【脳】「脳波停止の後でも数時間は意識が存続する」−蘇生医療の最前線

「脳波停止の後」に残る意識：蘇生医療の最前線から

蘇生医療の現場では、「脳波が平坦になったあとでも、数時間は意識が存続する」と見られる現象が
報告されている。蘇生医療の専門家で「死後体験」の研究者でもあるサム・パーニアに、新刊について
語ってもらった。

http://wired.jp/wp-content/uploads/2013/05/end_of_life1.jpg
Image: Emilio Labrador/Flickr

サム・パーニアは蘇生医療の専門家だ。死の淵から人を助ける仕事だが、蘇生した人たちは時折、
物語を持ち帰ってくる。意識に関する、従来の科学的な概念に挑戦するような物語だ。

蘇生医療は、鼓動が止まった心臓を復活させるための医療処置「心肺蘇生法（CPR）」が採用される
ようになった20世紀の中ごろに始まった。当初は、CPRが有効なのは心停止から数分間だったが、医療
技術の進歩により、その時間は30分を超えるまでになった。

新しい手法とともに、「生と死の狭間」はさらに拡大している。そして蘇生した人々からは時折、従来
考えられてきた事柄を否定する体験が報告されている。脳の活動が停止していたはずなのに、周囲の
物事を見たり聞いたりしたというのだ。

蘇生した人々の記憶が正確で、なおかつ脳が本当に停止していたのだとすれば、少なくとも現在の神経
学では説明が付かない現象だ。

「現在はっきりとしているのは、人間の意識が消滅するわけではないということだ」とパーニア氏は語る。
「意識は”死”のあとも、数時間は存続する。外側からは見ることができない冬眠的状態であるとしても」

パーニア氏は、ニューヨーク州立大学ストーニーブルック校付属病院の医師で、同大学の蘇生法研究
プログラムの主任だ。北米と欧州の25病院で臨死体験を記録する「Consciousness Project Human」
のAWARE調査の責任者として、この現象を科学的に研究している人物でもある。

パーニア氏はこのほど、新しい著作『Erasing Death: The Science That Is Rewriting the Boundaries
Between Life and Death（死を消去する：生と死の境界を書き換える科学）』を刊行した（同氏は2002年
には臨死体験を研究する財団も立ち上げた（日本語版記事）。既刊の邦訳書には『科学は臨死体験を
どこまで説明できるか』（三交社）がある）。

WIREDはパーニア氏に、新刊と蘇生と意識について話を伺った。

WIRED:新刊のなかであなたは、死とは瞬間ではなくプロセスだと書かれていますね。どういう意味でしょうか。

サム・パーニア：死を定義するのに使われてきたポイントがあります。心臓が鼓動を止め、脳が機能を停止
するポイントです。CPRが発達する50年前までは、このポイントに到達すると戻ってくることができませんで
した。このことが、死は完全に不可逆だという認識につながりました。

しかし、わたしがいまこの瞬間に死んだとしても、体内の細胞はまだ死んでいません。細胞が酸素を奪わ
れて死ぬまでには時間があります。現在では、人間が死体になるとき、つまり医者が死んだと宣告する時点
では、生物学および医学の視点から見ると、死が覆される可能性がまだ残っていることがわかっています。

もちろん、死者を戻ってこさせることができなくなる時点は訪れます。しかし、それがいつなのかは誰にもわかり
ません。数十分後という場合もありますし、1時間以上あとになる場合もあります。死とはプロセスなのです。

WIRED:人はどうやって死から生還するのですか？

>>2あたりに続く

TEXT BY BRANDON KEIM　TRANSLATION BY RYO OGATA, HIROKO GOHARA/GALILEO
WIRED NEWS 2013.5.2 THU
http://wired.jp/2013/05/02/consciousness-after-deathall/

パーニア氏：脳卒中では、血液の脳への流入が止まるのですが、脳の細胞は血液流入の停止後、最高で
8時間まで生きていられます。細胞内で進行するプロセスを操り、細胞の死滅を遅らせることができれば、医師
たちは人を死に至らせている問題を修復してから、心臓を再起動させ、脳の細胞を元の状態にすることが可能
です。治療が可能な条件下では、ある意味、死は可逆的になり得るのです。

心臓発作で死んだ人の場合も、その心臓発作を治療できるのであれば原則的に、脳に保護措置を施して、
永久的な細胞死に至らないようにしてから、心臓を復活させることができます。しかし、ガンで死亡し、その
ガンが治療不可能な場合は、どうしようもありません。

WIRED：死んでから何日、何週間、何年とたってから、生き返らせようという計画もありますね。

パーニア氏：私の話は、人体冷凍保存の話ではありません。人間が死んだとき、細胞死のほとんどはアポ
トーシス、すなわちプログラムされた細胞死を通して起こります。体を適切に冷やしていると、アポトーシスの
基礎をなす化学反応が遅くなります。体を冷やすことで、細胞が死んでいくスピードが遅くなるのです。一方、
普通の冷凍技術は細胞に損害を与えます。

WIRED：あなたは臨死体験の研究もされていますが、「死後体験」という別の言葉を使っておられますね。

パーニア氏：「心停止の向こうに行った人たち」の体験を研究するべきだと決めたのです。心停止を生き延びた
人の約10％が、何かを見たという驚くべき報告をすることがわかりました。

そうした心停止の事例を調査した結果、心臓が止まって脳への血液の流入が停止したあとの話であることが
明らかになりました。心臓が止まった約10秒後に、血液が流入しなくなった脳は活動を止めます。医師たちが
心肺蘇生法を開始しますが、脳にはまだ十分な血液が届いていません。脳波図は水平のままです。これは
死んだ人の、心肺蘇生を受けている最中の生理学なのです。

わたしの研究だけではなく、ほかに4件の研究があり、そのすべてにおいて同じことが示されています。人々は
（脳が活動を停めたあとも）記憶があり、それを思い出せるということです。周囲の物事を正確に見て記憶
している人たちに関しては、世界中からエピソード的な事例も報告されています。そうしたことから、この問題は
もっと詳しく調査される必要があると思われるのです。

WIRED：著書で最初に取り上げられている死後体験の証言のなかに、ジョー・ティラロシ（Joe Tiralosi）の話が
あります。彼は心臓が止まってから40分後に蘇生したのですね。

パーニア氏：担当した医師たちとは救急救命室で一緒に働いていたので、最初に冷やすことの重要性は
わかってもらっていました。ティラロシ氏が到着した際に医師たちが彼を冷やしたので、それが脳細胞の保護に
役立ちました。ティラロシ氏は心臓の中の管がふさがっていました。これは現在では治療可能です。心肺蘇生
法を行って体を冷やすことで、医師たちは彼を治療することができ、脳はダメージを受けずに済みました。

ティラロシ氏は目を覚ますと、深遠な体験をしたのでそのことについて話をしたいと看護婦に告げたのです。彼は
わたしに、信じられないくらい穏やかな気持ちがして、この完璧な存在が愛と思いやりで溢れているのを見たと
語りました。

こうした話は珍しくありません。見たものは各人の背景に基づいて解釈される傾向があります。ヒンドゥー教徒は
ヒンドゥーの神を描写し、無神論者の場合は、ヒンドゥーの神もキリスト教の神も見ませんが、何らかの存在を
目にします。さまざまな文化の人が同じものを見るのですが、それぞれの解釈は信じる体系によって違ってきます。

WIRED：そうした話から、われわれは何がわかるのですか？

パーニア氏：少なくとも、そうした話は人間が死を通過するときに出会う、独特の体験が存在することを物語って
います。それは普遍的な現象で、3歳の幼い子どもでさえそうした体験を話します。そしてこの体験が教えるのは、
われわれは死を恐れるべきではないということです。

WIRED：死後体験があると語られるわけですが、それが実際に起きていることを、われわれはどのようにして知る
ことができるのでしょうか？　もしかしたら人々は死の直前、あるいは意識を回復した直後に認識したことを、
間違えて認識しているのかもしれません。

>>3あたりに続く

http://wired.jp/wp-content/uploads/2013/05/eeg_cardiac_arrest.jpg
心停止したあとの脳波。「脳内の電気化学プロセスが意識になるという考え方は、もはや正確ではないのかも
しれない」。Image: Kano et al./Resuscitation

パーニア氏：それは重要な質問です。こうした記憶が生じているのは、脳波図が完全に平坦で、科学的に脳の
活動がないときなのでしょうか。あるいは、目を覚まし始めたが、まだ意識がないときなのでしょうか。

死の直前に、あるいは意識を回復した直後に認識したことを間違えて認識したのではないかという考え方は、
心停止中に起きたことをとても詳しく説明する人がたくさんいる事実に反します。そうした人たちは、周囲で交わ
された会話や、人々が着ていた服装、蘇生法開始から10〜20分間の出来事などを描写します。脳活動が
平坦であるにもかかわらずです。

これを支持する証拠はないのですが、良質な蘇生法を受けたことで、じつは脳が活動していたのかもしれません。
あるいは人間の意識、精神、魂、あるいは自我ともいうべきものが機能を続けていたということなのかもしれません。

WIRED：こうした体験は、単に脳の非常に微小な活動の現れだという可能性はありませんか？

パーニア氏：人が死ぬと、血液の脳への流入がなくなります。血液の流入が一定のレベルを下回ると、電気
活動は生じ得ません。脳に何らかの隠された領域があり、ほかのすべてが機能しなくなってもそれが活動して
いると考えるには、大変な想像力が必要です。

このような観察から、脳と心の相互作用に関する現在の概念に疑問が生じます。従来の考え方は、脳内の電気
化学的なプロセスが意識につながっているというものです。死後に電気化学プロセスが起きないことは証明ができる
ので、この考え方はもう正確ではないのかもしれません。

脳の中には、われわれが発見していない、意識を説明する何かがあるのかもしれません。あるいは、意識は脳とは
別個の存在なのかもしれません。

WIRED：それは、意識の超自然的な説明に近いように聞こえますが。

パーニア氏：最高に頭が柔軟で客観的な科学者は、われわれに限界があることを知っています。現在の科学では
説明ができないという理由で、迷信だとか、間違っているだとかいうことにはなりません。かつて電磁気など、当時は
見ることも測定することもできなかったさまざまな力が発見されたとき、多くの科学者がこれを馬鹿にしました。

科学者は自我が脳のプロセスであると考えるようになっていますが、脳内の細胞がどのようにして人間の思考に
なりうるのかを証明した実験は、まだ存在していません。

人間の精神と意識は、電磁気学で扱われるような、脳と相互作用する非常に微小なタイプの力ではあるが、
必ずしも脳によって生み出されるわけではない、ということなのかもしれません。これらのことはまだまったくわかって
いないのです。

WIRED：ただ、最近はfMRIによる脳画像と、感情や思考などの意識状態の関連性が研究されたりしていますよね。
脳を見ることで、その人が何を見ているかや、何を夢見ているかがわかるという研究もあります。

パーニア氏：細胞の活動が心を生み出すのか、それとも、心が細胞の活動を生み出すのか。これは卵が先か
ニワトリが先かというような問題です。（fMRIと意識状態の関連性などの観察から）細胞が思考を生み出すことを
示唆していると結論する試みがあります。「これが憂鬱の状態で、これが幸せの状態」というわけです。しかし、
それは関連性に過ぎず、因果関係ではありません。その理論に従えば、脳内の活動が停止したあとに、周囲の
物事を見たとか聞いたとかいう報告はないはずなのです。脳内の活動が停止したあとも意識を持ち得るのだと
すれば、おそらくは、わたしたちの理論はまだ完成していないということが示されているのです。

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臓器移植カードの同意サインｗ
生きたまま自分を切り取られる 声も出せず 涙も流せず　なのだろうか

gp01フルバーニアン

>>5で俺の出る幕は終わった…

いや再起不能には変わりないし

脳血流なしに意識が保てるわけねえだろ。

後遺症だらけの状態で生き返るくらいなら
そのまま死んだほうがいいわ

パーニアが気になって集中できん

ある現象が発生する根拠を立証できないからといって
現象そのものを否定するのは誤りだ
俄かに信じがたいことには変わらないが

それが確認されたとしても、
自分が死ぬ時って、何も変わらないんだろうなぁ。

永遠に無意識と言う巨大な塊の下の下敷きになり続けるかと思うと死は恐ろしい。

花は脳がなくても生きている。外界の環境を知っている。
単細胞生物も誰に教わらなくても一定の機能を発揮している。
そして外界の環境を花と同じように知って生きている。
ちなみに人間の意識は生物学的にどこまで小さく調べてみても姿を現さない。
その形のない意識は宇宙と同じで時間や距離や空間を形成している。
ちなみに量子暗号通信は２つに分割したごく小さな粒子が距離を離れていてもセットのものとして完全な関連をもって動作する。
まか不思議な世界がこの宇宙だ。

死ぬ直前から実際に意識がなくなるまで
走馬灯のように自分の人生を振り返るんだけど
その時間は生きていた時間と同じなんだよ

80歳で死ぬ人は、それを見終わるのに80年かかる
ということで、今俺の人生を振り返っている途中なんだけど
まだ見終わるまでに50年もあるのかよ

>>14 それを不思議と思ってしまうのが人間の認識の限界だよな
世界からしたらあたりまえのことなのに

で、脳死の判定はどうなるの？

ちなみに物質と非物質の両方ともエネルギー(主に光)から出来ている。
質量の元は唯一独特の重力という力に反応する。
物質に意思がないと思うだろうが物質にも意思がある。それが誕生の元になっているエネルギーだ。
その物質から構成された生物の意思は、物質が誕生したときと同じようにエネルギーだ。
人間の意思は物質にはない。

現行の脳波計で計ってる帯域が狭いのでは？

仮に覚醒と睡眠の間で1/10程度の違いだとすると、
さらにその1/10まで計っているとは思えない。
この帯域はハイパスフィルターで落としているから。

神経細胞の発火頻度が極端に低下している領域にまで
人類の手が伸び始めたということかも知れない。

だとすると、脳死の段階でそのような完璧な平穏を体験しているそのときに、手術されてしまうのはまずい気がするな。

ワニとか亀とか首を切り落としても反応するのと一緒
人間のギロチンでも、１分程度は意識を持ち続けることの報告もあるだろ
そこから生き返ることはないけどね
要は痛みを感じなければいいと思うが、そうでなければ眼球移植する人がいなくなるだろ

死って安らかなものではないのかな
布団の上で眠るように事切れても脳内酸欠地獄だったりするんだろうか

統計的に判明していることだが、
遠く離れた双子や血縁関係者の選択が似たりふいに感じる意思疎通が
何の関係もない他人より確率が高いのは、意思が量子暗号通信に似ているからに他ならない。
人間はまだ未知の領域の能力がふんだんにある。

>>22
誰もが安らかな死を望むが現実はそうでもないみたいだね
看護師によると半々みたい　眠るように死ぬ人がいる反面、癌などの痛みに苦しみながら死ぬ人
本来動物は病気で死ぬ前に自力で栄養が取れなくなって衰弱死するか、天敵に食われるか
天敵に食われないだけマシなのかもね

>>22
そりゃ酸欠地獄だろうけど俺は苦痛は無いと思いたいよ。
意識レベルが低下していって苦痛を意識できないはずだ。
全身麻酔と違いはないはず。

>>23
血縁関係なら脳の構造が似るだろうし、
家族として過ごしたなら思考が似るのでは？

物理学者ファインマンが死ぬときに、彼自身が死を実況中継をした。

彼の言「This dying is boring.」

.
　元に戻らないとしたら、
　脳を先に取り出して、ゴミ箱に入れてから臓器を取り出した方が、
　すっきりする。

>>8
脳細胞を破壊しながら共食い状態で意識を維持しようとして
結果、壊死を早めるのだと思う。

>>27
最後の意識？がゴミ箱の中とか嫌だろｗ

>>25
構造が似ることや思考が似ることは可能性高いので影響するかもしれない。
けれどもそれだけで説明できるとも思うのは難しいものがある。
例えば虫の知らせというもの。
ちょっとオカルトチックになるが、超能力実験の結果とか。
全く離れた別環境にいる二人の選択や心拍数などが同期する(確率が高い)とか。

ネタ過ぎる。疑似科学

知り合いは、
急に倒れて、
5分位で救急車が来て
すぐ近くの
東大病院に、つれてかれて
低温治療もしたが
植物一歩手前の低意識のまま戻ってこない

しかも、心筋梗塞でも、脳梗塞でもない
原因不明。

人間何があるかわからない…

デュシャンの墓碑銘:

「さりながら、死ぬのはいつも他人ばかり」
Besides, it's always the others that die.

本日のオカルト君 ID:6LjEySkY

脳の構造がホログラフィックだという話を知っている人はどれほどいるのだろうか。
脳はその半分がなくなるような事故があっても記憶が再生できるという結果がある。
なくなった部分に記憶があると思われたことであっても、
残っている部分の脳が残った部分に記憶を再生するというものだ。
このホログラフィックな構造はそこに時空が存在しなくても時空を生成できる宇宙の構造と同じだ。

意識が存在しても身体は死んでるんだろ？

ドナーカードを持ってた場合、

臓器の摘出は麻酔せずに、そのままメスで切り刻まれる
そして、なぜか体が反応する。

これが原因だったか。

これが事実ならこれほど悲しく寂しい話は無いな

フラットライナーズ

つまり、あれだ…
DIは出来るということだろ？

脳の血流も最新の機器類で計測すると流れてるって事があるからな、昔の機器類使ってtる病院は駄目だな。

>>32
もし万が一魂や意識が脳や肉体と関係無く存在するとしたら自分の身体から意識が離れてしまい戻れない状態が低意識状態や痴呆症なのかもな

復活した人が脳死状態に起きた本来知らないはずのことを
知っていたりする。
これは脳活動がない＝意識がない＝死、の概念が間違っているのかな。
実体があるから意識が生まれたのではなくて、
意識があるから実体が集められたのではないか、とも感じられる。
この意識は無意識と言っていいほど基本的に超深層な意識。
つまり選んで産まれてきた。

受動的な記憶機能は脳波関係なく可能で
能動的な運動や思考なんかができないとか

いわゆる死後、回りの状況を覚えていたりすることが
多々報告される。
でもその時は自我はない。
意識だけがある点が重要だ。
そのようなユングの言う集合的無意識状態は
脳がない植物にもある。
すなわち自我でなく意識自体は脳の専売特許ではないということ。

脳の中の現象と言われるけど
昔よく幽体離脱したからなんとなく死ぬという事がわかる
体から魂というか意識というか幽体？が抜けるとものすごく気持ちいい
窮屈な体から出てふわ〜とエネルギー体になって広がっていく
あくまで脳の中だけの現象なのかもしれないけどそれでも不思議な体験だ
おそらく今でもやろうと思えばできるけど怖いのでやめている
体は死んでもその抜け出た方の意識が残っているのだと思う

>>46
オカルト板へ行ってなさい

遺伝子の分裂の謎や
細胞間エネルギー伝達の謎

>>47
いやオカルトとか好きじゃないから板も含め
この感覚はやった人じゃないと話しても解らないだろうが

そういや以前内臓の手術した時に当然全身麻酔だがずっとクラシック音楽がかかっていた事を覚えている
後に執刀医に聞いたら確かにＢＧＭを流していたそうな

立花隆がやたらと臨死体験をプッシュして
本がベストセラーになったりしてたわあ。ちょっと異常な時代だったんだろうね。

ギロチン刑で斬首後も暫く意識があるという説もあるけど、どうなんだろうね

ギロチンの死刑囚で実験して脳死を測定できた時間が数分。
その後、医療が発達して心臓停止から脳死まで３０分と訂正。
それがまた時間を訂正し、今度は８時間・・・・

こりゃ、お通夜で死人の悪口言えんようになったな

ギロチンで首を斬られた後でウィンクしてくれっていったらホントにしたんだよな

>>50
宇宙からの帰還は面白かったが他はちょっとな

>>53
即失血するから一瞬で意識は失うんじゃないか
もしこの記事が言ってるような意識があっても体を動かせるものじゃないみたいだし

もし意識があるとしても、意識があるのと脳の大部分が死ぬのは意味が全然違う
体の機能がほとんど動かせないくらい死んでるならそのまま死なせた方が良い

ロボトミー技術がすごい進んで脳だけで活動できる未来になれば話は別だろうけど

俺はチンコで物を考えてるぞ

俺は前立腺で考えてる

今までお世話になった人にお別れする時間なんだろうな。
おやすみなさい。

>そうした人たちは、周囲で交わ
>された会話や、人々が着ていた服装、蘇生法開始から10〜20分間の出来事などを描写します。脳活動が
>平坦であるにもかかわらずです。
脳波フラットでこれって・・・ヤベぇな
通りで脳死移植のドナーに態々麻酔薬を使う訳だ

蘇生したあとに一気に疑似記憶作ってる可能性はないの？
蘇生した後に脳内が作り出した記憶を死んでる間と勘違いしてるみたいな

>>61
そうだね

正確に一致する『ケースがある』と言うだけじゃ意識が継続している根拠にはならないね
全てのケースで状況を正確に把握しているという事でないと

意識を取り戻した後の証言がそのときの状況と正確に一致する事もあるけど
デタラメな事もあるというなら>>61の可能性も大いにある訳で

緊急蘇生の現場を何らかの形で知っている人なら蘇生後に形成された偽記憶でも
矛盾を生じない事なんてざらに起こるだろうに

>>62
＞全てのケースで状況を正確に把握しているという事でないと

そりゃ無茶な条件付けだな
多人数の人が通常の状態で同じ映画を見ても、全ての人が内容、場面を正確に把握してる訳ですらないのに

脳波がフラットでも、脳が完全に機能停止してるって証明にはならんのじゃね？
一部の神経細胞だけが稼働しているなら、脳波計じゃ測定不能ってこともありうる

>>61
知り合いの人も痴情の縺れで心臓近く刺されて救急車で運ばれたけど、意識なくなってからずっと自分の上に浮かんで自分見てたって言ってたな
救急隊員同士の話聞いて病院到着に後医者が「深く刺さりすぎ」的な話で手術難しいって言われたのも、聞いてたんだってさ
手術室入ってから記憶なくなって、病室のベッドで気がついた、ってさ

ま、信じがたいけど、>>1のお医者も言うように、実際にあるんだよな

そんで俺は人間の体からオーラのようなのが出てるのが見える
それは植物とか動物も変わらずあるよ
これも見えるようになったときは信じ難かったけど、実際にあるし、俺以外にも同じものが同じように見える人がいる
科学は便利だけど、万能で、世界を規定するものではないんだな、と
生まれるべくして生まれるという書き込みもあったが、それは正解だと思う

臓器移植で脳死＝人の死　という大前提が覆される

内蔵引っ張りだされる時点で　意識があるとか　怖すぎ

>>17
脳死改め脳止が妥当か
脳(の血流停)止

春になると自殺予防のキャンペーンしてるけど
そのステマ？

>>37
>>60
麻酔を使うのか使わないのかどっちなのか
もし痛みを感じるなら恐ろしい死に方してる人がたくさんいることになるぞ

>>70
麻酔も無料じゃないしな
死体解剖するのに使うこともあるまい

ドナーカードは、親族に移植した人は○
それ以外は×が正しい。
ってことだね。
家族にも×だとしっかり伝えてどのカードに書名してるか伝えておこう!!

>>32
沖縄でよく言う「マブイを落とす」感じだな。
オカルトにでも頼りたいほどの状況なら
マブイグミでもやってみるといいかもな。

生にしがみつきすぎ。寿命がきたら流れに任せて命を全うすべし

ダークマターみたいに未だ解明されてない物質があって、
意識の物性が不明な以上、今のところどんなに怪しい知見も捨てられないだろ
肯定もカンタンでないけど

自殺するなら完全にグチャッと潰してもらうしか無いな

>>3
>人々が着ていた服装

目が開いてるのか

寝ている間ですら周囲の状況を知覚できないのに
どうしてこういう現象が起こり得るのか

>>66
＞そんで俺は人間の体からオーラのようなのが出てるのが見える

それ共感覚の一種だっけ

>>66
それらの原因が多少なりとも解明されれば立派な科学になりえるんだけどね

あと、科学は万能ではないね
人間が自然現象に対して理解するためのただの方法でしかないから
根本的なことは何一つ解明できないようになってる

>>78
あんま関係なくね？
寝てる時に脳波が停止してるわけでなし。

いずれ、完全に腐って蛆がわいてないと
死んだと認めてもらえない時代が来るのかね
嫌だなあ

>>61が答え
脳は簡単に偽の記憶や架空の体験の記憶をでっち上げる
脳波が停止していたらそれで測れるレベルの活動は絶対に行われていない=意識と呼べる活動はしていない
普通に考えればわかるようなことをわからない馬鹿が多すぎるのと、勝手にオカルトに置き換える>>65>>66みたいな知恵遅れが混じってくるからおかしくなる

>>83
お前がバカ
そんなことは医者や科学者は常識以前に理解している
そのケースに当てはまらない事例がいっぱいあるから問題になってる
アプローチがどんだけ科学的に行われているが、立花隆の「臨死体験」でも読んで勉強しろ

魂は不死身
って思える

臓器提供にはNOという理由が出来たわ
解りやすく他人にも説明でき、感情的にも説得力がある

>>84
> そのケースに当てはまらない事例がいっぱいある

と主張する科学者（笑）が大量にいることを科学者は常識以前に理解している

単に儲かりそうかそうでないかだけ
蘇生医療は莫大な金になるから、とっかかり探してる状態がこういうパターンになって出てくる
逆に言えば人のタメになっても儲からなければ表に出てこない
黙殺される

オカルト系の話になるけど、死んだ後も意識というのか魂は体に残るとか。
肉体と魂の完全な分離まで多少時間が掛かるので、スムーズな魂の分離のた
めにも２〜３日ぐらいはそのままにしておいた方が良いというのを見た覚え
があるわ。

>>81
停止までいかなくても
活動は弱まってるんじゃね

今はドライアイスでコチンコチンに凍らせるからなあ、とんでもない罪を犯しているのか、死者への冒とくなのか。
そう考えると、孤独死はそう悲惨ではないのかも。

>>84
立花隆はまずいだろ
あいつ臨死体験調べて「あの世は存在する」と言ってるんだぞ

でも今の臨終判断の根拠もいいかげん
点滴と人工呼吸器つけとけばずっと生かしておけるから…

科学は万能ではないが、人間がもっとも客観的に冷静に正確に得ている認識は科学。そしてそれは正しいと思っているほうが、科学は正しくないと思っているよりはるかに正しい。

逆に、
自分が見える、きこえる、からといって本当にそれがあるわけでもない。
たんに自分の脳がそう見えている聞こえているだけ。プラシーボや人間の錯覚を理解していない。
自分が見えるから科学は間違っているとかいう論法は、科学をなめすぎ。

北森 鴻の「冥府神(アヌビス)の産声」を思い出した

科学板の住人って凄いよな

どんな専門家の人間より知識があるレスをしている
それが無知無恥な裸の王様だとしても、言い切るから素晴らしい

さぞかし専門家の知識やデータを覆したり否定できるだけの
素晴らしいものを持っているのだろうな
それをまた俗物掲示板でしか披露しないところが謙虚じゃないか


凄いな、2ちゃんの科学板に居座る住人って

>>93
ホーキングが金魚鉢の中の金魚と人間の見る世界どっちが正しいかって例を出してたが
どっちも正しいってことでなんの問題もない
結局自分の感覚を通してしか世界を認知できないから

アメリカのオムニバスドラマに意識だけ残ってるってのがあったなー。

>>96
> 金魚鉢の中の金魚と人間の見る世界どっちが正しいかって例を出してたがどっちも正しい

人間が見る世界も正しくないぞ。
（例えば人は視野の端では色を区別できないが、脳が勝手に補完して人は色づいてるように認識してる）

観測装置を使わないと物理現実は正しく捉えられない。

モデル依存実在論ってやつで
人間も歪んだレンズを通して世界を見ながら生きているにすぎないかもしれないし
器械を使って観測しても結局それは変わらないかもしれない
それがリアルか虚像かは問題ではなくそれぞれのモデルがちゃんと説明できればそれでいい

まあ客観性ゼロの個人の感覚でそれの観測も理論もあいまいならどうしようもないけど

>>49
メタルとかハードロックじゃなくて良かったな

楳図かずおの「うばわれた心臓」ってのを思い出した…

体中痛いってオバンバさんが言ってた

基礎科学は万能だが、応用科学は万能じゃない
基礎の全てを応用可能とは限らない

>>84
>そのケースに当てはまらない事例がいっぱいあるから問題になってる
どこにも問題になったようことはありません
バーカ

>>1

＞パーニア氏：脳卒中では、血液の脳への流入が止まるのですが、脳の細胞は血液流入の停止後、最高で
8時間まで生きていられます。

　救命法の講義では、血流が5分止まると脳細胞の九割は死ぬと聞いたけれどなあ。

　違うか。
　蘇生率が90％を切るんだっけ。

>>83
スーザンブラックモアが書いた「生と死の境界」という本ではそんな結論になっていたね。
脳が危機的状況に陥ると、あらゆる記憶情報を総動員して「自己」を再構築しようと試みる。

>>1の記事では科学的に説明できない、と書いてあるが、脳死判定は完璧であるという前提自体が間違っていると思う。
外部からでは判断しきれないことがある可能性は十分にある。
それを考慮すれば、自分の周りで何が起きていたかを、耳と視覚記憶を頼りに意図せず「偽証」することは可能。

まさか、実験で「魂」の存在が確認されたの？

>>83
受動意識仮説ってやつだな。
脳が、集めてきた情報から矛盾が無いように記憶を作り出す。
その記憶を見て、本当に体験したと思い込んでるのが意識。
脳が作り出した記憶と、外の出来事が一致してるうちはいいが、
一時的に脳機能がおかしくなったりすると、誤った記憶を作り出す。これが不思議体験の元

>>83
そういう事が有り得るから脳活動が停止と判断されている期間中だけに発生した特異な出来事を
覚えているとかじゃないと意識の存在を証明できないよねえ
例えば脳波停止中のみ応援にいてそれ以外の時間は一切患者との接点が無い
医療スタッフの名前や容姿を覚えていたとかね
こういうケースが偶然とは言えない数だけ発生していたという報告が無いとなんとも言えない

　　　　　脳波停止　　　　　　　脳波再開
───○────────●────────
───×〜〜〜〜〜〜〜〜──→A
──────────────→B
──────────────→B’

A：脳波再開後に脳波停止までの期間と再開後の情報で脳波停止中の記憶を生成する
B：脳波停止中の外界の様子を明瞭に記憶している(特異な出来事も記憶している)
B’：脳波停止中の外界の様子を不明瞭に記憶している(特異な出来事は記憶していなかったり間違っていたり)

AとB’は証言内容だけでは区別が出来ない
Bの証言が得られなければ脳波停止中も脳活動があることの証明にはならない
※ただし障害や薬物の影響下なのでとんでもなくハードルが高いと思われる

電気的信号によるものでないとすれば、化学物質的（神経伝達物質）なものに
よるものかね。

>>98
その観測装置を設計するのも組み立てるのも装置を見て結果を出すのも脳なんだから正しいかどうかなんて解らんさ

通常の脳波計で感知できない電気信号が流れてるってだけでしょ。

>>111
電気以外が有るんじゃねーの？
能が無いミミズも考えて行動するらしいから

意志の活動ってのは
現状の物理学では観測できないようになってるのかもな

四つの力のほかにも
何らかの作用があるのかもしれない

>>64
この手の話題になるとあなたと同じ事を書く人が必ず出て来るんだが、もしそうなら>>1みたいな話にならない
語ってるのは蘇生医療の専門家であって、オカルト論者じゃないから

>>111>>114
脳波がフラット、血流停止状態なんでその説も成り立たない
それで霊魂やら魂やらがあると考えた方が合理的なところまで来てる

>>113
厳密にはそういう仮説を無理にでも立てないと霊魂やら魂やらがあるって話になっちまう
だからそういう話を持ち出す人がいるってだけ

>>117
>>61で合理的な説明が既に出来てるのに霊魂?
オカルト脳はこれだから

脳細胞にある微細な水管の水に量子的に記録されているって説なかった？

ペンローズのマイクロチューブだな
あれもなにか起これば外から反応はわかるんじゃないか

意識とは宇宙全体と繋がった量子コンピュータみたいなもの

量子脳もどうかと思うし人間の脳をそこまで持ち上げなくても意識の問題なんて解決すると思うんだがな
既存のコンピュータが意識を持たないのはそうプログラムされて無いだけで、脳にはハードとセットでそういうプログラムがあると考えるのが相対的に妥当だろう

非計算的だから量子力学が関係あるんじゃないかって話

意識も幻想と思えばいい
心頭滅却すれば火もまた涼し　と言って焼け死んだ坊さんもいる事だしな

単なるやせ我慢でしかなく、織田軍が見えないところでは
ポップコーンみたいに跳ね回っていたのかもしれんが

>>66
よく、霊能力があると主張する人は「見える」ことを強調するが、
人間の視覚情報なんて、全然当てにならないんだよね。
あるがままを見ている気になっているけど、見えている情報というのは、
どれだけ脳のフィルターと補正、修正がかけられた情報であることか。

健康な網膜にも存在する盲点なんかも、見たままの映像ではなく補正した結果の像を認識する結果、常に意識せずに済むのだからな

視野に常に孔が開いてる感じにならないのは、そのせい。

何で麻酔と睡眠は覚えてないの？

脳波が平たんな状態でも、その時の記憶があるってこと
これは、事実なんだろ

だとしたら、物理現象がなくても、記憶などの意識現象があるか
もしくは、脳波の検出が微弱で、脳活動の完全な状態を拾えていないかの
どっちかだろう。

脳波検出の技術がまだまだ、精度が低いだけなんじゃねーの？

あるいは、脳の活動状況によっては脳波を出さない場合も有るとか。

しかし、覚醒して無意識状態の間の記憶を語る瞬間まで止まりっぱなしって事は無いだろうから、
脳波停止中の意識かどうかは不明だよな。

生命の土台は物性
生命に未知の領域があるとすれば応用の不備

>>128
事実じゃない

> パーニア氏：脳卒中では、血液の脳への流入が止まるのですが、脳の細胞は血液流入の停止後、最高で
> 8時間まで生きていられます。細胞内で進行するプロセスを操り、細胞の死滅を遅らせることができれば、医師

>>2で、血流が止まってもしばらくは細胞は生きてるって言ってんだから、生きている以上、
意識が覚醒するレベルではなくても、その時の状況を低レベルな状態で把握してる可能性があるだろ。
意識が戻った後で、その時に収集した情報から記憶として組み立て直してるって考えると理解できる。

脳波云々は、細胞が残ってるエネルギーで何とか生存しているような状況だから、小さすぎて検知できないんじゃね

停波のお知らせです
復旧までしばらくお待ちください

>>61-62
おいらはよく金縛りになるんだけど、実は金縛りにかかっている夢を見ているらしいことが
わかってきた。そんなんじゃないかと。

俺らより何百倍も人の死を見取っている蘇生医療の専門家が
「脳が活動を停止しているのに意識がある」
と言ってるんだから、俺らにそれを否定するだけの直接的な根拠は無いわな。

あくまで俺らが学んできた「今の科学の常識」で判断すれば>>61のようになるし、
脳の活動は微弱ながらも継続している、と推測することになる。

で、その場合は
「脳の活動が非常に低下している場合でも、脳は外部刺激をストックしている」
「測定できないほど微弱な活動でも明確な意識を持つことが可能」
ということが言えるわけだが、
いずれにしても従来の常識はかなりの修正を迫られるね。

>>118
できてねえだろ馬鹿プロ固定

>>135
>あくまで俺らが学んできた「今の科学の常識」で判断すれば>>61のようになるし、
>脳の活動は微弱ながらも継続している、と推測することになる。

ならないよ
起きてる現象そのものが、既に「今の科学の常識」外だろ
要は医学が発達した事で、魂の話を持ち出すしかない壁にぶち当たったわけ

主観意識が脳細胞だけの産物だと思うのもナンセンスhttp://news.mynavi.jp/news/2012/11/27/173/index.html
そもそも記憶自体は必ずしも電磁気的なプロセスを踏まなくても作成可能
酵素による化学的なプロセスが記憶のメカニズムを占有する割合が現在の脳科学が考える以上に大きく、けっこう単独でも強いのかもしれない

>>135
専門家は測定してない
つまり妄言

>>139
プロ固定は糞して寝ろ

>>138
グリア細胞も脳細胞なんだが……

プロ固定って何言ってんのこいつ？
オカルト脳はこれだから

>>140
糖質は精神科行け

>>139
どうやって測定するんだよｗ
医師も専門家だぞ
植物人間が復活して記憶が有ったという症例が有った様な・・・

>>144
測定方法知らない作業員に過ぎない
医者なんてのは頭悪いからな

貧血で倒れたわずかな時間の意識がないのに何言ってんのこの>>1

>>146
それがポイントかも知れんね。
血流はあるけど麻酔や貧血などで意識が途絶える場合、
血流がないのに意識がある場合、
なにが意識の存在に必要なのか。

そもそも意識なるものがある物証が無い

>>145
少なくとも、お前より医者の方がはるかに頭がいいと思うがなww

>>149
それは無いよ

医者なんてもんは科学者が作った道具をマニュアル通りに使用してるだけ
何も作る力や理解する力は無いよ

パーニア氏は、ニューヨーク州立大学ストーニーブルック校付属病院の医師で、同大学の蘇生法研究
プログラムの主任だ。北米と欧州の25病院で臨死体験を記録する「Consciousness Project Human」
のAWARE調査の責任者として、この現象を科学的に研究している人物でもある

て人物だから、患者の相手一本槍ってわけではなく研究もしているみたいだね。

>>152
記憶聞き取りなんてのはアーティファクトだらけで科学的データとはみなされない
医者のオツムの限界だな

>>18
> 物質にも意思がある

寝言としか……どういう意味よ？

>>153
>>1にあるように、複数の研究機関を横断したチームのメンバーみたいだね。
http://www.nourfoundation.com/events/Beyond-the-Mind-Body-Problem/The-Human-Consciousness-Project.html

サム・パーニアはアメリカグループのチームリーダー
http://www.nourfoundation.com/events/Beyond-the-Mind-Body-Problem/The-Human-Consciousness-Project/researchers-and-scientific-advisory-group.html

そのAWAREプロジェクトでは、単なる聞き取りだけではなく、
生理的な反応や脳のモニタリングも行っているようだよ。
http://www.nourfoundation.com/events/Beyond-the-Mind-Body-Problem/The-Human-Consciousness-Project/the-AWARE-study.html

イタコの妄言聞き取って統計とったら科学的とでも思うのか？
それと何も変わらん
いかなる事実も含まれてない

>>155
＞そのAWAREプロジェクトでは、単なる聞き取りだけではなく、
＞生理的な反応や脳のモニタリングも行っているようだよ。
＞http://www.nourfoundation.com/events/Beyond-the-Mind-Body-Problem/The-Human-Consciousness-Project/the-AWARE-study.html


そっちの計測からは意識とやらの有無は結論出来ないじゃん

>>157
「（従来の定義で）死んでいる」ことを確認するのに必要でしょ。
そして、その「死んでいる」状態で何らかの情報処理を行っているかは聞き取り調査でわかる。
さらに、オカルトの領域になるが、「患者からは見えない場所にある情報を読み取れるか」
つまり、魂とやらが天井からの視点を持ちうるのか、というテストも行っているみたいだね。

>>158
聞き取り調査では情報処理に関するいかなる情報も得られない
記憶の捏造や改竄を検出できないからな

>>159
「記憶の捏造や改竄」を検出するために、専門家が聞き取り調査をするんでしょ。

>>160
どれほど聞き取っても改竄前がわからないから
神秘現象を肯定する「専門家」の意向に沿ったストーリーしか作られない
改竄前の正常な記憶を得る手段を使っていない以上いかなる結論も出せない

>>161
「改竄前がわからない」ってのがちょっと分からんな。

「死んでいる」状態で何らかの情報を得たことは
「その情報を持っている」と「その情報が後から得られたものではない」で分かるでしょ。
改竄されたところで「その情報を持っているか否か」は決定している。
あとは、「いつの時点で得られた情報か」は追跡が可能でしょ。

ちょっとパーニア氏を調べたところ、細胞生理学で学位をとってる人で、もとは臨床家ではないみたいだね。
http://en.wikipedia.org/wiki/Sam_Parnia

>>162
「死んでいる」状態で情報量0、情報処理0
蘇生後に全ての記憶が再構成された

そう言われて反論する術が無い欠陥だらけ
特にクレバーハンス効果で聞き取り側の願望を反映した記憶になる事は容易に予想出来る
情報を与えているのは聞き取り者なのだ

クレバーハンス効果

ググってみ
もちろん人間にもある

ダブルブラインド聞き取りでないものは
聞き取り者の望むストーリー作りの作業でしかない


つまり、臨死体験誘導とは全く違った種類の質問方法を混ぜなければ意味が無い
臨死体験の調査ということ自体が知られてはならない

>>163
＞そう言われて反論する術が無い欠陥だらけ
捏造された記憶かどうかは、情報の正確さ
情報がいつ得られたかは、状況調査（時間をおかずに聞き取りすればなおよし）
蘇生後の再構築であったとしても、情報を処理し、貯蔵している未知のシステムがあることになる。
また、「患者が薄目を開けていた」かは、患者からは見えない場所の情報を見る実験がなされているらしい。
クレバーハンス効果は有名なんだから、それを専門の聞き取り調査でするとは考えにくい。

ちょっと君の反論は「間違っているに決まっている」という思い込みから来るへんな決め付けが多いよ。

>>164
いや、それは小学校のときに本で読んで知っている。
馬が計算したとか言うやつだろ。
飼い主がいなくなると、馬は正解が分からずいつまでもコツコツやっていたとかそういう。

なんでそういう初歩的なことで専門家の聞き取りが失敗してると思うの？

>>165
機関名出した時点で
「ああこの人たちは臨死体験の話すると喜ぶ人たちなのね」
と情報伝達が行われる
その時点でもはや科学では無い
どれほど0時間で正確に聞き取りを行おうとしたとしても
それは欠落した記憶を都合が良いように再構成してることを否定する根拠にならない

>>166
臨死体験調査団体ですー
って名乗った時点でアウト
「うんうんそうだよねー？俺たちは臨死体験の話を聞きたいんだよ！それだよ、それ！」
という雰囲気をバリバリに出したら誘導出来る

>>167
聞き取り者が喜ぶかどうかと、
「医者の髪の毛の色は？」とかの情報の正確性と、何か関係あるの？

>記憶の捏造や改竄を検出できないからな

死の状態から意識を取り戻した人間に、第三者が死んでる間の出来事を教えたりしない限り
どうやったら記憶の捏造や改竄というものが本人に可能なのか知りたい

そもそも、死んでる間の出来事が記憶の捏造や改竄というもので
一致する可能性ってどんだけあるんだ？
俺が死んでるとき君たちはこんな会話してたよね？こんな行動してたよね？
ってことが記憶の捏造や改竄というもので可能だとすれば
第三者がそれを教える以外にどんなことが起これば可能なんだ？

バカなオイラに教えて

>>169
質問の仕方で誰先生の事をさしてるのか伝わってしまうな

>>170
実際には起こってないことを語り出したら捏造だな

>>171
だからさ、それで「今まで見たことがない医者の特徴」を当てられるかを調べるんでしょ。
あのさ、誰もが君のようなマヌケじゃないんだよ。

>>172
ね、「捏造」を検出できるでしょ。

一致してそうな質問事項を選択できる時点でアウトだろ？
質問事項を質問者が選べるのはおかしい
事実と陳述が異なる確率と公平に比較して真偽を判定するには
「ありがちな臨死体験」に偏って聞くことを禁止しなければならない

だから感覚器には入ってるが当たりそうも無いことをランダムに入れないとダメ

>>174
質問者と質問にバイアスが無く、事実の記録データが残ってる場合のみにな

臨死体験調査団体を名乗り、現場で当たりそうな質問を選択できる時点でアウト

>>175
「一致してそうな質問事項」とは何？
「事実と陳述が異なる確率と公平に比較して真偽を判定する」のは
「装置のシールは赤ですか青ですか（確率1/2）」で公平に判断できるでしょ。

質問項目には点滴の時刻とか
ある日の天気とか
そういうものをランダムに入れないとダメ

現場でいかにも当たりそうな確率高そうなものを選べたら
そりゃ当たる方向に統計が偏るだろ？

医者っつーのはそのレベルの頭が無い人間だからな

>>177
装置のシールの色に関する確率を事前に質問者がある程度知っていて
その質問を採用出来るのがまずい
外れそうな質問を聞かないようにするバイアスがかかる

>一致してそうな質問事項を選択できる時点でアウトだろ？

そういう質問の仕方をしてるのか？
単純に｢貴方が死んでいる間、我々がどんな会話していたか分かりますか？｣
というものではないのか？

>>176
なんか、君は「調査団が捏造してる」という決め付けで語ってないか？
「どういう質問をしたか」は記録に残るんだろうから、それでバイアスがあったか調べられるでしょ。
君は具体的にその質問を見て、バイアスがかかっていることを調べたの？

>>179
だから、なんで「質問者が知っていた」という決め付けをするんよ？

>>178
＞医者っつーのはそのレベルの頭が無い人間だからな
一応、細胞生理学で学位をとってる人みたいだよ。

>>180
それだと「意識混濁の病室で交わされがちな、ありがちなシチュエーション」を想像して当てにくるからな
そりゃー病状がどうとか
親族がやってきて心配するだとか
当たる確率がものすごく上がる

しかも、意識混濁から蘇生して
第一に会話するのがその調査団体というケースはあり得ないだろ？

親族や看護師や医師がそれはそれは大量の意識混濁中の様子を語るだろ

調査団体が面会出来るのはその後だ

>>182
当たりそうな質問を選べるのがアウト
質問内容を自分の意思で決定出来てはならない

要するに
「そういう現象が存在する」とする立場の人が検証しすれば「存在する」という結論しか得られない
「そういう現象は存在しない」とする立場の人が検証しすれば「存在しない」という結論しか得られない
って事を言ってるんでしょ

この手の口伝で情報を集める形式の事象には科学は無力だという主張なんでしょ

>>181
統計的に不利な質問は最初から聞かなかったことにされるだろ？
面接シーンを録画公開しろよ

>>186
聞き取りで科学的データを得たければ
かなり意地の悪い最悪なケースを想定してかからなければならない
これはその水準を満たして無い
イタコと変わらん

>>182
＞>>179
＞だから、なんで「質問者が知っていた」という決め付けをするんよ？

前回の調査で「当たりが悪い」質問は
次回の調査で除かれるよな？
そこらへんのプロセスも公開してくれてるのかい？

>>184
その「ありがちなシチュエーション」と現実の乖離を調べるのが調査じゃないの？
TVドラマでやっている状況と現状は違うわけで、
TVドラマの影響を受けているのなら、「記憶の捏造が原因」という結論が出せるでしょ。

＞親族や看護師や医師がそれはそれは大量の意識混濁中の様子を語るだろ
だからさ、そういう情報で得られる質問をしてるの？
「呼吸が止まって大変だったんだよ」と親族は語るだろうけど、
「ボンベの色は灰色だったよ」とか語る親族がいるの？

＞当たりそうな質問を選べるのがアウト
だから、「当たりそうな質問」を選んでいることを確認したの？

＞質問内容を自分の意思で決定出来てはならない
だから、質問内容を「自分」の意思で意図的に選ぶことができるの？

>>184
…君の思考は物凄く偏っているんだな

自分の思い込みがさも現実かつ実際に行われているかのような前提で語る時点でもうね…
君がその調査をしている人間で現場を知っているってんならともかくね

まぁ、君がどれだけ頭が有る人間なのか知らないが、医者を見下せるのだから
さぞかし立派な知識と見識と経験を持っているのだろうな


でも、これ以上裸の王様にならないように気を付けたほうがいいよ。お里が知れちゃうよ

もういいや。相手してくれてありがとうな

>>190
外れたケースの数値が一切公表されて無いだろ？
偶然当たったものを全てのケースであるかのように語っている

>>187->>189
結局、君は
具体的な質問内容も、調査方法も知らずに
「こうだったんじゃないか？」と自分の想像で語ってるだけなの？

>>192
「当たったケース」の数値は？

>>191
面接者が最初の会話者でなければ意味が無い
周りの人間が吹き込んだ情報で
当てずっぽうの「臨死体験ストーリー」の的中率がどんどん上がる
正解を知ってる質問者もどんどん質問の仕方や態度で「言って欲しいこと」を伝えていく

それは科学ではない

>>193 >>194
お前も知らないんじゃん

で？論文どれ？
まさか、査読の無い書物がソースか？

「臨死体験ストーリーで映画作って金儲けしたい臭」をプンプンさせた奴が乗り込んできて
嫌々根掘り葉掘り聞き出して
不快極まりない状態に置いてやっても
的中率が変わらないか？
俺は大幅に変わると思うね

>>195
「意味がない」というのは君の決め付けだろ。
どういう情報が後から入ったのか、それを追跡調査できるように
病院を巻き込んでプロジェクトをしてるんだろ。

>>196
「お前も」ということは、君は知らないんだね。
俺も知らないけど、君のように「失敗してるに決まっている」という決め付けはしないよ。
単純に「専門家がそういう初歩的な失敗をするの？」という疑問だよ。

>>197
>>155に色々あるようだけど見てないよ。

>>198
それで「死んでいる間の情報」に関する的中率が変わるなら、
それはそれですごいことだと思うよ。

>>199
で、どの論文？
まさか査読の無い自著がソース？

>>199
＞それで「死んでいる間の情報」に関する的中率が変わるなら、
＞それはそれですごいことだと思うよ。

あまりすごく無いよ
人間は断片的な記憶から
その場で求められてることを推測して有りもしないストーリーをでっち上げることはすでに分かってる

分離脳患者の実験なんか有名だな
左脳と右脳が手術で分離してる奴の
左脳のみに指令を伝え
右脳になぜその行動をとったかを聞く
そいつは現場にある断片的な情報や記憶から
事実とは異なるストーリーをさも当たり前のように語る

>>201
だから「有りもしないストーリー」と現実との一致率が患者の気分で変わるならすごいことだろ？

>>200
調べてないけど、調べてみようか？

また東京アクセスのBBSボーイ（通称プロ固定）が否定論者として暴れてるのか

>>202
いや患者の気分で変わるでしょ？
むしろ医学研究の常識だと思うが
むしろその性質を逆手にとって詐欺思いついたんだろ

>>204
どういうメカニズムで
「患者の気分で、患者がでっち上げたストーリーと現実との一致率が変化する」
のか、説明してみてくれないか？

>>205
質問者が現実の正解を知っていて
質問者に対して抱く感情で一致率が変わる
質問者が「こういう答えを聞きたい」とクレバーハンス効果で患者に情報を与える
患者は質問者を喜ばせたいと思っていたり、気分が良ければ希望を叶える方向にストーリーをでっち上げる
患者が質問者を不快に思っていて喜ばせたくないと思っていたり、気が乗らなかった場合にはクレバーハンス効果で受け取った情報に反する方向にストーリーをでっち上げる

>>206
「質問者が現実の正解を知っている」というのが君の想定に過ぎないだろ。
そして、「その性質を逆手にとって詐欺思いついた」というのが君のバイアスなわけだ。
君は質問内容すら知らないだろ？なんでそういうバイアスをかけるの？
君が書いているように、「医学研究の常識」を無視した質問をした失敗研究だと考える根拠は？

ところで、パーニア氏の論文は、
臨死体験に関するレビュー
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0300957207000330
その他、低体温療法とか脳内の酸素濃度とかの論文を出しているようだね。
内容はよく読んでないけど。

>>207
クレバーハンス効果を除去出来る質問方法でない限り科学的データとはみなされない

>>208
だからさ、「クレバーハンス効果を除去出来る質問方法でない」と君が判断している根拠は？

あと、論文の続き
http://www.medical-hypotheses.com/article/S0306-9877%2807%2900163-6/abstract

New England Journal of Medicine, Volume 358, Issue 8, 21 February 2008, Pages 855-856
"Visualizing out-of-body experience in the brain [10]"

Resuscitation, Volume 48, Issue 2, 2001, Pages 149-156
"A qualitative and quantitative study of the incidence, features and aetiology of near death experiences in cardiac arrest survivors"

その他、レビューが１つかな。検索漏れがあると思うけど。とりあえず。

この先はお二人が>>207の論文を読んだ上での議論が続いてくれると傍観者としては嬉しいね

>>210
いやあ、一応論文読んでみようかなと思うけど、俺は専門外だしなあ。興味はあるけど。
ID:YFp+zii/は、何か思い込みが強すぎてあまり期待しないほうがいいと思う。

普通に考えれば脳の処理能力に対して
神経が多すぎる気がするんだよな
下手すると末端の神経の数だけ同時に情報が来るんだろ？

脳に至るまでに仕分けや圧縮や一時蓄積なんかをする器官が
あるんじゃないかね？であれば、脳が止まってる間はそこに情報が溜まってて、
脳機能が再開したから流し込んだ、ってことで>>1は説明つく気がする

脳波と意識がリンクしてるなら
臨死体験は脳波が平坦になる前に脳内で起きた出来事で
再び意識を取り戻した後思い出したってだけの話な気がする

リンクしてないなら脳波が平坦になっても意識活動が可能なメカニズムがあるんだろうな
何にせよ臨死体験は意識を司る器官で起きてる事と考えるのが妥当だけど

>>1-1000

モルダー、あなた疲れてるのよ･･･

やっぱりね！拒否してよかった脳死移植

>>212
>脳機能が再開したから流し込んだ、ってことで>>1は説明つく気がする

再開した時点で脳波が出るのではないか？

結局、この研究に示されているものは「証言」でしょ。
証言だけだと科学とは言えない。

>>217
心理学は科学じゃないと言い切ったのか？

>>218
イタコ証言集を科学だと思い込むのはアホ

>>125
まぁそれは「霊能力がない」人間にも当てはまるわけで
俺はもともと見えなかった人間だし、特に心霊的なものに強い興味があったわけじゃないんだけど、
生命場というのは、見える人間に限ってはある定まった形で目に見えるということを今では信じてるよ
巷にいる霊能者には騙りも多くて自分の体験がないやつに判別は無理だろうから科学的分析は相当に難しいと思うけどね

>>220
バーナム効果
クレバーハンス効果

>>79
共感覚ではないね
子供の時は見えなかったので

>>80
過去にも科学に理解のある人間で見える人もいたので時代なりの分析もされてるが、
全世界全ての科学者に平等に見えるわけでもないし、おそらく当分は無理だわな
万が一うまくいけば学問の大統一が起きるんだがな
それは知性と特殊なセンスをもてた人間の特権に収まってる現状が続くんだろうな
誰だって自分が盲目で、ほかの人間より狭い世界に生きてるなんて認めたくないからな

>>221
それがどう関係あるのかわからんね
俺は見えるから、いろいろなものについて見えるなりの分析や理解をする
それだけだよ

>>223
物証0のウソ確定

>>224
嘘ではないな
私見だ

>>225
証拠は？

>>226
君には見えないw

>>219
コイツ、心理学をイタコに切り替えたぞｗｗｗ
それで反論したと思ってるとは
国語力皆無ですね

>>227
物証が無い妄想確定

>>229
物証が関係ない話をしている中でも物証が全てだと考える自己の無知を確定させたいのか？

>>230
物証が関係無い話など存在しないんだが

狭量すぎると自分でも思うんじゃないかな？

科学の力で魂の存在なんか証明できるわけがないだろうが
だからこういうその手の存在がないと合理的説明の出来ない現象が立ち現われた時、打つ手がなくなる
ただそんだけの話じゃないか

死んでも数時間も意識が存続するなんて恐ろしすぎるわ
その数時間に自分は何を考えるんだろう

というか、つまんないなー
もっときちんと自分の考え方を提示して、俺の考え方への意見をしてほしいな

それとも本当に君の考え方の根幹が「物証が関係無い話など存在しない」なのかな？
少し笑ってしまうけど

>>234
医学的な話なら、脳細胞が死滅し、不可逆状態に陥らない限り、蘇生は可能だろう
極端な話、重篤な癌患者を一時的に死なせ、脳を保存して壊死を食い止めつつ、癌治療を行って
その後、蘇生措置を施して蘇生させ、手術を成功させる、という事も、医学が発達すれば可能になる
どういう事か知りたいならwikiの死体現象でも読んだら良い

>>235
物証が無い=詐欺師

>>233
いかなる意味の証明すら出来てない癖に

>>238
証明をしようとしてるわけじゃないからね
俺の話をどう読めばそう考えるんだい？
浅薄な思考と経験で「ひとつのお話」を否定する君も詐欺師ではあるよ

>>239
証明出来ないならウソ確定

自分自身に対して、ねw

>>240
それが君の考えってことなら、答えは一つ
このスレになぜいるの？
君にとって答えが出ている話だろ？
何一つわからないことなどない明確な世界に生きるのも、それはそれでいいことだ
ただし、このスレはそういう人に向いた話題を扱う場所ではないかもしれないなw

もう少し柔軟性のあるパターンで煽ってくれる方が楽しい

>>242
証拠を出せない嘘つきを叩くため

あぁ・・・おわた
つまんね

>>234
妄想的な話なら、外界からの情報が完全遮断され
これまで蓄積した情報の統合やら検討を行ったりする
全ての検討事項に、それぞれの結論が導き出され、悟りが開かれる(^q^)

>>245
証拠を出せない嘘つき

>>247
別に万人への理解を求めてないんよね
私的見解である、と書いたでしょ
自分なりに、嘘は書いてないつもり
それについて「証拠がないから信じない」＝「君にとっては嘘」とするのは君の勝手だと思うからそれでいいんじゃない

まぁ、証拠がなんに対しても必要だっていうことなら、君は君自身の存在証明とその必然性の提示が済むまで呼吸を止めておこうということになりかねないなぁw
そういう根本的なところで君の考えは論理的じゃない

A,Bの2人が道に迷い、Ｙ字路に差しかかった。
Ａ：右に進むのが正しい。何故なら迷路を抜ける右手の法則があるからである。
Ｂ：左に進むのが正しい。何故なら直感がそう告げているからである。

さて正しいのはどちらか？

一見理屈の正しいＡ？
それとも、オカルト思考のＢ？

しかし魂があるとして
どの時点で肉体から離れるのかね
やっぱり心臓が停止したときかな
それとも脳内に魂を定着させている
ニューロンの特異なサーキットでもあって
それが破壊されると離脱するとかw

縄文時代は物証が無いから雷は電気じゃ無いんだなｗ
X戦が知られてない時代は放射線が存在しなかったんだなｗ

科学には限界がある
物証は科学に影響される

科学万能主義は
オカルト主義以下にもなる
科学の限界を認識しなければならない

>>249
Aって一見でも理屈正しいか？
まぁ本人の哲学が右手の法則なら別に間違っちゃないと思うけど決まったコースの迷路歩いてんじゃねぇんだろ？w

別に実際に存在してるかどうかはどうでもいいけど
あんまりぼんやりしたこと言われても付き合ってられないで終わりだし
せめてあるモデルを作ってそれをきちんと説明ができればまだ聞く人も増えるんじゃないか

>>250
普通に考えたら脳の壊死が進んで蘇生可能性が消滅した時点じゃないかね

>>254
どこを持ってぼんやりし始めるかは個々人でしきい値違うもんな
そこを定量に定めてはっきりした世界の輪郭を共有できる科学というのは素晴らしい
知っておくべきは、それは人間が平均として定めた枠でしかないという側面があるということで、スレの内容で読み取るべき意義のある内容は252やな

脳はいとも簡単に記憶をでっち上げる。この動画でもそういう例を挙げている。

意識は幻想か？―「私」の謎を解く受動意識仮説
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=Ox8gJEIe5Ac#t=2570s

したがって、>>61が正解

>>257
プロ固定はうぜえから引っ込んでろ

感覚器官からの情報を入力されて人間の脳で処理して作られたモデルが人間にとっての世界のすべてなのだから
あとは各々のモデルが現実を説明できればそれが本当にあろうがなかろうがそれでいい
で、そのモデルはどんな形をしてるのか

>>253
状況や条件が不明なのに、頼る理屈がおかしい事への比喩だよ。
本人にとっては完全無欠の理論で、今までそれで正しかった。

単純に、測定できないレベルの小さな脳波になっちゃっただけじゃねーの？

>>255
でも>>1では蘇生した人が臨死体験を語ってるから
脳の壊死は違うんじゃないかな

>>257
内容は古いよ。フロイトの無意識の発見の頃から散々言われてきたことを人工知能論に置き換えただけ。
そういう「後付の意識」ってのは、他にも催眠術で
「あなたは目が覚めると窓を開けます」
→窓を開けたので「なぜ窓を開けたの？」と聞かれると「何か暑かったから」
のように古くから知られている。
臨死体験で「目が覚めた後につじつまを合わせる」というのは
「ギロチン処刑の長い夢を見たと思ったら、本が首に落ちて目が覚めただけだった」
って話で昔から言われていること。

>>1の話は、>>257の例えで言えば「小人」が「脳に血流が行ってない状態でも働いている」ということで、
顕在意識と無意識の違いはあれど、「脳が働いているのはおかしい」ということには変わりない。

> パーニア氏：最高に頭が柔軟で客観的な科学者は、われわれに限界があることを知っています。現在の科学では
> 説明ができないという理由で、迷信だとか、間違っているだとかいうことにはなりません。かつて電磁気など、当時は
> 見ることも測定することもできなかったさまざまな力が発見されたとき、多くの科学者がこれを馬鹿にしました。

最先端の素粒子物理では高エネルギー加速器が巨大化、複雑化しており
もうクリエーションと言える隙間は残されていませんね
全知という意味ではもう神と同等と言っていいでしょう
応用が追い付いていないだけです

このような基礎物理の歴史を例えにするのはカテゴリーエラーですね
すでに飽和済みです
俗物だと思われてもしょうがないです

魂仮説を物理の歴史に例えるなら熱素説ですね
なんらかの物性的、化学的挙動が魂を思わせているのですよ

>>248
物証が無い時点で詐欺確定

>>264
物証があるから新発見は受容される
詐欺師は永遠に物証を提示出来ない

>>263
古いからなに？
要するに反論不可能ってことじゃん

完全な緩やかな死を体験したいなら
火葬より土葬が正解かもしれない
死後２４時間でおこなっている火葬は意識がある内に焼き殺している可能性があるな

>>269
恐ろしくなってきた。
それが本当なら、無数の人々がこれまで焼き殺されてきて
いまだに誰もその事実を知らない、というホラー話だ。

Daisy, Daisy
Give me your answer do
I'm half crazy all for the love of you
It won't be a stylish marriage
I can't afford a carriage
But you'll look sweet upon the seat
Of a bicycle built for damepo

>>269
土葬だって窒息死だぞ

>>268
反証は、昨晩から言っているけど、
「現実と一致しているか、一致していないか」の検証
で可能だよ。
そもそも「意識を失っている間に情報を蓄積する」メカニズム自身が現代の脳科学では未知だろ。

現在観測できていない電気信号や脳波があるだけじゃね？

この記事の疑問は

ではなぜ、麻酔が効いているときに意識はないだろうか？

>>275
それは麻酔を睡眠と置き換えても通用する話かい？

お前ら早く昨日寝ながらやってたテレビの内容思い出して書き込めよな

>>275
そこがまた不思議なところだね。
麻酔と違って、酸素が足りなくなって死に掛けた脳が混乱して電気信号を出す、
ちょうどイイ感じで混乱した場合に臨死体験になる、という説があるけど
混乱した脳がなぜ正常な情報処理を行えるのか、という問題が残っている。
さらに、論文では、臨死体験をしたグループとしてないグループで分けてみると
血中成分その他の生理的なパラメーターで有意な差は無かったそうな。

>>275
変な夢を見たとか言ってる人が居るな
喋ってる人とか

>>278
正常な情報処理を行った？
そんな証拠は存在しない

>パーニア氏：人が死ぬと、血液の脳への流入がなくなります。血液の流入が一定のレベルを下回ると、電気
活動は生じ得ません。

この部分がとても重要な気がする。血液の流入がなくとも神経伝達物質の移動は起きる。例えばタコやイカの
足は切っても動く。

>>269
２４時間という事は無いと思う。火葬場も予約が必要。
そのため１週間近く時間を要する場合もあるし、葬儀にはお通夜もある。

>>281
天井からロープぶら下げて首吊ってみればわかるんじゃね？
やってみなよ

>>281
むしろ逆だよね。筋組織に電流が流れないと脳に血流が生じないんだよね。

>>281
イカやタコの足は全く別の話

神経伝達物質移動のエネルギー源知らねーのかよ

>>275
麻酔打たれた後、必ず
宇宙人に手術される映像が頭に残るんだけど
面白いね

>>280
意識を失っている最中の出来事を記憶している人がいるんだからしかたないよ。
約一名、聞き取り調査は科学ではないと独自の基準で騒いでる馬鹿はいるけどね。

>>288
> 意識を失っている最中の出来事を記憶している人がいる

それが嘘くさいんだよ。
脳波フラット中に見せたランダムな数字をちゃんと記憶してるとかなら兎も角、
どうせ意識回復後に周囲が与えた情報から再構成してるだけだろうしな。

患者の治療中に情報遮断をちゃんと行っているとは到底思えないし、実際やってないだろう。

>>289
なんという無意味な実験
脳波フラットなら目が見えなくて当然
意識の有無を調べるんだからそんなバカげてる実験より意識に直接呼びかける手法が必要だな

>>289
それは分からんな。
意識の無い時にだけ来ていた看護師や医者を覚えていたのかもしれんし、
情報不足な以上、何とも言えん所だね。

ただ、>>1がそういった事例があるとしてる以上、その前提で話すべきだろう。
でなければ、>>1は「全部うそ」で終わってしまって議論にならん。
議論じゃなく、結論を押しつけたいなら、別スレへどうぞ。

>>288
いや証拠が全く無いんだが頭弱い？

>>291
証拠が無いから前提として採用不可

>>293
お前コテつけろよ

ID:/bDJQrVYはこの種のネタになると必ず現れるプロ固定(2ちゃんねるのサクラ要員)だよ

それ完全に統合失調症患者の妄想だろ

遂に、マッド呼ばわりされたリリーの研究の正しさが立証される時が。

>>293
日本語読める？
「全部うそ」と言う、結論を押しつけるなら、ただの荒しだろ。

>>296
それがそうでもないんだなｗ
私自身がこの種のネタが好きなんで見つける度にスレを開いてる
すると必ずID:/bDJQrVYみたいな奴がいる

むろん「いる」だけなら同一人物とは限らないが
何度か論戦した事で、相手が同一人物であるとわかった
奴の活動時間帯は平日の深夜から早朝にかけて
もちろん昼間の時もある

そしてプロ固定だとわかった

プロ固定(2ちゃんねるのサクラ要員)ってなんぞ？ｗ
こんなスレでサクラしてなにかメリットあるのか？

糖質怖いお

別に仮説で話を進めるぐらいはいいと思う
それをすぐに現実に結びつけて断定しなければ
そのモデルがつまらなければ文句言われても仕方ないけど

>>300
レスを増やして活況があるように見せかけるのが連中の仕事
だからこういうネタスレに近いとこだと活動しやすいんだろう

>>301
いい加減にしとけクズ

>>292
>>291

>>303
> レスを増やして活況があるように見せかけるのが連中の仕事

完全にキチガイの発想じゃねーかw
正気じゃねーよww

>>289
＞だろうしな
＞思えないし

根拠の無いお前の推測ばっかじゃん
同じ推測ならまだ>>1の記事のが信用出来るし、価値があるわ

>>298
論点先取
証拠なしの嘘

>>306
証拠なし

>>307
>論点先取
>証拠なしの嘘

お前は議論する気があるのかないのかを聞いているのだが？

もう一度聞くけど日本語読める？

>>309
証拠を提示しなければ議論に参加出来ない

>>305
２ちゃんのサクラ要員は普通に求人が出てたりするｗ
時給は718円だと

>>310
何の事を言っているのか意味が分からない。

>>1が嘘と思うなら、議論の意味はないし、
議論に参加するなら、>>1は取りあえず正しいという、前提に立たなくてはならない。
これらは排他的条件であり、基本的に同一に存在しえない。

もし>>1が嘘でありかつ、議論に参加すると言うのならば、>>1が嘘である証拠を出さなくてはならないぞ。

>>311
流石にこんな場末の科学ニュースでやっても意味はないと思うぞ

>>311
それって企業のステマや火消し、ネガキャン工作要員だろ

>>312
1がウソという議論だが頭弱い？

>>313
サクラ要員は原則として全板にいるんじゃなかったっけ？
このスレの要員はこの手のネタを担当してる人みたいだが

>>314
そういう要員とはまた別にいるんだよ

>>315
それは結論。
結論を押しつけるのがお前の目的か？

くどいようだが日本語読める？

>>317
結論を押し付けてるのは1
物証が提示されてないから主張として認められない

証明責任を果たしてないものは主張とはならない

>>318
>結論を押し付けてるのは1

糞吹いたｗ
ニュースソースに意志があると思ってるのかおまえはｗ

誰も押しつけてなどいないぞｗ
嘘と思うなら、議論の意味はないからさっさと別スレ行け。








あと、取りあえず、日本語が理解できない
可哀そうな子と言う事でいいのだろうか。

>>320
立証責任を果たしてない主張は採用されない

>>316
ここにも糖質が一人

>>321
お前が採用してないのは分かったから別スレ行けよｗ

採用してるやつらが議論してるんだから。
採用しない事を主張してもまるで意味が無いぞ。

>>323
物証が提示されてないから主張として認められない

>>324
おお、とうとうループに入ったかｗｗｗｗ

「お前が認めないのは分かったから、その結論を他人に押し付けるな！」

理解できますかー？

>>325
押し付けてるのはお前だよ
物証が提示されてないから主張として認められない
証明責任を果たしてない

>>326

>>1が全てのスレッド掲示板で、>>1以外のソースを他者に求めるのは愚論。
>>1が嘘であると言うのなら、むしろソースを持ってくるのはお前。

反射と夢で説明がつかない点でもあるの？

>>327
ソースに物証が無い
つまり板違い

オカルトソースでスレ立てんなクズが

ある将軍が重症を負う。
医者「閣下は不死身ですな。」
将軍「いいな、それ、俺の墓碑銘にしよう。」

>>329
そんなわけあるかｗ
お前の主張だと仮説は全部板違いだろｗ

>>332
科学じゃない妄想
板違いオカルト

>>333
>科学じゃない妄想
そうか、ならソースか証拠をよろしく、科学なんだろ？ｗ

>>334
物証が無い時点でオカルト

>>335
再ループ頂きましたｗｗｗ

てか、自分が証拠を提示できない時点で、自分の主張がオカルトだと気づかんもんかね？ｗ

>>335
おっと書き忘れ

>物証が無い時点でオカルト
仮説を全部オカルトにするつもりかｗ？

そもそもそんな事聞いてねーよ、さっさとソースよこせ。

科学の起源はオカルトだぞ

死後の世界や魂の存在とか量子論完全無視だな

こないだ全身麻酔したけど一瞬で意識なくなったぞ。
でも５秒くらい暗黒の時間が経過したような意識？　はあった。不思議だったな。

>>336
お前の妄想に一切物証が無い
つまりオカルト

>>337
仮説はオカルトだよ
バカか？
物証が無い時点でオカルト

脳波の検出精度の限界の問題なんじゃないの？

そもそも意識がうんぬんという妄想に物証が無い
脳波以前

>>341
>>342
>>344
ループの連呼厨になったか、つまんねーなｗｗｗ
その考えだと、「物証」を示しても物証じゃないだろうし。

>>345
物証が提示されてないから主張として認められない
証明責任を果たしてないものはオカルト

>>346
まだ、いってるのかｗ
だから、自分の結論を押しつけたいだけなんだろ？
さっさと吐いて楽になっちまえよｗ

2chらしくて嫌いじゃないぜ？
キチガイっぽいけどｗ

>>347
物証が提示されてないから議論に参加出来ない

>>348
アンタの言う物証とはどういうものか教えてくれる？

こういう物証が提示されれば議論に参加できる。…みたいな

>>348
>物証が提示されてないから議論に参加出来ない

だから、物証をなくても議論できる奴だけが参加するんだろ。
なんで参加したいんだよｗ

>>349
>アンタの言う物証とはどういうものか教えてくれる？

まて、それは罠だｗ
こういう手合いは、そう言った物を含めて立証責任を全てこっちに押し付けてくるぞ。

>>351
アンタが罠と思う被害妄想的な思考は別にどうでもいいんだよ。

頑なに物的証拠に拘ってるようだから、例えばどのような物的証拠があれば議論に参加できるのかなぁと。
アンタがただのイチャモン付けの人間なら別に答える必要はないし、むしろ答えられないだろう。
が、議論参加できない理由を物証が提示されていないと述べているのだから
少なくとも、このような物証があれば議論の参加はできるというものがあることぐらい
いくらバカな俺でも理解できる理屈だからね


罠じゃないから頼むよ。
先に罠ではないと宣言しておくから逃げずにお願いね。

人妻を眠らす妖術か！！

>>330
オカルトソースではない

勿論死後の世界が存在して欲しいよ

2chとかで「科学的」とかいう言葉の印象に振り回されて、「そんなことは科学的にありえない」とか
知識人ぶってる奴が一番科学の発展を遅らせてガリレオやライト兄弟みたいな人を馬鹿にしてきたんだろうな

>>350
物証が無い時点で議論の資格を持たない
反証可能性を満たさない

>>356
反証可能性を満たさないものはオカルト

>>356
と、お前みたいなことを言う奴に限って
心霊写真や動画を根拠に肯定してきたのだろうなｗ

で、それすら科学的に否定されると今度は体験で押し付けるというｗ
しかも、証明も仮説も理論も理屈も成り立たないのに事実・真実と言い切るというｗｗ

>>359
反証可能性を満たさない=オカルト
消えな

なぜ基地外が湧くスレになったし

俺は一応、>>1の博士が書いている論文を示したけどね。

>>1について「物証が無い」と主張している馬鹿は、
>>1が「エピソード的な事例」において「心臓が止まっていた記録がある」と物証を示しているんだから、
それが科学的な根拠足りえないことを示す必要があるだろ。

「Aを見た」という証言があり、その「A」の存在は情報として定量化できる。
その「情報A」という「もの」が存在した時点で「（現在の定義で）死んでいた」という物証がある。
「情報Aは死んでいる間に得られた」という主張を覆すには
情報Aが「生き返ってから得られた」という「物証」が必要になるだろ。

馬鹿の主張では「証言は証拠にならない」のだろ？
じゃあ、「情報Aが後から得られた」という証拠を「状況証拠」や「心証」ではなく、物証として示せよ。

この馬鹿の「>>1には物証が無い」という主張こそ「物証が無い」主張だよ。

>>362
反証可能性を満たさない

ゆく河の流れは絶えずして、しかももとの水にあらず
流れが絶えれば河も絶える
肉体が絶えれば魂も絶える

>>339
量子論を持ち出したところで、魂の存在が垣間見えた事実は消えてなくならない

>>359
プークスクスｗｗｗ
図星つかれて悔しいからって、心霊動画とかオカルト持ち出してみっともないよ？ｗ

>>359
血流停止状態・脳波フラット状態で臨死体験が生じている事は紛れもない事実
脳波の計測が正確でなかったというのはあくまでも憶測に過ぎない

もし仮に脳が五感が機能する程度に活動していたなら
血流停止状態なので脳細胞の壊死が比較的早く進んでいるという事であり
蘇生後、脳にダメージが出る

元記事でパーニア氏がありえないと言ってるのはそういう事

>>365
書き方が悪かった
申し訳ない
臨死体験時にはドーパミンとかセロトニンとか脳内伝達物質が大量に分泌されて多幸感幻覚幻聴を体験することがある
脳が超並列思考になって爆発的に活性化されるから時間の感覚も変化する
死ぬ直前に走馬灯のように思い出が駆け巡るとかスローになる体験がその例
意識がなければ夢も見る
死後に認識してるわけじゃなく死後に認識したと錯覚してる
これで説明がつく
魂が存在するなら実体を確認できるはず
できないということはヒッグス粒子よりも細かいか
実体がないということになる
実体がないなら生前と死後の牽連性を証明できない以上存在するとは言えない
存在したほうがおもしろそうだとおもうけどチャイティンとか否定派の方が説得力ある
個人的にはどっちでもいい

>>363
反証可能性は
「証言が事実と異なることを示す」「情報が後から伝えられたことを証明する」
で可能だろ。何度も書いてるけど。

「後からの情報だった」という主張こそ、「後からの情報で"ない"ことを示せ」という悪魔の証明なんだよ。

>>368
脳内幻覚説は否定されてるよ
その上で出てきたのが>>1

ゆく熱の流れは絶えずして、しかももとの運動にあらず

>>370
クオリアとかは否定されたのか
ブレインサイエンスやばいなｗ

>>372
そういう話じゃないじゃん

>臨死体験時にはドーパミンとかセロトニンとか脳内伝達物質が大量に分泌されて多幸感幻覚幻聴を体験することがある

血流停止・脳波フラットだからこんな現象は起きないし

>脳が超並列思考になって爆発的に活性化されるから時間の感覚も変化する
>死ぬ直前に走馬灯のように思い出が駆け巡るとかスローになる体験がその例
>意識がなければ夢も見る
>死後に認識してるわけじゃなく死後に認識したと錯覚してる

っていうのも血流停止・脳波フラット時に起きた出来事を覚えてるわけだから当てはまらない

>>373
魂の存在関係ないなｗ
周囲の行動や発言で臨場感が上がって脳波停止中に体感したと錯覚してるか
脳波が停止しても脳の活動は完全停止してないってことか
読んでみないとわからなさそうだから
キンドル版が出たら読んでみる
なんか詳しく説明してくれてサンクス

>>372
クオリアはそういう事じゃ無く
普通に存在するものの名称

まあエーテルの存在も決着がついていないし
意識に魂を関連づけても
それはすぐに非科学的だとは言えないよ

脳だけでは説明がつかない反応があるんだし
脳が無い生物がなぜ集団で生きるのとか

>>369
反証可能性を満たさない
なぜなら証言者にアクセス出来ないから

>>370
否定されてる証拠は？

>>356
それは間違いで>>356は単なる偏見
科学は単なる決まりごとや教条じゃ無いよ
まあ科学なり科学的方法論を絶対視するのは問題があるけど
「科学的にあり得ない」は絶対視とまでは行かず極めて真っ当な考え方
絶対視してなくても一つの立場に肯定的に立つ事も可能
科学的にあり得ないから無いだろうっていうのも真っ当で>>356のような事も無い
逆に>>356のようにそういうのを否定するのは単に良し悪しや妥当性を理解できてないだけ
てか科学をちゃんと理解している人なら科学が全てでは無いという事も分かっているものだが

>>379
反証可能性を知らない無知なんだろ

>>356
てかID:hQlMbwqYを批判して言ってるなら
ID:hQlMbwqYはカルト宗教的になっていて科学を理解していないってだけ
科学的にどうこうって話とも実質関係無いな

>>381
反証可能性を満たさないものは非科学

一応言っておくと
ID:hQlMbwqYの意見だと理論物理学がオカルトになってしまうが
そんな事は無い

>>383
反証可能性を知らないやつは無学な底辺

これはよく考えれば当然だと思う。
社会ルール的には、人は心臓は止まったら死亡だが、実際は、手足の細胞はまだ生きている。体の細胞が一気に死ぬわけじゃなく、徐々に死んで行くんだよね。
タコの踊り食い的なのと同じで。
脳でもそうなんだろうと思う。脳全体が一度に止まるのではなく、徐々に死んで行くのだろう。

脳死は人の死ではないってことだね
ドナーカードには心停止後に提供がいい

>>377
2001年の論文読んでみたけど、インタビューの様子は記録されてるってさ。
ついでに、質問者が質問を選ぶ形式でもないってさ。

患者のプライバシーもあるからYoutubeにアップとかは出来ないだろうけど、
捏造の可能性があるというよな検証のためなら見せてくれるんじゃない？

というわけで、>>377も消えたね。

>>387
いや患者は実在しない可能性高いし内容も加工されてる
第三者が聞き取り出来るようにアクセス可能で無ければデータでは無い
反証可能性を備えていない

>>387
＞ついでに、質問者が質問を選ぶ形式でもないってさ。

あらかじめ選んでんじゃん
当たりやすそうな質問のみを選べる時点でアウト
あらゆる現象を知覚出来るとするならあらゆる現象に偏りなく言及されて質問されなきゃならない

脳が電気的な活動をしてないのに、その間の記憶がある
それは、脳への記憶保存には実は電気を必要としない、
もしくは、記憶と脳はそれほど関係無いという可能性も

>>390
全然違う
記憶はシナプス間隙に面するレセプターとトランスポーターの発現度により保持されている
その内因性リガンド放出による神経伝達プロセスには伝達高速化のために膜電位の変動が付随しているので
外部から電位測定で神経伝達物質の移動を間接的に捉えられる
このような機構であるため電位測定されない事は記憶の破壊を意味しない
電位測定されることは神経伝達プロセスが行われることの必要条件ではない

>>391
俺は>>1が正しいなら、というスレに沿った話をしているだけなので、
あなたの>>1の医者をインチキ扱いする俺カッケーに付き合う気はありません

>>392
1は正しくないので板違い
物証が無い時点でオカルトだから科学として議論されない

裸の王様って凄いな

反証可能性も知らずに科学を語るとかあり得ない

これは怖い話やで。
死後数時間ではなく、実は更に長くて数日でしたみたいな事が
分かって来たら、今まで葬式の後に火葬する時、
実はみんな意識あるまま焼かれてた事になるし、
俺らもこのままやったらそうなる事になる。

>>396
何一つ証拠がない

>>388
論文の内容が捏造であるというのなら、その証拠を示してよ。
論文の捏造事件では「実験データが残ってない」というのが決め手になるけど
論文では「インタビューの様子は記録された」と書いてあるんだから
「捏造だ」というのであれば、>>1の博士や病院に公開質問状を送ってデータの開示を求めれば良いじゃん。
「第三者がアクセス可能」というのと「一般公開されている」ってのは違うんだよ。
あんた、単にウソだウソだと根拠も無く書き連ねてるだけじゃん。

>>389
俺は2001年の論文について書いたんだけど、
そもそも「質問」なんてしてないんだけどね。
あんた、読んでないで想像で否定してるだけじゃん。

>>391
「記憶をする」ことと「記憶の破壊」とのすり替えだね。
意識が回復したあとで記憶喪失になっていないことは説明できるけど、
意識を失っている間の出来事を記憶していることについては
「電位変化を伴わない伝達物質の移動」の存在を証明しなくちゃ何の意味も無い仮説じゃん。

>>392
彼はニセ医者だから放置でOK

>>385
たとえ脳細胞が生きていても、脳が活動していなければ、臨死体験は科学的には説明できない

>脳全体が一度に止まるのではなく

>>2にこうあるよ

>>心臓が止まった約10秒後に、血液が流入しなくなった脳は活動を止めます。医師たちが
>>心肺蘇生法を開始しますが、脳にはまだ十分な血液が届いていません。脳波図は水平のままです。これは
>>死んだ人の、心肺蘇生を受けている最中の生理学なのです。

つまり一度に全体が止まるんだな

>>390
臨死体験においては、視覚や聴覚などの五感が機能してると考えられる
会話についての記憶があるって事はそういう事だから
脳波がフラットな状態で、耳から入った音を脳が認識する事は不可能
記憶があるという事は、更にその上で記憶してるって事だから更に不可能
だから絶対にありえない事が起きてるわけ

>>374
取り敢えず>>1>>2>>3にある元記事のコピペを読もうよ

>周囲の行動や発言で臨場感が上がって脳波停止中に体感したと錯覚してるか

パーニア氏はその可能性を否定してるよ

>>死の直前に、あるいは意識を回復した直後に認識したことを間違えて認識したのではないかという考え方は、
>>心停止中に起きたことをとても詳しく説明する人がたくさんいる事実に反します。そうした人たちは、周囲で交わ
>>された会話や、人々が着ていた服装、蘇生法開始から10〜20分間の出来事などを描写します。脳活動が
>>平坦であるにもかかわらずです。

次

>脳波が停止しても脳の活動は完全停止してないってことか

この考え方もパーニア氏が否定してる

>>パーニア氏：人が死ぬと、血液の脳への流入がなくなります。血液の流入が一定のレベルを下回ると、電気
>>活動は生じ得ません。脳に何らかの隠された領域があり、ほかのすべてが機能しなくなってもそれが活動して
>>いると考えるには、大変な想像力が必要です。
>>
>>このような観察から、脳と心の相互作用に関する現在の概念に疑問が生じます。従来の考え方は、脳内の電気
>>￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
>>化学的なプロセスが意識につながっているというものです。死後に電気化学プロセスが起きないことは証明ができる
>>￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
>>ので、この考え方はもう正確ではないのかもしれません。
>>￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
>>
>>脳の中には、われわれが発見していない、意識を説明する何かがあるのかもしれません。あるいは、意識は脳とは
>>別個の存在なのかもしれません。

意識は脳とは別個の存在、即ち魂があるとでも解釈しない限り、説明できない事が起きてるって事

>>15

おまえはゴーストなのかよｗ

(´･ω･`)観測出来ていない何かがまだ動いてるんだろ

>>403
どの論文のどこにそんな事が書いてあるんだ？

>>402
絶対有り得ない状況を発見してから科学は始まる
それを否定するのがオカルト脳

>>407
発見したという証拠がない

>>404
♪アランもケイトもついてこい
ビッキー遅れるな〜（ｳｷｷｷｷｷｷ）

測定できない物は存在しない
これがオカルト脳

人類の知識はまだまだ未熟だ
これが科学脳

よう、幽霊ども

しっかし、科学板の住人にも阿呆や無知無恥がいかに多いかよく分かるスレだよな

連日粘着してる裸の王様の輩なんてオナニーできて凄く幸せなんだろな
そこまで否定できる確固たる主張ができるなら然るべき場所で言えばいいのにな


こんな便所の落書きの掲示板で必死に主張する暇があるならさ

2chはひろゆきの亡霊

>>410
反証可能性を知らない者はオカルト

>>414
「現実との一致率を出す」とか「後付の情報ルートを探す」とかの反証可能性を無視して
「後付で"ない"証拠」とう悪魔の証明を求めて根拠の無い「〜に決まってる」を繰り返す馬鹿のことですね。

>>415
論文のデータを貼れない無能さ

>>416
ん？
論文の情報を出したんだから誰でもアブストとか読めるだろ？
かなりの情報が出てるよ。
俺としては、それで読みたい奴が読めるように十分な手はだしたつもりだけど、
まさか、君は読めなかったの？読んでもいないのに否定してたの？
それとも、読むつもりがないの？

魂は情報
魂はアルゴリズム

>>417
具体的にどの論文のどのデータか定義出来てないだろ？
存在しないからな

>>419
つか、「どの論文のどのデータか定義出来てない」のは君だろ？
>>416でも何も指定していないじゃないか。

2001年の
Resuscitation, Volume 48, Issue 2, 2001, Pages 149-156
では、Methodのところで
・患者には臨死体験やそれに類することは話さず、単にこん睡状態での意識状態を聞いた
・インタビューの様子は記録してある
などを紹介した。
で、君は論文を読めるの？
読めないのなら「どういうデータを確認したい」ということを明確にしてくれよ。
気が向いたら紹介してやるよ。
英文だし、該当箇所は長いから、それを全部コピペすることは難しいけど。

>>420
もちろん論文を読み書き出来る
データを具体的に出せと言ってんだよ
でなければ見る価値無し

>>421
はぁ？
「論文を読み書き出来るデータ」を出して欲しいわけ？
何それ？
>>207、>>209にリンクや論文タイトルを張ったんだから、それで検索とかすれば良いじゃん。

>>422
論文の中から具体的にデータを引用して来いよ
もしかして読めねーのか？

俺は論文書く立場だからな
ただしイカサマ師の検証などするつもりはない
はよ引用せーや

>>423
どの論文のどのデータよ？
Results and discussionだけでも英文で小さい字で数ページあるんだけど、
そこから
「被験者は〜人で、コントロールは〜人、そのうちの〜％はキリスト教信者で、〜は薬物による中毒症状だった」
とかの細かいデータを出せってか？

そういうのを自分でやれと、リンクを張ったんだよ。
何で俺がお前のために手取り足取りしてやる必要があるんだ？
お前が疑問に思うのなら、お前はそれを自分で調べろよ。
それをしないで「〜に決まってる」と決め付けるのがオカルト脳なんだよ。

>>425
1の根拠になるデータだよ
はよ出せや

まさかこいつ、論文読み書き出来ねーのかＷＷＷＷ

>>424
奇遇だね。
俺も論文を書く立場で、大学で教えている身でもある。
ついでに言えば、今、机の上でレフリーしてる最中だ。

お前、「論文書く立場」って言っても説得力ないよ。
論文ってモノに対して抱いてるイメージに現実感ないし。

>>428
レフェリーだよ
ちゃんと書けや低学歴ＷＷＷ

>>428
お前は「論文書く立場」と書いた。
つまり、大学生かポスドクか大学の教員か、いずれにせよ論文を参照できる立場だよな。
なら、何で自分でダウンロードして読まないんだ？

>>430は>>427あてな

お前は「論文書く立場」と書いた。
つまり、大学生かポスドクか大学の教員か、いずれにせよ論文を参照できる立場だよな。
なら、何で自分でダウンロードして読まないんだ？

>>430
詐欺師の肩持つ必要ないからなぁ
主張したい奴に証明責任がある
出せなきゃ負け
出しても叩く

>>431
詐欺師の詐欺を検証する必要無い
証明責任を果たせないなら検討する価値がない

論文より先に査読なしの「著者」なんつーもん出してる時点でオカルト

著書なんつー査読なしの妄想がソースだろ？

>>432
ん？「詐欺師の肩持つ必要ないからなぁ」とは？
エルセビアでダウンロードすることがなぜ「詐欺師の肩持つ」ことになるんだ？

「主張したい奴に証明責任がある 」そうだよな。
お前が「捏造だ」という証拠を出すべきだよな。
「出せなきゃ負け」だよ。お前がな。

>>436
1が証明責任果たせてない
つまり負け

>>434、>>435
なあ、お前、論文を書くどころか、検索すら出来ないだろ。

>>437
はて？俺は「臨死体験」については何の主張もしておらず、何の立証責任も無いわけだが？
「臨死体験の有無」について主張しているのは>>1の博士で、
「捏造だ」と主張しているのはお前だ。
>>1の博士は論文を書き、お前は論文も示せず、何の立証責任も果たしていない。
どうみたって「お前の負け」だろ。

>>438
1がデータを出せてない
だから負け
負けを支持してるお前も負け
はよデータを引用して来いよ底辺

>>439
>>1の博士はデータを出してるだろ。
そのデータは、俺が>>207、>>209でリンクした論文に出ている。
そして、その論文は研究者なら誰でも読むことができ、
「データを示す」という立証責任は果たしている。

ちなみに、俺はすでに何報かダウンロードしたよ。

お前は、その論文を読むことも出来ないんだろ。
それじゃ、論文を書くことも出来るわけないよな。
お前は「論文を書く立場」と嘘をつき、
論文を読みもせずに批判しているわけだ。

魂は不定

>>439
ほれ、>>1の博士が出した論文の１つ
Resuscitation 48 (2001) 149–156
の中のデータの一部だよ。

During the 1 year period 63 patients survived
and were interviewed. Of those, 56 (88.8%) had no
memory recall of their period of unconsciousness;
the remaining seven survivors (11.1%) had some
memory. These patients’ memories were then assessed
using the Greyson NDE scale. According to
this criterion four patients (6.3%) had had NDEs.
The other three patients (4.8%) did not fulfil the
criteria required for a NDE. Interestingly, however,
the memories of two (3.2%) out of those
three had some features of a NDE (including
feelings of peace or seeing deceased relatives) but
not enough to pass the Greyson criterion. Only
one person (1.6%) had a memory but showed no
features of a NDE.

こんな感じで何ページも続き、グラフや表があるわけだ。
そして、そういう論文を幾つか出しており、
レビューとして引用している論文をたどれば膨大なデータになる。

それをなんら特定せずに「データを出せ」の一言で済ますお前は論文を書いたことも読んだことすらないことも分かるんだよ。

ID:7XGJDZ1aの嘘つきがまたドヤ顔で指摘する前に
>>442に対して補足。
×レビューとして引用している論文
○レビューアーティクル中に引用している論文
な。

>>440
だからどの記述がどのデータか明示しろっっの
データ出てねーじゃん詐欺師

>>442
88.8%が記憶なし
いきなり1即死じゃんＷＷＷＷＷＷ
詐欺確定した

>>444
データが出てるだろ。
お前、英語読めないんだな。
それでよく「論文書く立場」とか書けたもんだよなあ。

>>443
レビューなんか要らねーから原論文はれやカス

>>446
>>445
詐欺師確定というデータだな

サンプル数が1人とか2人とかＷＷＷＷＷＷＷＷ
明らかな偶然

そんなものはデータではない

>>445

>>2に
「心停止を生き延びた人の約10％が、何かを見たという驚くべき報告をすることがわかりました」
と書いてあるが、
「88.8%が記憶なし」なら「記憶がある」グループは何％だよ。

お前、小学生並みの計算も出来ないんだな。

>>450
その10%というデータが査読論文には一つもねーってこった
リジェクトされた妄想だから一般書に書いて騙す

驚くべき？？？
何も驚かねーよ
N=3とか4ではただの偶然
そしてクレバーハンス効果

N書いたら即時ウソがバレるから誤魔化してんだろ
こんなのは詐欺そのものだよ

>>451
＞その10%というデータが査読論文には一つもねーってこった
その論文が載っているResuscitationはElsevierが出している査読誌なんだけど？
http://www.journals.elsevier.com/resuscitation/

＞N=3とか4ではただの偶然
「記憶があった」グループは何％か計算できたか？

>>454
何%なんてのは全く意味がない
N=3なんてのは科学じゃない

>>455
N=3ではない上に、お前が>>445で小学生並みの計算すら出来ないことを指摘しているわけだけど？

記憶があったとまるまる一括りにするのは
Nが少なすぎるからだろＷＷＷＷＷＷ
なんの記憶があったのか言ってみろやゴミ

>>456
N=3とN=4で全く別のグループ

>>458
そのN=3は「何のグループか」を書いてみな。

しかも心停止の期間で分類されてない
こんもんは有意なデータとは言えない

>>459
Greyson NDE scaleでは臨死体験とはみなせないグループ
つまり臨死体験と主張可能なのはN=4でしかない
それも心停止の期間で分類されてないしクレバーハンス効果が除去されてない

つまり、ただのデタラメ

データが出なかったから数字盛って騙すとかクズやな
死ね

常温核融合と同じだな
有意なデータが一つも無い

>>461
「N=3とN=4で全く別のグループ」ではなく、「７人のうち」のグループ分けなわけだが？
後はお前の妄想だろ。
ついでにいうと、N=3だから有意とか、そういう話は無いわけだが？

>>464
違うね
こいつの主張は臨死体験したものなのだから
臨死体験スケール当てはまらないやつはこいつの主張の根拠とはならない

1はNを誤魔化してる
詐欺だからだろ

>>465
おや？
>>1の主張は
「脳波が平坦になったあとでも、数時間は意識が存続する」
であって、NDEがどうこう、という話ではないんだけど？

>>467
意識が存続するというデータは一切存在しない

症例報告レベルだろ、これ。
統計学的な話とかするのは無理だろ。

こんな事が起こっている可能性もあるのね〜。
って感じで軽く捉えればいいじゃん。
ムキになりすぎ。
大規模な臨床試験をするのにどんだけの手順が必要だと思ってんだよ。

んで、>>1を事実と仮定して妄想したい人がいるなら好きにさせてやれよ。

お前は
「心停止を生き延びた人の約10％が、何かを見たという驚くべき報告をすることがわかりました」
と書いてあるところを
「88.8%が記憶なし　いきなり1即死じゃんＷＷＷＷＷＷ」
と、小学生レベルの計算も出来ないことを示し、

「その10%というデータが査読論文には一つもねーってこった」
と、ResuscitationはElsevierが出している査読誌であることも理解できず、

>>1の主張が
「脳波が平坦になったあとでも、数時間は意識が存続する」
であるにもかかわらず、NDEに分類される人数だけ取り出して
「意識があったけど、NDEには分類されない人数」を除くという、
何が問題なのかを理解する能力もない。

そして、自分では論文を引けず、
「立証責任」という割には「捏造である」という主張の立証を行わず、
それでいて「論文を書く立場」と自己紹介をする。

お前、本当に恥知らずの屑だな。

>>469
そうだよ。統計的なのはオランダの研究チームのランセットの論文とかでやられている。
しかも、俺が引用した論文は2001年の段階だよ。

>>468
＞the remaining seven survivors (11.1%) had some memory.

ランセットか、そりゃすげえや。
俺のショボい論文なんか鼻息で吹き飛ぶ研究やな。

>>470
驚くべきじゃないじゃん
ただの偶然
しかもアーティファクト満載

>>471
それ「記憶がある」と証言した数であって
記憶がある数じゃないから
頭弱いの？

ID:7XGJDZ1aは論文の引用ぐらいして否定しろと思う
読めないんだろうなぁ。。

>>473
「従来の定義では死んでいる」状態で「意識があった」のだから「驚くべき」ことだろ。
仮にこれが「10％」でなく「世界に一人」であっても「驚くべきこと」だよ。

>>474
では、「患者が嘘をついている」という証拠を出してね。

>>474
続く質問は「何を覚えてる？」だろ
その証言から科学的に有り得ない事が導かれた
違うか？

>>476
クレバーハンス効果を除去してない時点で無意味な数字

勘違いしている人も多いかもしれないけど、

これは「魂の実在が証明された」という研究ではなく、
「全ての人が心臓が止まった後も意識がある」という研究でもない。

そして、仮に「魂がある」という結果が得られたとしても、
それは「全ての人が、死後も魂という形で生き続ける」という話でもないんだよ。

子供の頃「不死販売株式会社」って小説読んだけど、
その小説の設定では
「死んだ後に魂が残るのは百万人に１人程度、後の人は死とともに魂も分解される」
ということで、
「金持ちが、手術によって魂を固定し、その利権で巨大企業が暗躍」という話だった。

仮に「魂」とか「あの世」とかがあったとして、それが従来の宗教で言われているようなものであるって話はまったく無いんだよ。

>>477
「何を覚えてる？」なんて聞き方をしたら
クレバーハンス効果で何か記憶していて欲しいというメッセージを伝えることになる

>>479
意識がある証拠が一切存在しない

>>478
質問の内容は「臨死体験について」などとは言っていないんだけど？

魂はデジタル

>>480
そういう効果に関する研究も別にあって、
いわゆる「NDE」ではない状態で「期待に沿って」話す内容とは異なる、という研究もあるよ。

>>481
>>479に対するレスとしてはまったく的外れだね。
>>479では「意識があるという研究」などと書いていないよ。

魂はヌルポ

>>482
>>480

>>484
データ貼れや妄想垂れ流してねーでよ

今日はこれで落ちるけど、
ID:7XGJDZ1aは「クレバーハンス効果」なんて覚えたての用語を振りかざすだけでなく、
ちゃんと論文を読んで批判して欲しいもんだね。
「論文を書く立場」なら、当然、論文をダウンロードすることも出来るだろうから。

>>488
ダウンロード出来るけど読まない
こいつのレフェリーじゃねーからな
支持者が引用しなきゃ負け

>>489
ああ、そう。明日にでも張ってやるよ。

ちなみに、お前の支持者はいないと思うよ。
お前は主張はするけど、その根拠はまったく示していない、「立証責任」を果たしていないからな。

>>490
データが無いものは主張ではない
そもそも1が科学として成立してない

まあ、気づいてるとは思うけど

>427 ：名無しのひみつ：2013/05/17(金) 21:31:50.64 ID:7XGJDZ1a
>まさかこいつ、論文読み書き出来ねーのかＷＷＷＷ

論文が本当に読めないのはID:7XGJDZ1a
コイツはただのプロ固定で、無知蒙昧の輩だから、そんなものを読む能力はない
因縁つけて煽って馬鹿にする為に相手に情報を書かせようとしてるだけのゲス野郎

>>492
読めるよん
大学所属してるからな

NDEスケール見せた時点で期待する答え伝えてんじゃん
クレバーハンス効果そのもの

非因果的ブラックボックスで検索

>>485
ガッ

脳と直接やり取りできるインターフェースができないと真実は判らんね

a

実はお前達は知恵の実というポンコツCPUチップ
で動いているんだよ。

>>496
ギッ

死んだ奴の意識があるか無いかなんて誰もわかる筈ないじゃん
だから100年経っても解明されないよ

490だが、土日は休んじまった。

>>491
では、>>491自身を含め、お前の書き込みは何だと言うことになるな。
お前はデータを示してないもんな。
>>494のように
「NDEスケール見せた時点で期待する答え伝えてんじゃん」
という、何について書いてるのか分からんところを見ると
「主張ではなく事実の提示」と言うわけでもなさそうだ。
ほかにも>>451の「査読論文」とか、事実と異なる点は多いしな。
ただの寝言か？

あれ？「21 Grams」の話題が一つも出ていない

人間の記憶ほどいい加減なものはない
科学的に何一つ検証せず、キチガイの妄言だけを根拠にするのが、オカルトがオカルトたる所以

>>504
キリストを気違い断定しましたｗ

脳がつじつま合わせようとしてるとか？

魂はサイコロを振らない

http://n2.upup.be/ItixN7rKyX
地球様がお怒りだ
また揺れるぞ

脳死判定されたあとに復活した人のニュースでは聞こえていたって言っていたな

なんつーか

知ったか無知無恥さんほど結論ありきで必死に語るんだな
しかも粘着してる輩もいるしホンマに滑稽だとこのスレを見て思う

このスレに　臨死体験　のワードがないのが驚き

臨死体験って流行ったの何年前だったかな？
そのときも、肉体以外の存在の証明として持ち出されていたのが、この話だったから
けっこう古いよ。

しもた、検索ミスだった＾＾

立花隆の事だろうけど、今回のお話は、更にその先のお話です
蘇生医学を専門とする現役の医師兼医学研究者が臨死体験を研究して
脳機能停止状態に発生しているケースが複数ある事を突き止め
同体験が脳による錯覚や幻覚などの脳内現象である事が斥けられた
というところまで話が進んだわけ

いやいや一歩も進んでないから
昔、テレビでやってた内容とまるきり同じやし

進んでるけど

>>35
核心に近付いてはいるけど知識が中途半端過ぎる
もっとちゃんとした勉強をすれば凄いことがわかってくるから、勉強しなよ

論文を読んだ方がいい
ニューエイジ界隈の奴らが垂れ流す似非科学の駄文じゃなく、先端宇宙物理学と脳神経学の論文をね
出てくる数式が難しく感じたら数学的知識が足りていないからまず数学を勉強すること

>>516
お前何様だよ

>>517
真理と呼ばれる存在
あるいは一　あるいは全

私はお前だよ>>517

きm

【医学】ヨーグルトは脳に効く　プロバイオティクス摂取でGABA受容体が増加し抗不安薬様の効果
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1317304636/

112 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/10/09 00:19:39 　ID:bhfhqLSX

特命リサーチ200X 移植された心の謎
http://www.youtube.com/watch?v=m2wfhFC-ChE
http://www.ntv.co.jp/FERC/research/19980906/f1970.html

記憶転移
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A8%98%E6%86%B6%E8%BB%A2%E7%A7%BB

死ぬとどうなるかは誰でも知ってたもんだ

生まれる前を5歳児くらいに聞けばだいたい分かる

心肺停止数十分後に蘇生した天文学の木内鶴彦さんは
死んでる間、家族が電話かけてたり、廊下で話してるのを全部見ていて
生き返った後確かめてみたら全部その通りだったと著作に書いてる
遺族にありがちな行動じゃなかったから本当に見ていたとしか

著書に書いてるで草不可避

死亡と判断された米国女性が赤ちゃんを出産　その後、蘇生
http://www.cnn.co.jp/fringe/35032537.html
＞救急医療班が到着し、エリカさんを診断したところ脈拍がなく、心機能の活動停止が見つかった。
＞病院へ即座に搬送し、医学的には死亡と判断される状態だったが緊急の帝王切開に踏み切り、エレイナちゃんが誕生した。

＞エリカさんは病院に運ばれる途中のことを振り返り、救急車内にいたことや日光を見たことなどは覚えていると説明。
＞病院到着後に、医者が「赤ちゃんが生まれた。病院内にいるよ」と語りかけたのも記憶にあった。

>>513
でもこれって、脳機能停止状態から血流回復して起こる、虚血再灌流時の脳に特有の錯覚や幻覚じゃねえの？

すぐ火葬しないでお通夜して確実に蘇生しないの確認してから焼くよね

お通夜の段階では死人認定された人にはまだ意識が僅かにある可能性があるの？

昔は焼いてる途中で熱さで意識が戻るケースがあったらしいわね

ヒント：大量のドライアイス

オカルト君混じると盛り上がるな
この手のはオカルト君も自己主張しやすくて楽しそう

ひょっとして人間の記憶とか意識って
電子のスピンとかそのレベルで行われてるんじゃない？

>>1
しかし、これ本当に恐ろしいな…

死体に槍を突き刺せば分かるじゃないですか

>>531
おいしい水ですね

解剖実習がこれから恐ろしすぎる。

>>534
あの頃のローサは可愛かったなぁ

>>520
https://www.youtube.com/watch?v=8yuayEg9VaE

小川ローザ？

>>513
今の脳機能停止の定義の範囲外の脳機能が何かあり
医学的定義の機能停止後も働いているという事も考えられる

っていうかさ、心臓から血液が行かなくなったぐらいですぐに細胞が死ぬわけじゃないんだし、
脳内で化学反応は引き続き起きうるんじゃないかな。それって意識では？

観測できないものは存在しない（キリっ

ていうか、何よりも生きている間に親孝行はすべきだな
でなければ後悔では済まされない不幸が待っている

>>23
それを発揮しちゃうと精◯病院行きという

まあ記事の感想は臓器移植怖いなと

絶対に嘘だっていう人がいることのほうが不思議。w
どうしてそこまで、自信がもてるんだろうか？
今、私たちが持ってる知識なんて、すべて仮説っていってもいいくらいじゃん。

現在の人間の死だって、心臓が止まって、瞳孔が開いてなんて、人間が決めたルール。
細胞は生きてるわけだけど、人間界で決めたルールで死と呼んでるだけでしょ？
この誰かが作ったルールを、完全なる無と思い込めるほうが不思議でならない。

>>544
そういう宗教信者はたまにニュースになるよな

>>545
なぜ、最先端にいる人たちの経験を、そういうこともあるのかと思うことが、宗教というのか謎。
地球が平坦だと思われていた時代、地球が丸いという新たな仮説をアホ扱いしたのと変わらない。
科学的視点をもつなら、否定根拠を持つべき。
それがないのに、否定するのは、それこそ宗教信者と変わらない。

物理と関係ない、普通の人間でも、人間のルールとしての死以降も、
細胞はまだ生きていることは、普通にわかるし受入れられている。
細胞が生きているんだから、記憶が蓄積されてもおかしくはないと思う。

下手の考え休むに似たり。

>>544
別に嘘だとは言わないけど、臨死体験と同じようなものだろ、これ。

長時間の脳波停止状態から復帰する時の脳が幻覚を見せてるんだろ、どうせ。

夢なら一生も一睡の間

>>548
臨死体験そのものだよ
でも脳内幻覚で説明するのが難しくなってきたから記事になってる

臓器移植はやめとけってことだろ、特に脳死移植

>>550
脳内幻覚で説明するのは別に全然難しくなってないと思うが？

脳内幻覚説の否定か。面白いことになったな。

狩猟民族であるにもかかわらずに森林を伐採してこそ人の営みだと
大間違い大勘違いした文化思想がスタンダードになってしまった地球の失敗。

その転換期をいつ迎えるか？という岐路が今。

人間を一度冷凍してから回答した時に記憶がどうなっているかで判ることもありそうだな。
動物実験ならやっているんじゃないの？

化学的な死の定義が揺らいでるって事でいいのかな

後、ドナーカードに署名するのはやめておこう

脳波って大脳皮質の表面の総和を頭皮の上から拾ってる通常の脳波なら
脳波発進してる脳幹網様体から発進する活動電位よりかなり電位低い
脳波平坦って拾えてないだけだと思う
脳幹反射も消えていたら脳幹反射って末梢の状態で反射あるとかないとかって判断してるから本当に消えてるかはわからない

人間の体の全ての細胞はペースメーカー機能があるからありうるよ

ちょっとちょっと
臓器提供するときもひょっとしたら意識あって、
もしかしたらめっちゃ痛いのかも…て事？

カード携行するの止めようかな………

脳波の一番上位は視床だから頭皮で拾う脳波は通常も弱い

>>558それ脳外科専門医も実名HPでそう主張してる先生いるよね
だから臓器移植反対って
で、臓器移植専門医から「臓器移植反対って言葉は美しいですよね。」と言われたって実名HPに書いてた

>>559脳幹網様体脳波の一番上位は視床だから、に訂正

シナプスのかたまりが大脳皮質（巨大な神経節センターが大脳皮質）で
大脳なんか神経節のお化けなんだよ
で、無数のシナプスの興奮なんて小さい
起きろーって発進じゃない
実は、寝ろー（骨格筋は引っ込んでろー）って発進もあるんだけど

あ、つまり、脳幹反射も結局末梢の状態を見てるし
脳幹に電極刺して脳波を見てるわけじゃないから
って言いたい
ぐちゃぐちゃでスマン
訂正あったらプリーズ

以前ゴア系の動画サイトで、南米麻薬抗争系のクビチョンパ動画見ちゃった事があるんだが…
頚部切断の手際があまりにも良すぎて、切ってカメラの前に差し出した生首が
クビチョンパした奴を睨むように瞳がスーっと動いたんだよね

軽くチビッた

難しくて良く解らないなぁ。
単純に大脳と小脳は仮死状態であったとしても「陰のう」が生きていれば何とかなるのかな？

ある記録より
（非常に臨死体験に似ている）
（瞑想における無色界の記述と思える）
それはある夕方の座る瞑想中だった。
集中が強くなってきて、過呼吸が始まって、念じる言葉が全然追い付かずに、
それでもまどろっこしくサティを続けていると、
ギュルッと瞬間さらにギアが上がった？か、と感じた次の瞬間、、
し〜〜〜〜、、い〜〜・・・　・　・　・　　・　　　・　　　　　・　　　　　　　　　　　　
完全に言葉が消えた。
そして体も完全に消えた・・
まぶしい！
時刻は夕暮れ時、半地下のホールは薄暗くなり始めた頃。
完全な静寂と、まぶしさだけが感じられた。
無音。無重力。光にだけ満たされた。
どのくらい時間が経ったか分からない、
１分か３分くらいに感じたけれど、
もっと短かったか、或いは長かったのか。
とお〜くの方から、ハッハッハッハッ、ハッハッハッ・・・
過呼吸する体が戻ってきた。
スッと心と体が一つに納まった。
ああ、この体が私だっけ？
今ここ、この体をこの心が気付いている。

意識があるかどうかは脳幹網様体の問題で
意識の内容が正しいかどうかは大脳の問題なのね
脳幹網様体の最上位は視床

でも今の死の判定の脳幹反射って動眼神経（よく知られてる対光反射でも）中脳でしょ？

今の脳幹反射では意識がある（覚醒してる）人をとりこぼしてる疑いあるでしょ？

（とにかく今の脳死判定検査はあやしいから白紙にして）
脳幹網様体からの覚醒発進があるかどうか視床のテストもしてみる価値ありだよね

仮に意識がなくても痛みや苦しみを感じるなら、
ドナーには十分な麻酔をして臓器を取り外してほしいね。

体外離脱してわかったことは、記憶は確かに人間の脳に貯蔵されるが、
その記憶を第二の体に引っ張ってこられるのは、ロバート・モンロー氏も著書で語っているが、肉体とチューブのようなもので繋がっている間だけ。
私はチューブを見たことはないが、リンクのような繋がりは常に意識しながら離脱している。
リンクが切れたら記憶も消えるだろう。
肉体との繋がりはこの達人の言葉がわかりやすいだろう。
http://kikoushou.exblog.jp/19928042/

>>61
生まれた時の記憶を持っている子供とか、宇宙人に誘拐された記憶とか色々とあるよね。
あと、◯×の生まれ変わりの記憶とか。

>>1
まあ、こんな本書いている救急医もいるからね。つーか、いちお東大医学部教授らしい。
http://www.amazon.co.jp/dp/4862381782
はっきり言って、修理屋さんが基礎科学語っているようなもんだろ。

>>32
突発的な不整脈じゃないの？
まだ生きてるんじゃ検査も限界があるし。

脳以外の体細胞に意識があったりする？

>>555
動物実験の場合、エピソード記憶を捉えるのが非常に難しいんだよなー

>>567>>568です（あと>>557>>559>>560>>561>>562>>563
↓携帯で描いた
http://myup.jp/bw4VOtCe

>>574どの体細胞もペースメーカー細胞になりうるんだよ
脳脊髄の支配下ではなくなる

最初から独自ネットワークにあるのは消化管で
消化管は脳脊髄の次に神経細胞が多い臓器なんだけど
消化管の神経細胞の70％以上は脳神経との連絡は一切ない、独立した神経ネットワークなんだお

>>576携帯で描いた
http://myup.jp/bw4VOtCe
意識があるかどうか、は
脳幹網様体（延髄→橋→中脳→視床下部）⇒視床へ賦活化の発進があるかどうか
脳幹に電極を刺せないから
例えば角膜反射（三叉神経（橋））で片眼の角膜に触れる→両眼の瞬目でみる
でも脳神経の反射頼りだと中脳まで

検査に現れないものがあるし
（例→眼レーシック被害の患者さんや肺気腫患者さんの肺機能検査）

視床テストも神経専門家に作ってもらって調べるべき

>>569痛みや苦悶しかないのも「意識が（低いレベルで）ある」ってことなのね

救急で胸鎖乳突筋って頭蓋骨と胸骨鎖骨に着いてる大きな首の筋があるんだけど
胸鎖乳突筋をつねりあげて痛み刺激に反応（痛い、苦悶）があったかみる意識レベルの調べ方がある

知覚神経路からの情報が
脳幹網様体に入って
脳幹網様体から上行性に賦活化（覚醒）発進があったから
「胸鎖乳突筋をつねりあげたら反応があった」になる

全身麻酔はそれをなくすことだけど
だから麻酔下の人は脳死判定の対象外（脳死判定したらだめだお）

http://myup.jp/5coOoGPc
↑先に視床下部が作られてそのあとに視床ができる
この絵なら大脳が巨大な神経節センターで
大脳は神経節のお化けだってわかるかな
脳が進化してく過程ね
http://myup.jp/bw4VOtCe←これだとわかりづらいと思ったので

胸鎖乳突筋をつねりあげると感覚神経路から入った情報で
絵のピンク色の脳幹網様体が上行性に賦活化の発進がある
脳幹に（例えば橋に）電極がおければピカピカピカーッって橋の脳波、上行性脳幹網様体賦活化の時に起こる波形が見られる
視床にきたら視床から大脳皮質へおくられ大脳が賦活化される
また角膜反射（橋の三叉神経）テスト陽性なら脳幹反射が残ってるってことで脳死ではない、になる

脳死か脳死でないかの項目の1つということ
ピンク色の脳幹網様体の発進があれば（低いレベルでも）意識がある、になって、脳死ではない

薄知識のオンパレードだな、ここ(苦笑

知ったかばっかじゃねーかよ

>>557
>体の全ての細胞にはペースメーカー機能があるから〜
云々っていうのは
死んでますって第3者から判断されたあとも
当人の意識はしばらくあるということ（が十分可能性ある話しだっていうこと）
脳波平坦っていっても
脳幹に電極をおけないので
頭皮上で総和を拾う脳波測定だったり
脳幹反射といっても末梢で現れるかどうかを見てるだけなので

>>582俺が書いたことは教科書レベルってか古くさいことばっかだよ

麻酔かけられたとき、一瞬で意識がなくなったけど
死ってそんなもんじゃないかと今は思ってる。

脳が生きていても酸欠で意識が飛ぶと何も覚えていないのに、（ーー；）

>>586酸欠って？トンネル工事現場？

ペンローズは脳細胞のマイクロチューブル内の電子が麻酔の作用で位置が定まらなくなる量子化すると意識がなくなると説いた。
脳細胞が活動しなくてもマイクロチューブル内の電子が実体化していれば、意識と肉体のつながりはとれているのではないか。

>>4
脳死のドナーにメスを入れると体を動かしたり、涙を流すことがあることは、
報告例が多数有る。

ドナー登録やめとくか。怖すぎ。

これやばすぎだろ。

>>589みんな人生の最期の時間は穏やかにすごす権利があるよね

移植手術が成功するにはドナー臓器の虚血時間をなるべく短くする必要があるんだって
ドナーに家族が同意したとたん輸液の量が増え輸液の管も太いサイズに入れ替えられる
臓器保護のための過剰輸液で患者さんは苦しい
これは脳死判定の前のことだけど

>>588今は分子レベルで病気を説明して治療を考えるよね

腸や心臓自体にも記憶力があるらしいじゃんね

このスレ、昨日かおとついのニュースで体に直接酸素注入する技術の話はもう出た？

構想自体は100年前からあったがやっと技術的にできるようになったそうだ。

脳死ではないけど蘇生の電気ショックでバシッ！バシッ！ってのは覚えてるな

脳が全てではないのだろう
そう、俺の心はチン子にもあるのだｗ

結局、自我はない。命は続いていく。
今のこの自分の体だって、日々、光浴びて水飲んで大地の穀物や肉を食って・・・全ての
関わりの中で生きている。
だから死は怖い事じゃない。死に怖いイメージを付けたのは頭の良い権力者だろう。
臨死体験の一部分を切り取って注目するのは、過去を振り返って、あの時ああ感じた
ってのと同じじゃないか。

しばしば違和感を感じるが、ここホントに科学板か！？
おまいらの反応ってネタなんだよな？？　な？

超自然的な体験をした人ってレイプ体験並に他人に話せないよな。
嘘つき呼ばわりされたり陰口言われるのが目に見えてるもん。

>>599
普通に生きている事が超自然体験だよね

ミミズにも知性があると言ったのはダーウィンだな
これは進化論を導いた優れた知性による観察と研究結果だ

ミミズに脳が無いのになぜ意識は脳の反応だと言い切るのだ
その知識は多くの説を無視することで成り立ってるだけだ

脳を破壊されない限り即死は無いって事かな？

脳が無くては自立して生きていけないが、
脳だけでも自立して生きていけない。

果たして何処に何が宿るのやら・・・。

>>602
死っていう概念は生きている人のためにあるような
>>603
植物は、人から見たら脳がないけど生きているでしょう。
目に映るあらゆるものが関わり合って生きているって事でどう？
全てのものに命が宿っていると考える宗教は多いでしょう。

>>603
頭を他の体とすげ替えるっていう実験も行われようとしてる現在
脳だけで生きていく事が可能になりつつある
生体組織だけじゃなくて、ロボトミー技術の発展も凄まじいから
孫の代くらいには攻殻機動隊みたいな事もできるようになるのかもしれん

>>598
この板には基地外とオカルティストしかいませんが何か。

意識と無意識の違いって何だろう

意識と五感は密接な関係にあるように思う。見たり聞いたり触ったり…そうした刺激の副産物として意識が生まれるのだとしたら、脳がなくても意識自体は存在しうるのかもしれない。ただそうした直感的な意識は無秩序であまり意味を為さないかも。
その無秩序な意識を脳に集約することで整理統合し、より高度な意識へと洗練され、自分と世界を形作っていくのかもね。

死んだ後、死んだときの苦しみをその何分か何時間かしらんが

体験し続ける地獄だと>>1は説明しているのねｗｗｗｗｗｗ

簡単に言うとJOJOのスタンドは実在する！
オラオラオラオラオラ

>>609
確かにそういうふうにも読めるな

音など刺激に対して反応する機能が生きてるんだろうな
あるいは其の刺激をどこかで記憶していて蘇生したときに一気にリアルな記憶として再構成するとか

>>609
死ぬ様な様態だと痛みは感じなくなる
逆に感じていた痛みが消えるからすっきりする
ただ周囲の状況は分かる自分で考える事も出来る

生きている事と死んでいる事の違いは何か。

>>614
肉体が活動してるかどうかだろうな
生きてても意識が無いとか有るし
死んでも意識が有るとか有るようだ

祖母が脳卒中で倒れたと聞いて、車で4時間かかって到着したとき、看護師さんが「昏睡状態だけど耳は聞こえてるから、声かけしてあげてね」と言ってた。
祖母の手を握りながら感謝の言葉や思い出話をたくさんしたよ。
脳が機能してないから安堵感を祖母に与えてあげられなかったとしても、あの場所に居ることができて本当によかった。

>>605
心の座ってどこなんでしょうね...

連投すみません。昏睡ではなく脳死状態がただしいです。

>>616
いい話ですね