【ガンダム】理研のX線レーザー施設「SACLA」特設サイトに富野由悠季監督が登場　エンジニアリングの視点から映画「風立ちぬ」を論じる

理化学研究所のX線レーザー施設「SACLA」の特設サイトに、「機動戦士ガンダム」などで知られる富野由悠季
監督が登場した。放射光科学総合研究センターの石川哲也センター長と対談している。

SACLAに対する富野監督の質問に始まり、話題は宮崎駿監督の「風立ちぬ」や、自身の最新作などにも
及んだ。富野監督は「風立ちぬ」を「本当に見事な映画」と絶賛し、エンジニアリングの視点から同作を
論じている。

制作中の新作については「舞台は一度人類が全部死に絶える寸前のところまでいった文明の、その後の
1000年」と富野監督。新作には、「進化を至上とする20世紀型のエンジニアリングを考え直すべき」という
問題意識が反映されているという。「年寄りの最後の仕事にしてもいいかなという気持ちでスタジオに入って
います（笑）」といったコメントも飛び出した。

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1309/26/news084.html

特設サイト
http://xfel.riken.jp/pr/sacla/index.html

エンジニアリングを語れる人間だったのか

では先手を打って一言・・・・・・・・・・∀でやれ

より便利に安く、安全にってのが現代の需要だろ？
科学技術を知らない奴に限って、成長の限界だの
転換が必要だのわけのわからんことをいう。

そんなに原始的生活に価値を見出すなら、全裸になって森に帰ればいい。

ジェネシスか

君の中に　僕の中に　SACLA・・・♪

∀ガンダムはイデオンだな

そうだ、ワカメ、買ってこなくちゃ。

またターンエーやるのか
>>4
文明がある理由で滅んじゃった後の世界（=ターンエー）だろ
森になんか戻る気は富野には全くないぞ

ナウシカみたいじゃないか

「進化を至上とする」こと自体は悪くない。問題は進化が局所的で偏ってること。
個々の製品を生産する技術だけでなく、自然界で物質が無駄なく循環するみたいに、
エネルギーを含めた廃棄物を次の生産に使えるようにする循環システムを構築すべきだ。

なんで技術者でもねえのに語ってんの

いいからイデオンソードの解説でも書いてろ。

一瞬「SACLA」が「SCALA(スカラー)」に見えた

このSACLAってスゲーんだよな
立花肇いわく、ノーベル賞級の発見を連発させられるらしい

「ミノフスキー粒子」と「ゼッフル粒子」ドッチが凄いの？

せっかくだからわかりやすくガンダムに例えろよ

>>4
残念ながら、大抵は「便利に安く」と「安全」が両立してないんだよねえ…

不完全な人間が文明を創る。

>>8
あ、茄子！　茄子忘れてた。買ってこ。

そりゃ、新種の顕微鏡みたいなものだから
今まで見れなかったものがゴロゴロ見れるんじゃないかと

黒富野「次のパヤオは俺だ」
白富野「ナウシカ作るよ〜」

黒富野「次のパヤオは俺だ」
白富野「ナウシカ作るよ〜」

>舞台は一度人類が全部死に絶える寸前のところまでいった文明の

大マゼラン雲までいって帰ってくるんですねｗｗ

冨野とかさ〜、ひょとしてなんだけど、

地球温暖化で騒いでる連中とか、反原発厨とかに、
悪い影響、及ぼしてるんじゃないだろうか？

富野はジオンの兵器事情に旧日本軍から参考にしてたりするから「風立ちぬ」に
思い入れ抱くのは当然だな。

結局こいつはSACLAに何をしに行ったの？
SACLAのことが全く触れられてないんだけど
自分の作品の宣伝？

タブ操作のミスで連投になったスマソ。

もう一度ザブングルをやり直すってことで理解していいのかな

>>29
ザブングルとターンエーとキングゲイナーやってるからそれ以外の路線なんだろうけど、どんなものか想像がつかない

第一回のゲストはビートたけしだったよな

国民に興味を持ってもらおうって趣旨だろうけど
富野なんてマイナーすぎるだろう

禿が絶賛する場合、見下してる事が多いからなｗ

んなパヤオの方が格上なんだから

テメーはさっさと新作のガンダムつくれ

この播磨科学公園都市の某施設に門真にある某大手家電メーカーが開発した
業務用解凍レンジ用に開発された冷凍弁当の配達の仕事をしてたことがある
あれは宇宙食だったと今でも信じている

でもガンダムって結局はマジンガーZと宇宙戦艦ヤマトののパクリｗｗ

永井先生と松本先生にはちゃんとお歳暮やお中元を欠かすなよ？

X（罰）の線（line）

>SACLA
開発はアサクラ大佐

子供のころ理化学研究所と地下鉄はつながっていて国家的危機のときは
何か新兵器が運び出されるんだと思ってました

の　わかめスープ

>>1
ちょっとこのサイト意味が分からない。
へんなWEBディレクターの自己満か？

>>1
ひさしぶりだなハゲ！
健在でなによりだ

>>35
安心しろ
零士は放っておいてもカツアゲ(訴え)にくるから

「ガンダムはダンガードAのパクリ」なんだそうなwwwww

メンヘル治ってなさそうなんだが
ｗ

元信者だが、老害化がすすんでいないか心配だ。。

>>27
禿げ頭でエックス線レーザーを反射しにいったんだよ。

なかっち 動画
http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0s



みんなで選ぶニコ生重大事件 2012
http://vote1.fc2.com/browse/16615334/2/
2012年　ニコ生MVP
http://blog.with2.net/vote/?m=va&id=103374&bm=
2012年ニコ生事件簿ベスト10
http://niconama.doorblog.jp/archives/21097592.html


生放送の配信者がFME切り忘れﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄを晒す羽目に 放送後に取った行動とは?
http://getnews.jp/archives/227112
FME切り忘れた生主が放送終了後､驚愕の行動
http://niconama.doorblog.jp/archives/9369466.html
台湾誌
http://www.ettoday.net/news/20120625/64810.htm

>>1
特設サイトはともかく
ソース記事そのものは板ちな気がするのです

>>34
おまえの話が一番おもしろいｗｗ
そういえば、おれもその辺りの某施設の周回コースを自転車でタイムトライアルしてたな

>>15
ただ、ビームラインが5つしかないということと、
飛んでくるビームの強度が毎回変化するから連続測定に向かない。
観測結果を一々強度変化で補正しないとだめ。
いろいろめんどくさいこともある。

えっと、北斗の拳のロボット版ですか？

>>27
下のサイト見れば
たけしの方が突っ込んだ話してるけど

富野：石川先生に再会できるというので、失礼がないよう久しぶりに受験生のように勉強してきました。それで思い出したのが、前回聞き忘れていたことがあったんですね。
SACLAは非常に強力なX線の光を対象物に当てることで、ミクロやナノよりもずっと小さい「ピコ」（1ミリメートルの10億分の1）という単位でものごとを観察できる“巨大な顕微鏡”です。
しかし、あまりに光が強すぎるために、正確な意味での「観察」にはならないのではないでしょうか？

石川：それはSACLAのX線レーザーが強力なので、対象物が壊れるということですね？

富野：そうです。壊れる直前と直後のデータは得られるかもしれないけど、一番知りたいのは、物質が変化していく瞬間の“ゆらぎ”でしょう。それをどう考えているのかな、と。

石川：そこは研究者がみんな見たいと思っているところです。ピコ単位で物質の変化を観察していくためには、2種類の光が必要です。
「ポンプ＆プローブ法」というのですが、SACLAからX線レーザーで対象物をわざと壊して（ポンプ光）、もう一方のレーザーで壊れていく過程を記録する（プローブ光）。
そこで得られる情報のイメージとしては、コマ送りの動画が近いですね。光の波長が10兆分の1秒（＝1フェムト秒）という短さなので、原子が変化していく動きも観察できるのです。

富野：観察にはマクロとミクロの2つの視点が必要ということですか、なるほど。これを我々の分野に引き寄せて言うと、Photoshopを使った画像編集における問題に似ているのかもしれません。
パソコン上では画像をものすごく拡大することができるので、何百倍にも拡大して丁寧に修正していく。
ですが、厄介なことに普通のサイズに戻すとバランスが崩れているということが多々あります。つまり、何かを観察するときには細かく見ていけばそれでOKということではなくて、必ず対象を俯瞰する視点も持っていなければならない。

石川：まさにその通りです。SACLAは隣接するスプリング8と同期しているのですが、スプリング8の光はSACLAに比べると優しいビームであるため、物質を破壊することなくSACLAの光による変化を記録することができるのです。

富野：そうやって局部を見つつも、全体像を把握していくわけですね。面白いですね。

石川：富野監督は理系の研究に造詣が深いですが、昔から興味があったのですか？

富野：僕は怠け者だったから理系に行けなかっただけで、基本的にロケットとか宇宙にしか興味がない人間ですから。中学生のときに数学の成績があまりにも悪くて、映画の道を選んだので、現在の僕は挫折の結果というわけです（笑）。

石川：SACLAに来てくださったとき、「これはインフラだ」と仰っていましたよね。それは本当に監督ならではの慧眼だと思いました。

富野：あの取材でわかったことは、科学技術というのはSACLAのような施設で事象を精緻に観察して、物質の癖を徹底的に理解したうえで研究していかなければならないのではないかということです。
乱暴な言い方をすると、原子力はそこがなくて実用化してしまったがために、みんな未だにどう扱ったらいいのか慌てふためいている。
使用することでどんなことが起こるかちゃんとわかっていなかったから、作ってしまってから困り果てることになった。

石川：実用化の前に、「まず観察し、理解すべし」と。

富野：そうです。原発事故が起こってしまった今、21世紀型の科学技術にはそこが絶対に不可欠でしょう。その根本を支えるという意味で、僕はSACLAをインフラだと思っているのです。

――ただ、インフラというと地味なイメージがありますが、富野監督は同時に、「こんなに面白そうな仕事もない」と評しています。

富野：そりゃ面白いに決まっているでしょう！　例えば、SACLAは全長700メートルの機械の中を直線で電子と光が飛んで行くという。
僕みたいな素人は「直線」って簡単に言うけど、本当は700メートルでも地球の丸みの影響を受けて、37ミリメートルの誤差が生まれるのだそうです。しかも、雨が降っただけでも変わっちゃうんですよね？

石川：ええ。なので、非常に細かい範囲で修正を加えてまっすぐ飛ばしています。

富野：このぐらいの研究になると、地球が立ちはだかってきちゃうわけです。それを解決していく仕事なんて、大人が3日ぐらい平気で徹夜してのめり込みますよね。

石川：やっちゃいますね（笑）。大の大人が嬉々として取り組んでいますよ。

富野：しかも、そこまでやる意義だってちゃんとある。僕は最近知ったんですが、SACLAで「中空原子」（中身の電子がない＝中空状態の原子）の生成に成功されたとか。でも、外力がまったくかかっていない中空って……。

石川：外力がまったくかかっていないわけではないのです。実験では、X線レーザーで無理やり電子を剥ぎとったのですが、ものすごく戻る力が強いのでフェムト秒より短いアト秒レベルという一瞬で電子が中に戻ってきてしまう。その一瞬を観察できた、ということなのです。

富野：あー、そういうことか！　とんでもない技術力ですね（笑）。

――富野監督がそんなSACLAを使うとしたら、何を観察したいですか？

富野：さっきの原子力の話と関連しますが、僕は安全な核融合が本当に可能かどうか、それこそ原子や電子のレベルで知りたい。そこを知らずして、原子力の問題はもう語れないと思うんです。

石川：核融合で言うと、原爆や水爆ってかたちで結果はわかっているんですよね。バーンと爆発して、大変なことになると知っている。ただ監督が指摘しているのは、そんな核融合を安全に、小さな規模でやるためのエンジニアリング（＝技術論）ですよね？

富野：そう。まさにその可能性を知りたいんです。

富野：エンジニアリングの問題は、宮崎駿さんの『風立ちぬ』が良い例です。あれはゼロ戦を作った堀越二郎の物語ですが、同時に飛行機の発達史にもなっている。
そこで描かれているのは20世紀型のエンジニアリングです。飛行機って原子力みたいに危険なものじゃないから、「試作→失敗→改良」という過程を何度も繰り返して進化してきた。
ところが、SACLAでやっていることは正反対。

――もう少し説明していただけますか？

富野：SACLAは観察するための施設であって、工学、何かを作り上げる場所ではないということです。それは天文学と同じで、観察している分には人畜無害。
でも、そこで得られる知見が今後はとても重要になってくる。もしかしたら、エネルギー供給の解決にもつながる可能性を秘めているのかもしれない、そう想像するのです。

石川：ピコレベルの観察技術を手に入れたことで、私たちはもっと原初的な分野を観察できるようになりました。
それこそ、そこら辺の葉っぱは、光と二酸化炭素で酸素とデンプンを作っている。そのメカニズムがしっかりわかれば、光と二酸化炭素から人工的にエネルギーを作り出すことができるかもしれない。
そのとき、わざわざ核融合を研究する必要がないという結論に辿り着くことだってあり得るわけです。

富野：すごい話ですよね。これまで積み上げてきた科学技術史を根本からひっくり返してしまう。
僕がこのSACLAのスペシャルサイトで北野武さんの記事を読んでびっくりしたのが、対談相手である高田昌樹副センター長が最後に、「地球はあと100年もたないところまできているのではないか？」という考えを語っていたことです。

石川：私もそのぐらいの危機感を覚えています。

富野：僕は核融合が安全なかたちで実現して、世界中の電力を安定してまかなえるようになってほしいと本気で願っています。
でも、そのためには20世紀型のエンジニアリングを変える必要があるのではないかと思うんです。
とにかく進化進化進化、改良改良改良って追求しているだけでは置き去りにされるものが多すぎます。そうした考えにそろそろ、「バカじゃねえか！」って言わなければならない時期に来ているんです。
もちろん、研究者はそう簡単には言えないでしょうから、代わりに、アニメ屋の僕が言っておきます。

石川：新作アニメを制作中とのお話ですが。

富野：実を言うと、今日話したようなことは、新作の制作にあたって考えたことなんですよ。つい4、5年前までは僕は基礎学力がないから、未来のこととか安易に語っちゃいけないと真剣に考えていました。
でも、今はすごく気分良く制作の現場に入れている。今回の取材班から、事前に質問をもらいましたよね。

――はい、「『ガンダム』にSACLAを登場させるとしたら、どんなかたちですか？」という質問ですね。

富野：これはとても象徴的な質問です。「こんなことを聞くなんて今のメディア人はレベルが低いよな」って初めは思ったんだけど（笑）、せっかくだから真剣に考えてみたんです。
そこで初めて、『ガンダム』というアニメについて、僕なりの簡潔な言い方を見つけました。

石川：それは私もぜひ知りたいですね。

富野：こうです。「SACLAはあまりにもリアルすぎる技術なので登場することはあり得ません。『ガンダム』のようなロボットアニメはファンタジーですから、魔法を扱うのです。以上」。

――しかし、富野監督が“ファンタジー”と呼ぶ『ガンダム』は、これまで“リアルロボットアニメ”と評されてきました。

富野：その言葉がどれだけ嘘かということです。旧来のロボットアニメにあったような、「天才博士が一人ですべてを作り上げた」という世界観ではなく、
メカニックがいて、設計者がいて、という当然のことをやったからそう言われただけで、あれが現実化されるとは思っていません。
やっぱり、表現するっていうことは、根源的に「魔法」を扱うことを指すのです。それが自分にとってはっきり言葉としてわかっただけでも、この質問はありがたかったですよ（笑）。

石川：制作中の新作にそうした考えが反映されているというのは？

富野：今の世界の状況では、物語をリアリズムで組み立てると、「終末論」とか「人間は限界だ」って結論にしかならないのです。そこを突破していく展開をリアルにやるなら、暴力的にやるしかない。
例えば、ヒトラーの再来が世界を席巻しているとか。でも、そんなフィクションが気持ち良いわけがない。
特にロボットアニメというジャンルは20年後、30年後の未来を担ってくれる子供たちに向けて作るものだから、自慢気に語っちゃいけないと思うんです。
だから、そういう考えをすべて捨てて、「これだったら」という物語を見つけた。その考えに至ったことで、次の新作はかなり自信を持って作っています。

――富野監督がそこまで言う物語とは、どういう話になりそうですか？

富野：舞台は一度人類が全部死に絶える寸前のところまでいった文明の、その後の1000年。それでようやく再生していったところで、また昔と同じ危機が起こっている。
そこまで設定することで、ようやく現実世界の問題をロボットアニメのなかに落としこむことができました。今は年寄りの最後の仕事にしてもいいかなという気持ちでスタジオに入っています（笑）。

石川：SACLAがリアルな存在だというご指摘は、最初の「インフラだ」という発言とリンクしていますよね。それが結果として、新作の方向性を固めた、ということですか？

富野：だから、2011年のSACLA取材と石川先生との対談は本当に良い“気づき”になったんです。これからの科学技術というのは、夢だけじゃなくて、「観察」というリアルなところに根ざしていかないと行き詰まる。
『風立ちぬ』じゃないけど、高性能な技術が必ずしも人間を幸福にするとは限らないわけですから。

石川：技術発展の問題で言うと、世の中には「作り続けてはいけない技術」というのがありますよね、きっと。
富野：僕もまったくそう思います。ただ、次の100年につないでいくための科学技術も、また一方では絶対に必要です。
エネルギー問題に顕著ですが、20世紀型のエンジニアリングを脱していくための解決策を僕らは持ち得るのか。そこを先生にお聞きしたいのですが。

石川：確かに難しいですが、解決策を真面目に探していかないと、そろそろ間に合わなくなるでしょう。
「進化を求めていったら、結果としてイノベーションが起こりました」というのがこれまでの技術史です。でも今後は、むしろイノベーション自体を設計していくことが問われている。SACLAの役割も、そこにあると思っています。

富野：例えば、太陽エネルギーだけで電力をまかなえる未来もあり得るのでしょうか？

石川：少なくとも、ソーラーパネルで太陽光を電気に変える効率をもっと上げないといけないでしょうね。
光触媒（光に反応して化学反応を示す物質）で、水を水素と酸素に分解して「フューエルセル」（＝燃料電池。水素と酸素が反応することで継続的に電力を生み出す装置）に利用するとか。
あるいは先ほど申し上げたように、光合成の仕組みを解明することで、光と二酸化炭素から人工的に酸素を生み出す。それをまたフューエルセルに仕立てるとか、いろいろなやり方はあり得ますよね。

富野：それを解明する可能性がSACLAにはあるというわけですね。実際、葉っぱの光合成がどうやって起きているのか観察していこうとしていますし、重要性はますます高まっていくのではないでしょうか。
……そうだ！　先生に聞こうと思っていたことをもうひとつ思い出しました。北野武さんのインタビュー記事で、「赤ちゃんが生まれた瞬間、どうやって酸素を吸うのか観察できた」という話がありましたよね。これは一体どうやって調べたのですか？

石川：それはスプリング8の実験だったのですが、単純にウサギのレントゲン写真です。ウサギが生まれた瞬間にどうやって肺のなかに空気が入っていくかを見たんです。

富野：そうですか！　面白いね〜、やっぱり（笑）。2011年6月に完成したSACLAに比べると、スプリング8は15年が経っていますが、まだまだこちらも現役ですね。

石川：観る道具としての役割は、むしろ今のほうが必要とされているでしょうね。

SLAC とSACLA って使ってるアルファベットが同じだね。SLAC へのリスペクト？

写真もWEBのデザインもすごくいい（´・ω・｀）

>>57
"S"pring-8 "A"ngstrom "C"ompact free e"L"ectron l"A"ser


の略。完全に頭文字じゃないけどちょっと無理やりゴロ合わせで「サクラ」にしたとか

>>58
みてくれはいいんだが使いにくい

１０年も遅れた技術レベルを一気に革新させるために
子供も奥さんも路頭に投げ出し
自身までも低酸素症状でおかしくなった

テム・レイのほうが凄まじいだろ
先行していた国が追い付けないほどの差をつけての
圧倒的な性能を叩きだしたんだから

たけしが普通に会話してるのみると違和感がある

とりあえずゼータの映画の最後が宙ぶらりんだから、逆シャアにつながる話つくれや

>>61
せやね

もうその辺のつじつま合わせは適当に福井にでもやらせておけばいいよ

レンホーに叩かせて素知らぬふりで応援団ごっこしたカイがあったなｗ
自称UCLA.。

微妙に自信のないトミノを持ち上げることで
未来のガンダムを厨二病全面肯定アニメにする。