◆自治議論＠科学＋★39◆

>>951
ところでチリ人さんは投票を急ぐべきで無い派だったと思うのですが
運営の方針が曖昧になって以降投票に積極的な意見を出しているように見えます
何か理由があるのでしょうか？

>>952
あの流れでの、「転載禁止」か否かという投票に積極的でなかっただけ。
投票テーマこそ明確だったが、根拠があまりに曖昧。
彼らの主張が真実なら、不確定要素のある投票なんかせず、運営が自ら動くはずの話なんだから。
科学板が恥を晒さずに済みそうでよかった。

で、そんな運営がやっと動きそう。「そのままもっと動いちゃえ」と促すメリットはある。
運営の意向を汲んだと言ってここに書き込みまくった人も、運営自ら動くべしと主張してきた俺の意向も、
両方とも満たしてくれる。そして祭りが完全収束し、日常が帰ってくる。
せっかく来た人たちには、この機会にスレに書き込んだり、記者キャップを取ったりして欲しいね。


◆「科学ニュース＋板」 スレ立てボランティア募集
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1392452605/

>>953
運営が動きそうという根拠はなんでしょうかJimの発言かと思いますが
私が知る限りでは投票を積極的に行おうとする人間とJimの間に齟齬が生じていただけで
運営が態度を変え自ら動こうとする意思を示した発言は見た記憶がありません
具体的にどの発言か教えて下さい。当然一次ソースで

また、私は運営の意向、つまり転載に対する今後の方針を示した発言も知りません
あわせて掲示してください

もう一つ、投票を行うことで祭りが終わるとおっしゃっていますがその根拠はなんでしょうか
現在あなた自身が仰ったように急激に人間が減っておりほっといても祭りは終わるのではないですか？
投票を行うことで祭りが終わるというデータを示して下さい

>>946
3つのステータスのどれをデフォルトにするか問う投票でなければ不平等です
賛成票の場合、どのステータスをデフォルトにするのか【賛成】の後に書く。空欄でもOK
この形であればいいと思います

チリ人逃亡するんじゃね

>>954
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1394118779/211
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1394118779/281
投票結果がどうあれ、運営の方針で決めていくという考えがはっきり出ているね。
少なくとも、彼らの著作権の行使範囲を投票で縛らせるような考えは読み取れない。
この発言が出てから流れが急変したのは、君も実感しているはずだが。

今後の方針の内容？？それが決まってないように思えるからこその「運営に聞いて」なんじゃないか。
決まってたら、もっと動けと促す必要なんてないだろうに。ちゃんと読んでくれないと質疑が成り立たない。

煽り合い上等の芸スポでも、投票が終わればそれなりに落ち着いている。
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1393288500/
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1393986294/

君が言うように、放置しても祭りが終わる可能性は否定しない。
俺も、ここで大暴れしていた人たちを「余所者じゃないのか」と推論していた。
しかし、彼らが100％余所者でもう絶対に来ない、という証明は出来ていない。
絶対の確証が持てない以上、彼らの意向をなるべく尊重して、投票してあげるのが筋だろう。
君が、大暴れしていた人たち＝余所者でもう絶対来ない、を100％立証出来るなら、話は別だが。

>>955
起きてる事実としては
・運営は「コピーさせることを含めて全ての権利を留保する(All rights researved)。デフォを決める投票は一切無効である」と宣言している
・自治スレの書き込みの半数は転載容認であり、半数は転載反対である。

これら全てを満足する解決案は
・運営が留保している（後で決める）と言っている以上、デフォは「運営に聞いて」以外はあり得ない。
・意思表示をしたいと言っている人が多いのだから、意思表示を刷る機会を設けるべきである。
　投票による早急な意思表示を求められているのではないから、全ての書きこみに意思を示せるようにするのが最も公平である。

と考える。

>>951
では二cは削除で。

>>958
つまり意思表示したい人が勝手に名前欄に入れれば投票する必要もないってことだよな(堂々巡り)

これ運営が方針決定するまでのつなぎの投票だよね
方針決定したらまた議論・投票する必要があるっぽい感じだけど、今やる必要あるの?

>>957
ソースの掲示ありがとうございます
これからは私が言う前に示してください。ご自分で以前言ったことなのですから

また二つ目の質問は確かに私の読み込み不足でした。大変失礼しました
以降気をつけます

一番下は確かにその通りですが意地悪すぎると思うので恨み言を言わせてください
以下は負け惜しみなので無視してくれてもいいです

チリ人は以前転載禁止を決めるのはまとめブログの実害が出てからでいいと発言していました
ならばそれにならって今回も祭が収まらないことが確認できるまでは
祭を収めるという目的で投票する必要は無いのではないでしょうか
芸スポが投票後に大人しくなったのは
投票に転載禁止の効果があると思われていたころでしたが
今は投票になんの効果もなく既に勢いが落ちており
投票が必要であるという根拠にはなっていないと思います

>>959
・転載容認派は「外部から投票時だけ人が来ている」ことを疑わずに済む
・予め投票より確実な意思の示し方を公示しておけば、転載禁止派は不要な投票引き延ばしにあわずに済む
・一応但し書きをつけておくことで野放図な添削を抑制できる
・やましいことをやっていないという自信があるまとめ管理者は堂々と申し込めばよい
・運営はまとめサイトをどうするか選択するチャンスが与えられる

誰も損する人がおらず、将来の無用なトラブルを避けられる。
ローカルルールとして公示することでトラブルを避ける有効性が増す。
反対する要因が個人的には見つからない。

運営は多数決の結果に納得していないようなので
折衝案をまとめて運営に判断材料として提供したらどうだろう
余計に混乱するかもしれんが

>>946で概ね良いよ。LRだから「マジ〜」でとかの表現は適切じゃないかもね

・必須項目を記入した質問状を送る事。
　・サイト名、URL、営利か非営利か、広告の有無、PV数
・証拠として、Jimからの回答を質問と共に公開する事

これらは欲しいな

なんでこのスレがこんな伸びてるの
読んでる時間ない希ガスる

投票依頼
現在２ちゃんねるは管理体制が不安定で、著作権についても再検討するとの情報が伝わっております。
これに伴う無用なトラブルを避けるため、一時的な措置として以下のローカルルール変更を提案いたします。
賛成の方は【賛成】のみ、反対の方は【反対】のみお書きください。
投票日はx/x(xx)0:00〜x/x(x) 0:00のxx時間で行います。よろしくお願いいたします。

採決議題
一、　デフォルト名を「名無しのひみつ@転載は運営に聞いて」 とする
二、　ローカルルールに以下の強制力のない条項を追加し、目立つ所に明記する。
　a. 現在、２ちゃんねる運営が著作権に関して再検討中の様子であり、当板では暫時それを明記しております。
　b. 転載を容認する人は名前欄を「名無しのひみつ@転載可」、希望しない人は「名無しのひみつ@転載不可」として下さい。
　c. 直前の条項は自治スレには適用されません。また、荒らしが@で意思表明しても誰も助けてくれないでしょう。
　d. 転載を希望する方は、自治スレに連絡先と転載許可申請のテンプレを記載しましたので、各自対応をお願いします。


Appendix 1　自治スレに掲示する文章

現在、２ちゃんねる運営が著作権に関して再検討中の様子です。
転載を希望する方は、トラブルを事前に避けるため、下記のテンプレートを参考に、
運営板 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/ の "Let's talk with Jim-san" スレにて運営に転載許可を得ることを推奨します。
転載可否の回答があった場合、速やかに当板自治スレおよびあなたのサイトに、申請内容と回答を示すURLとその内容を転記ください。

このガイドライン・テンプレートは当板独自の判断で掲示するものであり、2ch.net運営の対応を保障するものではありません。

----転載許可申請テンプレ（適当に変えてください）

Dear Administrators,

I am 名前, managing Matome-site "サイト名", at URL.
I have heard that 2ch.net considers new copyrights/reprints policy.
I would be grateful if you could permit me to reprint the content of science-plus board.
Intended reprints in my site are the parts of the BBS contents, not whole-log.
The demanded permission is provisional, I must comply with your future policy.
If you require additional provisoes for the permission, please let me know them.

If that tells you anything, my site has [日PV数] page views per a day, and
非営利サイト [ there is no commercial advantage related to my site. ]
多少稼いでる [ I have a second income from advertising on my site. ]
十分稼いでる [ I have a steady income from advertising on my site. ]

I am looking forward to hearing from you.

Sincerely yours,

名前
連絡先（ツイッターアカウントやサイトの専用コメント欄などでもよい）

>>945
　　　　＿　　 ＿
ε（∪"● ，"へ）わんわんおおきに！

いやほんま、チリ人が「俺に許可が来たが断ったぜ」とか言う前に
自分が無許可でやりたい放題なほうを見つめなおせってとこやね。
やっとることが佐村河内守とそう変わらんやろ（藁）
<丶｀∀´>ウェーッハッハッハッ！チクチクチーッフッカッフッ！

投票依頼
現在２ちゃんねるは管理体制が不安定で、著作権についても再検討するとの情報が伝わっております。
これに伴う無用なトラブルを避けるため、一時的な措置として以下のローカルルール変更を提案いたします。
賛成の方は【賛成】のみ、反対の方は【反対】のみお書きください。
投票日はx/x(xx)0:00〜x/x(x) 0:00のxx時間で行います。よろしくお願いいたします。

採決議題
一、　デフォルト名を「名無しのひみつ@転載は運営に聞いて」 とする
二、　ローカルルールに以下の強制力のない条項を追加し、目立つ所に明記する。
　a. 現在、２ちゃんねる運営が著作権に関して再検討中の様子であり、当板では暫時それを明記しております。
　b. 転載を容認する人は名前欄を「名無しのひみつ@転載可」、希望しない人は「名無しのひみつ@転載不可」として下さい。
　c. 直前の条項は自治スレには適用されません。また、荒らしが@で意思表明しても誰も助けてくれないでしょう。
　d. 転載を希望する方は、自治スレに連絡先と転載許可申請のテンプレを記載しましたので、各自対応をお願いします。


Appendix 1　自治スレに掲示する文章

現在、２ちゃんねる運営が著作権に関して再検討中の様子です。
転載を希望する方は、トラブルを事前に避けるため、下記のテンプレートを参考に、
運用情報板 http://qb5.2ch.net/operate/ の "Let's talk with Jim-san in operate" スレにて運営に転載許可を得ることを推奨します。
転載可否の回答があった場合、速やかに当板自治スレおよびあなたのサイトに、申請内容と回答を示すURL、その内容を転記ください。

このガイドライン・テンプレートは当板独自の判断で掲示するものであり、2ch.net運営の対応を保障するものではありません。

----転載許可申請テンプレ（適当に変えてください）

Dear Administrators,

I am 名前, managing Matome-site "サイト名", at URL.
I have heard that 2ch.net considers new copyrights/reprints policy.
I would be grateful if you could permit me to reprint the content of science-plus board.
Intended reprints in my site are the parts of the BBS contents, not whole-log.
The demanded permission is provisional, I must comply with your future policy.
If you require additional provisoes for the permission, please let me know them.

If that tells you anything, my site has [日PV数] page views per a day, and
非営利サイト [ there is no commercial advantage related to my site. ]
多少稼いでる [ I have a second income from advertising on my site. ]
十分稼いでる [ I have a steady income from advertising on my site. ]

I am looking forward to hearing from you.

Sincerely yours,

名前
連絡先（ツイッターアカウントやサイトの専用コメント欄などでもよい）

>>960
初出ならともかく、このスレで既出のソースを一々提示するのはね。
ガチで書くなら1)、2)とか毎回注釈入れて下に出典記すけど、ここではさすがにうざすぎる。
論文でも、「as mentioned above」などと書いて流してもいいところ。
ソースについては、求められて出せるならそれで十分と考える。

実害については、こちらが反証を用意出来て、相手には出せなかった。
祭りについても同様。収束しそうにないという反証がないと、同列には扱えない。

まだ運営から転載を許可する要件も出ていないのに、許可申請フォーマットまで
用意するというのはどうなんでしょ？

フォーマットを用意する「小さな親切」してあげることで、さっさと決めろって
運営の尻を叩こうっていう魂胆？

【生物】STAP細胞論文にまた新たな疑惑…博士論文から多能性の証拠となる画像を転用か　日本分子生物学会会長らが失望の声
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1394381319/

STAPに関して、チリ人が次から次へと速報的なスレ立てまくってるけどどうにかならんのコイツ

>>970
ここはニュース板だからね。
スレの伸びを見る限り、需要もあるようだし、コピペで荒らされているわけでもない。
それより、疑惑続出のSTAP論文をどうにかして欲しいです…寝る暇が欲しい(´・ω・`)

>>968
負け犬の遠吠えにまでご返事いただき恐縮です
チリ人さんが「汗かき恥かきφφφ ★ 」さんや、科学板の記者でありながら
ついていけない議論に衝動的に茶々を入れる>>964とは違い
記者としての責任を果たしてくれていることを再確認させていただきました

私は祭の収束を目的に今すぐ投票を急ぐ理由はないと主張しているのです
なぜなら現状議論の勢いは急速に弱まっており、投票を行わずとも祭が終息する
兆候が見られると思うからです
芸スポの例はまだ祭の熱が最高潮にあった時のことであり
またその時点においても祭りの収束を理由に投票を行う必要がなかったことは
>>222にてチリ人さんが「投票での決着を急ぐ理由が理解出来ない」と仰っていることから
チリ人さんも同じ意見だと推察できます
すなわち以前からチリ人さんの発言を辿りますと
祭の収束は投票での決着を急ぐ理由としては理解出来ないものであるはずです

>>958
全ての権利を留保する(All rights researved)
って何
All rights reserved なら著作権保有の事だけどね
とちっちゃいツッコミ

>>972
英語が基本の運営と、ねらーの会話がイマイチ噛み合ってないからなぁ。
また運営の意向を勝手に解釈した連中が暴走しないとは言い切れない。
その時の予防にもなるんじゃないか、と思ってる。

>>973
権利を保有しているとは何か、の定義が、それについて後々決めることができること(researve)である、ということ。
同じ「権利を持っている」という言い方でもpossess rightsとはニュアンスが違うんで訳し分けることがある。

>>974
つまり今起こっている祭の収束は理由にはならないということです

私が>>960でほぼ論破されつつ負け犬の遠吠えなんて物を書いたのは
投票をより正確に行うことを企図してのことであります
私は投票を正確に行うためには情報が正確である必要があると思います
投票を今すぐに行う理由というのはその情報に含まれると思います
その中で影響力の強いチリ人さんが「投票を今すぐ行わなければ祭は収束しない」
ということ間違ったことを根拠もなく主張すると
些細なことに見えても投票に影響を与えかねないと思います
なので今起きている祭が投票せずとも収束するかもしれない
祭の収束については経過を見るのも一つの手だと言うことを
改めて主張させていただきます

ただし今投票を行う事は多かれ少なかれ他にもメリットがあるというのも
私の意見ですのでこちらも改めて主張しておきます

>>972
拘束力のある強い規定は短期間の混乱している時間に決められるべきではなく、
全員に発言機会を設けて、長期の信頼できる計測を参照して決めるべきだろう、
賛成派に反対派、転載側と転載される側全員に発言機会を用意しようぜって提案だし
チリ人はこの話題が出てきて以来一貫してそういう態度っしょ

>>977
レスの時間が近いので行き違いかもしれませんが私の意図は>>976であります　
この背景には自治議論スレでキャップをつけて発言することの責任を理解していない
チリ人を除く一部の記者への憤りがあることもせっかくなので書かせていただきます

>>978
上のほうにいる「一生に一度しか書かない奴だって住人、意見を反映させろ」という人を満足させる投票だからでしょ。
一生に一度しか書かない奴だって住民は住民、これは全く同意。彼らの意見も反映してやりたい。
ただ、一生に1度だけ書き込む奴が今後1週間に10人くらいいるかもしれない。
そういう人の意見は「日曜の1日だけ自治スレを見てたやつ」という上のほうの投票要求では掬いきれない。

一生に一度しか書かない住民含めてなるべく信頼できるサンプルを集めるには、一定期間の全数投票がベスト。
「一生に一度しか書かない奴だって住人、意見を反映させろ」という人も意見が反映される機会が増えて満足だし、
サンプルが小さすぎて信頼できないと不満を漏らしてた人も満足。
みんな満足するんだから早くやって早く不満を解消しよう。
そういうことでしょ。

まーだ懲りずに投票（）強行しようとしてんのかよｗ
運営が曖昧なこと言って迷走してるんだから正式に決まるまで無駄無駄

>>980
転載してるサイトが運営に直接聞くよう促したらいいんじゃないの？という投票だろ？

流れ読まずに書くが、STAPｽﾚ乱立しすぎだ
少し考えろ

さじ加減を間違えなければイタズラ込みで嫌いじゃないんだがな、チリ人

>>973
全ての権利を留保する(all rights reserved)とは、すぐに引用や転載をばっさり禁止する
ような事はしないが、いつでもできる権利を留保しているんだからね、あまりひどい事を
したら禁止する事も有るよ、という事。Prohibitなら無条件に最初から転載禁止ということ。

>>976-978
俺の「投票での決着を急ぐ理由が理解出来ない」は、彼らの説くメリットが理解出来なかったから。
調べてみたら反証がゾロゾロ。これでは話にならない。

未来のこと、前例の少ないことだから、絶対の根拠はまず揃わないだろう。
だが、「間違ったことを根拠もなく主張する」と言うのであれば、しっかりとした反証を用意すべき。
俺はこれまで反証を出したが、「証拠は出せない、つまり根拠がない」と書いて批判したことはあっても、
間違っていると断定はしていない。


>>977
>>979
みんなの意見を根拠付きで整理する、なるべく多数が満足する案にする。
揉めた時の一つの落としどころだよね。
根拠付きで整理してたら、なぜか個人攻撃が始まったんだがｗ


>>982
数だけ見ればその通りだが、STAP騒動は科学史に残るレベル。
こちらもそれに対応せざるを得ない。
メディアの後追いも来た。
http://iryou.chunichi.co.jp/article/detail/20140310064205490

>>974,975
>>958はresearvedてスペルミスしとんのよ

>>985は>>983に安価すんだった

まとめ転載の件とは関係ないんだけどさ

【生物】STAP幹細胞は酸刺激で多能性を獲得した細胞ではない？理研が公開した実験手技解説が要旨と矛盾？慶應大教授が新たな問題点指摘
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1394128181/

> (文責：チリ人φ★)
>
> 元ネタのブログ
> http://new.immunoreg.jp/modules/pico_boyaki/index.php?content_id=348

ブログを基にした★の文章でスレ立てとかこれはありなの…？
それともチリ人ならなんでも許されるの…？

>>987
元ネタはなんであれ文責とってスレ立ては、ニュースであれば、めったに無いけどありますよ。
個人的には慶応なら須田年生せんせの見解がききたいとこだけど。

>>974
よくわからないけど
ロシアの２ｃｈでも委員ジャマイカ？
よくわからん外人が運営するんなら

転載どうこうじゃなくこのスレでの記者の言動を見てこの板のスレにはもう書きたくない、と思った

科学板では、さすがの嫌儲の転載禁止運動も下火になったようだな。

まあ投票は反映しない事になったからな

もうひとつの投票もお流れになりそうな

>>958>>967
> ・運営は「コピーさせることを含めて全ての権利を留保する(All rights researved)。デフォを決める投票は一切無効である」と宣言している
> ・運営が留保している（後で決める）と言っている以上、デフォは「運営に聞いて」以外はあり得ない。

この条件でデフォネームを決めるならAll rights researvedの一般的な日本語訳「無断転載禁止」以外有り得ません。
All rights researvedには「聞いて」というニュアンスはありません。
権利を明確にしてるんだからいちいち問い合わせんなという「聞いて」とは真逆のはっきりとした態度表明のため、
日本語訳では「全権利保有」という直訳ではなく、それを表記するにいたった条約等も鑑みて
「無断転載禁止」が一般的に使われているという背景があります。

また仮に権利者が許諾の条項に「聞くこと」としていたとしても(※)
外部者がその手続きや範囲を制度化するのは的外れどころか権利の侵害、
All rights researvedを守らない海賊行為と言われてもおかしくありません。

以上のことからご意見は論理的な矛盾と倫理的な問題を抱えているため賛同できる性質のものではありません。

※実際はしていません。「フェアユースであること」としています。

>>994
まず上の人が
× All rights researved
○ All rights reserved
と書いているんだから反映してやれ

んでAll rights reserved表記は単に©の古い形、ブエノスアイレス条約での表記。
http://en.wikipedia.org/wiki/Copyright_notice

この著作権者表示、All rights reserved 表記が入っていて
かつコピーレフト、オープンソースであるものとしてApache license 1.0がある。
https://www.apache.org/licenses/LICENSE-1.0

＞ All rights researvedの一般的な日本語訳「無断転載禁止」以外有り得ません。
これは完全にあなたの思い込み。オープンソース全体に喧嘩を売ったに等しい。
上のgrape ape★の発言でも転載禁止（reproduction prohibited)とAll Rights Reservedを混同するなと明記されてるし、
I have no intention of stopping Matome sites.　と断言している。

あなたはll Rights Reservedの意味を理解せず暴走してGrape Ape★の発言に反するconfusionを起こしてる。
Grape Ape★は「まとめサイトを止めるつもりはない」「権利侵害には対処する」と1つの書き込み内で言っているので、
これを勝手に「無断転載禁止」などと解釈するわけにはいかないから「聞いて」になる。

お分かりでしょうか。

運営に聞くって事は運営に一言断るってことじゃないの？
んで「運営に聞いて」って事は聞かずに転載するのはダメって事じゃないの？

>>995
同意見だ。All rights reserved は「権利は持っているからいつでも行使できる」
と言っているだけで、実際に行使するかどうかは権利者が個別に許したり禁じたり
する事ができる。単純にすべてを転載禁止(Prohibit)する事とは全く違う。

>>996
まとめサイトを止めるつもりはない、と言ってるから
よほどひねくれた解釈をしないかぎり「今までどおり」と言ってるのだろうし、
一方でどうしようかな、変えちゃおうかな、的な発言もしてるので慎重な人は聞いたらいい。

>>994
＞ 外部者がその手続きや範囲を制度化するのは的外れどころか権利の侵害、
決めてないよ。その辺のビジネスメール例文集にあるような、ただの「参考」と断り書きしてあるでしょ

>>998
まとめ転載への対応が今まで通りと判断するほうがかなりの捻くれ、歪曲だ

>>991
東亜のコテハン晒しに注力してんじゃん？

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。