【古環境】恐竜絶滅、火山と隕石の複合原因？

　恐竜を絶滅させたと考えられている隕石に関して、新たな知見が得られた。隕石の衝突は“最後の一撃”に
すぎず、そのはるか以前に始まった火山噴火を原因とする気候変動により、恐竜たちは既に追いつめられていた
可能性を示唆するものだ。

「（隕石の）衝突はとどめの一発だった」と、カリフォルニア大学バークレー校の地質学者ポール・レニ
（Paul Renne）氏は声明の中で述べている。

　レニ氏らのチームが発表した今回の研究成果は、恐竜を絶滅させた真の原因をめぐる議論に拍車をかけるものだ。
かつては“犯人”は隕石か、それとも火山噴火による気候変動かをめぐってたたかわされていた議論は、
今では複数の環境因子が関与した可能性を検討する議論へと発展している。

　レニ氏らのチームはこのほど、現在のメキシコにあるユカタン半島で発生した隕石の衝突に関して、
これまでで最も正確な年代を割り出した。

　高精度の年代測定法を用いて、問題の衝突の際に形成され、ハイチで採取されたテクタイト（隕石衝突に
よって作られる小石大の岩石）を調べた結果、研究チームは衝突が起きたのは6603万8000年前だと結論づけた。
これまで考えられていたより少し後だ。研究チームによると、新たな衝突の推定年代は恐竜絶滅の時期と誤差の
範囲内で一致し、2つは同時期に起こったことになるという。

　しかし、だからといって、いわゆるチクシュルーブ・クレーターを形成したこの隕石が恐竜絶滅の唯一の原因
だったというのではない。

　これまでの研究が示唆するところでは、隕石衝突より前に現在のインドで起こった大規模な火山噴火も一因と
なった可能性がある。噴火による気候変動が、既に一部の恐竜を絶滅させつつあったかもしれないのだ。

　例えば「衝突でできた地層からは非鳥類型恐竜の化石はいまだ見つかっていない」と、レニ氏は電子メールでの
取材に対して述べている。「したがって厳密に言えば、非鳥類型恐竜（現在の鳥類とは無関係の恐竜）は衝突が
起きたときには既に絶滅していた可能性がある」。

（本文>>2以降に続く）

▽画像　　隕石衝突から逃れる恐竜の想像図。
Illustration by Mark Garlick, Science Source
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_images/64137_0_600x342.jpg

▽記事引用元　ナショナルジオグラフィックニュース（February 14, 2013）
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20130214003&expand

▽Science
「Time Scales of Critical Events Around the Cretaceous-Paleogene Boundary」
http://www.sciencemag.org/content/339/6120/684.abstract

(>>1続き)

◆空から降り注いだ死

　火山活動が恐竜絶滅の原因だとする説は、実は隕石衝突説よりも古く、地球で発生した他の大量絶滅のデータには
うまく合致する。「他の大量絶滅の多くは、大規模な火山噴火と同時期に発生したことが明らかになっている」と
ドイツ、ブレーメン大学の古海洋学者ハイコ・ペリケ（Heiko Palike）氏は述べる。

　ところが1980年代になって、物理学者のルイス・アルバレス（Luis Alvarez）と惑星科学者の
ウォルター・アルバレス（Walter Alvarez）父子が大胆な新説を発表した。アルバレス父子は、世界中に見られる
白亜紀末の粘土層にイリジウムが豊富に含まれることを発見した。イリジウムは地球上には少ないが、
隕石には多く含まれる元素であるため、2人は隕石が恐竜を絶滅させたとする説を唱えた。

「隕石衝突説はより物理的な分野の研究者から特に支持を集め、（中略）それに伴い噴火説は支持を失った」と
レニ氏は述べる。

　1990年代に入って、衝突説はさらに勢いを増した。ユカタン半島に、恐竜が絶滅した白亜紀/第三紀境界
（K-T境界）のものとみられる直径180キロのクレーターが発見されたのだ。

　このクレーターを作った物体は直径10キロほどあったと推定される。そのサイズの隕石が地球に衝突すれば、
壊滅的な影響をもたらしたはずだ。すさまじい衝撃波が起こり、世界中で山火事が発生し、津波が押し寄せ、
溶けた岩石の“雨”が大気圏に再突入したと予想される。

　それに加えて、「多くの粒子状物質が大気中に浮遊し、その状態が数週間、数カ月、ことによると数年間続き、
太陽光を遮って植物を枯死させ、壊滅的な気温低下を引き起こしただろう」と、アメリカ、ワシントンD.C.に
ある国立自然史博物館の古生物学者ハンス・ディーター・スーズ（Hans-Dieter Sues）氏は述べる。

◆噴火と衝突の複合説

　ところが、一度は捨て去られた噴火説が、近年になって若干の盛り返しを見せている。現在のインドでかつて
火山活動が続いた時期に関する新たな知見が得られ、また、恐竜の多様性が隕石衝突前から既に低下していた
可能性が明らかになったためだ。

　現在議論の焦点は、「多くの研究者が主張するように、チクシュルーブ・クレーターを形成した衝突は
（絶滅の）“単独犯”なのか、あるいは『オリエント急行の殺人』のように複数の原因の1つにすぎないのか」に
移っているとスーズ氏は言う。

　レニ氏が支持する説は、現在デカントラップと呼ばれる溶岩流を形成したインドの一連の火山噴火が長期の
寒波などの劇的な気候変動を引き起こし、それが隕石の衝突以前から既に恐竜たちを追い込んでいたのではないか
というものだ。

「噴火が十分な規模と速さで起これば、それ単独で絶滅の原因となりうることは明白だと思われる。したがって
私は、隕石衝突はおそらく最後のとどめにはなったが、それだけが原因ではなかったと考えている」とレニ氏は言う。

（本文続く）

（本文続き）

◆残る疑問

　しかし、この新たな複合説には、依然としていくつかの大きな疑問が残る。インドの火山噴火が厳密に
どの程度恐竜に影響を与えたかといったことだ。

「（1991年の）ピナトゥボ山噴火では、放出されたエアロゾル粒子と塵のために地球の温度が短期間低下した
ことを指摘する人もいる」とペリケ氏は言う。しかし「一方では、長期的に見て火山はおそらくそれ以上の
二酸化炭素を大気中に放出しており、実際には少なくとも一時的に地球の温度を上昇させるという意見もある」。

　また、デカントラップを形成した噴火がどのくらいの時期にわたって発生したのかもわかっていない。
「白亜紀が終わる数百万年前に始まって数百万年後に終わり、（隕石衝突）より後まで続いたことはわかっている。
しかし、一連の噴火が数万年の期間内に起こったとする説もある」とペリケ氏は述べる。

　ペリケ氏によると、噴火の時期を特定することは重要だという。白亜紀の終わり近くに集中して起こったとすれば、
それより200万年早く起こった場合に比べて、恐竜絶滅の一因となった可能性が高くなるからだ。

　今後、インドの火山灰層のより正確な年代測定を行うことで、残る疑問のいくつかはクリアになるとペリケ氏は
考えている。「それが謎の解明へ向けた次のステップだ」。

　今回の研究は2月8日号の「Science」誌に発表された。

Illustration by Mark Garlick, Science Source

(以上本文引用ここまで)

素人　氏は、先日のロシアの隕石をどう見られたであろうか？

推理小説の犯人ばらしはいかんやろ

恐竜は数万年前のアトランティス時代まで地上をばっこしていた

ソースはムー

俺も素人考えだけど、この博士と同じこと考えてたわ

新燃岳　　　　　　　　　　　　　　0.05　2011年
雲仙普賢岳　　　　　　　　　　　0.25　1991年
エイヤフィヤトラヨークトル 　 　0.25　2010年　※北西ヨーロッパに航空混乱をもたらす
富士山　　　　　　　　　　 　　　　　1　864年　※貞観大噴火
桜島　　　　　　　　　　　　　　　 　 2　1914年
有珠山　　　　　　　　　　　 　　　　3　1663年
浅間山　　　　　　　　　　　　　 　　4　2万年前
ヴェスヴィオ　　　　　　 　　　　　　4　79年
ピナツボ　　　　　　　　　　　　　　10　1991年
箱根山　　　　　　　　　　　　　　　14　52000年前　※横浜まで火砕流が到達
大雪山　　　　　　　　　　　　　　　20　3万年前
摩周湖　　　　　　　　　　　　　　　36　7000年前
十和田湖 　　　　　　　　　　　　　56　13000年前　※青森県の大半を火砕流が焼き尽くす
白頭山　　　　　　　　　　　　 　　 96　10世紀
霧島山　　　　　　　　　　　　　　100　30万年前
サントリーニ　　　　　　　　　　　100　BC1628年
屈斜路湖　　　　　　　　　　　 　150　12万年前
鬼界カルデラ　　　　　　　　 　　170　7300年前　※海底噴火にも関わらず九州の縄文文化滅亡
洞爺湖(有珠山の本体)　　　 　170　10万年前
クリル湖　　　　　　　　　　　　 　180　8400年前
支笏湖(樽前山の本体)　　　 　225　4万年前　※火砕流が札幌を飲み込んで日本海に到達
阿多　　　　　　　　　　　　　　　 320　10万年前
姶良カルデラ(桜島の本体)　　450　22000年前
阿蘇山　　　　　　　　　　　　　　600　87000年前　※火砕流が九州の4分の3と山口県を焼き尽くす
タウポ湖　　　　　　　　　　　　 1170　26500年前
トバ　　　　　　　　　　　　　　　 2800　73000年前　※当時の人類が1万人程度まで減少（トバ・カタストロフ理論）
ラガリータカルデラ　　　　 　　5000　2780万年前
イエローストーン　　　 　　　180000　1700万年前　※現在9000km^3のマグマ溜りあり
デカントラップ　　　　 　　　1400000　6700万年前　※チチュルブ隕石と共に、恐竜絶滅の要因とされる　←★
シベリアトラップ　 　 　　　 2500000　2億5000万年前　※スーパープルームの跡　生物の約95％が絶滅
オントンジャワ海台　　 　20000000　1億2000万年前　※地球史上最大の噴火。海洋無酸素事変を引き起こす

　またレスの付かない古生物スレの誕生か！
＼＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　 Ｖ
　　　　　　　　 　 ＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　 　 　　／ ￣　　￣ ＼
　　　　　　　|　 | /, −､, -､ｌ　　　　　　 　 　 /､　　　　　　 　　 ヽ　　わざわざコテつけて
　　　　　　　| _|　-|○　|　○||　　　　　　 　 |･ |―-､　　　　　　 　| 　いろんなスレで同じ事連呼するとか
　　 , ―-､　(6　 ＿ｰ っ-´､}　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 | 　目立ちたくてたまらないんだね　ボクチャンw
　　 |　-⊂)　＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　 　　 ﾉ＿　ー　 |　　　　　　|
　 　 |￣￣|／ （_ ∪￣ / ､　＼　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/　　よっぽど現実世界じゃ誰にも
　 　 ヽ　　｀.素人 ◆GD..x272/.　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ | 　　 構ってもらえないんだねww
　 　 　 ｀− ´ |　　　　　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |

朝鮮韓国人が滅びればよかったのに

>>8
年数の前の数字はなに？

>>11
富士山貞観大噴火を1とした相対威力

一発の巨大隕石くらいで滅ぶわけないわな。

複合説はだいぶ昔から言われてきただろ。
今更新しい説みたいにいわんでくれ。

例えば現在のトカゲ。とてもすばしこくて、捕まえられない。

>>11
おおよそ、噴出量(単位:立方キロ)になるね

恐竜絶滅の止め刺した、チュクシルーブクレーターはマクニチュード
11以上(天体衝突以外ありえない)...

複合要因いわれましても破壊力がケタ違いとぞ思ふ

またレスの付かない古環境スレの誕生か！

巨大隕石は思ったよりも地球に落ちているっぽいので、
地球史上2番目の大絶滅なら、複合の「偶然」であっても
おかしくない気がするが。
あと、隕石衝突で火山活動が活発化したという意味での
間接的な複合説も捨てがたい。

火山と隕石と寒冷化と酸素濃度の変化と、えーとまだ原因ありそうだな…

寒冷化まだー？早くしろよ

その他の爬虫類や両生類とかが
生き残った説明なんかは、これでつくの？

やたらでかいのとか、食物連鎖の上位のとか、何かに特化してるのとか、
そーゆーのは絶滅しやすいよね

恐竜時代が長すぎたし凄いことが起きてもおかしくない

>>17
一発の威力はそこまで行かないが、ある程度の規模の天災が数百〜数万年続けば、
天体衝突一発の威力なんか比べものにならないくらいの被害が発生する。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tax/1180441184/
http://successipo.blog4.fc2.com/blog-entry-735.html
http://jbbs.livedoor.jp/business/6867/storage/1279558573.html
http://desktop2ch.info/tax/1180441184/
http://c.2ch.net/test/-.-YI-0/tax/1180441184/
http://c.2ch.net/test/-.-YI-0/tax/1180441184/n
http://c.2ch.net/test/-.-YI-0/tax/1180441184/1-

獣電池をガブリンチョ！

この問題も何回も蒸し返されてるけど、学会は一発の隕石説でほぼ確定でしょ
噴火説も噴火+隕石説も複数隕石説も否定されてるでしょ

「過去を取り扱う地球科学において、100パーセント正しいと言い切ることはまずできませんから、衝突説に対する反論もおそらく止むことはありません。
　しかし、なぜアーチバルド、クルティヨ、ケラーのような一九八〇年代からの論客が、三〇年も経った今でも自分たちの主張を自分たちでしなければならないのだろうかと考えると、
世代を超えて支持が広がり続ける衝突説との決定的な違いを感じざるをえません。
　若手研究者が支持するから正しいということではありませんが、支持を得て受け継がれていかなければ、仮説そのものが時間とともに消えていきます。
　オフィサーの、小惑星衝突が起きたこと自体を一切認めないという仮説は、オフィサーが表舞台から消えると同時に消えていきました。
　現在残っている反衝突説についても、仮説を受け継ぐ若手研究者が出てくるような説得力のある証拠を今後提示できなければ、こうした議論が行われていたことも、
遠からず歴史の一コマになるだろうと思います」
『決着！恐竜絶滅論争』後藤和久著、株式会社岩波書店、pp88〜89

この手の論争してるやつはみんな恐竜研究の門外漢だから
そもそも白亜紀末期には恐竜の種類と数が激減してたという根本的問題を知らない

アラモサウルスはこれを生き延びたかも知れないらしいね、すげーわ

>>28
数に関しては期間が短いから必ずしも正確じゃないかもしれないが、
種に関しては傾向があるみたいだね。

>>28
ディスカバリーか何かで白亜紀末期の恐竜やアンモナイトの化石の
数や種類を調べている学者がいて
それで白亜紀末期まで恐竜やアンモナイトの化石がじょじょに少なくなっていくことに気づいて
恐竜絶滅の要因は隕石ではなく慢性的な気候の変動では？と予想してた

あとK-T大絶滅に関しては二つほどミステリアス・センセーショナルな印象
のため故意に無視されたり捏造されてる事があるんだよね
一つはこの時期には哺乳類と鳥類の方が属種の数では既に上回っていて
恐竜大絶滅よりもむしろ「中生代型哺乳類・鳥類の大絶滅」だったこと
これだと種の多様性を獲得していた哺乳類と鳥類が幾らか生き残れたが
種の多様性を失った恐竜は滅亡したとしても何も不思議はない。
あと恐竜と間違われがちな首長竜やモササウルス類も同時期に滅びたかの
よう喧伝されてる事
確かにマクロで見れば「同時期」だけど
実際には陸と海の大絶滅の時期は最低でも５０万年くらい、最大に見積もれば
１２０万年くらい離れてるのに。
海の大絶滅の方は海ワニと海亀だけは生き残ってたりしてむしろ謎。

ニュートンや図鑑あたりの絵が酷いからな。
時代も棲息域もまるで別の恐竜やその他生物が一枚の絵に大集合してる。

これでシヴァ・クレーターの調査が進むといいなぁ

でかいのはだいたい絶滅している

シヴァ隕石落下によってデカントラップが生起されたのか、
デカントラップ活動が始まってた状況で、近隣にシヴァ隕石落下があって破局的なデカントラップ大噴出を呼び起こしたのか

隕石説を否定する意見として、隕石衝突の後に恐竜が死んだなら、隕石衝突の証拠の
イリジウムの黒い断層の上に恐竜の化石がないと道理に合わないという物があったな。
イリジウムが地表にすぐに落ちて来るかは分からないけど、隕石で恐竜が一度にまとめて
死んで、それを食べる腐肉食動物も居なくなったとすると、断層の近辺に恐竜の
全身骨格の化石が群れごと見つかってもいい気がするね。

種数で考えると小さいほうが圧倒的に多くなるからなあ
種数で言えば哺乳類の半分はネズミ目、鳥類の半分はスズメ目だが
小型ゆえに生殖隔離しやすいだけで生態は似たりよったりで多様性ないし。

白亜紀末の哺乳類と鳥類も小型ゆえに生殖隔離しやすかっただけで
形態的にはあんまり多様性がない

>>37
10年単位で考えれば通常時と破局的イベントとの間で残った骨の数に差はないと思うよ
むしろ再生産されなくなって骨の生産量は減っているともいえる

あと隕石絶滅説は日光がさえぎられて食べ物がなくなって絶滅説なので
腐肉食動物は普通にいると思われる

唯一隕石由来の化石が考えられるとしたら
隕石衝突で生じた津波でまとめて死んだとか
降ってきた土砂に閉じ込められたとか、クレーター近辺の局所的なものだろう

> あるいは『オリエント急行の殺人』のように複数の原因の1つにすぎないのか

ネタバレすんな！

>>9
こういうのを貼り付ける低能って、自分が恥かしくならないのだろうか？
それとも自分の惨めさをまぎらわそうとして貼り付けるのだろうか？
どちらにしても、低能ってのは哀れだな。

だったら哺乳類も鳥類も両生類も爬虫類も絶滅してなきゃおかしいだろ
あほか

恐竜の種の数の減少＝衰退って捉える人が多いけど、ヒト科の動物がホモ・
サピエンスのみになったからといってヒト科が衰退したとは言えないのと同様、
個体数が減少してなければそれは、種が淘汰されただけで、恐竜自体の衰退
とは言えないんじゃないかな？

しかも大量絶滅のWikiによると、｢現在では種の数の急速な減少を示す証拠は
無い｣となっているし、複合説はちょっと疑問
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E9%87%8F%E7%B5%B6%E6%BB%85

ゴキブリ凄いって事でいいのかな

東京に落ちれば良かったのに

>>44
シーラカンスも忘れないでください

>>45
お前が死ねば良かったのにな

前から言われてたことだけど
信ぴょう性が増してきたってことか

>>45
煽るの上手いなw

隕石説の最大の弱みはその地層に化石が出てないこと
隕石衝突時点ですでに絶滅(もしくは絶滅危惧)状態だった可能性を否定できない

小型恐竜が多少は生き残ってもおかしくないんだがな。
なんで全滅なんだよ。

鳥類に進化したグループが生き残ってるじゃないか。

哺乳類だって絶滅した目もあるんでないの？

インドは昔はもっと南にあんって、チクシュルーブ・クレーターのほぼ真裏がデカン高原だったん
だから、デカンの噴火だって隕石の影響だろ

>>38
>形態的にはあんまり多様性がない
大きいのが白亜期末に滅んで暁新世のダン階期あたりには似たり寄ったりの
小型種だけが残ったんだろ
順序が逆だよ

>>52
当時の大型哺乳類である三錐歯目や梁歯目が白亜期末に滅んだ

>>54
白亜紀のいかなる時代でも単弓類にセルロース分解性の真草食や海洋での大型濾過摂食はいないでしょ

大半の昆虫食者と一部大型動物を捕食する動物がいたとて、
有鱗目が哺乳類より多様だという人はいないでしょ
現生の哺乳類は5000種弱、有鱗目は10000種弱だから
種の数だけ見れば有鱗目のほうが多様であったとしてもね。

>>42
かなりの哺乳類も絶滅してたぞ
こんな研究結果もあるし
【進化】ヒトの祖先は恐竜絶滅まで虫を食べる小型4足歩行動物？　胎盤を持つ哺乳類の多様化時期を再検討/国際研究
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1360334260/

まあ絶滅ってのは複合説のほうがリアリティあるなあ
単独説で少しの種類も生き延びれなかったってのは不可解

>>55
別に白亜紀哺乳類が恐竜やワニほど多様だったなどと言ったつもりはないぞ？
一般的な地表・半地中棲の旧・食虫目的な種類しかいなかったようなイメージと違い
ライフステージは樹上にも水縁にも広がってたって程度の事だ

恐竜惑星

で、どうして哺乳類やワニは生き残ることが出来たのかな？

>>61

生物側としては地球最強の恐竜を繁栄させ安心してたら大災害で絶滅する事態となり
地球環境を破壊するぐらいの隕石来たら俺たち全て終わっちまうな、てことがわかった。

そこで最高の知能をもった生物を作り出し隕石に対応できるようにした感じだな。

>>61
>>32

少し上のレスくらい読めよ
哺乳類もワニもおびただしい属種が滅んで
唯一の例外以外は小さいのが生き残っただけだ

>>61
哺乳類はともかく現生ワニはほぼ絶滅状態だよ
白亜紀末期の大量絶滅で多様性を失い辛うじて生きてる状態

>>61
＞で、どうして
たまたま。

ワニの場合、現生ワニのような淡水棲型は体こそ大きく食物連鎖では上位だったが
属種の数の上では少数派だったからな

なんか小難しい理屈つけてるけど、単純に隕石とそれがもたらす地球規模の
森林火災で、酸素量が減る＝より多くの酸素を必要とする大型の動物が絶滅、
ってだけじゃ説明つかないの？

巨大な生物が絶滅した理由は、どうかんがえても重力が重くなったとしか考えられない。
酸素が濃かっただけでは説明ができていない。

俺は巨大隕石が堕ちた衝撃で、地球の自転が遅くなり、遠心力が減ったせいで重力が重くなったと思っている。

重力変動に耐えきれなかった種が絶滅に向かっていった。

自説で、「鳥が恐竜を絶滅させた」とか言ってみる。

鳥の飛翔力が進化するほど、
ウィルスや菌などの伝染病を各大陸に運びやすくなる。
そして、恐竜にDNAが似ている鳥だからこそ、
恐竜に感染しやすい伝染病を優先して運びやすかった。
（恐竜以外が若干、滅びにくかった理由）

そして、さんざん恐竜を滅ぼした挙句、
鳥の方は最終的に免疫を獲得できたか、
あるいは伝染病のかなかった島に
移住してた鳥だけ助かったか、して絶滅を免れた。

鳥は海の上を移動できるが、
（鳥のが一方的に「病気を運びやすく」
「（なにか危険があったら）逃げやすい」と言う条件をもつ）
恐竜の大半は各大陸に縛り付けられ移動できない。
…この条件の違いが
鳥が繁栄し、恐竜が絶滅した理由。
隕石その他はそのあと押しになった程度の事…と言ってみる。

>>68
元々高緯度にいた連中は？

それらの理論では矛盾点が多々ある。

・ワニなど淡水に生息する爬虫類が生き残っている。
・アロワナ、肺魚など淡水の古代魚も何種か生き残っている。

>>68
その理論だと「重力が重くなった」はずの新生代には
大型竜脚類以外の全恐竜より重いメガファウナが何十種も出現しとるわw

そもそも小さなトロオドンが滅んでるのに
それより体が大きなプリスティチャンプサスが生き残ってたりするから
謎なんだっつーの

>>32大変勉強になった

>>74
デタラメを勉強してどうするw

自分の知らない事＝デタラメですかw

突っ込み所満載のアホ丸出し文章だからだよ。
海ワニが生き残ったとかw

>>67-69
バカが三人一斉に書き込むなんて世の末だな
そもそもそんな珍説学者が考えたんだが問題がありすぎて没ったにすぎない

＞５３
＞チクシュルーブ・クレーターのほぼ真裏がデカン高原だったん
＞だから、デカンの噴火だって隕石の影響だろ
この巨大隕石の落下によって、その衝撃が真裏に伝達されたんだよ
ちょうどその時真裏のデカン高原で活動中の火山が、強烈に活動するようになった

＞６２
なぜ宇宙に行くのか？なぜ月に行くのか？という問いがあった。
ムダでは無いかと
その当時はそれに対して答える事ができなかったことをおぼえている。

その後、地球生命の大絶滅の多くが宇宙からの侵入者によるものと
わかり、その力は破滅的であることを知った。

ようやくにして、人はなぜ宇宙に行かなければならないか答えられるようになった。

すべての人がこの脅威に目を向ける時になれば、
その時期はそう遠くないだろう

地上の小さな争いなど
何も意味が無いことに気がつくだろう

もし人がこの災いを回避できるようになったとき、
生きとし生けるもの何億年の願いが理解できるだろう

>>68
森林火災程度で火山が噴火するほどの二酸化炭素は起きないっつうの
そんな大火事で酸素が減るなら毎年起きてるアメリカやオーストラリアの山火事で
あっという間に地球の酸素が無くなるわ

それに恐竜は変温動物だからエネルギー消費量は少ないぞ
もしも酸素が減って真っ先に滅びるのは恒温動物の哺乳類だ

すまん
>>68ではなく>>67だった

>>77
つ　ディロサウルス
つ　トラコサウルス

ちなみにこいつらはジュラ紀のゲオサウルスのような中鰐類でなく現生ワニと同じ新鰐類
海棲中鰐類が滅んで何千年も経ってから再び海洋進出した種だよ
特にディロサウルスは現在のイリエワニのように淡水と海水の両方に棲息可能で
こいつらの「航海」で新鰐類が全世界にに広まったとされれる
自分の無知を棚に上げデタラメ呼ばわりすんなカスw

何千万年な
苦し紛れにただの誤記に突っ込まれたら困るから訂正

>>72

衝突方向によって地球の自転が加速したり遅くなったりするだろう。

どちらにしろ、巨大トンボみたいな生物は今の地球で空を飛ぶのは不可能。

>>86
既に中生代にはそんなトンボいなかったわけだが。
巨大恐竜がいたのに。

石炭紀のメガネウラが恐竜時代にいたかのような間違いは定番

>>84
ではなぜ、爬虫類のほとんどが淡水にいて、海棲が僅かいない？
淡水の爬虫類が、生き残って海に進出したと考えるのが矛盾がない。

イリエワニだけが唯一、海水にも適応してるが普段は汽水や淡水域にいるわけで。

淡水の魚類にも古代魚が何種もいるし

地球の重力変えるほどの巨大な隕石だとすると
つじつま合うね
直接落ちたのはごく一部で大気に滞留してた

ちなみに、カニやエビは海に進出した昆虫
生物学的に、カニと蜘蛛は似ている。
エビの祖先は団子虫

生物学的に見ると、海はほとんどが絶滅して
陸の淡水域の生物が海に進出したと言える

>>89
おいおい、まずは自分の知ったかを詫びろよw
話反らすなよw

>>89
淡水性古代魚の分布パターンは大陸移動に沿ってるけど
現生ワニ目の分布パターンはイリエワニ以外でも何らかの方法で海超えないと無理なんじゃなかったか

また知ったかしてるw
海の大絶滅は白亜期末の物よりむしろ始新世温暖化極大による環境変化が
決定的だったんだよ
現生動物に近い海洋動物相ができあがったのはKT大絶滅後ではなくこの時だ
KT時はアンモナイトや首長竜みたいな有名な種が滅んだというだけにすぎん
海ワニだけでなく陸ワニも滅んで現在の淡水ワニだけになった
海だけでなく淡水でも同じようにKT大絶滅を生き延びワニと淡水捕食のニッチを
わけてたカンプソサウルスも滅んだし
陸でも暁新世から始新世に拡大放散した哺乳類の半分近い目が消えたけど

>>86
地球の自転の変化で重力が劇的な変化するわけない
それにもしも重力が変化したなら微妙な重力バランスで飛んでる鳥や昆虫のほうが真っ先に滅びるぞ
と言いたいところだが恐竜時代にメガネウラがいたと思い込んでるバカにはわからないだろうな

>>95
はいはい知ったか乙ww
陸ワニも大量にいますよw

最大の陸上甲殻類「ヤシガニ」 寿命50年
http://livedoor.blogimg.jp/aqua_catalyst/imgs/f/f/ff5d678a.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/aqua_catalyst/imgs/5/5/557e9862.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/aqua_catalyst/imgs/d/2/d209ffb5.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/aqua_catalyst/imgs/2/6/26393fab.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/aqua_catalyst/imgs/1/e/1e76dea1.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/aqua_catalyst/imgs/3/b/3b5cb29a.jpg


こんなのが海に進出してヤドカリになっている

>>97
大量にいる？
へーっ？
じゃ具体的な名前はなんだ？
俺はプリスティチャンプサスのような完全陸棲のワニが滅んだって話
をしてるんだが？

氷河期に入り、気候が変化してきたのと、
裸子植物に変わり、被子植物が繁栄しだして、対応出来ない草食恐竜が減った。
というところで次第に減少していた時に、噴火＋隕石のダブルパンチで一気に絶滅したという説を
随分前に聞いたような気がするんだけど、まだ学会でも確定したわけじゃなかったんだ。

>>69
免疫を侮ってはいけない
世代交代であっという間に変化するから
新しい病気は直ぐに対応できる

【フランス娘】What's Up? 愛はどうなのよ【踊ってみた】www.nicovideo.jp/watch/sm19419757

>>100
白亜紀後期に他の草食恐竜に変わってハドロサウルス類が増えたのは
被子植物に適応してたからと言う説もあるし
裸子植物から被子植物への植物層の移行は亜目・科・属レベルはともかく
上目・目レベルでの滅亡には関係ないかもね
ただ恐竜研究してる学者の間では理由は不明だが恐竜の属種が減っていた
事は常識(個体数の減少に関しては上にも書かれてるが議論有り)
それ以外の学者は恐ろしいほど恐竜の種漸減について無知で
大繁栄してた恐竜がいきなり滅んだみたいに言う

生き残った恐竜
http://www.shopping-charm.jp/pic/640/64077-1.jpg
http://www.shopping-charm.jp/pic/640/64043-1.jpg
http://www.shopping-charm.jp/pic/640/64043-2.jpg
捕獲した古代魚
http://blog-imgs-36-origin.fc2.com/m/j/k/mjky2ch/2012022300250348a.jpg

>>101
ペストや天然痘も長期にわたって流行したが人類絶滅まではいかなかったしなあ

ある日飛来した巨大隕石によって繁栄を極めていた恐竜が一気に絶滅したと言った方が、
ドラマティックでセンセーショナルで単純でわかりやすいから、有名な説になっているんだろうけどさ。
普通に考えたら、大絶滅の原因が一つのわけがないよな。

自然災害、疫病の流行、

次は、捏造、偽情報の氾濫による混乱や戦争が人類の災難となる。

>>106
単純だからじゃなくて物的証拠から検証が可能だからだよ
隕石説が出てくると同様の手法で検証可能な大規模噴火説が出るようになる

この論争をアクション映画で例えてみると…

主人公が犯罪組織のアジトに乗り込んで派手にドンパチ暴れ、ザコを一掃。
組織のボスを倒し、主人公が逃げ出すと同時にアジトが大爆発、エンディングへ
というよくあるパターン。

組織壊滅の原因は、
�@主人公が全員撃ち殺した(大爆発関係なし)
�Aアジト大爆発(ドンパチ関係なし)
�B ドンパチで半壊、大爆発でとどめ

さて、どれでしょう、ってだけの話だな。

むしろ、数臆年も恐竜が繁栄してたのに
哺乳類や人間が栄えなかったのは、生存競争で恐竜に叶わなかったからでは

>>96

巨大トンボの生きていた時代に詳しい君に聞きたいんだが、

今の地球で、あのトンボが空を飛べると思うか？

>>111
飛べるかどうかというか酸素濃度が低すぎてあの大きさの昆虫でははいずることも出来ない。

ttp://www.gizmodo.jp/sp/2010/11/post_7926.html?r=l.moapi.net
そういえば、こんなのあったなw

ID:VlpOWozYは地球の重力が変わるにはどれだけの
質量が必用か調べてくること

隕石とポ−ルシフトによって滅びたと思う、じゃないと石油が一定の所に集まるって
おかしいよね。

>>115
それで、石油が一定の所に集まる理屈は？

>>86

�@　遠心力によって重力を今より１割減らすには自転速度を約4.5倍にする必要がある(赤道限定)

�A　地球の自転周期は4億年前には既に22時間/日あったことがわかっている

�B　地球の自転速度を何倍も変えるような天体衝突が起きれば重力云々以前に全生物が滅ぶ


よって自転速度の変化による重力変化説は考察に値しないと思われます。

http://www.gizmodo.jp/upload_files2/101102_extralargeinsect.jpg
なんでも古生代後期のトンボは翼幅最大約70cmもあって、
バッサバッサと生きた獲物を求めて空を飛んでいたんだそうですよ？
そこに目をつけたチームは、昔の生育環境を再現してあげたら
今のトンボもすくすく育ちまくるんじゃあるまいか...と考え、
さっそくラボの空気中の酸素含有率を31%まで上げ（古生代の環境と想定される状態に近い。因みに今は約20%しかない）、
その中で丹精込めて育ててあげたのです。そしたら、普通のとんぼより15％大きくなっちゃった、というわけ。

>>111
いたもなにもお前の言う巨大トンボは
恐竜時代の一億年以上前に絶滅したわけだが
お前の言ってる事のおかしさは織田信長とエジソンは
同じ大昔の人なのに何で信長は電気を点けなかったかと言うくらいアホなこと
こう言うバカは何でも自分で調べられないから困る

>>89
アフリカ原産のディロサウルス科に関しては逆パターンだわな。
白亜紀の海凄クロコダイル族であるディロサウルスの仲間は、暁新世になって淡水域や内陸部に再進出し
たと推測されてるよ。
骨盤の形状から完全に海に適応していたと考えられているが、最近になって大西洋を隔てた南米で暁新世
の堆積層から、同じディロサウルス科のguarinisuchus muniziの化石が発見されている。
ところがこれ以降のディロサウルスの仲間だと、骨盤が小さくなって淡水域に適応したと見られる化石も見つ
かってんのよ。
つまり海凄ワニがアフリカから海を渡って南米に到達し、恐竜絶滅後に内陸へと進出しながら南北アメリカ
大陸へ拡散していったってことね。

>>120
ティロサウルスと見間違えて一瞬焦った……

>>120
その時代は、南米とアフリカは陸続きだが

>>120
南米は元々、海だったところが陸で閉じ込められ、多くの海水生物が淡水化した。
淡水エイや淡水ヒラメ、淡水フグ、ピラニアなど淡水適応した元海水生物がたくさんいる。
これは近年になってからの出来事。

ちなみに、淡水魚において最も種類が多いのがコイ科の魚。
しかし、南米やオーストラリアにはコイ科の魚が存在しない。

恐竜時代から現在まで生きている古代魚

南米　ピラルク、アロワナ
北米　ガー
アジア　肺魚
ロシア　チョーザメ
アフリカ　ポリプテルス、肺魚
オーストラリア　肺魚

海水（東南アジア）　シーラカンス




ほとんどが淡水魚

古代魚の特長は、淡水魚の中でもみんな大型魚であるということ。
世界最大の淡水魚も古代魚であるピラルク

>>101>>105
でも個人的に、重力説よりはとっぴでもないと思うんだけどなぁ。
伝染病による絶滅説じたいは昔からあったモノだし。
（便秘説とか、もっととっぴなモノもあったし）

鳥を犯人に持ち出したのって、要は…
「ある一族の兄弟が次々に殺されていって、
末っ子だけ、生き残った。犯人は一体誰なんだろう？」
探偵「それ、末っ子が犯人の可能性高くないですか？」って
言ってる程度の感覚な訳だ。関係者がみな死んでる状況で
生存者をとりあえず容疑者に入れてもいいよねって感覚。

それに新しい種が出てきて、古い種が
絶滅に追いやられるのは、進化の例では良く有る話。
ただ、それだと食性の違いすぎる草食恐竜まで死ぬのは
おかしいんで、伝染病を考慮してる。
（伝染病以外に）鳥の台頭そのものが
その他の生物のニッチを大きく奪った要素も有るんじゃないかと思う。
鳥の飛行持続能力が上がれば、海魚を食べつくし、
海棲爬虫類も追いやったかもしれない。

さらにその後で、夜目の効かない鳥に対し、
哺乳類が夜の世界から、徐々に台頭していったのかも。

で、さらに隕石や火山と言う災害が
該当の時期に加われば、
やっぱりその災害で弱った生物層のニッチを
鳥がさらに奪う要因になりそうにも思う。

　＞衝突が起きたのは6603万8000年前

ちょっと記憶にないなぁ

問題は、次の大量絶滅がいつ起こるか？
ということだな。もう、すでに進行中だと
聞いたことがあるが。

太陽の温度が上がって生命全滅、１０億年後ぐらいだっけ？
太陽寿命は後５０億年ぐらい有るらしいから まだまだ半分だと思ってたら、
意外や後が短い、もう既に後半だったんだ。

隕石は神によるガッである。
恐竜が調子こいてぬるぽし過ぎたために神の怒りを買いガッされたのである。

酸素濃度を上げるという設定だけで、恐竜や巨大昆虫の存在を肯定できるのは凄いな。

クワガタ飼育繁殖するときは酸素濃度を上げれば、ボロ儲けできるね。
誰かやれば？w

>>122
西ゴンドワナ大陸が分裂したのは白亜紀なんだが？

>>132
外郭に空いた微細な空気孔を通しての皮膚呼吸に依存する昆虫は
体が大きくなればなるほど強度の問題から外殻表面上の空気孔の比率が下がり
必然的に呼吸効率が下がるので酸素濃度が高くないと巨体を維持できないというだけで
誰も酸素濃度さえ高ければ大きくなれるなんて単純な事は言ってないんだか？

>>132
つ「維持費」

つか種の進化と固体の成長の区別も出来ない馬鹿のようだな
利益が出るのは何千年先だよw

>>126
「鳥が病気を運び、ＤＮＡの近い恐竜が絶滅した」という考え方だと
恐竜以外の生物の絶滅が説明できないのでは。

なんか一般的には「なぜ恐竜だけが絶滅したのか」みたいな言い方をされることが多い気がするけど
実際は中生代末に絶滅した生物のうち恐竜はほんの一部に過ぎず
種数で見れば恐竜以外の絶滅生物のほうが圧倒的に多い。

絶滅した種は爬虫類、哺乳類、鳥類、魚類、頭足類、甲殻類、果ては植物に至るまで非常に広範な分類群にいるわけで
これを伝染病で説明するのは流石に無理があると思われ。

恐竜が言われてるのは、あれだけ栄えていたのに、鳥を除きあっさり全て絶滅してしまったからだろ
少数でも良いからもう少し生きていても良かったんじゃね？って感じ
137で言った他の爬虫類、哺乳類、鳥類、魚類、頭足類、甲殻類は
一部、もしくはそれなりに残ってるわけで。
恐竜ってグループをどう取るかにもよるが

>>90
そんな大量の粉じんが大気中にあったなら、落ちてくるとき最低数100�qの厚さで
降下物の地層ができますわな。

植物の大絶滅の影響が大きいと思う。

恐竜時代には、種子シダ植物が大繁栄して森林を作っていたわけで
それを草食恐竜が食べていた。

この種子シダ植物も絶滅している。

隕石落下　→　数年間太陽光遮断　→　植物枯れる

草食生物が絶滅　→　肉食恐竜も絶滅

僅かな光で藻類は生き残る　→　藻類を食べる生物やバクテリアが生きる

それらを食べる昆虫も生き残る　→　昆虫を食べる魚類、哺乳類、爬虫類が生き残る



疑問点
なぜ小型中型魚は絶滅したか？
なぜ海中でも大絶滅が起きたか？

海も、僅かな光で藻類や光合成バクテリアが生き残ったが
広大な海に対してのそれらの密度があまりにも薄く
魚に至るまでの生態系の循環が成り立たなかったのではないか？

>>132
別に恐竜時代に酸素濃度が異常に高かった訳じゃ無いんだが
やっぱコイツバカだわ

>>126
ジュラ紀前に小型の翼竜や昆虫がそうとう病原体を世界単位で攪拌してたんだろうけど
大量絶滅が起こってないのはなぜ？

>>143

民主党議員みたいな奴だなお前。

そもそも、巨大トンボや恐竜が今の地球で、飛んだり走ったり物理的にできるの？
ってのが個人的に気になってるんだが。
恐竜は歩けるの？

超巨大生物は今の地球でも生きてるけど海の生物だしな。

>>145
自分の知る限り巨大トンボが飛べないとする学術論文は見たことないな
さらに大型の脊椎動物の捕食者がいないから一定レベルまで大きくなったというだけで
力学的には特に問題ない大きさ

>>145
恐竜も昆虫も物理的には計算上問題ないことがわかってる。
昆虫の方は生理的に無理なわけだが。

たしかに陸上の昆虫はでかいのが居ないな。
カニはデカいのがいるけど昆虫とはちと違うな

>>138
＞恐竜ってグループをどう取るかにもよるが
まあ目レベルでみたら恐竜も50％は生き延びたと言えちゃうな。

環境が激変した時には恐竜のように多くのエネルギーを必要とするであろう生物が
絶滅しやすいということは言えるだろうし、鳥類以外の恐竜が全滅したことは
個人的には特に不自然でもないという気がしてる。
例えば今のサバンナから草木が消えたとしたら真っ先に影響を受けるのは
偶蹄目、奇蹄目、長鼻目、食肉目など、かつて恐竜がいたニッチにいる連中だろうしね。

>>148
節足動物は脱皮時にちゃんと脱げるかどうか、自重を支えられるかが一つの限界。
巨大ミミズやヤシガニを考えるに巨大トンボは許容範囲と思われる

巨大トンボといっても80cm程度。
その長さは、ほとんどが羽根。

現在生息する昆虫でもデカいのは30cmや40cmある。
対した差ではないな。議論する価値はないかと。

恐竜が巨大化したのは、シダの熱帯雨林が大量にあったというのもあると思う。

現在の地球は熱帯雨林が一部地域にしかない。
ユーラシアやアフリカの大部分が熱帯雨林だったら
食物連鎖のピラミッドも巨大になっただろう。

>>126
今みたいに人間が抗生物質を作らなくて相対的に耐性菌も生まれないし
オマケに人類が森林を開拓してエイズやエボラ出血熱みたいな病原体を感染させないから
昔の病原体の進化はずっと緩やかだよ
それに鳥がいきなり進化したわけじゃないし数万年かけてゆっくり進化していかたから
病原体の世界的撹拌は人類が想像する以上に驚くほど遅い
大体鳥より前にも病原体を世界的に持ち込む生き物は沢山いたと思うが
それで病原体と生物の抗体の鼬ごっこは驚くほど緩やかだから
絶滅するほどの異常な病原体は現れにくいんだよ

鳥では運べない病原体を人間が拡散しちゃった例もたくさんあるしな
梅毒とかHIVとか

分かりやすいサイズ比較というか
http://features.cgsociety.org/newgallerycrits/g55/114855/114855_1162039772_large.jpg

ならばこれをどう説明する？
http://youtu.be/1RBC2DqMUmw

>>155
ティラノサウルスって胴体はゾウより小さいくらいなのね尻尾長いから全長は10m超えるけど

クジラすげーな

>>155
なんだシロナガスクジラが一番デカいんか

クジラを見る限り少なくとも海生爬虫類の絶滅は重力のせいにできないよね、
陸上もパラケラテリウムより重い恐竜の方が少ないけど。

海凄の恐竜はいたのですか？

海凄の恐竜？

うーん・・・いないんじゃね

>>155
人間がちんこ丸出しの全裸ｗ

海の哺乳類は胎生だから、海の中で産まれてそのまま親が保護できる。

海の爬虫類は、陸に上がって卵を陸上に産みつける必要がある。

両生類は、幼体がエラ呼吸ができるので水中産卵で問題ない。

恐竜はなぜ、海に適応できなかったのであろうか？

いつも思うが、ID:NEFpJWyQみたいな低能に真面目に相手してやるとは、
古生物スレの人間はやさしい人ばかり。
もっとも、低能にはそのやさしさは沁みないようだが。

酸素、二酸化炭素の濃度の変化のグラフの載ってる資料貼っとく
http://www.s-yamaga.jp/nanimono/chikyu/taikitokaiyonorekishi.htm

K/T境界線のところは、隕石なり、火山なり地球的規模の災害が発生したに
しては、下がり続ける二酸化炭素濃度が横ばいになったぐらいで、変化が
少ないように感じるね。

>>166
酸素に関しては石炭紀だけ突出して高いんだね。
ジュラ紀の恐竜ぐらいなら今の濃度でも問題なしか。

>>149
>目レベルでみたら恐竜も50％は生き延びたと言えちゃうな。
そうとも言えるけど、その辺は難しいんだよね
鳥を獣脚目とみなす基準だと
現生の有羊膜類はすべて炭竜目に含まれ
現生の四肢動物はすべて肉鰭綱に含まれる事に
結局分類学が出来た当時に現生してた生物だけで綱とか目とかを設定してるから
進化や分岐で綱と綱の間に進化の系統が綱がってる事は未考慮
この辺は一度整理しないと収拾つかないと思う

>>164
>海の爬虫類は、陸に上がって卵を陸上に産みつける必要がある。
魚竜は卵胎生だし
首長竜も少なくとも幾つかの種は確実に卵胎生で
逆に産卵された首長竜の卵が未発見な事から
首長竜全体が卵胎生だった可能性が高い

追記
もちろん最近は既存の綱を上綱に上げたり、逆に亜綱に下げる事で絶滅動物だけの綱
などを設立したりと系統に組み込んではいるけど
少なくとも脊椎動物に関しては基本の五大綱が独立した存在として設定されてたから
分岐分類にすると綱→目→科→属だけでなく目や科の下にまた綱が来たりする

時代によって大気の組成は波が大きいね
http://www.s-yamaga.jp/nanimono/chikyu/sanso-nisankatansonohenka.gif

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/Evolution_of_cartilaginous_fishes.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Evolution_of_ray-finned_fish.png

エイ類 Batoidea は Superorder（上目）扱いだが
接尾辞 -oidea は伝統的には上科につけるものとされている。

魚類は分類再編で、a)新生代以前に分岐し b)単系統と見なせる c)最小の分類
を目の単位に割り振って ××形類 -morpha（ギリシャ語） または -formes（ラテン語）
と名前を付け替えてる感じか。
絶滅種も含めると目の単位は
a)二つ以上の紀で存続し b)単系統と見なせる c)最小の分類
で、混乱の多い綱に相当するクレードを横線として扱うという感じかな。

ただし目の中にも -a -ae という旧来の接尾辞も残っているし、
まだ決まってないんだろうね

横の整理も必要だけど縦もだよね
綱目科属が超綱・上綱・亜綱・下綱・上目・大目・中目・小目・上科などと細分化した上に
それでもおさまりきらず「階級不定」とされるクレードがいっぱい

不明不定ってのは、過去のいきさつを知ってる人にはいいが、知らん人や最近興味を持ち始めた人には困るよなあ
ある程度の位置づけは示してくれんと。毎回長ったらしく、○○類の祖先とか近縁とかいうのかと

うむ。
熱帯魚も近年になって科や属が変更になったのがたくさんいて
今までの知れ渡った名前が違う属だったりして混乱してるよ。
水草でもそんなのがある。

ちなみに熱帯魚の世界では、まだ発見されてなかったり
学名さえ付けられてない魚や水草がたくさんあるよ。

東南アジアなどの密林を探検して新しい熱帯魚や水草を探してる日本人アクアリストのマニアも未だにたくさんいるし。

もう無限に存在するんじゃないかって感じだよw

科は比較的扱いやすい単位かなあ
属は雑種ができる程度の分類群にすればいいと思うけど。

「二つ以上の紀で存続」のように時代でまとめようとすると
古生物、絶滅した分類群の扱いが面倒になるし
特徴でまとめようとすると
適応放散したグループが多様性を持つので何かずれるし
ちょうどいい分類の仕方があまりないね

>>175
哺乳類あたりは科はあまり変わってないけど
目は激変したしね

>>137>>144>>153
このスレでの順序は逆なんだけど、
自分自身の思い付きとしては、「鳥が飛翔能力とニッチを広げ、
恐竜を絶滅に追いやった」って発想が先なんで。
（これだと草食恐竜が説明できないから、後から伝染病で補完した）

一応、要点的には「鳥が恐竜を絶滅させた」なんで、
他の説と特に反する理由は特にないんだよね、個人的には。
「隕石や火山の噴火はありえなく、鳥が原因だ」と言ってるんじゃないんで、
「隕石や火山噴火があったとして、さらに鳥が追い打ち掛けた」でも良い訳だし。

それに本職の人達ですら今まで隕石・火山・その他と
説が様々だった訳だから、素人の自分が矛盾なく説明するのも難しい。
あくまで「…そんな可能性もあるかな？」ぐらいで言ってたりする。

鳥は真草食性の系統は生み出してないでしょ
すなわち竜盤類のニッチをまったく侵してない
ついでに大型草食動物を食うニッチにも進出できてない

＞鳥は真草食性の系統は生み出してないでしょ
＞すなわち竜盤類のニッチをまったく侵してない

竜脚類だろ。

>>179
訂正どうも

>>179
まぁテリジノサウルス類とかオルニトミムス類とか植物食の非鳥獣脚類もいたから別にそのまんまでもいいんじゃない。

…ダチョウやジャイアントモアは真性植物食じゃないのかというのもあるけど

もう過ぎたことだ。
知らないほうがいいこともある。

>>181
セルロース分解はしないだろうと
まあ草食恐竜がセルロースを分解していたかどうかも不明だが

>>183
竜脚類も消化方法が鳥と同じ小石や砂でつぶすだったくらいだから
消化の程度は察してください、とてもじゃないけどウシの性能はないよ
良くてゾウへたすりゃパンダだったという感じかな。

というか、偶蹄類が草食動物としては空前絶後に凄すぎる。

ウサギのように何回も消化管を通していた可能性はないのだろうか
これなら利用効率を高められるはず。
まあ生態的なヒントはほとんどないのが現実だけど

鳥の前に昆虫が飛び回ってるだろ

>>186
消化の粗い糞石と消化の行き届いた糞石でも出ればだけど現状わりと粗い方しかみつかってないからね。

ウイルスで恐竜と海産哺乳類が滅んだにしたって
それじゃアンモナイトも滅んだ理屈にならないんだよな
イカタコがインフルエンザの感染源になったことは聞いたことが無いし
それに恐竜や鳥と縁遠い動物まで滅んだ理屈も分からない

>>183

セルロース分解するのは消化器内の微生物じゃないのけ？

>>190
その微生物を安定して飼っておくにも独特の構造やら習性が必要だったりする。

グリレス大目の哺乳類は離乳期に母親の嘔吐物や糞を食べて
セルロース分解菌を取り込む習性あるよね
そういう習性ない有蹄動物はどうやって取り込んでるんだろう

>>185
あいつら何なんだろううねぇ……
草食動物としての終着点に近いのかもね。

>>193
そんな完璧な草食動物にブタやラクダ以上に近縁な生き物が
お魚もらってジャンプしたりアシカ襲ったりしてると思うと…

生物進化ってやっぱり面白いね。

分岐分類学導入後は哺乳類には上目・大目による新しいグループ分けが増えたけど
新目である鯨偶蹄目はあくまで一つの目なんだよな

恐竜時代は植物が現在と全然違うから
シダ植物なんて分解しやすかったんじゃないの？
ゼンマイとか柔らかいし。

>>81
＞生きとし生けるもの何億年の願いが

繁栄は目的じゃなくて手段だとおもうの
生命にはおのれが生まれた意味を見つけるちゅう大目的があったりして

レス番まちごうた　>>80ね

手段ですらないな
単なる「結果」

>>196
何か似たような書き込みを何度か見たが
ジュラ紀以前と白亜紀の植物分布は全く違うよ
ジュラ紀こそシダ植物が優勢でシダに適応した竜脚類や剣竜が優勢だったが
白亜紀になると被子植物が優勢になり被子植物に適応した鳥脚類や角竜が優勢になったよ

白亜紀にまだ無かったのは草原だよな
イネ科植物がまだ高山性で平地にほとんどないから

世界的な恐竜研究機関「ガチャピンは剣竜類から進化した可能性が高い」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1361538242/l50

>>201
イネ科植物の草原はなくとも
別の植物が草原的な環境を形成していた可能性はあるよね。

角竜なんかは体型から鑑みるに背丈の低い植物を食べてただろうから
例えばトリケラトプスの大群を養うには草原のような環境が必要なはず。

生物学的にみて生物の歴史上、人間の増殖速度は異常に早いのかな？
他の生物で数百年という短期間で個体数が激増したのはいますか？

人間が、畜産や養殖、農業を止めて
自然界のものだけから食料を得ようとすると、
生物の大絶滅になるのかな？

>>203
あのシロサイよりクロサイに似ている口なら草より低木を食べていた可能性があるんじゃないか、
大型化に伴って二足歩行から四足歩行へ進化してるけど四足でも十分高い位置に口が来るようになってるし。
口もやや広めのアンキロサウルス類なんかは草本食だろうけど。

センナリウリやゼンマイの草原があったのでは

>>8
地球史上最大のイベントに壮大さを感じたがそれでも宇宙全体から見たら
どこにでもあるような些細なことなんだろうなあ、とか考えていたら
宇宙の中では自分がとんでもなくちっぽけな存在であることを再認識した

>>8
これ数値の単位なに？

富士山が１でピナツボが１０はありえない。

富士山噴火は、神奈川県の丹沢山にまで大量に火山灰が積もって
小田原あたりはその後100年間、大雨の度に河川氾濫起こしてたしな

>>209
>>16によると噴出物のおおよその体積(立方キロメートル)に置き換えられるらしいよ。

ピナツボの噴火も20世紀最大と言われる凄まじいものだったしなあ
世界の平均気温が0.5℃下がったんだとか

>>203
森林や荒野をまったく含まない一定規模の面積を占める狭義の草原の話だよ
低丈の植物が草食動物の餌場になるくらいの規模で密集してる場所ならペルム紀
から既にあったから
当然草食恐竜の食べる低木とかはそれなりに繁茂してたさ
特にマメンチサウルス科や二ジェールサウルスなんて凄まじい規模で地面の植物
刈り取ってそうだから

>>155
象の隣に描かれてるのは、何て名前？

他は、シロナガスクジラ、ケツァルコアトルス、ブラキオサウルス、ティラノサウルスであってる？

>>212
パラケラテリウム。
バルキテリウムとかインドリコテリウムって別名もあるサイの仲間で陸上最大の哺乳類。
他はたぶんそれであってる。

マンモスより大きいの？
マンモスの絶滅原因は人間が狩り尽くしたから？

>>214
一般的にそのイメージのマンモスはアフリカゾウと同サイズか一回り小さい。
より古い時代にパラケラテリウムに近いサイズもいた様だけど毛は短かめの可能性が大なのでイメージ違うかも。

絶滅原因は気候変化と考えたほうがいいだろうな、人に狩られたぐらいで滅ぶほど種も数も減っていた状態だから。

背丈はマンモスより余裕で大きい。
ちょうどこの前、このスレに貼った。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/sf/1319866622/864

アンドリューサルクスとか巨大な獣ってロマンがある
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/98/Andrewsarchus_DB.jpg
http://terra-incognita.jp/goods_image/A815_I1.jpg
http://ferrebeekeeper.files.wordpress.com/2012/01/andrewsarchus_scale.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bc/Giantpredatorsscale1.png
それにしてもスピノサウルスって
どうしても背びれが華奢なイメージもっちゃうけど
こんだけ骨が詰まってると相応に固かったのかな？
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/64/Spinosaurus_skeleton.jpg
華奢だけどティラノサウルスより大きいって所になにやらロマンを感じる

>>213
ありがとう

>>215
ありがとう

最初からパラケラテリウムという名前はあったけど
一般に使われたのはバルキテリウム→インドリコテリウムの順で
マイナーな存在だったパラケラテリウムがその他二つと同種とわかり
記載が早いほうが正式名という命名のルールによりメジャー二つを抑えて
正式な名前に成り上がった
この生物命名のルールをねじ曲げた唯一の存在がティラノサウルス

知名度や名は体を表す的に、やっぱティラノは変えない方がいいと思ったんだろうｗ
さすが暴君竜ｗ

ティラノより先に記載された「マノスポンディルス」が脊椎の一部という微妙な化石だった事も
幸いした
全身骨格だったらいくら暴君竜の威光をもってしてもさすがに誤魔化せなかったw
もう一つの先の名前「ディナモサウルス」は先に発見されて命名されたのに
研究発表論文で後から発見されたティラノの方が先に名前が出てたという鼻の差で消滅

知られている中で最大のマンモスと言われる松花江マンモスは
体重においてはパラケラテリウムを凌ぐ可能性が高いと思われる。
http://ameblo.jp/oldworld/entry-10127089100.html

茨城の自然博物館でこいつの全身復元骨格を見たときはびびった。
近くに数倍でかいヌオエロサウルスの骨格があるせいでイマイチ注目度が低い気がするが・・・・

昔のティラノザウルス
http://uproda.2ch-library.com/639092cyd/lib639092.jpg
少し前のティラノザウルス
http://www.aestroop.co.jp/gallery/wip/images/aestroop_t_rex_071030_04.jpg
最近のティラノザウルス
http://articleimage.nicoblomaga.jp/image/48/2012/4/4/447714aef3b9e9ffd2091d068c31ee4875f478b51333629025.jpg

ガンマ線バースト直撃に比べれば
些細な出来事です。

>>221
ブロントサウルスにも「元祖・雷竜」の威光があったけど
頭骨の復元ミスは致命的だったね

鳥以外の恐竜はなんで全滅なんだよ

>>226
�@　恐竜を支えていた陸上の植物が壊滅的な打撃を受けた
�A　体が大きく多量の餌を必要とする種が多かった
�B　飛べないので遠くまで餌を探しに行けなかった
�C　運が悪かった

大雑把に言うとこんな感じだと思う。

ちなみに必ずしも全滅というわけではなく、アラモサウルスなど一部の恐竜は
ＫＴ境界の後まで生き延びていたとも言われている。

ただそうするとそいつらは何故絶滅したのかという疑問が生じるけどな。

>>227

恐竜は巨大を維持できる軽量で効率良い生き物。
食糧難にも強いであろうに。

小型恐竜ですら全滅というのはどういうこっちゃ。

食糧難の時代に最後の1つがいが残るか否かで言えば
小さいほうが餌の要求量は少ないから、小さいほうが残るよ

最終的には人類が絶滅させた説がしっくりくる

>>227
確実にKT境界を生き延びた大型爬虫類である
プリスティチャンプサスやカンプソサウルスだってやがて滅んだんだから
生き残れた恐竜が滅んでも不思議はない

>>228
鳥類のエネルギー消費量から考えると
恐竜は食糧難への耐性はむしろ低い部類だと思う。
少なくとも現生爬虫類よりは体重あたりの消費エネルギーが遥かに多かったはず。

気嚢を備えた恐竜は優れた循環システムにより高い運動性能を有していたと考えられるから
餌の豊富な環境下では非常に強い競争力を発揮しただろうけど
食料が不足するとこういう代謝の高さが足かせになったんじゃないだろうか。


ちなみに哺乳類が生き延びて小型恐竜が絶滅したのは
哺乳類は冬眠ができたが、恐竜はできなかったからという説もあるらしい。

>>81
大型の恐竜は恒温性の可能性が高いんじゃなかったっけか？

古生代末期にも大絶滅があって、このとき、地球の酸素濃度が極端に下がり、
気嚢を備えた双弓類が生き残って恐竜になった。

白亜紀になると酸素濃度が上昇して、巨大恐竜は大量の酸素を必要とするようになった。
鳥は、空を飛ぶときだけ大量の酸素を必要とするが、空を飛ばなければ低酸素環境でも生き延びられた。
そうして白亜紀末期、火山噴火や巨大隕石の衝突により、一時的に酸素濃度が低下し、大絶滅へとつながった。

哺乳類も、高酸素に適応したタイプは絶滅し、低酸素時代からそれほど進化していないタイプが生き残った。
とか…

>>234

>古生代末期にも大絶滅があって、このとき、地球の酸素濃度が極端に下がり、
気嚢を備えた双弓類が生き残って恐竜になった。

NHKの番組のせいでよく誤解されてるんだけど、極低酸素時代に真っ先に適応して反映したのは双弓類じゃなく単弓類。
横隔膜を獲得しするとともに、肺のガス交換面積を拡張複雑化させることで、極低酸素環境に適応した単弓類の時代が
再び訪れている。
双弓類の代表格である恐竜と立場が逆転するのは、ペルム期末の大絶滅から5000万年近くたった三畳紀末の話なのさ。

おいおい、三畳紀に残った単弓類なんて
ディキノドン類とキノドン類だけで、系統としては先細りなんだが。

というかクルロタルシのような恐竜以外の双弓類は無視か。
三畳紀はそっちの方が代表格なのに。

三畳紀は主竜類だけでもかなりの数がいて、主竜形類まで入れると、
それだけで当時の支配的陸上脊椎動物の大半を占める。

三畳紀は普通に双弓類の時代だよ。

まあ三畳紀初頭の数百万年くらいなら
地球上の中型以上といえる脊椎生物のほとんどがリストロサウルス属という
現在の人間なみの寡占率だったから235もあながち間違いじゃないだろ
主竜類の台頭で生態系の上位を奪われた時期を三畳紀後期じゃなく中期に
変えれば問題ない

酸素が濃くなって虫が巨大化したから虫を食べるトカゲも歯が鋭くなって恐竜に進化した
酸素が薄くなって虫が小さくなったら鋭い歯も不要になってトカゲに戻った

>>239
トカゲと恐竜は石炭紀には祖先の系統の分かれた生き物だっつーの

最近の火山や地震の活動は人類のせいであり
複数の火山の噴火と地震で人類も恐竜のように絶滅する。
マグマは今後さらに地表付近で活発化する。
しかし太陽系が壊滅するまでまだ100億年あるから次の種が代わりを務めてくれる。

太陽は１００億年近く持つが
地球は６０億年たらずしか持たないよ
奇しくも弥勒菩薩が救いに来る頃には巨大化した太陽に飲み込まれる

寿命は銀河同士の衝突のほうが先だろうけど
不思議と個々の星は無事だとかなんとか。
わけわからん。

「星」は無事でも惑星の環境が生物の生存に敵したままかどうかはわからん

>>243
別に不思議じゃない。銀河が衝突するって言っても、星同士が直接ぶつかるワケじゃ無いから。
個々の星にとっては、固有運動が多少変化するだけ。

銀河は一見密集しているようで、中はスッカスカだからな。
星同士の衝突は全くと言って良い程無い。

その代わり星間物質の密度が急激に上がるので、
散光星雲が大量に現れて新しい星の誕生が活発化する。

だから遠目で見ると衝突部分が発光して一大事に見えるが、
実際に中に入ると特に大した事が無いという状態になる。

しかしどのシミュレータでも、あるいは衝突例でも、
恒星が数ベースで30%くらい吹き飛ばされてどの銀河にも属さない孤立した星になってるよな

固有運動の変化も相対位置の変化も
星自体は無事でも地表面に住んでる生命には
致命的な災害起こしかねませんがな

>>248
いま現在太陽系は、銀河系の中心に対して100万km/hくらいで運動してるそうですよ。
でもたいした被害は起こってませんよね。

銀河全体のスケールを考えたら、太陽系の固有運動がちょっと変化するくらいはほとんど影響ないと思います。
銀河系とアンドロメダ星雲が衝突したとしても、おそらく天文学者以外は誰も気がつかないでしょう。

>>245-246
俺らが女とセックルしても体の中の細胞が全部ぶつかるわけじゃないのと同じだな

>>249
それはここ数十億年太陽系が運動している宙域が、星間物質などの希薄な
宙域だからで
ガス星雲に星間物質が引き寄せられてるような場所で同じスピードで運動
したらどうなるかわかったもんじゃない
砂利道を舗装路と同じスピードで走ったらパンクする事があるのと同じ

タイムスケール的に全然同じじゃねぇ・・・。

太陽より引力の強い恒星系とぶつかる可能性を否定するなよ
たとえ太陽より引力弱くても、ある程度の引力圏にぶつかれば
何が起るかわかったもんじゃない
宇宙空間の閑散さからすれば恒星の引力圏同士が干渉する
可能性は低くても０じゃない

引力圏に入る→即ぶつかるってのが、
無知の考えというか・・・。

>>254
誰が「ぶつかる」なんて書いてるんだよ
ぶつからなきゃ何も影響ないと思ってるお前の方がよっぽど無知だろ池沼w

ああ引力圏がぶつかることを恒星や惑星同士が衝突する事だと脊髄反射
したわけか
他のスレでも、明らかにスレタイだけ見てそれまでのレス読んでない脊髄レス
多いもんなこの馬鹿コテw

昔から伝統的にある仮説で
太陽系の周辺部を別の恒星が移動しただけで小天体の軌道が乱されて地球に降ってくるというのがあるな

それよりも確実に起こるであろうことは星間ガスの圧縮によるスターバーストで
昔の大絶滅がガンマ線バーストによるという仮説を言っている人がいるが
その頻度は格段に上がる。

とりあえず、銀河内の恒星がどれだけスカスカか、
今まで太陽系にどれだけ恒星が近づいた可能性があるか、
自分で調べた方がいいんじゃないかな？

仮に恒星同士が近づいても、それによる重力で
惑星軌道が乱されるなんて余程接近しないと無理だけどな。

>>257
彗星シャワーについてはまだ仮説で、
確定ってわけでもないんだよな。

普通に考えて（銀河が衝突しない状態で起こりうる）
近距離での超新星爆発の影響の方が普通に大きいと思う。

その上で種明かしすると、
太陽の大きさを10円玉に例えた場合、
隣の恒星系は台湾やフィリピン辺りの位置になってしまう。
それだけスカスカ。銀河密度が2倍程度じゃ問題が無い。

また、銀河系は2億数千万年で一周していて、
既に太陽系は銀河の周りを15周以上もしている。
しかも恒星なんで各自の固有運動が大きくて、
10万年もあればかなり位置関係が変わってしまう。

こんな状態で、>>253の理屈が正しいのならば、
とっくに太陽系は滅んでいる。
でも実際は地球には生物がいて、8つの惑星の軌道は
円に近い楕円（他星系の重力影響があれば歪になる筈）。
これが事実。

>>258
銀河衝突時にスターバーストが発生すると
近距離での超新星爆発が桁違いに多数発生するんだってば

スターバーストじゃなくて爆発的星形成と書けばいいのかな
銀河ガス塊どうしのラム圧圧縮による星雲は
地球近傍では大マゼラン雲のタランチュラ星雲が有名だが
今にも超新星爆発を起こしそうなのがうろうろいる
それが銀河全体にわたって起きるのが銀河衝突

触覚銀河を見れば分かるが銀河中が超新星（青い星がその候補）の巣になる
http://www.nasa.gov/images/content/227979main_image_1086_946-710.jpg
あるいは銀河から吹き飛ばされる
http://www.spacetelescope.org/static/archives/images/screen/heic0812c.jpg

>>260>>261
あくまでも>>253への反論だよ。

というか、星がたくさん生まれる事については、
>>246で言及してる。

>>258
こっちは最初から「可能性は０ではない」と言ってるだけなのに
お前は人のレスを最初の一・二行しか読めない病気か何かかw

>>263
なら超新星が近距離でボコボコ発生する可能性も検討すべきだったな

アホ過ぎるｗ

>>264
＞可能性は０ではない

これなら何でもいえるわ。
バカの開き直り。

例えば、会った事も無いブラジル在住のロドリゲスさんが、
明日飛行機に乗ってお前を殺しにくる可能性はゼロじゃないから
それを否定するなよ！なんて与太話をしたら普通叩かれるわけで、
要するにそれ並の可能性でしかない。

そんなもんマジマジと書いて、突っ込まれたら池とか馬鹿コテなんて
言ってる方がどうかしてる。

あと、現在銀河系の周囲にある矮銀河の数からして、
過去において銀河系がこれらを複数飲み込んでいたのは、
ほぼ間違いが無い、ってのも追記しておく。

つまり、それらは杞憂だ。

素人がバカなのは平常運航として
>>253は突っ込まれてもしょうがない

交尾中の恐竜の化石とかの突然死が謎だ。

恐竜絶滅については俺も時間をかけて真面目にかんがえたことがある
結論を言うと、地球上に酸素が増えたからだ
大絶滅は何回かあって、何れも植物の大繁栄の後に起こっている

生物学がわからなければ、この話は難しいと思うよ
人間は酸素が無ければ生きられない、だから
大多数の人間は酸素がいい存在だと潜在的に思っている
そういう訳で思いつくことは無い、ということだろうな

人間の生き方にも影響を与える大発見のはずだが
まあ、あんたに上げる、好きに使ってくれ

>>267
最初から言ってる事のどこが「開き直り」なんだこの池沼w
お前が勝手に誤読して見当違いの馬鹿レスつけたんだろうが
いつものことだけどw

>>269
>過去において銀河系がこれらを複数飲み込んでいたのは、

どこまで頭悪いのお前w
その銀河同士の衝突が
存在したかもしれない生命にどのような影響があったのか
何もわかってないのに何の傍証になるんだよw

>>226
劣悪な環境を生き抜くために、鳥類へと進化したんだよ。

進化できないグズは死んだｗ

鳥類が生まれたのは恐竜の全盛期だろうが

>>273>>274
そろそろお前みっともないぞ

三畳紀末の大量絶滅、最新技術で時期を詳細に特定 「誤差2万年」
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2935128/10476901?ctm_campaign=txt_topics

と言っても、一瞬で絶滅したわけじゃなし、数万年くらいはかかっても可笑しくない気もするのだが、
それに対し、２万年の誤差とか言ってもなんだかな

２万年てキリストが生まれて人類が何かしらで淘汰されるまで余裕なインターバルだな。

>>275
ルイセンコさんちぃーっす

>>278
この大絶滅は恐竜の前の時代だけど、何の生物が繁栄してたの？

ワニとかほ乳類もどきとか

>>282
主竜類、および単弓類の生き残り。

主竜類というのは、ワニ・翼竜・恐竜（鳥類）とかを含む爬虫類の一台派閥。
簡単に言えばワニみたいな爬虫類。普通の爬虫類より活動的な体構造を持つ。
単弓類は哺乳類の先祖の"爬虫類に似た"生き物（厳密には哺乳類も含む）。
ちなみに単弓類は爬虫類ではない。

本当の事を言えば、三畳紀は多種多様の爬虫類がいたので、これが繁栄した！
とは一概に言い切れないけどね。
ジュラ紀・白亜紀を江戸時代にしたら、三畳紀は戦国時代みたいなもの。

>>284
なるほど。変温動物が主体なんですね。

恒温動物の哺乳類や鳥類が繁栄するようになったのは
やはり気温の乱高下の変化に対応する為でしょうかね。

寒くても羽毛や体毛を増やすだけで体温維持できるし。
海でも皮下脂肪を増やして体温維持できる。

戦国時代と言うより有羊膜類が分岐して大して時間たってないだけの話だろ
分子進化速度が同じと仮定すれば
当時の単弓類と双弓類の違いは、同じ哺乳類内のハリモグラとヒトの違いよりも小さい。
ペルム紀→三畳紀で考えたら単弓類と双弓類の違いは今の真獣類の中の多様性レベルでしかない

いや、だいぶたってると思うし、真獣類多様性レベルとかさすがにそれはない

有羊膜類の出現がだいたい3億年前
三畳紀は2.5億年前から2億年前まで

K-T境界が0.65億年前で、
分子的には真獣類の共通祖先は1億年程度前が想定されてる

分子進化速度が同じなら三畳紀の有羊膜類の多様性は
現生の真獣類の多様性と同程度とみても問題ないが。

時間推定にやや問題がある上に、なにより問題なのは時間で多様性と違いが決まるわけでも何でもないから

>>289
サウルスで十把一絡げにされてたのにそんなに多様性あるんすか？w
反芻やら対指が出現していたならともかく。

あ、当然ながら分子・分岐的な多様性を否定する意見に対する話だから
昔の人が形態だけ見てサウルスでいいだろと言っていたくらい
形態的な多様性がないって話ね

>>290
> サウルスで十把一絡げにされてたのにそんなに多様性あるんすか？w
つか、どうでもいい話するね、君は。
それを理由に多様性がないと言いたいんなら、君にとってはそれでいいんじゃね

>>292
おたくの多様性の基準はなんなのさ。
こちらは分類学・分岐学で標準的に使われる形態と分子を出したけど。
単弓類と双弓類の違いはどんな初期であっても哺乳類内部の違いより大きいとか言い出すわけ？w

何をもって多様性が大きいとするのか学術的根拠を出してごらんよ。
ここは科学+だよ？

a. 同じような体型で同じように昆虫を食うが頭蓋骨の穴が一つか二つかの違いがある
b. 体重が3ケタ違い草だけを食うか昆虫食に依存しているかの違いがある

これでaのほうが多様性が大きいとか言ったら笑うわ

ID:1lH6f5zv

遺伝的な多様性なら前者、生態的・形体的多様性なら後者だな。
ただし・・・、

三畳紀でもエレファントサウルス（単弓類）とか8m。
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/5218/erefantosaurusu.html
レッセムサウルス（恐竜・竜脚形類）に至っては18m。
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/5218/ressemusaurusu.html
ジュラ紀以降と大きさ的には2倍も変わらないんだな。これが。

ついでにいうと、18mの竜脚形類と、35mの竜脚類で
生態的に多様性がそんなに（2倍も）異なるとは思えないけどね。

＞こちらは分類学・分岐学で標準的に使われる形態と分子を出したけど

だったら尚更、

＞a. 同じような体型で同じように昆虫を食うが頭蓋骨の穴が一つか二つかの違いがある

が正しいな。
形態と分子なら、
「体重が3ケタ違い草だけを食うか昆虫食に依存しているか」
程度じゃ根本的な形態も分子も変わらないから。

＞有羊膜類の出現がだいたい3億年前

化石記録で残る、最古の有羊膜類ウエストロシアーナが3億3800万年前。
しかもこいつは既に爬虫類である可能性がある。
単弓類アーケオシリスは3億1000万年前だが、既に単弓類になっている。
しかもペルム紀のエオシリスの方が原始的（生きている化石的な存在）。
つまり、アーケオシリスは単弓類になってから既にある程度進化している。

有羊膜類の誕生は3億年どころか3億4000万年でも怪しい。
おそらく3億5000万年以前。

ちなみに、3億6000〜7000万年前には、当時の動物であるイクチオステガ
よりも進化した両生類が既にいたので、こっちの起源も相当遡る。
しかも両生類はその初期から陸上進出がさかんだったので、有羊膜類が
現れるまではそんなに間が無かったらしい。

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あと、まさかと思うが、遺伝子の時間的変化はどの系統でも均等に訪れる
とかトンチンカンな思考で語ってないよな？

>>298
＞ あと、まさかと思うが、遺伝子の時間的変化はどの系統でも均等に訪れる
＞ とかトンチンカンな思考で語ってないよな？

分子分岐学（中立進化仮説）はそのトンチンカンな思考に依拠した学問だけど

>>297
その「根本的な形態」ってのが、結局は現生の生物から組みたてた分岐系統の基準にすぎない後付け、ad hocな基準だって言ってるわけ。
仮に分岐から五百万年の時代の研究者が分類表を作ったらどう思うか？
せいぜい「たまたま2つ穴と1つ穴で違うがマイナーな違い」と記録するだろうよ。

頭の穴なんてその後つながったりふさがったりまた開いたりしているわけで、
分岐してしばらくの段階でそれが決定的で全く違う差だとみなすのはちょっと難しいと思うわ。

それは、例えば「次の大絶滅でモルモットとラットだけが残ったらどうなるか？」と考えてみればいい。
その後それらが適応放散すれば後の研究者はモルモットとラットの違いは決定的な差だと記録するだろう。
しかし現代人が考える中でそれらはそこまでの多様性があると思う人はいないだろうね。

分岐分類に「時間」の概念は無い。

いずれにしろ新生代の哺乳類内の分類と、
単弓・双弓じゃ系統離れすぎてるから。

＞だろうよ
＞思うわ
＞記録するだろう

憶測ばかり。

＞しかし現代人が考える中でそれらはそこまでの多様性があると思う人はいないだろうね。

三畳紀の時点で単弓・双弓の系統は1億年近く経ってるが、
こういう「今現在」みたいなミスリードして楽しいの？ バカなの？
バカは酸素の無駄だから呼吸するのはおこがましいよ。

>>301
＞ 分岐分類に「時間」の概念は無い。

これらの論文って無価値なんすねー
まあ学術的立場によって「無意味」「無価値」と切って捨てるのもありだとは思うけと
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=molecular+clock+taxonomy


＞ いずれにしろ新生代の哺乳類内の分類と、
＞ 単弓・双弓じゃ系統離れすぎてるから。
その系統が、後付けでad hocな「今の基準で見た多様性」に依存しすぎで
地質時代の「多様性」を評価する基準としてふさわしくないと言ってるわけですが
理解できませんかねー。

＞ 憶測ばかり。
せめて中身に反論してね。

>>302
「多様性」を評価する基準が「今の分岐」であることに疑義を申し上げてるわけですが
例えば下記の図ではP-Tの生物多様性(biodiversity)は現代に比べまことに低いと評価されてますけど
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Phanerozoic_Biodiversity.svg

何を持ってP-Tが今より多様性があると評価してるの？
基準を言ってくれるとありがたいんだけど。

「ある時代の生物多様性」を測るのに適切な物差しってなんですか？
上のグラフの研究と同じですか？

訂正。

＞分岐分類に「時間」の概念は無い。

時間・時代的な距離を考慮しないというべきか。
あくまでも形態や分子構造の相違点的な距離のみで、
それに時間・時代を加味するのは原則やらない。

>>305
303-304にも答えてねー。

＞P-Tの生物多様性

三畳紀じゃねぇｗ
そりゃ絶滅直前じゃ種は減ってるわｗ

おやすみ〜。

てめぇも全部に答えていないから、
答える義務は無い。

taxonomyにmolecular clockを持ちこむのは原則やらないので
1264本のチンカス論文の著者は研究費返上しろでもいいんですよ？

進化】ヒトの祖先は恐竜絶滅まで虫を食べる小型4足歩行動物？　胎盤を持つ哺乳類の多様化時期を再検討/国際研究
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1360334260/

＞ 従来説は遺伝データのみに基づいていたのに対し、今回の研究では遺伝的証拠と解剖学、化石に残された証拠
＞ を組み合わせ、より詳細な胎盤哺乳類の進化史を描くことに成功した。特に重要な発見は、進化の分岐点を恐竜の
＞ 絶滅後と特定したことだ。

遺伝データだけで年代特定やっていた「常識的仮説」への反論がわざわざscienceに載るんだけどね。

ま、素人にとってはこの人たちは「原則やらない」ことをやってた馬鹿なんでしょ

>>308
www

わざわざID晒しあげまでして威勢が良かったのになw
がんばれw
「多様性」を評価する基準、ぜひご解説下さいね。

最後に答えておくけど、
生物分岐点の時代を特定する学問はあるが、
それと分岐分類学は違うぞ。
もちろん無関係ではないけど。

伸びていると思ったら気持ち悪いのがわいているな

進化速度が一定とする分子時計仮説なんて今時信じるアホがいるのか

>>311
センセー、その時代推定の第一の仮説が分子の変化速度は一定という
「まさかのトンチンカンな」仮定なんだよ。
それがなきゃ式だってたてられないんだから。
化石記録などは式の定数部分の較正に使う。
でも式自体は「まさかのトンチンカンな」仮定に依存する。

もちろん、そんな「まさかのトンチンカンな仮定」をおいた研究は全部切り捨ててもよくてよ？
それはセンセーの考え次第ですから。

分子の変化速度は一定でも進化速度が一定じゃないから

まだこの分野が発展途上なわけ

ああ、ID:UkXQ21Tiは分岐系統と分子系統を混同してるのか。
それで合点いくわ。

じゃあ本当におやすみ〜。

遺伝子の進化は一定とする中立説

根拠も多いが合わない事例も多い

>>315
ずいぶん何回もお休みするねw

しかし分子が（真核生物の）遺伝の根拠メカニズムであることも否定っすか。
分子で系統樹の分岐年代を描く「定説」に対して形態で挑んだ>>309の研究も全否定っすか。

じゃあさっさと>>309のスレに行って、この研究は「まさかのトンチンカンな思考」に基づいた無意味な論文だから
著者はバカで酸素の無駄だから呼吸するのはおこがましいとでも書いてくるんだな。

早くしろよ？

本当に呼吸が無駄かも知れない

>>317が

分子の結果と化石記録との対比は

まだかなりのギャップがある

別に分子がお嫌いなら化石で見た新種派生回数で言ってもいいのよ？

・哺乳類の共通祖先から1000万世代で絶滅種も含めて5000種分岐した場合
・単弓・双弓の共通祖先から始めて分岐して2種になった場合

>>297 >>301　曰く下記のほうが根本的に多様性が高くて決定的に違うそうだ。
一体どういう「多様性」の定義をしているのか知らんけどね。

ああこいつ素人叩きたいだけなのか

知識があるのに勿体ない使い方してるな

まだ素人の方がスレで見識述べるだけマシ

三畳紀の時点で一億年経っているのに

今すぐ分岐したような印象で語るとか

そもそも時間がたてば変化もそれだけあるというなら何億年も殆ど変わらずいる生物は
それに世代交代速度はまったく同じゃないしな

素人も「分岐してからもっと時間がたっていたし形態的多様性も大きかった」で止めればよかったのに
余計なことを口走ってそれを糊塗するためにさらに余計なことを言うという自爆パターンやね
素人の喧嘩早さからいうと自業自得じゃないの

>>322
1億年じゃ足らんでしょ
北方真獣類・アフリカ獣類・異節類の分岐を
大陸分裂による生殖隔離とする立場なら
真獣類の分岐開始は1億5000万年前だし

喧嘩っ早くてスマン。

でも化石の形態だけで判別する分岐分類では、
原則として時代や時間の距離を考えないのはホントだよ。

分子屋がやっている方はどうだか知らんがね。

>>325
それについては>>309って結果もあるんだ。
個人的には半信半疑だけどね。

問題は、>>322曰く、
「単弓類と双弓類の分岐が1億年近く経っている」ものを、
ついさっき分岐したようにミスリードした事じゃねぇの？

横レスだが、有羊膜類から二つに分岐した理由がわからん　＞単弓類と双弓類
どっちかがどっちかを淘汰してもいいような気がするんだ。

熱帯が広がると爬虫類有利、温帯が広がると哺乳類有利ってな話は聞くが、分岐初期からその手の棲み分けがあり、
一方を完全淘汰せずに並存してきたんだろか

そもそも有羊膜類なんてものは存在せず、両生類から別個に羊膜を進化させたと考えたらいけない理由が有るんだろか

羊膜の単系統性は化石と遺伝の両方からいけるんじゃないかな
現生の有羊膜類は昆虫を食う最大動物という点で競合するが
それぞれ大絶滅期に特定のニッチで生き残った系統があって
哺乳類は夜行性ニッチ　鳥類は空のニッチ
ワニ類は水辺のニッチ　カメ類と有鱗類は省エネのニッチ
にそれぞれ適合種を残してる
その中でも単弓類は歯の発達、恐竜（鳥類）は呼吸器の発達で優位に立って
一時期のメインストリームになっている感じ

俺はエッチ

無理に淘汰する必然性なんかあるのか
主竜類に限ってもワニと恐竜は結構かぶってたはずだが途中まで両方生きてたしな

>>316
突然変異率が一定とはかぎらない。
核実験や原子力発電の時代では放射線量も多くなるし、人口爆発で母集団も大きくなる。

数臆年、進化せず形態を変えずに存続する古代魚とかは何なの？
進化する必要性を感じないから変化しないのかね

進化することによって絶滅の可能性が高まるってことはないかね？
恐竜とかは進化し続けてたのに絶滅した

>>334
恐竜は進化し続けて鳥類を生み出して生き延びたじゃないか。
もし鳥類が生まれなかったら全滅だぞ。

環境がずっと変わらないなら下手に進化しても不利になるだけだけど
定期的に環境が変化する場合には進化して多用なタイプに分かれたほうが
環境が変わった時に誰かが生き延びる可能性は高くなるでしょ。

進化自体は環境が安定してる間に進行するけれど。

鳥類がいなかったら、小型恐竜のニッチがあいてたかもしれん。
だから全滅しなかったかもしれん。

>>334
その時代の環境に対して適応度を高めるように進化すればするほど、
環境が激変したときの不適応が逆に高まる法則？？？

鳥類は人間と同じく恒温動物だけど翼竜も体温一定だったのかな

>>338
確証はないけど、恒温かそれに準じるという説が有力。

翼竜を含む主竜類は、普通の爬虫類よりも活動的な骨格・生理構造を
持ったものが多い。ワニ（主竜類）も変温でありながら温度変化は緩慢。

もっとも、恒温か変温かで二分するのはナンセンスではある。
上のワニの例もそうだけど、中間型は現在も幾らでもいるから。
しかも「○○類は恒温」とか、分類で割り切れるものでもない。

哺乳類でもナマケモノは変温らしいしな。

俺も変温動物だよ。朝は冷たくて寝起きが悪い

*体温が高いけど外気によって上下する つまり温血で変温（カッコウ）
*体温が低いけどわりと安定している つまり冷血で恒温（ホオジロザメ）
*通常は恒温だが特定の状況下で変温（睡眠時のハチドリ）
*体の一部だけが恒温又は変温（水鳥の足）

生物の体温は一筋縄ではいかない。

人間の耳も鳥の足と同じで放熱フィンの役割だろ

厳密に当てはめると体の100％が恒温なんて生き物は確かにいない。

水鳥の足は冬季の水中だとかなり下がる（温度が奪われたのではなく
意図的に下げてる）ので、一例として挙げたまで。

恒温・変温ってぶっちゃけ程度問題だよね。

ホッキョクグマや皇帝ペンギンなんかから見たら
０℃やそこらで低体温症になる人間なんて変温動物みたいなものでは？

もっとも彼らは逆に暑さに弱いわけではあるけど

通常状態では外気温とは関係ない体温を維持する事だろ

個人的にはそんな事より、恒温の方が高等であるとか、動きも活発で、高い運動能力は恒温でしか
できない、それが定説みたいになってるのが疑問ではあるのだが。
高い運動能力ってのは進化の結果であって、恒温性とはあんま関係ない気がするんだがねえ
哺乳類や鳥類が恒温だから結果としてそう見えるだけの感

まあ実際ナンキョクオキアミなどは氷点近くで活発に活動してるな
脊椎動物の恒温性はむしろ体が巨大で熱がたまりやすいので
それに合わせて酵素が進化したというほうが無難かも

恒温動物はエネルギーの消耗が激しいから
恐竜みたいに巨大化、大量繁栄にならなかったのかな？

>>347
通常状態というのが主観的な話になるんじゃないかな、と。

人間の場合は元々熱帯原産の動物だから、装備なしで体温を維持できるのは
15℃〜50℃くらいの範囲だろうけど(範囲35℃)
ホッキョクグマだと−50℃〜20℃くらいの範囲ならいけるはず(範囲70℃)。
逆にワニなんかは25℃〜50℃くらいだよね(範囲25℃)。

まあこれは凄く大雑把な数字だけど、
どの程度を恒温と変温の境目にするか定義するのは難しい。
爬虫類や魚類も体温が完全に外温と一致するわけじゃないし。

>>349
恐竜ほどでかいのならむしろ熱を捨てるのに苦労する。
ゾウが無毛なのも放熱のためだし羽毛恐竜説が流行りと言っても巨大恐竜は放熱の都合羽毛がない再現にされる

>ゾウが無毛なのも放熱のためだし

厳密にいうと、ゾウやサイはわずかに毛が生えていて、
それが放熱に役立っているのだ。

ただでさえ温暖な中生代なんだから放熱対策を真剣にやらないと巨大化どころじゃないよな。

特にスピノサウルス、オウラノサウルス、レッバキサウルス、アマルガサウルスなど
帆のある恐竜が量産された白亜紀前期なんかは相当暑かったんだろう。
逆に帆のない連中はどうやって暑さに対処してたのか気になる。