【発電】世界初の水素発電所を実用化へ

千代田化工建設は水素発電所の実用化に必要な技術を開発した。
燃料の水素を低コストで供給できる。国内外の企業と設備の商談に入っており、
早ければ２〜３年後にも世界初の水素発電所が稼働する見通しだ。
水素発電は二酸化炭素（ＣＯ2）が発生せず、国内で燃料を自給できる。
輸入の化石燃料に頼る日本にとって新たな電源になる可能性がある。

（続きは>>2以降）

ニュースソース　6/2　日経新聞
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDD0102I_R00C13A6MM8000/

水素は製油所や化学工場などで大量に発生している。
既存のガスタービン発電所で燃料として使えるが、体積がかさばり発火もしやすいために
貯蔵や輸送が難しく、現在は多くをそのまま大気中に放出している。
発電で利用するには一定量を常に-253℃以下という超低温で液化するなどして
貯蔵する必要があり、巨額の費用がかかることが課題だった。

千代田化工は液化した水素を常温で貯蔵・輸送し、その後に効率的に抽出できる設備を開発。
出力10万キロワット程度の小規模な発電所に水素燃料を供給できる。

水素は有機化合物のトルエンと混合すれば、常温で貯蔵可能な液体になるが、
そこから水素だけを取り出すことが難しかった。
千代田化工の新技術では独自開発の触媒を使い98%以上という高効率で取り出せる。

千代田化工は今回の技術を次世代エコカーの燃料電池車向けの水素燃料の供給に
活用することも計画している。


（紙面よりガブラッチョφ★が書きました。一部省略しています）

本当なら、原油価格大暴落

凄そう

>>3
「水素源を見つけた」でも
「水素の生成効率が改善された」でもなくて、
あくまで
「水素の貯蔵・輸送・抽出をしやすくした」
だぞ

充分すごいけど、原油を脅かす程でもないだろ

キアヌのチェーンリアクションが現実になる

事故ったら大爆発だな…

ここ近辺しか走れないね

これは何気にすごいんじゃないか？
原発の夜間の余剰電力を水素にしといて、昼間に火力発電に流して使うとか、そんなこともできるなら
ちょっと革命的かも

ロリータエンジン大活躍か？

水素で車が走るんだから
小型ならいけるんじゃね

>>5
いや脅かす。

この方法なら、ガスチャージが「給油」でいいし、嵩張る圧力容器もいらない。
自動車にのっかったら、ガソリンが不要になる。

水素の供給源は原発でいいし．．．駄目か。w

常温ってマジならすごいぞ
どれくらいの量を運べるかによるが

水素脆化という現象があるらしいがそれはこの発電方法では大丈夫なのか？

酸素が混ざって、火花でも散ったらどっかーんなんじゃないの？
化学詳しくないけど地震とかで危なくね？

>>12
>自動車にのっかったら、ガソリンが不要になる

「トルエンと混合してる＝エネルギー密度は低い」
ってことなのに
自動車に載せて実用的な航続距離を実現できるか？

トルエンに水素を溶かして保存するってだけじゃん。
ちなみにトルエンって４度くらいの温度で引火するんじゃなかったかな？
自動車にトルエンに溶けた水素を積むとかは無理だろな、危険過ぎ

俺が開発した

政府が絶対に圧力かけてくるから無理
原発を脅かす勢力は全力で潰す日本政府と経産省

これか

http://www.hitachihyoron.com/2012/09/pdf/09a07.pdf

>>16
クルマに乗せるのは水素だけ。
（圧縮した気体の水素）

つまり、スタンドで、トルエンとの化合物から水素を抽出。
取り出した水素を車に入れる、だろ。

>>12
あと、
脱水素"プラント"をどうやって
車に載せられるくらいに超小型化できるのか
ってことも問題だ

あくまで、「水素サプライチェーン」のための技術で、
燃料電池車に載せるような技術じゃないだろ

日本は火山列島なんだから日本中の火山に地熱発電所建てまくれ

>>10
逆に水素ロータリー終了のお知らせなんだが

うまくいけばエネルギー消費国に輸出できるしな

>>17
危険ぶちで毒物だもんな
でもガソリンの引火点なんて-40℃以下だ、なんとかなる
かどうかはわからない

車のガソリンの代わりは難しいそう。千代田化工のHPを見ると分かるが、
トルエンに水素を固定させ、メチルシクロヘキサンにするとあるので、
メチルシクロヘキサンは光化学反応性が低く、大気中に放出しても光化学スモッグの原因となりません。
またトルエン、キシレン等よりも毒性が低く有機溶剤中毒予防規則の規制を受けません。
とあり、安全だが、水素を取り出し燃料電池で使うとトルエンが残るわけだが、
トルエンは有害物質で燃やしても問題ありそう。だから回収するしかなさそうだが、
ガソリンスタンドでこれを毎回やるしか無い。

http://www.chiyoda-corp.com/news/2013/post_77.html
今回の実証試験は、トルエンに水素を固定（水素化反応）させ、メチルシクロヘキサン（常温常圧の液体）
に変換して貯蔵・輸送し、当社が開発した脱水素触媒を用いて、このメチルシクロヘキサンから、
再び水素として取り出し（脱水素反応）、供給するシステムを対象としたものです。
LNGや液化水素などのような極低温技術を必要とせず、通常の石油タンクやタンカーを利用できる一連の工程を
「大規模水素貯蔵・輸送システム」として確立することで、これまで困難とされてきた水素の大量輸送や長期貯蔵が、
商業ベースで可能であることを実証できました。

＞現在は多くをそのまま大気中に放出している。
これで大丈夫なんか

トルエン目当で盗もうとするバカが出てくるんだろうな

>水素は製油所や化学工場などで大量に発生している。
既存のガスタービン発電所で燃料として使えるが、体積がかさばり発火もしやすいために
貯蔵や輸送が難しく、現在は多くをそのまま大気中に放出している。

水素なら問題ないでしょ。

これをやると、火力発電やるのと同じか安く発電出来きて全く石油使わなくて済むの？

車はトキオのソーラーカー発売しろ。あれ売れるで。あと石油無くなったらやっぱり自転車やね。自転車に技術開発費投入して21世紀な未来自転車作れ。

火力発電ってさ、石油やなくても燃えるゴミで発電できるんやないん？

水素を発生する方法は色々あるだろうね。例えば、太陽光で発生するとか、
ソーラーパネルで発電させて水を電気分解してとか、、、とにかくエネルギーを
水素の形で蓄えられるようになるんだから、すごいよね。　

>>17
ガソリンの引火点はー43℃だぞw

それよか人体に対する毒性の方がよほど問題だ。

水素発電所を増やして、車は電気自動車にするのがベターじゃまいか？

2stバイク、水素で復活だな

>36
結局、バッテリー次第だよね。

トルエンなら渋谷の歩行者天国で売ってたじゃん。

>>33
あれは重油バーナーでもやしてる。

気をつけろ、石油メジャーが全力でつぶしに来るぞ。
もしくは買い取りに来る。

>>38
捕手との息が合わないとな

原子力発電を止まると技術が進化する。

車には「酸水素ガス」の方がよさそうなんだよね。


酸水素ガス　【日本の技術】水から生まれた新燃料
http://www.youtube.com/watch?v=oNF_OcQfUKg

原発などと言う遅れた発電方法は20世紀の遺物になるな。

>>33
実用化されてなかったっけ？

運ばなくても、その場で水素ロータリーなりレシプロで発電すればいいんじゃね？
水素輸送するより、電力で自己消費＆売電した方が楽だろうに…

海上の風力や波力発電で得た電力で海水を電気分解して水素と酸素を取り出せるから
酸素は補助動力に使って水素はこのシステムを利用して陸上の発電施設に
運べばいいんだね。

ちょっと計算すると、トルエンに水素をくっつけてシクロヘキサンにすると、
5.4%の重さの水素を運ぶことができる。これは水素吸蔵合金に劣るな。

>>31

石油を使わなくて済むは正しいが、問題はコスト。

ほかにもいろんな発電があるが、コストで止まる。
（コストが掛かりすぎるため。太陽パネルもそう）

どこまでコストを下げることができるかどうかが、勝負。
（安くできるかどうかが、わからない）

いずれにしても将来は燃料電池が主流となると思う。
水素を安全な形で大量保管出来る技術を開発したこのメーカーは凄い。

車に搭載して事故がおきても水素タンクが破壊しない事がもっと重要だが。

触媒で分離とか余計な事しないでさ
そのままガスタービンで燃やせばよくね？

輸送中に事故っても安全ならなぁ
水素はそれがネック

>>53　水素は燃えてても火が見えないのが怖いよね。

トルエンを回収して、循環サイクルで使えば、余計なコストは省けるとおもうけど。
大気汚染もないし。

>>36
水素使えるなら燃料電池車の方がいいな。

水素は気体なら漏れてもすぐ拡散してしまうから屋外なら意外と安全。
その点はガソリンとか液体燃料の方がよっぽど危険。

>>2
触媒ってあれだよね？
どれだけ使用しようが、触媒の元は劣化しないっていう、そういう触媒？

いっそ発生源の石油工場や化学工場で発電すりゃいいのに。
輸送にかかるエネルギーも不要になり効率アップ。

水を振動させて撹拌させながら電気分解すると安全な大政ガスが発生するんだろ

そんなこともしらねーのか

＞ブラウンガスと呼ばれてきた「特殊な水蒸気」は
＞点火すると130℃という低温で燃えるが、そのバーナーは金属やレンガを溶かす。

燃焼温度が低いくせに猛烈な腐食性って意味だろ？
それ最悪じゃん。

>>52
普通の人は１を読めば理解できるんだよ。
発生した水素をどうやってガスタービンまで持っていくかとか考えないのか？

始まったな

水素捨ててるんだもったいないね

>>61
分離したトルエンを再度輸送するくらいなら
一緒に燃やした方が色々と徳だろ。

>>1
あれ、まだ無かったのか・・　ばんがれー

>>40
燃えるごみは基本的に自燃

>>66
最近はプラスチックゴミを徹底的に分別してしまった為
燃焼カロリー不足で重油を足して燃やしているんだよ。

え、水素の貯蔵と取り出しにある程度のメドがたったってこと？

なにげにすごくね？

水素燃料の一番の問題は安全で経済的な貯蔵法だったからな。
この水素分離システムって自動車に積めるくらいコンパクトに出来るんだろうか。

そうだとすると、水素エンジン自動車も一気に現実味が出てくるな。

>>69
欲しいのはエネルギーであって水素ではないだろ。
水素(H6)だけ取り出して使うと、残りのC7H8が死加重になり、燃費が落ちる。
メチルシクロヘキサンのままエンジンに送り込めば全部エネルギーとして使える。

>>70
CO2出したないんや

>水素は製油所や化学工場などで大量に発生している。
てか、この大量に、、というのがどの位なのかが気になる。
よくある原発何基分とかで、例えてくれ。エロい人。

>>27
やっぱりそうだよなww
普通にスレがながれてるからびっくりしたわww

常識的に考えて物理化学的に保存したら
減圧するだけで出て来るっつーの
超簡単

というかベンゼン韓に付加するのは昔から研究されてたしな

製油所や化学工場で大量に発生しているといってもその場で発電するほどの
量ではないだろう。だから集めるわけか。
日本全体では水素の量はどれくらいだろうか。
新たな電源といってもメガソーラー程度だろう。

>>70
そこまでやるならわざわざ水素を付加せずに
使った方がコスト安いだろ。

>>75
トルエンがメチルシクロヘキサンになるのは有益だろうが。
カロリー上がるんだぜ。

チャート見てると仕手筋に操作されたような

今まで捨てていたものが新資源になるのだから、補助的なエネルギーとして使えれば充分実用性が有る

>>72
年間50億m3
FCX満タンが50m3だから
1億回満タン分だな

ひょっとしてAIP潜水艦に応用できる？

>>80
できるけど、現状はケロシン等を燃料としたスターリングエンジンを使ってる。
あえて水素だけ取り出して使うメリットがあるかどうかは？

水素・触媒というと永久機関詐欺を思い出す

ふむ

で、使えるのかね？

>>81
燃料電池にすりゃ無音になるだろ

水素の安全な貯蔵という点では大いに使える。
ただし、死荷重が多いのでトラック輸送には向いてない。

>>84
燃料電池はスターリング機関よりも効率落ちるよ。
それでもよければ。

>>86
は？
幼稚園からやり直せ

>>79
結構な量ですね。
50億m^3を単純に燃焼とすると2GWとなる。原発2基分。メガソーラー程度ではなかった。

>>88
うむ、なるほど、、
そいで水素ばらまいてる工場に全部その水素回収装置を付けて、
お安く回せるようになれば、プチエネルギー革命にはなるな。

そうりゅうのスターリングは場所とってるからなあ

>>70
水素だけ使って燃料電池にするのと
全部使ってふつーのエンジンに使うのと
どっちが得なんだろうね。よくわからん。

>>3
石油利権や原子力利権の悪魔どもに潰されるから実用化されないよ

技術はおもしろいけど
「SPERA水素は、使いや水素」
このキャッチコピーなんとかならんか
馬鹿にされてるようにしか聞こえんわ

有機ハイドライドによる貯蔵というやつだよな。
原理そのものは古くから知られてたような...

フレインエナジーという会社が熱心にやってるようだけど
それぞれどこが特徴？
http://www.hrein.jp/Organichydride/page1.html

>>87
AIPに使われる燃料電池はPEM型で効率30〜40%
そうりゅう型のスターリング機関は効率30%とのこと。
もう燃料電池の時代なのか…

>>91　同意。詳しい人には解説を希望。くれ暮れで申し訳ない。

>>91
トルエンを無尽蔵に使えるとでも思ってんのか？
それなら石油も水素も要らんわ

>>21
ゴルゴに燃料タンク撃たれるな

確か、水素を石油のように燃料化して安全な燃料として使える技術があるとか聞いたが

水素を安全に使えるとよいね

>>91
その比較だと圧倒的に普通のエンジンが有利。

現状の燃料電池だと、発電効率が30〜40%程度、モーターで80%程度。
動力としては30%前後の効率になってしまう。
一方、内燃機関の熱効率は20%程度。

効率だけを見ると燃料電池が1.5倍ほど有利ですが
しかし水素だけ利用する場合はカロリーの1/5しか利用できないので
燃料電池より内燃機関の方が有利という事になります。

資料

メチルシクロヘキサン（C7H14）
燃焼カロリー4565.29KJ/mol

水素(H2)
燃焼カロリー285.84KJ/mol

メチルシクロヘキサン・・・(4565.29KJ)
→トルエン＋3H2・・・(857.52KJ)

なんという俺得ニュース

メチルシクロヘキサンは修正液の溶剤に良く使われている。

ベンゼン←→シクロヘキサンでもできるんだろうけど、今のご時勢でベンゼンを
大量に使うプラントはちょっとマズイから、トルエンなんだろうな。

水素循環でCO2を排出しないことがキモだから
メチルシクロヘキサンを直接燃やす訳にはいかんわな
原発の深夜電力で水素を作って、メチルシクロヘキサンを生成
昼間は、メチルシクロヘキサンから水素を取り出して発電とかのサイクルが出来るカモな
そうなると、電気料金の深夜割引は廃止になるな
オール電化住宅は瀕死か

>>104
その使い方いいね。
揚水発電所に勝てればだけど。
そういやNAS電池はどうなってるんだ。

CO2出さない事にこだわる自動車用の技術なら、Mgをカートリッジみたいにするって
奴が一番使えそうだが。
この技術も別分野で重要になると思うけど。

日本大勝利

この国の秀才どもには頭が上がらない。
ありがとう。

通常操業のついでに出る水素の有効活用なので
わりとウマウマできそうだね

電気は水素で作って
車はガソリンで動かせばいいだけの話だろ？
なぜアホは極論でゼロサムを持ち出すのか

>>110

>>3
原油は発電だけに使われるわけじゃない

　
＞　世界初の水素発電所を実用化へ

とうとう核融合の時代が来たのですね

水素の調達をどうするかが問題になるだろうな
副次的に発生してるだけの水素を活用するだけなら、太陽光や風力と同じく
生産量を調節できない不安定供給だから、これを安定させることが必要
大量に発生してるというが、一ヶ所にかたまってるわけでないなら
集約して管理し、流通経路を整える必要もある
出力が小さいってことは分散電源になるわけで
分散した資源を分散した発電元に届けることが必要になる

つまり水素を管理運搬する流通業者と、水素を安定供給できる生産業者が必要

>>114
工業生産上で出る副次的産物だから、生産量の調節とかあんまり考えなくてもいい。
しかもコンビナートとか大規模プラントで発生するから、ぶっちゃけ、プラント内に発電所を設けたら輸送等の懸案も解決する。

俺の屁に含まれる水素も何かに活用できぬものか。

>>115
いや、電圧の問題で考える必要があるんだよ

オオマサガスにすればいいのに

石油の利用率が上がるのね

>>117
だから流通以前に貯蔵がボトルネックになってたわけで。

＞水素は製油所や化学工場などで大量に発生している。
＞貯蔵や輸送が難しく、現在は多くをそのまま大気中に放出している。

え〜〜〜、なんという無駄なことを

ん、もしかして水から取り出したのにも応用できんのかな

>>114
安全輸送の手段ができたってことじゃね？

>>9
原子力発電の夜間余剰電力を使って、水を電気分解し、水素をトルエンと混合
し貯蔵、酸素は保管しやすいはずだから、日中に水素を取り出し、酸素と混合
し、燃焼させ火力を得て、電気に返還。そこで得られた水を夜間に電気分解し
と言うループ。

このニュースって水素を「国家戦略備蓄できる」って事を意味するハナシでしょうよ
しかも備蓄・流通設備はタンカー・タンク・タンクローリー、すべてガソリンと同じものを使える
国家備蓄と同レベルの90日分備蓄できるのであれば、これまでの太陽光・風力の不安定さがほとんど平準化できてしまう
あとは火力発電所を水素混合可能に改造するか、純粋な水素発電所をぼこぼこ建てるだけ

ここのじゃないけど、日立の同様のヤツは南極昭和基地に導入する予定のシステムで、
現地で風力発電・電気分解での水素製造、ドラム缶で貯蔵、軽油と水素混ぜて
ディーゼル回すってので軽油30%カットできるようになるようだ

事故っても一発ドーンで終わるからいい、のか

いつになったら原油は無くなる事やら

むしろ、水素を製造直後にちょっとづつトルエン→MCH化するので、ドーンの可能性がより低い
液体水素・圧縮気体水素の危険性はハンパないが、トルエンとMCHはガソリンとおんなじ扱いで良い
どちらも常温（-100〜100℃）で液体

水着発電所って、やっぱり見えた。オレにももしかしたら、わずかながらに性欲が残っているんじゃないだろうか(T_T)

トルエン→メチルシクロヘキサンでの水素添加のエネルギー貯蔵量はリチウムイオンの8倍みたいね
問題は水素発電の効率だけどもSOFCで70%いけば十分効率良いサイクルになるかな

製油所や化学工場というなら、むしろ１箇所に固まっているけどね。あちこちに少しづつじゃなく。

一kワットいくらで生産できるかだよな

水素の製造を行う地域って、各地に散らばる事になると思うんだよね
ケーブル損失を最小限にする＆系統を混乱させないために、風力・太陽光発電所近くにH2O電気分解施設が個別に必要になる
そこでトルエンMCH化もやる、そこと水素発電所をタンクローリーが行き来する、というサプライチェーン

>>125
そんな大層なものじゃない。
備蓄するならあらゆる意味で石油にはかなわない。

水素爆弾を変形した発電所でございます

備蓄するなら、じゃなくって、高効率で備蓄して高効率で抽出する方法が今までなかったの
石油が一番備蓄に適しているなんて当然だけど、水素を高効率で備蓄できるっていう事になると話が違ってくる
火力・原子力の深夜電力、風力、太陽光、海洋、あらゆる発電方法で水の電気分解っていうのは可能
水素をガソリンタンクの容量の許すまでバッファリングできる、それこそ1年分バッファリングできるんなら
ほぼ全ての超不安定自然エネルギー発電が使い物になる

>>137
トルエンの大量確保はどうするんだろうか？
貯蔵・抽出のサイクルでトルエンが減らないのなら良いけど、
違うのなら合成エネルギーや合成原料がネックになってくるよね

あと、「水素を高効率で備蓄できる」と「エネルギーを高効率で備蓄できる」は必ずしも一致しないんじゃないか？
メチルシクロヘキサンのエネルギー密度とか
電気分解の効率とかを考えないと

>>137
エネルギー密度が極めて低い水素をベンゼンと合わせるんだから嵩は増す。
今まで捨てざるを得なかった無駄を回収するレベルで今の水素発生もとの大部分は石油。
水の電気分解からというレベルじゃない。

その辺の疑問はだいたい>>20に書いてあった
なんと言ってもトルエン・MCHの融点沸点の寒冷地仕様の素晴らしさよ

ソフトバンクに潰されないか心配。
メガソーラーに金かけて肝心の技術に金が回らなくするのがソフトバンクの
狙い。

太陽電池を日本中の屋根に設置しろ

太陽光・風力の乱れた電気を、大したバッファリングもせずそのまま系統に流す、とかキチガイ沙汰だと思うんだけど、
電力会社も良く付き合ってやってるよな、火力原子力水力は一切能力を減らすことはできないのに
そういうバカな事はやめさせるためにも、まだ引き返せる今のうちに水素製造に切り替えさせないと

>>140
エネルギーの体積密度がリチウムイオン電池の8倍程度ってことは
石油の1/10くらいか。
どれくらい大規模な設備を作れるかにかかってるな。
もしくは小規模でも低コストな設備を数多く作るか。

トルエン回収率は95%ってことは
14サイクルで半分になるから
使い放題ってわけにもいかないな

>>144
>エネルギーの体積密度がリチウムイオン電池の8倍程度ってことは
>石油の1/10くらいか。

リチウムイオン電池がガソリンの1/50程度って話だから
メチルシクロヘキサンは石油の16%くらいだった

一度サプライチェーンが回ってデファクトスタンダード化しまうと、もう100年後の次のイノベーションまで変えられない、というのがね
ガソリンで世の中が回ってしまったら、「ガソリンを作る」という所から逆算して全てのインフラがガチガチに固定化する
今回のコレは、そういう現実を踏まえて、既存のガソリン流通に少しづつ染み込むようにインフラを流用・構築していける可能性がある

>>67
そういえば以前、ゴミ焼却炉で”燃えるゴミ”を燃やす時

多少のプラスチック類が有った方が、よく燃えると聞いたことがある。

この場合、ダイオキシン等の問題は良く分からんが

８００度以上で完全燃焼させるはず

当に、高温ガス炉の土壇場だな。

こりゃいい
エネルギーコスト下がるわ

川重も稲わらからバイオエタノール作れるようになったらしいし
普及するかわさておき、日本の技術開発力もすごいな
みんなこめ食って、稲藁大量生産しようぜ

>世界初の水素発電所が稼働する見通しだ。 水素発電は二酸化炭素（ＣＯ2）が発生せず、
水素を燃やす場所じゃCO2は出ないけど、水素は石油から作るんだろう、その段階でCO2は出まくりだろう

>国内で燃料を自給できる。 輸入の化石燃料に頼る日本にとって新たな電源になる可能性がある。
何、馬鹿をいっているんだよ。原発でおこした電気で水を電気分解するわけじゃないんだろう
何を国内で自給するんだよ、石油か？ウランか？太陽光（笑)、風力（笑)？

>>12
>水素の供給源は原発でいいし．．．駄目か。w
原発でどうやって水素を作るのよ

＞水素は製油所や化学工場などで大量に発生している。
＞既存のガスタービン発電所で燃料として使えるが、体積がかさばり発火もしやすいために
＞貯蔵や輸送が難しく、現在は多くをそのまま大気中に放出している。

へー、知らなかった

お得意の水素爆発をさせる電力会社に
一万点。

うまくすれば、こりゃエネルギー革命になるな。
車は電気自動車でいいんだから、トルエン＋水素を積む必要はないし。

もしかしたら、トルエン以外の媒体も発見できるんじゃないか？

いい傾向だな

つか今まで何してたのか？？って感じ

まあ、採算が取れなければ意味が無いからな
メガソーラーでも設置はともかくメンテナンス費用が巨額になるから足踏みしてるわけだし

>>155
【産業競争力懇談会２０１２年度 研究会 最終報告】【太陽エネルギーの 化学エネルギーへの変換と利用】２０１３年３月１３日
ttp://www.cocn.jp/common/pdf/thema53-L.pdf

ここではメチルシクロヘキサンと共にアンモニア(NH3)が検討されてるようだね
ただ常温常圧-100〜100℃っていうメチルシクロヘキサン・トルエンの扱いやすさ汎用性はちょっと圧倒的だと思う
アンモニアはこないだのテキサスの大爆発事故が…

テキサスの肥料工場は硝酸アンモニウムだな。
アンモニアは爆発性よりも毒性がヤバイ。

これ、うまく行けば脱硫法の開発によって硫黄鉱山が全滅したように、エネルギー資源の転換期になる？

転換期に導入するつなぎシステム、になるのだろうな、もし転換期が来るとするならば
最終到達目標は完全な水素社会システムなんだけど、そしたら既存の化石燃料インフラが価値ゼロになってしまう
なのでつなぎとして、既存化石燃料インフラを少しづつ水素システムに転用できるこのシステムを、
自動車会社でのプリウスのような存在にして石油会社はしのぐ

韓国には教えなーいｗ

>>152
電気分解するんだよ。
　>>20読め

原発村の人々が一言↓

トルエンはいずれ枯渇する。

トルエン１Ｌに、どれぐらいの水素を入れることが出来るの？
ガスボンベなみに入るの？

>>16
正確な数字はわからないが70グラムくらい。
気体にすると780リッターくらい。

空中放出分を回収できるといい感じだね

水素を有効活用する技術がやっと誕生したって事か
揚水発電の化学版としても使えるのも素晴らしい

おもちゃ臭い電気自動車はダメ
早く水素自動車を実用化しろ

株価落っこちてますがｗ
http://stocks.finance.yahoo.co.jp/stocks/chart/?code=6366.T&ct=b

　　　　|┃三　　　　　　　　 　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃　　　　 ｾﾞｴｾﾞｴ　　／
　　　　|┃　≡ .∧＿∧ 　＜ 　チョッパリ､話があるニダ
＿＿__.|ミ＼＿<ι｀Д´> ｡　＼
　　　　|┃=＿＿　ﾟ　　 ＼　 　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　≡　）　　人　＼ ガラ

>>1





※　　気を付けろ！　　新しい技術の傍に朝鮮人の影が！！

>>170
水素発電で、電気自動車を走らせたほうがよいでしょ。

車に水素燃料を積んで走っていたら危なくて仕方がない。

>>174
そりゃ高圧水素ボンベならな。
メチルシクロヘキサンなら、性質はガソリンと一緒。

>>175
吸熱反応だから、脱水素化を車上でやるのは厳しいんじゃ無いかな。

>>176
得られる燃焼カロリーの28%は保温に使わないといけないのか。
でもエンジンや燃料電池の排熱が利用できれば何とかなるのでは。
問題は反応温度だな。
Pt触媒で250〜375℃か。

この調子なら50年後ぐらいにはＣＯ2を　ＣとＯ2に安く分離する技術も生まれてそうだな

第一次オイルショックの時、水素自動車をスズキがやると期待したが、夢に
終わった、その時、油断と石油の大切さを説いた官僚の小説が大ヒット。
でもバカ官僚は、これを無視して長年日本のエネルギー対策は、何もしてこなかった
。自民党デタラメ原発で日本は、世界一高いエネルギーコスト。
マスコミのばかは、デタラメ原発を隠蔽中。
デタラメ原発の自民党復活で、日本最大の汚染国。読売新聞の国賊ども。

これは石油メジャー激おこだろ
謎の事故死あるで

>>151
これだよね
【エネルギー】稲わらから低コストでバイオエタノール製造を製造する技術を確立、１リットル４０円で/川崎重工
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1369927076/

>>181
それ稲わらの収集運搬に50円/Lかかってるらしい。だから原価90円。
掘るだけの化石燃料に勝つのはなかなか難しいね。

電気自動車ってバッテリーの劣化が激しいから使い物にならないんだが。
3年も使えば一回の充電で走れるのは100kmくらいだぞ。

>>152
＞原発でどうやって水素を作るのよ

こんな感じだそうだ
http://www.toshiba.co.jp/nuclearenergy/jigyounaiyou/suisoseizou.htm

>>2
ようやくわかった。
今まで水素捨ててたところも回収して貯蔵しやすくなり使い勝手が良くなるんだな

自家発電に使う場合でも、電力必要な時に発電に使えるだけの水素を蓄えるのが難しかったから捨ててたけど
この技術使えばいつでも発電できると

自家発電がメインで、発電能力に余裕あれば電力会社にも売れると

>>177
燃料電池車なのにエンジン排熱って
何を言ってるんだお前はｗ

燃料電池の発熱だって、
外気温との差が少ない中途半端な熱量のせいで排熱に苦労してるのに
脱水素化に使えるはずがない

そもそもプラントレベルの脱水素化設備を
自動車搭載するのは並大抵のことじゃないぞ

>>186
水素エンジン車ならエンジン排熱。
燃料電池車なら燃料電池の排熱。
という意味ですが。

動作温度の高い燃料電池も研究されてるので何とかならんかな。

>>187
水素エンジン車なんてもっと無理だろｗ

メチルシクロヘキサンごと燃やすってことだろ？
燃料に使う莫大なトルエンをどうやって用意するんだ？

どーしても何が何でもどうあっても水素エンジンにこだわる人って何だろう？

>>188
トルエンは合成するw
1ドル／トン 前後とやや高価だが。

＞メチルシクロヘキサンごと燃やすってことだろ？
内燃機関を使うのであればその方がいい。
わざわざ水素だけ取り出すのは筋が悪い。

実現性の事を言っちゃうと燃料電池車も微妙だけどな。
搭載したメチルシクロヘキサンから得られる水素のカロリーは
ガソリンの1/5以下。燃料電池の実用効率もせいぜい70%。
脱水後のトルエンはお持ち帰りになるので死荷重。
メチルシクロヘキサンも100%脱水できるわけじゃないので
未反応分がそのまま死加重。

>>1
東日本では、寒くて電力の欲しい冬に発電できない
太陽光がダメ。

西日本では、台風で壊れるから風力発電がダメ。

>>190
結局はトルエンの合成原料の大量確保と
合成エネルギーをどうするんだって話になるだろ

というか、内燃機関だろうが燃料電池だろうが
メチルシクロヘキサンのままで車に使うのは無理だって

>>1
これは凄い。エネルギー革命だ。

>>192
トルエン自体は現在も大量合成されている。
原料はガソリンでもエチレンでもおｋ。

>190
＞1ドル／トン 前後とやや高価だが。
１トンが１ドルって、高価なのか？
どう考えても超安価んなんじゃね？

>>195
ごめん桁間違えた。1ドルじゃなくて1000ドル。
1キロあたり100円。

昔はいい企業だったのに。
温暖化詐欺師に騙されて‥‥合掌

水素は木星とか土星に山ほどあるしね

>>194
>トルエン自体は現在も大量合成されている。
"大量"の定義が良く分からん

>原料はガソリンでもエチレンでもおｋ。
もしかしてギャグで言ってる？

>>199
具体的には10メガトンくらい。
広く工業原料として合成され、かつ原料として使われてるのを知らんのですか？

トルエン作って水素収集して混ぜるよりガソリンそのまま車に入れる方が
エネルギー効率、単価ともに優れてることは無視。

>>200
>工業原料として合成され、かつ原料として使われてる

「自動車の燃料として使う場合に必要な量とコスト」とは
別に考えないと

ガソリンスタンド従業員の前歯がなぜかシンナー小僧のようにボロボロ。
酩酊運転による事故はあちこちで。
セルフスタンド一斉閉鎖。
ガソリンと単価は変わらず走行距離は従来の1／5（当社比）。

日本が潰れるわ。

>>202
それは今心配する事じゃないだろ。
余った水素を活用するという段階では、最初から車の燃料になどならんのだし、
余剰電力で水素を生産する段階になれば、同様にトルエンを増産しても何もおかしくない。

現段階の話をするのであれば、どちらも実用には遠い。

現在か将来かは関係なく
エネルギーと原料を消費してトルエンをわざわざ作ってまで
燃料にする価値が有るのか？

って話なんだけど・・・

>>205
発生する水素を大気に出してる大手なんかは需要あるんじゃないの？
自家発電用の燃料として

>>206
>>1の方法は、
トルエンを貯蔵の担い手としてのみ使うことで消費はせず、
水素の貯蔵・抽出を出来るっていうのが売りだろ

それなのに、トルエンまで燃料として使ってしまったら意味無いって

>>205
それを言うなら、トルエンをわざわざメチルシクロトルエンにする価値も怪しいだろ。

現在捨てている水素のバッファに使う程度ならトルエンの心配は元々不要。
水素を作って燃料にするほどエネルギーが安価であればトルエンも作ればいい。
これらは前提が全然別の話。

車を走らせるてのは、そこからさらに飛躍した話。

もう水素爆発は遠い想い出

トルエンはワシが育てた

>>208
>トルエンをわざわざメチルシクロトルエンにする価値

それこそ>>1のキモで、
トルエンを使って 「水素を簡単に貯蔵・輸送・抽出できる」 っていう大きな価値ができたって話だろ


何故そこから
「メチルシクロトルエンごと燃料として使おう」
って所まで飛躍させるんだ？

>>211
エチレンも元はといえばCOなどから合成しているんだぜ。
炭素の水素化って点で言えば、トルエンを作るのも、
トルエンからメチルシクロヘキサンを合成するのも一緒なんだよ。

>>212
トルエンがナフサ・天然ガス等から大量に生産されているのは
燃料として有用だからではなく、
各種石油化学製品の原料として有用だからだよ。

トルエンを燃料に使うのって、
電気で動かした扇風機の風で風力発電するくらい無駄ってこと理解してる？

水素の「貯蔵」にトルエンを使うのが有効である事に異論はないよ。

メチルシクロヘキサンごと燃やすという話は、
水素の「輸送」にトルエンを使うという前提から始まって
トルエンの往復にエネルギーを使うくらいなら、まるごと利用したほうが効率的という話。

炭化水素を燃焼させて二酸化炭素を排出するのではなく
水素循環させたいが
水素を安価に貯蔵することができなかった
その問題を解決する手段がこの技術だろ
で結局のところ、問題はコスト
コスト問題がクリアされるのなら、
トルエン<-->メチルシクロヘキサンの循環で
なんら問題なしということ。

>>213
問題の本質はそこじゃない。

まず、水素という余剰エネルギーがある。
だからメチルシクロトルエンを合成する価値が生まれるんだよ。
次にトルエンがボトルネックになる時が来たとしたら
トルエンを合成する価値が生まれる。

すべては余剰エネルギーが前提なんだよ。
担い手が炭素か水素か、使い捨てるか循環させるかの違いでしかないの。

コストはどうなの？
トルエンって高いの？

風力でも太陽でもなんでもいいけど、
求められているのは安全で安価、かつ大きな発電可能なものじゃないと
なかなか既存の化石燃料や原発の代わりにはならない。

>>215
本質的な勘違いがあるんだが。
水素循環と言いたいようだが、実は水素を使い捨てているだけなんだよ。

水素→水

>>208
とりあえずスレタイ読み直して出直せ。

>>215
水素循環というのは、エネルギーを投入して
水素→水→水素 というサイクルを回す事を言うんだよ。
このサイクルはエネルギーを直接利用する事に比べてそもそも効率が悪い。
まさに>>213の言うとおり。
＞電気で動かした扇風機の風で風力発電するくらい無駄

>>216
>次にトルエンがボトルネックになる時が来たとしたら
>トルエンを合成する価値が生まれる。

わざわざトルエン作らないでガソリンのままで使えばいい、ってことを言われてるんだよ

>>221
水素が余っていなければそのとおり。
でも水素が余っているんだろ。

>>222
ガソリンにエネルギー投入してまで燃焼熱の低いトルエン燃料にすることにメリット有る？
水素が余ってるというメリットが帳消しでしょ

>>222
トルエンに余剰水素をくっつけてそれを車に入れて採算が合うの？

余剰水素（＝余剰エネルギー）がないのであれば
トルエンからメチルシクロトルエンを作る必要も全くないだろ。
だって貯蔵する水素がないのだから。

逆に余剰水素（＝余剰エネルギー）があり、
それを有効活用する手段となるのであれば、あらゆる事ができる。
CO2を分解し、水素添加してトルエンを合成する事も出来る。
言い換えれば余剰水素の一部がトルエンに化けるわけだ。
つまり水素からメチルシクロヘキサンが出来る。

>>225
> CO2を分解し、水素添加してトルエンを合成する事も出来る。

製法、化学式を書いてみて。

>>223-224
それは余剰水素の量と価格次第。

水素のみ利用するにしても、まるごと利用するにしても
現状はガソリンに到底勝てないだろう。

>>224
千代田化工が商談に入ってるって事は、
ちゃんとコスト計算もして水素発電が黒字で回せるって見込みがあるんだろう。
水素エンジン自動車はまだ採算に乗るとか記事には書いてない。
出来れば良いなと誰でも思ってるだろうけど。

もし余剰水素を大量に出してる石油化学プラントで自家用に水素発電できれば
東電から電気買う必要なくなって石炭と天然ガスの消費量も減るから
CO2削減にも貢献できそうだよね。どのぐらい水素があるのか分からんけど

この技術と、別スレのクモの巣繊維の技術とで石油消費量を大幅に減らせば
原油価格も下がってCO2排出量も減って、良いことずくめなんじゃね。

>>226
炭酸ガス分解はたとえば
http://jstshingi.jp/abst/p/07/19/nitech5.pdf
手っ取り早く植物を使ってもいいし。

CやCOからエチレン→トルエンは既存技術。

>>227
余剰水素が0円でも水素自動車は実用にはならないから燃料電池の研究がなされてる。

>>228
記事内容は発電、応用できるとしたら燃料電池。

>>229
CO2とCOでは全く安定が違うぞ？
研究室でしかやれないようなものは製法とは言わない。

これも
http://www.sss.fukushima-u.ac.jp/susrec/research-content/pdf/doc_2008_06.pdf

炭酸ガスを還元する事でエネルギーを貯蔵するとも言える。
トルエンに水素を貯蔵するのと発想は同じ。
研究はされている。

>>230
CO2の安定性が高いと言う事は、Cの燃焼カロリーが高いということでもある。

>>231
研究…な。

>>232
ごたくはいいからCO2を分解する方法を書けと。
どだいCOとCO2を一緒くたに考えて植物が手っ取り早いという神経が分からん。

>>230
燃料電池が実用になれば水素エンジンが要らないのは確かだな。
水素を内燃機関に食わせるのはもったいない。

それでもメチルシクロトルエンをまるごと使う事に魅力はある。
内燃機関であっても水素燃料電池以上の航続距離が得られるし、
燃料電池が炭素ごと食えるようになればなおさら有効な選択肢になり得る。

>>234
燃料電池、水素発電ともにCO2を出さないことに意義があるんであって
CO2を出していいなら発電、自動車エンジンともガソリンで十分。

> 燃料電池が炭素ごと食えるようになればなおさら有効な選択肢になり得る。

地球温暖化ガスCO2の分解が難しいから一時期、穴を掘って地中廃棄までしていたのに
水素発電の意義を何も分かってない。

高エネルギーの宿命で、危険だけどね
水素の場合はかなり希薄な状態でも引火しやすいから
大爆発の事故が発生してたんだよな
水素の飛行船の大爆発事故は映像的にも有名
ヒンデンブルク号爆発事故
ttp://www.youtube.com/watch?v=0G_jgtkOfoQ

放射能とどっちにするかって話になっていくかな

>>233
これも
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20081222/163209/
2008年の時点ではこれが最先端らしいな。
2CO2→2CO+O2

CO2の還元には触媒下で熱なり光なりエネルギーを注入すればいい。
植物の光合成もそう。

炭酸ガスの逆燃料電池が開発されれば最強なんだが
これはさすがに無理かｗ

アセチレンガスのボンベみたいなもんか
あれもトルエンかなんかに溶かしたの詰めてあるよな

>>235
だから全ては余剰水素が前提だと何度言えば理解できるのかな。
>>223
>>225

余剰水素をエネルギー源とする限りはCO2を増やさずに循環可能。
化石燃料をエネルギー源とする限りは水素循環も不可能。

>>238
今、2013年も6月だ。
CO2を減らすには金額的に植物光合成が最も優位ということ。
CO2からベンゼン環を作るのが如何に難しいか、分かっただろう？

>>240
> 化石燃料をエネルギー源とする限りは水素循環も不可能。

化石燃料はまだまだ需要があるわけ。
その化石燃料使用時に副次的に発生する水素を無駄にしないというのが今回の水素発電。
水素発電に限っては水素が循環するがな。

>>241
昔はアンモニアも有機物とされていただろ。
生物にしか作れないと考えられていたからだ。
それが技術の発達により、現在は窒素から工業的に生産できるまでになった。

植物をLEDで育てる研究もある。
太陽光には植物にとって不要なスペクトルがあるため、
ソーラーセルで電気にしてからLEDで特定波長を与えた方が
よく育つと言う研究だが、電気でCO2還元をしている事になるよな。

植物の葉緑素は確かに高効率かもしれないが
人工的な触媒がその効率を超える可能性は十分にある。
やる価値あるだろ。

ただしエネルギーが潤沢に余っていればだが。
そして現在はそうじゃないけどねw

再生可能エネルギーの切り札か？！　水が原
料のOHMASA-GAS（オーマサガス）

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/asia/1325614649/l50

>>242
＞その化石燃料使用時に副次的に発生する水素を無駄にしないというのが今回の水素発電。
そういうこと。
で、実用になりそうなのは水素の一時的な貯蔵だけで
地産地消でない限りとたんに効率が落ちるってこと。
地産地消であれば、トルエン循環は十分に効率的って話。
車に乗せる場合は死加重の点で、まるごと使わないと無理って話。

>>水素発電に限っては水素が循環するがな。
水素発電は水素を消費しているだけ。
循環してない。

>>243
だからね、水素が余ったからとトルエン＋水素を自動車エンジンに使う意味も必要も採算もないわけ。

>>245
地産地消なら北九州市が手探り状態でやってる。
でトルエンはどうやって循環させんの？

>>246
水素が￥0で、なおかつ潤沢にあれば採算だけはあうだろ。
何言ってんの？
電気作り放題なんだぜ。

>>227に書いたとおり、「量と価格」が重要な要素なの。
前提の違う話をまぜこぜにして矛盾突いたつもりになってるんじゃないよ。

>>247
>>245に書いた話なら>>1の元記事のとおり。
メチルシクロヘキサン→トルエン→メチルシクロヘキサン
の循環だよ。

>>248
> 水素が￥0で、なおかつ潤沢にあれば採算だけはあうだろ。
> 何言ってんの？
> 電気作り放題なんだぜ。
>
副次的発生の水素のコストは0円だが？
今回、発電が可能になったかの理由をなぜ無視するかね？
大丈夫か？

>>249
トルエンごと燃やす話じゃなかったか？

>>250
おい！w
「量」をどこへやった。

>>251
それは車の燃料にする場合の話な。
水素だけ使うのであればその時点で採算合わないと言ってるだけ。
車の場合はまるごと使った方がいい。

>>252
価格と量で価格は0。
副次的発生水素を使うのだから、もともと使う燃料以上に量はないがな。

>>253
車の場合でも丸ごと使う意味がないわけ。
化石燃料を使った残りカスに化石燃料をくっつけて高効率ならまだしも
化石燃料をそのまま使った方が効率が良いなら無駄な手間だけ無駄。

>>254
量がなければトルエン増産する必要性もない。
自動車の燃料にする選択肢もない。
簡単だろ。

>>256
トルエン増産はどから出てきた？
水素発電はトルエンを燃やさんぞ？

>>189
水素エンジンの車は開発済みだよね。BMW

水素発電所を工業地帯につくって、半自家発電っぽく使えるなら申し分ないよね
大規模にはできないみたいだけど、もしできれば反原発屋の圧迫を緩衝できる

>>189
水素エンジンは燃料電池がまだ微妙だった頃に開発されたってだけ。
今となっては無用の長物だと思う。

>>257
トルエン増産を出したのは俺。
トルエンごと燃やす案を出したのも俺。
メチルシクロヘキサンが車の燃料に適するか否かという
観点で効率を追求したため。

ちなみに車の燃料にする話を出したのは俺じゃないよ。
俺は話しに乗っただけ。

現時点の技術であえて車を動かすのであれば
水素発電＋送電＋EVがおそらくベスト。

捨ててた残りカスを有効に使う＝使用する化石燃料の総量を減らす。
車のエンジンは化石燃料燃焼がまだまだ高効率。
効率の劣るEVに置き換えたら使用化石燃料総量が増えてしまう。

やっぱり理解出来てない。

>>263
また話を混同してるな。

ガソリンで車を動かすというならそれでいいんだよ。
俺もそれが一番環境負荷が少ないと考えている。

エネルギーはいじればいじるほど損失が出る。
水素をメチルシクロヘキサンにする時点でも損失が出る。
エネルギー効率の観点だけで言えば、メチルシクロヘキサン技術もダメって事になる。
あんたは一方で「余剰水素」と言っているが、その水素は結局化石燃料の一部だろ。
化石燃料の利用効率が落ちるから絶対ダメというのであれば、
水素の利用効率が落ちるメチルシクロヘキサン技術もダメって事になる。
>>1の記事も否定する事になるんだよ。

>>264
> エネルギーはいじればいじるほど損失が出る。

はい、ブッブー。

>>265
呆れた。
たぶんエネルギー保存則の事を言ってるんだろうが
熱力学第二法則も知らんのか。

>>266
吸熱、放熱とか知らんの？

発電効率はさておき発電すればするほどロスになるなら発電する意味ないよな。
従来通り溶鉱炉で燃やすか空へ返しちまえとなる。

触媒にくっつけてまた触媒から切り離す総エネルギーより発電で得られるエネルギーが多いから発電するんじゃないのかと。

>>267
吸熱反応と放熱反応を制御するにはどうする？
その都度環境条件を変えるだろ。
その操作には必ず損失が生じる。
言い換えると外部からエネルギーを与える必要がある。

>>269
だからそれに費やすエネルギーより発電で得られるエネルギーが大きいんでないの？

>>268>>270
もちろん損失より水素の燃焼カロリーの方が大きい。
しかし変換を通さずに水素を使った場合と比べて損失は確実に出る。

>>271
触媒とくっつけないと危ないからロスと分かってくっつけるんでないの？

>>272
使うときまで保存しておきたいから。
→水素のままだと漏れやすいし、コンパクトにするのが難しいから。
→「あえて」メチルシクロトルエンにする
わけだよね。

どうも、こういった「前提」の話を理解できていないように思える。
少なくとも他人の話に関して。

>>273
> →水素のままだと漏れやすいし、コンパクトにするのが難しいから。

漏れたら危ないし、コンパクトにしたいなら液化がベスト。
ただし水素脆化は免れない。
前提以前に物性も理解出来てない。
もしかして日本語が不自由？

>>274
液化して保存するのはもっと損失が大きいぞ。
温度を大幅に下げなければならないし、圧力もかけなきゃならない。
ポンプをたくさん回さなければならなくなる。
物性が理解できていないのはあなた。

>>275
ロスが大きいから最小になる方法を分かっててやらないんだろう？

>>276
やっぱり前提がわかってないんだよ。
「保存」が前提の話なのが自明だろ。
保存という前提がなければ危険もないし
かさを気にする必要もない。

「コンパクト」だけに気をとられて液化を持ち出したり
「危険」と言い出したのはあなたなのに
圧力のかかった液体水素が余計危ない事さえ気付かない。
なにより「保存」に適さない事に気付かない。

>>277
> 圧力のかかった液体水素が余計危ない事さえ気付かない。
違うなぁ。

> なにより「保存」に適さない事に気付かない。
いや、今回は液化で保存する技術だからさ。
記事読んでないの？

> 圧力のかかった液体水素が余計危ない事さえ気付かない。

気体でも液体でも水素脆化によって水素が漏れるのが危険なのであって圧力が高くても漏れないなら危ないわけないし。

>>278
おいおい。液体水素にする話じゃないのかよ。
ミスリードしちまった。すまん。
でもメチルシクロヘキサンは化合物なんで
水素脆化はおこさないぞ。
水素脆化の話があるから水素の事だと思っちまったんだよ。
単に「液化」としか言ってないしな。

>>280
おいおい、水素を最もコンパクトにするのは水素単体の液化だぞ？
触媒かますんだから嵩は増えるわw

おたくらは水素を電気にする事ばっか考えてグダグダやってるようだが、現実はそうはならないよ
自動車への水素燃料使用・専焼は最後のフェーズだろう、家庭用水素コージェネと共に
発電所において水素の専焼・（石炭・石油・ガス）混焼が実用化され、枯れてきた頃には、
自動車や家庭用コージェネでの水素混焼が視野に入ってくる
まず「混焼」ってところに気づかないと

>>279
おいおい。
気体の水素より液体水素の方が絶対的に圧力高いし温度も低いだろ。
温度が低く圧力が高ければ水素脆化はより早く進む。
低温では金属自体の脆性遷移温度の問題もある。

よって液体水素の方が閉じ込めが難しい（漏れる危険が高い）。
しかも、容器が壊れた場合の漏洩速度も液体水素の方が速い。
どこをどうとっても気体の水素より液体の水素が危険だろ。

>>281
液体水素でよかったのか？
記事の話を持ち出すからメチルシクロヘキサン化の話かと思ったぞ。
もうわけわからんわｗ

>>283
だから水素脆化がなければ漏れないって。

>>284
自分のレスも忘れたか？

> →水素のままだと漏れやすいし、コンパクトにするのが難しいから。

水素単体液化が最もコンパクトになる。
水素は液体気体に関係なく貯蔵が難しい。
別にコンパクトにする理由ないからさ。

>>285
危ないと言ったのはあなただし、漏れるのが危険とも言っただろ。
水素脆化も起こるんだろ。自分で言ったよな。
つまり漏れるんだろ？

>>286
その一行前が大事なんだよ。
その行は「危険を避ける」事に加えて他の必要性を列挙しただけ。
蛇足だが別にあなたの挙げたメリットを否定したつもりはない。

>>287
コンパクトにする理由はあるだろ。
敷地は無限じゃないのだから。
デカいタンクは高価だし。

>>288
漏れなきゃおｋ

使う時まで保存する実用的手立てがなかったわけじゃない。
（水素吸着金属）
触媒から切り離す技術がなかった。
入り口で大ぼけかますな。

漏れなきゃおｋ

>>289
うむ。
ちなみにトルエンは触媒じゃないけどな。
媒体ではあるが。

>>290
すまんすまん、媒体から切り離す実用的触媒がなかった。
で、媒体ごと燃やす話はもういいのか？

もういいよ。
車の燃料にする話は終わったみたいだから。

>>292
で何を言いたかったの？

>>293
ええー？
また１から説明すんの？
何を聞きたいの？
どこがわからんの？

ガソリン・軽油・灯油で水素を添加・抽出できれば一番良いのにな、なんなら重油・原油でも
既存のインフラをいきなり壊さず水素社会にする方法じゃないと絶対に突破できない

>>294
え？
いじるごとにエネルギーを使うから媒体ごと燃やしちゃえwに突っ込んでたんだが？

>>296
死加重をなくしてエネルギーの利用効率を上げるためだよ。
燃料を運ぶための燃料（を運ぶための・・・）とか馬鹿らしいだろ。
車の燃料に使う場合はまるごと使った方がいいのは自明。

一部利用だと、どうしても重量あたりのエネルギー密度が下がってしまう。
燃料電池を使った場合でも、ガソリンエンジンより航続距離が大幅に落ちる。
幸い、メチルシクロヘキサンにはガソリンと大差ないカロリーがある。
有効に使えるなら使ってしまえ。
もちろん添加した水素の分もおいしく使える。

>>297
はい、全て大間違い。

>>298
ほう。
では、間違いを訂正してくれるのかな。

>>299
レスを10000万回読めばおｋ。
間違いの理由も書いてるからさ。
お前、自分で書いたレスを自分で引っ込めたんじゃないの？

化石燃料の無駄を減らす技術が何をどうしたら車で媒体ごと燃やして効率が良いという話に入れ替わるのやら。

>>300
べつに引っ込めるレスは無いぞ。

>>301
では車で使うことを前提として
媒体ごと燃やさない、もっと効率の高い実用的な方法は？

>>303
あのさ、記事に燃料電池のことが書かれていることは読めませんか？
無駄をなくすことがエネルギー使用の効率化ということがなぜ車の高効率エネルギーの話になるの？

ちなみにトルエンを回収する場合
１、車でトルエンを持って帰らなければななず、死加重となる。
２、燃料タンクからトルエンを抜き、メチルシクロトルエンを注入する手間と時間がかかる
　　あるいは使用済みタンクを装備すれば解消できるが容積効率がさらに悪くなる。
３、スタンドで回収したトルエンをプラントまで輸送しなければならない。
４、航続距離が落ちる。

これらの欠点が生じる。

>>305
そんなややこしい燃料使わずガソリン使った方が無駄がないって。
その話は何度目よ？
マジでエンドレス馬鹿やの。

>>306
車に使うつもりがないのであれば、気にしなくていいんだよ。
俺も実用になる前提で話をしているわけではないんだぜ？
あくまでも要素技術の話。
記事に書いてある事ともなんも矛盾しない。
発電で使う場合にも燃やせとは言っとらんからね。

>>307
> 発電で使う場合にも燃やせとは言っとらんからね。
誰が？
まさかお前が？

なんだこの、はい俺の勝ちって言いたい為だけの80レスもの新着

>>308
車の話以外では言っとらんよ。
何度も車の話だと説明もした。
レス読み返してごらん。

>>310
車の話で媒体ごと燃やしちまえw以外に？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／j
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／__/　‘，
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／／　 ヽ　 ', 、
　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 /／　　　　‘　 ! ヽ　　　　　　　　　　　　　…わかった　この話はやめよう
　　　　　　　　　　　　　　　　/ｲ　　　　　　 ', l　 ’
　　　　　　　　　　　　　　　iヘﾍ,　　　　　　 l |　　’
　　　　　　　　　　　　　　　| ｎﾍﾍ　_　 　 　 | |　　 l　　　　　　　　　　　 ハイ！！　やめやめ
　　　　　　　　　　　　　　　| l_| | |　ゝ￣`ヽ | |〈￣ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　ゝｿﾉﾉ 　 `ー‐'　l !　¨/
　　　　　　　　　　　 ｎ/7./7　∧　　　 　 　 j/　/　　　　　iヽiヽｎ
　　　 　 　 　 　 　 ｜! |///7/:::ゝ　　　ｒ=＝=ｵ　 　 　 　 |　!　| |/~7
　　　　 　 　 　 　 i~| | | ,'　'/:::::::::::ゝ、　l_こ./ヾ.． 　 　 ｎl　l　.|｜/
　　　　 　 　 　 　 | | | | l　{':j`i::::::::::::::::`ーｒ ' 　 　 　 　 |｜ー---{
　 　 　 　 　 　 　 | '"￣￣iﾉ .l::::::::::::::::::::::∧　　　　　　 |　ゝ　　　 ',
　　　　　 , 一 ｒ‐‐l　　　γ　/、::::::::::::::::::::::::〉ー=　___　 ﾍ　 ヽ　　　}
　　　　／ o　 |!:::::}　　　　 / o` ー ､::::::::::::i　o　,':::::::{`ヽ ﾍ　 　 　ﾉ
　　　/ o　 　 ﾉ:::::∧　　　/ヽ　　o　 ヽ::::::::|　o　i::::::::ヽ、　/　　　/
　　 /　　　 ノ::::::/　　　 /::::::::ヽ　　o 　ヽ:::|　o　{::::::::::::::Υ　　　/

>>311
ごめん。
>>52だけ言ってるわ。
この時点では考えが間違っていたよ。
>>70以降は全部車の話。
潜水艦の話題で数字検討してから考えを改めたんだった。

>>313
>>52は別人とお前が書いてるが？

>>314
それあまり考えずに書いたレスだけど俺だぜ。
レス番は？

>>315
>>261
ありゃ何の話かの？

>>316
>>261
＞トルエンごと燃やす案を出したもの俺。
つまり>>52は俺。

どこにも別人とは書いてないと思うのだが。

>>317
> ちなみに車の燃料にする話を出したのは俺じゃないよ。

IDを遡っても車の燃料として、というのは一人しかいないのだが。

>>318
俺が車の話にからんだのは>>70で>>69に絡んだのが最初。

>>3
原油から水素を作っているのだが。

>>319
だからさ、媒体ごと燃やすという話をしてるのはお前だけだって。

簡単な装置で液体から水素に戻せるのなら
マツダの水素ロリータエンジン車に使えるな。

>>321
そうだよ。
反論はいくつか出てるけど媒体ごと燃やした方が良いと言ってるの俺だけだもん。

>>323
> ちなみに車の燃料にする話を出したのは俺じゃないよ。
> 俺は話しに乗っただけ。

もとから媒体ごと燃やすwに突っ込んでると何度書かせるよ？

>>324
それ車の燃料の話だから。
車に積載するなら全部燃やすに限るぜ。

>>325
それも読んだよ、読み飽きたよ。
で、ガソリンを使う車両に対してのメリットを挙げられないんだろう？

>>326
うむ。
ガソリン車の方が優秀だろ。

>>327
意味ないよな？

CO2をいきなりベンゼン環にするとか水素をコンパクトにするとか何だったの？

この水素添加・抽出をガソリン自体にできるんなら、ガソリン自体を二次電池にできるよな
プラグインハイブリッドの電池をガソリンにしちゃって、家庭orスタンド充電で水素添加、
短距離で水素抽出・水素で電気モーター、航続距離が必要ならエンジンでガソリン燃やす

>>328
話の流れだからな。
水素エンジンで水素だけ使うよりはまるごと食わせた方がいいと言った。
これは内燃機関同士の比較なので妥当だろう。
もちろん、ガソリンの方がいいというのは正解だが
それは水素とまるごとの優劣にはまったく関係のない話だ。

次に、トルエン合成の話はトルエンが不足したらどうするって話からだろ。
トルエンが不足するほど、つまり車に使うほど水素がある前提なら
トルエン自体も合成できると言う事を順序だてて丁寧に説明したつもりだ。
それに対して、「そんな事に水素使えねーよ（勿体無い）」というので
じゃあトルエンも不足しないよなという流れになったわけだ。

>>330
>それに対して、「そんな事に水素使えねーよ（勿体無い）」というので

どこの脳内ねつ造？

>>330
要約したつもりなんだが外していたかい？

トルエン合成の話は>>192あたりから派生した。

＞結局はトルエンの合成原料の大量確保と
＞合成エネルギーをどうするんだって話になるだろ
これは水素が余ってしまった前提である事は自明だよな。
ここから合成エネルギーは水素でまかなうという話に繋がる。

また違うIDの人だが>>215も二酸化炭素の事に言及していたので
水素でまかなうのであれば、二酸化炭素は増えないという説明に繋がっている。

また、これが余剰エネルギーを前提とした絵に描いた餅である事は
>>227にきっちき書いたつもりだ。

ここら辺から話がgdgdになってループしてくる。
>>230
＞余剰水素が0円でも水素自動車は実用にはならないから
＞CO2とCOでは全く安定が違うぞ？

こういう嘘理屈をこねて延々からんでくるのでループしてしまったわけだ。

>> 332
> ここから合成エネルギーは水素でまかなうという話に繋がる。

エネルギーを合成するなんて話はないな。

> ＞余剰水素が0円でも水素自動車は実用にはならないから
実用化されてるのか？

> ＞CO2とCOでは全く安定が違うぞ？
CO2分解は光合成以外に実用的方法があるのか？
COはほうっておいてもCO2になるぞ？

> こういう嘘理屈をこねて延々からんでくるのでループしてしまったわけだ。

何が嘘やねん、この屁理屈野郎。

>>333
合成も何も水素は燃料電池で即エネルギー源だ。

＞実用化されてるのか？
試作車はいくつか出来ていて走行も可能。
水素エンジンと燃料電池の両方式がある。
但し、水素タンクや吸蔵合金の性能などからガソリン車には及ばない。
現時点では水素自体のインフラがなく、高価でもあるので実用には至っていない。
しかし、余剰水素の量と価格次第ではペイする。
だからこそ未来の燃料として脚光を浴びたわけだ。
価格ゼロでもペイしないのであれば研究も打ち切りだろ。

＞CO2分解は光合成以外に実用的方法があるのか？
光合成でも何ら問題はないし、効率はともかく触媒もある。
実用になるかどうかは余剰水素の量と価格（つまりエネルギー源）次第と言っている。

＞何が嘘やねん、この屁理屈野郎。
CO2が安定である事は真だが「だから出来ない」というのが嘘理屈なんだよ。

id被り起こしてるのかｗ
なんか変な人が延々と書き込んでるのかと思った

>>334
> 合成も何も水素は燃料電池で即エネルギー源だ。
トルエン合成とお前が書いてるが？

> しかし、余剰水素の量と価格次第ではペイする。
車両価格はどうするの？

> 実用になるかどうかは余剰水素の量と価格（つまりエネルギー源）次第と言っている。
いやだからCO2→トルエンと書いてるのはお前なんだから説明しないと。

> CO2が安定である事は真だが「だから出来ない」というのが嘘理屈なんだよ。

だから実用化されてる方法を書けと。
研究室の話を持ってきてどうするの？

>>336
＞トルエン合成とお前が書いてるが？
書いている。だから何？
話の流れに沿っているだけだ。

＞車両価格
EVやハイブリッドも高価だがそれなりに選ぶ人はいて既に実用化できている。
水素エンジン車なら、特殊な追加コストは燃料タンクくらい。
本命の燃料電池が現時点では微妙なんだが、コストダウンを期待する。
EVの高価なバッテリーが燃料電池に置き換わると考えれば期待はできる。
もっとも真打が燃料電池かEVかは、バッテリと水素積載技術の今後の競争次第だが。

＞研究室の話を持ってきてどうするの？
研究室で実証できていれば上等だ。
不可能でない事は証明済み。
実用化が視野に入っているという記述もある。
もちろん余剰エネルギーを当てにした話だが。

>>334
トルエン合成と燃料電池におけるエネルギーの合成が同一ではないが？
トルエン合成もお前しかしてない。

EV、HVと水素自動車は値段が桁違い。

> 水素エンジン車なら、特殊な追加コストは燃料タンクくらい。
大間違い、水素脆化がタンクだけで納まるわけないだろうが。

> 研究室で実証できていれば上等だ。

あのな、工業的に意味がないの。
水も炙れば水素と酸素に分離する。
その水素を使って採算が取れるのか？

すげーキチガイが沸いてるな
トルエンごと燃やしたほうがいいってマヌケ理論かざしてやがる
トルエン使い捨てるほど合成しまくれるんなら石油も水素もいらん

>>338
＞トルエン合成と燃料電池におけるエネルギーの合成が同一ではないが？
会話になってない。
日本語でおｋ

＞トルエン合成もお前しかしてない。
単に賛同意見が出てないだけだろ。

＞大間違い、水素脆化がタンクだけで納まるわけないだろうが。
じゃあ尚更まるごと突っ込むのが有利になるな。
あと水素脆化の対策費と構造材寿命短縮のソースよろ。

＞あのな、工業的に意味がないの。
＞水も炙れば水素と酸素に分離する。
＞その水素を使って採算が取れるのか？
もう話の何段階も前から水素が余ってる事が前提だと何度（ｒｙ

>>340
> ＞トルエン合成と燃料電池におけるエネルギーの合成が同一ではないが？
> 会話になってない。
> 単に賛同意見が出てないだけだろ。
お前しか賛同してないから会話以前の問題だが？

> じゃあ尚更まるごと突っ込むのが有利になるな。
水素自動車のかさばるコストはタンクだけじゃなかったの？

> あと水素脆化の対策費と構造材寿命短縮のソースよろ。
自分で調べろ。

> もう話の何段階も前から水素が余ってる事が前提だと何度（ｒｙ
余剰水素のコストは0だが、そのもとの化石燃料にコストがかかるから水素を無駄使いしたくないんだろう？

そろそろCO2→トルエンの方法を書かないか？

>>341
＞> じゃあ尚更まるごと突っ込むのが有利になるな。
＞水素自動車のかさばるコストはタンクだけじゃなかったの？
そう言ってるのだが反論があるそうだからソースを待っている。
論拠を示さずに反論するのは何も説明できていないのと同じ。

＞余剰水素のコストは0だが
＞そのもとの化石燃料にコストがかかる
それは即ち水素価格がゼロじゃないという事だよ。
現状は大気中に捨てているのでゴミ同然だが、実際に使い始めるとコストがかかる。
この時点でトルエン合成の必要もない事になる。
本来ここでトルエン合成の話は終わりだろ。
無料の水素が確保出来てから続きを話そうぜ。

＞そろそろCO2→トルエンの方法を書かないか？
2CO2→2CO+O2→重合と水素添加でエチレン（既存技術）→トルエン（既存技術）

>>342
馬鹿じゃねーの？
水素は無料じゃなくても使われてる
現時点で競争力のある採算性はないが利用価値があるから使われてる

>>342
> そう言ってるのだが反論があるそうだからソースを待っている。
水素脆化がタンク以外で発生しない根拠を聞いてるんだが？

> 論拠を示さずに反論するのは何も説明できていないのと同じ。
是非、タンクしか腐食しないソースを頼むわ。

> それは即ち水素価格がゼロじゃないという事だよ。
出したくなくても出るから副次的発生という。
副次的発生水素を副次的に出さないコストはいくらになるんだ？

> 現状は大気中に捨てているのでゴミ同然だが、実際に使い始めるとコストがかかる。
使ってると何度も書いてるが？

> この時点でトルエン合成の必要もない事になる。
意味不明。
燃やしたらトルエン補充はどうするの？

> 無料の水素が確保出来てから続きを話そうぜ。
空にいくらでもあるから

> 2CO2→2CO+O2→重合と水素添加でエチレン（既存技術）→トルエン（既存技術）
意味が通じてない。

>>344
＞水素脆化がタンク以外で発生しない根拠を聞いてるんだが？
別に水素脆化は否定していないし、タンクが劣化しないとも言っていない。
試作車がガソリン車と共通の部材でできているのは事実だし、それで走行もしている。
問題は実用上、どこをどう改良する必要があるのか。
水素脆化が実用上どの程度影響するのかを聞いている。
EVやEVHと桁が違うと主張した以上は、ソースくらい持ってるんだろ。
もったいぶらずに出してほしいな。

＞燃やしたらトルエン補充はどうするの？
車の燃料にするって前提自体が覆ったらトルエン燃やす必要もないだろ。
だからその話もする必要がない。

＞空にいくらでもあるから
宇宙の事言ってんのか？
地球上の話であれば、水素自体から運搬エネルギーを得られるのだが。
宇宙はいくら水素があっても核融合でもしない限り直接エネルギーを得にくい。
技術的に目処がつくのであれば使えるかもしれないが。

＞意味が通じてない。
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20081222/163209/
＞CO2を化学工業原料となるCOに還元する光触媒として
＞Ru-Re（ルテニウム・レニウム）超分子錯体の実用化にメドをつけた。

Ru-Re触媒を使用する場合は常温で可視光域の光を使う。
量子効率は紫外光を利用する場合で0.59。
太陽光域で0.2〜0.34程度。
これは植物の光合成に遠く及ばないけどな。
安価なエネルギーがあれば工業原料になりうる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E7%B4%A0%E8%87%AA%E5%8B%95%E8%BB%8A
＞マツダが開発した水素とガソリンのハイブリッド自動車
＞（RX-8 ハイドロジェンRE）の価格は、従来車よりも100万円程度
＞高いもので済むと予想されている。

この従来車ってのがRX-8であれば300万前後なので決して安いともいえないが
400万程度で作れるかもしれないという話だろ。
桁は違わないね。

フレイン・エナジーが2008年に有機ハイドライド水素自動車を発表していた。
これは水素添加した有機化合物をまるごと燃焼させるもの。
まさに俺が提案したタイプ。

>>345
> 別に水素脆化は否定していないし、タンクが劣化しないとも言っていない。
タンク以外は劣化しないの？

> 問題は実用上、どこをどう改良する必要があるのか。
知るかボケ

> 水素脆化が実用上どの程度影響するのかを聞いている。
いや〜、タンクだけが特別で済むって話だからいいんじゃない？


> EVやEVHと桁が違うと主張した以上は、ソースくらい持ってるんだろ。
> もったいぶらずに出してほしいな。
水素BMWは月額42万のリース。

> 車の燃料にするって前提自体が覆ったらトルエン燃やす必要もないだろ。
お前が媒体ごと燃やすw話から始まってるの。

> 宇宙の事言ってんのか？
宇宙空間に気体があるのかよ。

> 地球上の話であれば、水素自体から運搬エネルギーを得られるのだが。
マジで意味不明。

> 安価なエネルギーがあれば工業原料になりうる。
あのさ、石油を作るためのエネルギー量が石油から得られるエネルギー量より小さければ石油は無限に生成可能ってことだ。
燃やして得られるエネルギーより生成に使われるエネルギーが多ければ（実際、そのようにしかならないが）
生成する意味がないってこと。
まだ意味が分からないか？

>>346
広島自治体納入バイフューエルのリース価格は確かBMWと同程度だったが？

>>347
で、その市販目処は？

脱原発。ガンバレ。

>>348
じゃあ空ってどこの事だよｗ
水蒸気？

＞水素BMWは月額42万のリース。
http://www.sponichi.co.jp/car/special/newcar/newcar/KFullFlash20090325100.html
マツダも月額４２万円だね。
ていうか既にリース開始してるじゃないか。驚いた。

＞生成する意味がないってこと。
余剰水素の量と価格次第って言ってるだろ。
いいかげん了解しろ。
バッテリーの充電エネルギーは出力エネルギーより大きいが実用だ。
トルエンの水素添加→脱水素にもロスはあるが実用を検討中だ。
これがペイするのは余剰水素あるいは余剰電力ありきなんだよ。
ついでに言えば余剰エネルギーさえあればCO2の還元→酸化も実用になり得るんだよ。

>>349
＞で、その市販目処は？
わからん。
ただ、俺と同じアイデアが既出であったという事実。

>>351
EV、HVよりはるかにハードル高いなぁ。
で広島自治体以外のリース先は？

> 水蒸気？
は？

> トルエンの水素添加→脱水素にもロスはあるが実用を検討中だ。
実用ができたから水素発電実用化のニューススレにお前が書き込んでんじゃないの？

> これがペイするのは余剰水素あるいは余剰電力ありきなんだよ。
だから水素発電するんじゃないの？
このスレはそのニュースじゃないの？

> ついでに言えば余剰エネルギーさえあればCO2の還元→酸化も実用になり得るんだよ。
だから余剰エネルギーを無駄にしないために発電するんじゃないの？

>>353
＞＞水蒸気？
＞は？
マジでわかんねーから教えてくれｗ
ちなみに宇宙空間にも超希薄だが水素がある。
俺は技術的な観点からそれを収集できるとは思わないが。

＞だから余剰エネルギーを無駄にしないために発電するんじゃないの？
それは真だが。発電して何に使うの？
用途が決まってるなら余剰ではないぞ。

>>354
馬鹿

>>354
> マジでわかんねーから教えてくれｗ
水素を空中に廃棄してるんだが？

> それは真だが。発電して何に使うの？
お前のPCにでも使うんじゃない？

> 用途が決まってるなら余剰ではないぞ。
発電の必要があるから発電する、その用途はいくらでもあるから電力は余剰ではない。

> トルエンの水素添加→脱水素にもロスはあるが実用を検討中だ。
この意味を是非教えてくれ。

　余った水素、何故自家消費しないのか？　水素の商品価値が高いのなら
水素貯蔵も利益が出ると思うが、そのまま自家発電で消費した方が合理的と
思える。　このスレで書かれていたが、水素ロータリー、ジーゼル発電の燃料に
溶かし込むとかしてプラント内の消費電力の一部にした方が合理的ではないか。

　小型のエンジン発電機を多数並列運転すれば、部分負荷のかなり広い範囲で
適用出来る。　自家消費が最適と思えるが？

>>354
> トルエンの水素添加→脱水素にもロスはあるが実用を検討中だ。
だから媒体ごと燃やすwとか馬鹿な発想に至るのか？

>>356
＞水素を空中に廃棄してるんだが？
それは「いくらでも」ではない。

＞お前のPCにでも使うんじゃない？
それも真だ。だが俺が使えば余剰水素はない事になるだろ。
それでも余って本当に余剰が出てから次の話をしようぜ。

＞＞トルエンの水素添加→脱水素にもロスはあるが実用を検討中だ。
＞この意味を是非教えてくれ。
>>266
>>269

>>358
それは違う。
CO2の還元が無理筋だとするあなたの主張が間違いである事を示すためだ。

媒体ごと燃やすメリットはこれ。
>>305
さらにあなたの主張する車両の水素対応や脆化の問題も回避できる。

>>359
余剰分を利用して余剰がなくなったらそれで充分だろ
足りなきゃ作るんだし

いつまでも余剰分でしか思考出来ないお前は馬鹿だよ

>>361
俺はどっちの思考もできるし、前提別にどっちも示してきた。
そこで話が終わらないあなたが馬鹿なんだよ。

>>359

> それは「いくらでも」ではない。
トルエンで貯蔵可能な量以上にはあるな。

> それも真だ。だが俺が使えば余剰水素はない事になるだろ。
余剰電力と余剰水素がどこでいっしょになった？

> それでも余って本当に余剰が出てから次の話をしようぜ。
うん、余ってないなら水素発電もないな。

> ＞＞トルエンの水素添加→脱水素にもロスはあるが実用を検討中だ。
>>1
水素自動車ありきで勝手に脳内ストーリーを作るな。
実用化したから>>1なんだろう？

>>363
＞水素自動車ありきで勝手に脳内ストーリーを作るな。
違う。それは水素自動車とは関係ない。
トルエンの水素添加→脱水素そのものの話。

>>357
うーむ、垂れ流していた水素をなんらかの管で集約して、
そのまま燃やして、火力発電ってことだよね。
いままでやってなかったのは、当然、採算性が悪かったんでしょ。
電力会社は、電気を安く売ってくれてたしね。

まあ、時代が変わりつつあるって部分も大きいんでない。
それに、大型の水素タービンにすれば、効率もいいだろうしな。

>>360
> CO2の還元が無理筋だとするあなたの主張が間違いである事を示すためだ。
光合成で出来ると書いてる字だけは読めないの？

> さらにあなたの主張する車両の水素対応や脆化の問題も回避できる。
最初からガソリン入れろwで納得したんじゃなかったんだ。
ガソリンに比べ媒体ごと燃やすメリットがないときっぱり認めたのはなかったことにするか？

>>364
> トルエンの水素添加→脱水素そのものの話。
それが実用化され水素発電しますという話が>>1。

>>366
＞光合成で出来ると書いてる字だけは読めないの？
読んだぞ。だが何重にも誤りがある。
１、植物光合成が優位というのはエネルギー価格がゼロでない前提。
　　どちらもタダ同然に作れるのであれば、工場内でCOだけ得られる方が優位にもなり得る。
２、余剰水素の量と価格がゼロの前提を無視している。
３、そもそも俺は植物を利用しても一向に構わんと言っている。

要は余剰エネルギーを何らかの媒体に保存する手段の話なんだよ。
それはバッテリーでも構わないし、水→水素もありえるし
窒素→アンモニアも実際に車の燃料として日本で研究されていた。
つい最近韓国でも同じアンモニア技術を編み出したという報道があった。
CO2→CO なども技術としては同じ発想で、実際に研究も進められている。
実現性がないわけではない。

＞最初からガソリン入れろwで納得したんじゃなかったんだ。

「納得してる」と言ってるだろｗ

水素よりも丸ごと、丸ごとよりもガソリンがいい。
それだけの事だろ。

>>347
フレイン・エナジー、有機ハイドライドでガソリン車の燃費を向上
http://www.nikkeibp.co.jp/news/manu08q1/562968/
＞ただし今回の試験車両では、駆動力のほとんどはガソリンの燃焼によって生み出す。
ﾜﾛﾀ

>>369
www

>>369
それ脱水素して水素だけ使うんだね。
俺の案とは違った。

>>368
> １、植物光合成が優位というのはエネルギー価格がゼロでない前提。
エネルギー価格は0ではない。

> 　　どちらもタダ同然に作れるのであれば、工場内でCOだけ得られる方が優位にもなり得る。
タダ同然じゃない。
だから現時点で優位ではない。

> ２、余剰水素の量と価格がゼロの前提を無視している。
0円ではないと言い張ったのはお前だが。

> ３、そもそも俺は植物を利用しても一向に構わんと言っている。
>
だから前提1を踏まえ光合成優位。

> 要は余剰エネルギーを何らかの媒体に保存する手段の話なんだよ。
水素や電気にだけ特別な話。

> それはバッテリーでも構わないし、水→水素もありえるし
水→水素は高く付く。

> 窒素→アンモニアも実際に車の燃料として日本で研究されていた。
どーでもいい話。

> つい最近韓国でも同じアンモニア技術を編み出したという報道があった。
なおさらどーでもいい話。

> CO2→CO なども技術としては同じ発想で、実際に研究も進められている。
> 実現性がないわけではない。
現時点での話を踏まえないで何言ってるの？

> 水素よりも丸ごと、丸ごとよりもガソリンがいい。
> それだけの事だろ。
なら媒体ごと燃やすwに意味なかったよな。

>>372
＞0円ではないと言い張ったのはお前だが。
余剰水素を別の用途に利用し、かつ量が不足するなら
それはすでに余剰水素ではなくゼロ円ではないと言ったま
で。

＞＞要は余剰エネルギーを何らかの媒体に保存する手段の話なんだよ。
＞水素や電気にだけ特別な話。
それは誤り。

＞どーでもいい話。
それは同意。

＞現時点での話を踏まえないで何言ってるの？
＞なら媒体ごと燃やすwに意味なかったよな。
言ってる事は真だが会話として間違っている。
現時点の話をしたいのであれば、余剰水素前提の話は気にするなと言ってる。

>>373
> 現時点の話をしたいのであれば、余剰水素前提の話は気にするなと言ってる。
現時点で余剰水素を使い発電しますというニュースなんだが、
日本語は読めないか？

>>374
>>1の記事はそうだな。
でも>>70は違うから気にするな。

>>375
その>>70も順序だって否定したが、もう一度書いておく。

車に直接、媒体＋水素を載せる話じゃない。
理解できたか？

>>375
くわえて
> トルエンの水素添加→脱水素にもロスはあるが実用を検討中だ。

> これがペイするのは余剰水素あるいは余剰電力ありきなんだよ。

もう検討は終わって実用化発電の段階なんだから勝手に話を作るなよ。

>>376
>>70は>>69に対するレスで
>>69は脱水素装置を自動車に積むという話だ。
車に直接、媒体＋水素を載せる話なんだよ。

>>378
あのな、水素を取り出して使う燃料電池車とお前が固執する
媒体ごと燃やしちまえwは全く次元が違う話。

>>377
ペイする程度の余剰水素があるからトルエンに水素添加したってのが元記事だろ。

＞もう検討は終わって実用化発電の段階なんだから勝手に話を作るなよ。
おまえこそ勝手に話を作るなよ。
いまは技術の目処がついて商談中。
実用化達成は早くて2〜3年後。

>>379
あなたが固執する水素を取り出して使う燃料電池車と
>>69-70こそが次元の違う話なの。

>>380
> ペイする程度の余剰水素があるからトルエンに水素添加したってのが元記事だろ。
余剰水素があるってことだろう。
そもそもがそが入り口。


> おまえこそ勝手に話を作るなよ。
> いまは技術の目処がついて商談中。
> 実用化達成は早くて2〜3年後。
それ、実用化の段階じゃないの？

>>381
> >>69-70こそが次元の違う話なの。
で、ガソリンまんまが良いという話になっちゃったんだよな？

>>382
＞余剰水素があるってことだろう。
＞そもそもがそが入り口。
元記事まではな。

＞それ、実用化の段階じゃないの？
コスト検証の段階だろ。
スポンサーが降りれば実用化は遠のく。

>>383
＞で、ガソリンまんまが良いという話になっちゃったんだよな？
うむ。
本来、話はそこで終わり。

>>384
> コスト検証の段階だろ。
> スポンサーが降りれば実用化は遠のく。
商談相手はスポンサーではなく一般的にはクライアントな。
値段の摺り合わせ＝商談。
コスト検証は誰がするんだ？

>>385
> 本来、話はそこで終わり。
早くに認めてればトルエンの生成から合成とかのレスは不要だったな。
CO2のベンゼン環とかさ。

>>386
＞商談相手はスポンサーではなく一般的にはクライアントな。
そうかもな。
いずれにせよ、実用化というのは実際に使用できる状態になった事を意味する。
だから実用化の目処が立ったとは言えるが
実用化は早くて2〜3年後。

＞早くに認めてればトルエンの生成から合成とかのレスは不要だったな。
時系列を無視した「たられば」の話かよ。
早くにガソリンの優位性を指摘したのは>>110だが
それはちゃんと見てたし、俺もそう思っていた。
だから特に>>110に反論もしていない。

だが、スレの流れとしてはその後も車に使う話は続いていた。
それは俺だけの事じゃない。
>>177-176の話をしていたところに突然割り込んできた>>186はあなただろ。
この時点から色々と前提をまぜこぜにした無意味なレスが始まる。
>>188でトルエンの確保に言及しているのはあなた。
>>110前提であれば無視していい話なのに、あえて食いついてきた。

俺は>>190でそれに回答。
その後も真面目に回答。

つくづくスレッドフロート型掲示板は議論に向いていないな。

>>387
> いずれにせよ、実用化というのは実際に使用できる状態になった事を意味する。
あのね、実際に使用することは運用と言うんだ。
原発の増設に3年かかるとして実用化段階でないと言う馬鹿はいない。


> だから実用化の目処が立ったとは言えるが
> 実用化は早くて2〜3年後。
>

残念ながら>>186　>>188ともに違うな。
>>219からだが、その後も延々とお前が自動車で媒体ごと燃やすw話をしてたから突っ込んだ。
時系列があべこべだろう。

>>201でもガソリン優位の指摘があったが
>>202で話が続いたので、そちらを優先。念のため>>202は車の話だ。（←重要）
>>204で俺は各方式の優位性とどちらも現状で実現性がない事を説明。（←）
　　　　もちろん実用のガソリン車が優位である事は言うまでもない。
>>205 わざわざトルエンを作る価値があるのかと話が続いた。　
>>208 俺はガソリン車優位である前提で
　　　　 （車に）メチルシクロトルエンを使う価値に疑問を提示。
　　　　そして問題は余剰水素の量と価格の問題であると説明。
>>211 にも関わらず突然元記事を持ち出して反論。

会話の前提があなたのせいでブレまくり。

>>389
>>219からがあなたですか。
ということは
>>202から続く車の話である事に気付かずに>>219を書いたわけね。
了解。

ID:HD3QBOLV ＝ ID:z5GszSCC
おれは同一人物だと思っていたからね。
不適切なレスを返したのかもしれない。

.>390
＞会話の前提があなたのせいでブレまくり。
あなたのせいにしてごめん。

>>390
> 問題は余剰水素の量と価格の問題であると説明。
その話は>>1で終わってることも何度も書いた。

> 会話の前提があなたのせいでブレまくり。
前提も何も今の今までトルエンごと燃やすwという話に突っ込んでただけだが？

つまり、良く燃えるトルエンってことだなｗｗｗ

>>393
＞前提も何も今の今までトルエンごと燃やすwという話に突っ込んでただけだが？

話には前提があるんだよ。
メチルシクロヘキサンを車に使うのであれば全部燃やすってのは譲る気はないｗ
一方でガソリンが優位である事は全く否定していない。
前提をまぜこぜにした突っ込みが空振りしてただけ。

>>394
おかげでスレもよく燃える

>>395
水素自動車を出したことと矛盾しないか？

>>397
前提が違うので矛盾はない。

>>398
前提がダブルスタンダードだから媒体ごと載せるという話から水素自動車に飛んだんじゃないの？

>>399
ダブルスタンダードとは人聞きの悪いｗ
あくまでも現状がスタンダードだよ。

そもそも水素自動車の話は>>69からの流れだ。
>>69は、メチルシクロヘキサンを利用した水素自動車を前提にしている。
相手によって前提が違うのであるから、複数の相手と
話をするにはこちらも複数の前提を切り替える。

相手が何を前提にしているのか怪しくなった時は
いちいち前提が何であるかを説明したり確認したりしている。

>>388
互いに都合の悪い部分はスルーしたり有耶無耶にするからな

>>400
>> 69が俺じゃないというのはお前は最初から分かってるのに？

>>402
それはさっき判った事だろ。

>>403
>> 186からと思いっきり勘違いしてないか？

前提関係なく
媒体ごと燃やす方がよいと考えるのはマヌケ

媒体の方が燃料より安くて豊富という前提はありえない

>>404
勘違いはしていないって。

>>219以前にも既にガソリン車優位を認める流れは存在した。
そこまでに既に色々な話が出ているのだが
あなたがそれを読んでいないのは仕方が無い。

でも俺は>>219以降もたびたび前提の説明をしたよな。
それでも話の流れに合流できないというのは、

もう理解しがたいね。

>>405
そう思ってるのは別に構わんよ。
俺は車の燃料として水素だけを使う事には多くのデメリットがあると見ている。
見解の相違だ。

>>406
>> 303を書いたのはお前じゃないの？

>>303は俺だよ。
さんざん前提の説明をしてるのにスルスルすり抜けてとぼけたレスを返すから。
あえて条件に縛りをつけて見解を求めてみたんだ。
どんな回答するか興味があった。
全然乗ってくれなかったけどｗ

>>301>>303だけを見ると話が噛みあってないように見えるかもしれないが
そもそも>>297までにさんざ前提を無視して揚げ足とりに来てるんだからな。

>>408
その後に水素自動車も出してるが？

>>409
それまでの話の前提を繰り返し説明したからだろ。

>>408
そもそも>> 264のとんでも理論から話が飛んでるんだが。

水素は良いエネルギー源だけど、内蔵するエネルギーもでかいので
取り扱いが難しい。　ステーションが爆発すると、その都市一つぐらい
吹き飛びそうな勢い。

昔ロッキードマーチンが水素燃料戦闘機を作ろうとして諦めている。
まぁ1960年代のことだけど。

>>411
熱力学第二法則も知らんのって話か？
水素添加時に注入したエネルギーは100%は回収できない。
これは厳然とした事実だぞ。
>>267がトンデモ。
いくら可逆性の化学反応であるとしても
系が平衡に達しない限りエントロピーは増大する。
可逆性の化学反応を平衡と逆の任意の方向に進めるには
外部からエネルギーを加える必要がある。

>>413
具体的に言えば水素添加は圧力と高温をつかって進める。
反応条件さえ整えば発熱反応なので、反応はとくに苦労なく進むが
最初に加えた高温と発熱した熱は、プラントから出して冷えるときに失われる。
また、脱水素は吸熱反応なので、加熱しないと温度が下がりいずれ反応停止してしまう。
これを暖めるのに取り出した水素の燃焼熱の28%ほどを使わなければならない。
このようにして損失は発生する。

>>413
またか。
媒体にくっつけてそれを切り離すエネルギーより得られるエネルギーが多いから発電に使うんだろう？

媒体にくっつけるのは貯蔵保管のための言わば安全コスト。

安全コストが得られるエネルギーより高ければやる意味がないことも書いた。

その上でお前はコストをかけてくっつけたものを切り離すのは無駄だと言い切ったわけ。

>>414
で、媒体から切り離すのはもったいないから車で媒体ごと燃やしちゃえwという話を力説してたんじゃないの？

>>415
それは真だろうよ。
水素添加には水素が必要だが、これは別に水素がなくて電気と水からでもできる。
水素添加をせず、その水素を電気と水にもできるし、電気は他の何かにもできる。
つまりトルエン分子に一定のエネルギーを付加しているという事なんだよ。
トルエン分子に充電してるようなもの。
ほかにも充電に使える分子はあるという事を言ったのだがバッサリ切られたので
アンチテーゼとして、あえて水素添加も無駄じゃねーの？と言ったんだよ。

それ理解できずこういうレスを返してきた。
＞その上でお前はコストをかけてくっつけたものを切り離すのは無駄だと言い切ったわけ。

真意としては無駄だと言いたいわけではないの。
分かれｗ

>>416
媒体から切り離すのが無駄などと言ってない。
まるごと燃やせばどうせ切り離されるんだし。
まるごと燃やそうって話は水素だけを利用する場合のデメリット回避のため。

またそうやってはぐらかすが
損失が生じる事は納得できたの？

>>417
> 水素添加には水素が必要だが、これは別に水素がなくて電気と水からでもできる。
使われずに空中放棄される水素を無駄にしないから意味があるんであって
電気分解や超高温分解した水の片割れじゃ採算が取れないことも書いた。

> つまりトルエン分子に一定のエネルギーを付加しているという事なんだよ。
> トルエン分子に充電してるようなもの。
安全コスト、発電前提の必要コストとしてな。

で戻すのが勿体無いから媒体ごと燃やしちゃえwになったんではないの？
その理論で言うなら媒体ごと水素発電に供するのが最も効率が良くならないか？
だから現実的ではないCO2→トルエンを持ち出したのではないの？

>>418
> 損失が生じる事は納得できたの？
その損失なしに現実的に水素の貯蔵、分離ができるのか？

で、水素自動車はコストが嵩むのはタンクだけ、という話に飛ぶ。

>>419
＞で戻すのが勿体無いから媒体ごと燃やしちゃえwになったんではないの？
違うわい。
＞417読めw

＞その理論で言うなら媒体ごと水素発電に供するのが最も効率が良くならないか？
その話は俺もすでに出した。
炭素ごと食える燃料電池なら理論効率はガソリンエンジンを軽く超える。
車に積載できるようになったという話は聞かないが電力用には存在する。
もっともそういう燃料電池は成分次第でガソリンも食えるけど・・・

＞だから現実的ではないCO2→トルエンを持ち出したのではないの？
エネルギー媒体としては現実性があるんだよ。
理論的には水素と水素のカロリーを用いてトルエン合成だってできる。
水素が過剰に余ってるのにトルエンの原料が不足という状況なら
こういう水素の使い方もあるという話。

>>421
>>338で車体コストの話が出たからな。

コストが嵩むのはタンクだけでないというのは確かに正しいのだろう。
だからそこは受け止めて、論拠を求めたわけだが。
そこはまたはぐらかして明確な論拠を出さなかったね。

>>421
＞その理論で言うなら媒体ごと水素発電に供するのが最も効率が良くならないか？

この部分があるいは
媒体を作らず、水素発電してしまえと言っているのであればそれも真。
電力の需要があるのならもちろんそっちに使うべきだろう。
電力の需要がある場合は。

逆に余剰水素（＝余剰電力）なら燃料製造もアリ。
トルエンの水素添加然り、CO製造然り。

>>422
> ＞417読めw
全く分かららない。

> 理論的には水素と水素のカロリーを用いてトルエン合成だってできる。
石油もアルコールも金も作れるわけ。
エネルギーの場合、生成に使用するエネルギーが得られるエネルギーより少ないならやる意味がないっての。

>>424
初めにタンク以外〜という話だったのでタンク以外、脆化しない根拠を出せと書いたまでだが
はぐらかしてるのはお前じゃね？

>>425
> 媒体を作らず、水素発電してしまえと言っているのであればそれも真。
いや、水素を原油に生成してからでもいいんじゃないの？
最も生成に使われるエネルギー量は得られるエネルギー量より少ないがな。

>>426
脆化しない根拠は持っていない。
だから脆化対策が必要となる可能性をすなおに認め、論拠を求めたわけだ。

脆化すると言い切っているのだから根拠くらい持ってるんだろう。
だったら出して欲しいのだが。

>>427
元が余剰で、有効に使えるのであれば手段は複数ありえる。
水素を原油にするのももちろんいいよ。
話の流れ上、例としてトルエンを出しただけだからね。
最初に得られるCOガスでもそこそこ燃料になるし。

＞最も生成に使われるエネルギー量は得られるエネルギー量より少ないがな。
それは真であるし、水素添加も同じこと。

>>428
特別なタンクとは単に耐高圧というだけだと考えて書いちゃった？
それで本体300万、タンクが100万くらいなんだからタンク以外、脆化は考えられてないだろう。

>>429
> それは真であるし、水素添加も同じこと。
え？

宇宙ソーラーパネルで発電→マイクロ波で地上の受電装置に送電→その時一緒に海水に照射→水が分解されて水素を取り出す
→水素大量生産→水素低価格化→水素自動車(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>>430
特別なタンクはむろん、高圧水素タンクあるいは吸蔵合金で考えている。
タンク単体のコストは調べておらず、RX-8Hの価格を見つけてリンク貼った。
それが旧車種＋100万円だろ。
RX-8Hの改造個所がタンクだけかどうかは記述がなかった。
だから俺も断定的なことは言っていないし、より正確な情報があれば出してくれと言った。
リースが48万というのも一応目安にはなるだろう。
ただ、償却期間が書いてなかったのではっきりはわからないね。

車両にむけてマイクロビーム照射→アンテナで受け取る→('A`;)ｺﾜｰ

媒体厨に聞くが
わざわざ高価な媒体ごと燃やしてどれだけメリットあるんだい？
満タンで積んで空になるまで走っても、平均して半分の重量はお荷物なんだが
お荷物を半分にする効果と、媒体を新たに作って補充するデメリットって
直感でわからんかな？

>>433
マツダもBMWもバイフューエル、一般販売はしておらずリースで40万越え、
リースは基本60ヶ月だから2400万を超える。
タンクからエンジンに至るまでの燃料経路が特別でなければただのぼったくり。

>>435
水素だけを使う場合のデメリット。

１、車でトルエンを持って帰らなければならず、死加重となる。
２、容積重量あたりのエネルギー密度が小さく、ガソリンより航続距離が短い。
　　（それでも水素吸蔵合金程度には使える？）
３、燃料タンクからトルエンを抜き、メチルシクロトルエンを注入する手間と時間がかかる
　　あるいは使用済みタンクを分けるのかもしれないが容積効率がさらに悪くなる。
４、スタンドで回収したトルエンをプラントまで輸送しなければならない。
５、水素脆化とやらでエンジンや配管が傷むらしい。（内燃機関の場合）
６、脱水素装置が必要。（重量は不明）

まとめて燃やす方法なら、これらは解消する。
あとは比較の問題。

水素を安定して貯蔵できるなら、電気を貯蔵しているのと同義だ

>>436
＞リースは基本60ヶ月だから2400万を超える。
60ヶ月なのかクソ高いな。

http://www.mazda.co.jp/corporate/publicity/release/2006/200602/060215.html
マツダは30ヶ月か。1260万円
クソ高い・・・

しかし量産の暁には！
ってか、やっぱ普及する気がしない。

何気に、求められてる水素自動車の航続距離500kmを、現実的に達成できる初の手段になるかもね
水素吸蔵合金だの高圧水素だの液体水素だの非現実で筋の悪いもんばっかで辟易する

しかし考えてみると、アンモニアってのは自動車燃料としては結構理想的ではあるよなぁ
常温常圧で（一応）液体、NH3でCが無いから、エンジンで燃やしても水素取り出しても
カーボンフリーで燃料が減っていって継ぎ足しできるっていう

かにこうせんだにゃ
http://mahouya-hiro.img.jugem.jp/20111111_2128485.jpg
http://24.media.tumblr.com/tumblr_lm1btxtMFV1qab8y2o1_500.jpg

>>441
そのクルマ臭そうっすね。

んなこた- 後でいいから日本の放射能早く取り除けよドアホ。

>>440
脱水素化プラントをどうやって自動車に乗せる気なんだよｗ

自動車に搭載するっていう意味では、高圧ボンベよりも遥かにスジ悪いだろ

水素エネルギー自体が　かなり成立があやしい
============＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
なぜなら、固体電解質「電気分解法」の　
電極が白金族とか　イリジウムのような　貴金属系レアメタルだから
==============================＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
水素の研究費請求は　　どーやって水素を作るつもりか？説明させるべき
===＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>>1では　「工場では水素を放出している」というが
=================＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
これは「稀な例外・　よっぽどマヌケな工場」であって、「ウソに近い」
化学も、製鉄も　必ず、熱と電力を必要としているから
初歩的には　
水素は　工場自家発電や、所内加熱ガスに使われている場合が殆ど
================================＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
水素の高度利用としては
　　炭やタールなどの炭素の多い油に　水素を添加して
　　ガソリンなどの「水素の多い炭化水素油を作る」のに使うべき　　　
---------------------
この技術の使い方は
　　アメリカで、ナフサ改質してガソリンを作る装置から出てきた水素を
　　シクロへキサンに吸着して、
　　カナダのタールサンド地帯とかアメリカの褐炭炭田に輸送して
　　タールサンドタールを水素化分解して、ジェット燃料油にしたり
　 　褐炭を液化してジェット燃料を作るのに
　　 「水素を化学原料として20-30円/立米で売る」べきであって

　　日本まで運んで発電するくらいなら、アメリカの水素発生製油所の近くで、
　　風力が止まったときに、ガスタービン発電機を回すのに使ったほうが全然ムダがない
-----------
　　例えばC15H32からC17H36くらいの混合物→軽油
　　　C17H36ｘ1モルなら　炭素２０４ｇ８５％（17x12）水素３６g１５％

　　褐炭とか若い石炭は
　　　水分が多すぎて、運搬コストがかかるわりにカロリーが低く
　　　脱水して運ぼうとすると、自然発火しやすくタンカーのような「液体荷役」やパイプ輸送ができず
　　　要するに運送費が掛かるから、放棄されているか
　　　山元発電にしか使われておらず　　「普通の石炭の１/２-１/３価格」

　●だから、「褐炭＝炭素に　水素を添加して　軽油・ジェット燃料にして
　　アメリカや日本で使う」のが一番有効

　　なぜなら、水素１５ｔをそのまま燃やせば　　　　　　　　　　　１８００ギガジュール
　　水素１５ｔ＋褐炭８５ｔで　軽油１００ｔ化学合成して燃やせば　４７７５ギガジュールで
　　
　　　１）熱量比較で　水素（おかず）だけ燃やす（食べる）２．７倍の燃料が得られ
　　　２）常温液体の軽油・ジェット油で扱いやすく
　　　３）クルマやジェット機を買い換えなくても、石油から普通に切り替え可能

　●どーしてもCO2が気になるなら
　　　　褐炭火力発電所のCO2を池に吹き込んで、
　　　　家畜糞尿・肉骨粉をメタン発酵させた残りかすの液肥をぶちこんで
　　　　藻を爆発的に増殖させて、藻を火力発電排熱で乾燥・炭化させて
　　　　１haで年間２５０ｔも藻を作って、そのバイオマス炭素に水素を添加して
　　　●BTL　バイオ炭の液化すればいいよ
それに水素１５ｔは３３３万円だが　軽油１００ｔは１３３７万円（軽油税抜き）
水素だけ売るより　炭素とくっつけて、軽油やジェット油にしたほうがいい

第二次大戦での人造石油を思い起こさせるな
戦後はコストが見合わず潰れたが、今の原油価格ならいけるだろうか

水素自体が

世間の現場＝市場　から、研究者が遊離して
=＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「パンがなければ　お菓子を食べればいいのに」になっている証拠じゃない？
=========================＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
売れない、自分の趣味商品を作る職人みたいな感じ？
==============＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

【製鉄燃料として石炭】
木材が枯渇したからこそ、石炭製鉄が開発され

【工場・炭鉱排水の動力として蒸気機関】
　風力は気まぐれすぎるし、水力は山の中に工場を建てねばならなくて交通不便
　炭鉱の排水にはどっちも使えないからこそ

　　蒸気機関が発明されたし

【灯火のランプ燃料油の余剰ガソリンが捨てられていたから】
菜種油や鯨油より、石油が安かったが、石油からガソリン除去しないと
灯油としては危険だし、ガソリンは捨てられていたから

　　ガソリンエンジンが発明された

------------------
１）自動車燃料用水素が欲しいなんて　一般人は思ってないし

２）石油は枯渇しそうだけど、自動車は電気で動かせそうだし

３）水素は、余って、捨てられているというのはウソに近いし

「社会に貢献する、社会ニーズのあるソリューションを売って
　食べて行こう」というより

法人脱税の大義名分に、何か研究しなくちゃならないから
無理やり、デッチアゲた　みたいな色彩が強い
------------------------
水素が必要としたら

１）炭素を、水素添加して炭化水素油＝石油を化学合成する
２）CO2を蟻酸にして運搬する
３）石炭枯渇後、鉄鉱石（酸化鉄）を水素で還元する　

この３つに絞るべきだし

●「水の電気分解を貴金属以外の電極で行う方法」を開発するか、
　「原子力による水素製造」を優先して

「まず、水素じゃぶ、じゃぶを実現してから」
「水素をどう使うか？」考えろ

法人税の研究開発減税は廃止しろ！

太陽電池パネルに蛍光灯の光をあてて、それでできた電気で蛍光灯をつけるような話だな

>>447
■石油価格と　石炭液化油コスト

第二次大戦中　　英海軍はドイツを海洋封鎖
　　　　　　　　ドイツは石炭液化で、軍用・農業燃料を自給
　　　　　　　　ドイツは空中窒素固定で、火薬・窒素肥料=食料も自給

１９７３年まで　　　石油１バーレル２ドル（中東大油田が「戦後」開発された）

１９７９-１９８３年　石油１バーレル５０ドル

石炭液化　　　　コスト３０-４３ドル/バーレル　売値　５５−８０バーレル以上
======================================＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

１９８４-２００３年　石油１バーレル２０ドル

２００７年以降　　　石油１バーレル１００ドル前後

シェルが石炭液化・ガス液化を世界中で開始している
http://www.showa-shell.co.jp/products/gtl/about_gtl.html

----------------------
脳が複雑さにたえられない　低脳な銀行マンとか団塊とかほど

「古いものから新しいものに直線的に進化する」と思い込んでいたりするけど
石油ショックのあとで
　発電は石炭火力に戻ったりしてるし、T型フォード以前に流行した電池自動車とか
　戦後に流行したトロリーバスや　木炭エンジンが見直されている

本当は、「古かろうが　新しかろうが　共産主義だろうが　新自由主義だろうが
白猫だろうが　黒猫だろうが　使ってみて　ねずみを取る成績の数字がいい
手段が　実用主義的に　正しい手段」だし

石油が　中東大油田発見で安くなったり　それが枯渇してきて高くなったり
「前提条件は毎年変わる」から　

面倒くさがらず１-２年に１回は、色々な方式の経済的な優位性を数字で比較すべき
===========================================＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
なんだけど、　低脳なほど　そういう計算をする能力も忍耐力もないから

古いものより新しいほうがいい　という　複雑さに耐えられない脳に気持ちいい
イメージ論に飛びつく
----------------
現在の石油価格で計算すれば、褐炭液化はペイするし

　褐炭液化より、タールサンドタールや重油の　水素化分解のほうが
　さらに安価にできる（水素が少なくていいから）

　　
　

なんでも、民営化がいいという、民営化原理主義的な
昨今の風潮にも疑問符がつく

肝心の　どーやって、水素を安く作るのか？

が　未解決で、　重油・タール・石炭の「水素化分解」用で
「水素が今後足りなくなりそうなのに」　

水素燃料電池自動車　などという　「誰得？研究」が推進されてしまうのは

国が法人税を企業から徴収して、研究開発に予算配分していたのに

企業が
「オレさまの稼いだカネはオレさまのもの。法人税は払いたくないから
　研究開発を名分に法人税を負けろ」
とかワガママを言い出して

自動車と家電は儲かってるから
「税金対策として、何かしら研究をせねばならない」という　逆立ち発想で
研究しているから、社会ニーズや、「研究としての筋の良し悪し」に関係なく
こじつけて推進されている


自動車は　加減速が多く、エンジンストップも多く、
神戸ポートライナーのように第３軌条から受電もできるから
SOFC燃料電池にむかず

SOFC燃料電池に向いているのは、潜水艦・護衛艦など船・しかも軍用船で
量産してコストを下げてから、商船に広げるべきものだが

重工は儲かってなく、法人節税の必要が薄く
自動車は儲かっているから、法人税をのがれるために燃料電池に向かない
自動車用が研究されていたり

原発事故で、日本社会としては　太陽電池の面積効率なんてどーでもいいから
ｋｗｈコストを原発より安くする研究を急いで欲しいのに
価格競争力のない、kwhコストの太陽電池をむりやりうるために
４２円/kwhで電力にできるだけ電気を押し売りするために、面積効率向上が優先されてたり

研究開発減税制度はやめて、税金はガッチリとって
筋のいい、社会的に必要な研究に、傾斜配分するべきじゃないの？　

スレタイきちんと読んでなかったけど、水素発電所は世界初なのね。
試算してるコストでは石油火力発電よりは安いがガスや石炭火力発電と比べると高い

>>452

風力発電や、地熱発電よりも高いよ

水素は　炭素８５％　水素１５％で　炭素に添加して「石油合成」とか
メタノール合成に使うべきで

発電や工業熱源に使うには勿体無い


電力の運搬も、本来は「電力輸入すればGDPが減るから」
米国の原発夜間電力を　ロシアが買って、日中韓国に転売するとか
「ピーク・余剰平準化」以外ではやりたくないし

超高圧直流送電や、超電導送電のほうが　筋はいいと思うな
「貴金属以外の　電気分解の電極が開発されるまでは」

>>453
千代田化工の試算だから
売る側が他の安いの出すわけがないw

それと風力も地熱も場所が制限されてる。海上に風力発電考えてるのもあるけど

石油の変わりに使えるなら、既存のインフラ少し弄れば使えるのでいいけど、炭素排出で引っかかるんかな？


超高圧電線は今のところ容量が限られてるみたいね。製造もCPU製造よりもチリの少ない製造方法取る必要あるとか

>>445
＞高圧ボンベよりも遥かにスジ悪いだろ

高圧タンクも、相当スジが悪いよ、、
・ＤＭＥ、メタノール改質
・水素吸蔵ハイブリッドタンク
・高圧タンク
・有機ハイドライド脱水素
・水素吸蔵合金
・ギ酸改質
・水素化ホウ素ナトリウム脱水素
・ガソリン改質

トルエンに水素添加して高カロリーにするくらいなら
木材のリグニンにやったって良いしね。CO2的にも。
木材をパルプ化して得たセルロースをエタノールにするよか、
木材全部を水素添加で液化して燃料にならんかね？

■東亜-米国で大陸間送電した場合の、必要な事業規模
１）送電損失は６％　送電コストは３円/kwhを目指す
２）２線の超電導直流送電として、超電導破断にそなえて750万V直流高圧線ｘ１線を
　　バックアップ回線で備える
３）送電距離11000kmで米国の原発の夜間電力を、アラスカ・シベリア通じて東亜に送電
---------
基礎知識　
送電電力が２倍になっても、送電線建設費は1.4倍になる程度で、大電力ほど安くなるが
送電電力が２倍になれば、「同じ電圧なら」送電損失は２倍になり
送電電圧が２倍になれば、「同じ電力・同じ損失比率なら」送電距離は４倍になる
----------
それで、計算してみると

11兆円の超高圧線ｘ１　４，５兆円超電導線ｘ２　合計２０兆円の建設費と利子30兆円を　50年年賦毎年1兆円分割払い
原発５０基分３３００億kwh/年の電力購入　１兆円÷３３００億kwh＝３円/kwhの送電コスト
高さ１９０mのタワーが１ｋｍごとに１１０００本並んで、絶縁距離１５２m。１１０００ｋｍのバックアップ用超高圧送電回線ｘ１
低圧＝タワー不要・液体窒素循環の三重断熱管の超電導送電回線ｘ２回線
米国の原発104基　10606万kw=7000億kwh発電している、半分弱を夜間送電
という規模になるが

「既存技術のスケールアップ」だから、貴金属以外の、水の電気分解材料を開発するという
「技術シーズもない話」よりは　投資対象としては手堅いと思うけどね

ぶっちゃけ、直流送電なら、
現在、実績がある150万Vで「200万kw程度なら」損失６％で、アメリカから
送電できるんだけど、送電費用が３０円/kwhとかになっちまって採算が合わない

5000万kw（原発50基）程度まで量がまとまれば、送電コスト３円/kwhとかも
射程内にはいるけど、そんな大量に遠方から送電するなら、150万V　120m鉄塔では足りず
750万V　200m級　鉄塔が必要になる

超電導だと、液体窒素冷却コストが掛かるが、新宿ビル群ほどの高さの鉄塔を
1kmおきに並べるコストは省けるんだけど、超電導状態でなくなった場合の
バックアップ体制に750万V超高圧回線が1回線だけでも必要かも

対するに、水の電気分解で水素を作って、米国から水素を運んでくるのは

「水の電気分解の電極が白金族めっきとか　卑金属に金を担持させた電極」
であるかぎり

送電に比べて、「量をまとめるほど安くなる」方法ではない上に
「そもそも、地球上にそんな大量の白金族があるのか？」という問題がある

だから、「革新的な卑金属電極」が開発されるのでなければ
原子力水素くらいしか、「水素じゃぶじゃぶ実現」の可能性がない
---------------
それに、そもそも

上記の、大規模化によって日米送電のコストを力技で引き下げる案にしても

新宿ビル群なみの高さの鉄塔を1万基も作るくらいなら

巨大な船x16隻に原子炉と、廃プラ・石炭・木炭油化プラント　と　ガスタービン発電機を搭載して、
350km沖合い、日本のEEZ内で原子力発電して、夜間は核熱で廃プラや石炭や木炭を
液化する「地産地消案」のほうが安く付きそうだ

だから、米国・カナダからのエネルギーの輸入はせいぜい
「カナダのタールサンドタールを輸入して、日本で発生した水素で
　水素化分解して　ガソリ・ナフサ・ジェット油を作るとか

米国から石油代替燃料を輸入する」とかいうレベルじゃないかと思うな

水素によるエネルギー貯蔵、実用化にむかって進展というなら本当に頑張ってほしいものだ。

あんまり進展なんかしてねえ

ていうか、もともと　

法人税のがれのために、研究をネタにしている会社が多く

水素関係研究と、シリコン系太陽電池研究は

そういうのの巣窟

>>448
＞●「水の電気分解を貴金属以外の電極で行う方法」を開発するか
他にも電気分解する方法はあるじゃない

人間発電所はどうした
ブルーノ･サンマルチノっていたが

余剰電力の貯蔵が主な活用方法になるんじゃないの？

千代田化工建設に人工津波が・・・。

>>110
俺もそう思うんだよな
無理に水素車に積む必要はない
安全に管理出来るところで発電に使えば良いんだ

　　　　　　　　　　　　　　　　∧∧
　　♪　∧__,∧　　　　　♪ ／支＼
　 　 　<　｀Д´>　 　 　　　（　｀ハ´）　　シナとニダーが
　　　　 (つ　　つ　　　　　　(つ　　つ
　　　　　|　　　|　　　　　　　 |　　　|　　　力を合わせて　♪
　　　　　し― つ　　　　　　　し― つ
　　　　　　　　彡　　　　　　　　　彡

　　　　　　　　　♪　　　　 　∧∧
　　　ｍ∧__,∧　　　　　 ｍ／支＼　♪
　　　| < ｀∀´ >　 　　　 | （ ｀ハ´ ）　　　日本の
　　　 ヽ　　　 つ　　　　　ヽ　　　 つ
　　　　|　　 　|　　　　　　　|　　 　|　　　　幸せを〜　♪
　　　　し―ｰＪ　　　　　　　し―ｰＪ


　　　　　　　　　♪
　　　　, -―-､､　　　　　　, -―∧∧　　♪
　　　/　　∧__,∧　　　　/　 　／支＼
　　　l　　<　｀∀´>　　　l　　 （　｀ハ´）　奪い取るダック　♪
　　　ヽ､_ フづと)'　　　　ヽ､_ フづと)'
　　　〜（＿⌒ヽ　　　　　　〜（＿⌒ヽ
　　　　　)ノ ｀J　　　　　　　 　 )ノ ｀J

>>459
今時白金なんて時代遅れの知識だなぁ

これで水素自動車作ったら結構いい感じになりそう

>>15
燃料なら何でもそうだろww

要するに石油の残りかすで捨ててた水素を活用しようって話だろ？
エネルギー的に頑張っても自給率1％もいかないんじゃね

今日は静かだなｗ

うちの近所は祭りばやしで賑やかだ。

都市水素を供給してくれれば、水素レンジ、水素湯沸し器が売れるよね。

エネファームも燃料改質が要らないので安くなりそう。

捨てるよりマシなだけ

>>12
トルエンは劇物だぞ。

>>468>>462
いや　電気分解の電極はあいかわらず　

白金族とか、イリジウムとか、金担持卑金属酸化物とかで
貴金属のカタマリだろう？　

これは2011年出願　2013年公開の特許だぜ？
http://www.google.com/patents/WO2013005252A1?cl=ja

違うと言うなら論文を見せてくれ


水の電気分解は　一番有名な化学実験だから「誰でも思いつく」けど

「電極の　白金族や金銀イリジウムなどの　レアメタル・貴金属を
　そんなに大量に調達できるのかよ？　コストは？」
という問題を解決しない限り、

「水素エネルギーは　電極白金問題で　絵に描いた餅」に終わる
可能性が小さくない

まあ、原子力水素という「搦め手」もあるけど
「高温での硫酸熱交換器」は　実験室ではセラミックが成功したようだが

「水の熱化学分解プラントの　熱効率４５％いけるのか？」という
大問題が残っているから、IS法も容易ではないと思うけどね

>>477
その特許ってコストを安く出来ますよって内容だと思うけど
自分で自分を論破してるじゃん

>>477
白金族フリーって意味わかってないのかよ？

>>478>>479
ソースに基づかずに何を言っても無意味だ

結局、白金族、金・銀・イリジウムを　めっきするか担持させた電極以外で

白金めっき電極以上に長寿命・高能率・レアメタルフリーな電極が
開発されている・・・という論文をソースを

おまえらでも、他の誰でも　出せないということだな？
---------------

実際、酸素極側の腐食力は極めて強く
高能率のためには高い電気伝導率が求められるから

貴金属・レアメタルフリーの電極で、白金電極に並ぶスペックをたたき出す
「材料開発」は

ものすごくハードルが高くて

だから、水の電気分解は、バカでも思いつくが
そのコストを下げて量産する・・のは技術的に　袋小路状態

その「どうやって安価大量に水素を生産し得るのか」が
ほとんど解けそうもない難問になっている状態で

とらぬ狸の皮算用で、「もし水素が安価大量に得られるようになったら」
という用途開発をすること自体　
税金投入や、減税で研究をファイナンスしても、社会への還元が
ゼロではないが、「優先度劣後の研究」に見えるけどな

石油は、灯火ランプの燃油として、植物油や鯨油より安いが

石油灯油を安全で、ススの少ない流動的な油にするためには、
ガソリンや重油を分留して除去する事が必要で

結果、大量のガソリンが、川などに捨てられて、社会問題になっていた

という状態から、ガソリンエンジンという用途開発は成功したわけだけど
----------------
水素は殆ど、余ってないし、今後は重質油や、石炭の水素添加による
軽質油製造のために　水素は却って不足しそうな情勢なのに

不足稀少物資の　浪費の研究をして　誰が得するんだ？

まだ、搦め手の原子力IS法のほうが、50％くらいの成功率がありそうだが
10年はかかるだろうし

オレがアメリカ人だったら、日本人が
「日本に原子力水素製造装置は設置したくないので、アメリカに設置して
　生産した水素だけ、安く売ってください」
なーんて言われたら　激怒して

「テメーが必要な水素の原子炉は、テメーの国土に設置しろ！
ボッタクリ価格以外では、絶対に売らない」と言うよ

アメリカからシクロへキサンで、原子力水素を輸入するとはそういうことだ
----------
まあ、核のゴミのストロンチウムなどに

核融合か、原子炉で　中性子を当てまくれば、地球上で足りない白金族を
人造で合成できなくもないが　そんなに大量に出るわけでもないし
触媒や、ジェットエンジン・ガスタービン翼の合金材料に　
白金族は引っ張りだこだからな

しかも、おまえらは放射能つきの白金族で水素を作るのも
自分の家の近くに、水素製造原子炉が建設されるのも
絶対拒否なんだろ？
----------
じゃあ　ダメじゃん・・・

10年じゃないや　IS法は15-20年は掛かる

まあ、オレが

革新的な卑金属材料による、水電気分解電極が
発明されている　天才の業績を知らないだけなのかもしれないが

それなら、ソースつきで論文をうｐしてくれ

ニッケル合金電極があるよね

燃料電池みたいに各家庭に導入しなきゃいけないようなものでは
コストや資源量の問題は当然厳しいだろうけど、
水素製造プラントみたいな設備では相対的に電極コストの比重は小さくなりそうだけどな
実際に水の電気分解による水素製造プラントは動いてるし
むしろ電気代の方がコストには大きな問題だろう

まあ　将来、日本が、大型船舶などの浮体に「水素発生原子炉」を搭載して
その水素を本土に輸送するための手段としてなら

また米大陸で、製油所のナフサ接触改質装置から、タールサンドタールの
水素化分解装置や、褐炭液化装置に　水素を搬送する手段としては

シクロヘキサンの研究に社会的還元が無いとは言わない

しかし、>>1、>>2みたいな話は　「福島３号の爆発画像は爆破弁の成功です」
みたいな、聴衆を小馬鹿にした、不謹慎なウソだし

そういう「内航的」「大陸内輸送」の話ならば

今度は、「蟻酸」と比較した
１）水素の吸着＆放出コストの、蟻酸との比較優劣データー・必要な触媒の内容と量
２）吸着＆放出を繰り返した場合の劣化寿命についての　蟻酸との比較データー
３）運搬効率についての　蟻酸との比較データー

の提示がないと「研究したから法人減税してください/補助金ください」
という申請書類としては不備じゃねえの？

運搬効率は、ある程度コッチでも計算はできるからしてみたが
・蟻酸に比べて、軽いけど、１KLで運搬できる水素の量では劣る
・腐食性が蟻酸に比べて少ないのが取り得だが、二酸化炭素の固定や運搬には使えない
といったところだな

原子炉で作る必要はない。
工場で捨てられてる廃熱や、
水素自体が売れるようになるわけだから、
そのことの方が意味として大きい。
また、原油は、一度消費してしまえば終わりだが、
水素なら、太陽光や廃熱を蓄電する電池の役割になり、
バイオエタノールより短時間で再利用可能な燃料ができる。
しかも、国外に流出している燃料代が浮き、国内企業に流れる。
国内にエネルギー源を持つことが増えれば、
他に回せる燃料が増え、原油価格の低下にもつながる。

>>485
ニッケルは昔からあるが、白金より耐久性と電気伝導性に劣るから

研究室なんかで、水素ボンベ代わりに使われている、
固体高分子水電気分解装置は白金族電極・・・という認識だが？

>>488
わからん奴だな。工場で水素が余っているという>>1がデマに近い
「プルトニウムは呑んでも大丈夫」も本当１０％　ウソ９０％くらいの合金だが
>>1はそれと同等のウソ純度だから、怒っているわけで・・・

大半は工場の自家発電や熱源で燃やされていて
「発電や所内熱源は水素の浪費」だからこそ

重油やタールサンドタールや、褐炭の水素化分解への
「水素のノーブルユース：が検討されているのに

「水素は余って捨てられています」
「水素を長距離輸送した挙句、発電に浪費します」とか言われると

元石油＆化学会社に居た人間としては
「なんじゃそりゃ　ウソつきすぎだろ？」
「プルトニウムは呑んでも大丈夫」と同レベル　フザケンナ
という感じなんだが？

工場はどこも発電や熱源を必要としているのに
水素を空に放出するマヌケな会社なんて、そうそうないよ　

原子力村が全力で足を引っ張りそうｗ

>>488
「人工光合成とやらで水素を作るから、水の電気分解は必要ない」というなら

有機薄膜太陽電池ですら、７平米１kwhで２万円位以下で作らないと
風力や、地熱や、火力や、原子力と　比肩できるコストにならないのに

１平米数千円で、はんぺんみたいなポリエチレンやPETとかの扁平風船の
底に人工光合成材料を塗布して作ったとして

最低必要な１０年の寿命をどうやって確保するつもりか、説明しないとな

有機薄膜だってPETやフッ素樹脂で何重にもエアバリアして、空気による
劣化を防いでいるのに、水素加圧によるエアパージだけでそんなに持つとは
思えないのだが

石油会社は原子力利権じゃなく、環境バカのおかげで重油が売れまくって大儲けで
バカはいいカモだ！ご馳走様！状態ではあるが
良心的にいえば、
「まあ非常事態だから仕方ないし、安全４原則が未了のまま再起動は反対だが
　酷い石油の浪費ではあるから、せいぜい数年しか現状の石油火力フル稼働は
　倫理的に許されない」と思うけどな

>>490
横レス失礼。詳しく無いんだが製鉄関連でｺｰｸｽを蒸した時だかに出る水素も利用されてるの？

>>494
所内ガスや、製鉄所自家発電用に使われているはずだよ

だから製鉄メーカーが水素販売に熱心なのは
「自動車向けなら、製鉄所の自家発電や所内ガスで使うより
　高く売れること」
「設備稼働が下がったコークス炉を水素製造に転用すること」
とかが前提じゃないの？

余って、困ってるならタダに近いはずだが、
ナフサや天然ガス水蒸気改質の水素と同じくらいの価格
（それでも電気分解の２/３価格だが）を要求しているでしょ？

だって、所内発電や所内ガスに使っていた分を、外に売ったら
石炭を余分に使ってガスを大量発生させるか
電気を余分に買うか、ガスを余分に買う羽目になるからな

>>489
固体高分子水電解の電極は酸性環境だから貴金属じゃ無いと厳しいだろうね
ニッケル合金は普通のアルカリ水電解の話
この方式で大規模プラントも動いてるしね
>>477の特許だってアルカリ水電解を想定したものでしょ

>>496
アルカリ水電解なら、どうやって電流密度をあげるのか？
電気抵抗損失による効率低下はどうするのか？が問題では？

高温高圧法でも結構いい数字でびっくりしたのはあるけど
http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/01/01050204/01.gif

これだって、よっぽど電気が安い国じゃないと、
天然ガス水蒸気改質並のコストにならないから
世界の「工業的水素生産の主流」は、天然ガス水蒸気改質だと読んだ
記憶があるのですが

そこら辺の「定量的な比較データー」お持ちですか？
それとも、他の方法ですか？

「人類は石油の半分を使っちまって、石油ピーク過ぎ、枯渇衰退期に入った」
と地質学者たちは言っているし

今後は、
１）重油を水素化分解して、ナフサやジェット油を作る
２）タールサンドタールを水素化分解して、ナフサやジェット油を得る
３）「炭田からの搬出が困難」な褐炭を水素化分解して、ナフサやジェット油を作る
４）遠隔地ガスから、人造石油を化学合成して、ナフサやジェット油を作る
などが「最安価にナフサやジェット油を作る手段」でしょうけど

重油・タール・褐炭からの軽質油製造は
　　　　　　　　　　いずれも「水素をバカ食いするプロセス」なんで

「水素は今後は不足気味になる稀少資源で、
　ぶっちゃけ、発電や、自動車に浪費するのは勿体無い」と思いますよ

ジェット機を液体水素で動かそうとすれば、燃料タンクが４倍に膨れ上がって
実用的にならないし、アルコールは重い割りにカロリーが低すぎ引火性があり

化学ナフサも、アルコールや水素では代替が効かない

（元燃料屋がこんな事を言うのは「危険思想」ですが（ｗ）
発電なんかは再エネや原子力でやるべきで、石油や水素をそれに浪費すべきではないし
クルマなんかは、電気や、圧縮メタンガスや、アルコールで動かせばいいので

貴重な水素は、重油やタールや褐炭や、オイルシェール油から
ジェット油や　化学ナフサを得るのに使って、毎年の石油消費を倹約したほうが
いいです

今まで水素捨ててたのか

キリ番Get
>>499
いや、捨ててないよ。水素なんて貴重なものを捨てるわけないでしょ（ｗ
水素研究者が研究費欲しさに、そういってるだけ

水素推進派は90%を捨ててると言い
反対派は90%はすでに利用されてると言い

じゃあ俺たちは、専門家同士好きにせいやと言うしかない

>>495
丁寧な解説ありがとうございます。一つ知識が増えました。

個人的には日本で水素を作るなら、数年前に屋久島で計画されていたように日本の河川や水路の特性を活かして
小規模水力発電で発電した電気で水を分解する方が正解かと思っていますし、小規模水力発電の数で攻めて(なんなら下水道にでもって案も見た覚えがあります)そのまま電力として用いるのが正解と思っています。

中･下流域が渇水とか言ってても上流域だと洗車したり普段通りに水を使えますしね

>>2
＞液化した水素を常温で貯蔵・輸送

液化するｺｽﾄがムダだからﾊﾟｲﾌﾟﾗｲﾝとかで水素のまんま使える場所で発電しようず

>>503
それをやれてないのが現実

故に>>500も妄言

金Auを作っても
フリー電気を作っても
殺されますが
よーわ既存のタービンを回せば殺されないのよ

常温核融合の方が期待持てるよ

http://amateur-lenr.blogspot.jp/2013/05/e-cat_21.html

また原発村が潰して回るだろうな。
サンシャイン計画、ニューサンシャイン計画とかつぶされて自然エネルギーは頓挫したなぁ。

この技術は当面は、水素サプライチェーンの改善に使われるだろう。
”当面”と書いた理由は、どんな技術も1つで最初から全てを解決するわけではなく、他の技術の改善・新技術開発と組み合わさって、応用範囲が広がりうるから。
先日発表された、スピン波を使った情報処理などもそう。
スピン波は今のところ、大電力送信には使えないが、増え続けるIT機器の消費電力を下げる事で、電力伝送の負担を減らすことができる。
どっちみち消費ばかりを増やせば調達・後始末で破綻しやすくなるから、”効率よく使う”技術は必須。

>>504
だから、どこの工場が水素を、工場内自家発電にも使わない
熱源にも使わないで垂れ流しているんだよ？　
ダウトだから、具体的に例示してくれよ（ｗ

まだ、石油＆化学会社に勤務してた頃なら
内心「なんだよー、石油・化学業界が貴重な水素を垂れ流しているとか
　　　自分が研究費欲しいからって、他人をマヌケの集まりみたいに、
　　　デマ飛ばして貶めやがって！」とは思いつつも

「しめしめ、原発停止で重油大量発注のあとは、トルエン大量発注かよ！
　こりゃあ、すげえ　カモネギの大群だあ」と思って　黙ってるけど

今は、石油利権じゃねえから「ウソはいけねえよ！」と言わざるを得ねえよ（ｗ

【交通インフラ】&quot;燃料電池車用水素&quot;、販売へ動き本格化--2年後にせまった燃料電池車国内投入に備え [06/09]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1370733344/

■製油所の水素需給

　水素発生
　　ナフサ接触改質装置⇒ナフサをガソリンにする装置
　
　　水素製造装置⇒ナフサなどを原料に、「足りない水素を無理やり作る装置」　

　水素消費
　　水素化脱硫装置⇒各油種のプロセスについていて、
　　　　　　　　　　硫黄など不純物を水素で除去する　どこの製油所にも必ずある

　　重質油水素化分解装置⇒重油由来の　減圧軽油（実質は重油）を水素化分解して
　　　　　　　　　　　　　ナフサ・灯油・軽油・ジェットなどの軽質油に変換する
　　　　　　　　　　　　　　この装置がない製油所も少なからずある

　潜在水素消費
　　製油所ボイラー＆自家発電装置
　　　そもそも、石油の分留には原油を300-400度に加熱する必要があり
　　　一般的には石炭/天然ガスを焚いて蒸気を起こして加熱しているが、ボイラーを改造すれば
　　　水素混焼への改造は比較的容易である
　
　　　接触改質装置から出る水素の量はそう大した量ではなく、水素化分解装置がなくて
　　　ない製油所でも、原油の加熱用/自家発電用の蒸気発生に水素を使ったら
　　　水素が余剰になることは　考えにくい
------------------
■化学工場の水素需給
　化学は沢山ありすぎるから大物だけ

　水素発生
　　ナフサ/エタン熱分解炉⇒ナフサ/エタンを水蒸気で希釈して、瞬間湯沸かし器のような
　　　　　　　　　　　　　パイプ炉に通して加熱すると、エチレン等と水素と二酸化炭素が出てくる

　　BTX装置　　　　　　⇒ナフサ（直鎖）をベンゼン（芳香族）にする装置
　　　　　
　　　　　　　　　
　水素消費
　　ナフサ/エタン熱分解炉⇒瞬間湯沸かし器状のパイプ炉の加熱ガスに水素消費

　潜在水素消費
　　所内ボイラー(化学反応の熱源蒸気供給用/発電用）
------------------
この資料をみると、
　水素製造装置でナフサから水蒸気改質で無理やり水素を作っている分を除いた
　接触改質装置から否応なく出てくる分だけを前提にすると
　「日本の製油所水素収支は4000-5500立米/年の赤字」である
http://www.pecj.or.jp/japanese/report/reserch/report-pdf/H15_2003/03cho1.pdf　

アンモニアのは
「石炭で水を還元して水素と二酸化炭素を作り、その水素と空中窒素でアンモニアを作る」ので
　否応なく出てくる水素ではなく　石炭を消費して二酸化炭素と水素を作るってだけだし

製鉄のは、コークスを焼くと、否応なく出てくるコークス炉ガスが原料ではあるが
現在、所内ガスや自家発電用に使われているので、それを外部に販売すれば
石炭の投入増＆CO2排出増が必要になる　

素人相手ならなんとなく騙せるだろう　というのは違うと思うけどね

水素は余剰で捨てられているようなものではなく
寧ろ、重質油の水素化分解装置を増やす上で、今後ますます不足する物資だし

否応なく発生する副生水素は大半が　所内で「水素添加化学反応」に消費されて
余ったガスも、加熱用や発電用で消費されており

更に石炭やナフサや天然ガスを投入して、CO2を吐き出せば
水素を増産したり外販できなくはない　ってだけで

「新しく専用の水素製造装置を作らなくていいから、
　割安に作れる水素製造能力がありますよ」と言う事ではあっても

「捨てられている水素を使える」とか
「水素はCO2を出さないクリーンな燃料」というのは

「ウソが暴露される場所である２ｃｈ」では、舞台裏は暴露されるよ

>>511
現状で64 億 Nm 3 /年の余剰と書いてあるが？
また自爆してんの？

>>513
それが　まとまって手に入ればいいんだけど

水素作るのにかかった電力と
水素発電で発生させた電力はエネルギー損失考えると
減るですか

>>513　リテラシーないな（ｗ

ナフサをガソリンにするとき発生　８５００立米
燃料油の硫黄を除去するので消費　１０５００-１２０００立米
重油を水素化分解。軽質化で消費　　２０００立米
　　発生-消費　　　　　　　　　　△４０００-５５００立米の不足

「君らのいう否応なく出てくる水素」-消費は毎年４０００-５５００立米赤字＝不足　
================================＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

ナフサを消費して、CO2を吐き出しながら
水素製造する装置の能力　１０５００立米

現在はこの装置を３８％-５２％稼働させて、水素を作って不足を埋めてるが
ナフサをぶちこんで、CO2を吐き出して、フル稼働させれば　年間５０００-６５００立米
増産できなくはない　と　書いてあるだけで

「否応なく出てくる水素-消費が６５００立米あまっていて
　新たに炭酸ガスを吐き出したり、ナフサ＝ガソリンを消費せずに
　使える余剰水素が６５００立米ある」というのはこの報告書を見るとウソだし

「ナフサ≒ガソリンからCO2吐き出して、水素作るぐらいなら
　素直にガソリンにして、ガソリン車に給油したほうがいいじゃねえか？」
だし

日本全体で年間６５００立米製造したところで、７００気圧６２４Lのボンベの
バス２台に８回も充填できない量でしかない

その稀少な水素は　水素化分解に使えば、遥かに大量の重油を軽油に変換できる

水素だけ燃やすのは「おかずだけ食べて、ご飯（重油）を残すようなもの」で
水素１５％（おかず）＋炭素８５％（ごはん）の化合物である軽油に何でしないのか？
水素の浪費はやめろ　と　言っている。
（どーせナフサからCO2吐き出して水素を製造した時点でクリーンじゃないのだから）

そりゃあ、

ナフサ≒ガソリンを消費してCO2吐き出して、バス２台に８回充填に満たない
６５００立米の水素を作って、小さなガスエンジン発電機か、マイクロガスタービンを
数日運転して、微々たる量を発電は出来なくは無いが

そりゃあ「趣味的な実験」ではあっても「水素発電所の実用化」ではないだろ
研究費が欲しいのはわかるけど、「騙すのはいけません」
-------
素人にわかりづらくても、
「水素生産能力が、フル稼働していない工場から　水素化分解/石炭液化装置のある工場までの
　パイプラインによらない実用的な水素運搬手段を開発しました。　
　これによって発電などに浪費されている、C重油・タールを、ナフサ・ガソリン・ジェット・灯油
　・軽油・A重油（免税軽油）に変換できるようになりそうです」と発表したほうが　

科学者として正直だし、研究の社会的意義が理解されやすい　

>>514
だから>>1なんだろ？

>>516
たられば妄想はしなくてよい
現状で「石油業界だけで」も、水素製造を伴う事業が必要で
64億Nm3/年「余ってる」から捨てられてるのが「現実」

っていうか資料を読む力がないから
バス8回とか恥ずかしい例になるんだよ

馬鹿だからもう少しわかりやすく書くか

水素が足りないから、水素製造を伴う改質をやっているのではなくて
水素を捨ててでも、改質しなければならないからやってる結果、捨ててる水素が多くなってるのが現状

足りないからそれやってる、という方が重要課題なら
足りない分だけしか改質せず、余剰水素を出すわけがない
出したらマヌケな経営ということ
つまり水素が足りないからという理由でやってるわけではない

あとトドメを刺すが
石油業界以外での余剰はさらに多く、120億Nm3/年以上あるが？それについては？

とりあえず、折角開発してくれたんだから、
鹿島・京浜・京葉の新日鉄住金かJFEの製鉄所のコークス炉ガスを水素にして
トルエンと化合させて、JX室蘭や　出光の苫小牧製油所の水素化分解装置まで
内航タンカーで水素輸送「実験」をしてみたらどうか？

製鉄所では石炭消費が増えるが
製油所ではナフサから水素を作らなくて済むから
全体としては「低コストで石炭からナフサを作ったのと同じことになる」
ついでに、コークス炉に充填する石炭に国内炭を混ぜ、低硫黄石油瀝青でバインドできれば
国内炭からナフサ＝ガソリンが出来る事になるから　
おまえら待望の「国産石油誕生」じゃねえか（ｗ　微々たる量だしコスト的にも微妙だけどな

あー、「信者」を相手にしてもスレが荒れるから　ここまでにしておくが
もう少し勉強しなさい　

水素製造装置というのは
　炭酸ガスを吐き出しながら石炭ボイラーで発生させた水蒸気とナフサ/LPGを混ぜて
　炭酸ガスを吐き出す「ガス瞬間湯沸かし器」のような加熱炉で加熱して、
　ナフサを水蒸気改質して、水素と二酸化炭素にする装置

　　C6H14（ナフサ）＋12H2O　⇒　６CO2＋１９H2　＋加熱＆蒸気発生で発生したCO2

ナフサ≒ガソリンやLPGを消費してCO2を吐き出しながら、水素を作る
その装置を動かさないならば、水素は４０００-５０００立米不足

これを見て水素製造装置とは、どういう仕組みか勉強しなさい
http://www.pecj.or.jp/japanese/business/images/tech02_img01.jpg

そして、その資料は
ナフサやLPGや石炭をぶち込んで、炭酸ガスを吐き出しながら、水素を作る装置の
「水素製造能力の余剰」を記載しているだけで、
「否応なく出てくる副生水素の余剰が大量にあることを示しているわけではない

まあ、こういう信者を騙せばホイホイ税金から金を出すから
不正直な発表をするわけで、聴衆側にも問題はあるんだけどな

また日本か
恐ろしい国w

>>522
>石油化学、ソーダ、アンモニア業界の各装置は実稼動ベース。

って書いてあるから
余ってる所も有るのは確かじゃないの？

>>522
たられば妄想はどうでもいい
余って捨ててる現実が真理

ナノは１０億分の１なのだ
ま　フラスコ１つの水素になんの意味有るのか知らん

>>526
ナノ？
何の話？

ああ、ワリイ
確かに>>516>>517はマヌケだったな（ｗ　訂正

ナフサをガソリンにするとき発生　８５億立米
燃料油の硫黄を除去するので消費　１０５-１２０億立米
重油を水素化分解。軽質化で消費　　２０億立米
　　発生-消費　　　　　　　　　　△４０-５５億立米の不足

「君らのいう否応なく出てくる水素」-消費は毎年４０-５５億立米赤字＝不足　
================================＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

ナフサを消費して、CO2を吐き出しながら
水素製造する装置の能力　１０５億立米　に訂正
-------------------------------------------------
>>517は　下記に訂正
ナフサ/LPGなどを消費して、二酸化炭素を吐き出しながら
水素を製造する装置を使わない場合

かつ、水素を工場熱源に使っているのを転用外販しない場合

石油業界　　　　△４０-５５億立米の不足　
石油化学　　　　０−１３億立米の余剰？（エチレン炉の加熱用に全量使われている可能性あり）
ソーダ業界 　　　　１１億立米の余剰
アンモニア業界　△３２億立米の不足（但し、石炭原料の水素製造装置なら稼働の意味あり）
鉄鋼業界　　　　　８６億立米の余剰（但し、石炭消費は増える）
　　　　　　　　

【石炭の投入増で】（自動車に使える）ナフサ/LPG消費の水素製造装置を停止しても
差し引き１０−３８億立米の水素を増産できる

それを使えば、１０００万台のトラックのうち、０．６-２．２％　６-２２万台くらいは
（コストを無視すれば）石炭ガス化の水素で動かせなくはない

但し、そんなことするぐらいなら、その水素を「重油の水素化分解」に振り向けた場合、
トラック２０−６０万台分の軽油を重油から製造でき、既存のガソリンスタンドと　
軽油Diesel車で対応できるし

製鉄所で石炭から水素を作って、発電所で焚くくらいなら、COGのまま製鉄所の所内
発電や所内ガスに使うのと何も変わらない　　　　に訂正します（ｗ
　

>>524
（注１）石油、アンモニア業界の水素製造装置は、稼動率 100％と仮定。
（注２）石油業界の水素製造装置以外の装置は、全て稼働率 85％と仮定。
（注３）石油化学、ソーダ、アンモニア業界の各装置は実稼動ベース。


アンモニア製造業は
プロセスのなかで「副生＝副産物で出来てしまう」というものではない
石炭から水素を作っているか、ガスから水素を作っている
その水素　と　空中窒素で　アンモニアを作ってる

ソーダ工業は　確かに「副生＝副産物で出てくる水素」がある
塩水を電気分解して、塩素と水酸化ナトリウムを得ているが、水素が副生する
「ただし」日本の産業向け電気料金は高く、ソーダ工業は電気を大食いする産業だから
水素は自家発電や、加熱用などで使ってしまっている可能性が高い

石油化学は、主役のナフサ熱分解炉で、水素が大量発生するが、殆どは
ナフサ熱分解炉の加熱や自家発電や、蒸気発生に使われてしまっている

基本的には、水素製造装置を持っている　石油精製と　アンモニアは赤字で
水素製造装置で赤字を埋めてる。製鉄とソーダは副生するが、所内で使われて
しまっているので、それを引き抜いて外販したら石炭の投入増加と、CO2の排出
増加が必要
------------
>>525
いあ、「たられば」はそっちなんだよ（ｗｗｗ

副生水素だけでは赤字（不足）だったり、黒字でも所内で既に発電や熱源に使われてる
しかし
　もし、燃料投入してCO2を出して水素製造装置をフル稼働させ【たられば】
　もし、所内ガスやボイラー用に使っている水素を、石炭等で代替してCO2をだし【たられば】
もっと水素を増産することが出来るから、
是非高い値段で」水素を買って儲けさせてくださいね
ビジネスなんだから当然じゃんか（ｗ

それは商売だから当然だが、君が夢見てる「タダみたいな水素」にはならないし
「CO2フリーでもない」から、「そんだけカネ使って、CO2も出してゲットした
貴重な水素なら、重油から軽油を作るのに、調味料的に使ったほうがいい」

まあ、接触分解とか、熱分解のほうが安上がりかもしれず、水素は重油それ自体から
調達されるが、水素添加しない分、軽質油の収率が減って、石油コークスとかが出てきて、
石油がやや勿体無い

http://www.fepc.or.jp/enterprise/jigyou/world/sw_index_03/
核燃料サイクルの目処もたっていない現状では
原子炉で熱分解水素「じゃぶじゃぶ」などありえナイ。
なぜならウラン埋蔵量が石油石炭と大差ないから。
地熱・風力・潮流などの方がまだ有望。

>>529
結局負け犬の遠吠えで終わってるな

■じゃあ、なんで石油産業は　重油水素化分解装置を建設するのに
　途中で不熱心になってしまったのか？

理由：2000年に２兆４０００億KLだった石油需要は
　　　2012年に１兆９０００億KLに減ってしまったから
　　　　ナフサ…米国のシェールガスエタンのエチレンが安くなって
　　　　　　　　国内の化学が苦境になり、エチレン工場が一部閉鎖された
　　　　灯　油…ヒートポンプエアコン・給湯器に、灯油ストーブ・給湯器が食われた
　　　　軽　油…円高・空洞化で国内の陸運荷動きが2000年57億7362万ｔ⇒2010年45億8212万t
　　　　Ａ重油…洋食化と１世帯年間食費　100万円⇒85万円で魚消費量が減り、パン・麺が増加

「電力向けのC重油販売は、内心　石油の浪費だとはわかっていても、重油分解装置を建設して、
　電力向けＣ重油を削減して、軽質油を作っても国内では売れない状況になったから」
　　
「円高で輸出競争力も弱くなってしまった」

このグラフを見たら、わかると思う
「こんなに売上げが落ちたら、浪費とわかっていても、電力向けＣ重油販売は維持したくなる」
http://www.enecho.meti.go.jp/topics/hakusho/2012energyhtml/img/214-4-1.gif

ま　発電は熱エネルギーで効率でるので
水素の反応で発電は無理ですた

>>532
で？

■石油資源枯渇と、重油やタールサンドタールの活用、将来の石油産業

今後は、日本にとって脱石油が望ましい方向で
自動車の電化や、圧縮メタンや、アルコールの活用で、国内向け石油販売は
最終的に、最盛期の１/５　年間５０００ＫＬ程度に縮小してしまうだろう
（主としてナフサ・ジェット油・小型船舶）

一方で、インドでは自動車の電化が出来たとしても、ジェット油や、ナフサや
農業機械、船舶の石油需要は激増せざるを得ない

その一方で、石油は枯渇で生産は右肩下がり、需要は右肩上がりになるために
タールサンドタールのタールを軽質油にしたり、褐炭に水素添加して軽質油を作ったり
シェールガスから軽質油を作る必要が「既に発生しており」シェルやシェブロンは
石炭液化や、ガス液化プラントを世界７箇所に展開している
http://www.showa-shell.co.jp/products/gtl/about_gtl.html
---------------------------
だから、石油産業に輸出顧客を与えて、国内の脱石油とか、「石油のノーブルユース」
に抵抗しないように誘導しなくてはならない

だから、今後は　日本政府が斡旋して
１）日本の石油会社に、製油所の３/４を、インドの石油会社との合弁子会社に移管させる
２）カナダや南米のタールサンドタールを日本に輸入して、日本の製鉄業界などから
　　出てくる水素を使って、タールを、ナフサ・ジェット油・Ａ重油などの軽質油に
　　加工して、インドに輸出する「タール水素化分解・輸出製油所」に
　　日本の製油所の３/４を転換する
というアクションが必要になってくる

そして、それを考えたら、国内の水素は、製鉄から出てくる分も
水素自動車とか、水素発電に浪費せずに、タールの有効資源化などの
「化学用途」にノーブルユースしたほうがいい

石油会社に「カナダのタールを輸入してインド向けに軽質油を輸入する」
という「新しい仕事」を斡旋しないと、石油会社は、ガソリン/軽油代替燃料全体に
敵対的に動いてしまう可能性があるんじゃないかな

という妄想をここで語って意味あるの？

訂正「カナダのタールを輸入してインド向けに軽質油を輸出する」（ｗ
-----------
全体を、上手く回して、Ｗｉｎ-Ｗｉｎになるような
グランドデザインを描いて、それに応じて動いてゆくようにしたほうが
いいとおもうな。　アルコールについても石油産業は必ずしも好意的ではない
国内販売が減って、苦しくなっているからだ

>>5
水素源は既にあるんだけど
それを安全に貯蔵運搬するのが難しかったから利用されてないって1に書いてあるだろ

>>536
一番、言いたかったのは>>535>>537で　要するに

「人類は、採掘しやすい富鉱から採取して、枯渇が進んで、
　最終的には　採掘困難な貧鉱を掘る羽目に至る」
「石油はピークを過ぎて、枯渇衰退期に入ってしまった可能性が高い」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%B3%E6%B2%B9%E3%83%94%E3%83%BC%E3%82%AF

だから「今後は、重油の多い油、タール、オイルシェール油などの品位の
低い油を加工したり、褐炭やシェールガスを液化して、石油の不足を補って
行く羽目になる運命」

そして、それは「石油の軽質化で、相当の水素が必要になり、水素も
【水素じゃぶじゃぶ新技術】が開発されるまでは、貴重な統制物資になるだろう」
という情勢を、アナウンスしたかったのと

自分のエリアだけ見て動いていると、全体として上手く回らなくなっちゃうから
全体としての　設備がムダにならない　共存共栄の解決策とか、全体としての　
最適の物資配分を　グランドデザイン　する必要があるよ　と言う事を

もう少し、科学板らしく、格調高く書きたかったのだが
ビール呑みながら、だらだら書いていて、途中煽りにマジレスして脱線したり
タイポしたり、資料読み間違ったりしたから　ｇｄｇｄになった
我ながらテラワロス（ｗｗ

だから>>1を見て最初に思ったのは

はあ？　貴重・稀少物資の水素を、軽質油製造に使うならわかるけど
自動車向けや、まして発電向けなんかに　ムダ使いするなんて
勿体無さ過ぎるだろう！　何言っちゃってんの？
という点と

えー余ってないよ！ウソついたらダメダヨー
という話さ

>>1の技術自体は
製鉄所などの「石炭から水素を生産できる工場」から
「水素化分解装置や、褐炭液化装置のある工場」への

「パイプラインより初期投資の少ない実用的な運搬手段」としては
面白いと思うよ。ただ「蟻酸」という競争相手より、コストで優れている
のを、聴衆に「定量的に」比較説明する必要があるだろうけどね

雄弁は銀ってホントダナー

>>1の技術は
特に中国の特許はガッチリ取ったほうがよさげ

中国人たちは石炭液化にかなり関心を持っていて、プラント建てはじめているけど
水素製造装置の建設費がバカにならない

肥料工場・製油所も沢山あって、そこの水素製造装置の建設費もバカにならない
（おまけに中国の大慶原油は重油の含有率が非常に高い）

製鉄所のＣＯＧを使って、石炭液化・重油軽質化・肥料プラントの
水素製造装置が省けるって話は　奴さんたちにとって「旨い話」だから
特許侵害しかねないと思うな（ｗ

>>540
ステマ上等、日経です。新しい利権詐欺を構想中！！
ということで、よろしかってでしょうか。

なんかエロゲであった気がする

爆発前の原発で水素大量に出るな
あれを応用すれば水素つくりまくりだぞ
原子力水素発生器を作るべき

>>545
開発中のナトリウム冷却炉（要はもんじゅだ）や超高温ガス炉は実際そう言う利用を考えられてる。

>>546
めんどくせえな。ナトリウムをそのまま水に放り込めば水素が瞬時にできるじゃん

>>546
現在の軽水炉では温度が低すぎて使えないわけだ。

>>547
ナトリウムを作るのに大きなエネルギーが必要ですｗ

いやあの、「爆発するわ！」ってツッコミ待ちだったんですけど・・

メルトダウン時の水素はジルカロイと水の反応で出るものですから、ナトリウムで水素作るのと変わらないですね。ジルカロイがなくなればもう出ません。

>>545
いあ、基本は「原子力水素」とはおまえさんのいうような作動原理の
「化学プラント」だけれども

　オマエさんが推奨する
　　「ジルコニウム+水⇒水酸化ジルコニウム＋水素」
　　「ナトリウム＋水⇒水酸化ナトリウム＋水素」
　というプロセスを実用化するためには

オマエさんは
　１）「核熱を使って　水酸化ナトリウムや水酸化ジルコニウムを
　　　　ナトリウムや　ジルコニウムに戻す　化学反応」を考案せねばならない

　２）　そのプロセスは　一般に手に入る材料で、対処できる
　　　　プロセスで、　できれば３００度以下　ダメでも９５０度以下
　　　　の核熱で駆動できなきゃダメ

　３）　熱効率・経済性を改善して　水素を１立米できれば５円以下
　　　　ダメでも２０円以下で供給できなきゃダメ

ということなんだよ
　

しかし、水酸化ナトリウムや　酸化ジルコニウムを
核熱で　ナトリウムや　ジルコニウムに戻すのは結構面倒で効率も悪いから


　亜硫酸ガスＳＯとヨウ素を、水と反応させて、硫酸とヨウ化水素にして
　硫酸も、ヨウ化水素も、熱分解しやすいから　核熱で熱分解すると
　硫酸とヨウ化水素は　酸素と水素を放出して　亜硫酸ガスとヨウ素に戻る

　という反応のＩＳ法が検討されている　

　290℃で濃硫酸は三酸化硫黄+水になるが　三酸化硫黄+水を更に加熱すると
　600℃から水素と亜硫酸ガスになり始めるが、実用的反応速度を得るには
　800-900℃くらいで熱分解せねばならないらしい

　ただ、800-900度に耐えて、硫酸の強烈な腐食に耐える、熱交換器開発に
　梃子摺って、最近ようやくセラミックで目処がつきつつあると論文で
　読んだ記憶がある

　それだけで完成ではない。　プラント熱効率と、反応速度と、装置寿命を
　向上しないと、水素を安くは作れない　研究者の書いたロードマップだと

　高温ガス炉はすぐにでも30万ｋｗ実証炉を作ってガスタービン発電できそうだが
　水素製造プラントは　予算が付いても2020年3万ｋｗプラントで試作して
　2030年に30万ｋｗ原子炉と水素製造の「実証試験」という　タイムスパン
　みたいだよ？




　

そこで、提案したいのは

　それまでのつなぎで、「原子力エチレン・水素併産」を実験することだ

現在のエチレンセンターでは
　ナフサを水蒸気で希釈して、瞬間湯沸かし器みたいなパイプ炉で
　熱分解してエチレン等を作っているが、大量の水素と、二酸化炭素が副生する

●ナフサ熱分解炉（エチレン炉）から出てきた水素は何に使われているのか？
　それは「ナフサ熱分解炉（瞬間湯沸かし器）の加熱ガスに浪費されている」

　だから、核熱ヘリウムで、ナフサ熱分解炉を加熱すりゃあ
　ナフサ熱分解炉から、結構、じゃぶじゃぶ出てくる水素を
　ナフサ熱分解炉の加熱にぶちこまなくてよくなって、結構大量に水素が出てくる

　「重油やタールや石炭/廃プラの　軽質油化」に割り当てても少し余って
　「水素社会の実験」くらいはできるようになると思うね
----------------
まあ、製鉄コークス炉から出てくるガスを、所内発電や、所内ガスに使わなければ
水素に加工して外販できるように

化学産業の、ナフサ熱分解炉（エチレン炉）を核熱ヘリウムで加熱して
エチレン炉から出てくる水素を、エチレン炉加熱に使わなければ
水素を外販できる余裕が生まれる
----------------
このプロセスの利点は

　高温の硫酸の腐食性に耐えるセラミック素材の開発などの
　新技術開発があまり必要ではなく、枯れた技術の寄せ集めでできること

　エチレン炉は日本で長い操業経験があるから、熱効率などの工夫や
　データーの蓄積を、かなりの部分流用できるから、経済性は高い

　大洗に　高温ガス炉の３万ｋｗ研究炉がすでに存在しており
　シェールガスエタン由来のエチレンが安くなったために、化学メーカーは
　ナフサ由来のエチレン炉を閉鎖しており
　大洗の、３万ｋｗ高温ガス炉の近くに、化学メーカーから安く買い取った
　中古エチレン炉を移設して、実験する分には　実験費はそうかからず

　「この15年以内に、日本の水素供給力をある程度じゃぶじゃぶにする」という目的」ならば
　　大洗で「原子力エチレン・水素併産」実験して
　そのあと、30万ｋｗ高温ガス炉建設と中古エチレン炉移設とガスタービン発電機設置で
　「商業実証試験」するのが　いいんじゃないかと思うな
　

ところで、おまいら、水素自動車もいいけど

使用済み風力タービンや、使用済み有機薄膜ソーラーシートをナフサに戻して
「埋蔵炭素を　鉄のように　永久リサイクルするプロセス」を開発しないと
↓こうなっちゃうよ（ｗ

官僚　　「飯田首相！大変です！石油・石炭・ガスの枯渇で、資源国が輸出を禁止しました！」

飯田首相「大丈夫問題ない（死亡フラグ）。風力とメガソーラーの建設は進んでいる」　

官僚　　「飯田首相！大変です！風車も、有機ソーラーシートも寿命切れです！」

飯田首相「新しいのを　作ればいいじゃんか？」

官僚　　「ナフサがないからＦＲＰ風車や、有機ソーラーシートが作れません！」

飯田首相「じゃあシリコンガラス太陽電池にしろ！」

官僚　　「石炭・ガスがないから　鉄もセメントもガラスも作れません」
-----------------
現在の再エネは、石油・石炭・ガスがないと作れない
　
それを克服するには　使用済み風車・使用済みソーラーシートを、
水素添加しながら（核熱で加熱した）重油で煮て、ナフサに戻す
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
プロセスの開発が非常に重要なんだよ

水素の用途開発としては、そういった
「炭素資源リサイクル戦略上、重要な部分」をまず　開発してくれないか？

埋蔵炭素のクラーク数は意外と少ないのに、燐とともに
物凄く乱掘・浪費されている資源で、そう長くは持ちそうもない

ナゲーヨ

電池でよくね

ピンとこない

酸素と結合させて保存すれば良いんじゃね？
わりと簡単に分解できるし。
なんと、分解後燃料電池に100%利用できる。

問題はエネルギー効率の良い分解方法だな。

地下駐輪場の技術もすごいけど、それより中盤の車の艶感最高だなｗ
http://www.youtube.com/watch?v=Ox6SQceVOaw

こっちわかりやすいわ

水素を常温で「液化」、大量水素社会へつながるか
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1306/04/news064.html

水素で保存しようとするから無理があるんだよな。

>>559
DHMOなどという危険極まる凶悪化学物質を使えというのですか！？

水素は爆発するほど日本中に溢れているので、集めて有効活用できますね。。

>>562
化学という悪魔に魂を売ったみたいですね

>>559
ﾄﾙｴﾝにくっつけるより酸素の方がエネルギー効率はいいかもね
いやマジで

トルエンに溶けるなら水にも溶けるんちゃうん

>>559
その形ならすでに大量に保存されているな

海上で風車を回して、海水を電気分解して水素の状態で備蓄できたら、電源が安定化してウマーだな。

>>568
海水でそんなことやったら、塩素がバカスカ出てくる訳だが。

>>569
そいつでプールの消毒するやつ量産しようぜ！

蓄電ならMgでok。
水素は重水素と三重水素の確保用でいい。

>水素は製油所や化学工場などで大量に発生している。
>既存のガスタービン発電所で燃料として使えるが、体積がかさばり発火もしやすいために
>貯蔵や輸送が難しく、現在は多くをそのまま大気中に放出している。

貯蔵や輸送せずにその場で発電すりゃいいだけなのにやってないってことは、何か記事では隠
された問題があるんだろうな


>>561
リンク先、「図1の中央に描いたトルエン1分子に水素3分子を加えると、発熱しながら図1の左に
あるMCHに変化する。」とあるけど、水素取り出すにはエネルギーが必要ってこったよな

>>12
水素源が精油所、化学工場って書いてある。つまりほぼ原油なんだけど。

原発厨どもが発狂してるのか？

＞国内外の企業と設備の商談に入っており

すでに手遅れだぞｗ

>>572
水素は燃焼速度が極端に速くて熱量は少なめだから、かさが要るらしいよ
くそでかい水素ホルダー作る土地があれはもっと儲けたいし、管理は難しいし。
気密にゴム使えないよ隙間だらけで通過しちゃう

>>572
一箇所の工場からは、発電所を建設するほどの水素が排出されないのではないか

実現できたら日本大勝利やん

ｵﾚｶﾞｿﾀﾞﾃﾀｰ

木星まで行けばイヤというほどあるけどね

水素の原料が化石燃料であることくらい常識レベルだと思っていたが・・
ちなみに化学肥料作るのにも水素が必要だから化石燃料必須なんだよな
食糧安保とか言ってるお馬鹿さんたちは知らないことだけど

>>1
これって自社の株価を上げるために，たまにエス・サイエンス（元　志村化工）がやってる
虚偽の報告じゃないよな？日経は何回もエス・サイエンスに騙されっぱなしなんだぜ？

>>580
反TPP派のほうがTPP推進派より科学と軍事と外交とマクロ経済に詳しいよ
TPP推進派の専門は「上司にごまをすって取り入るコミュ力」と
「科学も安保もマクロ経済もわからず、私利私欲で日本を滅茶苦茶にすること」
が御専門だろ？（ｗ

そして、日本国の炭鉱は「埋蔵量を残したまま」
1バーレル2ドルの石油に負けて閉山させられ、オイルショック後は
米独英の炭鉱は再開したのに、日本は「通産省の炭鉱安楽死政策」と
「アホの新自由主義者・銀行屋が円高３倍にしたから」殺されているだけだ
1ドル180-200円に戻せば、国内炭は豪州炭と競争可能なんだが？

まあ、怪我の功名で「国内炭資源を温存してくれた」のは褒めてあげるよ

しかし、WW2で「戦時の準備を平時に何も考えていなかった」日本が
インドネシアから短いシーレーンですら対潜護衛しきれず
潜水艦にタンカーを沈められて松根油を掘る醜態をさらしていたのに

ドイツは英海軍による海洋封鎖を予期して
「平時のウチに戦時を予期して、石炭液化工場を建設したあったから」
ドイツは空中窒素固定で、チリ硝石なしに、国内炭・水・空気から弾薬と肥料を作り
ドイツは石炭液化で、国内炭から軍用燃料をまかなった
※但し石炭を焚いて油化釜を加熱したので、石炭大食いの割りに油が少ししか取れなかった

このように「危機管理」は「事前準備しておらず、包丁で手術する醜態になったら8割負け」
平時において有事に備える事が「松根油・竹やり指導部になって赤っ恥」に
ならないために必要なことである

TPPにさえ入らずに、自衛隊の燃料と農業燃料をまかなうのに必要最小限だけ
「浮体搭載　高温ガス炉　石炭/廃プラの洋上油化施設」を作って
１）平時は使用済み風力タービンなどの廃プラを、プルトニウム焼却の核熱で油化リサイクルし
２）戦時は国内炭や木炭を原料に、核熱で油化釜を熱して、石炭液化を行い
３）風力や太陽が落ちた時は、油化プラントの稼働を落として核熱ヘリウムを
　　ガスタービンに投入して複合発電して　輸入化石燃料を使わず再エネの不安定を補えばよい
を行えば

戦時に、食料・弾薬・軍用燃料・合成樹脂は「輸送船を潜水艦に沈められまくっても」
国内炭と、使用済み燃料のプルトニウムから　自給することができるであろう　
※但し、原子力浮体は（国から多少補助して）原潜型にするのが望ましい

君らTPP推進派は
　１）国内炭の埋蔵が大量残存していること、沖大東島がリン鉱石の塊であること、
　　　カリは海水から取れる事を　知らない無知・無能である
　２）高温ガス炉　熱電併給で　輸入化石燃料を使わず　風力・太陽のバッファーが可能なこと
　　　も知らない、核熱で石炭液化するとコストダウンになるのも知らない無知・無能である
　３）ドイツがWW２では国内炭・水・空気から、石炭液化と空中窒素固定で
　　　軍用燃料と　火薬と　窒素肥料を自給していたのに
　　　日本は「平時に戦時の備えを怠ったために」松根油になっちゃったのも知らない

TPP推進派は　低脳ゴリラのようなもので　権力はあるが脳と責任感はない「サイコパス」なので
　彼らの指揮に従っていたら　法人減税＆正面装備削減＆自衛官＝公務員削減で
　有事には「また」「徴兵され」「松根油を掘らされ」「竹やりで戦えと言われ」
　「TPPで国内農業は壊滅しているから餓死させられる」のが関の山である
　

>>582
つまらん長文だな

戦時を言うなら核武装しなきゃ話にならんってのに、お前馬鹿だろ

>>583
アホ　両方必要だ

核は抑止のためのもので
両方核を持ってれば　実際の殴り合いは確率７０％で通常戦争だ

核さえあれば、侵攻されないなら、核保有国の英国に
非核国のアルゼンチンは　フォークランド紛争を仕掛けてないし
英国がアルゼンチンに先制核攻撃したら、
アメリカはアルゼンチン側につきかねなかった

文章が単純なのはいいが、
核だけあればいいというのは　飛車1枚あれば
他の駒は王しかなくても　将棋ができるというくらい
厨房意見　

>>584
>アホ　両方必要だ

救いようのない馬鹿だな

>両方核を持ってれば　実際の殴り合いは確率７０％で通常戦争だ

で、通常兵器により原子炉を破壊されて国が滅びるのか

>>44
オオマサガスというか爆鳴気は生成に電気分解で電気使うよ
効率は50%だそうな。。。
太陽電池と組み合わせてどれほどのもなのか。。。