【脳科学】素人でも訓練によりプロ棋士と同じ直観的思考回路を持てる、直観的思考は継続的な練習の積み重ねで養われる/理研・電通大
1 :
一般人φ ★:
2 :
名無しのひみつ:2012/11/30(金) 21:54:47.93 ID:0eZCYYpb
えっと…訓練したからプロなんだろう?
IQが高いだけじゃプロにはなれない
5年間の成果がこれって、学者としてプロなのか?
3 :
名無しのひみつ:2012/11/30(金) 21:56:29.33 ID:VhJj21WK
羽生さんがなんか似たようなこと言ってたな
次の一手を導き出すためにコンピューターは演算を重ねてゆくけど
人間は考えなくなって、すっと次の手がわかるようになってゆくって
4 :
名無しのひみつ:2012/11/30(金) 21:58:30.04 ID:gvA3hp59
なるほど
でもプロは子供の時からプロを目指して凄いプレッシャーの中で訓練し続けて勝ち抜いた人達の集まりだからな
プロと同じは言い過ぎやろ
5 :
名無しのひみつ:2012/11/30(金) 21:59:45.84 ID:MvHAz1Ha
車の運転やスポーツの動作に似てるな。
6 :
名無しのひみつ:2012/11/30(金) 22:03:42.27 ID:ND6bavmE
>>2 賢者や秀才になれても、天才には成れない。
プロっていうのは技術を得た実務経験者のこと。
IQは年齢が分母である計り方である時点で何の意味も無い、本来の目的は
知恵遅れを探すことであって能力を示すものではない。
直感(第六感)というのは選択の範囲で最善のものを選ぶ能力。
本当の天才は直感を超えた手法を知っていてそれは技術でも能力でもない。
力を示す場面で必要な知は、
愚者は経験から学び、賢者は歴史から学ぶ、そして天才は何からも学ばない。
世界の創造主であるものは未来への扉を開く。
7 :
名無しのひみつ:2012/11/30(金) 22:04:40.73 ID:6wW5gsjm
うんちくマニアさんでした
8 :
名無しのひみつ:2012/11/30(金) 22:07:03.19 ID:2+ZUIDu4
「直感」というと、なんか神秘的な響きがあるが、要は過去の記憶のデータベースを参照してるって話でしょ?
9 :
名無しのひみつ:2012/11/30(金) 22:09:26.70 ID:kPkjR53R
(´・ω・`)ひえぴた
10 :
名無しのひみつ:2012/11/30(金) 22:11:13.78 ID:Wh7w/ZUw
為替トレーダーがそうだな
あれも熟練者による訓練で同様の力をつけることができる
11 :
名無しのひみつ:2012/11/30(金) 22:14:31.43 ID:RPluoHuV
12 :
名無しのひみつ:2012/11/30(金) 22:14:40.86 ID:PN7J+cLM
とにかく将棋をすれば地頭良くなるってことだろ
13 :
名無しのひみつ:2012/11/30(金) 22:17:03.02 ID:gXAvVjes
そりゃ、渡辺も羽生も誰でも元は素人
14 :
名無しのひみつ:2012/11/30(金) 22:19:22.98 ID:ckO0jSix
>>8 参照の仕方に特徴があるんじゃないの?
早押しクイズやテトリスを延々とやり続けて達成できるような境地なんだろう。
遺伝的アルゴリズムの手法に近いかもしれない。
15 :
名無しのひみつ:2012/11/30(金) 22:26:01.35 ID:gWrgAz63
言葉を喋るのと同じでな
幼児や外国語を習うときはたどたどしいが、
そのうち世間話程度では文法や言葉の選択など何も考えずにこなす
プロ棋士の判断も類似な部分は大きそうだろ
言葉の選択、広くは数千数万語からだが、何かを語るときに全面検索する奴はおらず適したものはあらかじめ絞られていて十語〜数語、日常語なら2〜3語から選ぶ
将棋の手の選択、可能なのは全部で百手とか、素人目にも無意味な手を絞って(数)十手、プロは日常語感覚ですぐ2〜3手、考えて1手
16 :
名無しのひみつ:2012/11/30(金) 22:27:42.33 ID:qP+LqmYP
知ってた
17 :
名無しのひみつ:2012/11/30(金) 22:33:15.13 ID:VY5A3n3d
>>14 テトリス得意なオレは最高スピードでテトリスしながら話ししたりできて全く頭使ってる気がしないと思ってた
積み上がってるテトリス見ないでもできたからね
そしたらテトリス得意な奴ほど脳が最適化されて脳の活動領域が減るって研究があってナルホドと思った
将棋程複雑ではないけど似たような感じなんじゃない
素人が使う分のメモリを他の所に使えるようになる
18 :
名無しのひみつ:2012/11/30(金) 23:11:15.74 ID:Ay9scPJr
>>17 個人的にそういう現象を小脳化と呼んでる
訓練の果てに自転車動かすとか歩くとか
そういう身体的動作と全く同質の行為になる
大脳で考えるよりも先に小脳が動く
みたいな
19 :
名無しのひみつ:2012/11/30(金) 23:19:46.08 ID:rvbi4eWn
つくえのうえのあそびとしろうとをくらべるなんてばかにしてるんじゃないか?
20 :
名無しのひみつ:2012/11/30(金) 23:24:35.53 ID:Ay9scPJr
直観回路みないなモンはatari前だけど訓練で形成できるハズなんだよな
ただし棋士のその回路は常人よりもデカイとかハヤイとか複雑とか
あるいは先天的にその形成・成長速度やらデカさやらの上限が決まっている……とか
21 :
sage:2012/11/30(金) 23:48:06.30 ID:Ty1sX2zy
俺はロングブレスで直観回路鍛えられるんじゃないかと思う
22 :
名無しのひみつ:2012/12/01(土) 00:11:39.99 ID:muZWVP9e
てことは訓練次第で数学ができるようになるってことか
23 :
名無しのひみつ:2012/12/01(土) 02:47:36.88 ID:ljlMjnam
ドラクエのダンジョンは初見の時だけ直感でスイスイ進めた。
でも、一度通ったダンジョンはなぜか迷う。
24 :
名無しのひみつ:2012/12/01(土) 02:50:52.50 ID:0ShZ0W/K
ゲームと暮らしを比べれば生活が上なのは明らか
25 :
名無しのひみつ:2012/12/01(土) 03:32:47.56 ID:0ShZ0W/K
仕事しないでゲームしてて偉そうに言うな
26 :
名無しのひみつ:2012/12/01(土) 08:59:15.62 ID:a0IOfeFR
>>6 何からも学ばなかった者は天才じゃない。
生まれた赤ん坊が言葉を話し車を作ることはない。
人は全て学問の果てに新しい真理を見つけだす。
27 :
名無しのひみつ:2012/12/01(土) 09:39:09.32 ID:wZgQhPtF
>>17 それは話しながら動歩行が出来るように、テトリスを無意識が実行出来るように
なったということだよ。 動歩行は、結構難しい操作をしないと出来ない。
実は、自意識、より無意識の方が多くの処理を行っている、
というか、無意識が先にあって自意識それを認識してやっと、
自分はどうしたいとか何をしているか、ということを知るという
システムに脳はなっている、ということがわかってきてびっくりしてる。
タイムラグとしては0,5秒もある。
28 :
名無しのひみつ:2012/12/01(土) 09:42:48.67 ID:wZgQhPtF
>>26 そうでもない。
言語がない世界に生まれた天才は、言語あるいはそれにかわる
コミュニケーションを生み出せる。
数学の世界で天才と言われたラマヌジャンは別に数学の授業を
受けたわけではない。 いきなり公式が出てくる。
本人も証明ができないか、しない。
29 :
名無しのひみつ:2012/12/01(土) 10:09:59.96 ID:a0IOfeFR
>>28 だから数学というコミュニケーション法の基礎を先ず学んだから
その世界で脅威的な力を発揮できたんだと思うぞ。
だが、そういう例を挙げれられると、確かに最初に数学の世界で0を提案した人とか
単なる、学問を超えた経験則では語れない何かがあるな。
生まれつきの能力っていうか、直感すら超えた第六感的なものはきっとあるはずだ。
30 :
名無しのひみつ:2012/12/01(土) 10:10:02.65 ID:w8RtSDsr
あのな,そもそも結果の出せるヤツが努力をしているんだよ。
天才が努力をするのは当たり前だろ。結果が伴うんだから。
結果が伴わない人間に「努力しろ」という行為が,
どれほど残酷で,どれほど相手を追い詰めているのか考えろよ。
俺は減量でスマートになるため,
ダイエット作用のあるダイエット・コークを毎日ガブ飲みしたり,
スマートフォンを使ってみたが,体重は98キロのままだった。
まあ,スマートフォンのおかげで,
指先が細くなったような気がするが。
31 :
名無しのひみつ:2012/12/01(土) 10:17:49.91 ID:a0IOfeFR
>>30 そう。それで、報われない努力をやりすぎると、狂って統合失調症になる。
だから、努力の合間の息抜きとか精神面のコントロールが実は重要。
てか、ダイエットしたいならスマートフォンは関係ないぞ。
食事制限が第一だし、代謝を上げる大豆系の食品の摂取、中性脂肪の多い菓子類は絶つ。
自転車やウォーキング等の生活に密着した運動。筋力トレーニング。
ストレス解消に糖分の補給。この辺を気をつけて続ける。
32 :
名無しのひみつ:2012/12/01(土) 10:25:55.64 ID:8/0p6yBZ
凡人は相当苦しんで訓練しないと身に付かないぞ。ソースは俺。
33 :
名無しのひみつ:2012/12/01(土) 10:46:04.14 ID:Pyc+8XQS
だから年齢制限を設けておかないと既得権確保してるやつの食い扶持がなくなるんだよ
34 :
名無しのひみつ:2012/12/01(土) 11:10:08.73 ID:WiJD4uNq
>>27 人の意見を指摘するのはいいがだからなんだ?
直感的思考についておまえの意見を聞きたい
テトリスは無意識でしてる訳じゃない
3つ位でてくる解を取捨選択してる
そのスピードが人より数段早いだけだ
>>15の説明がオレの言いたい事をうまく表現してる
35 :
名無しのひみつ:2012/12/01(土) 11:28:54.15 ID:BayeNHHk
直観的思考が原則プロ棋士にしか存在しないもののような記事だな
36 :
名無しのひみつ:2012/12/01(土) 11:48:43.17 ID:J+/2tY8e
現代人は頭ばかり酷使してる。出来るだけ純粋で、洗脳された部分の少ない「凡人の可能性」は群を抜いている
37 :
名無しのひみつ:2012/12/01(土) 11:54:39.07 ID:zowOw7S5
直感的思考は訓練による最適な計算を一瞬で行うもの。それは天才の術ではない。
凡人が分からないのはそれらを天才の術だと思い込むから見えない領域で行われている
駆け引きが理解できない。
見える範囲から選ぶとか1つだけなら10年も永遠と訓練すれば誰でもできる類である。
38 :
名無しのひみつ:2012/12/01(土) 11:57:06.15 ID:a0IOfeFR
>>34 ようは、データを分析して解を出すスピードが直感。
解を出した後の正負の結果は
新しいデータとして蓄積され
データ分析するアルゴリズムを強化する。
39 :
名無しのひみつ:2012/12/01(土) 12:03:00.31 ID:eOpyxgDT
素人でも訓練によりプロ棋士と同じ直観的思考回路を持てる
・・・・当たり前だろ。研究するほどの題材なのか?
40 :
名無しのひみつ:2012/12/01(土) 12:03:19.86 ID:a0IOfeFR
このスレで度々出ている天才っていうのは、
なんでそれに気がついたのか知らないが最初にそれをやった奴。
・最初に豆を腐らせて納豆を食った奴
・スキーで滑走して大ジャンプして着地した奴
とか
41 :
名無しのひみつ:2012/12/01(土) 12:43:14.79 ID:uIIbl3Q4
42 :
名無しのひみつ:2012/12/01(土) 13:56:04.98 ID:CeIZe49S
5x5だけじゃなく、3x3、7x7、、といろんなバリエーションで調べてほしい。
きっと小さい方が直感は働きやすく、99x99みたいに大きすぎると殆ど役に立たないはず。
直感の有効さと情報量の大きさをプロットするだけでメカニズムに対する示唆が何か得られるかも。
すくなくとも「9x9が絶妙なサイズである」という結果は出てきそう。(やればやるほど上達するが、絶対に天井には届かない、つまりゲームを面白くする最適解サイズみたいな)
43 :
名無しのひみつ:2012/12/01(土) 14:22:16.16 ID:W7wv0tfP
>>42 対戦する二者の歩の間に現状のように三マス空きがあるのが一番面白い試合が出現する
という研究をどこかで見た事が有る。
44 :
名無しのひみつ:2012/12/01(土) 14:53:50.50 ID:BsoAHTLc
後の超能力開発カリキュラムである
45 :
名無しのひみつ:2012/12/01(土) 15:09:44.52 ID:2Dy2X0nN
46 :
名無しのひみつ:2012/12/01(土) 15:50:53.41 ID:wNrhWZjS
思考の手順を省略した判断を、直感と呼んでるんじゃないのか。
過去の経験から今瞬時に選ばれた未来への最適解みたいな。
制限時間が短い学校のテスト(特に数学)や知能(IQ)検査では最重要の能力ではある。
蓄積した記憶を組み合せて現在に適応させる思考を繰り返すことで、そのパターンが身についていく。
しかしその直感パターン自体に疑念を持たず思考をやり直さないと、同じ問いには同じ答えしか返せなくなる。
違う答え、違う問いを求める長期的なクリエイティブ、イノベイティブ分野には足枷となる能力。
47 :
名無しのひみつ:2012/12/01(土) 19:08:41.23 ID:M4bkL3QX
脳科学】素人でも訓練によりプロ棋士と同じ直観的思考回路を持てる、直観的思考は継続的な練習の積み重ねで養われる/
・・・・
思いだけの理屈わざは、結局は 受け止めた相手がどうとらえるかで決まるから、
言葉にしろジェスチャーにしろ人から人へと伝わる関係節の話。
ゲーム界だけで閉じている中と、すそ野が無限に拡がるその他の世界を比べてどうのこうの言う知ったかぶりの方が怖い
48 :
【関電 77.5 %】 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:8) :2012/12/01(土) 19:33:22.46 ID:sLtbP8OS
やはり線条体か
ビデオゲームができるやつも線条体
将棋も線条体
スポーツのできるやつも線条体
そして支配ゲームの好きな奴らも線条体
一方で、アスペはこれが弱いと推定される
49 :
【関電 77.5 %】 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0:8) :2012/12/01(土) 19:38:08.45 ID:sLtbP8OS
>>27 0.5秒は長すぎだな だがその知見は既に脳科学が発見済み
50 :
【関電 76.5 %】 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(3+0:8) :2012/12/01(土) 19:43:05.95 ID:sLtbP8OS
努力なんて おまえらの妄想か幻覚でしかない
51 :
名無しのひみつ:2012/12/01(土) 19:53:59.08 ID:GwP0Zvk1
>>1の研究が努力も必要という意味の事を言ってる訳だが。
努力だけでは無いが。
52 :
名無しのひみつ:2012/12/01(土) 19:57:31.09 ID:2XLFc4CQ
>>1 直感的思考ができるころには、プロになっちゃっているというジョーク?w
53 :
名無しのひみつ:2012/12/01(土) 20:03:29.31 ID:2XLFc4CQ
>>34 楽器なんかやっててもおんなじ感じ。
楽譜見て、こうやってって、最初イメージするのに追いつかないけど、ある程度すると
自動機械、自動動作みたいになる。
そっから、もう一度、「演奏」にしないといけないんだけど、俺素人でよくわかんね。w
54 :
名無しのひみつ:2012/12/01(土) 20:04:59.01 ID:RrPL0Uii
なんだ、じゃあニートどもなプロ棋士になって羽生を倒せば良いじゃん。
時間は幾らでもあるだろ?
プロ棋士って子供の頃から将棋やって大変だな、と思っていたが、
実は時間かければかけるほど強くなるロールレの経験値上げみたいなもんか。
案外しょぼかったんだな。
55 :
名無しのひみつ:2012/12/01(土) 21:06:40.89 ID:K6Wi2Tl2
56 :
名無しのひみつ:2012/12/01(土) 21:27:07.20 ID:ZjRD7B62
プロってのが訓練された素人なんだろと突っ込みながらスレ開いたら同じようなレスだらけでワロタ
57 :
名無しのひみつ:2012/12/01(土) 21:30:03.64 ID:ZjRD7B62
なんでも叩くこの世の底辺彡(゚)(゚)のおいらっちですら
中学から・灘・甲陽学院・東大寺学園クラスの進学私立で大学は楽に東大京大理系以上の連中は尊敬せざるをえんわ
男で早稲田以下とか女で関関同立MARCH以下とか池沼みたいなもんだし
プロスポーツ界に進むか親のおかげでパチンコ在日マスコミ関連など就職先が決まってるような奴が遊びに集まる場所
58 :
名無しのひみつ:2012/12/01(土) 21:53:20.24 ID:p7yuPg9g
59 :
名無しのひみつ:2012/12/01(土) 22:10:06.56 ID:LTKi4kUl
>>26 同意。
天才とは何か?
ということと、学ぶ学ばないは関係がない。
天才の子供が天才でない理由は何か?
と同じだけどね。
60 :
名無しのひみつ:2012/12/02(日) 00:52:04.90 ID:HoDxpcgI
プロと言っても日本のような狭い世界では既得権益の内輪で持ち上げ合って威厳をキープしてるだけだがね
61 :
名無しのひみつ:2012/12/02(日) 10:19:08.42 ID:cAJMQNv/
>>60 羽生さんにチェスやらせたら
死ぬほど強かったけどね
62 :
名無しのひみつ:2012/12/02(日) 10:22:36.48 ID:2jL0ck5f
>>39 なんで「当たり前」と思うのか、その理由を知りたいな。
通常、練習によってスキルが伸びるのは「使えるツールが増える」ため。
数学の公式を多く知っていたほうが問題を早く解けるのと同じ。
しかし、将棋のように組み合わせが膨大な数に上る場合は、その手法が役に立たない。
総当り式にチェックする方法では間に合わないから、見込みのある解答を早く見つける、
>>15のように、無駄な解答は切り捨てる回路が必要になる。
この回路は、論理的に行われるものではない。(論理的にチェックして行ったら間に合わない)
論理的な思考回路とは別ルートである必要がある。
その回路がある場所が「尾状核」にある、ということが分かった、という話だよ。
尾状核がどのようにして直感的な判断をしているのかは今後の研究であり、
それは新しいタイプの人工知能の開発につながるかもしれない。
意義がある研究だよ。
63 :
名無しのひみつ:2012/12/02(日) 11:50:40.77 ID:oejpz1BP
日本じんの遺伝子は並々ならぬものがある。実際に戦国時代の様な金銭の争いになって、
賭け将棋の世界を展開すると、食うか食われるかの状況下で相当な骨肉の闘争が起きるかもしれない。
64 :
名無しのひみつ:2012/12/02(日) 12:14:32.81 ID:dbOS6nTm
理化学研究所って毎年棋士呼んで頭調べて
脳のこの部分を使ってるどうのってやって
予算もらえるんだから楽なもんだな。
65 :
名無しのひみつ:2012/12/02(日) 14:27:59.55 ID:CjtrdTjR
>>64 大義がなければ予算は降りない大原則。
大義を示すのも、また才能だな。
66 :
名無しのひみつ:2012/12/02(日) 14:36:07.90 ID:oejpz1BP
果たして身内だけの大義に庶民が審判を下すシステムになっているか?
67 :
名無しのひみつ:2012/12/02(日) 15:11:31.52 ID:qPgojDFA
訓練練習努力の重ねで、自分自身と比較
すれば上昇はする可能性は誰でも高い。
これの土台が天才、凡人、雑魚で
訓練練習努力後の差がとてつもなく大きいのが現実だ。
誰もが努力すれば成功するというのが
世間で好まれる言葉だが、これは現実逃避であり
事実として天才、凡人、雑魚は存在するということだ。
68 :
名無しのひみつ:2012/12/02(日) 16:03:43.71 ID:oejpz1BP
あまえずに 自分を掘り下げて 自分と戦うことが一番重要で難しい
69 :
名無しのひみつ:2012/12/02(日) 17:47:56.07 ID:YO+HjGmX
ID:sLtbP8OS
努力しないとこうなるのか
恐いな
天才は無理でも落ちないようにはしたいものである
70 :
名無しのひみつ:2012/12/02(日) 17:54:20.52 ID:u/ZlH5Zc
努力の前に忍耐が足りないと全てがひどくすさむ事もある
71 :
名無しのひみつ:2012/12/03(月) 01:55:54.74 ID:q12e266R
>>62 ん?数学も膨大なルートがある中から
ゴールへたどり着けるルートを探すのには直感が働いてるよ。
72 :
名無しのひみつ:2012/12/03(月) 03:55:50.04 ID:FdhlVEA/
>>62 > 通常、練習によってスキルが伸びるのは「使えるツールが増える」ため。
> 数学の公式を多く知っていたほうが問題を早く解けるのと同じ。
将棋にも定石があるから似ていると思うよ。
これは音楽や運動にも言えるが。
73 :
名無しのひみつ:2012/12/03(月) 04:02:21.91 ID:zBpn9tBZ
74 :
名無しのひみつ:2012/12/03(月) 05:31:42.65 ID:1TPaalhJ
こんなの直感じゃねーし
75 :
名無しのひみつ:2012/12/03(月) 05:51:27.77 ID:ZmYC8gvt
直感とひらめきって、定義によって何を直感やひらめきと言うか色々変わるな。
76 :
名無しのひみつ:2012/12/03(月) 13:02:44.90 ID:bGDkK1/h
77 :
名無しのひみつ:2012/12/03(月) 13:09:36.83 ID:6gekcM+f
初見の問題でも無意識に解けることはあるけど、解いた物を人に説明しようとすると
解いた過程が知識として記憶に無いし解法がまったく理解出来なくなってることがある
無意識ってすごいわ
78 :
名無しのひみつ:2012/12/03(月) 17:24:17.08 ID:Qc1Pdmbr
努力して成れるのは秀才で、天才は努力してもなれない。
たとえば結果を得るのに100の努力をしなければいけないものを10だけやって
結果を出すのが天才、100やって結果だすのは秀才(凡人)なんです。
勝負でも相手と五分の条件の下に勝負をするのが秀才で、
勝負する前に圧倒的な力をもって勝負に臨むのが天才です。
やる前に結果がでないのは天才じゃない。
>>1 訓練してもそれは技術であって、凡人を超えた才能ではない。
明らかすぎる。
誰でも努力すればなれるのが秀才であって、なりたくてなるのではなく
最初から努力する才能があって日ごろの結果がにじみ出て意思に関係なく
結果が自然に生じちゃうのが天才。
天才は万能ではなく、得意分野だけ素晴らしい能力を見せることがあるだけ、
汎用的に育ったオマエラとは別格なの、その才が無い部分に対して馬鹿にしてやれよ。
天才がどこかが抜けているなど普通のことよ。
79 :
名無しのひみつ:2012/12/03(月) 19:54:31.82 ID:BiWAQd+J
>>39 >素人でも訓練によりプロ棋士と同じ直観的思考回路を持てる
>・・・・当たり前だろ。研究するほどの題材なのか?
それを実際の脳領域ではっきりと特定したことが凄いんじゃね
80 :
名無しのひみつ:2012/12/03(月) 19:57:45.02 ID:BiWAQd+J
>>60 >プロと言っても日本のような狭い世界では既得権益の
>内輪で持ち上げ合って威厳をキープしてるだけだがね
学問としての数学や将棋の世界でそれはないと思う。
日本の法曹(弁護士)は試験マニアのようなテスト一回だけで
一生の安泰を保証されるから、こいつらは当てはまりそうだがな
81 :
名無しのひみつ:2012/12/03(月) 20:57:13.58 ID:zYEZbGX0
【煩悩科学】素人でも訓練によりAVソムリエと同じ直観的思考回路を持てる、直観的思考は継続的な練習の積み重ねで養われる/パケ写研・DMM大
82 :
名無しのひみつ:2012/12/03(月) 22:52:01.78 ID:KHQg3Kzz
>>71、72
だから、
「多くのものから見込みがありそうなものを選ぶ」という直感は
「多くのツールを順に使ってみて、最適なものを選ぶ」とは違う、という話なんだけど。
83 :
名無しのひみつ:2012/12/03(月) 23:34:00.46 ID:Qc1Pdmbr
>>82 論理思考しかできない人は全てを論理に変換できること以外を理解しようとはしない。
オカルト的な類であるそれらの主観的な仕組みは、客観性のある技術に置き換えられると
言う信念を否定したら反感を持つだけでしょう。
84 :
名無しのひみつ:2012/12/04(火) 03:17:06.64 ID:+mcnFePk
>>83 いや、ある程度のインプットがなければ、インスピレーションが
働かないと言っているのだが?
つまり、この研究で言えば、刺激によって尾状核に何らかの変化が
現れることによって、すべての情報を得る前により良い選択肢を
選べる能力を取得できると言っているだけなんだけど。
オカルト的ではなく、論理そのものだと思うけどね。
>>1の研究は。
数値化されたデータを客観的に見て判断する能力とは別の
主観的な分析能力の話と、根拠不明の練習なしのオカルトは
まったく別物だよ。
85 :
名無しのひみつ:2012/12/04(火) 06:18:05.26 ID:KyfOVa/z
練習無しのも、研究が進んでないってだけで荒唐無稽な話とは一概には言えないと思うけどな。
86 :
名無しのひみつ:2012/12/04(火) 19:31:27.03 ID:P3WZIzae
>>84 インプットと定義しちゃうと意味と非意味、意識と無意識の領域を
曖昧にして考えるのを放棄している。
そんな抽象的な言い回しを根拠にして誰が納得するんだろう。
>オカルト的ではなく、論理そのものだと思うけどね。
>>1の研究は。
それは計算だと割り切って機械的に再現できると説明していないか?
そういうものじゃないだろ。コンピュータで再現させられるなら
貴方の言うとおりかもしれんが無理無理。
87 :
名無しのひみつ:2012/12/04(火) 23:05:43.25 ID:5XttmIM3
>>82 うん、だから数学でも
「多くのツールを順に使ってみて、最適なものを選ぶ」ではなくて
「多くのものから見込みがありそうなものを選ぶ」という直感
が使われているという話。
88 :
名無しのひみつ:2012/12/05(水) 00:21:02.63 ID:4XAoIRH+
>>87 話がかみ合わないな。
「数学にも直感が必要か」という話をしているのではないよ。
単純にツールが多ければ問題解決の選択肢が増える、という話の例として
「数学でも公式を多く知っていれば、解ける問題が多くなる」という話を挙げたわけ。
89 :
名無しのひみつ:2012/12/05(水) 00:31:52.43 ID:4XAoIRH+
>>87 つーても理解できないかもしれないから、「数学」とは切り離して書くよ。
ある問題を解決するために、手段Aを試してみた。
でも、上手くいかない。
じゃあ、手段Bだ、手段Cだ・・・と試していく。
手段を多く持っていたほうが、多くの問題を解決できる可能性がある。
だから、学習ってのは「いかに多くの手段を用意するか」ということに着目しがち。
でも、手段を多くしていくと効率が悪くなるし、
>>1の問題のような単純なルールの下では手段の種類は多くない。組み合わせが増えるだけ。
だから、別の解決策が必要になる。
それが「直感」であって、必ずしも正しいわけではないが、選択肢を絞り込むことが出来る。
人間がどうやって絞込みを行っているのかは知らんけど、
練習によってその精度が増すこと、脳における場所は分かった、というのが
>>1
90 :
名無しのひみつ:2012/12/05(水) 09:03:38.59 ID:g2YwLy87
91 :
名無しのひみつ:2012/12/06(木) 06:34:15.02 ID:do4MRj4K
ある事に関して、今までの積み重ねから素早く判断したり出来るようにする直感と、(これが
>>1の事)
積み重ねとは違う所から、新しい事を発想したり状況に対処するひらめき。
この2つがあるけど、(用語法として、直感とひらめきが逆になる事もしばしば。)
このひらめきの方は、ある事(この件なら将棋)以外で積み重ねた事や、
先天的な能力等や、メンタルの状態から来る脳の力とかの総合だろうな。
ひらめきの方も、最終的にひらめく時は素早いな。
92 :
名無しのひみつ:2012/12/06(木) 13:02:04.15 ID:OknJ2ed+
棋士のすごさって直感的思考なのか?
パターン認識能力だと思ってた。
ノイマンが頭の中にホワイトボードを持ってる的な。
93 :
名無しのひみつ:2012/12/06(木) 17:52:36.10 ID:CrO/02uq
そういう物が直感的思考だと思う。
94 :
名無しのひみつ:2012/12/06(木) 22:56:19.59 ID:ue0nvln3
>>92 ノイマンの凄さは、ある意味「力技」だからな。圧倒的な。
モーツァルトにはなれないんだよ。
95 :
名無しのひみつ:2012/12/07(金) 01:03:20.77 ID:sedqVnIA
>>94 ノイマンは秀才であっても天才じゃないね。
天才は秀才のように単純な優秀さはもっていない、
そんな無能な能力で秀才を追い抜かすから天才と呼ばれる。
故に秀才や達人に習うことがあっても、天才のそれに学ぶことなし。
96 :
名無しのひみつ:2012/12/08(土) 02:38:13.11 ID:ZKWO4CQu
一つの脳領域を発達させれば他が衰えるよ
でも求められるのはスペシャリストだけ
スーパーノービスはいつまで立っても二流
97 :
名無しのひみつ:2012/12/08(土) 06:27:29.04 ID:W/aZkTJ/
>>1はプロ、アマ問わず言えることだろ
プロ棋士の凄さはアマには無い読みの深さと閃きじゃないのか
羽生の閃きは
>>1では説明できないだろ
伝説の五二銀なんて
98 :
名無しのひみつ:2012/12/08(土) 09:47:15.98 ID:ryOgEjP3
お前らを集めて研究チーム作っても、理屈こねるばかりで
ひとつも実験が進まないだろうなっていうのは確信できる。
99 :
名無しのひみつ:2012/12/09(日) 18:38:58.35 ID:LsBb2SB3
直感でやってるように見えるのは外からの印象なんじゃね?
訓練して複数の判断を短時間で同時にできるようになり、
大きな結論を一瞬で導き出しているところ
「あーこの人は直感でやってるんだな」と見かけでは見えるわけだ。
一瞬でできるんだから俺もやろう、と
訓練もしないでとんちんかんな結論を思いつきで出してくる人
どの業種・職種にもいるよね。
100 :
名無しのひみつ:2012/12/09(日) 21:32:21.98 ID:W3+TEjad
>>97 > プロ棋士の凄さはアマには無い読みの深さと閃きじゃないのか
その読みの深さと閃きは、要するに訓練の成果ってこと。
101 :
名無しのひみつ:2012/12/13(木) 18:59:50.18 ID:u9HuPmvc
>>97 唯識で説明される阿頼耶識という心の働きを直感できれば羽生の閃きは
説明できる。
阿頼耶識は科学で扱われない領域を表す働きなので力学や工学では扱えない。
>>100 訓練かもしれないが訓練して誰もが得られるものではないのは明白な事実。
それは秀才やら賢者の類を永遠の時間と果てしない努力と限界をこえた訓練で
成しえても、天才にはなりえないってことです。
賢者や秀才の術を真似することは正しい行いであっても天才のそれは真似する
類ではないってことです。それらが一般文献に示されていても都市伝説だとか
トンデモだとか言い切る人が結構いますがそれすら根拠のないレッテルです。
観察や行いの結果として天才が行うことは常にキテレツであり、キテレツな
ことを習っても技術としては成立しないのです。
102 :
名無しのひみつ:2013/01/07(月) 02:33:28.75 ID:HqJ506A2
直感はルールの範囲内の選択だからね、確率論で全て判断する計算ならば
理屈として成立するだろう。確率という運まかせと確実という安全選択において
リスクを含む勝負にでるか安全性を選ぶかという問題に直面する。
当然確率での判断であれば大きなリスクなど選べない、かならず小さなリスクを
選ぶのは理屈である。つまり行動は確率という可能性から計算という確実な
判断に変化してしまう。相手が常にリスクを回避するならば行動はあるていど
予測できてしまう。相手の行動をリスク回避で縛り、自分の手のリスクを極大に
することで選べないはずの可能性を掴むことはできる。
勝負とは常にリスクを対価として勝利を得るものである。相手の行動を縛れば
恐ろしく高いリスクが恐ろしく小さいリスクへと化ける。
つまりルールの外にゲームの駆け引きとなる確率への判断が成立しえるってこと。
相手の行動を縛るのはルールの範囲であるからそれはルールの外ではないと言う
者もいるだろうが違う、それは相手に金を積んで負けてもらったらルールとして
勝負になりえないが、相手の錯覚させ妄想させ判断を鈍らせ誤った行動をさせるのは
ルールでは規定できない。
オマエは既に負けていると言って相手を激怒させたとしてもルール違反ではない。
103 :
名無しのひみつ:
頭で考えているようじゃダメだよ。