【考古】卑弥呼の墓という説もある奈良・箸墓古墳で初の研究者による立ち入り調査へ

邪馬台国の女王、卑弥呼の墓という説もある奈良県桜井市の箸墓古墳について、管理している宮内庁が初めて
研究者の立ち入りを認め、今月２０日に調査が行われることになりました。

箸墓古墳は、全長およそ２８０メートルの最も古い時期の大型の前方後円墳で、３世紀中ごろに亡くなったと
される邪馬台国の女王、卑弥呼の墓という説もあります。
陵墓に指定されているため立ち入ることができず、これまでは周辺の調査などをもとに研究が進められてきましたが、
宮内庁が研究者の団体からの要望を受け、今回初めて調査を認めることになりました。
調査は今月２０日に行われ、研究者が古墳に立ち入って形などを確認することになっていますが、発掘や土器
などの採取はできないということです。
また、奈良県天理市にある大型の前方後円墳「西殿塚古墳」でも同じ日に調査が行われます。
古墳時代に詳しい大阪府立近つ飛鳥博物館の白石太一郎館長は「研究者として陵墓は公開されるべきだと考えている。
２つの古墳は古い時代の前方後円墳で、まだ墳丘の形態なども分かっていない。複数の研究者が見ることで、
新たな知見が得られるものと期待している」と話しています。

▽記事引用元　NHK（2月14日 4時20分）
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130214/k10015505051000.html

▽関連スレ
【考古】奈良・纒向遺跡で大規模な施設の外周を巡っていたとみられる溝が出土…大和王権の中枢だった可能性
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1359797209/

宮内庁は全ての天皇陵比定地の調査を許可すべき。
国民の税金使って国民の知る権利を制限するなんて
許される訳がない。

福岡いい加減は諦めろ。

＞卑弥呼

ヒヤコ？

調査許可出ても見るだけか...

卑弥呼って王？
王室付の巫女？

大掛かりな発掘をさせろとは言わないから立ち入りと表土に
現れてる埴輪の発掘くらいはさせてほしい

前方後円墳って廻りをお堀で囲んでるかと思ったら
お堀が無いのもあるんだな。
金が無い豪族だったって事かな。

ホトを箸で突いて死んだ姫の墓だったんじゃ？

>>7
小規模であっても掘った後のメンテナンスを考えると…
未来永劫に重要史跡として管理保存しなきゃいかんだろうし

メメコという名前の女の子いますか・・いたら手あげて・・

>>9
そりゃーないわ
大根みたいなぶっとい箸じゃないと死なないだろう、普通に考えて

御陵の修繕を兼ねて、考古学者に掘らせればいいのに。

>>12

　単に気持ちいいだけじゃ無いか？＞大根

また掘り返して駄目にするのか？

>発掘や土器などの採取はできないということです。
はあ？

考古学や歴史学は学門なので、今ある学術資料に於いては邪馬台国近畿説が学術説として有力とされる。

が、九州説はとっても難しい、よほどの遺構が出ないと、ひっくり返せない。

瀬戸内・四国の方がよほど可能性は高いくらいだ。

まあ大陸と何の関係もないなんてありえないだろうこのころは
人心の乱以降はあれだが

>>16
当たりか外れか調べてこいや、という意味

邪馬台国が畿内で確定なら、大物主はどんな位置付けになるのか？

>>12
にんじんくらいなら///

きちんとした日本人が調査して管理するんならばいいが
いやしい民族にはかかわらせてほしくないな

詳しいことは安彦良和のナムジと神武を読みなさい
みんな分かる

卑弥呼＝神功皇后説が一番現実的だと思う。
卑弥呼はひめこの史那表記。　邪馬台国はやまとの史那表記。

>>24
おおかたそんなところだろうな
姫子→日本風訛り→中国「卑弥呼ってことにしよ」
山ばっかだから山の人→やまと→中国「邪馬台国(やまとこく)にしよ」→日本「かっこよく大和(やまと)で」

息長帯比売命（おきながたらしひめみこ)
ひめみこの史那読みかな？
神功皇后は卑弥呼をモデルにして創られた伝説だろうね。

九州死亡報国記事

>>２５
山彦海彦の山彦が国の代表にふさわしーなーつーことでやまと

ただいま海彦おーあばれ　こいつら国の中枢に来るとやたら戦争やらせようとしてわがね。

ちなみに　土地奪ったらいっぱいあげるよっ☆とゆっとくと

農民がようけ協賛してくれんどすなあ。

http://youtu.be/AJQj1mmG78M

>>８
※当時和同開珎前です

箸墓古墳は卑弥呼の墓ではない。
卑弥呼の後継者トヨの同じ名を継いで
後に大和政権に惨殺された巫女たちを埋葬した墳墓だ。

卑弥呼って実際に権力もってたんだろうか
たんなる巫女パフォーマンスする操り人形だと思ってるんだけど

>>32
坂本政道がそう著してるね
高次の意識トートとのチャネリングで
巻向は近畿、ヤマトトトヒモモソメはトヨのこと、後に近畿入りした
崇神天皇にホトを付かれて亡くなりハシハカに他のみこらと共に埋葬と

箸墓って名称は、素戔嗚尊の乱暴でホトを箸で突いて絶命したとされる天照大神の逸話に
ならって後代に付けられた名前だろうから、仁徳天皇陵並に無意味。
実際に行ってみれば分かるが、山辺の道近くの平地の端の田畑にあって、どうも邪馬台国って
イメージの場所じゃないんだよなぁ。

卑弥呼にアマテラスを投影してるんじゃないかなー
卑弥呼で無くても巫者的研究者に。

×研究者　○権威者

よかったよかった
ニュー速のスレは卑弥呼の墓って断定的なスレタイだから行きたくなかったのです

最新の研究はよく分かりませんが、卑弥呼の墓についてピンポイントで推測しているのは
この箸墓古墳と、宇佐神宮の境内の2つだけだったかと思います。

いろんな議論がありますが、やはり立ち入って調査しないと前に進めませんから、
今回の調査は非常に重要なものだと思います。

ただ、立ち入るだけで、発掘調査まではしないんでしょうね
宇佐神宮だって境内を掘り起こすわけにはいかないから、
大規模な改修が行われる時（数十年後？）を待つしかないですね

決着はまだずーっと先かな

箸で女陰を突くと言うのがなかなか考えにくい
巫女が乱暴されて処女を失った場合
巫女としての人生は終わる
それを暗喩しているように見える

古代において、箸は何を陰喩しているのだろうか？

男陰だと単胴で、双胴の箸の隠喩として適切なのか？という、現代人としての俺の疑問
まさか、古代の箸って串のことじゃ・・・武器にしても２つというのは、双剣位しか思い浮かばん。
それとも、２人にやられてしまったとかいう話じゃ・・・

地中レーダーぐらいやらせてくれんかな

>>2>>6>>28>>32>>33>>35

↑日本というものが何なのか、何もわかっていない恥ずかしい人達のレス

昔、邪馬台国の映画でゲリラロケやってたな。

最後、狂乱した岩下志麻？がロングになると現代の箸墓古墳の上だと言うシーン

市川崑監督だっけ？

今は、ピミヲと呼ぶ可能性が高いとされているんだっけ。

>>44
されてない。以上。

古墳のあるところと被差別部落のあるところがほぼ一致するとある本にかいてあった。
本当ですか？

ピミウォ説が強いらしいぞ
卑弥呼を当時の中国語で読んだ場合の話だが

というかこの頃はシナから箸が伝わってきてないよ・・・
意外に伝わってくるのが遅かったからな

>>46
言い回しによっては本当。

ただし、両者に因果関係は無いよ。

ホスト狂いのﾊﾞﾂ１風俗嬢が跋扈する街に参考書が売られてるとか、
と同じレベル。

要するにアホくさい話。

>>47
その可能性は高くないよ
一説には、というレベルでしかない

>>47-48

これだから文系のアホ相手にすんのわ疲れる。
誰でも知ってる断片知識をたまたまさっき知ったらドヤ顔。

表音文字を当時の発音で読む試み（例えばﾔﾏﾀｲ→ｬﾏﾄｩなど）や、
箸とは何か（「箸」は食卓でのお箸の利用の習慣に限定されない）、からいちいち説明マンドくせ〜

>>51
学問が出来ないだけの人間を文系というのはいい加減やめようよ。

>>52
失礼しました。
ご指摘の件については完全に私の認識が浅はかでした。
学問それ自体ならびにそれに関わる立場自体には優劣はありません。
お詫び申し上げます。

おや
では学問が出来る方達に正確な読みを発表してもらいましょうかね

調査頑張れよ

>>48
ではなぜわざわざ「箸」墓と呼ぶようになったか？
をテーマに考察していくことには意味があるかもしれんね。

『日本書紀』編纂者が卑弥呼を神功皇后にしようとしたため、史実を120年早目にずらしてしまった。

神功皇后はともかく、日本の「三韓征伐」は史実であり、中朝史料に詳細に記録が残っている。

ゆえに神宮皇后は卑弥呼にあらず。

邪馬台国の舞台は崇神天皇の御世で、卑弥呼はヤマトモモソヒメなどの斎宮のことだろう。
大王（おおきみ）家の皇女が斎宮として政治に神託を与えるような、宗教と政治が一体化した日本の様子が中国にとって珍しかっただけのこと（殷は似たようなことやっていたけどもちろん知らなかったのだろう）。

>>56
土師氏の墓→はしはか
との説がある。

>>41
( ´ﾟдﾟ)(ﾟдﾟ｀ )ﾈｰ

>>57
記紀編纂は大化の改新での勝ち組が自分の都合のいいように編集されたものという見方がありますね。
神功皇后＝卑弥呼とは言わずに、神功皇后の記述のところに注釈で「魏志倭人伝で卑弥呼のこと言ってます」
って、どうとでも取れるような表現をしているのがますます胡散臭いですｗ

倭迹迹日百襲姫命大市の伝説は「はしはか」という墳墓の名が先にあって作られたのだろうし「箸」の伝来前に作られた墳墓であるのは間違いないだろう。

西日本各地で自分とこが邪馬台国って主張してっけど、邪馬台国だったらなんかいいことあんの？

「十戒の石板」が出てきそう。

いい加減、それっぽい古い遺跡とかが出たら何の根拠もないのに
卑弥呼や邪馬台国とか言うのやめね？その時代のその土地においては
有力者であったからって、それが卑弥呼とか邪馬台国でなければ
いけない道理はないだろう。

>>63
発掘調査と歴史学進展のために言わせてやってくれ。
邪馬台国の可能性があるだけで地公体の予算が付き易い。特に九州とか。

でも箸墓古墳と纏向遺跡の周辺は邪馬台国の関連遺跡の可能性が極めて高いよ。
記紀の記述と考古学の成果が両方一致するのは今現在この場所だけだと言って良い。

>>62
それが出てきたら世界史が変わる．

>>４２
ん？西日本は２７００年間実質中国みたいなもんだよ。東日本は１万２０００年、火と土器と言葉。

>>６２
十戒の石板は、皇居地下にあるロマノフの秘宝リスト中、かな。

日本史に登場する人物は、全員

ゴミ。話にならない。

いかに２７００年が１万２０００年より優越かという無理矛盾ゲーを、１万２０００年側かどかわしてきちゃーつじつまあわせたみったぐねえ陰惨なこしかたでつ。

ちなみに聖徳太子っつーのは山上憶良のしたことを擬人化した仮想人格で

永年墾田私財法あれがそう　山上憶良の発案。ごぼうのつかいて、安倍清明の直系直上なのでオクラ、山ノ上ホテル。

アンチは山下姓。

晴明だたちなみに写楽て、平賀源内、平家と源氏のあいのこだよん。

＞聖徳太子っつーのは山上憶良のしたことを擬人化した仮想人格で

＞永年墾田私財法

ずいぶん時代が違うなあ

>>７２
そお？無学でなあ。でも、ちがわない気もします。あ、奈良時代の人か山上憶良。

そうなあ

五七調ってのは、十二の分解なのな。まあ西が七、東が五のフォッサマグナ。混ぜるな危険、でも今回危険を承知で混ぜてゐる。

山上憶良、菅原道眞、安倍晴明のラインはガチでスサノオの系譜だよに。スサノオがあととったようだイザナギの。

粗暴なインテリ。ちなみにだんご三兄弟で、天照は叛乱起こしてクマソタケルになってヒルコを仰山産んだので

イザナギとイザナミの仲は以降最悪になったのな。

>>39
ふとその可能性を考えた
古代中国にモチーフとなる話はあるのかな

>>40
この時代、まだ箸ないよねｗ

>>44、>>47
魏晋あたりの漢字音の音価は定まってない
漢や隋唐からある程度推定されてる感じでピミヲ説もその一つ

日本じゃひみこつわれてたが中国じゃそうだったんじゃねえのか、西日本人は自己のうちなる中国に無頓着に
中国にしなだれつつ中国憎んでるかんな。こころが女郎。

>>76
隋・唐も本当を言えばよくわからないんだよな。
説韻、広韻にしろ韻文の音だからな。
普通の話し言葉とはかけ離れている古い音の可能性もある。

漢もやっぱりよくわからない。
上古音は春秋代の詩経の音だから漢代まで残っていた保証はないし、
中古音までの間には北方音が入ってるから漢代が中古音のままってこともないだろうし。

大事にそのときどきの音を保存してるのは日本だけ　よほど惚れてます。本家は一切痕跡残してなく、記録を
知りたいときは日本へ。

だんだん中国軍のいたぶりが「好きなんだろう？うりうり」ＪＳＤＦ「べ、べつにあんたのことなんか」にみえてしまふ！

東日本アジア共同体に素直にのっときゃいいのに愛の深さド開陳、西日本よ、それが西日本だ。

>>79
ハ行の変化や母音の種類の減少で音価自体は日本語側でもだいぶ変わってるよ

>>８２
ちょんころ学者がチャフ混ぜてるんで気をつけな

半濁音濁音は日本本流に本来無い。九州は別だ。

てつはうはＴＥＴＵＨＡＵと発音してたんでてつはうなのな。おめーら裏読みが表に来生たかお杉田かおるえつこ。

で、ちょんころが侵入してくると堂々とＴＥＴＳＵＨＡＵをＴＥＰＰＯＵと発音する。まづ西日本の女がづぶりと挿入されつつてっぽぉお〜んと哭く、これが日本史だ。

あっそうかー、じゃ、ねんだよな。

なんでこのスレ基地外の巣窟みたいになってるの？

盗掘されてなければいいけどな

>>８７
65 名前： 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 投稿日： 2013/02/17(日) 18:32:08.86 ID:6OeuvUjk0
ミイラ取りがミイラにのかわいそうなパンチョッパリ。
66 名前： 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [sage] 投稿日： 2013/02/17(日) 19:09:57.50 ID:RsBrpwE40
統合失調症か
67 名前： 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [sage] 投稿日： 2013/02/17(日) 19:14:34.21 ID:RsBrpwE40
>>65に向けてでは無いです
念のため
68 名前： 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 投稿日： 2013/02/17(日) 19:19:21.86 ID:6OeuvUjk0
精神病ってのは

まづ、近親相姦、もーいやっ（愛し合ってるのに←　あのおんな←かーちゃんのこと　と暮らして演技続けて
おもても手つないであるけないでﾌｧﾋﾞｮｰﾝピーポーピーポーオモニ西日本の風習をこうしててあつくサポートする業界。檻。鍵。
69 名前： 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [sage] 投稿日： 2013/02/17(日) 19:20:07.02 ID:cFU+4PvYO
ま、どうでもいいや
何か描こう
70 名前： 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 投稿日： 2013/02/17(日) 19:21:27.60 ID:6OeuvUjk0
↑をれは残酷な天使のように　こいつは残酷な天使
71 名前： 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 投稿日： 2013/02/17(日) 19:26:27.55 ID:6OeuvUjk0
「統合失調症ですね」（え？なにこのひとこのひと、あたしを犯していかせるんだけど「妄想の兆候が強度で。」「お世話になります」（あんたもよくやるわ　え　ちょっとなにあたしをどこにつれてくの


よくよくよくある光景。
72 名前： 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 投稿日： 2013/02/17(日) 19:28:35.92 ID:6OeuvUjk0
その男は、（わかったかこの世界がどういうものか　という笑みを浮かべながらオーヴァードズでもうろうとしてるあたしをその夜もいかせた。
新着レス 2013/02/17(日) 19:30
73 名前： 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 投稿日： 2013/02/17(日) 19:30:37.93 ID:6OeuvUjk0
みてーなのがほんとにあんだぞ。おめーらは誰を撃てばいいんだあじゃねんだおまったく。

>>８３
618 名前： 名無しさん＠１３周年 投稿日： 2012/12/23(日) 16:20:48.22 ID:YWnT+PKb0
>>６０６
http://www.ss.iij4u.or.jp/~kt0302/xvideosmovie/img/20120414aa1.jpg
http://blog-imgs-42-origin.fc2.com/e/n/k/enkou55/110109.jpg

920 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2012/10/05(金) 22:14:14.63 ID:???

ペドは生物学的にも異常だけど、
ロリコンは生物学的には正常だと思うんだよね。
妊娠・出産適齢期の女に萌えるのは当然。

しかし社会がそれはダメだとしてるだけ。

裏社会じゃ小学校高学年から中学生の需要はめちゃくちゃある。
表社会を生きる人には無関係ってことで。

奴隷層のぶんざいでって話だわな。

946 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2013/01/09(水) 08:17:17.70 ID:AuwXYeP3
511 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2013/01/09(水) 07:50:42.16 ID:AuwXYeP3
193 名前： 名無しさん＠１３周年 投稿日： 2012/09/28(金) 09:53:15.06 ID:8jxCYQL70
わかった！！！！！！！！！！！

虐殺強姦って

やくざがやるんだ戦場で！！！！！！！！！！！！やくざなら頭廻るし狡猾だし…

↓



904 ： 名無しさん＠１３周年[] ：投稿日：2012/06/29 15:27:45 ID:3IvRNzTu0 [5/5回(PC)]

RPGじゃないよ　ベトナム戦争で好く使ったからわかるけど

あれは使い捨てバズーカ　ハッピーパンチってやつだよ

日揮の十名はわかいののぞいたら全員ヴェトナム従軍のﾊﾟﾝﾁｮｯﾊﾟﾘでな。醜聞隠し。

　日本人女性が結婚したい外国人男性、一位はアメリカ。韓国人男はランキング外
　http://english.oricon.co.jp/news/20060801_03.html
　【韓国】外国人妻10人中8人「韓国人とは2度と結婚したくない」
　http://www.chosunonline.com/news/20051123000042

>>1
なぜ宮内庁如きの権限で許されたり禁止されたりするんだ？
卑弥呼何て天皇とも関係ないしｗ

箸墓は孝霊天皇のヒメミコであるモモソヒメの陵墓という設定だから
それを卑弥呼と関連付けてるのは単なる仮説

>>95
孝霊天皇の皇女倭迹迹日百襲姫命大市の墓として陵墓に指定されてるんだよ。
卑弥呼の墓ではないかというのは一学説

どんな大発見があるか楽しみだわい

>>96
>それを卑弥呼と関連付けてるのは単なる仮説
もう少し強いだろ？
魏志倭人伝で、卑弥呼の墓は巨大と記述されていて、
その時代の巨大古墳は、ここしか無い。（大きさの記述も同じ）
魏志倭人伝が巨大古墳の記述を捏造したとは考えにくいので、
この場合は文献資料により、卑弥呼の古墳と同定された、としてよい。

>>64
記紀の記述って神武東征が紀元前にあったなんて信じている人いるのかよ
そもそも箸墓も纒向遺跡も邪馬台国よりちょい後の建造物だし
肝心の魏志を無視しまくりじゃないと成り立たないのが畿内説の実情

>>99-100
呉に対する牽制のため、より邪馬台を大きく見せたという説があるね
位置も呉の東海上に設定
そして大月氏とならんで破格の待遇を与えたと

そうだとしてどれだけの意味があるのかと思うけど

>>40
上のお口と下のお口で3p

邪馬台国所在地論争完結編キター！

>>101
そういう珍説は、いっつも「畿内説を有利にする為に魏志をねじ曲げる」という茶番でしかないからな
邪馬台国が何処か？ではなく、畿内説に信憑性を持たせるには何が邪魔か？しか考えてない連中の仕業

>>17>>27>>64
九州説はこんなにわかりやすい
http://www6.ocn.ne.jp/~kodaishi/michikusa26jinmutohimiko.html

九州説だと同時期に畿内政権があっても困らないんだけど
畿内説だと同時期の九州政権の位置づけに困るからなぁ。

まぁ、そもそもは
東夷伝倭人の条がどこまで信憑性を持たせられるかにかかるけど。

しかし、いわゆる倭人伝の記事に一切触れないとして
どういう学術的成果が出たら女王国の比定が出来るんだろう…

古事記日本書紀には、邪馬台国も卑弥呼も出てこない。
天皇は、フルサト朝鮮に戻り帰ってくるな。

親魏倭王の金印が出る
疑いようのない魏鏡が10枚以上出る
とかかな
規模、時代の一致する陵墓が断定されてもほぼ確定すると思う
だから表土に現れた埴輪くらいは収集分析させて欲しい

>>107
全般的に教養が無いから、恥ずかしいレスをする

古事記成立は奈良時代、ひみこちんと４００年の差があり

古事記はたてまえ論なんでまあ　ええように書いてあんよ。

>>106
ズバリ「親魏倭王」等の魏とのつながりを示す遺物が出てくること

そういう考古学的証拠が出てきた場合には
邪馬台国＝女王国＝畿内ヤマト政権になって
伊都国＝大宰府の原型が出張所という扱いになる

>>111
○「親魏倭王」金印
×魏とのつながりを示す遺物
まあ宝物が残っていたとしても男王の古墳の可能性が高いから解決せんよ

>>112
あとは「邪馬台国さん江」と明白に書いた遺物などでは
そういうのが出てくれば卑弥呼はともかく邪馬台国の位置は確定

神話読めば簡単に想像できようもんによ

火山のない地方に火のシャーマンである卑弥呼が居城を構えるわけがないじゃん

仁徳天皇陵などの時代で
難波宮の時代ですが
魏志倭人伝に合わせてマキ向きを候補にしてるですか
九州暦の時代で九州が本家の時代でせう

火のシャーマンww

厨二ラノベみたいだなww

箸墓ってもうすでに盗掘されているのでしょうか？。

されてるだろうねえ

チョンが変なもの埋めてるんじゃね。
ウリジナルで卑弥呼もチョンにされちまう。

親魏倭王・・・卑弥呼
親米和相・・・阿部信蔵

卑弥呼の墓なあ

卑弥呼なんざどうでもいいから、大和朝廷黎明期の解明をしてくれい
つーか、報道してくれ

>>123
>大和朝廷黎明期の解明をしてくれい

解明することは、ほぼできるのだが、
邪馬台国九州説を信じるバカが多くて、報道してもクレームがくるからできないのだ。

邪馬台国九州説を信じるバカってのは、邪馬台国が九州にあると主張するだけでなく、
当時の九州以外の日本は土人ばっかりで、ヤマト王権が成立する素地すら無いと思い込んでいる。

で、九州の邪馬台国の卑弥呼が天照大神で、その子孫の神武がヤマトに東征してヤマト王権を作ったのだと、
本気で信じている。

だから、大和朝廷黎明期について、たとえばテレビで特集するにしても、
九州では放映しにくいという事態になってる。
九州では、「九州の邪馬台国の卑弥呼が天照大神で、その子孫の神武がヤマトに東征してヤマト王権を作った」という
ストーリーでなければ視聴者が納得しないのだ。

で、報道しないものだから、ますます一般人は大和朝廷黎明期についての情報を持てず、
邪馬台国九州説を鵜呑みにして信じるやつが幅を利かせるという悪循環。

最初、九州説なやつでも、自分で考古学勉強していけば、畿内説が正しいことくらいは気がつくものだが、
一般人は考古学とか興味ないからな。

邪馬台国九州説なんていうバカげた珍説が流布されてる限り、
大和朝廷黎明期について教科書にもまともに書けない状況なんだな。

本来ならこれくらいのことが教科書に書ける。

２世紀中には、畿内・ヤマトを中心として九州〜東北の日本中の国々が交易関係を密接に結び、
ヤマトに祭祀的なリーダーが生まれ、３世紀には女王（巫女）として共立されて、魏と外交関係を結んだ。
魏志倭人伝から卑弥呼と呼ばれた女王（巫女）は、日本の文献ではヤマトトトヒモモソヒメとして描かれる。
その墓は箸墓として知られている。
ヤマト王権を象徴する、巨大な前方後円墳である。

というふうに、わかりやすく記載でき、ヤマト王権誕生を２世紀頃と推定することができる。
ところが、九州説ではヤマト王権誕生を４世紀とすることから、
九州説に配慮するばかりに、ヤマト王権の歴史を200年も浅く見積もらざるを得なくなっているのだ。
200年も開きがある状態では、黎明期のことなんて教科書には書けやしない。

九州説は、２世紀には確実に始まるヤマト王権の歴史を、わざわざ４世紀からと浅く見積もってるわけで、
世界一古い皇統を継承している日本を貶めているに等しい。
サヨクがかかわるとロクなことにならん。

>>125
そりゃ今の考古学的証拠からすれば明らかに言いすぎだ
九州説はもっと物的証拠に乏しいという問題はあるものの。

>>126

背理法を使ってみよう。

「九州に邪馬台国があった」と仮定した場合、
同時期に九州よりも巨大な経済圏を持つヤマト王権が並存していたことになる。
そういう情報を魏の使者が知らないとしたら、あまりに無能すぎる。
それ以前に、九州と本州が交易していたのは事実だし、
出雲から直接朝鮮半島と交易していた可能性もある。
したがって、九州説は成り立たない。

中国の旧唐書には、倭国伝と日本伝の２つがあり、
倭国伝は魏志倭人伝と大差ない事が書かれているが、
日本伝には畿内のことが書かれている。

倭国伝では、「ついには途絶えた」
日本伝では、「もと小国だったが、後に倭国を併合した」、そうである。

旧唐書でググれば、現代語訳もある。

>>124
日本書紀がいつ成立したか
なぜ日本神道のトップたる天皇が全国に寺をつくることになったのか
畿内が日本の中心だとするとなぜ辺境の地・宇佐に全国八幡宮の総本社を作ったのか
九州と畿内における地名相似からみる民族移動の過程はどうか
なぜ天孫降臨が高千穂のような田舎の山中で行われなければならなかったのか
魏志倭人伝に記されている邪馬台国の風俗（服装・文化など）はどのようなものだったのか

この程度のことを少し調べていくだけでも、君の言ってることが極端なことだとわかる
少なくとも俺の周りで九州説を唱えている者は
卑弥呼＝天照大神とか言ってるやつはいない

新唐書というのもあり、これは成立時期の関係から、
日本の史書である日本書紀を参考にしていると思われ、
歴代天皇名が書かれているが、

神武は筑紫城（太宰府の大野城と推測）から、
東征したとされている。

>>129

>なぜ日本神道のトップたる天皇が全国に寺をつくることになったのか
蘇我氏によって仏教は日本に浸透していたので排除はできなかった。

>畿内が日本の中心だとするとなぜ辺境の地・宇佐に全国八幡宮の総本社を作ったのか
その頃朝鮮半島で盛んだったのは仏教。渡来人が宇佐に移り住んだだけ。

>九州と畿内における地名相似からみる民族移動の過程はどうか
ヤマト王権が九州に大宰府を置いたときに、畿内の地名が九州に移植された。
三輪神社（大神神社）の起源はヤマトなのは明白である。

>なぜ天孫降臨が高千穂のような田舎の山中で行われなければならなかったのか
九州地方の昔話を、日本創世神話として取り入れただけ。もともと天皇家の伝承ではない。

>魏志倭人伝に記されている邪馬台国の風俗（服装・文化など）はどのようなものだったのか
イレズミの描写があるが、弥生人がイレズミをしていたことがわかる土器文様は近畿から出土している。

他になにか、聞きたいことはあるかね？

>>128
日本國者倭國之別種也 以其國在日邊 故以日本爲名 或曰 倭國自惡其名不雅 改爲日本 或云 日本舊小國 併倭國之地

だろ
倭→日本の改名説のほうが先に書いてあるわけで
瞬殺された意図的切り貼りをもってくるなっつーの

>>128
それは魏のころクニが複数あった話じゃなくて壬申の乱による王統変更と国号改称を二国としているだけだろ時代的に。

>>130
新唐書の東夷伝日本項は冒頭からして
＞ 日本古倭奴也
だろ

>>131
お、おう
いやもう君とは話せないよ
諸説あることをあまりに断定しすぎてて議論にならん

質問の意図がわかってもらえなさすぎて>>135がかわいそうすぎるｗ

>>135

証拠が十分でなければ「諸説」にもならんよ。
たとえば、地名の類似？
それをもって東遷説を唱えたいのだろうが、
類似地名が３世紀の九州に存在し、同時期のヤマトに存在しなかったことを証明しなければ、
議論する価値も無いヨタ話。

仮に、九州の地名がヤマトに移植されたのだとしても、それは紀元前のことかもしれないし、７世紀の話かもしれない。
証拠がなければ、地名の類似からは何も結論は出せない。
しかも三輪山はヤマトが起源なのは明らかのこと。

魏や晋と国交が無かった大和朝廷は畿内だけど、魏や晋と国交していた邪馬台国は九州だろ。

wikipedia見たら、信長時代には頂上に茶室が設けられていたとか、江戸時代には麓に茶店があったとか...

>>136
なぐさめすまんな
そもそも九州説者＝サヨクって言ってる時点で地雷だと気付くべきだったわ
ウヨク様は天皇が畿内出身じゃないとアイデンティティが崩れ去るからなｗ

高千穂の天孫降臨神話だが、
これが作り話という証拠は、神話そのものにある。

高千穂に降りたニニギは、天照大神から地上を支配するために降りてきたのだが、
初代天皇に即位するどころか、九州全土すら掌握してない。
王になったという業績すら何もかかれてない。

初代天皇は、神武だが、九州から東征してきたことになってるが、
これも、天武天皇の起こした壬申の乱がモデルという説もある。
で、九州から東征してきた神武は、九州に残してきた王族になにか便宜を図ったのか？
神武以後、九州とヤマトが同盟国だったかどうかも、日本書紀・古事記には書かれてない。
後の天皇が九州にクマソ征伐に行っただけ。

邪馬台国東遷なんて証拠は、文献からも読み取れませんな。

どうせ朝鮮から輸入した鏡とかがどっさり出てくるんだろ。
それより仁徳掘れよ
GHQが何を探そうとしてたか究明しろ

北九州は多数の鉄器が見つかっており、朝鮮半島と活発な交易を行っていたと推定されている。
モノが交易されるならば、同時に情報も交換される。
だから、北九州の文化や政治制度も大陸式だったと推定できる。
これは倭人伝の描写と矛盾する。

多婆那国は何処なんだと言う話になるでしょう。

そのは倭国の東北一千里にあった多婆那国をはじめ
倭国から東北にかなり離れたところに別種の倭人の国があったと考えられる。

こっちが畿内で西の倭国が九州北部だろ。

ちなみに新羅の「昔」王家の始祖「脱解王」も倭国の東北一千里からきた倭人、

>>140
九州説や東遷説は
天皇が朝貢していたとすると都合が悪いウヨク新井白石が提唱したのち
明治政府によって日韓同祖説に転換され
戦後になってそれが倭国被支配説としての騎馬民族説になったりしているんで
政治勢力に適当にいじられすぎよ。あれは。

>>143
むしろ正統な倭人の風習であって、
大陸と通交しようが征服でもされない限り、変わらなくても不思議じゃ無い。

九州説のアンポンの中には「ウサ」「ウサ」とうるさいやつがいるが、
宇佐が、いったい何だというのだ。

そもそも、宇佐に渡来人が多く入植したのは事実。
仏教を持ち込んだもの渡来人、宇佐で神仏習合が進んだのも渡来人のせい。
蘇我氏は仏教の布教に熱心で、熱心すぎて滅ぼされたが、
日本書紀編纂を命じた天武天皇の妃は蘇我氏系。
７世紀は、蘇我系豪族や仏教を排除しては国が治められない状態だったわけ。
宇佐を崇めてたのは、渡来人や蘇我系豪族や仏教徒なのであって、
邪馬台国とは、１ミリも接点がない。

>>144
ヤマトに対するコシ、丹波あたりでも問題ないので却下
そもそも三国史記の建国神話なんてまじめに取り合う必要があるのかと

むしろ「天皇」という名称はそもそも「シナ人が祖とする黄帝」以前からの、
東アジア大陸の先住種族の祖先神である三皇（天皇・地皇・人皇）を代表するもの。
伏羲や女禍、神農などが三皇の種族だというが、苗族や羌族などのシナ人にとっては異民族の神々。

>>148
なんで丹波がヤマトの東北なの？

>>146
つうか北九州と百済そのものが同じ文化圏だったんだろ。
それに対抗した勢力が畿内

>>147
宇佐とはUSAの事だったんだよ！
USA！USA！

>>151
考古学的証拠から、その可能性は高い。
吉備、出雲、大和連合勢力と九州・朝鮮連合勢力には文化的断絶があるようだ。
長い戦争があったのかも知れない。

>>150
大和から見て東北なら普通北陸だよな…
南に行ってるつもりで東に進んでるような地理感覚の時代じゃ
東北のつもりが真北もしくは北北西だったとしてもおかしくなさそうではあるが。

北陸とも限らんだろ。
群馬の毛野かもしれない。

576 ：名無しさん＠涙目です。(岩手県) ：2011/07/14(木) 13:40:22.98 ID:7mMdhKtM0
卑弥呼：山田優
おつきのもの：道重さゆみん

卑「あーあ　みっつの国のうちどことつきあおうかしら。（ため息」
さ「そうですねえ　わたしなんか踊りが大層ごうじゃすな呉が好きなんです。」
卑「呉は娯楽はすごいわね。でもそれだけでつきあう？あなたが薦めるならそうしようかしら。」
さ「ととととととととと　とんでもありません。なにいってるんですか。卑弥呼さま熱でもあるんじゃないですか。」
卑「それが平等ってことよ。分権。」
さ「…え　えっとぅ。さゆみさっぱりわかりません、えへへ。」
卑「ふーん、どうかしら。それにしても困ったわね。（ため息」
Ｑ「卑弥呼さまぁ〜！」
卑「どうしたの、そうぞうしいわね。」
Ｑ「たった今、魏の使者が！」
卑「来るものが来たってわけね。いいでしょう、わたしが謁見します。」
Ｑ「ですが卑弥呼さま…」
卑「まともにぶつかってかなう相手じゃないことはよくわかっているでしょ。当たっても砕けないことがコツ。」
さ「卑弥呼さまこわいよう。」
卑「外交なんてそんなものよ。えぞの連中ったらあたしたちにおしつけていまいましい。あらそんなこと言ってる場合じゃ
ないわね。いくわよ、ついていらっしゃい。」
さ・Ｑ「はい！」

やまいち国と言うのは倭国で一番目の国
と言う解釈が妥当でないですか
それを邪馬台国と言う架空の国を
設定したのでは

DQNネーム

倭国で一番なら大宰府しかなかったのを
侵略させないためのウソが多いのは
しょうがないですか

＞古墳に立ち入って形などを確認することになっていますが、発掘や土器
などの採取はできない
こんなもんでわかるわけがない

>>141
大和王権と九州を結び付けた理由はなんだろうね
大和と九州の同盟関係を祖先神話の結合によって強化しようと
したのだろうか

そもそも東遷以前の神話は大和のもの？九州のもの？
大和のものなら九州の要素は登場する地名だけだろうか
九州のものならどの神話が大和の始まりなんだろう

ガキの頃、よく未調査古墳に侵入してあそんだわ
掘ればお宝だったかな

逆に埋めたら神になれる

なんだかとんでもないものが見つかって、
やっぱりうやむやにしておこうとなるのがオチ

イデオン？

途中から日本語のおかしなのが湧いてきて怖いな、このスレ

>>163
おっと、ゴッドハンドの悪口はそこまでだ

>>161

考古学上で言えば、４世紀頃から、日向とヤマトの関係は密接になっていく。
その時代に、九州の昔話である高千穂の天孫降臨神話がヤマトに輸入された可能性はある。

神武が初代天皇なのは、もともとヤマトには神武（カムヤマトイワレヒコ）が初代大王だという伝説があったからだろう。
それに後から九州の天孫降臨神話が融合したのだ。
したがって、天孫降臨の主役であるニニギが、いくら天照大神の孫だとしても、初代天皇とは呼ばれないわけだ。

宮崎になにがあったんだろうな。
よくわからん。

>>169
宮崎出身なもんで、少しは詳しいです。
私の実家の近所ですけど、こんなのもありますよ
http://www.pmiyazaki.com/etc/hayamizu/
意外と古くから大和と九州のつながりはあったみたいですね

ID:S6o6Y8+o
こいつの書いてること読んでると
いかにネトウヨって連中が頭を使いたがらないかよくわかるな
まあ頭を使って自分の立ち位置を確保してきた人に比べると
絶対的な何かに寄り添って生きることは楽だからな
あ、別におれはサヨクじゃないからなｗ

人の質問を普通に受け取れない
自分の意見を押しつけ
コミュニケーションが取れない
まともな意見のやりとりができない

こいつの言ってることひとつを例に取ってもまともじゃない
宇佐のことを書いてるようだが
「仏教が盛んだった土地から宇佐に渡来人が移り住んだだけ」となｗｗｗｗｗｗ
あれだけでかい神社をたまたまで造るわきゃねえだろｗ
神社の成り立ちってのを舐めすぎてるよ
天孫降臨神話にしてもそうだ
ちょうど宮崎にいい話があったからそれを取り込んだだけとかｗｗｗｗｗｗ
大和朝廷の歴史書たる日本書紀編纂において
そんなたまたまな作り方するわきゃねえだろｗ

こいつの言ってることみてるとほんと偶然の産物が多すぎる
平城京をつくる時点でもどれだけ大陸の都を研究して
当時の科学の粋をあつめたかわかっていってんのかね

ちょうど在特会にこいつみたいなやつがいたわ

おまえさ、日本国のなりたちを勉強する前に
日本語のなりたちと社会のなりたちを勉強した方がいいよ
やばいよマジで

三輪山に祭られている日向御子とは、神武のことなのでしょうか？
それとも、日向で生まれ育った出雲族の血を引く誰かなのでしょうか？

巻向であれ宇佐であれ、三輪族が絡んでいると思います。
三輪山周辺を徹底的に調べてて頂きたい。

>>171

日本書紀、古事記は、８世紀にきわめて政治的な意図で編纂されたことくらいは、
いくらなんでも理解できるだろうな？

そこに書かれてる神話の話が、素朴に古代から伝承された本物の日本神話だと鵜呑みにできるわけ？
ほとんど、８世紀に、天皇主体の律令制政治に都合が良いように、書き換えられ捏造されたものと見るべきものだろう。

国津神、天津神なんていう色分けが、古代からされてたと思うか？
６世紀以前の豪族で、あっちの豪族は国津神の子孫だから天皇に忠実に従い、こっちの豪族は天津神の子孫だから人民を支配して、なんて、
すでに上下関係が決まってたと思うか？

もしそうなら、律令制なんて不要だろ。
少しは、常識的にモノを考えたまえ。

なんだ左翼って朝鮮泥棒軍団か〜
こいつらが暴れたあとってのは泥棒増えるし韓国も国家ぐるみで動くし
マスゴミも動くし民スのアホも動いたし絡みってのは分かってるが
大勢の日本人敵に回す覚悟があるなら好きにしろ＾＾

大地にキレイな血化粧で美しい絵を書くか？

卑弥呼の国は、東は今の大連まで倭国を構成する一国にすぎないけど
時代的にはどのあたり

三国史・・・・・・・・・・・朝鮮半島南部はは「倭国の北限」

宋書倭国伝・・・・・・・・・朝鮮半島は倭が支配している

広開土王碑・・・・・・・・・倭国が海を渡り百済と新羅を臣下にした。

日本書紀・・・・・・・・・「391年　神宮皇后が百済と新羅を日本領土とした。」

宋書・・・・・・・・・・・・倭国が朝鮮半島南部を領地にした。

随書・・・・・・・・・・・・倭国は産物も豊かで鉄の鏃で武装した軍隊を持つ。百済と新羅は倭国を大国として敬った。

右翼が」どうの言ってるが半島の人間が地上から消滅せんとまともな論議も
できねえんじゃねえの？

>>173
＞＞日本書紀、古事記は、８世紀にきわめて政治的な意図で編纂されたことくらいは、
＞＞いくらなんでも理解できるだろうな？
＞＞そこに書かれてる神話の話が、素朴に古代から伝承された本物の日本神話だと鵜呑みにできるわけ？
＞＞ほとんど、８世紀に、天皇主体の律令制政治に都合が良いように、書き換えられ捏造されたものと見るべきものだろう。


＞大和朝廷の歴史書たる日本書紀編纂において
＞そんなたまたまな作り方するわきゃねえだろｗ


歴史書がたまたま作られるようなもんじゃないと、そう書いてますが
ID:S6o6Y8+oが、九州土着の話を取り入れただけとかとんちんかんなこと書いてるので反論しただけですが

九州説がやたらでてくるようなら泥棒軍団が動くかも知れんな
周囲のやつらは警戒し韓国監視のため自衛隊でも配備した方が
いいんじゃねえの

古事記と日本書紀の神話が、世界各地の神話からのパクり集大成って知らない日本人が多いよね。

地勢の描写について

旧唐書　倭国伝　　

倭国とは、古の倭奴国なり。京師から一万四千里、新羅の東南の大海中に在り、
山島に依って暮らす。東西に五カ月の行程、南北に三カ月の行程。代々中国と通じている。

旧唐書　日本伝

その国の界は東西南北に各数千里、西界と南界いずれも大海に至り、
東界と北界は大山があり、限界となし、山の外は、すなわち毛人の国だという。


別の国を説明していることは明らか。

感性が１００年くらいずれてるような連中がちょろちょろしてるからな
前時代的な感覚のやつらが差別感覚丸出しで動いてるからの
西洋でいうルネッサンスとでもいうようなの経験してないの丸出しだから
しいかも売国の連中まで国売りやってるから警戒するの当たり前

神話じゃない。
（特に、異国の）公式記録に書かれてある伝承と呼べ。
この調査はその検証の足がかりだ。

やかましい
日本にとっちゃ日本人の心象にも関わってくるから大事なとこなんだよ」

講釈たれたところで結局わからないだろう
他の文字資料でも発見されないかぎりさ

>>185
講釈というか解釈の世界でしかないからねぇ


邪馬台国という記述のおかげで
どれだけの古代遺跡が過小評価されてしまったんだろう

邪馬台国論の功績でいうなら
門外漢にも古代への興味を引くエポックとしては
これほどわかりやすいミステリーもないし、
考古学への裾野を広げる意味でも大きなモノがあるのは事実。

にしても色々な思惑などが入り乱れて
遺跡としての評価が邪馬台国関連の色眼鏡を通してでないと
意味づけすら出来ないようなのではあまりにも窮屈すぎる。

邪馬台国は中華の空想でした、でいいよ、もう。

日本はその当時、出雲や福岡や佐賀、熊本、岡山、奈良、京都、滋賀、福井、
などにいっぱいいました、でいいや。
と思ってしまったりする。

>>170
ありがとさん。
ともあれ日本古代史における重要な土地だったよーな気がしますね。宮崎は。

なのに近畿とかなり離れてるのがとても不思議。

まあなあ、ヤマタイって無理に解釈させたの江戸時代の政治家だもんな
>>187
紀元前数千年前からポリネシア航路開かれとる
大陸の方は知らん

ﾔﾏﾀｲ＝ﾔﾏﾄ でもともと確定。
単なる表音文字の解釈からそういうのではなくて、
文章全体の描写が大和の特徴そのものだからね。

ﾔﾏﾀｲを大和以外だと読み取ることは難しい。

倭国は九州。
日本国は畿内。
旧唐書にそう書いてある。

ギシワジンデンほど
「世界からみたらユニークな日本人」
を端的に描写してくれている文献も多くはないわけでさ。
現代日本（人）が自画像を描く際に参考にする分析結果として貴重。
ジャンルとしては、『十七条の憲法』『菊と刀』『空気の研究』『辺境論』あたりと並べてよい。

>>128
合併して吸収された会社の名前だけ残したのが大和なのかもなあ。

邪馬台国は宇佐で決着済みだ

実際の経緯はどうあれ、なぜわざわざ「ワ」なのか、なぜわざわざ「大和」なのか。
そしてシャーマニズム（要はアニミズム）で女性人格。日本史日本人そのもの。

そもそも日本人の発する音を、シナ人が同じように発音できる、という前提がおかしい。今だって中国人の日本語はおかしい奴が多い。

>>190
たぶん時代が違うんじゃないかこの二つの情報
倭人伝は昔のいくつかの書の東夷伝の引用、
日本伝は唐時代の情報。

しかしこれが平安中期の書だろ遣唐使が散々来てもこのいい加減な情報はなんなんだろう、
さらに交流の少ない三国志時代の情報なんてほとんどあてにならないって言ってるようなもんじゃないかと。

ダイヤモンド映像の
卑弥呼の墓？

>>190マトモ
>>196トンチンカン

「動物」カテゴリー
掌リスの交尾　　www.nicovideo.jp/watch/sm20120738

「自然」カテゴリー
豹の交尾　www.nicovideo.jp/watch/sm20120639

「旅行」
象の交尾　nicovideo.jp/watch/sm20120591
【交尾】興奮した犬の♂が♀に息子をこすりつける動画【わんこ】　www.nicovideo.jp/watch/sm20112825
【ドイツ人ペア】スマイレージ・ショートカットを踊ってみた【けゆみ】www.nicovideo.jp/watch/sm20062734


「ニコニコ手芸部」
「なんと！フクロウに交尾を仕掛ける猫！」www.nicovideo.jp/watch/sm20118777

科学・技術＞ニコニコ動画講座」
【the交尾】猿の交尾【お楽しみ時間(｡♥‿♥｡)】www.nicovideo.jp/watch/sm20113158

「ニコニコインディーズ」
セントバーナードが交尾するだけの動画　www.nicovideo.jp/watch/sm20112933

九州にあったのは伊都国だろ

ついでに根の国

>>195
そんなものは森博達がやれる範囲でしっかり分析してる

>>189
ヤマタイ＝ヤマトには賛成だが、ヤマト＝大和とは限らない
一時的に日本内にヤマトが二ヶ所あった可能性も考えないと

箸の事なんだけど
今の箸は２本だけど
古代においては１本がＵ字型になったモノだったはず

＞４０
古代の箸はトングみたいな物
正倉院にある

>>203
その話はとうの昔から知ってるけど、個人的にはﾔﾏﾀｲの大和はやはり奈良だと思ってます。

203
大和って呼ばれるようになったのは随分あとだけどな
800年くらいからかな〜、ついでに大和と書いてやまとなんて普通読まない
これは無理やり当てはめたもの

ついでに今の奈良県は仏門などが勢力を張ったが戦国時代までは大名の統治さえ許されなかった
特別な国なんだよね

ついでのついでに奈良・平安時代というのは菅原の道真、平の将門、に見られる
祟り信仰全盛期、これに関連してつけられたなんてのは簡単に想像できよう
これが落ち着くのは源の義家による八幡信仰以降

>>207

中国人の書く「倭国」を日本では「やまとのくに」と読んだ。
「倭国」だと、卑しい語感があるというので「大倭国」とした。
それから、「大和国」となった。

「倭国」を「やまとのくに」と読んでることが重要。
「倭国」を「チクシ」とか「はかた」と読む文献は無い。
よって、倭国は九州を示唆する言葉ではないのだ。

邪馬台国というのは、日本人の発音の「やまと」を中国人が漢字に置き換えただけ。

だから、邪馬台国＝やまとのくに＝奈良ということは、何の疑いも無く、
江戸時代まで中国人も日本人も考えていた。
江戸時代まで、邪馬台国＝奈良ということに疑念をもつような文献は日本にも中国にも一切無い。

ところが、江戸時代に邪馬台国を「やまたい」と読むアホ学者が登場したことから混乱が始まったのである。

大和でも、大倭でも、
ヤマト音で呼ばれたかどうかはわからない。

万葉仮名みたいなもので、ヤマト音の記録はあるのかな？

単に、ヤマト地方の人達が、後世に倭（わ）、あるいは大倭、大和（だいわ）を、
ヤマトと読んだだけじゃね？

ヤマト地方の人達は、当然自分たちの国はヤマト国だろう。
それに、九州地方をあらわす倭を持ってきただけじゃないかね？

ついでに、中国書でも、ヤマタイ国以外は、
倭国伝か日本伝。

音を当てたと思われる、固有名詞はかずあれど、
ヤマト音を当てたと思われる固有名詞は、
漢籍には見当たらない。（自分の知ってる範囲では）

邪馬台国「ヤマタイコク」は九州にあったという、江戸時代の説にしても、
奈良に天皇の統治するヤマトの国があったという前提で語られている。
ここまではまだ健全だったのが、戦後になると、またどこかのアホ学者が、
九州にあった邪馬台国が東遷して大和朝廷になったのだと言い出した。
それは単に、戦後の皇国史観否定の流れで、万世一系を否定する研究がもてはやされたために、
進歩的と自称する学者は皇国史観を否定する研究を相次いで発表する。騎馬民族制服説など。
学者としても地位と名誉を確保するために、戦後の一時期は、邪馬台国は九州でなくてはならなかったのだ。
それが、一般人の間に浸透し、現代までずるずるきている。
邪馬台国がやっぱりヤマト＝奈良であるにもかかわらず。

>>212

古墳時代も中国は日本を倭国と呼んでるが、
古墳時代はすでに日本の中枢は畿内にある。
これ以上、何が疑問なんだ？

テキトーにググったら、中国の史書に
「倭国の首都は邪摩堆にある。これは魏志倭人伝の邪馬台のことだ」
なんて記述があるとか。

>>217
「隋書」＜倭国伝＞かな。

古墳時代の中枢ってどこよ。
飛鳥時代くらいまで行かないと、
目立った宮も無さそうだが。

はは、朝日新聞などと同じ手口だな
利益追求が第一目的となり真実なんてどうでもよくなった口だな＾＾

ついでに秀吉のキリシタン弾圧な、あれ実はキリシタン大名の奴隷貿易が原因
だったりする。スペイン船通じての日本人を中国、高麗などに売り払ってた
文献がちゃんと残ってるんだ。。。

219
各地に散ってたというのが正解だろ
大和は集合所といった趣のものが発展してきたというのが真相だろ
神話にでてくる神々の国移り、あれで読むと最初は出雲かな
それがやがて大和に移ったと、中華みたいな一国主義的なものじゃ
ねえから

そもそも日本人の気質からいって王と奴隷制みたいのはありえないから
それ無理にやろうとすればそりゃ無残な殺し合いになるだろうなあ
合議制みたいので発展してきたのでもない限り無理

獣の群れでトップを決めるのを想像してもらえれば分かりやすかろう
それを実現するためにどれだけの血が流れるか。。。

卑弥呼は朝鮮人ニダ。
物証はないが心証では確実ニダ。

倭が卑字ということで、和に変えたというのはよく聞く話だが、
あくまでも、ワがワに変わったのであって、ヤマトに変えたのではない。

つまり、和に変えた頃は、まだ、倭、あるいは大倭はヤマトと読んでいないと思われる。
ヤマトと読んでいれば、ヤマト音に近い好字を選ぶはずである。

実際には大和にヤマトを当てるのは、当て字であって、どうやっても読めない。

>>224
揚げ足を取るようだが、獣のリーダー争いは基本的に血は流れないよ
やっても怪我程度
殺すまでやるのは人間くらいじゃなかろうか

>>7
> 大掛かりな発掘をさせろとは言わないから立ち入りと表土に
> 現れてる埴輪の発掘くらいはさせてほしい

>>226

その自分の愚かな思い込みを捨てる勇気を持ったら？

「米」とかいてアメリカと読むようなもので、
「倭」をヤマトと読んでもなんの不自然さも無いね。

卑弥呼の本名であるヤマトトトヒモモソヒメは、
日本書紀では「倭迹迹日百襲媛命」
古事記では「夜麻登登母母曾毘売命」

「倭」＝「夜麻登」＝「ヤマト」

これくらいは常識だ。

>>226
「和」をわざわざ「大和」とした日本人の理念がまるでわかってないんだな。
そもそも、自分達を「ワ」と自称した意味も理解できてないわけか。

お前自身のアイデンティティーがまるでわかっておらんだろ？

>>207
無理やりあてはめた思想を考察しろ、ボケ！

お前ら誰よと聞かれて
私たちですか？という意味で「ワ？」と答えてしまったから
ワ族なわけで日本側で自称してる地名じゃないからな。

>>223
大きな合議制だから、それが大陸とは違う自分達のアイデンティティーだから、大＋和でヤマトに当てた。

その統合の代表神官が天皇で、拝んでるのが女性人格の太陽神を一応の代表とした八百万の神。
要するに、シャーマニズム、つまりアニミズム。これらを端的に著述してくれただけ。
なぜに倭国大乱、どうやって治まった、とかから、ちゃんと作者の趣旨要旨主題読めよ。

（実証レベルでは後の時代の話や、天照の解釈の異論等は知ってます）

>>232
「ネクタイ」レベルのエピソードなわきゃーねーだろタコ！

>>230
日本の政財官・マスゴミ・学会は「和」
みんな、無能・無策でダニのように寄生し無責任
さらに隠蔽・偽装・洗脳

そんな事より>>１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
昨日、近所の箸墓行ったんです。箸墓。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで入れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、立ち入り調査、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、発掘もしない立ち入り調査如きで普段来てない箸墓に来てんじゃねーよ、ボケが。
立ち入り調査だよ、立ち入り調査。
なんか学生連れとかもいるし。研究室総出で箸墓か。おめでてーな。
よーし先生三角縁神獣鏡拾っちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、アッコちゃんのコンパクトやるからその席空けろと。
箸墓ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
大友軍と大海人軍奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと侵入できたかと思ったら、隣の奴が、親魏倭王の金印で、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、親魏倭王の金印でなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、親魏倭王の金印で、だ。
お前は本当に親魏倭王の金印を見たいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、親魏倭王の金印でって言いたいだけちゃうんかと。
箸墓通の俺から言わせてもらえば今、箸墓通の間での最新流行はやっぱり、
都月型、これだね。
宮山型、都月型、瀬戸内壷。これが通が探すもの。
都月型ってのは一見特殊器台だけど足がない。そん代わり土の中に埋める。これ。
で、それに宮山形特殊器台と瀬戸内壷。これ最強。
しかしこれを拾うと次から宮内庁にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、葺石でもひろってろってこった。

>>234
ワが古代日本語で1人称複数形だったの確かなようだし、
各地の民族名の由来をみると本来の意味は自分とかヒトって意味のその民族の言葉を
他の民族が民族名と誤認したためという例は多い。

なるほど、

確かだと思われる、とか作者の思考を推測したり
当時の思考形態(思想)などから類推する、などどいう
これらの想像が必要だということは

解釈次第では白にでも黒にでも出来そうだなぁ

学問レベルとは思えない荒さだけど
自分みたいな素人が見聞きしているかぎりでは面白い話だと思う。

まぁ、
九州北部と畿内をはじめ色々な勢力が頑張っていました、でいいや。

倭族なのか倭国なのか
都市国家連合なのか冊封的なのか封建的なのか
邪馬台は倭国の都市なのか都市国家なのか
中国側の認識による部分もあるよね

「漢委奴国王」だって「奴」の解釈で説が割れてる
中国側の認識を整理しないと書かれている事の分析は出来ない

239
ぬ＞の

古代は、なになに”の”がなになに”ぬ”とつかわれてた

ありゃほらっさっさー＾＾ｗｗｗ

>>97
普通の国民の場合、相続人であるかだけが重要で、相続人のないまま死んだ場合
墓も含めてその死者の財産に、たとえ親戚であってもなんらの権利もないんだが。
皇族のみはやっぱり特殊なのかね。皇族であった者の墓はすべて現在の天皇の
ものだという。

もっとも、上記は戦後民法の話で、モモソヒメが死んだ当時どういう制度だったのか
はもちろん、相続人がいたのかどうかすら全く知らないんだが。

現代法で語るバカ発見ｗｗｗ
民主主義の原則をだして大勢の日本人に聞いてみりゃいいさ
お前の言ってることがうけいれられるかどうか

>>2
かまって欲しいんでしょ？

>>237
ちょっと違うけど、こういう例もあるな。

Tayouan（外来者）　→　台湾
Yuk ak katán（お前の言っていることが解らない）　→　ユカタン半島

>>243
現行法で語ってることを自覚してるんだけど？
日本語読めない人なの？
オレとお前の間の意見の違いはどこにあるの？

>>246
>>243は法の不遡及を守る気がないという点が違う

>>240
漢代だと「委奴」は「uar-nag」かそれに近い音なんだよね
一人称と格助詞をまとめて固有名詞と認識したって解釈も有り得るけど
音の分析からはちょっと難しい

本当に入っただけで一番下をぐるっと回っただけかよ。
墳丘にも登れないで何も分かるわけねぇだろ。

やまとは山門が本来の字で、意味は谷口にある里という程度。
山門は日本各地に地名として存在する。

日巫女で天照のモデル

天孫族に都合悪い事を著す木管でも出土したら厄介だもんな

ピラミッド並みに徹底的にやるならともかく、こんな程度じゃダメ。

宮内庁、発掘させてくれないかなぁ・・・。
そりゃ、天皇(とされている)の墓を掘り起こすのは恐れ多いけどさ・・・。

>>254
無理

>>250
誰でも知ってます。
そこになぜ大和をあてたのかを考察しないと意味なし

黒塚みたいに、宮内庁の管轄から外れればなぁ・・・。

掘らずに散歩だけで一体何が分かるの？
アホと違うか

>>256
そんなものは歴史的資料が見つからないと仮説推察以上の何かにならない。
どんなことでも言える。つまり、意味なんかないということだ。

孝霊　孝元　開化　崇神　という中で
割と時代が合っているなという印象は受けた

>>258
レーダー探査とかまでは認められるんじゃないかなあ

ニュースで箸墓古墳のレーザー光による３次元マップがでてたけど、
前方後円墳の前方中央に入ってた亀裂ってなんなんだろ？
断層の後かなあ？　昔の人が横断してた道かなあ？　なんか気になった。
だれか物知りさん教えてください。

だから無理

皇室が滅べば別だが

で、何か成果はあがったのか？

ところで西殿塚は何もなかった？
あこは外から見る限りじゃ、何も転がってないけど・・・。
周囲は過去に掘り返し(発掘）てるし・・・。

>>262
地震のあと

ダウジングの専門家、小石川タッキーがギザ10を見付けたらしいよ。

上代特殊仮名遣いを知らない人がいると聞いて

紅涙乙類

知らないのでkwsk

ていうか卑弥呼の時代に文字あったの？

漢字は既にあったし、当時の日本（倭国）には漢字の読み書きできる人もいた。

>>271
なのに日本には文献らしいものは残ってないんだよね？
ということはやっぱり古事記日本書紀の前に大規模な焚書があったってことかな

後漢時代から修好していて魏志倭人伝では楽浪郡と定期交流があったとしているし、
宋書では中国の朝廷に事情説明したり「都督倭百濟新羅任那秦韓慕韓六國諸軍事、安東大將軍、倭國王」
と、高句麗や百済と違って「都督……六國」をわざわざ請求しているあたり、ある程度漢字文献を読み書きできる人はいた模様。

ただし隋書で「無文字、唯刻木結繩。敬佛法、於百濟求得佛經、始有文字。知卜筮、尤信巫覡。」
とあるので識字はかなり限定されていたのも確からしい

>>272
お筆も紙もありませんよう

>>274
その前に文字がない

.
.
宮内庁がどんな権限で禁止しているのだ。

陛下の許可を得たのか、陛下の許可があれば調査ができるのか

基準を明確にしろ　　シロアリ官僚

記紀以前の書物

・上宮記が引用しているとされる書物
・臣連伴造国造百八十部并公民等本記
・上宮記　　　　……　逸文だけが残る
・天皇記・国記　……　蘇我蝦夷が負けた時に焼いた
・帝紀・旧辞　　……　記紀の基本史料とされる。口伝らしい。

どこまでが口伝でどこからが書物になっていたかは不明

>発掘や土器などの採取はできない

せっかく宮内庁を評価しようと思ったが
やっぱり潰さないとダメかね。
東電と同じようなもの

>>275
稲荷山古墳と江田船山古墳のワカタケル銘などがある

あとは税金の木簡とか

関係ないけど卑弥呼って弟いたよね？

西暦５７年、漢委奴国王印（金印）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%A2%E5%A7%94%E5%A5%B4%E5%9B%BD%E7%8E%8B%E5%8D%B0

青龍三年（西暦235年）銘 方格規矩四神鏡が3面（太田南5号墳、安満宮山古墳、出土地不明鏡）。
赤烏元年（西暦238年）銘　平縁神獣鏡が1面（鳥居原狐塚古墳）。
景初三年（西暦239年）銘 三角縁神獣鏡（神原神社古墳）と平縁神獣鏡（大阪府和泉市和泉黄金塚古墳）が各1面ずつ。
正始元年（西暦240年）銘 三角縁神獣鏡3面（竹島御家老屋敷古墳、蟹沢古墳、森尾古墳）。
赤烏七年（西暦245年）銘　平縁神獣鏡が1面（安倉高塚古墳）。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8A%85%E9%8F%A1

少なくとも、卑弥呼の時代までに、日本（倭国）には漢字が伝わっていた。
実際に読み書きできたのは中国からの渡来人とその子孫だけだったかもしれないけど…

漢字の読み書きができる＝中国語ができる　　かな？
日本語を漢字で表すことはできなかったのかな？

盗掘されてんだろうな、既に

船山古墳などの象がん文字の時代は、ごく一部の人間しか、
読み書きはできなかった。

下級役人まで文字が普及するのは、
木簡が出土する７世紀終盤よりは、
一世紀ほど前といったところだろうか？

７世紀頭くらいからか？

太刀の象眼や銅鏡に刻まれた文字が出土しても良い
天皇墓とされてる古墳を発掘できれば相当の情報が集まると思う

もっとも大仙古墳出土品はボストン美術館にあるが盗掘品
発掘したら既に盗掘されて何も無かったとしたらお笑い、その可能性高いけど

すでに盗掘されてたら凄いむなしいな、盗掘されてるのを知らずに
今まで大事に持ってたって事だからな

科学…？

ヒミコって頃されたんだろ。墳墓なんか作ってもらえるのか？

掘らせろ。何が出てきても驚かんぞ。

見学した人は、身体検査されているのでしょうか？
ポケットにかけらの一つでも入れそうなものだけど・・・

ずっと宮内庁の人がついてるからね。

北朝鮮の監視員みたいだね

なんで宮内庁がそんな権限もってるんだよ
皇室の威をかるクズだな
調査した上での陵墓だろうが

宮内庁は古墳の立ち入り許可すんなよ。
あいつら研究者の輩は、研究の美名の名の下に
神聖な古墳を汚しているだけだろ。皇室に対する侮辱そのものだ。
モンゴルだと、モンゴル国民の感情を考慮して、
チンギスハーンの墓かどうかの調査もできないだろ。
皇室も同様に、これ以上、研究の美名の下の立ち入り調査を禁止すべきだ。
あいつらのやっていることは、皇室を侮辱する反日プロパガンダに過ぎない。
どうせ裏で煽っている反日極右外人がいるだろ。
ソース元のNHKは筋金入りの売国マスゴミだしな。

また、何故か考古学もカバーする科学ニュース板の出番ですか

科学的知見に基づく考古学なら、科学板でも良い。
問題は、それ以外の範囲に属する考古学もあるということ。

【考古】蘇我馬子邸　宮殿並み？　奈良・島庄遺跡　塀跡の大型柱穴列見つかる
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1360509284/

>>296

科学的知見に基づかないのは学問じゃないよ。空想とか妄想とかいうものだ。

>>25
大　に　和　で　やまとという読みにはならないよね　山人とか山都なら読めなくもないけど

日本（倭国）が豪族たちの諸国連合だったときに　大きい和の連合を作って
そのときに大和（だいわ）を当て字として使ったんじゃないかな

>>299
そしてその中心にいたのが、大王（ダイオウ）。

ちゃんの発掘して、天皇等の陵墓であることがはっきりしたら陵墓指定すれば良いと思う

>>272
蘇我入鹿が鎌足に殺された日、蘇我邸から謎の出火、大量の書物が焼けた
とは言うものの、貴重な書物が蘇我邸にしか無かったわけないと思うけど

>>300
大王（おおきみ）じゃ

中国との外交関係樹立のために天皇と改める

日本の歴史ってさ縄文と弥生の抗争が根底にあろう
凄まじいまでの祟りへの恐れ、順番からいくと明治政権は弥生派ということか
アメちゃんが原爆を落としたことにより縄文派にもどったが果て？いまはどっち？

ほうほうつまり左翼（弥生）右翼（縄文）＊偽モン除くし日本人に限る
いつ入れ替わったんだ？？？

>>302
逆に　蘇我邸に大事な書類がいっぱいあれば
蘇我氏が大事な役割をやっていた　って意味もある

歴史を解明してみると　殷の厨王より　周の武王のほうがよっぽど野蛮だったりする
数年に一度の　ただのバーべＱ大会である酒池肉林で諸侯を歓迎する式典を行う平和的な王様だったし

蘇我氏が大和朝廷以前の貴重な資料を持っていたということは、
実は蘇我氏がそれ以前の支配者であった可能性もある。

記紀を編纂したのは藤原氏以降だから、
どうにでも書き換えようと思えば書き換えられる。

様々なそれ以外の文書に、書き換えきれない部分の矛盾が
存在しているはずだが、その矛盾から導き出せるかどうかだな。

>306
もう少し殷本記を読むのが良いと思います

>>307

矛盾なんていくらでもあるよ。
しかし、それから何か答えが導けると思わないことだ。
答えがあるとしたら、本当の日本神話は、我々のしってる日本神話ではないということだ。
すべて７世紀の創作だからな。

「本当の日本神話」というより「元来の地方神話」っつーのが定説だと思うが
外から記録された記紀以前の信仰としては，倭人伝の「海のミズチを避ける魔よけの刺青」などだろうな
中国側の記録では倭の人は迷信深いと何回も書かれてるのでそうだったのだろう

日本書紀編纂の際には、大三輪氏ら18氏に墓記上進を命じている。
大神神社、石上神宮の記録も闇に葬られてしまった。

聖徳太子の崇仏廃仏戦争以前が、物部政権、
それ以降が蘇我政権
大化の改新で藤原政権

それから、源平合戦まで、藤原政権が続く。

石上神社は物部氏の一系

>>310

そうそう。本来、復元すべきは、日本神話の元になった地方神話。

たとえば出雲神話なんて、地方神話の原型をかなりとどめてる。
これはかなり稀な例で、それだけ出雲神話の認知度が朝廷に高かったことになる。

出雲の神を国津神として、天津神より下位にしたのも、
出雲の影響力をさげるためのもので、裏をかえせば、出雲の影響力はかなり高かったということ。
それはつまり、出雲の「国ゆずり神話」そのものが作り話ということを意味する。
実際、出雲風土記には「国ゆずり神話」なんて登場しない。８世紀に朝廷が創作したからだ。

>>4
それを読めない日本人はいない。

おまえが朝鮮人だとバレたなｗ

この周りを自転車で一周したことあるが、門のところで写真とってたら
近くまでおじさんがやってきた。監視の人かな。いつもは周辺に人いないみたい

>>286
お前アホだろ。
盗掘されてる陵墓も全て立ち入り禁止なんだが。
盗掘されてたなら公開してもいいじゃんなんて発想は宮内庁には微塵もない。

1000年、2000年先を考えれば、立ち入り禁止にしてた方がいい。
あと100年、200年もすれば、一切立ち入る必要すらなく、内部を詳細に調査するテクノロジーが開発されるだろう。

天皇陵を発掘したら歴史を書き換えるような発見とかありうる？

箸墓古墳は甘え

始めから掘っとけよｗｗｗｗ
どんだけ無駄な論争をしてきたことか。
アホすぎるわ。

うちの畑、古墳ぽい形なんだが（まぁ、山すそだから、あたり一面似たような形なんだが）
掘ったら何か出てくるかな・・・。
以前、縄文土器のかけらっぽいのが出てきた。深く掘れば何か・・・。
周りは古墳だらけ・・・。
別の畑は、古墳に一部かかってて、３０年ほど前に発掘済み（橿原考古学研究所が）なんだが・・・。

>>321
古墳はよくあるよ。畑やら田んぼの風景の中やら、何気ない風景の中に。
自然の地形利用したのも含め、古墳は特別なものじゃない。ありふれてある。
田舎のちょっとした神社や祠なんか古墳（かその近接）だらけ。

>>313
悪辣藤原乗っ取り政権ﾌﾋﾄ復活以降の神話は、海外からのパクりも多いしね。

箸墓の近辺は古墳だらけ
時代が近接してる、と云うのが根拠とされてるけども確実性は全く無い
まあ夢があって良いというだけかも
恐らく発掘しても卑弥呼にはたどり着かないだろう

それに30年くらい前まで箸墓は5世紀前半〜中頃の古墳といわれていた
今は3世紀前半ということになっているけど確かなのかね？

前半と言ってるのはさすがにいないと思うが・・・・・

>>318
ない、可能性はゼロ
形の分かってる古墳なんてそもそもとっくの昔に盗掘、いたずら等々１０００年くらい荒らされまくってる
何か出てきたとしても今分かってる以上のものは出てこない

＞何か出てきたとしても今分かってる以上のものは出てこない

これはさすがに言い過ぎ。

現にホケノで結構凄いものが出てきたわけだしなw

>>326
カネにならないものは盗まれないから案外残っているんじゃないか？

ちゃんと調べさせろよ。
合理的でも科学的でもない理由で調査できないなんて、
やってることイスラム圏と同じレベル。

親戚の墓なんだから他人に荒らされるのを拒否する権利くらいはあるだろ

>>141
雄略天皇や仁徳天皇等が日向または日向系から嫁を貰ったと記紀に書いてるが。
記紀読んでる？

天皇ともども宮内庁なんか税金のムダだからさっさと
廃止してどんどん発掘調査せにゃ

不敬乙
まあ発掘してもしなくても邪馬台国は畿内だろ
でも箸墓は卑弥呼の墓じゃないけどな

埴輪一つ二つ採集して埴輪の編年と比較すればそれで50年単位の
時代の特定は可能でしょ

＞やってることイスラム圏と同じレベル。

だからこそ日本に価値があるってのがわからんってリアル中二だろ。


＞雄略天皇や仁徳天皇等が日向または日向系から嫁を貰ったと記紀に書いてる

そんなの誰でも知ってる上で、なおかつ言ってるんだろ。横レスだが。

ん

>>332
＞雄略天皇や仁徳天皇等が日向または日向系から嫁を貰ったと記紀に書いてる

尾張や越からも妃をとってる。
日向だけ特別じゃないよ。

どうでも良いことだと思う
真面目に論じることかな

>>331
親戚かどうかなんんて関係ないぞ。
実の父の墓でも他人の所有ならなんの権利もない。
愛人の子がいくら父親の墓を勝手にいじるなといっても誰も相手にしてはくれないぞ。

まあとりあえず日本でうろつきまわるチョンチャン蹴っ飛ばしてやつら大人しく
させてからでないと話すすまねえだろ
まあとりあえずうろつきまくってるようなら顔面に蹴りでもいれてやるべえや

話は通じないってのはもう分かってるだろ
見つけ次第、こらしめてやるしかないだろ

【韓国】チョン・デウン京畿道議員　“日本よ、韓国に対馬を返還しろ”[02/22]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1361455540/

まあチョンはこんな事を抜かすキチガイ民族ですから
対馬の次は九州だろうね

科学的な調査を拒む意見のが不敬に聞こえる

俺も会社のあの子の墳丘に立ち入り調査を要求するメールを書いてみる

>>324
白石太一郎と春成秀爾の捏造というのが大方の研究者の本音
惰性的で不勉強なNHKアカピなどマスゴミが卑弥呼邪馬台国がらみで乗っかってる構図

>>340
古墳は宮内庁所有でしょ。

慰安婦騒ぎのときもそうだったけど今回もマスゴミがうろついてるんだろ
韓国の騒いでるのとグルになってるだろうからな、あいつら叩きまくって
やらなきゃもうダメだろ

魏志倭人伝に数行出てくる本当に日本かどうかも特定できない
明らかに卑下された名称の国と女王を躍起になって探してるとか
頭おかしいんじゃねーの。つーかそんなもん歴史の授業で教えてる
学校がいかれてやがる。

外国語（当時の中国人にとって）に漢字で当て字をする際の
規則に則っただけで別に蔑む意図はないという説もある

>>349
中国人向けに書かれてるのは事実だが
間違ってるというのはおかしいだろ
明らかに朝鮮半島より優位にある倭国

箸墓古墳はネトウヨ

箸墓はヤマトトトヒモモソヒメの墓と日本書紀に書いてある
と学校で教えてもいいと思うけど？
ヒミコばかり連呼するのは違和感あり。

トヨの墓です。

何年か前に魏の曹操の墓が発見された時、意外に小さかった印象があったんだが
当時の墳墓ってそんなに大きくはないはずだよな

＞全長およそ２８０メートル
デカすぎやろｗ

考古資料
pros 同時代に本当にそのように言われていた、という点で信憑性の高い資料
cons 文字資料の量が少なく、体系的ではない

記紀
pros 上代の人名や伝説について量的に豊富な情報をもたらす
cons 記紀以前の人名や逸話を適当に切り貼りした小説であり、歴史書としての信憑性は低い

中国文献
pros 他国から見て客観的に倭国で起こったことを記述している
cons 量も少なく、固有名詞や細かい事情の信憑性は低い

一つ教えといてやる
昔あるとこから見て海の向こうに神仙のすむ国というのがあってなー

>>353
記紀に限らず歴史書は当代の政府にとって都合良く編纂されるって上の方で見た気がするが

重要な古墳とはいえ古代の一古墳が記紀上で誰の墓だったかなんて教科書に書くよりも
日本人の遺伝子を調べた結果○○のあたりにルーツがある、みたいな科学的根拠のあるものを載せるべきだな

おまいらは大変なことを見落としている。
邪馬台国は日本とは限らない。
旅程からすればフィリピンあたりかな。
すぐ、自国のことと考えてしまうのは
半島のお国柄とよく似ている。
このスレでは、墳墓の公開について論じよう。

>>359
旅程をそのまま計算すると太平洋のど真ん中あたりに出るんだよ
仮にどこかの陸に行き着くとしても、北はあっても南はない

いや、奄美や沖縄説もあったはずだが
むしろ素直に文献通りに取ったら
それが近かったはず

>>361
というかあの旅程は日本列島のほとんどが候補地になるほど曖昧だし
しようと思えばいろんな解釈ができるんだよ
ただ、おれの知る限りでは南に行くのはちょっと無理がある気がする
逆に奄美沖縄から海洋民族が日本列島に流れてきたというのは
遺伝子や文化の形態から十分察することができるがね

>>360
倭人は、帯方の東南の大海のなかにある。

後漢書にはその方向しか書いてないよ。

魏志倭人伝での刺青習俗の記述は越との比較をかなり意識した感じに書かれているように思う

魏志倭人伝の記述の日程と方角は、当時の日本人による工作か？
中国の事を良く知っていた人が日本国内にいたのかも。
当時の中国に攻められては、太刀打ちできない。
中国との距離を取りたい、侵略出来ないとあきらめさせたい。
頭の良い指導者が日本にいたのに違いない。
そのように考えれば、矛盾も説明もできる。

こうやって陰謀論が生まれていくのだな

ヒメミコ　　姫皇女　　媛皇子　　

未だに太平洋の真ん中とか言ってる奴いるのかよｗ
どうせ１里＝450ｍとか盲信してるんだろ
「釜山-対馬-壱岐」の距離を地図で測って、魏志の「狗邪韓国-対海国-一大国」の里数と比べてみろ
明らかに１里は100ｍ以下だから

>>360
ただ当時、とまでは行かないが古い時代の中国の「東海」の地図を見ると倭国は九州を北の端に本州がそこから南に垂れ下がった形で表記されている物が多い

邪馬台国など存在しない
当時からヤマトコクが存在し、そう答えただけなのに
中国人の使節らが間違えたまま表記をし、それがそのまま定着してしまっただけ

「倭」は「委（ゆだねる）」に人が加わった字形。音符の委は、
「なよなかな女性」を意味し、解字は「ゆだねしたがう」「柔順なさま」
「つつしむさま」、また「うねって遠いさま」[5]。「委」は
「禾（=粟の穂:米や麦に比べると低い）」+「女（なよなよした様）」で、
体の曲がった背の低い人。「矮（こびと）」はこの解字。

と見られるように中国からみた印象が始まりということが分かる

ワとよぶのは日本にきた連中がここはなんという国と聞いたときワ（我）の国と
いったのが始まりだろ、つまりこの時点ではまだヤマトという名は見えとらん
まあ国作りはこいつらがきたのがキッカケだろうがな

どこかのバカが日本を征服したという妄想してたりするがそれはない
なにもなければなにもないが強制的に従えようとかしたら相手の皆殺し
までいくもんよ、大陸のやりかたじゃあな

その弥生人とか呼ばれる人間たちが生き残ってるわけないし文化だってとっとと排除されてるわｗ

電波的なもので内部に何かあるかどうか調べて
ありそうだったら許可を出すとかすれば？
しょせん税金で賄われてる一部署のくせして
日本の歴史より尊いのか？

レーダーで堂ノ後古墳を調査してみたら、
ホケノ山古墳築造の際に切り崩されたあとがあり、
ホケノ山より古い可能性があると調査された。

しかし、埴輪がある５世紀末の古墳であった。

それ以来、見なかったことにされている。

376
一部門がなくなるというだけで見てるだろｗ
神道、風習、民話、その他諸々、みんな道連れになるが＾＾

まあそれをしたかったら縄文の荒覇吐のルーツとか多分前身だろうから提示してくれ

しかしまあ税金税金てゲスなやろーだな、お前
とっとと日本からいなくなってくれて構わないぜ＾＾

対して根拠もない説を垂れ流すスレになってるな
箸墓の話をしてない

大したことが判明するはず無いと解っているが結果は発表されるだろうな
測量結果、形状から見た年代判定、程度？
そんなこと既に解っているか

>>382
いつものこと。スレ立てた記者がバカ。

で三魚人は現れたか？
あいつらちゃんと監視しなきゃダメだぞ

さーてそろそろあいつらに掛ける情けなんてもういらんだろ
見続けてるやつらはもう分かってるよなｗ

>>25
当時中国人が日本を格下と見て卑弥呼と呼んだという説もある。
卑とか名前に付けんだろ、DQNネーム見てたら有りかもしれんがなww

さっそく魚が釣れたｗ

>>387
頭悪い典型だな

卑弥呼って天照大神のモデルなんだろ

>>390
いや違うよ。
天照的なものの中に卑弥呼も一要素として含まれてはいると思うけどね。

>>391

天照的なものの中に卑弥呼も一要素として含まれてはいるという証拠はなんなの？

あるなら言ってみ。

違うとは言い切れないだろ
まあ、俺は卑弥呼＋台与＝天照大神説の派だけど

天照大神は単純な太陽神や土偶以来の母性信仰としての要素もあるからなあ
飛鳥時代の公式見解だと神功皇后に卑弥呼役を割り当てているが

天照大神は７世紀の創作なんだが、その程度の常識もしらんのか？

>>365
考証学が盛んになる以前は、経書すら間違いだらけだというのに、
低く置かれた史書の、さらにおまけでしかない異民族の記述など、
いい加減なものだ。

>>395
創作のネタ元の話をしているところに「創作なんだぜ」とドヤ顔で言われても

>>397

そのネタ元は、卑弥呼とどう関係があるのかね？

邪馬台国→日本

大秦→ローマ

ローマと違って酷い当て字だよな

>>398
ネタ元に卑弥呼を推す人もいる
厳密には卑弥呼と言うより巫女信仰にネタ元を求める説ね

>>400

巫女信仰ってなに？
天照大神のモトネタとは何にも関係ないだろうね。
天照大神のモトネタは滝信仰だからな。

Wikiみたら以下のことが書いてあったんだけど，
これが卑弥呼なんかねえ．

箸がまんこに刺さって死んだから箸墓ってwww

>崇神紀十年の条に有名な箸墓伝説が記されている。
>倭迹迹日百襲媛命は大物主神の妻となるが、
>大物主の本体が蛇であることを知って驚き、
>倒れこみ、箸が陰部に刺さって死んだ。

>箸墓古墳は、彼女の墓と伝わる。

>>401
素晴らしい説の御開陳ありがとうございました。

なんか、「ぼくのかんがえたさいきょうのにほんしんわ」みたいなのが一杯のスレだな。

>>403
バカにしてるつもりなら、自分の無知を恥じることになると思うよ。

>>402

それは、ヤマトトトヒモモソヒメにまつわる７世紀の伝説

箸墓の被葬者が卑弥呼で間違いないよ。

>>405
むしろ誰それのこの本を読めと恥をかかせるのが科学板の礼儀と言うもの

>>407

--------------------
アマテラスの誕生―古代王権の源流を探る (岩波新書) [新書]
溝口 睦子

内容：戦前の日本で、有史以来の「国家神」「皇祖神」として奉じられた女神「アマテラス」。
しかしヤマト王権の時代に国家神とされたのは、実は今やほとんど知る人のない太陽神「タカミムスヒ」だった。

--------------------
アマテラスの誕生 (講談社学術文庫) [文庫]
筑紫 申真

内容：皇祖神は持統天皇をモデルに創出された! 壬申の乱を契機に登場する伊勢神宮とアマテラス。
--------------------

この先生方のアマテラス系の本は最低限読んで理解しておくこと。
そうすれば、アマテラスが７世紀の創作ということがわかり、卑弥呼とは何の関係もないことがわかる。

かいつまんで解説すると、アマテラスを皇祖神にしたのは、７世紀以後。
それまでの、ヤマト王権の時代のカミはタカミムスヒ。
記紀神話にもアマテラスより上位のカミとしてきちんと書いてある。

アマテラスが皇祖神になったのは、伊勢の地方神であるアマテラスを天武が拝んで、壬申の乱に勝利したから。
そして、持統天皇が女帝であったことから、アマテラスも女神に設定された。
しかし、もともと、伊勢のアマテラスという神は、滝で祭られていた自然神である。
学会では何十年も前から通説になっている。
卑弥呼とかなんとか言うやつは、不勉強で無知をさらしてるだけ。

>>408
ありがとう。
まあその本でも巫女が神格化されて
太陽神と合体したのがアマテラスである
という造形になっちゃうのではあるが。

>>410は、元のアマテラスはともかく
記紀のアマテラスが巫女の神格化という造形になっているということね。

アマテラスに、卑弥呼の痕跡は何もないけどね。

卑弥呼はヤマトトトヒモモソヒメだし、アマテラスは７世紀の創作だからな。

神武天皇というより畿内に大和朝廷を起こした偉人祟神天皇の祖先が八代以上前に九州から畿内にやってきたというだけ。
そもそも祟神天皇が畿内にいなければ大和朝廷は成立していないわけで
九州から畿内にやってきたというきっかけを作った人が称えられたということ。

逸話が正しいとは思わないが「後に神武天皇と名付けられた誰か」がいなかったとは思わない。

>>412
巫女の神格化を行った理由に持統天皇を持ってくるのは
倭の五王の比定レベルの根拠だと思うんだが。
仮説として否定するほどでもないが確定するほどの材料もないという。

最終的なアマテラスの造形ができるのに
どの程度タカミムスヒからの借用があって
どの程度地方神としてのアマテラスの痕跡があって
残りをどこから補って創作したのか、という点ね。

>>414

アマテラスに卑弥呼の痕跡があるというなら、その証明が必要ですよ？

>>415
自分的には巫女要素の由来については話してるけど
「卑弥呼を推す人」は他人ですんで。

>>409
解説ありがとう
てことは、アマテラス≠比売大神でいいのかな、学会では。
それで、明治天皇以前の天皇は形式上の皇祖神ではなく、
本物の皇祖神を祀る宇佐神宮に1000年以上もの間参拝し続けたと。

王朝が断絶したんで、卑弥呼が擁立されたんですけど？
近畿論者は、現皇室はホントは断絶したって言いたいの？

大和朝廷が畿内に成立したことは間違いないが、邪馬台国は九州だろ。

魏や晋と通行したのは邪馬台国だしあちらの使者が九州北部を通ってきていることに間違いは無い。
一方、大和朝廷時代は晋（もちろん魏とも）国交が断絶している。

正反対のものをなんでごっちゃにできるのか分からない。

>>404
笑っちゃうよね

>>417

宇佐を参拝するのは仏教徒としてだからだ。卑弥呼とは関係ないぞ。

>>418

王朝が断絶したから畿内説が困るとか、何の関係があるんだ？

天照大神にモデルは居るのか？の話をしてるのに、
7世紀がどうとか皇祖神がどうとか、論点すら分かってない人がいるな

>>421
＞宇佐を参拝するのは仏教徒としてだからだ
すみません、意味がわかりません。
どうして仏教徒だと宇佐神宮に参拝するのでしょうか？
＞卑弥呼とは関係ないぞ
すみません、こちらも意味がわかりません。
どうして卑弥呼を出してきたのでしょうか？
何と関係がないのでしょうか？

>>422

＞天照大神にモデルは居るのか？

おまえの考えてることは、「天照大神のモデルは卑弥呼か？」だろ？
答えはノーだ。

>>423
宇佐は、八幡信仰＝神仏習合による仏教の総本山だ。
だから神仏習合で仏教に傾倒した貴族皇族は宇佐に参拝するというだけの話しだ。

＞どうして卑弥呼を出してきたのでしょうか？
宇佐神宮の比売神をヒミコだとかのたまうアホが多すぎるということ。
比売神にモデルなどいない。あれは宇佐の土着のカミだ。

>>424
＞宇佐は、八幡信仰＝神仏習合による仏教の総本山だ。
初耳です。ソース願います。
宇佐神宮HPを見てみましたが、大事なことなのに見つかりませんでした。
＞宇佐神宮の比売神をヒミコだとかのたまうアホが多すぎるということ
私がそのアホの一人だと決めつけたわけでしょうか？

はてもさても・・・皆元気に議論しとるのう
ん？　わしか？　ははは、好きに呼ぶがよい

さて、皆は今、邪馬台国がどこにあったかということで白熱した議論を交わしておるようじゃが・・・
もうちょっと昔の時代にさかのぼってみんかね
そうさな、縄文時代のころの話じゃ

これは発掘によって明らかになっとることじゃが
縄文時代の遺跡というのは、海沿いを除いては日本に数ある火山の周囲に沿っておるのじゃ
火焔土器が火山の噴火を模しておるというのはよく言われておることじゃ
ここにいる皆にはいまさらのことかもしれんが
縄文時代というのはいわゆる、まあおおよそなのじゃが
15000年〜3000年前くらいの話じゃな
この1万数千年の間、日本列島に住む者たちは皆、火山に寄り添って住んでおったのじゃ
ここまでよろしいかの？

持統から天照が（不比等あたりにより）つくられたと思ってドヤ顔してる馬鹿がいまだにいるんだな。
昭和の頃は一瞬世間を「おっ！」と言わせはしたが、今となっては物好きの異説に過ぎないよ。

>>426
ここは箸墓スレだしよろしくない．

あと半年ROMってろやおっさん

そういえば、皆は環太平洋火山帯のことを知っておるじゃろ？
太平洋をぐるりと囲むように火山がたくさん存在するというあれじゃ
とりわけ日本には全世界のおよそ１０％の火山が存在するのじゃ
この小さな島国にのう

また、これらの環太平洋火山帯に属する国々の神話には
しばしば火山の女神が登場するのじゃ
日本でも例外ではなく、日本列島を生んだ神の一人イザナミは
火の神であるカグツチを生んで死んでしまうが
これはよく火山の噴火になぞらえられるし
イザナミは製鉄の神でもあるのじゃ
製鉄と火は切っても切れぬ関係なのはわかるじゃろ？

ここまではいいかの？

>>428
まあまあ、その辺もあとからでてくるのじゃよ
もうすこし酒でも飲みながら爺の話に付き合ってくれんかのう

>>427

異説と言い切ったからには、貴方の説をお聞かせ願おうか？

>>425

すこしは自分でググれば？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E5%B9%A1%E7%A5%9E

>神仏習合 [編集]
>僧形八幡神東大寺の大仏を建造中の天平勝宝元年（749年）、
>宇佐八幡の禰宜の尼が上京して八幡神が大仏建造に協力しようと託宣したと伝えたと記録にあり、
>早くから仏教と習合していたことがわかる。
>天応元年（781年）朝廷は宇佐八幡に鎮護国家・仏教守護の神として八幡大菩薩（はちまんだいぼさつ）の神号を贈った。
>これにより、全国の寺の鎮守神として八幡神が勧請されるようになり、八幡神が全国に広まることとなった。

さてと・・・
日本列島は環太平洋火山帯に属する火山の国というのは上で述べた通りじゃが・・・
面白いことに大和朝廷が作られた畿内はのう
まわりに全然、ぜ〜〜んぜん火山がないのじゃ
国生み神話の女神が火山と密接な関係にあるのにも関わらず、じゃ
まあ・・正確にはあることはあるんじゃが・・・噴火の記録が残ってないのじゃ

ちなみに近年になって「死火山」や「休火山」という言葉は死語になってのう
いつごろ噴火したかによって分類されるようにはなったのじゃが
当時の日本の住民にはそんなことはわかろうはずもなく
噴火の記録が文書（もしくは伝説）として残っているかが問題なのじゃな
そして・・・畿内より最も近く、火口を天に向けて大きく開けてあるにも関わらず
噴火の記録が残されていない火山・・・それが
出雲にある伯耆大山なのじゃ

ちなみに出雲大社の礼拝法は、他の神社と違って「四礼四拍手」なのじゃ
さらにしめ縄の巻き方も他の神社とは逆巻きなのじゃ
そしてもうひとつ「四礼四拍手」の神社があるのじゃが・・・
それは宇佐神宮なのじゃ
そういえば宇佐にある両子山も、噴火の記録は残されておらんのう・・・

>>424
お前は他人の考えが読めるのかほーすげえな、病院行け

うむ、爺もそろそろ寝ねばならんのう
続きは明日以降にするとして、ひとつ箸墓古墳と卑弥呼の関係について言及しておこうかの

上に「箸墓古墳こそ卑弥呼の墓である」という説が書かれておるのう
そしてそれこそが邪馬台国畿内説の重要な要素のひとつであると

箸墓古墳は最古の前方後円墳とされており、その後次々に巨大な前方後円墳が作られておる
つまり箸墓古墳は、その後数百年続く古墳時代の幕開けなのじゃ
しかし、もし箸墓古墳が卑弥呼の墓ならば
なぜ壱与の世代で邪馬台国が終焉を迎え、大和朝廷が興る必要があったのじゃろうの
前方後円墳の発端となった女王の墓ならば、邪馬台国そのものが終わる必要はなかったのではないか？
むしろその後の前方後円墳の建造をみるにつけ、邪馬台国はその後数百年にわたり
隆盛を極めていなければおかしいのではないか？
箸墓古墳＝卑弥呼の墓ならば、壱与の前方後円墳、そしてその後継者の前方後円墳、そしてその後継者の・・・と続かなかったのは何故じゃろうの？
大和朝廷に政権移譲する理由がみあたらんのう

それに対する答えはひとつ
箸墓古墳は卑弥呼の墓ではなく、邪馬台国と大和朝廷は別の民族（もしくは別の文化）であった、と考えざるをえんのじゃのう

さて、爺はねるぞい
明日はこの続きを話すとするかの・・・




映画のような夢を

王朝王朝ってバカみたいにこだわるやつらが多いな

>>433
＞国生み神話の女神が火山と密接な関係にあるのにも関わらず、じゃ

イザナギ・イザナミの国産み神話は
元々淡路島の漁民の間で信仰されてた神話を
皇室が取り入れただけだから無関係なのは当たり前だと思う

>>409
卑弥呼はアマテラスと習合したんだよ

太陽神という名の地母信仰といったら分かるか？

暗闇のなか大地からあまてらすものなーんだ？
それが答えだよ

>>419
そう考えないとスッキリしないな
旧唐書の記述とも整合するし

アマテラスは７世紀の創作って2600年前でしょ

>>442
アマテラスは記紀作成時に創作されたっぽい

７世紀の皇室関係者が魏志倭人伝みて創作されたって事か

天孫降臨を神話に組み入れた都合で、【じゃあその前はどうだったの？」というのを作らなきゃならなかったんだろうな。

いや２６００年前というのがほんとかもしれないよ
卑弥呼と関係ないならそれに縛られないんだからな

>>444
倭人伝を見て創作されたのは
神功皇后だけどね

だからいってんだろが紀元前からあるって

だーかーらーヤマト朝廷の記録・説話のどこに
１王朝が断絶したんで、話し合って女王を立てました。
２魏と通交して金印と財宝を貰いました。
３実は２は最初じゃなく、以前も一回貰ってます。
てのがあるわけ？

魏の承認貰う必要がどこにある？

わかんねえのか？ｗｗｗ
卑弥呼が３０国だろ、あとの７０国はなによｗ

漢のとき100国、今30国だろ。ちゃんと倭人伝読んでるか？

１００国のうち３０国じゃなかったっけ？

>>449
不比等が燃やしました

倭人在帶方東南大海之中依山島爲國邑舊百餘國漢時有朝見者今使譯所通三十國

日本書記では、卑弥呼と壱与二人の女王の功績を、一人の
「皇后」（ホントは側室）の功績にすり替えてる。
同じ王朝なら許される事じゃない。

なにひとりで粋ってるの？
そもそも日本は王朝じゃないってば・・・

いいんじゃない
場の拡散、そこから新たな場が広がるか
気にするのってどれだけいるの？

邪馬台国が滅んだ後に大和朝廷が誕生しました、日本書紀や古事記は嘘っぱちです・・っでいいんじゃないか。

いやだからなんで大和より邪馬台国の方が古いと思うん？

>>456
×同じ王朝なら許される事じゃない
○同じ王朝なら（伝承があるので）そもそもすりかえる必要がない
しかるに両帝大学閥は「日本書紀は創作だから無視して差し支えないので皇国史観を徹底すべし」という明治以来の「『進歩的』最終的解決」を信仰している

今日のNGID: uqYwDGHv

大和朝廷の前身がいつまで遡れるのかはわからんが、
対外的に国家としての政治が見えるのは、８世紀から。

箸墓古墳行ったわ
前方後円墳ってでかすぎて間近で見ると単なる小山にしか見えんね

大王家の女性のものとされる墓の中で箸墓以外に大きいのはないのかな

垂仁の皇后ヒバスヒメ陵とか、神功皇后陵とか

>>463
三韓征伐で明らかに外に出る力が
日本から感じるから
3世紀くらいまでは遡れると思うよ。

三韓征伐は史実として認められていない。

>>468
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E9%9F%93%E5%BE%81%E4%BC%90
所が、事実は史実として認められているようだ。

>>465
>奈良県天理市にある大型の前方後円墳「西殿塚古墳」でも同じ日に調査が行われます。

これ。手白香皇女、衾田陵。
箸墓が卑弥呼の墓ならこれはトヨの墓だろうと言われているもの。
言われているだけで信憑性0だが。

>>496

韓国人は、倭国の三韓征伐を史実と認めてるの？
任那日本府は無かったと主張してるわけだから、
倭国の三韓征伐も史実として認めてないはずだが。
認めてたら、謝罪と賠償を言ってくるはずだし。

>>469
…そこにはヤマトが朝鮮半島に勢力を及ばしていたのは史実だろうが三韓征伐は創作、と書いてあるぞ

>>471
梁職貢図再発見時のニュースなどを見ていても
学者連中（特に欧米留学組）はほぼ「倭による一定の支配があった」という見解で固まってる
認めてないのは国のほうだな

>>471
中国史書および考古学的状況証拠＞少なくとも縄文晩期〜古墳時代において朝鮮半島南部は倭との同一文明圏にあった
半島側一般的見解＞倭奴が一時期侵略行為を仕掛けてきたが、半島側売国奴共々撃退滅亡させた
列島側一般的見解＞ヤマトは弥生晩期〜古墳時代に半島に進出したが宗主国の威を借りた蛮族に追い出された

>>472

ヤマトが朝鮮半島に勢力を及ばしていたのは史実なのか？って話しだよ。
韓国は認めてないんじゃないのか？

ヤマトが朝鮮半島に勢力を及ばしたなんて、学説としても聞いたこと無いぞ。

>>466、>>470
ありがとう
みんな実在性が怪しいね
手白香は双子天皇の親族だっけ

ほとを突いて死んだという奇妙な伝承は、
ギリシャ神話「セメレーとゼウス」と重なる

「ゼウスは密かに人間の姿をとってセメレーと交わり、セメレーは身重となった。
このことを聞きつけたヘーラーは、嫉妬心を燃やした。ヘーラーはセメレーの
かつての乳母であった老婆に身をやつし、セメレーに近づいてこうそそのかした。
「あなたの交際相手は、本当は恐ろしい化け物かもしれない。怪しいと思ったら、
本当の身分を明かすように言いなさい」。セメレーはこの忠告に従い、
ゼウスに「愛の証に私の願いを一つ聞いてほしい」と持ちかける。
ゼウスが「ステュクス川に誓って必ず叶える」と約束すると、
セメレーはゼウスに真の姿を見せるよう迫った。雷火をまとった神の本性を
現せば、生身の人間の体では耐えきれず、たちどころに焼け死んでしまう。」

つまり、「箸」は、ゼウスに「いかずち」に対応し、、
「ほと」とは、「火床（ほと、ほど）」の隠喩だろう。

実在性が怪しいって事を言いたいんじゃなくてなぜそこが女性に比定されたのか、
その過程と目的、或いは伝承が重要だと思う

>>475
中国史書や広開土王碑によって「倭」が朝鮮半島に一定の領土を持っていたのは確実
問題は国内の定説では根拠なく「倭」＝「ヤマト」と決め付けている点
倭の五王に相当する天皇が（子供でも納得しないような駄洒落を是としないと）存在しないことからみても定説は「学問」の体をなしていない

まあ、「倭」＝「トヤマ」の可能性もあるしな（棒

>>479

おまえの言ってることは、日本列島に住んでる人とは違う、どこかの「倭」が
朝鮮半島に進出したってことだろ？

俺が指摘してるのは、日本人が朝鮮半島に進出した証拠は無いってことだよ。

>>476
実在性が確認できるようになった頃には古墳なくなってるからｗ
でも手白香皇女そのものは継体妃だからそれなりに実在してるっぽいけど。
陵墓指定が間違ってるだけで。

>>481
たとえば韓国側の視点で書かれた文献だけど
Korea and Globalization: Politics, Economics and Culture, ed. by James Lewis and Amadu Sesay (2002)
http://www.amazon.com/Korea-Globalization-Politics-Economics-Culture/dp/0700715126

広開土王碑の解釈について（韓国側の改竄説を否定して）
＞ It is generally thought that these Wae were from the archipelago,

としている。
"Wae"という韓国国定のスペルを採用してい通り、韓国通史として書かれているが、
それでも“倭”は海の向こうから征服しに来たという結論。

>>483

なるほど。
でも、一般の韓国人は、三韓征伐は信じてないんじゃないか？
韓国の学校でも教えてないだろ？
ヒデヨシが〜とかしか言ってないし。

>>484
中国文献では一貫して“倭”は朝鮮半島の外の海上にあって半島に宗主権を行使していたと書いてあるので
ここから韓国側の主張をどうひねり出すかだけど

“倭”≠日本説　（>>481の話）
韓国側から日本の影響を裏付ける考古資料がないという点を強調する
「日本書紀の三韓征伐は正しくない」と主張して拡大解釈で日本の影響はなかったと言い張る

というのが主な方法やね

だいたい大化の改新で蘇我を斬り殺したのは三韓（この頃は百済、新羅、高句麗）の使者が朝貢してきたとき。
一国だけならどちらが朝貢したかは分からないが、このときは半島三国が倭国の都合に合わせて勢揃いしている。

もともとの倭国は九州北部と半島南岸部にまたがっていた。
対馬海峡を河に見立てて、その両岸に住んでいたのは、船で１日で往復できないから両側に拠点がいるため。
稲の道や貝の道の過程からすると、九州→半島南岸と移動したらしい。
貝の道　http://rca.open.ed.jp/history/story/epoch1/sakishima_up/up04.html

>>39
神通力や神秘的勢力と交信する能力が処女性に由来すると考えて、
これを失うせるため、棒状の物を突っ込んである意味串刺し刑的なことをしていた可能性はある
（男根等は穢れや呪いを被るため挿入しない、
また、この刑罰を行う者もおそらく刑罰を被る者と同様に呪術者）

応神天皇にはこれといった業績は無い。
しかし半島からは続々渡来し天皇に氏姓を頂いて新「倭人」として帰化している。

三韓征伐をしたと言われているのは応神天皇を身ごもっていた神功皇后とされている。
その夫である仲哀天皇は海を見たが新羅は見えなかったというほどで半島への渡海経験は皆無。

要するに神功皇后の三韓征伐がある程度事実であればこの状況が説明できるし、
それ以外に事実を説明できる根拠は無い。

479
大王だろ
天皇じゃねえぞ

”天”皇ってーとモンゴル系がはいっちゃうよなーウイグルというかなんというか青いの

天て高き低きってことだけど

お前らの想像してんの天上界とかだろ
つーか雲間から見下ろす者ってイメージのが近いかな

封禅とかもありますですしおすし

>>492-493

違うの？詳しくたのむ。

中国でも天は天上界のイメージだと思ってたが。

うーん、やめとくわｗ

だいたい卑弥呼ってなんだよ
自分からこんな変な名前を名乗るやついんのかよｗ
当時の日本人はみんな暴走族っかって話だよ

名乗っていたという事なら媛巫女でむしろソープ嬢的かと。

>>481もしかしてZか？
「漢委奴国王」金印も「親魏倭王」金印も日本列島にある「倭」国に与えられたことは確定済み　

ヒミコは九州の王家なのに
地方豪族の領地に埋葬するわけなか

魏志倭人伝に記された南行が後の
難波　南倭　
難波自体が従属国家の意味ニダ

>>477
続き

セメレーはゼウスの子を宿していたが、ゼウスの雷に打たれ焼死してしまう。
ゼウスは子をセメレーから取り出し、自分の腿に縫いこんで月満ちるのを待った。
生まれた子が、ディオニーソス
（ギリシャ神話に登場する豊穣とブドウ酒と酩酊の神。
この名は「若いゼウス」の意味（ゼウスまたはディオスは本来ギリシア語で
「神」を意味する）
オリュンポス十二神の一柱とされることもある。別名にバッコス）。

三輪の枕詞が味酒であるように、大神神社は酒の神様とも云われているようだ。
ギリシャ神話では、ゼウスが気に入った女を手に入れるために、白鳥や
雄牛や蛇に変身する。

箸墓伝説は、「ゼウスとセメレーとディオニーソス」の
神話が下地になっているような気がする。

大河ドラマで古事記から聖徳太子くらいまでをやってくれ

聖徳太子はドラマでやってたな。本木主演で。

南無妙法蓮華経

南には法に連なる華やかな経典は無いと意味させてたとしたら
仏教は蝦夷を征服するための戦略で
南の意味は北方民族だった

分からんことだらけなんで、「ぼくのかんがえた」シリーズにはなっても大河ドラマとしてはどうかね。
朝鮮歴史風味ドラマを笑えなくなる。

>>437
そうとも限らんぞい
たとえば琉球に伝わるアマミク神話、ポリネシアに伝わるマフイカ神話などなど
南方海洋民族系にはよく似た話があるのじゃよ
当時はすでに文化伝承の伝播というのは世界規模だったのじゃ
ちょっと上にもカグツチのくだりとギリシャ神話との類似性を指摘している書き込みがあるじゃろ？

国生み神話が淡路島のものと断言するには
似た話がちといろんな場所にありすぎるようじゃのう
むしろそのような伝播の流れの中で淡路島にも伝えられたという方が自然じゃないかのう

また、仮におまえさんのいうように淡路島の神話を皇室が取り入れただけ、とするならば
なぜ皇室は敢えて淡路島の神話を取り入れることにしたのじゃろうのう？
淡路島の神話を参考にしたとしても、必ずやそこには「その神話を取り入れた理由」が存在するはずなのじゃ

とはいえ>>438の卑弥呼とアマテラスの習合という説には自分も賛成じゃな
わしの場合は習合というより表裏一体のダブルイメージといった感じじゃがな

日本の先輩だったの分からなかった関西は古代から
やっぱアホヤネン

>>495
中国の"天"は、朱子以前は人格性を有する万物の統率者だな
朱子以降は天はイコール理（万物の原因ないし根元、ストアー派のロゴスに近い）になる

ギリシャ神話「オルペウスとエウリュディケー」を参考にしたと思われる
「イザナギ・イザナミ」神話

「オルペウスの妻エウリュディケーが毒蛇にかまれて死んだとき、
オルペウスは妻を取り戻すために冥府に入った。彼の弾く竪琴の哀切な
音色の前に、ステュクスの渡し守カローンも、冥界の番犬ケルベロスも
おとなしくなり、冥界の人々は魅了され、みな涙を流して聴き入った。
ついにオルペウスは冥界の王ハーデースとその妃ペルセポネの王座の前に
立ち、竪琴を奏でてエウリュディケーの返還を求めた。
オルペウスの悲しい琴の音に涙を流すペルセポネに説得され、
ハーデースは、「冥界から抜け出すまでの間、決して後ろを振り返っては
ならない」という条件を付け、エウリュディケーをオルペウスの後ろに
従わせて送った。目の前に光が見え、冥界からあと少しで抜け出す
というところで、不安に駆られたオルペウスは後ろを振り向き、
妻の姿を見たが、それが最後の別れとなった」

ID:WuEZZfZvが読めと指定している
溝口 睦子　アマテラスの誕生―古代王権の源流を探る (岩波新書) [新書]
の場合は

・ポリネシア要素をふんだんに含むイザナギ・イザナミ系が古くからの神話
・ヤマト王権期に統一政府の求心力として大陸の天子・天孫思想が輸入される
　・輸入した皇祖神がタカミムスヒで、思想だけ人為的に輸入したのでエピソードや系図に欠く
・何らかの理由で皇祖神をタカミムスヒからアマテラスに変更し、設定が移植される

という感じ
島を釣り上げるとか混沌の海を練って島を作るという神話は
ポリネシアに広範にみられるので、淡路島ローカルの説話でもないと思われる

>>512
ほ！
こりゃまた重要なことをさらっとおっしゃったのう！！

「ヤマト王権期に統一政府の求心力として「大陸の」天子・天孫思想が輸入される」

これはわしの話に非常に重要な関わりをもつ部分じゃ！
ID:WuEZZfZvは邪馬台国畿内説を支持して、溝口先生の書を読めと言っておるようだが
その溝口先生自ら天孫思想が大陸からの輸入であると言っておるならば
大和朝廷は、大陸の思想をして自らを正統な支配者たらしめる基礎にしたことになる

遺伝学的には、縄文時代の米は熱帯ジャポニカ（南方由来）
弥生時代の米は温帯ジャポニカ（大陸由来）であることは証明されておる
それらに、わしが上で言った火山分布を重ね合わせると・・・
大陸系の移民が温帯ジャポニカとともに日本列島に上陸し、その末裔が火山のない畿内に大和朝廷を作った・・・
とするのが筋が通っとる気がするのじゃがのう

なぜなら大陸にはまったくといっていいほど火山がないのじゃからのう・・・
唯一渤海付近に噴火記録がある火山があるようじゃがな

そして、邪馬台国と大和朝廷に正統な継続がないとするならば
大和朝廷の文化と異なる邪馬台国が、火山の無い畿内に存在するのは疑問符しか残らんのじゃよ

ただしじゃな、邪馬台国と大和朝廷の存在時期が被っておった可能性はあるのじゃ
それはじゃな、当時の銅剣文化圏と銅鐸文化圏を見ればわかるのじゃ
銅剣文化圏は北九州を中心に岡山近辺まで広がっておった
銅鐸文化圏は畿内を中心に岡山近辺まで広がっておった

「北九州文化圏＝邪馬台国＆近畿文化圏＝大和朝廷」と断言するのはここでは控えるが
少なくとも当時に、北九州と畿内をそれぞれ中心とする文化圏が存在したのは確かなようじゃのう

じゃあもし、邪馬台国が畿内なのだとしたら、北九州を中心とした文化圏は一体どこの国だったのじゃろうのう・・・

大陸の天子ってモンゴルとかのハーンに王権認めたもらう事だったやうな？
汗の前になんか別の号もってたような人に確か

>>513
ヤマト王権が吉備や出雲、日本海側勢力との連合体で、ある時期に連合を組んだというのは、かなり前からの定説なんすよ。
記紀から攻める方面ではオオクニヌシ神話の位置づけなど。

で、問題はその時期なんだが、この箸墓古墳や付随する纒向遺跡が候補なのよ。
特に纒向の出土物からは、北陸・山陰で作られたものと考えられる遺物が大量に出る。
纒向の北陸・山陰系の出土物は、近所の河内や近江のものよりも多く出る。
そして北九州から関東の特徴を持つ物まで、それぞれ例外というには多すぎる量が出る。

つまり、あなたが>>433で想定している出雲との連合が成立したのがこの纒向遺跡・箸墓古墳であると想定されていて、
その時期が邪馬台国の記述と同時期か、それより遅いかが問題になってるわけ。

作られたは言いすぎでしょ。
どこで作ったかは分からんが様式は完全にそれぞれの土地のもの。
一部、土が同定されているものもあるが。

岩波の本押してるヤツ筆頭に、アホっぽい話が多いなあ。

マキムクには九州のものは少ないというのは常識。
一方、九州からは、畿内のものがある程度出る。

北陸東海→マキムク→？→九州

と物流が動いている。

>>24
> 卑弥呼＝神功皇后説が一番現実的だと思う。
> 卑弥呼はひめこの史那表記。　邪馬台国はやまとの史那表記。

火巫女（ヒミコ）＝火を司る巫女＝天岩戸の前で踊りまくった女性　じゃないの？

ちゃんと発掘してここの馬鹿どもを妄想から解放してやって欲しい

>>519

ウズメなんざ無関係

じゃあ狗奴国王の"卑弥弓呼"はどうなるん？

ヒコミコでは？と言われてるね。

"卑弥呼"と"卑弥弓呼"を比較するなら
卑弥呼が個人名や即位名ではなくて王号ないし官名である、というぐらいは分かるが…

そもそも卑弥呼は"王"なのか？
王の機能や定義なんて個々集団ごとにバラバラで（そもそも王という概念を普遍的に用いるのが間違いで）
さらに個々集団の自己認識と他者認識の問題がそれを複雑している
例えば、古典期スパルタでは誰が決定し誰が統治し誰が国を代表し、誰が国家的祭礼を監督したか？

過程はどうでもいいから結果がはっきり分かった時だけ教えろ
卑弥呼は大昔の話でわかりにくいんだよ

墓がそこにあったとしても支配していた地域範囲がわかるとは限らないし
税金の無駄遣いもほどほどに

掘り出しダメなら、せめて非破壊検査くらいはできればなあ

日本国民の知る権利を阻止する宮内庁は一体どこの組織だ？
北朝鮮か？
中国か？

卑弥呼は伊都国で諸国を統属していた、とも読める。

いくら学術的価値があるからって、そうそう
墓を掘り起こして欲しくはないだろ。
墓なんだから。
日本人なら気持ちは解るはずだ。

しかし了解してもらわんとな。

最近、中世のイングランド王、リチャード3世の遺骨と推定されるモノが発掘され、
ＤＮＡ鑑定の結果、リチャード3世の遺骨と同定された。
北朝鮮レベルの文化後進国日本ではあり得ない話だな。

以前、徳川家の墓の内部は公開されたが、誰も異議を唱えなかった。
何故か、宮内庁管轄陵墓に関しては「日本人なら気持ちは解るはずだ」
と宮内庁を必死で擁護する「たわけども」がどこからともなく湧いてくる。
北朝鮮でも金王家に不利な情報は絶対に公開しないのと同じ事なのだろうなあ。

"みささぎ"には強い霊力が備わっている、と本気で信じてる奴らもいるしな

箸墓と卑弥呼の関係について、「何故最初期の巨大古墳の被葬者が
男王(天皇)でもなく、女王(皇后)でもなく、天皇の叔母レベルなのか」
という視点で見る人はいないのかね。

卑弥呼=神功皇后説はあるが、それなら箸墓は何故神功皇后墓に比定されないのか。

繰り返すが、最初期の巨大古墳の被葬者が天皇の叔母として
伝承されてきているということの意味は重い。
４世紀以降男王(天皇)の系統が確立して、ヤマト王権の始祖クラスが
女王だったことを闇に葬ろうとして、女王の墓も真の被葬者を隠した。
こういうように考えるのが自然ではないかな。

>>534
箸墓掘らせろって言ってる学者はみんな思ってるでしょ

あ、箸墓掘らせろって言っている人が神功皇后の実在を肯定してるわけじゃないからね。
初期ヤマト王権の中枢にいたのは誰かって話

>>535

学者は思ってることを本や論文に書かないのかね。
彼らは、書いて発表してナンボの世界の人でしょ。

しかし、最初期の巨大前方後円墳の被葬者が何故天皇の叔母クラスなのか
いうことに目を向けた記述など見たことがないのだが。

ぶっちゃけ縄文につらなるもんが墳墓から出てくると予想されるとアウト判定されるんだろうか

>>537
文献資料は調べ尽くされているし、宮内庁の公式見解は倭迹迹日百襲姫命の墓で決定されているし、
証拠もなしに臆断するのは学者のやることじゃないし。
誰でも最初の方に思いつくような疑問を得意になって吹聴するのは恥があればできることじゃないし。

>>537
いや普通にあるけど。

>>539

当たり前の疑問をそのままにして取り上げもしないのは、
科学をやる場合の基本が分かっていない。

ただ文系の人は科学からの追求として考えてないんだろうな。
謎を追求するのは最終的には科学なんだけどな。

>>540

やっと出ましたね。あるといって実際には何も示さない人。
遅すぎるぞｗ

自分はこういう人達にも興味がある。
どういう思考でこういう行動をとるんだろうね。
この謎も面白い。

※皇室の先祖が朝鮮人である証拠はすでに宮内庁によって徹底的に取り除かれております

学術研究の意味を知っている徳川家は墓の公開をした。
学術研究の意味を知っているイギリスは、子孫のDNA鑑定を行ない
国王リチャード３世の遺骨を確定、公開した。
歴史の真実は、国民全員が共有するものだろう。
日本古代史の真実から目を背けようとする宮内庁は、
一体どこの組織だろう？
北朝鮮か？
中国か？

掘るとなったら神社庁と神道系宗教団体、凱旋右翼が騒ぐぞ

宮内庁はイギリス王室を模範にしているようだが、
皇族は我も我もとイギリス留学しているようだが、
一体、何を学んできているのだろう？
事細かに情報公開しているイギリス王室から何を学んできたのだろう？

>>545
継体天皇陵とされる今城塚古墳が発掘調査された時も
神社庁と神道系宗教団体、凱旋右翼が騒ぎましたか？

倭人伝に記された南行が
後の難業で中国でも難業
南妙法蓮華教も魏志倭人伝由来で漢字の発達に寄与してたとは

ま　箸墓古墳は蔑称つけられた
裏切り者の古墳の可能性強いニダ

ヒミコのあとについた王を難波と跡目争いで
争ったとすれば倭人伝にあうです

古代天皇の選出は３０か国の中で
肥後　筑紫　阿蘇　佐賀　難波　愛媛　淡路
の王の中から協議で選出されてたとするとしっくりいく

>>542
王朝交代説だの女系→男系への交代説だのって歴史学者にせよ民間の研究者にせよ
山ほど説が出てるじゃん。本屋とかいかない人なの？

>>537
天皇より格上だった大物主に嫁いだ
モモソ姫の墓が大きいのは当たり前。

>>537
学者の要望がかなってようやく入るだけはできたんだろ。

＞宮内庁が研究者の団体からの要望を受け、今回初めて調査を認めることになりました。

>>546
教養が無いとかわいそう

卑弥呼はちゃんと大和朝廷に繋がるよ
理由は他スレで書いた通りだ、その辺うまくまとめて書き込んでくれ

それで何でヤマト王権が勢力確立し発展する最初期に大女王がいて、
その墓が箸墓というのが定説になってないのか？

論理的に考えれば必然の帰結だろ。
あれだけの巨大古墳は巫女レベルのためには作らない。
実際に強大な権力を持ってた人物のために作ったに決まってる。
当然大女王のためということになる。
（巫女を兼ねてた可能性は高いと思うが）

学者さんたちが論理的ではないという結論なのかなｗ
それならわかるが。

>>557は>>552のレス。

なお纏向は箸墓古墳だけでなく、宮殿跡と目される遺構も出土。
飛鳥の都が確立する以前の都が当然あったと考えられ、
その発祥段階の有力な都が纏向であることはもはや間違いないだろう。

その上で纏向にある箸墓というある意味突如出現したといって云いレベルの
巨大さを持つ古墳の被葬者が女性であると伝承されている。
これでヤマト王権の最初期の大女王の話が深まらないのが変。
卑弥呼より、この大女王のほうが大きな謎だろう。

結果的に、ヤマト王権と邪馬台国に、近い時期に両方共大女王がいたと
推測されるわけで、同一なのか、別なのかという話になってくる。

女が被葬者と決まったわけではない。

被葬者が完全に決まってから論議するなら、科学的論議はいらないな。
もっと観念や感覚のみで書き込める他の板で遊んでて貰いたいね。

被葬者の完全な特定などほぼ不可能なことはだれでもわかるから、
女性と現在比定されているので、それを仮定として論議を行うわけで、
仮定というのは科学の重要な手法。

女性でないという仮定を置いて説明していくアプローチももちろんあるだろう。
しかし、決まったわけではないと言い出したら、ほとんどがそうなる。

だから、事実としてある出現期の巨大前方後円墳の箸墓やその他の纏向古墳群、
発掘されつつある初期宮殿跡と思われる遺構などを前提として、
それに更に仮定を置いて考えていく。

そうすれば、ヤマト王権の初期の大女王を考える重要性が分かってくる。
邪馬台国などは本来その先ぐらいの課題。
まずはヤマト王権の歴史を辿るほうが本筋と思うし、纏向の発掘状況から
段々そちらの話になってきていると思う。

重要なのは被葬者が女性であるという伝承がいつ生まれたか
最初からそう認識されてたかつじつま合わせなのか

埋葬されているのが一人とも限らん、というか複数いる方が自然。

>>561
それが重要だな。
もう宮殿まであったと思われる都の主が、その地区最大の
墳墓の被葬者であるのは当然中の当然。

それが天皇の叔母という傍流クラスのしかも女性が
被葬者という伝承になったのか、今後手がかりを探してみたいと思う。
まずは天皇の叔母のような直接権力者とは思えないレベルの人物、
中でも女性が被葬者とされる巨大墳墓が他にあるのかだな。

なお大物主神の妻云々の話は、巨大古墳の被葬者とされた人物に
泊を付けるようなもので後から付加された話と考えられるのではないか。

向野田古墳（熊本県宇土市）の女性被葬者


http://www.city.uto.kumamoto.jp/q/aview/95/3017.html

そういえば、糸島の平原の古墳も、装飾品が多くて、
被葬者は女性と推測されてるな

40面分の銅鏡片だったな＞糸島の平原の古墳
だが補えない部分が多いのでそれらについては元々破砕されていたものを副葬したと見られ、
完形は数面だろうとされている
被葬者が女性の根拠は武器の副葬品が少ないってことだが証拠としては弱い
人骨が残っていれば性別や年齢は分かるのだけどな

女王じゃないだろ、女「王」じゃ。日本はそういう国じゃないよ。いい加減にしてくれ。

女王と書いてあるものをどうしろと。

女王国とあるが百余国中の一国で帝号より下だし中国から制度やら道徳やら
精神性やら吸収してないし、まだまだ原住民的性質が残る時代のことだからな。
日本化の前の時代のことだからあんまり気にせんでいいと思う。

>>568
呆れるほど馬鹿の典型だな。

>>567
>女王じゃないだろ、女「王」じゃ。日本はそういう国じゃないよ。

それなら、あれほどの巨大古墳を作られる権力者をどう呼ぶのが適切か、
自分の考えを述べて反論にしなよ。
まさか伝承そのままで「姫」とは言わないだろうなｗ

それと、自分の意見を論拠を示してしっかり述べないまま脊髄反射的思い込みの反論をして、
一見通ってしまっているのが>>567の云う「日本という国」が持つ特質という面は確かにある。
しかし、科学の世界にその習性は余り持ち込んでもらいたくないものだ。
国民性から曖昧さをもっと減らしていかないと欧米にいつまでもやられっぱなし。

畿内説=ゴッドハンドw

古墳好きだわ

幸か不幸か魏志倭人伝の記述があいまいであったために、
邪馬台国は日本中の任意の場所に比定できるわけだな。

九州内とはっきり分かる所は行程なんかもしっかりしてるけど、
邪馬台国に近づくといきなり曖昧になるくらいだから、
いろいろな資料の貼り合わせなんでしょうね。

記紀神話も張り合わせといえば張り合わだよね
縦の流れだから親子関係があるとは限らない

箸墓古墳の航空写真を見ると、後円部の一部に建物が食い込んでるように見えるんだけど、
あれって、宮内庁の建物なの？
それとも民家？

卑弥呼の糞 に見えた

検索したら、北橋清月堂っていう和菓子屋さんが古墳に隣接してるようなんだけど、
これって、明治以前からの老舗なの？
宮内庁御用達とか？

古墳の周りは高いフェンスが巡らされているのかと思いきや、簡単な柵しかないようだけど、
近所の子供の遊び場になってたりとかしないのかな？
隣国の反日活動家みたいのが夜中に忍び込んで、悪行しそうだし、
さっさと発掘したほうがいいんじゃないの？

それか、もうすでに盗掘されて何も残ってないから、簡単な柵しかないとか？

>>577
民家。なので立て替えだかのときにあのあたりの調査が出来た。

>>299
「ワ」は日本人個人の自称
わたし(わ達)、我(あれ・それ・これ・われ)、わい、わて、わらわ、わ、わし
などの自己を指す指示語

それを聞いて中国人が日本を倭と呼び、これを受けて日本人も倭と名乗り、
大日本帝国や大韓民国や大明、大唐のように自国を誇示する意図で大をつけ「大倭」に

「大倭」は漢字文化圏において、対外的に自国を文書で指し示すのに使われたが、
日本語では自国の自称「やまと」の読みを当てたんだよ

そして「倭」は後に「和」に改められた

倭も和も、音を漢字で表してるだけで漢字の意味とは関係なさそう

記紀以前のヤマトは、三輪山周辺の一部を指す地名らしい。
飛鳥や葛城と同じ程度の地域名。

いまは、古地名としても残っていない。

対外的には、倭、と、日本、しか使われていない。

>>581
それ、妄説。

古い世代で、かつ知性が低い層の方々に好まれてるガセネタ。

「ワ」の起源はネクタイエピソードじゃないよ。

奈良・纒向遺跡＝邪馬台国と位置付ける証拠は何もない。
前方後円墳のデカいのがあるという理由だけ。
まったくおかしな調査だよ。

箸墓はそもそも時代が違う
ホケノ山が壹與くらいの時代だろ

箸墓もホケノ山も、３世紀という根拠は土器しかない。
土器編年は解釈によって容易に代わり、絶対ではない。

箸墓もホケノ山も、４世紀〜５世紀の根拠は、
複数発掘されている。

日本と日下って似てるよね

うまいところに気付いたな
ひのもと、くさか、草香
なんかヒントがありそうだよな

日下は神武伝説にも出てくる。

古墳だから確かにミイラだの石器だの何かしら出ては来るだろうけど
半島朝鮮絡みだろｗ

魏志倭人伝の渡航記録解釈方法など多様にあるのに強引に関西に決めつけたり
出土したものを無理矢理卑弥呼邪馬台国にデッチ上げようとしている
関西大阪御用学者キモイ。中央東京で東大始めとする学派や九州西日本学者も
誰も認めてねえよ。

関西でも森浩一さんみたく良心的な人もいるけどね

日本と日下は山の天辺

素人目で考えても、邪馬台国は九州説が正しいだろ

真実を探るのが歴史学者だろ、近畿説にわざわざしようとする所業をみると
中国や韓国の歴史操作を笑えないよ

九州説なんてネットだけじゃん。
wikipediaなんて、今の学説の状況で、九州説の分量があれだけあるのはおかしいわ。
あれじゃwikipediaを使って啓蒙してるようなもので中立性が全然ない。

考古学者は証拠もなしに真実探ろうとしたりしないから。
考古遺跡から復元を積み上げられる範囲で積み立てて
飛鳥からの積み上げで古墳時代を探ろうとしているだけの話でさ。

女王国に相当するであろう遺跡もなしに九州説も近畿説も唱えられんよ
証拠なしで騒いでる人たちを等しくトンデモと言ってるだけでさ

考古学はかなりの部分が発掘したやつの妄想だろ

まー伝に残ってる部分すらも妄想で埋める事が多々あるのは事実だろうな

>>583
今の新しい説は何？

>>590
もはや関西に対するコンプ以外の何者でもないなｗ

日本の考古学（※世界の考古学は理系分野）

■妄想作文の応酬（皆さん呆れてる通り）
■徒弟制（師匠が死ぬまで「定説」の忠実な「信徒」であることが求められる）
■そもそも世代の負け組層が行く学部学科。母集団の質が低い。
■年輪年代法からして密室で検証出来ない非科学性。

近畿説唱える人に聞きたいんだが西都原の古墳群は何?

神武の東征は歴史とは言えないにしろ、何らかの古代の事象をなぞらえたものではないのか?

その学者個人の妄想で済むならまだ良いが
意図的な情報コントロールとして捏造があったりするから困るんだよ

>>600
師匠死んでも信者であるのは変わらなくない？

>>600
世界の考古学における妄想といえば、何と言っても聖書考古学があるだろ。まともな研究の方が圧倒的に少ない。

逆に考えると妄想考古学は歴史学成立以前の古い怪しげな文献に引きずられたものが多い。

　　　　　,,,y== v==zx,,
　 　 　 /lllllllllllllミlllllllliiiu
　 　 　.!llllllllllllノ　''‐-vll||
　　　　|lllllll!ﾞ＿__ 　 ＿_||
　　 　;|lllllll ┌tｧ.　 |rｬ ||
　　　/llllllli'　　　　 ｣ 　.l|
　　/ﾉllllllll!,　 　-==　 !l|　　＜ 考古学は学界から追放されてやるのが基本！
　　/仞lllllllz`‐､__"_./収 　　　　私も、アトランティスを発見した入矢修造もそうだ。
　　ｲzilllllll!ﾞヽ　　 ノ　}llliiiv,,_ 　　　もちろん、マスターキートンも。
　,,illlllllllllll!'　,v衾z.　 illllllllllllllliv
　!llllllllllllll!'vﾏillllﾀﾍ. illlllllllllllllllllli
. |llllllllllllll! 　.illllll{　.:illllllllllllllllllllllll
..|lllliillllllllll　.iilllllll{　.illllllllllll:llllllllllli
.|llllll;illllllllli「lllllllllll{;illlllllllllllll;illllllllll|

卑弥呼が貰った鏡は画文帯だろうな
ある古墳で三角縁が30枚とか出てるのに画文帯1枚が棺の中に置かれて扱いが全然違うよ
価値は30倍とは言わなくても10倍は違うね

日本はそこに>>600左カタワな奴多過ぎ。
古来朝廷の権威貶める事がエネルギー源の様な奴。

和国からの品々は貢物で、海外からは賜授って
脳味噌フリーズの輩が何を掘っても無駄だ

古代豪族間や国家関係を観るには
教授層も日本には暴力団史という身近な対象があるから首領の心理や振る舞いを勉強したらいい。

代紋家紋を染め付けや織物や瀬戸物の品が
場面場面にて上下双方に贈答品とされ、親睦や和解されてきた逸話が多々ある。

暗に「もう立派な二代目ですよ、抗争は手打ちしましょう」
とか「就任おめでとう」とか

左カタワの輩は、まぁ首領の心理とは程遠い人格なんで無駄かもしれんがな…。

同世代でもクラスの成績中位以下にサヨ系信者が多いからね。
教育学部とか社会科学部とかしか受からない層。要するに教師。

サヨは少数の確信犯と大量の知恵遅れにより構成されてるからね。

邪馬台国スレの連中は無駄にまじめ過ぎるよな。
もう少し心に余裕を持ってたまにはネタであそぼうぜ。

>>599
お前頭良く周囲から馬鹿だと言われる事が多いだろ
脳弱中卒は無理に喋らなくていいぞ

>>610
先日なんて鍍金技術の刀が磐井の領土から発掘されりゃ
「朝廷支配の現在の学説が崩せる！」と嬉しそうに力んでた奴とか。
奴も頭わるそうだ。

鍍金を朝鮮にしかない技術と決めた心理も呆れるが
その鍍金の刀を日本で持ってたら朝鮮の支配下なんかよ？

頭悪過ぎだろ。

思考停止なのは皇国史観絶対肯定・皇国史観否定・縄文人弥生人・階級差といったキーワードに囚われた昭和の信者爺たち。
そういう信者がいちばん上に居る時期が今だよ。
基礎になる技術を移入して真似事から入ってそのうち移入元よりも発展させるのが日本的。
鉄器だとか鍍金技術の刀だとか初期のものは交易で得たものじゃないの？

西洋人建築家と外国人施工技師によってローマ風デコで風呂場が造られてる
現代の金持ちの家が未来に発掘されたとしたら、現代の日本はローマの支配下だったのか・・・
っつう話と何が違うんだよってこと。馬鹿馬鹿しい例で済まないが、本質的違いホントに説明できる？

へぇ、火山の国なんだ

>>616
えっ？知らなかったの？
コノハナサクヤビメやら鳥海山大物忌神社やら、歴史ぶっ飛ばした浅間山やら、
だいたいからして環太平洋造山帯の最たる位置だからね。
なんのために、津々浦々に至るまで、浅間様祭り上げておとなしくしてねってお願いしてんのさ？

>>616
そう
なんで縄文期はあれだけ火山の裾野に住んでたのに
大和朝廷は畿内に作られたの？って話
上にも語り部のじじいが書いてるように
火口はあれども噴火記録が文書として残ってない伯耆大山と両子山に
特殊な礼拝法が残っているのもなぜだろうなぜかしら？ってところ

二千年以内に噴火した可能性のある山って、
かなり限られるな。

考古学的な常識として
・縄文時代は狩猟採集が難しくなれば移動したらしく定住地は限られる
・縄文時代の推定人口は東日本に偏っていて西日本はほとんど住んでいない
・伯耆大山は地質学的に1万年ほど噴火していない

とりあえず九州、出雲、吉備、大和のいずれも
縄文時代からの連続性を語るには縄文期の人口が足りない。

蛭女が縄文
蛭子が弥生？

二人揃って卑弥呼からアマテラスへ変身？

>>619
天変地異は回数もそうだが、影響を考えろ。
気候も含めて、歴史に決定的なほど影響してる。

>>606
漫画や映画、テレビの学者は、考古学にかかわらず、基本、学会から追放されるな。
どうやって食っているのだろう。

>>623
検索すると　入矢修造→骨董品店経営　マスターキートン→軍人から保険屋に
ということらしい

>>620
何が言いたいのかわからんが、
邪馬台国の時代は縄文時代よりだいぶ後だよ
邪馬台国は農耕文化だから、狩猟採集社会の人口なんて一瞬で抜き去るよ

その通り
畿内派は箸墓や纒向遺跡のことばっかり言って、規模も建物も時代も完全に
魏志と合致する吉野ヶ里は見えないフリだからな

畿内で吉野ヶ里が出てきてたら、
まず間違いなく、邪馬台国になってるだろうな。

古墳だらそりゃ骨だのミイラだの石器だの何かしら出ては来るだろうが、どうせ
半島絡みだろｗ　それを無理矢理邪馬台国と結び付け勝手に宣言
しようと画策する、関西大阪御用学者非常にキモイ。そんなものは韓国の捏造論文
みたいなもので無効だ。　魏志倭人伝の倭国への渡航記録など記述文の解釈で
幾らでも勝手な方向や場所を解釈し根拠にしようとしている。

そのようなものは東京で東大始めとする学会学者や西日本や九州学会学派も
誰も認めていないぞ。みっともない商魂と学術活動を一緒にしているだけで
泡沫ものだ。無効である

卑弥呼だけじゃない。
倭の五王もアメタリシヒコも通説怪し過ぎw

そういえば、距離も方向も信用出来ないという立場にたてば、
吉野ケ里でいいよな。

吉野ヶ里は時代が早過ぎで合わないんじゃなかったか？
それとも新しい一説？
でも仮に真実だったとしても吉野ヶ里で実証は無理なんじゃね？
まあ今後新しい考古学的文字資料でも発見され無いかぎりどこでも実証は無理だと思うが…

考古学ファンは発掘調査に一喜一憂するしかないと思われ邪馬台国は見つかるまい

というわけで今回の調査発表はされたのか？

吉野ヶ里は9世紀くらいまで、衰退したあとも、
役所機能なんかが継続していたらしい。

まあ、集落があって場所が良ければ、形が変わっても
使い続けるってもんだ。

だから、正確に卑弥呼の時代に完全に終わったとは言い切れない。

もっとも、個人的には位置と方向で、吉野ヶ里ではないと見ているが、
距離と方向が関係ないという立場なら、吉野ヶ里が最有力の候補になる。

現在の版の倭人伝がどのくらい信憑性あるのか…
距離や方角なんかは誤記や誤写とか参問した倭人の正確さにも疑問あるとも考えられる
倭人伝から邪馬壹国や邪馬台国を確定させるのは現行の写本からは無理な気がします

まあ結果はどうであれ箸墓はとっとと掘れと
なんだよ7世紀のブツでてきちゃったよでも善し
今回の調査も一歩前進だろうから結果報告まだかいな

「卑弥呼の墓といわれる」とか「邪馬台国とされている」ところから
何かﾃﾞﾀ━━━ﾟ(∀)ﾟ━━━!!　っていうニュースなんていつもそうですよ＞結果報告
続報がないんですよ
煽るだけ煽って新聞とかの部数増やしたいだけじゃないのかな

まあ今回は立ち入り調査だけで、何か出るなんて期待はしてないけど
どうだったのかくらい教えて欲しいものです
いや、レポートは出たけどニュースになってないだけかな？

せめて埋葬者が女性なのかは教えて欲しいわな

いまだに距離と方角なんていう訓古学やってる知恵遅れがわらわら湧いてて爆笑。
しかも中国の地図には、九州と本州がひっくり返ったようなのがたくさんあることすら知らないとか。
中国人にとっては、玄関口の博多が北で、関東に行くに従って「南下していく」ってイメージがあった。
大雑把に言えば、ラオスやベトナムあたりと変わらないイメージで日本を捉えてたわけだよ。

ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1316716114/
九州の弥生〜古墳前期の遺跡の層の厚さは異常
鉄器もこの通りで石包丁ならぬ鉄包丁まで出ている
そのころ畿内では生活には専ら石器木器を用い銅鐸を崇めていた

混一地図は、九州の南に日本が広がっているように書かれている。

その通りに行けば、間違っても東には誰も行かない。

唐津に上陸したあとは、みんな南に向かうだろう。

宮内庁は諸悪の根源だろ
今は民主主義なんだから、政治でいくらでも覆せる
だいたい天皇の墓かどうかもわかってねーのに

>>639
頭が悪く、かつ知識もない奴の典型だね。

一時間程度の立ち入りで何か結果出せと言われても、、、という感じだったなあ。
ニュース素材として煽られるだけ煽られていたのでちょっと気の毒。

纏向で発掘された建物群跡は、中心が東西方向に一直線で並んでいるそうだ。
中国やその後の日本の都では南北に並んでいる。

これは何を意味するか。
魏志倭人伝で都の方角が南とされているが、
東の間違いではないかという説がある。
これを纏向の建物群の並び方向と併せて考察してみると、
「古代中国人は日本列島が朝鮮半島の対岸から南に延びていると考えていて、
　そうすると北九州から畿内方向は南になるから、当時の日本人(倭人）にも
　そう教えた」という可能性が考えられる。

方角の詳細な考え方を持たなかった古代日本人は、中国から言われるままに方角を認識した。
それで、都の建物を作った時に、中国では南北方向に並べるということも
教えてもらっていたため、南北のつもりで並べたら結果的に東西方向になった。
建物を並べるというやり方だけ教わって、その方角の考え方を聞いていないと
いうことは考えにくい。並べるからこそ方向が重要になるからだ。

中国から本来の東を南と教えてもらっていたと考えると、
魏志倭人伝の方角の不可思議さと、纏向の建物の並び方向という
両方の謎の理由が見えてくる。

そして、日本人は中国に接近する時期と離れる時期を繰り返してきた。
４世紀頃に中国の記録から日本の記録が途絶えた頃に、
日本ではそれまでに中国から仕入れた知識を独自に見なおした結果、
方角の取り違えが分かって以後修正したものと推測する。

以上方角の謎の解明を行なってみたが、自分は魏志倭人伝に日本のことが
記されている３世紀半ばに、日本を代表するような都がどこにあったかについて
興味が有るだけで、極端に言うと邪馬台国の場所はもうどうでもいいと思っている。
ヤマト王権がどこまで遡れるかを知りたいと思うのみ。
そのため邪馬台国絡みでのレスは付けないで頂きたいのでよろしく。

>>642に補足

「古代中国人が日本列島は南に延びていると考えていて、
　そのような地図の例もある」という話は知ってるので、
　「その話は前からある」というレスも不要。

それに加えて今回考えてみたのは以下の３点。

　(1)中国人から本来の東を南と教えられていたのではないか
　 （そして日本人もそれに合わせていた）
　(2)纏向の建物が東西に並んでいる理由
　　（本来の東を南と考えていた）
　(3)日本人が南を東に正しく修正した経緯
　　（中国との交流を抑えて距離を置いて、日本人が自分たちで考えた結果）

ぶっちゃけた話、混一地図のようなもので日本に来たのならば、
東に行く動機も、理由もない。

東に何かがあったとしても、「謎の土地」である。

箸墓古墳が倭迹迹日百襲媛命の墓ってのはどっから来た話なのかと思ったら、
日本書紀に書いてあるんだね。
でも、日本書紀では卑弥呼を神功皇后と考えているようだし、
卑弥呼が倭迹迹日百襲媛命としたら、
奈良時代にはすでに卑弥呼が誰なのか分からなくなっていたのかな。

>>645
100年もすりゃ結構わからなくなるよ。

日本人の一部は環太平洋の海洋民族だから
中国人から方向をごまかされたとするならば
ごまかされたのは航海術を会得していない民族だな
今より遥かにハードなはずの当時の航海を乗り越えてきた民族なら
「方角の詳細な考え方を持たなかった」というのはありえない
つーか島国日本において多少なりとも海と関わらないといけないのに
「方角の詳細な考え方を持たない」ことなんてあり得るのか？

だよな
距離は間違っても、方角を間違うのは致命傷になるもんな
方角さえ間違ってなければ、進んでいくうちに必ず着くわけだし。
ただ、それやって失敗したのがコロンブスだけどなｗ

>>648
その辺よくしらねーんだけど
コロンブスは失敗したんじゃなくて
インドと思ったらアメリカだったってだけじゃね？
まあ結果的にインドに行けなかったんだから失敗といえば失敗だが
方角としては間違ってないんじゃ？

日本書紀は神功＝卑弥呼と断定はしてない、暗示してるだけ。
ただ山門県の田油津媛と兄の記事は気になるw

古代日本人が方角に関して統一的な認識を持ってたかどうかだな。

北九州から当時の日本人が都のあると思ってる方向を中国人は「南」と言った。
それはそれとして受け入れて、普段は自分達の方向感で生活していた。

ただ、中国的な宮殿様の建物を作ることになった時は、
中国から知識を仕入れて配置も直線上に並べることにした。
その直線の向きについては南北にするものだと聞いたから、
中国人の云う南北に合わせた。

これで説明付くんじゃないか。

>>650
いつどこで聞いても答えが返ってこないんだけど、
その日本書紀の割注はいつ誰が書いたもの？

また物事の主題を読み取れない奴らが方角についてなんか言い出したか。もう好きにしてや。

>>640
いや、発掘は進めるべきだろう。
逆に発掘しない理由はなんだ？
どうせくだらない理由だろう。

>>654
いやまだ発掘はすべきじゃないよ。未来の技術を待て。それまで保存だ。焦るな。

>>651
憶測がひどすぎる

ここ掘れ金印

>>665
未来の技術が正確である保障も無いだろうし、何をもって保存とするか基準が曖昧すぎるだろ
墳丘壊さず未来の超高性能レーダーによる埋葬物の3D解析か？
金属の腐食はどうする？たった今の時点で保存が求められるのじゃないか？

な、低脳

>>658
そんなご大層な話じゃね〜よ。

調査を許可するのは良いが、
調査にあたる連中の身元は厳密に調べ上げろ。
敵工作員やテロリストが混じってやがるに違いないからな。

文化庁が高松塚古墳をカビだらけにした前科があるからなぁ…

>>42
で、日本とは何なの？

スレ見て不思議に思う。類似のエピソードをなぜ輸入と決め付けるのか。
多数の集団が独立していると仮定しても、エピソードがかぶらない、
類似性が発生しない確率はあまり高くないはずなんだが。

40人の学級で、誕生日がかぶる2人（以上）が一組もいない確率は10%に達しない。

数学を意識せずにかぶりの確率を感覚的に見積もると、
文系理系関係なく、かなり大きくはずす

歴史は国策だから
偉い人の論文がすごいんじゃなくて
都合の良い論文をかけた人が偉くなる

>>663
遺跡や出土品などから文化の伝承経路がある程度わかってるからだよ

それから否定形を重ねて説明しようとするのは頭の良いやつがすることじゃないぞ
わかりにくい

>>662
和の一文字

以前、竹取り物語にそっくりな中国民話が発見されて、
「かぐや姫は中国起源だったのか！」みたいな説が出たことあるが、
実際は、太平洋戦争の時に日本兵が現地の子供たちをあやしながら
聞かせた昔話が現地に根付いただけだったという。

>>668
アフリカの宇宙のたまごみたいなもんか。

>>668
知ってるかい？
男が釣り針を探しに海へいく伝説（浦島伝説に似た説話）は環太平洋を中心に広く南北アメリカにまで見ることができて
かつ釣り針伝説が広がっている地域には、竹から産まれる女の子の伝説も数多く残されているということを

>>670
天岩戸がくれの話なんかほぼギリシャ神話の丸パクリなのに、日本史となると史実の反映になるらしい。
祖母の孫が国継ぐ設定なんか世界に複数あるのに、日本だけは同時代の政治状況の反映ってことらしい。
世界の神話には大蛇やらドラゴンやらいくらでも出てくるが、何川の象徴なのかと小１時間・・・
日本だけはヤマタノオロチが川の象徴になるらしいよ、日本史しか見ない歴史ヲタによると。
酷いのになると、ヤマタノオロチの腹が赤いのは、出雲の製鉄の象徴だとかなんとか。

いい加減にしろよ。

いい加減にするのはお前だ

>>671
は？　それって>>668へのレスでしょ？
俺はむしろ日本固有の伝説に対して否定気味に書いてるんだけど

で、掘ってなんかええのんでたん？

>>665
なんかチョンと似てるね
君の考え方

>>673
付け足しです

「日本の神話・伝説は全てが他地域のパクり」とか言ってる奴は
「アレもコレもウチが起源ニダ」とか言ってる馬鹿民族と
ベクトルが逆方向なだけで同じレベルの馬鹿だと俺は言いたいんだ。

本当に見せたい時は
「ちょっとだけ本物も混ぜとく」ってのが情報戦の基本だ
そんな事もわからんでは話にならない

古事記がパクリで
日本書紀が日本視点とか？

パクリとか日本視点とかって国際社会になったいまだからいえることで
書いた当時の人が向こうのこととか知ってたのかよ

天の岩戸とデメテルの話って、そんなに似ているかなぁ…
伊奘諾とオルフェウスや素戔嗚とペルセウスほど似ているとは思えないんだけど…
最初に「似ている」って結論ありきだと古代メソポタミアからスターウォーズまで似ている要素なんて幾らでも上げられるよなぁw

天の岩戸ってのは月食だかがでてくるだろ
あれって月から日に変わったってこと表してるんだが
前後で天照はおろかスサノオも別人なのよ

>>680
だから文化の伝承経路ry

>>676
ｽﾏﾝｶｯﾀ

文化の伝承航路なら日向経路と出雲経路ってのは分かってる
東は全然分からないが

>>677
そんなこと言ってる奴はいないけど。下らん印象操作してんなよ。

魏志倭人伝は古代中国人が書いて始皇帝は自らを
北極星で世界の中心の神と称したので王宮から離れるのが南行でないの
大阪から九州は難波宮も王宮と
位置づけたとしたら
つじつまあう
皇は始皇帝が作った文字で北極星の意味らしい　北の概念は教育次第で
皇帝に名リンス

北ってどっちかというと敗北のイメージのほうが強いよね。

ま　上り線やくだりで現代でも
宮廷を中心の方向感覚有るけどね

地図の無い時代難波から九州に行くのに方向感覚
麻痺して南行としか書けなかった　ガイドのいる旅は方向分からなくなるニダ

>>686
このスレにもいるだろ、お前のことだよ

古事記は正しい

卑弥呼様はどこに眠っておられるのだろう。

卑弥呼なら俺の隣で（以下略）

>>691
人が言ってないことを捏造してレッテルばりしないように。

巫女の女王を戴いたのは祭政一致の統治形態だったからか。
そういうなか、貴人の私生活愛欲も含めたは権力争いの日々だったんだろな。

宮内庁は知られてはいけない事実でもあるのか？
調査させろよ

蘇我氏は我は阿蘇也の意味だったとは
吉野ヶ里滅ぼしたのは熊本のヤマ台国

696
古くは天皇が統治、皇后が祭事ってのもあったらしいからな
つまり皇后が一切の神事権を握ってたの、まあ巫女か

斎王ってもともと女性だし

>>693
宇佐神宮の本殿の下でしょ
後生大事にしていた金印も一緒に眠ってるはず
前2回の改修工事では畏れ多くて棺を開けなかったけど
2つの石棺が埋まっているのは確認済み。
次の改修工事がいつになるかは分からないけど
それまでに、棺を開けてもいい風潮になってるといいね
ただ、開けたら最後、近畿説か九州説のどちらかが否定される。
風呂敷広げまくってる近畿説が否定されたら、確実に自殺者が出るでしょうな

>>695
自己紹介乙

皇后＝巫女、というのは推古天皇までかな。

魏志倭人伝から割と早い時期に難波宮は消えてるんだよね
魏の使いが難波を真の王と認めるような態度したので滅ぼされたとすると
つじつま合うね

なんかそう考えると天皇陛下より皇后陛下の方が格上だった時期もあるのかな

どこぞの国が兄、弟とかほざいてるが日本人の気質からいえば姉、弟という
政治システムの方が古代なんかうまくいきそうな感じだもんなｗ

>>705
仲哀天皇＝神功皇后、敏達天皇＝推古天皇の関係がどちらも
皇后が強かったとおもうよ。　その数代あとの持統天皇は夫の天武天皇天皇亡き後に力を発揮した。
しかし、律令国家が安定すると天皇皇后ともに権威としての存在となって
目立たなくなる。
光明皇后も聖武天皇より元気で実質は彼女の治世だった。

そうか、古代天皇の力が削がれた理由分かったわ
皇后陛下の力を封ぜられたんだな、藤原氏の手法
尼将軍、北条政子のもとでも諸将一致してるし、応仁の大乱の
一原因も日野富子だし江戸幕府でも老中とはいえ大奥の意向に
は逆らえもしなかったもんな・・・

はあ、大王と斎王の二重構造か〜　なるほど

大宝律令が定着し、皇統が安定的に男子長男に受け継がれ
るというルールが確立したから、天皇は権威として
君臨するようになった。　こんな皇統は世界に例がない誇るべきことだろう。

卑弥呼ー推古女帝ー持統天皇、このあたりに憧れる。
伝説の神功皇后もね。

古代中国の殷(商)では女性の地位は高かったのだが、殷を倒した周は男尊女卑だったという。
殷の紂王を誑かしたという妲己の話も、それに基づくものとか…
そして周以降、中国は男尊女卑の歴史が続き女性の皇帝は則天武后のみ。
日本の皇室が、女性中心から男性中心に変わっていったのも、このような中国からの影響によるものかもしれない。

古代もある程度部族がまとまって大きくなっていくと
巫女を中心とした祭祀でまとまることは困難になり、武力を必要
として行くから次第に女王の影は薄くなっていった。
そもそも巫女による祭祀政治は対面話法や集団によって祭祀女王
を目視できる範囲で有効なので巨大な領地ともなるとそれができなくなり
次第に祭祀は武力や外交にとってかわって行くのではないか。

ヒミコが亡くなって息子が難波宮滅ぼして
難波軍きてやばいのでまた女帝にしたですか
超笑えるです

朝鮮日本語はきたない。
それに事実を彼らは曲げる。

九州朝廷の痕跡無いのは恨みも大きいのだろう

>>710
「君臨」の意味づけはよくわからんけど、西洋の王やら中華の皇帝やらのように君臨した天皇なんかいるか？

>>701

宇佐だけは絶対に無いから心配するな。

自殺したければ勝手にどうぞ。

天皇家には、４〜５世紀以前の資料は存在しないんだろな。
そうだとするならば・・・意味深だよなぁ。

また下請け業者が、ライト倒して壁画を壊したり
カビだらけの靴で入って、カビを大量発生させるんだろ。
金の流れもどうかと思うよ。

記紀が書かれた8世紀には、おそらく各家がそれぞれに歴史を記していて、
カオス状態で、天皇家や藤原氏に都合が悪い記録も多々あったんだろう。

それで、正式な記録を目指すという「建前」で書かれたのが記紀である。

稗田の口伝を元にしたということは、それ以前は文書で残す習慣がなかったわけで、
これより少し前には、文字はほとんど普及してなかったと思われる。
文字が普及するのは7世紀に入った辺だろうかね？

磯城瑞龍宮のことも考えてやってください

>>721
＞天皇家や藤原氏に都合が悪い記録も多々あったんだろう。
＞それで、正式な記録を目指すという「建前」で書かれたのが記紀

具体的には蘇我氏の業績だろうな。
蘇我氏は記紀によって完全に悪者にされているが、間違い無く天皇以上の権力を持っていたからな。
一説によると、蘇我馬子は実際に天皇として即位したのではないか、と囁かれてるほどだよ。
それに聖徳太子の時代、天皇家は蘇我氏の血筋で塗り潰されている程に関係が濃かったから、
その蘇我氏がかなりの確率で朝鮮系の渡来人だったというのもマズかったんだろう。
蘇我馬子と聖徳太子が編纂したと言われる「国記」や「天皇記」を完全に抹殺したのもそれが原因だろうな(´・ω・｀)

イオンの前に道通す公共工事に使う金のほんの一部を、
科学的な発掘や文化財保存技術の開発に使うだけで、
日本は世界に冠たる「文化財扱う技術の輸出大国」になれる可能性があるのに。
連続した長い歴史をもつ自分達の何が「Cool　Japan」なのかがまるでわかってない。

>>724
そんな役に立たないことよりも国民の生活が第一だろう

>>725
よう民主脳ｗ

>>724

そういう現代目線の陰謀論はバカっぽい。

蘇我氏が渡来人だとしても、当時倭国と親交のあった百済系なのは明白だし、
百済は新羅に攻撃され、倭国は百復興のために白村江で戦ったが、蘇我氏が滅んだずっと後。

日本が新羅に占領されたというのならまだしも、そうでないなら、
蘇我氏が百済系渡来人であることを隠す理由はどこにもない。

蘇我氏が百済系渡来人で、それを排除したかったなら、
蘇我氏が滅ぼした後に、倭国が百済復興のために動く理由は無い。

どう辻褄を合わせるつもりなのかね？

この前もNHKの高校日本史番組で
蘇我氏が滅ぼされたのは、百済一辺倒の外交に終始する蘇我氏と、
唐との外交を推進したい中大兄皇子の対立という構図をあおってたが、
そういう外交問題で対立しただけで蘇我氏が滅ぼされたとか、ありえない。
最初に遣唐使を送ったのは蘇我氏だろ。

歴史をやってる教授ってのは、みんな勝手に歴史を解釈して「実はこうだった」と言いたいんだよ。

蘇我馬子
　　入鹿
　　バカにしたのは唐連合軍と戦って壊滅するのも分からなかったから
年号自体改ざん
信長のあと戦いあって　秀吉のあとたたかいあったように
家来の覇権争いか
このころから西軍は負けばかりか

なぜ、半島各国の使者が揃い踏みしてる前で殺したのか？
見せ付けたかったから、だろうけど、理由はわからんわ

蘇我ってのは氏族や親子でなく畿外人って意味さ
強いイメージを名にしたとか何とか言われるが違う
蘇我馬子・入鹿は朝鮮系
蘇我蝦夷は東国人
日向は日向人

>>731
＞蘇我馬子・入鹿は朝鮮系

名前に馬とか鹿とかついてる時点で朝鮮系確定だろ。
ズバリ韓子というのも居たし。

>>725
経済のためになるから文化財関係の技術開発やれって言ってる論旨さえ読み取れないのか？

>>732
ｗｗｗ
そうだなｗ
今の馬鹿って意味の馬鹿の使われ方の初出はだいぶ後だが朝鮮系くさいな馬子・入鹿・韓子
趙高の件の横暴だとか逆らえないみたいな意味の馬鹿で馬子・入鹿の名にしたのかもしれんし本名は別かもな
史記の事が頭に入ってたんかな

>>733
一部の連中が多少儲かったくらいの経済効果では、庶民のためにならないことは同じだろう。

馬韓国にはいるバカで
バカの語源が蘇我氏の馬子と入鹿だったとは

古代日本の言語感覚がバカンなおとと言ってた
２ちゃんねらー並なのは面白い

蘇我氏は仏教系な、そんだけ

いいけど蘇我氏とこのスレは何の関係があんの？

日向ってのは呉の移民ルート、出雲ってのは月氏のルートなそんだけ

日向がつながるとすれば呉の王家つながりかな？

またカビだらけにするのか？
日本の遺跡調査技術は未熟だから海外の人に依頼したほうがいいですよ。

東胡、月氏つながりって考えれば少しはワクワクすんだろｗ
西洋と往来あったのこの部族だからな、もろシルクロード

とりあえず半島とかいってるの病院でもいけよｗ

それ以前にも２波きてるのは分かってるからよく分からんけどな

でた、そんだけ野郎ｗ

どうした？
なにかおもしろくないことでもあるのか？？？

>>735
それなら社会福祉と称して一部の人間にただ現金配る方が一般国民にはなんの役に立たないけどな。

邪馬台国とか言うと、こういう池沼を引き寄せるから辞めればいいのに

妄想とかいうならまだしも池沼とかいうのは凄い言い草だな

>>735
あの〜そういう瑣末なニッチの話したつもりは無いんだけど・・・

>>735
拝金主義

中国の史書に出てくる日本人と
日本書紀などに出てくる人物が合致しないのはなぜか

卑弥呼とか倭の五王って誰のことなのよ

倭の五王は大体判ってるだろ(´・ω・｀)

>>753
まだそんな初歩的なこと言ってんのか
日本書紀に限らず時の権力者が作る歴史書ってなその政権の正当性を主張するためのものだから
事実を都合良く解釈するだけじゃなく捏造や隠滅なんて普通に行われてることなんだよ
だから端から見た日本と、日本人が作った歴史書に食い違いがあるのは当たり前

その考え方からすると皇統の根幹を南九州に求めるのは事実なんだろうな
一方ヤマトという国名を譲られた事実は隠滅したか

都合の悪いことの無視、誤魔化し、前後年代偽りは出来るだろうが、
当時広く知られている重要な箇所での捏造は不可能と思われる。
そのような箇所のうち都合の悪いものは無視する。

>>756

その論法なら、ニニギが天から降りてきたのも事実ですか？

>>723
> 蘇我馬子と聖徳太子が編纂したと言われる「国記」や「天皇記」

天皇号って天武天皇が初出と覚えていたんだけども
それ以前から天皇って言葉があったのだろうか？

天孫降臨は明らかに正当性を主張する為だから創作。
神武東征は懐柔としては度が過ぎてるし、正当性を主張する為とも考えにくいから事実。
仮に正当性を主張する為だったとすれば南九州には皇統の根幹を示す「何か」があった
ということになる。

760
単なる文化ルートの変遷
輸入ルートって言えばいいかな
出雲側から日向側に移ったってだけさ

>>760
天孫降臨あたりが全体的に大陸由来であること（「アマテラスの誕生」のタカミムスヒ説）
に加えて神武東征も三本脚のカラスというこれまた大陸由来のエピソードが挿入されているので
神武東征全体が中国からの輸入品だとしても不思議はないと思うよ

九州説では三韓出兵を九州王朝の痕跡と置く人が多いが
神武東征を近畿への移動、三韓出兵を九州王朝の事績とすると時期が完全に矛盾するし。

古来、北方経由の神道派が優勢だったが蘇我氏始めとした仏教派が力を増したのさ

>>761
お前このスレの最初の方からいるだろ
「単なる」とか「〜だけ」とかばっかだよな
単にお前に理解できないことを偶然起こったことにしたいだけだろｗ

中臣氏ってのはあれ神官の系統な
であせって仏教派の蘇我氏をやっちゃった訳
そのあと出てきた天武天皇が嘆いて上手い具合にできないもんかと
考えて作ったのが書記とか古事記

というか八咫烏はタカミムスヒが派遣したとあるので確実に大陸系か。
輸入品であるタカミムスヒが出てくるのを■として
■天地開闢
□国産み〜国譲り
■天孫降臨〜神武東征
□それ以降
なので輸入品を適当に挿入したのでしょうと。

>>759
研究者によれば、『日本書紀』を編纂する時に『大王記』とあったのを『天皇記』と書き改めたとも考えられ、原資料の名称については議論の余地がある。

そもそも日本の豪族なんて無数にいたしな
古墳文化だってまず日向にきてその後、紀伊ってつながったの簡単に創造できんでしょ

文化の伝播ルートとして北九州から越までの出雲文化圏
日向から瀬戸内、太平洋側の方とふたつあったと考えるのが普通

小支那畜んとこの汚染物質まみれの黄砂が酷い今にやらんでも･･･
もう少し落ち着いてからにしてくれんかなー
調査団に支那チョンいないかしっかり身元洗っとけ
あと、いい加減ヒミコの字を戻せバカ野郎

神武東征ってのはその文化の流れを表したもの
どっちが勝ったかはご覧の通り、つか融合して天照信仰になったのさ

>>762
＞神武東征も三本脚のカラスというこれまた大陸由来のエピソードが挿入されているので

記紀には八咫烏が三本足であるとの記述は無い。
中国の三本足の烏と日本の八咫烏を同一視したのは後世の人間なのだよ…
そんなことを根拠にされてもなぁw

出雲系から大和への国譲りってのは出雲の文化ルートの方が先ってだけなんだよね＾＾

>>772
>>766にも書いたけどタカミムスヒが遣したという記述で十分だよ
上にもあるがタカミムスヒは天孫思想とともに中国から輸入したエピソードがほとんどない外来神。
後々三本脚のカラスと同一視されたのはそのあたりの反映と思われ。

まずはタカミムスヒが外来神である根拠を示しては如何ですか？

>>775
>>408 上のほうは学術的な検証済みやね

はよ掘れや。

外来神というのも創作臭いけどなｗ

記紀のあー読めるこー読めるより発掘物から当時の日本を浮かび上がらせようと言う動きはないのか？
変に記紀を織り交ぜるから誇張脚色誤記嘘偽りの落とし穴から抜けられないのでは？
倭人伝、日本書紀フィルターを除いた方が科学板らしい
となると卑弥呼・邪馬台国論争はおまけなだけになるが

ムスビって生産のことじゃんｗ
オモイカネとかおもいっきし鐘のことだしｗｗｗ

日本書紀は「皇族とは何か」を明らかにするためのものであり、
タカミムスヒは皇族のご先祖さまに大きく関わったから
出番が多いだけだと思うけどな
大国主みたいな、皇族とあまり関わりのない神は、
たとえ偉大でもばっさりカットされてるし

どうなんだろな
背景としてその前に女帝が立ってるてのもあるし神道派仏教派で蘇我、物部が
対立してるしその辺も考慮にいれないとな
大国主なんて大黒様のもろぱくりっぽいんだがｗ

都は京に移り仏教は大和に封じられた
朝廷に対し僧兵とか度々、反乱起こしてるしな
武士の元の出現もそれ対策よ

>>782
＞大国主なんて大黒様のもろぱくりっぽいんだが
後世で混同してるだけで中国の大黒天（さらに元はインドのシヴァ神）はあんな七福神みたいなキャラじゃないぞ。

どっちも仏教つながりじゃんｗ

島根のどこかには天皇家より長い家系図があるって話じゃなかった？
照らし合わせたら爆笑できるかもな

あっても不思議じゃないだろ
後世の創作かもしんないしそもそも大王権ができる以前の豪族系譜残してるのかも知れんしな

例えば系譜作るとしたらどうする？
支配域の豪族たちの系譜提出させ作るなんて家康だってやってるじゃん

神社とかはどうなんだろう？

海部氏家系図だっけ国宝のやつ、あれは中身恥ずかしいよなｗ
他人に見せたくないのもわかる

>>767
了解しました
国鉄をJRと言っちゃうようなもんかな。

そもそも古墳時代に大王なんているわけねえじゃん
王の墓は一つの原則に基づけばな、古墳時代の終わりを持って集権化に向かったんでしょ

中国に使者だして王に認めてもらうってのはまだそれ大王じゃないからだけどね

数ある豪族の中で、軍事力にモノ言わせて天下取ったのが
天皇家の先祖なんでしょ?
さらに権威付けのために都合の良いように歴史を改ざんした
のが記紀なんでしょ？

秦氏などの渡来人を味方につけたのが勝因かな。

>>779
考古学重視には賛成するが、文献を研究する史学も立派な科学だよ。

>>794
いや、古代から恐らく天皇には大した軍事力は無いだろ。
天皇ってのはそういう帝王では無いからこそ天皇なんだよ。

秦氏ってのもただの伝説だけど

>>794
そこらの全てが渡来人なら？
天皇陛下のDNA鑑定は無理なんだろか？

>>798
畿内の自然環境的には渡来人だとしたほうがしっくり来るんだよね
状況証拠はあっても科学的根拠がないんだけど
もっともそんな科学的根拠がもし出てきたらとんでもないことになるだろうから
国をあげて黙殺するだろうけどねｗ

>>799
＞渡来人だとしたほうがしっくり来る

武内宿禰の存在とか見ても応神は渡来人の可能性があるけど、
今の天皇家の直接の祖先と言われる継体は、近江か北陸の人でしょ。
多分、応神と継体は繋がってないと思うが。

まあそうだとしても呉ルートだから心配するなｗ
呉服・呉音、翡翠産地の消滅、どうせ中国の華僑でもやってきてたんだろ

お金っていつごろできたんかな？
代金の支払いってどうしたんだろ？

>>799
なんだよね。
天皇陛下日本人、取り巻きほとんど渡来人てどう考えても無理がある。
魏の文献て卑弥呼、その後の為政者があればそのたび海外文献に出ると思う。

ＤＮＡ鑑定がどうたら平気で言ってるやつが何か言ってもな〜ｗ

卑弥呼の墓調査、怪しいやつらがうろつかないか厳重に注意しろとしかいいようがねえやｗ

一つの仮説だが（俺がそう信じたい説という意味では全くない）、
周りが渡来系だからこそむしろ天皇家は土着日本人である可能性もある。
諸国乱れたのを統一した（＝大きな和）統合原理のアニミズムの司祭長であるからして。

そういう視点に仮に立てば、継体天皇は、王朝交代などではなく、
本来の天皇家としてとてつもなく正当な末裔だったとも解釈できる（だから担がれた）。

渡来人政権としても言語的な謎が結構あるんだよな
シナ-チベット語族、現代韓国語とは語彙があまりにも違いすぎる。
言語分岐学的な手法は受け付けないか、共通祖語が10万年前という結果になってしまう。
一番近いのではないかと考えられているのが高句麗語だが資料が少ない。

イギリスはドイツ北部からの侵入者の言語が元となって
ノルマン・コンクエストでフランス語要素が乗っかるという関係が明らかなんだが。

渡来人政権とか、バカじゃないの？
政権とれるような渡来人貴族は、言葉も中国語で漢字も読み書きできるから、
古事記が漢文で書かれてないのはおかしい。
貴族の文書は、全て漢文で書かれ、万葉仮名が発展する余地なんて無いよ。

日本の渡来系が下戸で、韓国人が酒豪なんだよね。

>>808
記紀は漢文でしょ
ただし記紀にも倭習という、日本語的発想に基づく誤用が結構ある

純日本語なのは万葉集

古事記は変体漢文という種類の漢文様式の日本語文です。
これに対して日本書紀は純粋漢文で書かれている。

日本書紀は漢文としては色々間違ってるし、神名も人名も和風の名前ばっかりで、
何より、日本人は中国語も朝鮮語も話さない
いい加減に、渡来人がどうとかの妄想から目を覚ますべき

漢文だと渡来人とかいう幼稚園児並の直結野郎はさすがにこの板にはおらんでしょ

>>812
いきなり大陸からやってきて神速で国を統一したというならば
渡来人が母国語間違うわけねーだろというのもわかるが
相当広い範囲（複数県にまたがるレベル）での地名相似があるということは
百年単位で民族の移動と定着が行われていたようなので
2世3世でもおかしくないと思うよ
ブラジル日系3世とか日本語話せない人もたくさんいるしね

>>807
フランス人は英語を結構、貶すよね。
例えば中国の史記やローマの皇帝伝のように政権と遠い人が書いたものは信頼できるかと。
共通しるのはアルファベットや漢字というものによって記述可能ということ。
日本の漢文は言わずもがな、仮名文字さえ漢字由来。
漢字が先だから古い文献は漢字でなければならない。
となると漢字をそのまま使って独自発音、SOVである朝鮮語とあまり変わらないような気がする。

>>815
仮名な漢字由来？？？

流石に大丈夫かと

ここでゴッドハンド炸裂ですよ

>>815
同じ語順な上に同じ文字を利用してきたのにまったく通じない両言語の遠さを逆に実感してしまう。

福岡県民ですけど
邪馬台国は九州にありますよ
奈良は出しゃばらないでください

>>815
現代/中世朝鮮語とは基本語彙があまりにも異なるので
同系言語と見なさないか、同系言語としても共通祖語が10万年以上前になる。
印欧語の場合は one.un.eins, two.deux.zwei, three.trois.drei のように
基本語彙に系統的な変化法則を足せば共通の語族として説明できるが
日本語と朝鮮語の場合はひ・ふ・み / ハナ・ドゥル・セッ と異なり、
スワデシュ・リストの語彙でもほとんど共通点がない。
高句麗語は3をミ、7をナ、10をトと呼んでいたらしいという石碑がある。

そもそも世界の言語の半分はSOV文系なのでSOVだから同系というのも無理がある。
印欧祖語はSOVで、ラテン語(2000年前)あたりまでその影響が色濃く残ってるし、
ドイツ語は一見SOVに見えるV2語順だったりする。
なので昔と違って語順はあまり頼りにならないという意見が優勢で、
現代の言語分岐学者は語彙の観点から日本語と朝鮮語は別系統とみなす傾向が強い。

>>807

語順という基本的部分で、日本語は中国大陸より朝鮮半島に近いんだろ。
そうしたら普通に考えて、弥生の頃に半島経由で大陸から渡ってきた
人達の言葉が基本となり、語彙は土着のものが優勢になって、更に変化
した結果が日本語ということで流れは説明がつくんじゃないか。

中国から渡ってきた人達が優勢になったという説も見るときあるが、
それなら中国の語順が基本になるだろう。
そうではないから、半島から渡ってきたというので決まりなんじゃ無いか。
なぜ異説が出て来るかのほうが不思議。

>>816
世界中に言語は多々あっても文字のある言語はかなり絞られる。
平仮名の由来の万葉仮名文字も漢字由来だから調べてみて。

>>818
そこなんだよね。

>>820
フランス語も短文はSOV。
中国SVO、日本SOV、朝鮮SOVでどれも漢字が通用する。というか文字は漢字ベース。
口語はそれなりに独自発達、文字がないのに記述はどうなるとした時、
古事記などは後付けの要素がないかと言うこと。

>>821に補足

朝鮮半島経由で渡ってきた人達が弥生時代に優勢になったと
考えるのが自然と思うが、その時に神話のことを考えてみる。

神武東征は邪馬台国東遷などと結び付ける説もあるが、
本来神話レベルなのだから、邪馬台国のような弥生終末期の頃の
話じゃなくて、民族の物語としてもっと古い伝承ではないか。
つまり、弥生の始まりの頃に半島経由で北九州などにやってきた
人達が西に勢力を伸ばし、「祖先は西から来た」という伝承を伝えて、
それが物語として神武東征という話になった。
この方が神話の形成としてはしっくり来ると思う。

紀元後２世紀や３世紀の話だと、記紀編纂とそれの元になったと思われる
各有力氏族の伝承から近すぎて、神話ではなく事績として語られるのではないか。

>>821
＞ 語順という基本的部分
まずこの考えが間違い。ラテン語は語順はあってなきがごとし、
日本語もVが最後が基本だがSOVもOSVも普通に言える（三上章/橋本進吉あたり参照）

語順が言語の根幹であると言うのは、語順が格標識になっている英語などに限られる。
半世紀前の言語学の段階で語順より格標識が重視されていて、
類似性を指摘するならそちらから攻めるべきだろうね。

>>819
それでいいし、複数いたとしてもいい。
しかし吉野ヶ里、お前だけはダメだ、遊ぶところがない！

>>824
リカージョンがないとする言語もあるらしいし、現在の言語学が絶対でもないと思うが。

>>823に更に補足

神武天皇の後に欠史八代の天皇が続くというのも、神武東征は
紀元前ずっと前の伝承ではないかという考えを補強すると思う。

民族的伝承は遥か昔で、それからだいぶ時間があって崇神天皇の頃の
本格的権力構築があったと考えればいい。
個人的にはそれを紀元後２〜４世紀ぐらいのどこかと考える。

なお、欠史八代の天皇が実在しないという考え方があるが、
これは短絡的だと思う。
天皇家につながる一族の実質的開祖が崇神天皇の頃として、
その前にも一族には更に何代もの長がいて、
名前だけ伝わっていたのを書いたのが欠史八代になったという解釈は出来ると思う。
つまり、存在はしたが詳細は伝わっていないので事績が書けなかった。

>>822
フランス語の短文SOVはje t'aimeが代表格かな。
あとハングルはアラム文字→サンスクリット→チベット文字→パスパ文字→ハングルなのでアブギダの一種。

>>825
そんな言語いっぱいあるよ
日本語も江戸時代までは受動態がなかったので受け身は迂遠な言い方だったくらいだし。
現在の言語学が絶対でもないのは同意するが
語順を言語の根幹とみなす観点は今後復活する余地はほぼない。

>>824

世界中の言語を比較して考えるならそれでいいと思う。
しかし、民族はどこからでもやって来れるというわけではない。
しかも、日本列島は海で隔てられていた期間が長い。

近い所の民族の言語と比較検討するのが妥当ではないのか。

>>827
受動態の有無とリカージョンの有無は決定的に異なるが？
朝鮮語も確か受動態が貧弱だったような。
漢文さえSVOで通じるのだから語順が重きをなさないことは解るが
口語を漢字に置き換えた時、文法だけぶっ飛ぶ理由は何だろうね？

>>828
そういう「この場所だけではこの仮説が通用するものとする」といった
ad hocな議論は通常学問的とは見なされない。

日本語の起源は今後も分からないだろうし
言語を基に日本人の出自を調べることは不可能だろうというのが一般的な見解やね

>>828に補足

日本語が中国語から派生している可能性はあるのか？
もし派生しているとすると中国本土から来た人達が
優勢になったということになるだろう。
しかし、中国なら早くから文字も持っていて、日本のように
言霊信仰になることもなく、漢字使って中国語の派生言語が
主流になっていて良かったはず。

しかし、後から漢字が入ってきた時に苦心して大和言葉に適合
させたように、中国語と日本語は別と考えられるだろう。

そうすると、日本語のルーツは、半島経由、南方経由、北方経由の
３ルートが基本的に考えられる。
もちろん後々融合するだろうが、日本列島には他から人が渡ってきて
日本人を形成したことは間違いないから、言語もその人達が持って
来たものがベースと考えるのが自然。

そして、半島系と語順が同じなら、弥生の頃に半島系がベースになった
可能性は高いと考えるのは妥当じゃないか。
もちろん、その前の縄文系の言葉が大和言葉の語彙のベースになったことは
考えられ、その場合は南方系が主流ではないか。
（個人的に日本人が北方系が主流とは思えないので）

>>830
> 日本語の起源は今後も分からないだろうし
> 言語を基に日本人の出自を調べることは不可能だろうというのが一般的な見解やね

そこにDNA解析登場。

>>829
＞ 口語を漢字に置き換えた時、文法だけぶっ飛ぶ理由は何だろうね？
おそらく漢字に格標識がないから。
訓読標識にヲコト点というのがあって漢文の脇に格助詞を書いて補助とすることがあるが、
格助詞の表記を仮名で書くようになるまで主格・対格・動詞を漢字だけで区別する方法がなかったので
漢文調に語順で格標識を指定していたものだろうと。

>>830

>>831にも書いたが、どこから来た人達が優勢になったかで、
その人達の言語が優勢になったのではないかといういう考え方は
妥当性があるんじゃないか。

言語は人に付いてくるものだから、どこかから人がやって来て、
その人達が優勢になった後に、言語が大きく変わるということは
そんなに考えられることなのかい。
言語の基本的部分は、そんなに変わり得るものなのかい。
例えば、日本語自体が基本は千数百年前から変わってないよな。

そして、言語からはルーツは特定できないにしろ、
遺伝子工学の研究の進展で、日本人のルーツは段々明らかに
なってい行くんじゃないか。
１つの分野に詳しい人はそれだけで考えがちだが、
学問は合わせ技も重要だ。

>>833
文字の羅列によって文意が通じるのが表意文字の強さ。
そこに文法をねじ込むのはいささか無茶かと。

渡来人？
帰化人を渡来人なんて呼んでる時点で思想的に偏っていると思うけどw

>>835
えー……文法がぶっ飛ぶ話だし
例えば古語を漢字で書くと否定文（な……そ）も書けなくなるのよ
膠着する助動詞き,けり,つ,ぬ,けむ,らむ,なり,たり などをどうやって漢字で表現するのかと

>>834
ルーツを言語からたどれないとするのも合理性に欠けるかと。
たどりたくない人の趨勢が変わればたどれちゃったりして。
というのもそれを辿れないなら歴史の断続があったと解される。
その歴史の分断点はどこだろうと。

>>837
助詞、助動詞などがハングルにもあったりしてw

言語に関しては、異なる２つの言語が接触した場合にどうなるかと
いう観点もあり得る。

当然それぞれの言語を使う民族のどちらが優勢かが基本になる。
勢力が優勢な方の民族の言語が優勢になるのは当たり前。

ただ、双方の言語にレベル差があったらどうか。
高い文明を持ってると、高い文化を駆使するためには、
それを表せる言語を使う必要が出てくる。
だから、例えばモンゴル族が中華帝国を征服した際に
中国風の文化になった。
その時に言語はモンゴル語か中国語か。
もちろん段々中国語になっていくだろう。

日本の場合は、大陸か半島から稲作というそれまでよりレベルの
高い文化や技術が持ち込まれたのは間違いない。
金属器などについても同様だ。
そうなったら、その文化や技術を使いこなすためには、
それをもたらせた人達の言語を使うのが流れになるだろう。

実際日本人は仏教が伝来して、その教典を読み書きするために
漢字の素養がまず必要になったはずだ。
漢字の場合は文字だけ頂いたが、弥生の昔は言葉のみなので、
大陸系か半島経由の言葉が主流になって当然。
そして、中国本土系とは思えないから、残るは半島経由。

>>839
○ ハングル　× 朝鮮語（学会の公式表記・センター入試でもこの表記）ね。
で、格標識では共通性はあるよ。
題目は/主格が の用法があったり 丁寧語が膠着語尾で です/ニダ でほとんど同じ使い方をするなど。
基本的な格標識の付け方を基に「アルタイ語族」としてシベリアを中心とする語族に朝鮮語・日本語を入れる考えもあったが、
語彙と発音が違いすぎるので最近外される傾向になってきたというのを上に書いてる。

>>836

弥生の頃のは帰化人とは呼んでないだろ。
渡来人という名称が今でも普通じゃないのか。
近年用語が変わったなんてことあるの？

>>840
× モンゴル族が中華帝国を征服した際に中国風の文化になった。
元は中国になじまなかった（独自文字を使い独自＋西方の文化で中国を支配した）ので有名でしょ
公文書に最後までパスパ文字表記のモンゴル語を使い続けた。
中国化した例を挙げるなら北朝や五代十国、清だろう。

>>843

ご指摘ありがとう。
確かに清の方が例として適切だった。

>>841
そうか、ハングルはダメなんだな。

語彙発音が特異、文法（語順、漢字にない助詞）に著しい類似。
日本語がアルタイ語族の鬼子でも外すのはいかがか？
南方系に解を見いだせるなら合理的と言えようがな。

>>840
＞ そうなったら、その文化や技術を使いこなすためには、
＞ それをもたらせた人達の言語を使うのが流れになるだろう。
これ同意するんだけど
その観点からして日本語には金属に関する語彙が著しく欠落してるのよね。
極端に言うと金属は「かね」の一語しかない。
キン、ギン、ドウ、テツ、みんな音読み。
現代韓国語でのmetalの固有語彙は쇠 (soe)で「かね」とは全く異なる。

稲作については、「うるち」という語が東南アジア由来なのは証明されていて
稲作の東南アジア伝播説をとる人はそれを証拠の一つとして使う。

一時「騎馬民族征服説」なるのがあったが
馬に関する語彙が「うま」は中国語「マー」から、
馬具用語は説明的（足踏、手綱、噛み）で雄の馬、雌の馬を言い分ける語彙もないので
馬に慣れていた民族が来たと言うのは無理がある。

>>95
いろんな古墳調査させると
天皇が韓国人だと分かってしまう可能性が高いので
宮内庁はなるべく調査を避けているんだよ

>>846
>その観点からして日本語には金属に関する語彙が著しく欠落してるのよね。
>極端に言うと金属は「かね」の一語しかない。
>キン、ギン、ドウ、テツ、みんな音読み。

これは面白いねえ。今後考えてみようと思う。

稲作に関しては初期に南方伝来はあり得ると思う。
ただ、日本の場合はそれだけではなく、縄文と弥生で
明らかに人種が異なるという事実も重要。
関西に行くと大陸系か半島系と思われる人が多いでしょ。
この系統は明らかに縄文系じゃないよね。

そして、文化・技術と人種が別方向から入ってきたら、
言語は人に依存する可能性の方が高いと思う。
しかも、仮に稲作のルーツは南方から来てたとしても、
大陸や半島系は当時日本より文化や技術が高いのは間違いなく、
稲作文化もあった。
おそらく南方系であろう縄文人の言葉が、弥生の頃に入ってきた人達の
言語も呑み込んで、日本語の基本になったということはあるのだろうか。
（語彙は縄文も含めた土着が多いと思うが）

>>848に補足

金属の大和言葉について、暇なので早速調べてみたｗ

以下の様なのがあった。
http://www.ifinance.ne.jp/glossary/alternative/alt004.html

日本では、大和言葉で「白金（しろがね）」とも呼ばれ、
五色の金（かね）である「黄金（こがね）＝金」、
「白金（しろがね）＝銀」、「赤金（あかがね）＝銅」、
「黒金（くろがね）＝鉄」、「青金（あおがね）＝鉛」の一つ。

>>848
言語学的には「日本人の主たるルーツ」を問うのは難しいよ。
移入語がいくつかあったとしても基層とは言えないし、
アルタイ語族仮説は基本単語が一致しないのでこれも難しい。
半島とのつながりは古代半島語が分からないという点で
肯定するには材料がないが、否定もしきれない言うのが現状。

>>849
そういうのは「色名＋かね」に分解できるので二次語として扱う。
実際、ほとんど痕跡的用法しか残ってない。
言語学で重視されるのは一次語。
gold, silver, copper, iron, leadのようなものが一次語。
似たようなのは おうし・めうし と ox/cow のような例がある。

>>848
スレの最初の方からそう主張してるのにかたくなに認めない人が一部いてね

それと補足すると
神武東征や日本武尊の遠征の道程を調べると砂鉄産出地によく被るんだよね
鉄器を中心とした文化が日本国内の砂鉄産出地を配下におさめるべく遠征したのでは、と考える

>>851
記録に残っている限りの日本語では
製鉄の技術語彙が日本語固有語への訳語か中国語しか残ってないんで
その仮説を取るとすると中国人くらいしかないような気もする。
あるいは日本を征服した元の集団は、日本に同化した集団を除いてすでに消滅した
というのが比較的しっくりする説明になる。

金属征服者説の厳しいところはこの語彙に関する問題やね。
先進的な新概念をもたらしたはずなのにそれに対応する単語がない。

>>850
>言語学的には「日本人の主たるルーツ」を問うのは難しいよ。

主たるルーツを解明するのは、今後のDNA調査などと思う。
ただ、その補強証拠や、DNA調査で得られた人種的ルーツと
言語面からの分析の突き合わせは興味があるでしょう。
それを今から考えてみてるという話。

なお、DNA分析の方は、これだけ分析技術が進歩して、
データベースなども作られ、更に各民族から幾らでも
分析用サンプルは得られそうなのに、なぜまだ特定したと
大半が納得する結果が得られてないのかの方が不思議。
予算の問題なのだろうか。
国で補正予算でも付けて、さっさとやればいいと思うね。

金属を表す言葉の話は確かにそうでしょう。
ただ関連してこじつけ的見解を述べると、銅は「アカ」とも呼ばれる。
それが古代からだったら、色の名称の方だけで呼んでたかも。

更に、もっと突っ込むと色という概念が金属から来てたかもしれない。
今は空の色とか葉っぱの色とか考えるけど、そのようなものは色としては一定していない。
安定してる金属のほうが、古代人が色を特定して表すには向いてた可能性もあるだろう。
ということで、色自体が金属で表現されて、金属の名前も色になってたというのはどう？ｗ

>>852
その可能性はあると思う
だいぶ時代は後になるが、元が歴史上最大の国家を作ったときに
それぞれ遠征先の中心地になったのがやはり鉄鉱石の産地だった
鉄を求めて移動して鉄を掘って鉄器作ってまた移動しての繰り返しだったようだ
城や街を作って守るという西洋式の考え方と全く正反対でいかにも遊牧民式だったので
理解を超えてたらしい

>>853
色名は古代には　アカ＝明るい　黒＝暗い　白＝著しい（シルし）　青＝淡い　の4つしかなかった
というのが定説
最近別の説があるなら私も知らない

DNAサンプルはどこの集団も適当に混じってて
東南アジア〜東北アジアの集団という多きなくくりしか出来ないというのが実情かと

で卑弥呼のスレとなにか関係あるの？
いつのまにか日本人論になってるけど＾＾
朝鮮人を見たら問答無用でぶん殴れでもう結論いいんじゃないの？ｗ

>>856
× 卑弥呼スレ
○ 箸墓スレ
古墳の主が誰かという話やね

もう差別だのなんだのうざいだけだし日本ねネットに乗ってる文章なんかみても
やつらに人権以前に生存権いる？犯罪ばっかやってるし・・・権利ばっか主張するし＾＾

>>856
箸墓の主が誰かって話になるとどうしても卑弥呼説が出てきて
そうなるとどうしても邪馬台国がどこにあったかという話になって
そうなるとどうしても民族移動の話が出てきて
そうなるとどうしても大陸からの移民と南方からの海洋民族との融合とかいう話になるのよ

海外の移民三国人に対する対応か〜
確かに日本人はやつらに対して甘やかしてきてっていうか関わらないように
してきた経緯があるな
おかげでやつらがどんどん付け込んで好き勝手やりやがるｗ
そろそろ海外の人たちの対応を大勢の日本人も学んだらどうかねｗ

>>853
言語も面白いけど、性質から見ても面白いかも。

日本人はどこでもすぐにペコペコお辞儀をするけど、かなり特殊な習慣だと思う。
そうした観点から江蘇省北部に住んでいた倭人がルーツではないかという説がある。
ttp://www.wakoku.net/post.html
稲作文化を日本列島にもたらした人々を探求していて面白かった。

861
ペコペコするか〜？
そらお前、建前で下手にでて内心バカにされてるだけだぞ
関東民だけどめんどくさいから俺は分かっててもそんなのやらないが

婆の骨は出てきたの？

>>855

非常に詳しい方だね。
でも、よく考えてみたら金属の名称の話はまだ疑問あり。

金を「黄金（こがね）」と言うのは、古い和歌にもあるよね。
こがねが大和言葉で無ければ、「金（きん）」という漢語が
入ってきてから、もともとあった古代の金の呼び名（不明）をやめて、
こがねという呼び名を作ったことになるのかい？

なぜ古の昔は、大和言葉で金はこがねじゃなく別の言葉だったと
言えるのか。
別の言葉でなかったとも証明はできないと思うが、
少なくともこがねはもとからの大和言葉でなかったと
言語学で説明付けられるのかい。

地域差もあるのかな
けっこう力づくでいうこと聞かなきゃ脅しつけろって感じだが
絶対自分の考え曲げないから東京のやつらにも避けられてるし

まずは言葉でコミュとって話が通じなきゃぶん殴れ〜って風潮だけどね＾−＾

>>864
単純なことだけど金属の採掘、精製、もの自体も大陸由来。
モノがないのに言葉だけ先に出来るわけない。
日本に青銅はおろかかねさえなかった時代に秦では既に鉄器があったことから
くろがねなどは初期外来語と言えるのでは？

まあネズミがチョロってるのもいい加減うざいわなｗ

そもそも卑弥呼は本当に存在したの？

どうでもいいが、ヨソから渡来した人々が日本に同化したことはあっても、
日本を征服して日本語になったというのはトンデモだから。

スペイン人が、新大陸征服して、現地のインディオの言葉を公用語にしたか？

>>864
そこは一次語と二次語の差で説明することが多いよ。
慣れ親しんだ自然物は方言も多様で起源がバラバラであり、
日本では魚や木の名前はそういうものが多いが、
「色名＋かね」という言い方は「かね」の細分類の扱いで、
博物学が出来た後に出来たことを示している。

「色名＋かね」といういい方は金属精錬に慣れ親しんだ人が持ち込んだ言葉ではなく
体系的・博物学的な知識をもとに作成された訳語である、ということを示している。

そもそも日本人が支配されたとかネットでほざいてる連中だれよ？ｗ
海外からきてるのとかあんなビクビクしてるような連中に支配されたの？

>>872
戦前の皇国史観の反動でそういう仮説がめっちゃ流行ってた
征服者の痕跡に乏しく無茶な理屈しか出なかったので
学術的には1980年代には下火になるんだが
民間では「そのほうがインパクトが大きい」と言って支持する人がいて
加えて韓国が乗っかったまま続けてる状態だな

・渡来人/帰化人はいた
・さまざまな技術・知識をもたらした
・支配者にはなれなかった
というのが今のところの穏当な説だと思う。

>>871

全体的にはよくわかるけど、では大和言葉でも昔から大陸由来の
「きん」またはその変形が金を表す単語として使われてたと
云うことになるんじゃないの。

金自体は相当早くから伝来してるだろう。漢時代に金印も貰ってる。
実際はもっとずっと前から見て知ってるだろう。

また>>867は
>モノがないのに言葉だけ先に出来るわけない。
と言ってるが、砂金は大陸から教えられなくても、
日本には多いのだから古代人も知るだろう。

金は大抵の民族にとってもインパクトが強い。
少なくとも金を表す言葉がなかったというのは
ちょっと納得がいかないな。

>>874
日本で出土した最古の金製品が日本製とはとても考えられないのだが
そんな荒唐無稽なことを言ってる人はいるの？

>>875

漢語の「金（きん）」という言葉が入ってくるまで、
金を表す大和言葉がなかったのかどうかという話なのだが。

なかったとすると、「かね」と云う言葉で他の金属も一緒に
表していたという説の方がおられたので、ほんとにそうかな？と
疑問を持ったという話。

ｘｘかねでも漢語でもない錫と鉛っていったい。

>>877
一応提示されてる説はこんな感じ
錫 = 変形時に音が鳴ることのオノマトペ
鉛 = 柔らかいことを「鈍る」と呼んだ

天皇家には、３〜５世紀頃の資料は残ってないんだろか？
文字を持たなかったようだから、せめて口伝として何か
当時の真実に関することは伝わってないのだろか？

現時点で、当時を知る手がかりとなるのは、
　＞皇統の系図、記紀、御陵、銘入りの太刀、etc・・・と中国の歴史書
くらいか？

出雲大社、宇佐八幡宮、籠神社、etc・・・の倉庫あたりから新資料が出ないのか？

>>876
砂金や金精製というものという証拠がないのだからそれ以前に言葉があるわけないだろう。

文字がなければ神話の形にして遺すよね、普通は
それが一番伝達力あるし

>>879

記紀に書いてあるだろ。
おまえがちゃんと読んでないだけ。

>>563

>それが天皇の叔母という傍流クラスのしかも女性が

傍流クラスって、君、初代神武天皇からモモソヒメまで系図でつないでごらん？

モモソヒメはれっきとした7代孝霊天皇の皇女だよ。
天皇（女王）として即位しても何の不自然さもないよ。
ただ、後世の人がモモソヒメを８代天皇とカウントしないで、
モモソヒメの次に即位した男王・孝元を８代天皇にカウントしてしまったということ。
故意か勘違いかはわからんがね。

>>880

そうなると実物があった青銅が「かね」なのかい。

>>883
まんま「鐘」と呼ばれてました

宮内庁は、何を恐れているのか？

ＤＮＡ鑑定でもされて、系統が続いていない事実の判明が怖いのか。

天皇制を揺るがす事実が埋もれているのか？

神格は神格、事実は事実として明らかにした方が良い。

次世代へ続く天皇制のためにも。

はっきり言って、卑弥呼はモモソヒメだし、
卑弥呼の死後、男王が立って国が乱れたのは、
孝元天皇と、タケハニヤスヒコの反乱の話しとして、日本書紀に書いてある。

これだけきちんと魏志倭人伝と符号してるのに、
九州説派と皇国史観否定派だけが、認めようとしてないだけで、
本当は、単純に解決できてるんだよ。
邪馬台国はヤマト国だと。

>>882

ようやく待ってた議論が出てきたねえ。金属からこちらの話に移行。

>天皇（女王）として即位しても何の不自然さもないよ。

不自然さはないなら、なぜ自然に天皇（女王）として被葬者が伝承されてないんだい？
皇女でも、皇女のままならその時代で最も大きい墳墓が作られるわけがないだろ。
もし作られるのなら、その時の権力者の墓はもっと大きくないと辻褄があわない。

重要だから、もう一度はっきりさせておきたいが、あなたは単なる皇女ではなく、
天皇（女王）として即位してあのような巨大墳墓に葬られたと云う説だね。

>>878
個々の語源というか「かね」ってつけなかったあたりが疑問で
鉄や銀の同類には思えなかったのかと。

>>884
鐘の材料だから「かね」なのね。

…鏡に立場が。

>>885
姫の墓暴いても天皇の系統の存続性はわからんよ。

>>887

＞不自然さはないなら、なぜ自然に天皇（女王）として被葬者が伝承されてないんだい？

簡単な話し、第何代天皇がだれだれなんてのは、ずっと後の人が系図を眺めて、
この人が天皇だろうってことで、即位の順番を決めていっただけ。

系図だけが伝わってて、「この人が第何代天皇」って情報は伝わってなかったんだよ。
現代に至っても、「あの皇子を天皇にカウントしよう」っていう話になるわけだし。

モモソヒメは、実質的に女王だったが、後世の人が、天皇は男が継ぐものと決めてかかって、
モモソヒメを天皇（女王）にカウントしなかった。それだけのことだよ。

単純に何も出ないからじゃないの？
何も出ないからいちいちご先祖様の墓を暴くなよ、と

>>888

いいところに気が付いたよな。

青銅を「カネ」と呼ぶが、鏡を「カネ」と呼ばない。

きらかに、青銅を「カネ」と呼んでるのは、銅鐸文化から継承された人々だよ。
だから、銅矛文化が、銅鐸文化を滅ぼした〜なんて話もトンデモなんだよ。

>>889
となると初代天皇の東征はどの地域？

トンデモ言いたいだけやろ

そもそも天孫降臨の子孫たる天皇という地位が確認されるのが
遣隋使の「日出處天子」(607)で
それ以前は獲加多支鹵大王まで飛ぶからなあ

「カネ」を鐘の意味で使っていたのは、銅鐸文化の人たちだよ。

銅鐸文化の人たちが、後から鉄を見て「クロガネ」と呼んだということは、簡単に想像つく。

これがもし、「カネ」の語彙が「金属」の意味だったら、
銅鐸文化が消えた後で、鐘を「カネ」と呼ぶのはおかしいよな？
わかるな？

>>889

自分も箸墓は権力者、しかも墳墓の巨大さから見て日本の古代の
エポックメーキングと考えられるほどの権力を得た人物の墓だと考えている。

しかし、wikiからの引用だが以下の様なことを云う人もいるわけだ。

>この説に対しては「「魏志倭人伝」には、卑弥呼が亡くなって国中に
>争いが起きたと記述があるが、「日本書紀」等我が国の文献では
>百襲媛命は天皇の親戚の巫女に過ぎず、亡くなって国中に争いが
>起きるほどの重要人物だとはとうてい考えられず、
>両者を同一人物とするには矛盾がある」とする安本美典の批判がある。

安本氏という邪馬台国論争の有名人物でも、「百襲媛命という巫女」の
墳墓ということを前提に論を立てている。
箸墓の被葬者は実は大権力者か、それとも伝承通り巫女レベルで当時の
権力者とは別なのか、このことの議論をもっとやるべきと思っている。
はっきり云って伝承通り「巫女レベル」で当時の最大権力者などではないという
考えの人は、思考能力が欠如してるのではないかと思うからだ。

>>888
錫は「鐘」「鈴」と並べれば不自然じゃないでしょう
鉛は分からん

鐘の材料だから「かね」というより、
おそらく材料としての青銅と楽器としての鐘は区別されてなかった。

でた〜〜ｗ　「〜だけ君」ｗｗｗ

>>882
　＞記紀に書いてあるだろ。

おまえは記紀の内容を全部歴史的事実と解釈してるようだな。

>>896

言ってる意味がわからんが、箸墓の主＝モモソヒメ＝実質的女王＝後世の人が巫女と考えただけじゃいかんのか？

於萬古、金玉、ぼぼ、実などもそのころできた言葉なの

>>896

ちなみに、そのwikiは、九州説信者が安本氏のトンデモ説を流布させて九州説に誘導させてるだけだから、
安本氏の批判とやらには、何の意味もないよ。

あ、またトンデモ言い出したｗ

>>900

あなたも箸墓の被葬者は、当時の最大権力者のしかも女性という考え方でいいと思う立場かい。
なぜなら、まずそれが大問題なのだ。
しかし、「言ってる意味がわからんが」とか書いてるから、何が問題かは
分かってないのだろうなあ。

まず箸墓というそれまでの墳墓と隔絶してると云ってよい巨大墳墓が作られる
女性大権力者が纏向にいたということになる。
それで邪馬台国が纏向周辺でなく、他の例えば九州の何処かにあったとする。

その上で箸墓の年代を最近言われている年代よりは後の三世紀後半として、
例えば２８０年頃とする。
卑弥呼の没年は２４８年かその付近。
つまり３０年ぐらいの差で、日本の畿内と九州という遠く離れた地域に、
倭王クラスのしかも女王が二人別々に存在したことになるわけだ。

しかも３０年ぐらいの差といっても、箸墓の巨大さを考えると
ある程度の期間権力の座にあった人物と考えられるから、
もっと在位時期は重なってくる。
このような偶然が本当にあったのか。

こういうす論理展開になってくるから箸墓の被葬者が当時の最大権力者か、
巫女レベルなのかは大きな問題と考えるのだが、ここまで書いても多分
わからないという人のほうが多いのだろうか。
レスがあったら又書こうと思う。

>>891
逆に矛を潰して銅鐸つくったんでねーの？仏教的に平和を目指してとか

銅鐸って須弥山の模型だよな

急に伸びてると思ったら言語学かよｗ

中国文献には「朝鮮には倭人も住んでいる」
朝鮮文献には「新羅(だっけ？)の王は倭の女王の捨て子」
日本文献には「朝鮮内に日本領があった」

これだけ情報が出揃ってるのに、なんで朝鮮語が日本語に与えた影響なんて話になるんだよ
どう考えても逆。
日本語が朝鮮語に影響を与えたと考えるべきなのに、お前らときたら…
これが自虐史観ってやつか

>>904

君が九州説なのか、畿内説なのかハッキリ言わないから意味不明な文章になるんだよ。

＞例えば２８０年頃とする。
＞このような偶然が本当にあったのか。

問題提起のために、勝手に前提を作るな。

卑弥呼はモモソヒメなんだから、何の矛盾も無いんだよ。

古代朝鮮語らしい読みが、特に昔の言葉に残っていることがある。
漢語でも和語でもないようだから判るんだけど、こういった言葉って転訛や関連語が見られないんだよね。
>>853のように展開してないんだ。

音楽やファッションあたりの英語などなどで散見するけど
まず「ジャズ」という単語が入ってきて、「ジャズっぽい」という感じで使われたりするけれど
「ジャジー」って単語は使われない。というか、生まれない。日本語話者の中では。
「ジャジー」って単語が導入されない限り。

だから朝鮮（語）の影響ってごく限られていると思うんだよ、うん。
古代というか、本当に原始時代から離れていたんじゃないかな。

>>907

>問題提起のために、勝手に前提を作るな。
この仮定は歴博の240年〜260年じゃもろかぶるから、
勝手どころか遠慮してもこれだけ在位持期が近づくという意味だ。

>卑弥呼はモモソヒメなんだから、何の矛盾も無いんだよ。
それを出来るだけ論理建てて説明するのは必要だろうと考える。
ただ、ヒメというより大権力者としてだけど。

ところで、あなたも箸墓の被葬者は大権力者の女性と考えるという
立場でいいのかい。
あなたもはっきりしてくれよ。

ちなみに当方は前のレスで書いてるように、倭王クラスの女性大権力者が
近い時期に二人別々の場所に存在したというのは可能性は低いのでは
ないかという立場。
そして、どちらが存在したかというと、箸墓という事実がある纏向の方。
科学的にはこういう客観的立場からの見方も必要だろう。

>>909

＞科学的にはこういう客観的立場からの見方も必要だろう。
おまえは中立のフリをしてるだけで、九州説派だろう。
議論したいなら堂々とやれよ。

この後「だがしかし、畿内説には矛盾がある・・・・」とか言い出すんじゃないかね？


＞ところで、あなたも箸墓の被葬者は大権力者の女性と考えるという立場でいいのかい。

あたりまえだ。卑弥呼はモモソヒメだとはっきり主張してるだろ。

>>910

「箸墓の被葬者は大権力者の女性と考える」という見方に賛同なのだから、
同意見だな。

前に書いた時は全然反応がなかったから、こんな重要な問題なのに
どうなってるのかと思ったが、今回はすぐ二名も賛同者が出てきた。
しかも反対者は出てこない。

それと九州説に関しては、>>902と併せて述べると、
有名な安本氏がトンデモ説な考え方をする人ということが、
多くを述べなくても箸墓の被葬者の考え方一つでも、
トンデモな人物と証明することが出来るわけだ。

トンデモ説とそれをしつこく唱えるような人は、出来るだけ
簡単な証拠でトンデモを証明して、消えて頂く必要があると思ってる。
つまり、九州説も同様ということだ。
箸墓の被葬者を大権力者と考えるどうかの問題は、
それほどの影響力があるってこと。

>>852
>あるいは日本を征服した元の集団は、日本に同化した集団を除いてすでに消滅した
というのが比較的しっくりする説明になる。


日本を征服した元＜どういう意味だよ。説明してくれ。

モモソヒメの親父の孝霊天皇や兄弟の孝元天皇の墓は、
どれくらいの大きさなんだろうね？

卑弥呼の邪馬台国とヤマト政権は無関係で別物だろ。ヤマト政権が邪馬台国の存在を利用しただけで。

>>914
同感。邪馬台国は北九州だろ。

それはマンガの中だけの話し。

卑弥呼、朝鮮と関係ないからｗ

ヤマトにはつながってるけどな

邪馬台国が北九州にあったとしたら、普通に
朝鮮南端部と交流あるだろ。

卑弥呼って本当にそんなオオモノだったのかなぁ…
その辺の女村長みたいなのと出会った中国人が
ホラ吹いたのが文献に残っちゃっただけかもよ

>>920
もちろんその可能性がないではないが
そういうホラをふく理由があまり見あたらない気がする

ねーよ
それ許したら世界中の歴史全部なんでもありじゃねえか

>>922
そうだよ、上にもさんざん書かれてるけど
その時の権力者が一番都合のいいように作り上げるんだよ
だから物的証拠をひとつひとつ検証していって
どの歴史書がより事実に即した記述をしているのかってところから
精査していかないといけないんだよ

古事記や続日本紀が全て真実だなんて信じちゃってるメンヘラがいたとは

>>923
検証していった結果が今の考古学でしょ？

>>925
あれだけ資料が揃ってるエジプトでミイラからDNA採ってまだ研究してますが？

>>926
だから？
その人らと君らが同じレベルで研究してるとでも言うの？
素人発想でどうこう言われてもどうしようもないな

>>925
そうだよ、その上で魏志倭人伝はまだ検証されていない部分が多々あるってことだ

いや、そうだよって言われても・・・・
息を吐くように嘘つくとこなんてまるでネトウヨだね

魏志倭人伝も、検証に値しない資料だよな。

邪馬台国が九州だと勘違いするような人が出てくるような書き方をしてるってだけで、
公的な報告書の意味が無いし。

>>929
ごめん、>>927へのレスに見えた　早とちり

>>929
>>930
だって物証がでてねえんだもん
どうとでも解釈できる状態じゃん
邪馬台国がどこにあったかの物証が出てから初めて
魏志倭人伝がどこまで信用に足る資料なのかが判明するんだろ
それともあんたらは邪馬台国が畿内にあったという物証でももってるのかね
持ってないならばあんたらの言ってることも同じだよ

>>931
了解ｗ

>>932

卑弥呼の時代には、ヤマト王権が東北〜九州まで勢力範囲に入れていた証拠ならあるよ。

ヒコのつく天皇を見てごらん。実在があやしい人ばかりだよ。

どうとでも解釈できるねえｗ
聖書の暗号とかダヴィンチコードみたいな、言いがかりレベルの
こじつけと妄想ばっかやってれば、そりゃどうとでも解釈できるわな

>>930
短絡というかガキなんだろうなぁ

普通に受け取り方なり前提が間違ってるとは考えんのかと

卑弥呼の当て字を継続している時点で、教授の資格無し

漢字の読みは解明する日は来ない気がする
当時の魏の発音が分かったとしても、漢字を当てたのが倭人なら、呉の発音の可能性もあるだろうし、
帯方郡の使者が当てたとしても、使者が本国生まれか帯方生まれかで、読みは変わるだろう

そもそもどの天皇の名も、どの年号も訓読みでない時点で気付かないと。

天皇の名前って漢風諡号のことか？そりゃ訓読みのわけないわな

>>942
謚するということがそもそもどこの文化かと。
年号はににぎから始まってるわけでなし。

ヤマトヒメ

ヒメミコ

ぶっちゃけ漢の様式を継いだのは日本で唐だか隋だかに羨ましがられてるって流れも考慮して欲すい

初音ミク
　はつねみく
　　hatsunemiku
　　　hatsumiku
　　　　himiku
　　　　　ひみこ


つまり卑弥呼は初代ヴォーカロイドだったnoda!!!

>>940

ヤマト（山門だか山戸だか知らんが、山のナントカだろ、もともとの意味は）に、
わざわざ「邪馬台」を当てつけたのは中国人（中国側）、
これまたわざわざ「大和」を無理くり当てたのは日本人（日本側）に決まってんだろ。

このことが納得できなければ、中国人と日本人が何者なのか、まるでわかってないということ。

>>948


たぶん、わかってないのはこのスレで君だけだと思うよ。

なんのための遣唐使、遣隋使かと

ついでに天皇号使い始めたの天武天皇の時以降な（７世紀後半から）

じゃあなんて呼ばれてたかってえとなんとかのミコト

“すめらみこと”だよ。

>>948
だよな
すごく合理的で科学的らしい説明
これより自然に説明できるならやってみろって

山の周辺にヤマトに近い音がありがちとは言うが、
それなら、日本中どこでも候補になっちまう。
実際、古い地名のヤマトもいくつかある。

記紀で倭や日本を、むりやりヤマトに読み替えて、
必死にヤマトをステマした理由がわからない。

出雲と日向がｳﾝﾇﾝとか…
魏の読み方と呉の読み方がｳﾝﾇﾝとか…
尊と彦がｳﾝﾇﾝとか…

それぞれ何かの仮説に基づいてんだろうが、それらが誰もが知っている周知のモノであるかのように書き込んで最後は勝手に勝利宣言して終る輩は何なのだろう…

合理的ってのは自分の損得に正直に素直にってことだな
確かに日本人には損得無視した”意地”って物が存在するもんなｗ

シナチョンほどじゃない

意味が違う
やつらのは欲望からだもんよ
日本人のは月の満ち欠け

>>958みたいな馬鹿が
中立的な立場で科学的検証なんて出来るわけないだろ
全部ウソデタラメ
このスレもたいていこんな人の集まり

>>956とかただ「自分が嫌だから」って理由で屁理屈言ってるだけじゃん

意味が分かる人と分からない人ってのがでてくるだろうからどうでもいいや＾ｗ＾

日本人の意地は月の満ち欠けだなんてハイレベルな思考回路は
君にしか備わってないので、諦めてスレから出ていくと良いよ

>>563
＞それが天皇の叔母という傍流クラスのしかも女性が
＞被葬者という伝承になったのか、今後手がかりを探してみたいと思う。
(中略)
＞なお大物主神の妻云々の話は、巨大古墳の被葬者とされた人物に
＞泊を付けるようなもので後から付加された話と考えられるのではないか。

逆に伝説から
権力者Aの叔母が、もっと凄い権力者Bに嫁いだが
権力争によってB勢力に(もしくはA勢力に)殺されてしまった
ホトに箸が刺さったというような無残な殺されかたで
(もしかしたら妊娠中で子供も一緒に殺されたとか)
最終的に権力者Aが勝ち、葬った
(もしくは権力者Aが最大勢力で、権力者Bが勝ち
祟りを恐れて&A勢力の乗っ取り企て叔母として葬った)

って感じかなあと思ったけど、これでも女性が被葬者であるってのには謎だなあ
もちろん昔だから、子供産む女性の地位の方が上だったとかんがえても
叔母の兄弟とかどうしちゃったの？みたいな
男性権力者は戦死で死体を持ってこれなかったから、大きな墳墓を
たてて葬れなかったとか？

>>954
アホか？
わざわざ「大和」にした理念こそが日本人そのものだろ。
日本人とは何か（どうありたいか）、アイデンティティーを国名にしたまで。

>>963
＞わざわざ「大和」にした理念こそが日本人そのもの

いや、実際はどんな意図で「大和」にしたかは不明だよ。
実際、飛鳥時代に入ってからも「大倭」と記されてるからな。

邪馬台国ってのは半島を含めた領土の日本だろ？

邪馬が半島部分で台国が日本

台って部分が聖櫃や聖杯を顕す漢字を本来は使ってたとかなんとか

>>964
理念は普通に大きな和合って意味だろ天地離れから又出会って一つになって人が生まれた

人に委ねる国になって云々、蛇が嫌がってうんぬんとか

>>964
どうしようもない馬鹿だな。つか、君はモノ知らんだろ。

>>965
邪馬台国は倭国の中の一国。
半島内の倭国の領土っぽい所は「狗邪韓国」という名前だと魏志倭人伝には書いてある

>>968
そこで言う倭国が世界を又に架けたシュメールなりの事なのかも知れんぞ？

ミドガルズオム蛇は世界を一回りするほど巨大なのだから

>>969
世界を股にかける大国が魏から金印を貰って喜ぶわけねーだろ

大和も大倭も、よみはダイワ。
誰かが意図的にヤマトと読ませているが、ほんらいヤマトの読みは無い。

記紀のステマであり、誰がそのステマをやりたいかが問題。

>>970
そこは倭（シュメール？）の中の一国が

倭の九州で栄えてた漢の後継と仲良くしたとかいう流れだったのでわと、
その辺りで中国を名乗ったんじゃなかろうかと葦原中つ国の後継って意味で

まあ、その残滓も日本に結局流れて来て唐や隋は漢の残滓は日本にのみ残るとか
羨ましがったって流れがあるのかと

魏ってのは鬼に委ねるって書くから
ヒッタイトとか平家とかのＨ系の民族と騎馬民族の混合国家って意味かも

鬼ってのが牛（山岳民族）と虎（騎馬民族）

ふと、当て字ではないヤマト音の名前って存在しない
事に気がついた。

筑紫（チクシ）、出雲（イズモ）、は音と漢字の読みがあっている。
肥（ヒ）、豊（トヨ）、熊襲（クマソ）など。

大和には正式なヤマト音に対応する漢字が存在しない。
万葉仮名らしきものはあるけど。

飛鳥も、当て字で、該当する漢字がないかな？
明日香？

地方の地名でヤマトでは、山門や、山都などがあるが、
大和朝廷を表す文字で、これらの文字が使われていた形跡がない。

>>974
山戸

筑紫、肥は音読み、音当て字（肥国は火国が定説）
出雲、豊は訓読みで訓読みそのものが一種の当て字

卑弥呼って姫巫女の当て字なの？

アダムなりの意味？の牛扉水←まあフェニキア文字参考なんだが
の意味を漢字に置き換えたのが山戸でヤマトとかそんなのなのでわ無いのかと？

>>976

あと、音読みでも漢音、呉音などで、名前が決まった時代がわかるようなきがするのね。
訓読みは音読みのあとになるのかな

>>979
万葉集がいろいろ混じってる時期
額田王の歌で
「金野乃 美草苅葺 屋杼礼里之 兎道乃宮子能 借五百礒所念」
　秋の野の　み草刈り葺き　宿れりし　宇治の京の　仮廬し念ほゆ
というのがあるが
「金」を「あき」と訓む例は現代にはない。
陰陽五行説の知識が必要な特殊な訓読み。
また「金」「野」「草」「苅」「葺」「念」が訓読み。

飛鳥時代の訓読み・音当てにはこういう例が結構ある。

でも牡牛＋扉＋水で山戸では翻訳として収まりが悪いから
山戸井と書いてヤマタイとか読むべきとかあるのかもな

その流れから行くと検証は全くしてないが飛鳥がケルビムか炎の剣の事なのかも知れないな

万葉集巻第十六に志賀白水郎の歌があって
巻一にも「打麻乎 麻續王 白水郎有哉 射等篭荷四間乃 珠藻苅麻須」というのがあるが
白水郎は熟字訓で「あま」、潜水漁師のこと。
飛鳥文化はそういう試行錯誤の訓読みの時代だったらしい

>>981
そもそも、台＝タイ（ダイ）なんて発音してない。

>>983
ヤマトの”ト”ってのが壺というか箱というかを顕すから同じく
水を収めるものとして井戸の井をつかったのよ

唐突に矢的説を持ち出してみたくなったが、
屁理屈が思いつかない。

矮人が白を勺（すくう）ってか？

井沢元彦は、邪馬台国の邪馬台をヤマドというのが当時の中国の発音だったと言っている。

>>984
あ、意味わからんかったか。わかりにくくてスマン。

「台」は、別に井沢じゃなくても、「ドゥ」と「トゥ」の間のような発音だったと推測されてる、昔から。
要するに、
×　ヤマタイ
○ ヤマト
の表音。そこにいちいちsage漢字を当てたがるのか俺様中華（三国志の南方民族の描き方と同じ）、
わざわざ「大和」なんていう無理な文字を当てたのが日本人のいわば国家理念、施政方針自意識だな。

卑弥呼は固有名ではなく一般名であるとも井沢は自慢げに
言っていた。だからどうしたと言いたいが。
ホントの名前はわからないーなんて当たり前だろが。