【薬学】漢方薬に科学のメス　英オックスフォード大とツムラが研究へ

英オックスフォード大学医学部は８日、漢方薬のメカニズムを西洋の科学的な手法で解析する
新たな研究を、ツムラ（本社・東京都港区）と協力して始めると発表した。
ツムラ側が提供する漢方薬の各成分の混合比率のデータなどをもとに、
日英両国の約１０人の研究者が漢方薬の謎の解明にあたる。

オ大のデニス・ノーブル教授は「欧米の薬は成功しているとはいえない。
西洋医学が抱える問題を解決するカギが漢方薬の中にあるのではないかと
推測している」と語った。

一方、ツムラの田中典裕専務取締役は、日本ではこの１０年間にすべての
大学医学部・医科大学で漢方医学教育が浸透したことを明らかにするとともに、
「病人を治すために漢方薬が日常的に処方されるようにしたい。そのためにも、
漢方が学問的に、なぜ効くのかを解明してほしい」と強調した。

▽記事引用元　：　2013.10.12 23:58　産経新聞
　sankei.jp.msn.com/science/news/131012/scn13101223590002-n1.htm
＊以来ありました。　http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1382193882/3

【中国】英が中国製漢方製剤の販売禁止検討、中国「品質基準の国際化進める」[09/11]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1378913048/

アングロサクソンは車のバッシングの時と同じ手口を使ってるな

エゲレスはホメオパシーとかいうカルト代替医療が幅利かせてるからな
漢方薬よりアレをなんとかしろよと

まだオックスフォードとかハーヴァードをアリ型がってるわけか。若いなぁ

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>>3
オカルト好きみたいだね、あそこ

>日本ではこの１０年間にすべての大学医学部・医科大学で漢方医学教育が浸透した

本当かよw

これは頑張って欲しい
ろくに検証しない漢方が蔓延しすぎてる

>>8
良い結果が出なかったら「漢方には西洋医学では証明出来ない効果が云々」とか言いだすだけだよ
もちろん逆に良い結果が出れば大々的に宣伝するだろうけどね
企業が絡んだ研究なんてそんなもの

「科学のメス」って表現、美しくないね。

漢方とか・・・そもそも分析されると困っちゃう側だろうにｗ

ｗ

さっさとしとけよ

>>9
それが嫌なんだよなぁ
まぁツムラだもんな

（中韓は知らないが）日本では既に漢方薬の科学的研究が蓄積されているはず。

これを機にツムラはイギリスに漢方薬を売り込気だろう

偽科学の予感...

花粉症とかの鼻水止める系は副作用少なくよく効くから重宝するな
ちょっと割高なのが困るけど

葛根湯効かない体質なので漢方信用してない
バファリンと正露丸とアロエは効く

10数年前に較べると漢方薬も随分値上がりしたから、
あまり需要が増えすぎても個人としては困るわけだが。

厚生省のメスを

西洋の薬も元は生薬なんだがな、、、

体質に合わせて調合を変えるのが独特だけど、
最新医学もオーダーメードになりつつあるし、、、

西洋医学が症例ごとに決まったアプローチをするのに対して
東洋医学は患者によってアプローチを変える
所謂、体質に合わせて処方するやり方だが、
これは患者それぞれが持つ遺伝子・免疫型の違いを尊重
する態度でもあるから、方向性は悪くないんだよね

西洋×東洋で、患者ごと＆症例ごとの振り分けをして
処置・処方をすれば良いと思われ。

漢方が「民間療法の類」って扱いで止まってる方が異常
実際、ステロイドやアスピリンやモルヒネだって広い意味では植物の化合物。そして21世紀現在までそれらがの効果がかんばしくない現代病はゴマンとある
遅すぎるメスとしか言いようがない

どうでもいいが保険は使うな

>>17
俺もアレルギー性鼻炎で小青龍湯っていうのを使ってる
眠気が出ないから、仕事中とか重宝するんだ

サイモン・シンの代替医療のトリックも文庫になったし。
カイロ、鍼、ハーブは効き目なしだってさ。

科学のオスは？

>>18
マオウブシサイシントウなら効くかも

東洋医学自体が東洋人の東洋人による東洋人のための統計学だからな
5千年の英知もアングロサクソンとは相容れないだろうな

今の西洋医学も統計によって成り立っている部分も多いしな
東洋医学も科学的考察が必要だろうな
経験則が正しかったっていう事も結構あるし面白そうだな

アスピリンとかの薬にアレルギーがあるから、葛根湯が手放せんわ

>>23
漢方のなんたるかを知らないアホ
漢方では生薬で効能を語らないのが基本
だからモルヒネのような植物があったとしてそれがどうした ってなる。
それは漢方の原理ではない
なぜ民間療法で止まってるか、当然だ。
薬理の説明が無理だからだ。
おまえは、どうして葛根湯があの配合なのか説明できるか？無理だろうな

『カンポウ』と『カンボウ』これの違いわかる人がたくさん来ますように

酸棗仁湯はおまえらの不眠によく効くから試してみろ

不眠ではないが睡眠障害に効くようなのはあるんだろうか？

韓方を忘れて貰っては困るニダ

漢方の良い所は、機械を使わないことと、診察ノウハウが、西洋のそれより細かい所
それでも統計データは揃ってきた

西洋のは、理屈優先なので薬理作用が単純かつ強力すぎるのが長所でもあり短所でもある

なぜかはわからないけど、ぼんやりとした不調によく効くのが漢方だからな。

>>18
葛根湯の出番じゃない風邪で飲んだんじゃないか？
葛根湯医者なんて言葉があるくらい無難な薬なだけで、風邪ならなんでも効くわけじゃないよ

あと正露丸は主成分ｸﾚｵｿｰﾄだろ〜他の薬にしなよ

漢方って統計データ取ってるの？

コナン・ドイルが妖精写真を信じちゃうお国柄だからな〜
ネッシーと言い、オカルト好きな国民性があるのかもしれないね

もっとも漢方に西洋医学のようなしっかりしたエビデンスがあれば
胸張って主張できるんだろうけど

　>>41
　　>漢方に西洋医学のようなしっかりしたエビデンスがあれば

西洋医学であろうと、漢方であろうと、最終的には臨床実験(つまり人体実験)を
しなければ効果を実証できないという点においては同じ。
その点、漢方薬などは数千年間の臨床データの集積があるのと同じだから
いちがいに漢方を劣っていると考えるのは間違い。

漢方もだけど、鍼灸もプラセボ扱いなんだろ欧州では？

>>42
劣っているとは思っていないよ。
実際に西洋医学の処方する医薬品より効く物もあるからね。

臨床データの蓄積があるのと同じ、というのと、ちゃんとデータ化された
ものとして出せる物があるのは第三者評価が違うよ？

＞その点、漢方薬などは数千年間の臨床データの集積があるのと同じだから

星占いと同じニオイがする。

>>45
東洋の占いでは「陰陽道」だよ、五行易

体全体をを陰陽五行でとらえて、どこかの拮抗バランスが崩壊すると病に至る
漢方薬にも陰陽があって合えば効くけど合わなければ毒になる

「この漢方薬が効くよ！」っていう素人判断のお勧めはとても危険

おまえらすげー誤解してる
漢方の大半は有効成分わかってるし　「効き目が穏やか」なんてのは嘘
チョウセンアサガオみたいな強力なのもあるじゃん。

漢方薬って
危ないのは無いの？

チョウセンアサガオは危険　
神経毒だもんな。
サリンの解毒薬でもある。

　>>44

　　人体に対する効果というのは現在においてもそれほど厳密に分析できていない
　　わけですよ。それは漢方でも西洋医学でも同じ。
　　例えば、以前にはバターよりも植物性マーガリンが健康に良いと言われて　
　　いたのに、最近では、植物性マーガリンの健康への害が言われている。　　
　　栄養成分だって必ずしも現在見つかっているビタミンや酵素などがすべてか
　　どうかもわからないから、結局、野菜などは好き嫌いせずにいろいろなものを
　　食べるのが健康に良いということになる。
　　こういう考え方から行くと、漢方の考え方は無視できないです。
　　

>>48
チョウセンアサガオの例を挙げている人もいるけど他にも一杯あるよ
附子（ブシ）なんてトリカブト（アコニチン）だし、日本薬局方にもある
ロートエキスはハシロドコロ（アトロピンやスコポラミンなど）だし..
漢方＝穏やかで安全という考え方は危険です

>>50
無視する。なんて...そんな考えは毛頭ありませんよ...

漢方は考え方、捉え方が西洋医学とかけ離れすぎているので
そちらの人に説明したり理解してもらうのが難しいと思っています。
どうしても西洋人にはオカルティックに捉えられるんですよね..
二重盲検をしたりして薬効についてのしっかりしたデータが豊富に
あるんなら良いのですが、どうも心もとない...

西洋医学のエビデンス主義に対抗できない現状が
もどかしいので、こんな表現になりました

未病という考え方は、逆に西洋医学が取込もうと

西洋の薬の元は毒。自然毒を探し回る。

>>7
本当

近所のクリニックでは、風邪に葛根湯を処方してくる

附子が入るような薬は自力ではもうエネルギーを作れないような衰弱した体に
活を入れるのにほんの少し使う

同じ「体を温める作用」でも附子みたいな激毒もあれば
肉桂や干した生姜みたいに無毒のものまである
症状によって生薬の分量を変えて処方できるのも漢方薬の魅力

漢方薬の謎なんて今さら無いだろ？
薬が謎じゃなくて診たてる漢方医の腕と
唐時代には統計化されて既に書物になってた中医学だろ

>>47
このスレのどこで漢方の効き目が穏やかなんていってたんだ？

科学もほとんど仮説。

大学の教授が言ってたけど
漢方薬の中には理由はわからんが確かに効くとゆうのがあるらしい
最新の化学でその研究がじわじわ来てると聞いたことがある
どえらい発見につながるかも知れんと言ってたわ

>>40-41
一応、エビデンスは一つの薬に対して10〜20ぐらいある
グーグルスカラー(論文検索サービス)で検索かければでてくるよ
まあ、数としては乏しいことは確か。

>>55
謎だらけ。最近になって、漢方を西洋薬の理屈で研究する流れが出来てて、
例えば大建中湯とかだと、西洋薬を3つ混ぜたような効果があるとこまでは分かってる。
他にも効果があるようだけどまだ分からない

>>56
一般論ではよく言われるな
ただ、本当によく効く奴は素早く鋭く効く。頓服で出せるのもある位。
薬害については、偽アルドステロン症が今んとこ有名

問題は、漢方材料の生薬が中国輸入なことで、質が悪かったり偽物があったりすること
なので、最近になって国内で栽培する流れもできている

ほぼ偽科学だな！
しかし漢方を医者が否定する論文を発表するとヤクザが大量に涌いてくるって本当かね？
腎臓に多大なる負荷がかかるんで実は体に悪いって聞いたんだが教えてエロい人！

>>8
だけどなあ。津村の処方の大量生産品だと効かなくて、
同じ薬を近所の漢方屋が配合するとやたらと効いたりするんだよこれが。
漢方屋の腕の差が凄く大きい。
何の分野でも職人芸を科学分析するのは容易な事じゃないぞ。

大歓迎
天然の動物や植物に含まれる毒などの成分から
有効物質をスクリーニングするってのが盛んになってるし

まあ漢方は複数の成分が絡んでる複雑系だから解析は難しいだろうな

漢方医は9割以上ヤブ

子供の頃にバスクリンを使う時にツムラの名前見て兄貴と笑ってたなぁ。
シムラのパクりみたいな感じで。

笑えるのは漢方とそうじゃないものを
一緒くたにしてるヤツがいるってことだｗ

更には
>>55の
＞＞同じ「体を温める作用」でも附子みたいな激毒もあれば
＞＞肉桂や干した生姜みたいに無毒のものまである
＞＞症状によって生薬の分量を変えて処方できるのも漢方薬の魅力

＞＞漢方薬の謎なんて今さら無いだろ？

謎なんて今さら無い(ｷﾘ　　の割りには、間違ってますよ？？？ｗｗｗ
トリカブトに毒性があるけれど、附子を劇毒性とかアホですね
アレの毒をかなり低減したものを「附子」っていうんです。

科学的に分析しない方がいいのでは？
分析したら効果のほとんどはプラセボだった、とかやぶ蛇でしょう。

魔女狩りした国々だからな。プラセボ扱いしたくもなる。

>>58
「他の生命の気を取り込む」ってか

「気」は体内に流れる微細な物質ってお偉い中国人が大真面目な顔して話してた
仮に死んだ生命の破片に「気」が残ってるとしたら、それが効くのかもしれん
ぜひ西洋医学で解明してほしい

>>60
西洋医学的には、並べられると腹立たしいところもあるけど
代替医療ということで、ホメオパシーとかカイロプラクティック、鍼灸と
同じ見方をされている...orz

>>3
あれで使われてる「薬」は実質ただの水なので問題ない。
効くと信じて本当に効く奴もいるようだから、更にＯＫ。
その分医療費も節約できるし。イギリス人は合理的だな。
少なくともお前みたいなのとは違う

物理のオス

ツムラの鼻水止め薬は怖いほど効いた
蓄膿症がなかなか治らず困ってたら
医者が効くかもって処方してくれたのだが
劇的に治ったので
これ何入ってるんすか？と思わず医者に聞いてしまった。

オ大てなんかワロタｗ

呼吸器関係の治療に漢方使ってた人は短期間で悪化さして死んでいったイメージ
吸入して器官拡張とかして毎日からだ動かした方がいいよ
漢方ってじわじわっと悪化させていくもまだと思う
妻が薦めてるのみるとこのおばちゃん保険金狙いなんかなーと思う

漢方は効くというのにサプリメントは否定する人が多数いる模様

>>18葛根湯が効能を充分発揮するのは体質が強壮な人です。
　他にも風邪の場合に効能ある処方薬が各種あります
　ご検討下さい。

漢方は体質改善だから無駄に見えるけど効能がある成分があるだろね。

気とかいってる奴は正気か？
とりあえずオカルト板へいって二度と帰ってくるなよ

体内を流れる気＝神経系、って考え方なら分からんでもないけど
深部腱反射の延長で　脳を介して全身は繋がってる

漢方の効能の説明って、科学的な説明ができるような知見が無かった時代の説明だから、
それをまじめに学んでも意味ないと思うよ。陰陽とか体質改善とか経絡とかの類。
基本的に、もっともらしい説明で、なんとなくわかった気にさせてるだけ。

とはいえ、西洋医学の薬の効能説明だって、患者が完全に理解しているわけではないわけで。
わかったような気になって、医者の処方に従って飲んでるだけで、患者からみたらその点は一緒。

もし、漢方に効果があるのなら（僕は、未解明な効果があると思っている）、それはそれで、
西洋医学的な見地から、薬効成分と効能をきちんと説明できるようになって、医者が、その
知識をもとに新薬と同じように処方できて、効果がなければ薬を変えることができるようにすべき
だと思う。

体質改善の類って、薬効の無い薬を売り続けるためには、非常に良くできた営業トークだと思う。

最近の研究では朝鮮半島における薬の研究が漢方の起源だと分かってきたから
「韓方」と記述するのが世界的な流れなんだけど、ツムラは今でも「漢方」と書いている
真実から目を閉ざしているようでは世界では通用しないと思うよ

【韓国】漢方を「韓医学」と捏造し世界遺産に申請　中国で猛反発
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/822350.html

韓国が中国の伝統医学である「漢方（中医学）」を「韓医学」と捏造し、
世界文化遺産の認定申請の動きが出ている。これに対して、中国内で猛反発が起き、
対韓国感情が悪化しそうな雲行きだ。

中国の漢方は中国人向けに、日本の漢方は日本人向けに洗練されてきたものだからな
これが白人にどれだけ効くかわからんし、実際効き目も薄いのでこれまで過小評価されてきた。
白人向けの漢方が作られるかもな

ホメオパシーよりはマシだろうな。

色々レスもらっててありがとうございました

正露丸駄目なのか　

玉石混交ってことだね。
漢方〇
鍼灸△
ホメオパシー×
おまじない×
っていうのでどう？手打たないか？

頼むトンスルも検証してくれ

>81
その手の戯言は東亜＋へ行ってやってくれないかな？

ツムラッ！！

>>80
＞＞漢方の効能の説明って、科学的な説明ができるような知見が無かった時代の説明だから、
それをまじめに学んでも意味ないと思うよ。陰陽とか体質改善とか経絡とかの類。
基本的に、もっともらしい説明で、なんとなくわかった気にさせてるだけ。


嘘をいうなよ。
じゃあ具体的にわかった気にさせているのは例えばなんだよ。

特定利益ホニャララとかいうのは、こういう場合どうなるんだ？

薬というより調理だろうな
秘伝のタレみたいなもん

結果的にバスロマンがパワーアップして終わりそう

今年はじめて補中益気湯というのを飲んだら夏バテにならなかった
気のせいかもしれんが。。。

漢方なんぞ大して効果がないからいにしえびとはコロっころ死んだたんだろ
いまさら何を

>>79
漢方を解剖と一々結び付けたら意味不明になる。脾が消化吸収系の臓器になってるし。

>>80　>>90
漢方の場合は、説明じゃなくて、薬をどう使い分けるかの判断材料だよ。
「体質改善」は誤解されやすいけど、目の前の症状改善より根っこに手を入れようという話。
虚弱体質の奴が風邪引いてたら、健胃成分入りの薬で食欲うｐさせて抵抗力を付けさせるとか。

>>87
韓方では男児の小便をだな…

>>95
漢方は金と手間が掛かるんだよな。
生薬は大半を中国から買うので昔は高かった。しかも患者の診察に時間を掛けて処方を考える。
脚気の治療薬を考案した漢方医もいたし、インフルに効くというデータのある漢方薬も昔からある。
でも、大量・安価な診療は出来なかった。

>>96
>目の前の症状改善より根っこ
この考えは漢方に限らず大事
姑息療法より根治療法、薬物治療より予防、ですな
でも漢方のほうが根治に効くっていうエビデンスあるの？
食欲ないって言えば胃薬くらい出すし、風邪薬にムコスタたして胃保護するの常道だし
漢方も西洋医学もふつうに治療戦略は一緒だと思うよ

西洋医療なんて風邪に抗生剤出してる時点でお察し

科学のオスは有るのでつか

>>95
今は西洋医学で何の病気か調べて、
漢方を処方するという手が使えるから全然違うんじゃないの？
昔は何の病気かさえもわかり難かったんだから。

>>2
日本の漢方薬に比べたら中国の漢方薬は野放し状態、市販薬以上の危険性

いい加減、食前服用の根拠示してくれよ。
だいたいが食後でも別に構わないだろ。
麻黄に含まれるエフェドリンとか、吐き気どめを狙った場合とかは別にしても構わないが、何でも食前はめんどくさいわ。

現代の薬は胃の粘膜痛めがちだから食後おすすめだが
漢方は食前のほうが効くよ、くらいの話じゃまいか。

めんどくさければ食後でもいいんじゃね、
そもそも命にかかわるような病気なら漢方はないわけで

>>70
横だが3がまっとうでお前がいかれてるように見えるわ

>>99
科学にも穴はあるんだよな…

>>103
そんないい加減な事だから、そろそろ科学的な根拠を示して欲しいと言っている。

例えば、老健施設で毎食前と毎食後の指示があると6回飲ませなければならないが、全部毎食後にできるなら、3回の作業で済む。
食前服用が重要なら品目あげて指定すべき。

西洋医学で処方される薬にも結構漢方薬の成分が混じっているから、
すでにそれなりに研究されているんじゃないの

>>1 なぜ効くのか？ じゃねーぞ

プラシーボを排除し、二重盲検法で、ビジネス関係者を排除し
客観性が高い環境をそろえて、しっかりと調査する所から
ノバルティスファーマみたいに、産業スパイの可能性もあるからな

実家では食前に薬飲んでるな
胃が荒れるとか言われてるけど有効成分が早く効くよね

漢方の問診チャートは単純なアプリで作れそうな気がするんだが

>>97
＞でも漢方のほうが根治に効くっていうエビデンスあるの？
そんな大ざっぱな区分のエビデンス、あるわけないだろｗ
これを読んで理解できるレベルならもう少し付き合うが。
http://www.jsom.or.jp/medical/ebm/er/

＞食欲ないって言えば胃薬くらい出すし、風邪薬にムコスタたして胃保護するの常道だし
副作用防止の対症療法でもない、言われずとも先に出す。

>>107
その通り。
でも、漢方医は「この漢方薬の組み合わせこそ至高、単一の成分抽出など邪道」の一点張りｗ

>>108
漢方の最大の欠点は、プラセボを用意しづらいこと。「味も香りも有効成分、煎じ薬こそ至高」って世界。
顆粒製剤ですら、あの微妙な味と香りを一々再現するのは難しい。
そんな面倒な実験だから、製薬会社が依頼してプラセボも用意しないとやってもらえない。

＞　慢性B型活動性肝炎に対するIFN-β療法と小柴胡湯併用療法の治療効果の評価

おい

この中にドクター持ってるやついるの？

北里とズブズブ

症状を緩和させるってのは、病気の原因そのものが無くすってのと
脳の症状を感じ取る部位の機能を低下させるっていうのの２パターンあるわけじゃん？
人その違いを主観的に区別できないけどさ
個人的には漢方薬って後者の役割が強い気がするんだよね
だからいくら漢方薬に直接治療効果はありませんって実証されても
使い続ける人がいるのはしょうがないんじゃないかと思う

ありかせたかせって飲む奴がいるうちはこんなもん駄目だな
緩和だの根治だの遠い病気は折り合いのつけ方が大事だが
漢方なんかありがたがって半病でよろよろ生きるより西洋の薬でバチッと抑えた方がいい

科学のオスはいないの？

ツムラニンテンドー…だったかしら？

昔はとりあえずガス(液)クロ→ピーク多すぎて諦める、が定番だった研究分野だな

漢方を否定したら日本の医薬学の歴史も否定することとなる
そりゃ厚労省も甘くしなきゃって話しになるよなｗ

西洋は症状のみに
漢方は症状の原因に作用

という事でしょ

原因治療の方向へのスタートかもね

現実的な問題、とくに保険財政上の善し悪しの問題はあるが、
オフタイムだからちょっとずれて現実逃避をすると、

近現代の医薬品が生薬から単一成分を抽出して（さらに化学構造を改良したりして）
ほかの薬剤との相互作用が悪影響を起こさないかむちゃくちゃ気にするのに対して

漢方薬って逆に生薬を混ぜてるわけだから、ありゃ相互作用の芸じゃね。
なんだっけ、動物実験だったかである処方から一種類ずつ生薬を抜いて試してみたら、
甘草以外全部必須だったみたいな話をどこかで読んだ。

発想の方向性が真逆だから、西洋の薬の臨床評価プロセスに乗せるのはかなり大変というか
エビデンス作るにしても、相当リソースを割いて考えなくちゃいかん。
何も考えずに医薬品の標準的なプロトコールに乗せればいいじゃん、
という意見がもしあれば、それは単純すぐる。

理論と経験
演繹と帰納

２つの手法はあると都合が良い

>>112
ダメなものまで載せてこそのエビデンス。

>>115
そこまで脳に効く薬なら緩和医療のファーストチョイスになるぞｗ

>>120
漢方は明治政府にほぼ全否定されたんだが。

>>121
漢方医はそんな説明を多用するけど、西洋の抗菌薬や外科治療は原因をきっちり抑えられる。

そこ、外科治療持ち出したらかえって損じゃないのかｗｗ

外科の手技がかっちりと標準化されているのなら
超VIPのオペで私立大出の私立大の先生呼ばなくてもいいよね。
腕や技量や経験論がどこかにあるわけやね。

>>76
日本人における強壮の定義は？

>>111
http://www.jsom.or.jp/medical/ebm/er/pdf/EKATJ_Appendix_2011.pdf
このあたりざっくり見たけど全然根治とかって感じじゃないね
体質改善（笑）って感じでもない
むしろ既存の臨床評価スケールを用いて既存薬とのhead to headでやってるのが多いね
それじゃあいつまでたっても漢方独自の良さはわからんだろうって感じ

まあ抑肝散なんかは抗精神病薬と違ってリスク少ないとも言われているし精神科じゃなくても処方しやすいっていう
医者側からのメリットもあるね
個人的にはリスク面では大規模調査されたわけじゃないんで、既知のリスクが知られてない代替薬という
微妙な位置付けなんだと思う
そういう意味で、使いやすいってこともあると思うね
この辺がスレの>>1が言いたいことなんだとおもう
つまりリスク評価と将来的に漢方独自の良さを示すための複合的なindexの導入

あと試験規模が滅茶苦茶小さいんだけど、その点は誰も気にしないのかな
この程度の試験をエビデンスなんて呼べないよね
普通はピボタルからエビデンスっていうよね
漢方はやっぱ甘甘ってことなのかな？

>>124
明治政府の立場としては仕方ないだろう。
文明開化の大号令の元、否定・禁止されたものは数知れず。
しかし漢方って複合作用・相乗効果の塊としか思えないんだが、
こんなのどうやって定量・定性的に評価するんだろうか。
トリカブトとフグ毒みたいなもんだろ、これ。

北里でもやってたよな

>>121
漢方は、原因「らしきもの」をターゲットにして「結果オーライ」、西洋薬は、原因を科学的に究明し、原因が分かれば原因に(抗生剤など)、難しければ症状に、と。
台湾に旅行に行った時、怪しい漢方の店に突っ込まれて「漢方薬は、糖尿病でも何にでも原因に効いて根治し、決して再発しません！」と断言してた。買わなかったが。
その事を知り合いの漢方医に聞いたら「そんなバカな話は無い。漢方西洋とも得手不得手あって、高度な糖尿病だの酷いアレルギーやショックだの統失だのの治療では漢方医でもインスリンやらステロイドやら精神安定剤の使用を勧めるよ」だとか。

これどう思う？
１　漢方には副作用がない。
２　漢方にも副作用はあるが、西洋薬より少ない。
３　漢方にも副作用があり、その程度・頻度は西洋薬と変わらない。

ハイブリッドするからこそ「万病に効く」のが漢方の強さなのに
ここまで一神教のキリスト教に汚染されてどうすんの・・・

>>131
1は漢方自身が否定してる
2と3はどちらも言えて、薬とはすべて毒であるという漢方の概念から言うと
薬効が弱いゆえに毒性が弱いとも言える

あと漢方薬から単離された成分も多いので
漢方薬が迷信と言うのは間違い

というか現代の医薬品規制の観点からいえば、
副作用があっても、未知の副作用が極力少なく、また、発現頻度が明らかならば
安全性情報としては適正使用に足るでしょ的な話で。

答えとしては２か３なんだけど、安全性（あくまで安全性よ）としては
逆に西洋薬とくに新薬のデータは漢方薬と比較すれば桁違いに足りないから
そういう意味で比較しようもないという。

よってポイントは有効性に絞られるんだよな

冷えとか体質改善にはかなり効果があると思うんだけどな

冷えの本体は血行不順ではなく自律神経失調だから

>>127
四診に基づく漢方的診断がことごとく主観だから。細かい診察方法、重視するポイントも人によって違う。
西洋医学みたいな客観的指標の代替エンドポイントもない。
という事情で、西洋医学的な基準を満たす患者群に、代替薬として漢方顆粒を投与する試験になってしまう。

試験規模が小さいのは気にしてるところもある。ツムラがそう。
でも、保険通っちゃってる上にプラセボ作りも診断基準統一も面倒で、一流誌にも載りづらいから、
大規模にやる動機が薄い。

>>128
否定された最大の理由は、漢方側の流派乱立と秘密主義、医師育成システムの欠如なんだけどなｗ
臨床系の定量、定性的評価は、突き詰めてしまえば「効けばおｋ」だから細かくない。
統一基準を満たした患者や動物に同じ薬を投与。統一基準で評価した結果をプラセボ群か既存薬群と比較。

>>131
漢方医に言わせると、「副作用はあるが、それは証が合ってないから(＝漢方的に間違った薬を出した)。
『瞑眩』という、一時的に不快な症状が出た後に治るという現象すらある」となる。

>.137
＞臨床系の定量、定性的評価は、突き詰めてしまえば「効けばおｋ」だから細かくない。
＞統一基準を満たした患者や動物に同じ薬を投与。統一基準で評価した結果をプラセボ群か既存薬群と比較。

漢方の問題は、投与する薬の品質を一定化できている保証がないことかなと。
まあツムラとかがやってれば、一定の品質に安定させることはできるんだろうけど。

例えばキャベツが胃炎に効果があるとして
その有効成分をひとつみたところで
それはキャベツではないのだから
品質の一定化なんて出来るんだろうか

>>138
ツムラは季節や産地の影響をなるべく平均化しようと努力してるらしい。
漢方の問題は、有名な「葛根湯」ですらメーカーによって生薬の配合比率が違うことｗ

>>139
微量でも違えば薬効ががらっと変わる、みたいな話じゃないなら、多少の差は許容範囲でしょ。
西洋薬でも投与される人間側のブレに影響されるはずだし。
漢方は人間側のブレがちょっと少なめ。「元気そうな人にしかこの薬は出さない」とかあるから。

というか同じ名前のレシピでも
中国と日本じゃ生薬の使用量が10倍くらい違う

生薬の多くは農作物だろうから上のほうのレスにあるように品質は必ずしも安定しない。
また、剤型の問題もあるだろう。
日本でメジャーなタイプである、エキスを顆粒化した製品なら、
せんじ薬と比較してvolatileな成分は吹っ飛ぶ。

よって品質の観点からも、西洋の薬と同じ評価プロセスに乗せるのは難しいわけで。
これ、現代の薬とまったく同じフローでエビデンスを作ろうとすれば
必ず泥沼にはまる。実験系出身者はわかるだろう。

いやこれ難しいよ、賛否どちらの考えもわかるだけに

植物は生合成で似たような一群の化合物を作るから、その中にアゴニストと
アンタゴニストが共存しているとかもあるしなあ。
で、ロットによってアゴニストとアンタゴニストの含有量がぶれるとか。

「血圧を下げる薬（アゴニスト）と下げるのを妨害する薬（アンタゴニスト）を
同時に飲みました。どういう効果がありますか？」みたいな研究になっちゃわ
ないかね。

>>143
なんだその、甘い砂糖としょっぱい塩を同時に舐めたらどんな味ですか、みたいなのは。
答えは美味い、だ。両方とも作用している。打ち消しにはならん。

>>141
向こうは漢方の注射まであるしなｗ　日本では保険通らないからとりあえずスルーでおｋ

>>142
実験と臨床は似ているようで違う。
西洋でも外科とか精神科なんて、実験屋からすると目も当てられないアバウトさｗ

煎じ薬を流行らせようとしてるところはさすがにないから、エキス顆粒前提でいいんじゃないの。
出来る限り品質と投与患者を一定基準で揃えて、実験すればいい。
標準治療として選ばれづらいだろうが、それでも今の漢方の位置付けよりは前進するはず。

ぜんぶ、プラセボでした。

中国漢方、韓方、ハーブはどうなってるのか

中国四千年の歴史
神農から始まって、何人死んだかわからないくらいの、
人体実験を重ねてきてるんだから、

よくわからないけど効くというのは、相当数あるやね。

生きるのに必要な栄養がすべて含まれた代替食品「Soylent」
http://wired.jp/2013/10/23/soylent-gets-a-1-5-million-infusion-of-venture-capital/

市販のツムラの葛根湯は効かねぇな。
医者からもらったカネボウののがよく効く。

代替医療はそれなりに効果あるぞ
なぜならプラセボ効果という
科学的、統計学的に裏付けられた人間の思い込みの力を利用しているから

プラセボは治療上極めて有用なのに、「医学」では排除されるのが納得いかない

18 ：名無しのひみつ：2013/10/21(月) 00:07:51.42 ID:pdaWA2JT
＞葛根湯効かない体質なので漢方信用してない
＞バファリンと正露丸とアロエは効く

バファリン→主成分アセチルサリチル酸　生薬由来
　サリチル酸は、古代ギリシャ人も、柳の木から、抽出して服用し
正露丸→主成分日局クレオソート 他様々な漢方成分
ブ ナの木などから得られる乾留物を精製・蒸留し
アロエ→生薬

生薬を昔からの知恵で効果的に組み合わせた物が漢方
どうみてもアンタは知らずに漢方または生薬のお世話になっているw

逆にプラセボの臨床試験をやればよいのではないか

漢方は患者の体質によって同じ疾患でも処方を変えるから新薬のような臨床試験は組めないよ
実際効いているんだから否定している奴の意味がわからんが

リコリスは初期風邪時に効く気がする

漢方は正しくは韓方ﾆﾀﾞ

艦砲を喰らえ

>>154
とある総合感冒薬の臨床試験でプラセボが著効になってる
本剤はさらに効果があるということにはなってるんだが、プラセボすげーって有名な話

>>32
>漢方では生薬で効能を語らないのが基本

語ればいいのに

>おまえは、どうして葛根湯があの配合なのか説明できるか？無理だろうな

あれは総合感冒薬だから、切れが悪いのも当然

例えば、葛根の成分のプエラリンは5-HT2cのアンタゴニストだから、頭痛に効くんだろうし、
別の成分のプエラリンはエストロゲン類似効果があるそうだから免疫増強するかも

生姜の成分のジンゲロールは、吐き気や頭痛を緩和するようだ

麻黄は、今の風邪薬のカフェインのようなものだが、どうやら切れのいい抗ウィルス作用
も持っているようで、インフルエンザの初期には麻黄湯がよく効く


wikiで調べた結果にちょっと憶測を交えても、このくらいのことはわかる

>>159
総合感冒薬って臨床試験やってんの？

「医学」としてはプラシーボは法令上排除されていないよ。
薬の認可とかで排除されているだけ。その是非には議論があっていいと思うけどね。

>>161
医療現場の方が総合感冒薬と呼んでいる医療用医薬品があるみたいよ
おれは薬剤のことはよく知らんが、半世紀前からあるあれじゃないかなあ

その時代の臨床試験のクオリティも知らん

>>1
漢方薬のメカニズムを西洋の科学的な手法（要素還元主義・アロパシー・対症療法医学）で解析したら
西洋医学が抱える問題を解決するカギを見つけることはできないよ

>>160
　↑
アホです

中成薬は中医学の生理・病理の元に中医学の方剤学に基づいて組まれている処方だから
中医学の理論に基づいて処方されるとき、はじめて本来の効能を示す。

生薬の西洋医学的有効成分を特定して、分析すると迷宮の中に入り込んで
効果的な方法とは言えない。

寒熱温涼・四季五味・収散・潤燥・昇降浮沈など生薬の全体性を理解してから
研究しないと、麻黄の有効成分はエフェドリンだな、これを抽出したらもっと効果があるはずなどと
陳腐な議論を繰り返すだけで、その研究が人類に特にメリットをもたらすということはないだろう。

葛根湯をあれは総合感冒薬だからｗ
などと言っている時点で終わっている、話にならない。

傷寒論100回読んでから出直せと。

>>165
インチキくせえ

>>162
プラセボ効果が排除されるのは、「有効な薬の効果」＝プラセボ＋薬効、「無効な薬の効果」＝プラセボだから。
お医者さんごっこしてればプラセボ効果は出るんだから、薬に高い金出す意味がない。
一方、どのお医者さんごっこが最も有効か、という研究はあってもいい。心理学の泥沼に嵌りそうだがｗ

>>166
そんな面倒なこと言ってるから漢方が理解されないんだよｗ　とりあえずここら辺でいいだろ。
http://www.yomidr.yomiuri.co.jp/page.jsp?id=53232

>>167
インチキだよ。前後関係が逆。有効な方剤が先にあって、後追いで使い分け理論を作った。
傷寒論でも張仲景自身が方剤を考案したとは言ってない。
当時伝わっていた方剤を選りすぐって、レシピと使い方を書いた。

ただ、抽出した成分だけでオリジナルの漢方薬の効果を説明できるわけでもない。
西洋薬でも飲み合わせやジェネリック問題(先発薬と後発薬の効果の差)があるから、理解は出来る。
一方で、漢方医は構成生薬の一部(大黄など)を加減して処方することもあるから、
一概に「この組み合わせじゃなきゃ」ってわけでもないのが面倒ｗ

占星術や宗教と同じ臭いがする
総合的なものだから分析は役に立たないやら個々人に合わせてるからやら個人の経験と歴史に裏打ちされた独自の理論を勉強しろやら
占星術や宗教がオカルト扱いなんだから漢方もオカルト扱いでいいと思う

>>169
占星術や宗教との違いは、科学的な検証に耐えうるほど有効な薬があること。
2行目はそう言ってる漢方医がいるのは間違いないが、翻訳すれば理解できるｗ

＞総合的なものだから分析は役に立たない
複数の生物・鉱物由来の製剤だから解析がやたら面倒。漢方医の手にも負えないｗ

＞個々人に合わせてるから
ぶっちゃけて言えば「○○病」「○○症」の概念・診断方法が違うだけ。
診断に体質的なものや病気の進行度合いを加味するけど、同じ診断には同じ薬を出す。

＞個人の経験と歴史に裏打ちされた独自の理論を勉強しろ
作用機序の科学的説明？出来るわけないだろｗ　でも効果は使ってみれば理解できる。
使い方だけなら、経験と歴史を無理矢理体系化してみた「使い分けのコツ」を覚えればおｋ。
色々曖昧で足りないところは個人の経験と勘でカバーしてくれｗ

おそらく「名医」と呼ばれている中医は直接診断して投薬しているだろう。
つまりはプラセボによるところが大である。
これこそが技術。
保険診療でもプラセボに技術フィーをつけるべき。

逆にアプリ診断でユーザーが処方を選んでその結果を報告する仕組みを作れば
膨大な症例が集まるな。こっちは純粋に薬の治験。
これは漢方業界にとって諸刃の剣になりかねん。

>逆にアプリ診断でユーザーが処方を選んでその結果を報告する仕組みを作れば
>膨大な症例が集まるな。こっちは純粋に薬の治験。

これ興味深いわ。技術の進歩でデータ収集の方法も大きく変わってゆくのか。。。

直接関係ないが、薬事法改正（現在国会審議中）により
診断機能のあるappは来年秋から医療機器として法規制の対象となりそう。
というか、逆に上記の漢方薬のデータコレクションのために使うという文脈では
ソフトウェアに法規制をかけて信頼性を保証したほうがよりよいかもなあ

>>171
アプリ診断って、漢方は問診だけで薬処方するわけじゃないんだがｗ

>>172
＞技術の進歩でデータ収集の方法も大きく変わってゆくのか。。。
患者の報告だけで効果判定とか、さすがに信頼性が問われるぞｗ

漢方のいいところは副作用がないことだよ
それだけでも使う価値がある

>>173
そういうアプローチも出来るって話だよ
GoogleLabにありそうな
食べ物の記録と体の調子報告の漢方版

>>173
身長・体重・体組成・性別レベルから
病院での検査記録まで入力可能にする、とか
病院で検査した際にデータ化してもらって
それをぶっこめばおｋ、って感じにしておけば
結構詳細なデータ採れるよね。
逆に患者側にとっても「診断が妥当かどうか」分かるだろうし。

>>175
アプローチ以前の問題。科学実験か診察やったことあるなら分かるはず。
臨床試験ですら各施設で診療方法が統一されてるか問われるのに、そこを素人に委ねるとかｗ

>>176
それ、病院のカルテ持ち出しと一緒やん。
本人がカルテ情報持ち出して、ネット上にぶっこむのか…漏れても知らんぞｗ
現行の「セカンドオピニオン」で満足してろ。

>>173
信頼性の低い方法×信頼性の低い方法　という組み合わせよりは

信頼性の高い方法×信頼性の低い方法　のほうがまだましじゃん

風邪の後の空咳と喉の痛みが麦門冬湯でかなり良くなったわ

夢の扉でやってたな

風邪みたいな症状なら漢方を学んだ専門医に見てもらって
漢方が体質に合えば効果を実感できる。でも、アトピーみたいな
複雑な症状は、西洋医学以上に医者の力量に左右される。
でも、今の日本の漢方医にそういう実力を持った人は稀ではないのか？
漢方を真剣にやってる人は少ないし。江戸時代にいたような
天才を求めるなら、漢方教育を根本から変えないと駄目だろう。

>>58
>漢方薬の中には理由はわからんが確かに効くとゆうのがあるらしい

それは現代/西洋医学でも同じだよｗ
すべてとは言わんが

3000年前の医者よりは今の素人がスマホ使って自己申告の方が信頼できるわ

>>178
そんな単純な式で片付く話じゃない。信頼性が低すぎる方法ではいくら集めても評価されない。

>>181
アトピー専門外来やってる漢方医もいる。
漢方的には「アトピー」という診断なんかない。漢方医としての一般的な力量が備わっていればいい。
ただ、西洋医学で手に負えない患者が回ってくるから、西洋医学のアトピー治療で修飾されやすい病態に
惑わされないための知識、経験は必要だろうね。

>>183
大昔の医者はレシピ集を作っただけ。もちろんレシピには当たり外れがあって、ダメなものは捨てられてきた。
日本の漢方はもっと先鋭的。中国の理論すら使えないと捨て去って、いいレシピの使い分けに特化した。
そこまで踏まえて「漢方の有効性は歴史が証明してる」となる。
マイナスイオンや血液型性格診断に騙されるような素人の自己申告じゃ、さすがにねぇ。

マイナスイオンに効果があると実際に感じた人が数百万人もいればなんらかの効果はあるんだろ
素人の戯言で済まされなくなる
いままでの感覚とは全然違うよ

ま、そもそもスタートが「漢方の効果の大半はプラセボ」ってところなんだけど

>>185
君みたいなトンデモさん相手には、これで十分だね。
「漢方は、効果があると実際に感じた人によって3000年もの長い間残された。プラセボ以上の効果はあるんだろ」

診断法も薬のレシピもある程度明確な漢方と違って、マイナスイオンは定義付けから始めないと再現性ゼロだよ。
比較対象も用意してランダム化もきっちりやらないと「マイナスイオンだから効果あり」にはならないよ。
「再現性」「比較対象」「ランダム化」についてはしっかり勉強してね。目指せ脱トンデモｗ

>>186
それが明確じゃないから漢方はいつまでもオルタナティブでしかないんだろ。
それを「近代的」なアプローチで解明する試みが>>1であって
どうせ出来っこないなら「現代的に」ユーザからデータ集めりゃいいじゃんってのが>>171

>>187
マイナスイオン君、反論は「再現性」を勉強してからにしてくれないかなｗ
勉強するどころか、半端なレッテル貼りで自説を優位に見せようとは姑息すぎる。

漢方がオルタナティブでしかない最大の理由は、伝統的診断方法が主観的で完全には統一されてないから。

で、君の言う「現代的」って、「現代」なのはネットを使ったデータの集め方だけでしょ。
患者の主観なんて、経験ある漢方医の主観的診断方法よりさらに「原始的」。統一なんて出来るはずもない。
オルタナティブ以下のトンデモに成り下がる。トンデモ連中が変なデータ入れたら信憑性もゼロだし。

http://s.news.mynavi.jp/news/2013/10/31/026/index.html
真皮繊維芽細胞の核に漢方の生薬が効果を及ぼすってこともわかってきたみたいですね
牡丹皮なんかは八味地黄丸に使われてますがアンチエイジングには補腎って考え方をしますね
漢方がプラセボという訳ではなく理論が古代の中国の世界観によるってだけで効果を感じられたものを陰陽とか五行、気血なんて言葉で説明してきただけですね

再現性？今はあるのかい？じゃあ>>1も必要ないな。

まずデータ集めて「事実」がなきゃ進まない
それから得意の無理やり体系化でもすりゃいいじゃん

>>189
真皮繊維芽細胞ってそれ、ただの使いやすい、シャーレで培養しやすい細胞ってだけだから。

化粧品会社が意図しているところは直接投与して（ダイレクトにぶっこんで）
効きやすいってことであってな、
経口投与からいったん全身の不要な部分に回っても副作用が少なく効くといいたいのなら
もっとずっと処理が複雑だから関連性がかなり薄くなるよ。

おいら連休の旅行が風邪で台無しでもファーストチョイス漢方薬でなんとかしたり
漢方薬それなりに効くじゃんとふだんから考えているが
短絡や飛躍を起こしたらその時点で終了であって、ただの信仰レベルだ

>>190
再現性？これまででもそれなりにあるから漢方が今まで残ってきてるわけでな。
>>1は漢方を保険診療に使うだけなら不要。医者が漢方をファーストチョイスにするのも現時点で可能。
その上を目指すから必要になってる。

「事実」の前提は「きちんとしたデータ」。素人のゴミデータをいくら集めてもゴミでしかない。
ネットで集めた素人のデータがどれだけ信用ならないか、ねらーなら分かるはずだがｗ


>>191
慌てなさんな。「わかってきた」という表現をあげつらって「短絡」「飛躍」じゃ厳しすぎる。
細胞レベルの薬理研究のプレスリリースなんて、西洋薬でも似たような表現になる。

まあ、経口投与と短絡的に結びつけてはいないですけど表現悪かったですね
ただ、漢方をなんでもプラセボとか言うのは違うと言いたかっただけでグレリンみたいに最近になって存在がわかる仕組みもあって六君子湯や防風痛聖散がグレリンに効果を及ぼしていたりと面白いなと思ってます

http://www.nikkansports.com/ns/general/health/38/he38_menu.html
この辺の連載とかも面白いですね

薬も効いて後遺症も残らないなら良いわ

某薬学部に居る親戚が、こっちが漢方を持ち上げると、必ずあれはインチキだ、
プラシボ効果にすぎない、うんたらかんたらとこき下ろすんだが。

単なるプラセボ、インチキ、占いレベル派

成分的に無意味ではないが施用者の技術に大きく頼る派

歴史によって研鑽されてきた漢方は理由はともかく有効派


こんなところ？

エビデンス構築の方法論と技術の標準化を頭使って考えようぜ派

って異端かよ

俺もそっち行くわ
３０００年のこじつけなんかぶっ壊そうぜ

証ってのを現代医学的にどう解釈するか？ってのはあるね

西洋医学でやってきた人は、もう頭いっぱいなんだよ。いまさら漢方学ぶ意欲も能力もない。
だから漢方が台頭するとやばいわけ。保身だよ、保身。

風邪？じゃあ１番だしとくね

漢方薬の成分の物質を確定して、植物がそれを作っている遺伝子を同定して、
その遺伝子を大根などに導入して大量に栽培すれば、もっと安価で均質に
できるようになるのじゃないかと思う。

>>196

そいつにはマオウとかケシを煎じて飲ませてやれ。

生薬と漢方をごっちゃにする人多いよね

＞１
ともあれ、八味地黄丸無しでは熟睡できなくなった俺

生薬と漢方の定義の違いは?

>>204
マオウなんて、効果微妙じゃん

>>207
わかってて訊いてるだろ

めんどくさい人だ

いやいや、ホント知らない。

生薬は漢方薬を構成する原料です。
例えば、「葛根湯」という漢方薬は
　＜葛根・麻黄・桂枝・芍薬・生姜・大棗・甘草＞
という生薬で構成されています。

だってさ

じゃあ生薬があれば漢方薬はいらないの？

漢方ってのは証（＝患者の状態）に合わせた生薬の「組み合わせ」
葛根湯とは葛根湯証にあう漢方ということになる
生薬そのものの成分に意味はなくないけど、組み合わせこそが真の価値なんだろう

ブレンドですか?でもストレートも使われているんじゃないの?

なるほど配合剤って事か

精錬物や人工合成物は自然物に絶対勝ってない

じゃあ、漢方の勝ちってことで。

素人の聞きかじりだけど

中国台湾の中医は患者ごとに混ぜる生薬の種類も配合比も変えることがあるらしい。
煎じだからなあ。オーダーメイド的なことが可能

日本のエキス剤は配合が固定しているが、もちろんいいところがあって
品質の安定性が担保され、また、健康保険が適用される。
漢方2種類出すくらいだったら保険効くからそれで組み合わせをやりくりしているみたい

なるほど、患者ごとにというキメの細かさが長所なんだな。
で、配合固定すれば当然効かない人も出てくる。
ということは、腕のいい漢方医に診てもらうのが一番ということか。

そしてそのいい腕というのがプラセボ効果でもあるというのが私の主張である

これ難しいんだけど、

なんか薬学の人というか現場の薬剤師が
コンプライアンスとかアドヒアランスってよくいうじゃん。
治療意欲を高めるのも腕のひとつかもしらんなあ

外科手技もそれだな。

問題は、そのような心理的効果を定量化するのがかなり難しいことで、
当然ながら薬事も保険適用も数字が根拠になるので
そこに出ないスキマ的な効果をどう評価するかという問題は必ず起こるわなあ

中国人が言うには
「死にたくなければ漢方なんか使うな」
だとさ。

米国で、大建中湯の二重盲検試験をはじめるらしい
これは日本で最も使用されている漢方処方であり、
「術後のイレウスには大建中湯」というくらい高い使用実績があり、
作用機序も完全ではないけど明らかになっているから

>>223
ニンジンだけが高いな
それ以外はいくらでも手に入る

>>224
この処方の強みは、構成生薬を日本国内で賄えるってこと
レアメタルのように、中国からの生薬輸出規制の影響を受けにくい
まあ、生薬輸出規制に対する栽培研究も進んでいるけど
オタネニンジンが高いのは知らん

3.11以降、安心の国産原料が安心の本場中国産原料になったことは忘れない

病院が薬を出す一方で「（作用の面で）成功しているとは言えない」と言ってはいけないのでは？
利権がアウトという以前に変なもん飲ませるなという生の声が出てきちゃう
出てきてるけど

「人肉丸」の成分分析でヒトの遺伝子を検出
http://www.wara2ch.com/archives/6754578.html

たとえば風邪でもこんな風に使い分けするんだよね。使い分けを間違えると効かない。

証：
・熱（炎症、ほてり）、寒（悪寒、冷え）
・実（体力あり）、　虚（体力なし）
組み合わせと処方：
　寒・実→葛根湯
　熱・虚→白虎湯
　熱・実→銀翹散（＝天津感冒片）
　寒・虚→桂枝湯

漢方って効果が出るまでいくつも試したりしないか？
試せるくらいの安全性なんだろうけど

西洋も同じじゃね?

「漢方薬」で一括りで考えるのがおかしいな。
エピデンスさえ取れれば漢方だろうと標準医療に取り入れるだろ。
>癌霊1号が白血病に効く！代替医療が標準医療になるとき
>http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100928


ついでにホメオパシーを絶賛するナイチンゲールの話し
>ナイチンゲール曰く、「ホメオパシー療法は根本的な改善をもたらした」
>http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090810#p1
ヒドいよナイチンゲールwヒドいよw

>>218-219
日本でも本格的な漢方医は煎じ薬を出してくる。もちろん微調整もする。
微調整用の単剤だけのエキス剤もあったりする。
微調整の根拠が理論に乗っ取っているのが中医。対症療法的に足したり引いたりするのが日本漢方。

>>225
http://www.bathclin.co.jp/happybath/bn/naturalmedicine1001.htm

1950年の毛沢東指令により伝統と切り離した形で政治的に創作された理論により伝統薬と生薬を使う理論医学が中医学で
数百年以上にわたるカルテと秘訣から最適解を導出し、適合した伝統薬と生薬を使う経験主義医学が日本漢方。
似て非なるもの。

となると、台湾のはまた別なんだろうか

韓方は？

まあオーダーメイドというか個別化において、製品や治療法をどう評価するのか
つまりエビデンスをどう作ればいいのかというのは
東洋医学だけじゃなくて現代的なものについても今後大きな課題になってくるわなあ

患者さんが複数パターンあって、それに対する治療方法も複数パターンあって
組み合わせたら膨大な数になるが通常の薬剤の何倍のデータを集めれば妥当か、とかいろいろと

SNPsあたり遺伝子診断をベースにした薬剤選択は20世紀からのネタだが、
再生医療たとえば患者さんからいったん取り出した細胞・組織を加工して元に戻す治療とか、
患者さんの解剖学に合わせて作る人工骨とかなあ

>>231
そうだね
精神科行けば麻薬及び向精神薬取締法で取り締まる薬を多剤処方してくれるよ
飲みたくなくてもね

たいていの漢方はチャートで決められると思う。
上にもあったけど、ユーザ側からフィードバックして
そのチャートに不備があっても修正される仕組みも可能。

>>239
どっちかていうと西洋の方が決まりきってるうえに手探り感あるな

漢方支持だが、チャートには落とし穴があってなあ

漢方薬局で舌診のタイプ分けの写真集みたいのあるじゃん、
あれは前提があって
　まず、患者さんが漢方薬局に行けるくらいの体調であること
　そして、薬剤師がこれはやばいなと判断したら速やかな医療機関への受診をすすめること

チャートや業務フローって、平常時の処理について指定することはえらい簡単だが
例外処理というか取りこぼしのないように全部拾うにはかなり大変なのよ。
数学の証明の難しいやつみたいなもんよ。

不備を修正するのは長い目で見ればいいが、
バリデーション不十分によるバグで有害事象が出て重篤に至れば保健衛生上やばい扱いとなる。

生薬って要するに葉っぱ拾ってきて乾かせばいいんでしょ？
この知識が広まると製薬会社は壊滅的な打撃を受けるでしょ。
だからヒステリックに攻撃したがるんじゃないの？
こけおどしの工場で余計な手間ひまかけてぼろ儲けできなくなるじゃん。

漢方なんてOTCはTVCM見て選んでるんだし、チャートの方がまだましだろｗ

CM打てるだけ儲かるのって風邪薬と年末の胃腸薬と神経痛くらいじゃね

まーこのニュースもCM代わりとはいわんが、漢方を科学するというコピーだからなあ

薬は人体に影響を与えるから、薬となり、毒となる。
同じ影響でも、状況によっては、良い影響を与えることがあり、その時、それは薬と呼ばれる。
逆に、悪い影響を与えるときは、毒と呼ばれる。

薬であっても、良い影響を与えると同時に、別の悪影響を与えることもあり、それは副作用と呼ばれる。
効く薬には、必ず副作用があると思って間違いない。

サリンの特効薬であるPAMも、通常時に服用すれば、それは毒である。
サリンとPAMは神経に対する作用が間逆なためであり、毒をもって毒を制するようなもの。

新薬にしても、漢方薬にしても、医者の処方箋なしに市販薬として売られるものは、
間違って飲用しても、多少量を間違えても、極端な副作用を生じない（つまり毒として作用しない）事が
最優先で求められており、その分、当然のことながら薬効も限定されている。

CM打てるだけ儲かるっつーことは、かなり限定された効果しかない薬であることの証明。
効果がある薬だったらCM打たずに、MRが医者に直接営業するから。

ま、漢方の場合は、医者も副作用気にせずに処方できるみたいなところがあるから、薬効もそれなりじゃないかと。

＞　CM打てるだけ儲かるっつーことは、かなり限定された効果しかない薬であることの証明。
＞　効果がある薬だったらCM打たずに、MRが医者に直接営業するから。


んー、説得力ないな。
OTCを医者が出すことはないし、医療用医薬品のTVCMは禁止されている（イメージCMは増えたけど）
それにMRの直接営業は、薬に効果があるからではない。

同じ成分なのにOTCと医療用で何十倍も価格が違うのは
もちろんCMやパッケージや中間マージンがかかるから。

>>101
文化大革命で中医学は壊滅
一番データが残っていたのは京大で、
中国の医者が利用していたこともあったよ
前世紀の話だが

西洋薬を漢方薬より上と思うなよ
ジェネリックで薬効に差があるのはどう説明するんだ？
西洋薬だって完全に解明されているとは言い難いだろ
選択肢を減らすのは利害関係者以外に喜ぶ者はいないぞ

>>226
大気圏核実験で全土が放射能汚染されている中国に何を期待している？
プルトニウムの半減期は24000年
シルクロードは福島より線量高いだろ

おっ、製薬会社からの妨害かな？

>>249
>>226はメーカーの宣伝文句な

>>242
漢方でよく使うのは根だが、どこを使うかは市販の生薬学の専門書に全部書いてある。

漢方薬最大のデメリットは手間。何種類もの植物を集めて、煎じて、不要な部分は処分して…
煎じ薬にして飲むだけでも手間なのに、作る手間まで誰が買って出るのかｗ
工場生産してるのは、大量生産＆エキス剤でそんな手間を省くため。
患者に合わせて処方を弄ったエキス剤を自家生産する施設(もちろん大規模)もあるけど、高く付く。

>>244
防風通聖散(ナイシトールも同一成分)はCMでダイエット効果を謳って売れてるｗ

小林製薬は漢方の古典的処方をさも画期的な薬のように売り出すのは上手いな。ナイシトール、コムレケア、ユリナール、ボーコレン、ナイトミン…

>>246

>>245は上から4段目まで、薬学概論の講義かなにかで丸暗記した知識じゃね
そこから論理が飛びまくってる

漢方は人体実験済み
安全性高い
西洋薬は人体実験中
危険性高い

>>255
漢方薬に限っては、新しい副作用も見つかってる

小柴胡湯とインターフェロンの併用禁忌とかな

>>256-257
何種類もの生薬の配合と「証」で副作用を回避してきたのが漢方。
新薬との併用や「証」に合わない使い方をすれば、副作用はいくらでも見つかるだろうよ。
ただ、それは漢方本来の姿とは全く違う。

一方で、現代の薬事法下で（法律の名前変わるけどね）引き続き売るとすれば
適応症と効能効果は書かなくちゃいけないので、

適応の見極め方、証とどのように結びつけるのかについて
継続的改善が望まれるわけで、始皇帝氏しちゃだめですよ

>>259
そんなことは百も承知。
西洋医学全盛なのに漢方の診断・処方基準を伝統的主観に委ね続ける漢方医も、
漢方を知らないのに西洋医学的病名だけでホイホイ処方して多剤併用も平気な西洋医も、
どちらもゴミだってこと。

>>256-258はたまたま後者の話だっただけ。

漢方の目線で西洋医学を分析してくれ

無駄な作業でボロもうけ。

消費者はみんな知っている。

＞漢方薬のメカニズムを西洋の科学的な手法で解析する新たな研究

これもまたゴミくさいんだが
なぜにオックソフォードなんだろう？
ホメオパシーの本場？

かんけいないだろ？

イギリスもインチキに気がついて公費補助やめるって言ってたよ。

>>245
>サリンの特効薬であるPAMも、通常時に服用すれば、それは毒である。
>サリンとPAMは神経に対する作用が間逆なためであり、毒をもって毒を制するようなもの。

PAMなんて、たいして毒性ないぞ

アトロピンと勘違いしてねーか？

暇な時でいいからさあ、カレーについても研究しといてよ。

イギリスはインドから持ち帰ったカレーについて研究する責任があるよな

ガラムマサラでガンが治ったとか言い出すんじゃ？

えっ！？治らないの？

>>42
あの時代は霊性を科学的に見なおすのがブームだったし、
ドイルはアイルランド系だから一種のナショナリズムでもあった。

内容がトンデモなのは、今の環境カルトみたいなもの。
何時の時代にも、何処にでもいる。

>>6
昔も降霊術が流行ってたからなぁ

>>272
漢方で治ってるやついんだよ

そういう事実を見過ごすのが科学的とかやってらんねえよｗｗｗｗｗｗ

わざと見過ごしているんだよ。エゴイストたちの自己都合で。

漢方で直ったのか、別の理由で直ったのか、区別つけんと、直った直った騒いでも・・・

治ったのなら西でも東でもどちらでも良い。

科学の目ではそれが排除されがちだけど、患者からしたら逆にそれだけでいいんだよね
そこに甘えているとも言えるし、そこが足かせとも言える

西じゃなきゃダメって言う人がいるんだよ。西で食っている人。

>>274

漢方で治ったのか、治った時にたまたま漢方を飲んでいたのか、

漢方治療と同時に行った養生指導で治ったのか、

漢方なので治るに違いないと信じる患者のプラセボ効果で治ったのか


それを明らかにしようって事でしょ

>>22
その振り分け方が西洋医学にはなじまない

>>279
作用機序が分からないから使いにくいんだよ。
西洋薬との多剤併用でどうなるか、誰にも分からない。

>>280
そんなレベルの話はとっくに終わってる。大病院でも大建中湯を処方しまくってるぞ。

>>274
漢方で治るというより、漢方は体のバランスを崩したときに戻す手助けというか本来の体の免疫反応などを高めてくれるというか
漢方医が言ってたような

はいはい、ブラセボブラセボ
漢方は基本長期的服用をしなけりゃいけない。
大体、漢方で信用度があるものなんぞ 痛み止めと健胃とか酔い覚ましくらいなもの。
有名な葛根湯とかすら風邪で使っても、痛み止めとしての性能以外はほんと眉唾もんだわww


それに体質改善とか思ってるだろ？
事実>>283が医者にそう言われたように、そういう説明受けるだろ。
はぁ？って感じしかない。
高血圧、自律神経失調とかで処方可能な漢方が、
全く意味不明なアプローチで水毒の排泄(単なる水分代謝の促進)
んなもんで、体質が良くなるわけねぇだろw笑わせんな。


弱い上に長期的、まさに役立たず。
アーユルベーダと同じと上で誰かが言ってるのはまさにその通りだと思うね。

信用度がある漢方ですら、
やってることは西洋薬と何ら変わらんただの対症療法。
そして、8ー9割方の漢方はその理屈すらままならんゴミ。
治った？なんか効いてる？
ブラセボブラセボ。それか、対症療法なら多少は効いてる気分にもなるだろうよw

漢方は、ゴミのくせに高い、そして保険枠がある(当然数は限られますが)
という点か詐欺だなぁと思う所以かね。

レビー小体認知症など、
漢方薬しか治療法がない病気も多数あるから
頑張ってほしい

>>60
偽でも本物でもない。科学じゃない。
科学という概念がない地域、時代のものだから。

あと機序不明の治療法は一般的な病院でもやってる。
目の前に病人がいるので医者も原理の解明を待ってられない。
科学のメスは現代医療すら分解しきれてないよ。

そうだよ。科学なんていう概念はいらない。
治ればなんでもいい。

まあ体系が膨大だからな
実際西欧薬とほぼ同じ効能をもつものだって多数ある
もちろんわけのわからないものだって多い
これを科学的っつうけど、なかなかむずかしかろ
特に日本の漢方は、漢方というより本草学の流れが強いし

植物だけでも３００万種だろ？未発見のものもまだまだあるんだろ？

エビデンスがとれるといいけど・・・
賭だね。

経絡とか経穴とかあるとおもうわ

エビデンスはとれつつある状態
だけどとれてるのは少ない
要課題

あと長期でしか効かないっていうイメージだけど効くやつは短期で効く
効かないのは間違えてる可能性が高い

>>289-291
誤解が多いようだが、誰も「漢方の理論の正しさを証明してやる、そこから新薬や新治療法を」
とは言ってない。
日本の漢方は、理論捨てて「古典に載ってる薬を、どんな症状の患者に出せば効くか」に特化してる。
だから「特定の漢方薬の有効性」と「投与の対象とすべき患者の正しい診断方法」を示せればいい。

>>293
特定の方剤についてはエビデンスはある。
インフルに対する麻黄湯のように、タミフルに負けないくらい短期で効くものもあるし、
補気剤のように長期で効くものもある。

>>294
何が誤解だよw
エビデンスを出すための研究を散々サボってきたのは事実だろｗ

>>295
お前の言う「エビデンス」とやらが、「何をどうすることか」なのか具体的に考えるところから始めよう。
そこに着目すれば、「誤解」の意味もそのうち分かってくる。

>>296
は？
期待される効果のはかり方を決める。
高血圧低下としとこう。
高血圧との診断を受けた人々を集め、そのの半分に投薬する。
また、その半分にプラセボ（カプセルに入った小麦としとこう）を与えるを渡す。
プラセボは無責任というなら、既存の効果があるとされる他の薬を与えよう。
飲み続けてもらいながら、定期的に血圧を測らせてもらう。
その結果、血圧がどう変わったかを統計的に比較する。

まあ、適当にプランを立てたが、そんなもんだろ。

>>296
無作為標本、二重盲検とか、そこら辺の突っ込みは飛ばしていいから。

漢方研究者がエビデンス研究をサボってきたのは事実だけど、念のため
あんたの意見を聞くよ。

漢方は飲んでもらう人に細かい統制が必要とするなら、
そこら辺も統制して研究したらどうですか？
どのようなマッチングをしたか、きちんと記録して公表すれば
エビデンスとして受け入れられるよ。

>>297-299
やっぱり、俺の言う「誤解」を理解できてなかったか。

特定の方剤が有効、という科学的立証はある程度進んでいる。>>297-299みたいな方法でね。
その結果を受けて、大建中湯などはそこら中の有名病院で使われるようになった。

が、この証明は「特定の方剤が有効」であることを示したにすぎない。
「漢方理論は全て正しい」「漢方薬は全て効く」ではない。
>>1も、文章を読む限り前者の延長であって、後者を目指してはいない。
「体系が膨大」「300万種」「未発見」などと並べる>>289-291は、>>1を後者だと誤解している。

すまん、俺が悪かった。しらべてみたら。
>>1のDenis Nobleは心臓が専門の“生理学者”だな。
薬の専門家じゃなかったわ。すまんすまん。

俺が首を突っ込む議論じゃなかったわ。

西の勢力が昔から縄張り意識が強くて、漢方全部ダメだみたいな論調で攻撃し続けてきたから、
漢方の方も対抗上全て効くっていう大風呂敷広げざるを得なかったんじゃないの？
要するに感情ドロドロの口喧嘩を長年続けてきたわけだ。くだらねえな。

だいたい医薬関係は性格醜い奴が多いんだよ。だから業界全体が腹黒く見える。
給料いいけど尊敬されている奴なんか誰もいない。

血圧なんてほとんど本態性で原因なんてわからん
西洋：ここをこうすると下がるよ！（他への影響は知らん）
東洋：なんか知らんけど正常化する気がするよ（下がらんかも知らん）

化学薬品と自然か

確かに拝金主義的な風潮が色濃い業界ではあるな。

漢方薬も疫学的データはそれなりにあるから医薬品として処方することが認められているんじゃないの？

保険適用あるしな

遅いよ

エレキバンも医療機器だしな

疫学データと実験データは違うからね。この研究者たちとツムラは因果関係を証明したいんだろう。

民主党の仕分けで、漢方薬を保健薬から除外するとか言ってたけど、あれはどうなった？