【技術】ボーイング787の発煙バッテリー、JAXAで解析へ…部品ごとにCTスキャンし詳細に調査　国交相が明らかに

全日空が運航するボーイング787型機が高松空港に緊急着陸したトラブルで、太田昭宏国土交通相は22日の
閣議後の記者会見で、発煙したバッテリーを宇宙航空研究開発機構（ＪＡＸＡ）の施設でＣＴスキャンなどを使って
解析する方針を明らかにした。

運輸安全委員会などが、22日午後から23日にかけてＪＡＸＡの調布航空宇宙センター飛行場分室（東京都
三鷹市）にバッテリーを持ち込み、損傷状況などを確認する。

バッテリーはその後、製造元のジーエス・ユアサコーポレーション（ＧＳユアサ）の施設で分解し、部品ごとに
ＣＴスキャンをしてさらに詳しく調べるという。

また、国土交通省と米連邦航空局（ＦＡＡ）は22日午前、ＧＳユアサに対する合同の立ち入り検査を再開。
京都市にある同社の本社や工場でバッテリーに関する資料の提出を求め、製品がボーイング社の要求通りの
設計や品質になっているかどうかを調べる。

初日の21日の検査では、工場でバッテリーに使われたリチウムイオン電池の製造工程や完成品の
検査工程などを確認した。

http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG2201A_S3A120C1CC0000/


【技術】運航停止のボーイング７８７、問題解決と再開のメドは？…同機の複雑さは商用航空機史上、最大級
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1358514930/

無実の証明にここまですんのかよ。

>>2
ほんとに無実か？　責任は半分くらいあるんじゃないのか？

アホ役人に解るのかね？入試問題じゃないんだぞ。

>>2
立証と証明と実証は違う。実証なら再現させなければ実証になりえない。

>>3
「バッテリー本体の不具合が主要因」
「バッテリー本体は全く悪くない」

どっちもあり得る

ユアサの株買っとけ

>>3
既に半分どころか諸悪の根源そのものという扱いされているけどな

「アメリカは悪くない」の標的にされてるだけだろ

本体に問題があるかどうかまだわかっていないんだから、解析するしかないね。
電気系統そのものが怪しいという気がするけど。

ほんとうは何処が悪かろうが、バッテリーが逝ってりゃ先ずバッテリー調べるだろ。

ユアサは京都企業、

遅刻しても何も言われないが、後で散々いやみを言われる。

発火という最悪の事態を避けるためバッテリー自体に安全機構が存在するハズだった。
したがって、フランス製（韓国製）の制御機構に原因があったとしても、発火したという
事実はユアサに責任（欠陥）がある。

ここでしっかり問題点を洗い出し、解決さらに改良してこそ日本のものづくり真髄なんだよ。

NASAみたいだな

ユアサは自分で調べられないというか原因がまだ判ってないのか

バッテリーユニットを納入しているフランスの電装会社の方を先に調べるべきなのに
明らかに日本製品の信用を失墜させる順番で調べてるな。
半年後、すっかりほとぼりが冷めた頃に「原因は制御系の方でバッテリーは無関係でしたテヘ」
とこっそり発表するんだろうな。

>>13
国へ帰るんだなエベンキ

どんな条件でも発火した時点でバッテリーが悪い

もうダメかもしれんね

GSユアサのテクニカルレポート読んだけど
電池(LVP65-8)をあの仕様で納品してたと考えるとかなりやばいと思うよ
航空機用に保護装置は万全で過充電だろうが外部回路の異常だろうが関係なく安全性が保てる構造
というのが製品特徴で売り文句だったんだから
おそらく逃げ道はないと思う

これでJAXAの株が上がる

組立工による単なる配線ミスでは。そうであれば、本体をいくら調べても無駄。

JAXAっていろんな事できるんだな

一週間以内に結果出せる解析先(業者)探してるって報道されてたけど、手挙げるところなかったのかな？

自分ところでユニットごと作って問題ない事が証明できれば、
ユニットごと仕事奪えるチャンスでもあるけどな。

フランスLGの回路もいっしょに調べろ、馬鹿

"8" はまちがい すみません

過充電になる前にセンサーが異常を発報したりせんの？こういうのって。
それぐらいの自己診断機能ついててもいいんじゃね？

GSYUASA　などと言っているが　湯浅電池と日本電池が無理やり合併した、合弁企業体だろ

それぞれの出身企業同士で、社内派閥を作ったりしているのだろうな。　合併しても

リチュウムイオン電池部門が赤字など、なんの効果も無かっただけだろ。787に採用されたのも

政治的な配慮だろ

>>26
LGが関わったソースなんて全く無いけどね
あるんなら出して

>>4
だから専門機関であるJAXAに持ち込むんだろ、
あの組織は宇宙開発だけじゃなく航空機開発もやってるからな。

超音波画像診断は？
胃カメラは？
キズ跡が残らない様に腹腔鏡下手術ですよね

バッテリー故障を起こしたJALとANAの機体があるんだから、
充電側装置もそのまま残ってるんだろ。
それだったら機体と充電装置そのまま使って、新しいユアサの電池を組み込んで
再現実験出来るんじゃないか？
それで測定データをたっぷり取れるんじゃないか？
もちろん充電側回路のデータもね。

事故機の充電回路なんて、熱と炎でおしゃかだろ・・

アイヤー
ニュー速＋ならともかく科学ニュース板ならさあ
責任問題の所在より原因究明のほうを重視しろよ

>>26
東亜のぱぱってコテが吹いたデマにまんまと乗るなよダボスケが
あいつ英文ソースもってきて東亜のニートが英語読めないの利用してあることないこと吹きまくるキチガイだぞ

>>33
そっちも多分やるだろうな

アメリカでの事故は過充電の形跡は確認されなかったって言ってたもんな。やはりバッテリー本体の問題なのかな。

電池が燃えたのに電池に責任なしはありえない。

放電特性で70Cを容認している、充電も1Cは普通のはず、
過充電過放電でも電池が燃えるのは問題外。

原因は不明だが、現象からは内部短絡で急激に発熱し燃えたのだろう、
一つの電池が燃えると連鎖して周りの電池も燃え出す。

同型のバッテリーが世界中に出回っている件
そして それらには問題がない件

どっから燃え出したか調べるのが最初かな

>>38
過電圧は無かったてーのはＷｅｂニュースで読んだが
過充電もあったのか。確認頼む。

>>3
プリウスのリコールを見て味噌、参考になるリコールがあるからｗｗｗ
リチウムイオン電池冷却不良で自然発火があるよ

ここで原因解るくらいなら、JAXAが無くとも我々は宇宙にいけるな

ロット不良とか・・・

バッテリーばかりとりあげられてるけど落雷とか、飛行中に溜まった帯電が回り込んだのは考えられないのか？
システム全体から見ないと不公平じゃね？
着陸間際が怪しいなら制動時の逆噴射とか充電回路に負荷掛け過ぎたとかさぁ
まぁＪＡＸＡがんがれ！期待してるぞ！

>>3
どうせ問題あったのはレギュレーターの方だろ。
このバッテリー自体は自動車で問題でたことないしな。

>>13
>>19
発火はしてなかったはずだが？

これでなんかわかるの？

>>40
なんでそういう嘘をつくかな？
今回問題になってるLVP65-8は航空機用としてこの機体がはじめて
他に同電池を搭載している機種を挙げなさい

>>48
セルに釘が刺さってたとか判る

バッテリーより上流の組み立て時の配線ミスって説があるが。

バッテリーにヒューズがついているわけではないから、
安全装置で電流を抑制しようとするほど
配線ミスで逆に電流が大きくなって燃えたって話。

>>46
公平とか不公平とか関係なしに
原因かもしれないと思われるものはすべて調べるだろうな

人工衛星のバッテリーってリチウムイオン電池？

プルトニウム電池

>>51
ふつう配線ミスできないように、
特定のところにしか接続できない構造になってるだろうに

もし、回路とやらが原因だったとして、、、
うむ、その回路とかが故障して、おかしなことになるのは、
前提で設計してるんだよな。
とすると、焦げるのは許容範囲なのかな？。爆発しなかったから　おk、みたいな。

どんなことがあっても沸騰、爆発する電池はまずいですね。
ケースの外部に破損が及べば墜落の可能性は十分にあった。
ケースの上部だけの破壊ですんだのは単なる偶然、ケース
の上部にさらに燃焼するような機器がなかったのは幸運。
制御できない激しい爆発は、プルトニュウム燃料によく似
ている。昨年市販のリチュウムイオン電池の火災で３機の
貨物機の墜落が疑われている。どんな理由でも電池が爆発
したことは間違いない。

リチウムは制御エレクトロニクスがタコだとすぐ壊れるのは確かだな
原理的なものだからしかたない。安全装置は制御系に含まれるので、
それがタコなら安全装置も働かないんだよ

>>53
これからは軽いリチウムイオン電池になる傾向。はやぶさもリチウムイオン電池だった。

>製品がボーイング社の要求通りの設計や品質になっているかどうかを調べる。

てことはボーイングの事前テストでは問題無かったってことか？

ＮＡＳＡのほうがいいんじゃないの

なんとなく、ボーイング社の要求通りに作ったものを納入したら、
要求以上の負荷がかかって故障したとかそんな予感。

気圧の問題は無いの？
冷却が問題だとしたら、減圧下の設計問題も考えられる

>>50釘を刺したのは誰だ？

>>20
まだあるよ。出荷状態からユアサのあずかり知らない所で
改変が施された場合。

>>12
何も言われなくないじゃん

素人の率直な疑念なんだが、
周辺の回路がポカやらかしてもバッテリー自身は最悪の発火を免れるように設計されてるもんじゃないの？

あーあボーイングのせいかと思ったら日本のせいかよ
技術の日本ももう終わりだな

CTスキャンってすごい磁場かかるんじゃなかったっけ

>>20
そうか？
外見だけ金かけて中身全くの別物なのは、比較的メジャーな贋物の手口だが。

コンデンサーの例だと、こんなんとか
ttp://photozou.jp/photo/show/1515125/76241511

アメリカは以前から正規品に贋物が混ぜられたりして信頼性毀損の
ターゲットとして積極的に狙われているから、ありえん話ではない。

そもそも発火しやすいリチウムイオン電池を積んだ設計に問題があるんじゃねぇの

>>69
それはMRI

・米軍が導入した装備か​ら大量の偽造電子部品​が見つかった問題で、​米上院軍事委員会は２​２日までに、「偽造部​ 品の供給源は中国が圧​ 倒的だった」と結論付​ける調査報告
・絶縁体にダンボール、防爆弁や保護回路など一切の安全の為の仕組みも省略
などなど。

バッテリーが贋物だった場合も、>>13が書いてるような充電器側の安全装置の
瑕疵が問われるだろう。

>>53
キュリオシティーは使ってる、MERはニッケル水素だったはず
ISSもニッケル水素

これ、妊娠騒ぎ起こした携帯メーカーとその電池屋をセットで呼べばすぐ解決だろ。

・


Ａ級戦犯は、ＧＳユアサの電池だと思うが　



　

JAXAに送られ解析

→改善点を指摘、こんなこともあろうかと勝手にJAXAが魔改造

→魔改造されたNew787デビュー、太陽系外の小惑星まで飛行可能

バッテリーの負荷をモニターしてないことに驚きを感じるｗ

宇部から高松までじゃ飛び上がってすぐ降りた感じだろう
離陸時に異常が起きたとしか考えられない
よく正常に降りられたものだ
以外にもろい構造なんだね

エルピーだみたく破産寸前で外資に買い取れるパターン　目的はユアサの技術と特許

>>1
チリ人がすごいまじめなスレ立てたとしてもお客さん用スレに来るのはやっぱりN+や東亜みたいなやつばっかりだな。

なんで就航から1年以上経って発火したのかわけわかめ
寒かったから機内の暖房ＭＡＸにしてﾊﾞｯﾃｰﾘが10倍界王拳つかっちゃったの？

航空会社各社が利益損失分をボーイングに請求して、
ボーイングがそれをそのままユアサに回すなんてことになったら、
ユアサは一発で逝くな。

>>81チリ人ってこの板じゃおっぱいの進化とかそんなスレを別記者に奪われてばっかりで切れが無い

とりあえずJAXAはポイント稼げ

ユアサが悪いのか、ボーイングの提示した仕様が悪いのか。

それよりも早く787が復活してくれんと、旅行がつまらん

リチウムイオン電池
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/bake/1290189464/

単純な温度ヒューズで充電系が切れて、充電できなくなってメインバッテリーアウトになって、洋上からエマジェンシーという事態を嫌って
バッテリー本体だけじゃ保護にならない仕様だと思われるんだが
充電放電回路は仏タレスだが、ユニットが韓国ＬＧてニュースソースある？

空港なんだから、手荷物検査機ぐらい通して見てるだろ。

偽物電池は全方向ヤヴァすぎる
ttp://laserpointerforums.com/f67/fake-ultrafire-18650-s-72833.html

【電池】リチウムイオン電池の反応メカニズムを分析する設備が完成　-SPICA
ttp://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1347053294/

【エネルギー】作動中のリチウムイオン電池の電極の断面を世界で初めて観察　蓄電池の劣化原因解明へ　京大
ttp://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1351166943/

こちらの出番は無いですか？

公開された発火電池
ttp://www.yomiuri.co.jp/photo/20130118-889352-1-L.jpg

丸いものが沢山見えるんだけど．．．

CTスキャなーなら府中の東芝にある奴が強力すぎて使い道が見つからないって聞いたことがあるけど、どっちがいいんだろう

>>91
電池の端子ですが、それが何か？

これに原爆を積めば最強だ

>>46
そういう事が起こったとしても
安全回路やバッテリー自体が発火しにくい構造で
発煙はまだしも発火は絶対に許されない
航空機用バッテリーならな

>>59
はやぶさのときは、当時はリチウムイオンは出たばかりの新商品だった
未知の問題が発生する危険もあるけどこれにするしかなかった

日本製バッテリーだからこの程度で済んでる
半島製やシナだと爆発してるね

なんか無駄そう。

バッテリセルのパンクは、セル単体のエラーより、セルに負荷をかける
充放電・温度管理回路や負荷前提条件に問題が潜んでると思うがな。

とりあえず車のバッテリーをGSユアサ製からパナ製に変えた

あの青い箱の中には、バッテリユニット８個のほかに、保護回路がはいっている。
過充電とか過放電、温度／気圧変化などによるいろんな問題が起こったとしても、
その保護回路が働かなかった時点でGSユアサの責任は免れないな。
少なくとも半分くらいは責任あるな。残り半分は外部の制御回路系だろうけど。
原因が完全にわかって解決できるまで787は飛ばせない。となると莫大な請求が。。。。ああぁぁ、大丈夫かユアサ
とりあえず重さ二倍になるけどニッケル水素の電池でも載せとけよ

>>96
いやいや、それはちょっと語弊が・・・
はやぶさは工学実験機だからチャレンジで使ってんですよ
他でチャレンジするような機会がなかったから
「これにするしかなかった」という理屈も成り立つけど

気象衛星や通信衛星のような実用機と実験機の違いか

で、電池設置してるキャビンは気圧／温度管理されてたの？

保護回路入ってるの？
どっかで仕様書読めないのかなあ
リリースかなんか見た限りだとアラームを出すだけで
保護自体は外部回路の担当みたいになってたけど…

GSユアサ早く「無煙バッテリー」を開発してくれ。

重大な事態が起こりうる可能性がある電池周辺の制御のログとかないのかこれ。

>>105
GS Yuasa の HP に概略説明はあった。組電池内部にコンダクタが入っている。
組電池は B787 専用なので PDF はない。

設計「バッテリーには基盤入ってるよね」
バッテリー「(アラート用だけど)入ってます」
回路「基盤って保護回路のことかな？じゃあこっちは手抜いちゃえ。最悪でも定格な電気が来てれば大丈夫なはず」
エンジン「エンジンが作る電気はノイジーだけど今まで通りだから大丈夫だよね」

>>108
すまん
なにが言いたいのかわからん
コンダクタが入ってるって？？？

>>110
セルが8個入った容器の中にセルを主回路から切り離すコンダクタが入っている。
ヒューズみたいなもの。他に温度管理や容量管理のロジック回路も容器の中に
入っている。問題が起きた時容器は主回路から切り離されるが
セルが燃え始めたら容器の中は燃えると思われ

初期不良はヨドバシで
交換してくれるよ！

もしかしてコンタクターのことかなあ
conductorではなくcontactor
要はスイッチなのでそれが入ってるからなんなのとしか…
それをだれが制御してるかでしょう？

すまん、コンタクタです。それを制御するのは容器内部の回路でやっているはず。
で、容器が冗長化されていて、ひとつの容器がダメに成っても全体は動く。
容器というのは組電池のことね。写真に写ってた青い箱の事。

>>105
www.gs-yuasa.com/us/technic/vol7/pdf/007_01_014.pdf
このあたりを読めば。最後のページに青い箱の写真がある。コネクタの位置が上下逆みたいだけど、最後に変更したかな

100万行超のソースコードが空を飛んでるってのが怖い。
最近の自動車もプログラムの塊だそうで、車体の開発費よりもソフトウェア開発費のほうが高いとか。

最近のビジネスパソコンも本体よりソフト代の方が高いな

どんな回路に繋がれようが
保護回路が機能しないのがおかしい
保護回路より内側は自分の責任
過充電、過放電、発煙、発火が可能なバッテリーが悪い

このバッテリユニットの回路とソフトを公開すれば、世界中のハッカーが
あっという間に問題点を明らかにしてくれるでしょうね。

>>118
＞保護回路が機能しないのがおかしい

いやまて、ひょっとしたら、燃えて炭になるような保護回路だったのかもしれないぞ。スパイ大作戦で、指令テープが燃えるやつみたいな。
装置が全部燃えてなくなってしまえば、もうさすがにそれ以上不具合が起こることはないだろ。
どんな大電流が流れ込もうとも、出力がショートしようとも、何も起こらない。これ以上安全なことはない。



なわけないな、やっぱり

>>116
>車体の開発費よりもソフトウェア開発費のほうが高い
システムメーカーは使いまわすから、各車種で割るとそんな事はない
単純な開発費の比較は、汎用ボルト一本の型費から計上するのと同じで、意味ない

>>118
いやいや、保護回路も仕様を無視した電気を叩き込まれたらどうなるかわからないぞ。
ありとあらゆる状況に耐えられるってうたっているわけじゃないだろ？
普通のバッテリーの保護回路は過充電過放電とちょっと規格外でも吸収できるかもレベルじゃないのか？
なんでも吸収できたら、それこそiPhoneが電子レンジで充電できるよ。

ソフトでもテスターとか安いとかで中国人を使っているけど
本来、製造は外注に任せても、チェックポイントでの品質検査は
元請けの信用のおける人員が精緻な試験項目書にもとづいてやる
べきだろ？

これなら、陰謀にしろ労働モラルに起因するにしろ
重大な欠陥が作りこまれても、これを排除することが
可能だろ？　もちろん欠陥品の作り直し費用は下請け
もちな。　常識だよな。

つかそもそも飛行機にリチウムイオン自体無謀な話だったんでは

総合的な耐久試験はやってるはずだから、
単体試験で抜けがあってもきっかけくらいはつかめると思うがな、、、

試験で前提にしてない状況と長期間の負荷が一番臭いんじゃない？

質量大でもニッカドで良かった今更だが。

>>20
配線ミスとかもあったようだから、
そういうユアサと無関係の所に原因が無い限りダメだよな。

>>39
キッチンから出火したケースの火災は
全部ガスレンジメーカーの責任なんだな？

>>118
>>122
バッテリー内部の保護回路の電源は充電回路側から
来てるんじゃないのか？
その充電側回路の供給電源がでたらめだったら
保護回路も働かないよね。

買ったばかりの不良品は返品できんじゃないの？

>>115
充電は25度や45度でしか、やってないな

冬になって不具合が頻発しだしたってことは、原因は低温での充電ってことだろ

それを防ぐ機能がどこに割り振られていたかは、わからんけど

>>低温での充電

ん？フライト中は充電してないの・・・？

>>132
フライト中は空調がきいてるだろ

電池設置してるキャビンは気圧／温度管理されてたの？

これってバッテリーの保護回路が異常検知して電源カット信号出しても
結線ミスで逆にバシバシ電圧かけてきたらどうしようもなくね？
さすがの保護回路もへこたれるだろ

>>133
日またぎでの地上駐機中もエアコン効いてるのか？
そうでなければ極寒条件での充放電サイクルもやってないと片手落ち

これは飛行機ですよ。それもエレキに大きな役目を持たせている。
電池の保護回路が作動し電源カットするわけにはいかんだろう。
着陸態勢に入った時に電源カットじゃ墜落するぜ。
ボーイングのエレキシステムの知識不足による設計ミスだろーよ。

>>136
＞日またぎでの地上駐機中も

その時は充放電してないだろ。

電源落ちたらコンパスヘディングで飛ぶのか。小型航空機みたいだな。

>>138
朝一発目、外気-45度の空港で空調が入った瞬間にバッテリーが25度になるとでも言うのか？
お前の脳はGSユアサ脳かw

>>136
駐機中もヒーターで加温しておくとかな

問題は、そのへんの条件を誰がどう設定して下請けに伝えたかだよ

>>2
「ユアサには責任は全くありません」だなんて結論はありえない。

>>137
＞これは飛行機ですよ。それもエレキに大きな役目を持たせている。
＞電池の保護回路が作動し電源カットするわけにはいかんだろう。

火を噴くぐらいならば保護回路でカットすべき。
航空機側は電池が一つぐらい急に失われても安全に飛行を続行できるようにすべき。

願望的に電池以外の外部の問題であってくれと思ってたけど
このユニット自体に問題がありそうな気がする
詳細はわからないけどＰＤＦを見る限りは
完全に独立して自己診断と遮断を行えるようになっている
外部の制御ユニットや充電器への信号が正常に送れなくても
過充電や過電圧が続けばコンタクタやヒューズで
物理的に電気回路が遮断されるはずだし
セルか物理的配線や遮断器か制御機能の問題かはわからないけど
やはりユニット自身が安全を保たなければいけない場面だったはず

>>141
ジャンボ旅客機、それも別に初めて作った飛行機じゃあるまいし
そんな穴のある仕様だとは、とてもとても思えないですが

冷凍庫で機体ごとマイナス40度以下まで冷やしたり
アラスカまで飛んでいって低温テストはしてる

ｗｗひどいな

>>144

ですから、異常をモニターして、遮断を行うバッテリー内部の保護回路の電源は
どこから供給されてるのでしょうか？

まさか、バッテリー自体からということじゃないですよね？

>>124
そもそも発火性物質を使っちゃダメだよなｗ

>>149
じゃあ、燃料も不燃性にしなきゃな

JAXAってそこまですごい組織なんか？

>>148
リチウムイオン電池には安全弁がついてるでしょ？
過充電によって内部でガスが発生すると、その圧力で安全弁が作動
電流を遮断する。電力いらず。

フライトレコーダーにバッテリーの状態を常時モニターするべき
じゃないならバッテリー本体に燃えないバッテリー状態レコーダーを
搭載するべき。

>>150
ジェットエンジンの燃料はガソリンと違ってかなり燃えにくいけどな

ブレーカーぐらいつけろよなー(；´д⊂)かちかち山路やーねーだろ

バッテリーの青い箱の中にヒューズはついてたんだけどね。

>>145
リチウムイオン使ったのは、初めてだろ

>>157
企業で働いた事ないの・・？

ボーイングも今後は
ユアサとか怪し企業やめて
サムソンみなたいな技術のある会社にしたほうがいよ

危険性があるのはボーイングも承知していたはずだから
それなりの対応はしていたと思うから
予想外の使用状況になったか
それとも特定ロッドの製造不良かのどっちかだろな

サムスンのバッテリーは爆発しないか？

>>152
要するに今回は何らかの理由で、それが働かなかったわけか

もちろんそこに至るまでの過充電防止チェックがことごとく働かなかったわけで
外部回路側にも問題はあったのかもしれないけど
最後の砦の電池内安全弁すら働かなかったのは、電池の欠陥になるんだな

>>42
過充電の証拠なし　Ｂ787発煙で安全委 - 中国新聞
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp201301230165.html

飛行記録に過充電の証拠なし　「787」緊急着陸　　：日本経済新聞
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG2302W_T20C13A1000000/

なんで過充電だけ？　過負荷（電池が仕事しすぎ）等は？

過負荷やショートで電気流れすぎても、当然保護回路が働いて電気が出なくなる。はずなのだが、そうはならなかったようだ。
外部の配線が燃えるくらい電気流れたとかいうならまだわかるが、写真見る限り外部の配線は燃えてないように見える。
やはり内部の犯行だな。となると、GSユアサのポカの可能性が非常に高い。

それは電圧が一定だから過充電と判断できない。と言うだけで
過充電をモニターする数値は計測されておらず、電圧で証拠がないと判断されてるだけで断定は出来ない。

>>152
>>156
ヒューズは熱センサー、
安全弁は圧力センサー、
ということで、両方とも機械的センサーということで今回は
黒焦げで済んだすんだということか（二人の言うことを信じれば）。
いずれにしてもバッテリー内部の電源による
電気信号は異常が起きた時点で役立たずということだよね。

異常が起きた時点でバッテリー電源による内部信号は役立たず
のはずなのだから、マイクロSecondsレベルの異常事態のモニターは、
外部電源によらざるをえないだろ。そして尚且つ遮断等の処理も外部回路に
よらざるをえないだろ。

安全弁とかヒューズとかは数Seconndsレベルの話じゃないかね。

>>154
超絶燃えやすいガソリンより燃えにくい、といっても灯油とほとんど同質なわけで、
バッテリーに比べたら超絶燃えやすい。

>>162
だから、そんなに単純に答えがわかるなら苦労しないって。
とりあえず、専門の調査機関が答えだすまで待つべき。

>>167
電池内部でまず異常が発生して、外部でそれを検出できなかったということか？
結局電池はシロどころか真っ黒ってことになるやん

何が起きてどういう経緯を辿ったかというシナリオを、可能なもの
全て網羅して、残っている物証との整合性を検証し
ほとんど全部のシナリオをはじいてたったひとつを見つけ出す。
センスのないやつがやると全くでたらめに行き着く難しい作業

>>102
バッテリーの実証実験までやってたんかｗ

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単に、水滴による漏電だったりして。

>>158
え？何で、そんな返し？

俺は複数の私企業で働いた経験はあるってのに、お前、三国人工作員かよ

初物は何が起こるかわからないからな

初ジェット旅客機も、当時知られていなかった知見のために2度ほど空中分解したし

JAXAはある意味、リチウムイオン電池のトラブルのエキスパートなのか。

>>145
ジャンボはあくまで747だけの名前だぞ

トラブルがバッテリーとは別の所だとすると、リチュウムイオンバッテリーはヒューズの役割を
したわけか。バッテリーが自らを破壊し、黒煙でパイロットに異常を知らせ緊急着陸させたと
いうことだな
従来のニッカドだったら、そのまま飛び続けて墜落してたかも知れんな。

> 部品ごとにCTスキャン

中国製の偽装・中古部品が次々と見つかるんだろうな。

もしも保護装置の入出力周りが
一般的な制御回路と同じように組んであるとすれば
コンタクタ等は制御回路からの通電時に充放電回路を接続し
外部機器へのバッテリー状態の異常信号は
正常状態で信号を発信するようになっているはずだ
ゆえに制御回路が過電圧で破壊されれば充放電回路は開放され
外部機器へは正常作動の信号が出力されなくなるのではないか
そもそも制御回路の電源入力に過電流・過電圧で
ヒューズが飛ぶ回路があるくらいは当たり前であるはずだし
制御機器はＤＣ２４Ｖや４８Ｖが一般的で
大電流の充放電を行う系統とは別の所から供給されているのではないだろうか
そう考えてくると制御回路自体は正常で
セル自体に不良があって発火したか
保護回路のプログラムに問題があったかの可能性があるんじゃないだろうか

>>152
安全弁ですかしっぺで済めば想定の範囲内だけど、今回は実が出まくったからなあ。
組電池の外にも煙を充満させて。

ちょっと安全装置としては役不足かな。

これはバッテリの問題になるんじゃないかな？
充電電圧は規定内だったらしいから。
パック内８セルのうち１セル死んでて、それが検出できなかったりすると、今回みたいなトラブルが起きるんじゃないかな

加速、離陸時にかかるGでセル内の極板がショートとか無いの？

　ＣＴでスキャンするのは、何のため？
１．偽者電池を疑っている。
２．釘か砂かナイフか何かわからないけど、異物による損傷を疑っている。
３．ラプチャーディスクの外れ具合、電池ケースの変形など、
　最初の一個の破壊の様態を調べようと思っている。

　ユアサがちょっとダメダメな気がしたのは、一個でも電池が破裂か発火すると、
他の電池も、保護回路も共倒れしそうな構造であること。せっかく高スペックな
保護回路が付いているようだから、回路が生き残れるような丈夫な基盤か
ケース内の別室があって、エマージェンシー時のデータロガー機能があると、
気が利いていたね。

>>175

＞＞複数の私企業で働いた
なるほど、派遣さんでしたか。なるほど色々納得。

>>185
× 一個でも電池が破裂か発火すると、他の電池も、保護回路も共倒れしそうな構造であること。

○ 一個でも電池が破裂か発火すると、他の電池も、保護回路も共倒れ確実な構造であること。

>>96
そういえばISSのニッケル水素バッテリーをGSユアサのリチウムイオンバッテリーに置き換えるんだったな
原因はともかくJAXAも他人事では無いな

>>177
過放電で死にかけたバッテリーにちびちび充電して使ってたなそういえば

>>185
＞データロガー機能があると　

それは自分も思った。
今の時代、ユニット単位は勿論、
セル毎にA/D内蔵マイコンとEEPROMを載せておくことだって造作もないと思うんだが。
まあEEPROMを保護しておかないといけないけど。

保護回路ついてても飛行中に完全遮断していいのか？
只でさえ電子化された飛行機なんでしょ？
もしかしたら切るに切れない設計なんじゃ・・

>>190
えっ
異常バッテリーを遮断して予備電源に切り替えるんだろ？

>>191
えっ
その予備電源が今回のバッテリーなんだろ？

エンジン×２
APU
エアタービン発電機
バッテリー×2以上
のどれから電気取っても良いんだぜ
バッテリーのひとつぐらい切り離しても余裕

> 今回契約したリチウムイオン電池は補助動力ユニットの始動と非常時のバックアップ用途に使用され、
ということなんで。

飛行中ならエンジン回ってればそこでの発電がメインだし、
本当に最悪でも風車みたいなので発電するのもついてるから。

>185 バッテリーの基本構造上セルは直列にせざるを得ないわけだから共倒れになるのは仕方ない
セル単体で使えるなら複数セルにしなくて単体セルで良い訳では？
セル毎に差をなくして抵抗とかロスを無くすのがバッテリー技術の要だし一つのセルが発火しても他のセルは発火
しないとかはできるだろうけど
まあセルが一つ駄目になるとバッテリー全体が駄目になるのは当たり前といえば当たり前

>>189
ねえ　ログをフライトレコーダーに残しておくくらいしてあると思ってたんだが

>>192
今回のは発電機のバックアップ用だよ　それが二個積んである
ボストンのはAPU用のが燃えたがそれも同様に二個ある
気になるのは両方とも積極的に放電するような状態ではなかったところ

>>196
189が言ってるのはセル単位の詳細なデータとか充電装置との信号のやり取りとかの事だと思う
フライトレコーダに残ってるのはユニット単位の電圧とか温度などおおまかなものじゃないのかな

製造元の施設で分解して調査するんだぜ。
これってどうなの？
まあ、この会社の製品はこの会社にしか検証できない最先端すぎるのかもしれないが。

>>198
外でやったら変な連中が潜り込むだろ？
シナとかチョンとか

>>198
構造を正確に把握しているのは製造者

国交省がいいがFAAにまで立入検査させるなよ

NASAとJAXAの差＝米技術力と日本技術力　こんな感じ？
44年前に月に人類送る技術と、、、、あと１００年掛かっても月に人送れない国

５２年前に全長３６０ｍの原子力発電５基搭載の空母エンタープライズ作る国と
現代近くまで原子力船ムツが放射能漏れで各港追い出され、フクシマ原発４基爆発
させる国の差？

それは、技術と言うよりお金かな。

空母の国は放射能は漏れても不利な情報は外に漏れない技術がある

>>205
壊れる前提で話を進められる環境の差は大きいと思うよ
機械が壊れないわけないのに、壊れないこと求める人達と、壊れませんって言い切って進める組織
後者だけ叩かれてるけど、前者も同罪だと個人的には思うけどね

>>206
前者は世界中同じだよ
単にきちんと裁判で決着付けて行く文化かどうかなだけ

904 可愛い奥様 sage New! 2013/01/24(木) 22:26:46.18 ID:4gFXc/2x0
ボーイング７８７　脅し　で検索したら、越前谷知子の名前が・・・
安倍内閣誕生と共に奴が戻ってきた

もう少し早く原因がわかるかと思ったが、これは長期戦になりそうだな。
JALの経営がまた悪化するのか？税金また投入するのか？

>>209
困るのはANA

>>198
海外メーカも立ち会うよ

4個直列だから、1個毎に分圧抵抗をパラったらどうでしょうか。

飛行機は、気圧の低い上空を飛ぶ訳だから、融点とか沸点が違う筈

操縦席に煙が入ってきたのだから
バッテリーを収納していたあたりは与圧されていたはず
と頭のいい人が言ってた

で韓国人が便乗訴訟すんだろ

787の起源はどこなの？

Ｂ７８７バッテリー問題、米ＮＴＳＢが内部告発者の情報に関心
http://jp.reuters.com/article/businessNews/idJPTYE90O00G20130125

>>セキュラプレーン・テクノロジーズ社が充電装置の出荷を急いでいたと主張。
>>同氏はこの充電装置について、仕様と一致せず、正常に作動しなくなる可能性を指摘していた。

>>189
最先端プロセスを想定しているのかもしれないけど
車載とか航空用の半導体は３〜５世代くらい古いプロセスで
作ってるんじゃないかな。
そんなに集積度高くないと思うよ。
枯れまくってるプロセスで故障率が信じられないくらい低い。
逆に言うとそうでないと安全は確保できないんだけど。

むしろ７８７に使用されているＬＳＩが先端プロセスで作られてる方が危ない。
そっちのほうが心配だよ。
宇宙線対策回路も先端プロセスになるとまたちょっと違うしな。
ソフトエラーだと地上で調べててもまず再現しないからわからない。

>>217
内部告発には信憑性がピンキリあるけれど、
電池側で防ぎきれなかったほどの不具合だったのかどうか。

ユアサも慈善事業で仕事してる訳じゃないんだから
頼まれもしないのに必要以上に高スペックなものを作る筈がなく

>>218
よく知らんがPICやAVRみたいなワンチップマイコンってそんなに微細プロセス使ってるの？
それに宇宙用はともかく、航空用でそんなに耐放射線性って要求されるものなのか？
航空機内で民生用の電子機器が宇宙線による誤動作を起こしたっていう話は聞かないが…

>>221
実測例では地上の10倍くらいの高エネルギー線が観測できる
ソースは俺所有の中性子線測定器w

バッテリーにデータロガーつけとければ・・・云々言ってる人いるけど
旅客機というのは極限まで構造を単純化しなければならない
たとえば今回炭化したバッテリーシステムに電圧・電流・温度センサー等をつけてUSBメモリーなりに記録したとする
すると、電池状態のロギング機能をもったシステムメモリーということで今度は
そのログが正常に記録されているか確認をするメンテナンス項目がひとつ増えることになる
出航時にUSBメモリーが正常に機能しているかどうか保証できなければ離陸はできない
旅客機というのは、それくらい厳しいチェックとメンテのうえで運行されてる

だから今回の事故でも一時的に電圧が0にロストしてることがわかって早速に報道されたように
蓄電池の情報であれば電圧・電流量等は経路上のセンサーから得たデータが中央に送られ管理され表示され記録されるシステムになっている
データは単純化・一元化しないとメンテナンスしきれないんだよ

>>221
B777の自動操縦装置に使われてるSRAMで、どれだけソフトエラーが起きたかのデータがあるが
やはり高い高度で発生率が集中してる。
中性子線量は海面の300倍とか。
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/event/20090511_168219.html

>>221
【IRPS 2009レポート】航空電子機器編〜航空電子機器を脅かす中性子線ソフトエラー
ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/event/20090511_168219.html

かぶった

高山地帯でソフトエラー実測とかnm世代毎のソフトエラー比較とか
ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/event/20120427_529947.html

>>223
>旅客機というのは極限まで構造を単純化しなければならない

なら、FBWとか、論外じゃん

携帯の電池が燃えたのはすべて、リチウムに異物、金属粉が混じっていた。

日本製じゃないリチウム使ったな。今後は温度オーバーしたら炭酸ガスを使って冷却しろ。ドライアイス漬けにするように。

>>16
第三者が調べる事の客観性確保をとったのかね。

大事故を未然に防いだと考えれば安い。群馬の事故の二の舞は沢山。

>>230
こんなもの直接スキャンできるCTスキャナーって、滅多に使わないからそんなに存在しない
JAXAは複合材の欠陥調査用途で持ってるんだと思う

何時まで焦らす？

何でJALとANAだけなんだ？
テロ臭いな。

そりゃANAとJALの保有数がダンチだから

保有数が多いのはわかるが、他が０ってのは理論値を超えてるかも

>>3
嘘のアメこうの工作チョンｗ

炎上バッテリーx2くらいなら別に世界の半分を占めるANAとJALで発生は普通の確率だろ。
そこまでいかない電気トラブルとかはあっちこっちで起きてるし。

>>222
＞中性子線測定器
いいなあ、市販品？型番知りたい。
>>225-227
THX
参考になる。

他は０じゃないだろ
配線ミスだってあったし

このスレで問題にしてるのはバッテリーだからさ

>>29
憶測で物を言わないように！

ユアサ不利だな。まぁ、もし原因でなくても改善は必至だろうけど。

ダメがバカだと思えば
日本側もホントの事は言わんだろう
ダメは、最新のバッテリーの情報が知りたいだけだろうけどな
製造工程の肝心なとこは、隠すだろう

素人だが、航空機はフェールセーフの思想で設計していると聞いたことがある。
当然、リスク分析は相当行っているとおもう。
その場合、総合的に設計の責任部門が、さまざまな、リスク回避回路などを
入れていると思われるが、それは、部品供給メーカではなく、電気回路
設計会社、ボーイングの責任分だね。
部品メーカには、リスク軽減のため要求をしていないならば、部品メーカの
問題ではない。
当然、バッテリの火災リスクも想定していたはず。
それが生かされていないならば、ボーイングの設計がアボーンだったということ。

過放電で電池を壊した後に充電してたから発火したんじゃないかな。
ド素人がつくるとやりそう。

>>245
素人ならマルチすんなや
頭悪そうに見えるぞ

>>239
市販品だけど40万円くらいするよw
https://mirion.com/en/products/product_detail.php?id=86&ln=ID

はやぶさは、イオンエンジンを動かすために高電圧のバッテリーを積むしか無かった
しかし軽量で小型でないといけないので、その条件に当てはまるのは、まだ出てきたばかりの海のものとも山のものともわからないリチウムイオンバッテリーという未知のものだけだった

はやぶさはイトカワ着陸後　一ヵ月半の行方不明になる
発見されたときは、半分近くのバッテリが故障、生き残ったものも壊れるのが時間の問題の状態だった
リチウムイオンバッテリは過放電に弱いということがわかった

その後、大抵の取り扱い説明書にはやってはいけないこととされてる手段などを駆使して、生き残った壊れかけのバッテリを充電することに成功して
無事にカプセルのフタを閉じることを達成する　その直後計算通り全てのバッテリは使用不能になった

この件で、日本は多くのリチウムイオンバッテリに関するノウハウを得ることが出来た。

>>248
さんくす。
中性子線は 6LiI(Eu) シンチレータで 6Li(n,α)3H 反応使って検出するのか。なるほど。

普通に考えるなら電気の使い過ぎが原因だろ

>>249
はやぶさのイオンエンジンはバッテリは関係なかろう
使用不能になったと書いているが
帰路はその使用不能の電池を抱えて
イオンエンジンを使って帰ってきたんだから

何でもいいから、とりあえず書き込んでおいて
後は知らん振りって奴が多すぎる

知らんからだろうw

>>29
合併と合弁の区別も知らない奴ｗ

>>252
帰りはバッテリを使わず（使えず）にソーラーパネルで発電した電力だけで取って出しの状態で何とか帰還した
往路はそこまで悲惨な状態で航行してない

帰りは釣った魚を食って飢えをしのいで漂流から無事帰還したんだろ
じゃあ行きは　出発時に船に積んでいた食料は一切食って無いんじゃね？
と置き換えればわかりやすいと思う

っていうか　はやぶさに関しては往路でやってなくて復路でやったことが多いな
中和機生ガス噴射とかソーラーセイルとか

>>256
よかったらイオンエンジンをバッテリーで駆動したという
ソースを提示してくれんかな？

>>258
少なくとも往路のスイングバイ時は日陰になるので
バッテリーのみでイオンエンジン運用になる

なお通常の巡行では、時々やるバッテリーのリセットオペレーション以外は
セーフホールドに備えるための最低限の充電のみしていた（充電状態が高いと容量劣化が促進されるため）
電池の本番はやっぱりイトカワ観測時。

東原がブログに書いたかららしいぞ

Spring 8で構造解析とかしないのか？

あれがお出ましになるのはもとちょっとこじれた時かな

日本の国内線は離着陸のサイクルが短いから加速度試験にはもってこいだ

787SRの誕生ですね

電池の中に安全装置が入っているといっても、
定格ってものがあるからなあ。

それを超えちまったら、安全装置そのものが火を噴く。

>>245

今回の事故で新しい事故を防ぐ律が生まれた。それはフールプルーフを超える
コリアンフリー。韓国製の部品や韓国人技術者、韓国からの資金などを
排除していけば飛躍的に安全性が高まるという掟だ。

>>267
そういうのはニュー速でやってくれ
2ちゃんといえどTPOは大事なのだ

で何点報酬請求出来るんだｗ

787改を日本で開発

三菱重工あたりでB787をラ国（ライセンス国内生産）出来るようになったら面白いかもなｗ
本家よりいいもの作っちゃったりするかも

>>270
そういうのはニュー速でやってくれ
2ちゃんといえどTPOは大事なのだ

省略された単語の後ろに、省略される前の単語を書き込んでしまったら
単語を省略する意味が全く無い訳だが、この人頭悪いの？

>>223
客先非公開の機能としてつけておけば良い
大容量の電源装置ならマイコンの１つ２つは積んでいるし
コストの関係で民生用じゃあまり聞かないけど、
産業用だとよくあることだ

>>274
民生用だって、折りたたみ携帯などは開閉回数のカウンターがこっそり機能していた。

別に開閉回数が異様に多い端末が故障してもユーザーの責任にするためではないけどね。
故障度合いとカウンターから設計へフィードバックするための参照用でした。

結局、あれからなにか情報でた？

何だかんだ言っても、日本の企業では大型旅客機の設計・製造は無理だしなあ・・
アメリカさんとフランスさんには頑張って貰わないと。

三菱MRJはボーイングに委託販売してもらう
だから日本はB787を作ってあげる
共存共栄

>>278
価格、デカさが違うのにイコールになるわけないだろ
馬鹿じゃないの？

代金を支払ってるわけじゃねえだろｗ

続報どうなったん？

不具合、前から知ってたってさ。ボーイング

試験飛行を申請中
結局判らなかったって事か

いや、わかってるんだろう。
後はどうやって発表するか。
高度な政治的判断って奴だろうな。

またトヨタの時と同じ
冤罪で逮捕されてましたみたいになっちゃうの？

案外、空間放射線による劣化だったりして…

アース線が断線してるから、雷がアース線を逆流しただけじゃね？

異常のないモノをどう解析してもわからない
異常の出たモノは焼損してしまっていて、これまたわからない

　逆にどういう条件が揃えば異常になるのか実験したほうが早かったりして・・・

まだLGが関わった証拠ないのか、
日本の運輸安全委員会だと政治圧力あるかもだが、NTSBはどうかな。

韓国が地球の癌に思えてきた。

じゃ中国は？

グーグルの宇宙実験のテーマに「リチウム電池への宇宙線等の影響について」てのを追加して欲しかったりして。

>>290
なんで？
妄想か願望かしらんが、みっともないな。

>>290
韓国はただの腫れ物レベルだよ
ガンはユダヤ・イスラエル

ＧＳさんは競合だが電池屋の一員として米国の調査内容に明らかな解析結果誤認があると思い書きます。

CTの画像からみれば正極集電板が溶断していたことから少なくともセル内部短絡が原因ではないことは断言できる。
内部短絡の場合でも電極エッジ部分で大きくセパレータに損傷を受けたときなどのおおきな短絡であれば発煙するが、主なる発熱部位が異なる為、集電板のネック溶断は考えられないし、
分解調査による内部短絡と決めつけられた部位はセパレータ中央でここで大きな内部短絡が起きることはありえない。
正極集電板のネック部分での溶断はセル内部でなく外部からの電流での発熱が原因である。
外部短絡で大電流が流れた場合や過充電時に、最も抵抗が高く発熱するのが正極端子の集電板のネック部分となるからである。
がこのセルは７０Aという高い容量なので極めてＤＣＲも小さい事が考えるから、急激に溶断するので外部短絡では発火に至る前に溶断してしまうし、そもそもこれで発火するようなセルはUN試験を通らないので外部短絡が原因とも考えにくい。
よって可能性としては過充電が最も可能性が高いと考える。
セルコンで温度はモニタしているだろうから想定外のレートでの過充電、つまりコントローラー側の不具合が一番疑われる

ハイブリッド自動車が問題を起こしたとされた時になんと言われたか？
制御プログラムのソースを公開しろ
トヨタしか到達できない燃費の秘密を明かせと言ってきた

問題の責任を押し付ければ技術で優位のメーカーの
企業秘密を公開させることができるって
考えてるやつらがいるんじゃないのかね

ボーイング787の欠陥は韓国LGのせいだった事が判明！下請け依頼を出した仏タレス社・・・
http://www.asyura2.com/13/hasan79/msg/296.html

http://www.news-us.jp/article/324170513.html

・ボーイング787の欠陥は韓国LGのせいだった事が判明 ⇒ 報道がピタリと止む!
・下請け依頼を出した仏タレスに法則発動か!
・ボーイング潰しを狙ったEUエアバス勢の計画!

★ボーイング787の欠陥は韓国製品が原因と判明。
http://www.google.co.jp/gwt/x?hl=ja&client=twitter&u=http:%2F%2Ft.co%2F2kh9K2Fk

ボーイング787のユアサGSバッテリーのコントローラーは日本製ではなかった

相次ぐボーイング787型機の事故原因はリチウムイオン電池の過充電にありそうだと推測されているが、
リチウムイオン電池に配合されている有機物が燃えやすいことから過充電防止装置がついている。

私は、この過充電防止装置もユアサGSが一体で開発したものであるとみていたがどうもそうではないようです。
リチウムイオン電池の過充電防止装置はフランスのタレス社が製造を請け負っていますが、
この元の製造は韓国LG社に下請け発注していたものだということがわかってきたようです。

◆リチウムイオン電池の過充電防止装置はフランスのタレス社が製造を請け負っていますが、
この元の製造は韓国LG社に下請け発注していたもの。そのためかマスコミは今回の787型機の報道をピタッと止めた。

>>76
ユアサが戦争を開始した戦犯なの？

今後はフランス部品使うのやめて日本製にしようぜ
フランス企業なんてエアバスのスパイだろ