【地震】イタリア 地震の“安全宣言”で専門家ら全員有罪 求刑上回る禁錮6年

３年前にイタリア中部で起きた地震を巡って、地震の発生前に国の委員会が安全宣言とも受け止められる情報を
流し被害を拡大させたとして、専門家ら７人が過失致死などの罪に問われている裁判で、イタリアの裁判所は
被告側の過失を認め、全員に禁錮６年の有罪判決を言い渡しました。

この裁判は、２００９年にイタリア中部のラクイラを中心に３００人余りが犠牲になった地震を巡って、地震の
６日前に国の委員会が「近く大きな地震が起きる可能性は低い」という安全宣言とも受け止められる情報を流した
ことから、少なくとも住民３７人が避難せずに死亡したとして、専門家ら７人が過失致死などの罪に問われている
ものです。

裁判では、検察側が、「地震の予知ができなかった責任を問うのではなく、状況の分析と情報の伝達が慎重に
行われなかったことが過失に当たる」として被告全員に禁錮４年を求刑したのに対し、被告側は、「あくまでも
可能性を示しただけだ」として、無罪を主張していました。

ラクイラの裁判所は２２日、被告側の過失を認め、７人全員に検察側の求刑を上回る禁錮６年の有罪判決を
言い渡し、判決理由については、９０日以内に裁判所から被告側に伝えられることになっています。

判決を受けて被告の防災庁の幹部は、「すべての責任を委員会に押しつけ、防災に携わる仕事を危うくする」
と批判したほか、被告側の弁護士も、「あらゆる点で極めて不当な判決だ」と述べ、全員が控訴する意向を
明らかにしました。

一方、裁判所には地震で肉親を失った遺族のグループも訪れ、有罪の判決を聞いて抱き合って喜ぶ姿も
見られました。

このうち、地震の前に国の委員会の見解を聞いて避難を見合わせ、結果として妻と娘を亡くしたという４９歳の
男性は、「妻と娘が助かることができたかも知れないと思うととてもつらい。この判決を受けて今後、同じような
悲劇が繰り返されないことを期待する」と話していました。


・ラクイラを中心に大きな被害
イタリア中部のアブルッツォ州に大きな被害をもたらした地震は、２００９年の４月６日未明に起きました。
地震の規模を示すマグニチュードは６．３で、住宅など多くの建物が倒壊し、中部の都市ラクイラを中心に、
合わせて３０８人が死亡したほか、およそ１６００人がけがをしました。

大きな被害が出た背景には、地震が住民が就寝している未明に発生したことに加え、耐震性に問題がある
建物が多かったことなどが指摘されました。

また、この地震を受けてその年のＧ８サミット＝主要国首脳会議の議長国だったイタリア政府は、被災地の
復興を後押ししようと開催地を急きょ被災地ラクイラに変更し、首脳会議を開催しました。

(>>2以降に続く)
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20121023/k10015937151000.html

【地質】地震”予知”なくなるの？　学会、是非を議論へ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1350206730/
【地質】地震予知失敗で４年求刑　イタリア検察、学者ら７人に「委員会の判断が人々の死に結び付いた」
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1348649404/

(>>1の続き)
・問題視された６日前の会合
検察側が問題視したのが、地震が起きる６日前の２００９年３月３１日に開かれた国の委員会の会合でした。

会合は、当時この地域で数か月にわたって小規模な群発地震が続いていたことから、規模の大きな地震が
起きる可能性があるかどうかを評価するために開かれました。

委員会では、地震の予知はできず、継続して注意を払っていく必要があるとしながらも、「短期的には、大地震は
起きそうにない」という見解が示されました。

また、委員会のメンバーだった防災庁の幹部がテレビ局のインタビューに応じ、「専門家は小規模な地震で
エネルギーの放出が続いており好ましい状況だと確認した」などと述べ、住民に対して家にとどまってよいという
事実上の「安全宣言」と受け止められる発言をしました。

裁判の中で検察側は、「地震が予知できなかったことを問題にしているのではない」としたうえで、「委員会は
住民に対して慎重に地震の可能性を伝えるべきなのに、科学的な根拠のない表現によって住民に避難の必要は
ないと感じさせたことが被害の拡大につながった」として、過失があったと主張していました。


・事前に地震予知を巡る“混乱”も

２００９年にイタリア中部を襲った地震を巡っては、発生の１週間余り前に、個人の立場で地震を研究している
国立研究所の技師が、「地中から異常な量のラドンガスが排出されており、この地域で大地震が起きる危険性が
高い」として、住民に周知する活動を始めました。

これを受けて住民の間に急速に不安が広がったことから、国の防災当局は、この予知について科学的な根拠が
ないと否定し、地元の自治体もこの技師に対してこうした情報を広げるのをやめるよう命じました。

国の委員会としては、「地中からのラドンガスの排出量によって地震を予知できることは科学的に証明されて
いない」として、住民の不安を打ち消すためにより強い表現で「近いうちに大きな地震が発生する可能性は低い」
という情報を流し、誤解を招く結果につながったとも指摘されています。

なんか釈然としない判決だね

同じ地震国として、コレでいいのかと強く疑問を感じる

執行猶予もないなんて厳しすぎるわ

それならなかなか大地震が起きなければ風説の流布？
スケープゴートにした様にしか見えんな

これじゃ地震予知ができなくなるな

「地震がありました津波の恐れはありません」で
ドカンと津波が着て妻と子供が死んだら諦めつく？

安全宣言云々より他の地震予報のあからさまな邪魔をしたとかじゃねーの？

菅と枝野をぶち込め

イタリアから地震学者が逃げ出すよな
やってられんだろこんなん

本当に法治国家なのか？

ガリレオさん…まただよ…

「国の委員会」なんて半端なものがいけない
どれくらい信頼性があるのか分からん

役人が専門家から最新知見を学ぶための勉強会なのか
国民向けの情報発信なのか
やってる奴らもはっきり線引できないでやってるんだろう

学会ならいい意味で無責任に見解が言えるしそういうものだけどね

防災と法を厳格に示す姿勢に好感。

科学なんだから感情を交えず語らないと
被害が大きくなる
風評被害とか言ってる日本だって
同じ問題を抱えている

予知から予測へなんて
この件があるんで先回りか

たまにしか地震のない国はこれだからだめだ。

そうだな
日本人は地震に慣れてるし
地震予知の精度が低い事も知ってる

日本じゃ何十人と捕まるわ

俺はいいと思うけどね。

そもそも大地震の前の群発地震が本当に前兆だったかどうかなんて
永遠に分からん。人心を安定させるためだったとしても余計な安全宣言
なんてしないで素直に「分からない」つっときゃ良かったんだ。
せいぜい「分からないが、一般論として常に地震には警戒しろ」とかな。

これで地震学者辞めるっていうなら勝手にしろとしか言えない。

地震被害に対する腹いせから来る処罰感情と
迂闊に出した安全宣言でボタンの掛け違えが起こったか

「群発地震が続いていた」

なのに

「大地震の心配は無い」

と、言ってしまったのは、過失に相当するだろう。
「大地震に備えて、耐震性を調べ、避難訓練をしておくように」と、提言するべきこと。

イタリア厳し〜なぁ。
これ、もしこの判事が執行猶予とか情状酌量の判決出した被告が、その後人殺しとやらかしたら、
この判事さんは辞表書いたり、首つったりするの？

地震がくると言ってたらこの３００人の方々が亡くならなかったかと言えば微妙だな

ラドンガスってどう？

原発御用学者の逮捕ﾏﾀﾞｰ？

日本みたいに○十年以内に大地震の起こる確率が△十％って適当に誤魔化しておけばよかったのに

イタリアっていろいろおもしろいよな

いま政治やってるのも選挙で選ばれたわけでもない学者達らしいぜ？

政治を立て直すために、いままで政治家たちが行ってきた
選挙のために人気獲り目的で実効性のない政策を排除するためだとか


安全宣言で有罪とか、イタリアだったら東電や原子力保安院の幹部はみな有罪だなｗ

政治家の責任逃れの結果、科学者に全部責任を押し付けましたという裁判。

地震が起きるにしても起きないにしても、政治家が被害を最小限にする仕事を怠ったということ。

＞国の委員会としては、「地中からのラドンガスの排出量によって地震を予知できることは科学的に証明されて
＞いない」として、住民の不安を打ち消すためにより強い表現で「近いうちに大きな地震が発生する可能性は低い」
＞という情報を流し、誤解を招く結果につながったとも指摘されています。

この部分が全てやんか。

皆が地震地震って騒げば騒ぐほど
公務員は、対策対策って
税金垂れ流しを嬉々としてはじめるし

いじめだいじめだって騒げば騒ぐほど
公務員は、対策対策って
税金垂れ流しを嬉々としてはじめる

使う場所使う理由を増やすことが
自分たちの居場所を安定させるから
税金を節約するのは嫌がって
とにかく理由をつけて使うこと増やすことだけをする

世界中の地震学者は「良くわからないが」を言ってから、述べよ
それが、科学的な見解
いまの地震学はその程度

あたかも、わかったような予想を言ったら、それは犯罪

ガリレオの時代からやること変わってないな。イタリアに生まれた科学者は乙
日本だったら
プルトニウムは飲んでも平気説や、爆発弁があるからメルトダウンなんか起きない説を
公共の電波で垂れ流しても暮らしていけるのに

本文読んだら納得した
学者や技術者なら、分からないことは分からないと言うべき
そして備えを促す

>住民の不安を打ち消すために
いらん政治的判断で根拠の無い印象操作をしたのが悪い
観光などの経済面のため、どこの国でもよくある話だな

なんか可哀想な話だな．
可能性は少ないって言ってるだけで
「ない」とは言ってないんだから間違いではないだろうに

まあ，安全ですとは言ってはいけないってことになるのかねえ
なんか釈然とせんな

>>1
よっしゃ、民主党も与党から落ちたら裁判して禁固刑

>>34
その「可能性は少ない」ことを科学的根拠無く言ったことが問題であって
予測が外れたことは問題じゃないんだよ

一番の原因は、一般市民側の地震に対するリテラシーの低さだろ。
その次が、社会不安と市民の無知につけこんだ煽り屋の素人学者。

地震を予知する技術が未熟な今の状況で、大地震が起こっちゃったというのは
単なる結果論に過ぎない。別に素人学者が正しかった、というのでもなんでもないし。

900万ユーロ（約9億4000万円）以上の損害賠償の支払いもあるみたいね
http://www.afpbb.com/article/disaster-accidents-crime/disaster/2908554/9723327

>>36
いや、確証のない発言によって被害をもたらしたのなら
損害賠償請求の対象になっても仕方がないかと思うが
だからと言って刑事罰が相当かと言えば、いくら何でやりすぎだろ

300人の人間がなくなった原因は災害であって、この科学者が直接殺したわけじゃい
損害賠償請求に加え禁固刑はやりすぎ

>>39
そもそも被害を本当にもたらしたのだろうか？
これが津波なら、安全宣言を過信して津波からの避難が遅れたということもあるだろうが、
地震なんて事前に安全宣言があろうがなかろうが、ドカンと揺れた後の対応なんか皆一緒だ。

勿論、建築基準や避難所の設置、防災訓練などの準備は有効にしても、これらはみんな中長期的な
防災対応であって、直近の安全宣言とは関係ない。
それとも、イタリア人は安全宣言がなければ家を耐震強化していたとでも言うのか？

>>32
日本はそうやって自称専門家の無責任な政治活動を放置し続けた
結果として、国土の３分の１の経済的価値を実質的に失う羽目に
なったんだが。

>>36
地震予知なんて，現状では，確実な方法が確立されてないのだから，
科学的根拠が薄いなんていくらでも言えるんじゃないか？

専門家が間違えたことは結果的に事実だが
不確実な事象に対して，予測を謝ることは罪なのか？
社会的な信用を失うのは当然だが，損害賠償・禁固刑とかやりすぎだよ
同様に経済学者が罪にならないのは何故だ？

>>36
科学的根拠がないわけじゃないだろ
これまでの研究では確率は低いと言っただけだ
ただ市当局の発表は住人には安全宣言になってしまった
地震の時は外に出ろって言い伝えで、
頻発地震が起こってて市民は広場などで寝泊まりしてて、
混乱してた

日本もすぐに原発委員会と東電の幹部を収監して実刑を課せよ

>>28
そこだけ見るとすごくいい国だな

フクシマの情報を隠ぺいした
東電、保安院、民主も有罪で

原発関係者は死刑が相当

ガリレオと一緒にしてるやつがいるのがわからないな。
今回起訴されてるのは、民間研究者の警告を政治的圧力で
無視させようとした連中、ようするにガリレオを迫害した側の人間だｗ

逆の方がマシ
危ないぞ〜地震や津波が来るぞ〜放射能もれるぞ〜って
大げさに騒いでちょうどいいくらい

ただちに影響はありませんとか、どや顔で言ってるのはタイーホでいいよ

>>1
一方その頃、日本の民主マニフェストは！

弁護側が下手だったんじゃないの？
日本から地震学者を大量に動員すれば無罪を勝ち取れるケース。
裁判官も自身に関して無知だったのでは？

>>45
政治的圧力で警告をねじ伏せた立場の科学者でも、禁固6年はやりすぎだと思うね
まさに日本で言えば原発御用達似非科学者達に刑事罰が下った形なのだろうが
損害賠償請求とか、学界から追放程度が妥当だろうと思う

やりすぎだと思うけど、専門家の発言に一定の責任を持たせるのは必要かもな
テレビで民主党のマニフェストに実現性があるとか吹聴してた奴も責任取るべきだと思うぜ

願望「今後は学者が責任を持って発言するようになる」
現実「学者が消えてなくなり研究活動が消滅する」

>>54
「利権と引き替えに嘘をつくこと」は別に学者の義務では無いわけだがｗ

>>55

そう思ってしたり顔してりゃいいさ。

>>53
それで行くなら、一番罪深いのが「個人の立場で地震を研究している
国立研究所の技師」だけどな。
こいつは今回丁半博打をたまたま当てただけで、こいつの主張自体は
「俺の飼ってるナマズが最近落ち着かない」とかいうのと同レベル。

まあ素人学者の言葉を信じるイタリア人がアホなんだけど、日本も
大して変わらんし、社会不安につけ込めば何処もこんものなんだろうなぁ。

東電を見習って欲しい

経済学者や株式、為替の予想屋にも適用すりゃ面白いことになりそう。

日本だったら99％の地震学者が極刑になるなw

イタリアで福島みたいな原発事故が起きたら関係者は終身刑だろうな。
これくらいの厳しさで日本でも関係者を処罰して欲しい。

>>57
ラドン濃度モニタリングは今はかなり正統系の手法なんだが・・・・
http://physicsworld.com/cws/article/news/2010/mar/18/a-radon-detector-for-earthquake-prediction
恥ずかしいことを堂々と書く人だな・・・・

>>58
原発立てる時に、活断層が無いと言っていたのに
あると分かった場合や
立てた後でも近くの地震との連動は無いと
言い切ってきた御用学者の皆さんは

禁固どころか全員死刑でイイと思う

>>62
正統系とかアホか。予知どころか、相関関係さえまだ確証のとれてない話じゃん。
研究自体は存在していても、それで意味のある避難予測が出せる段階には全く達していない。
そういう不確かな話を触れ回る素人学者がいるのが問題なんだよ。
一番無責任なのは、明らかにそういう奴らだろうが。

判ケツの内容は要するに、
現在の技術では、地震の予知なんて出来る訳ないのに
科学的根拠も乏しいのに、地震なんて発生しないと
軽々にアナウンスした行為が
著しい過失であると判断した
ってことだわな
どっかの財務大臣みたいに、状況を注視している
とか言っとけば良かったってことだな

>>64
せっかくリンクしてあげたのに、記事読んでないんだな・・・・

>>66
>>62のリンク先には「ラドン検出センサーの試作品が出来ました」としか書かれてない。
要するに未だセンサーの試作品作ってる段階で、とても責任ある予知を公言できる段階ではない。
お前こそ何読んでんだ？

>>64
岩が壊れればそこからラドンが出てくるだろ・・・常識的に考えて・・・
ラドンは岩の中の放射性物質からできる

>>67
数十年の研究の末に統計的に有意と認められてるから予算が付いてるわけだが。
なぜラドン濃度との相関性があるのかもちゃんと書いてある。

そもそも、君は>>57で「ナマズと同レベル」なんて無知ぶりを晒してしまってるんだから、今更どう言い訳しても仕方がないよｗ

経済学者は元から信用されてない
経済学者と進化論者が迫害されてないうちは大丈夫

実際こいつらにどの程度権限と責任があったかによると思うけどな。
被害を最小限に抑えるために絶対的な権限があったにもかかわらず「地震なんて
起きない」宣言してたんだったら、そりゃあ無責任を責められるだろうけど。

まあ、後任人事は難航するだろうことだけは確か。

>>1最悪だな

保安員とかも実刑にしろよ

誰か原発学者と歴代総理を訴えてくれないか

今回の問題はリスクコミュニケーションの失敗だろう

まず現時点の地震学では

・群発地震という現象が発生した時に
　ある期間のうちにどれ位の確率で規模の大きい地震が発生するかは
　過去の統計からかなり分かっている
　科学的な表現法は>>27のとおり

・何らかの現象（の組合せ）から
　ある期間のうちに規模の大きい地震が発生することを
　高確率で予測できる技術は現在のところない
　（仮にそのような論文が出ていても現時点で国際的なコンセンサスが十分に得られていない）

という状態のはず

その上で検察は
「状況の分析と情報の伝達が慎重に行われなかったこと」と
コミュニケーションの点を問題にしている

もし今後1年の間にM6.0以上の地震が起きる確率が0.1%だったとしても
「今後1年の間にM6.0以上の地震が起きる確率は0.1%と非常に低いですが、
ひとたび起きると人的被害が出るので十分注意してください」
というような表現で情報提供をすべきだったんだと思う

まあそれでも懲役6年は厳しすぎるようには思うが

>>69
それはお前が「ラドン研究の将来に期待している」というだけ。
こっちはね、現時点での信頼度の話をしてるんだよ。実用性といってもいい。
ナマズと同レベルってのはそういう話。

ラドン研究が有望かどうかはこの場合何の関係もない。
現時点（というか2009年時点）で、ラドン研究が地震予知として十分な実績を
積んでいなければ、予算とってようがなんだろうが、それはナマズと何の違いもない。

2009年の時点で、件の素人学者は十分な実績を積み、信頼性の高い、ラドンに依る
地震予知観測網を完成させていたのか？違うだろ？

じゃあこの素人学者の発言は、科学的根拠のないただの妄言だ。
「ラドン」という単語と説明が、なんとなく科学っぽいだけ。
似非科学ってのはこういうのを言うんだよ。

もう地震起きたら毎度「大きな地震起きるかもしれないから注意してね！」って言うしかないな
で、何度も外してオオカミ少年になってから、大きなのが起きてやっぱり有罪判決にｗ

>>76
そのロジックだと起訴されてる「国の専門家」の方も「ナマズレベル」になってしまうことに気づいてるのかね？
つか、人工的に再現不可能な事象を演繹的に解析する分野は全部「似非科学」になるなｗ

現状で直下型地震を予測するのは困難なのだからここは正直「起こるかどうかは現在の地震学では判断できません」
と言っておけばよかった。

>>77
大丈夫だ。
オオカミ少年になる前に要らぬパニックを起こした罪で刑務所送りになっている。

直ちに危険はない

信じられんねえ

あちゃー、こりゃ次の地震ではもっと死ぬな。
こんな前例があったら地震の専門家育たないよ。

大地震は起きないって予知をしたのが失敗だったな

在日参政権阻止・人権擁護法案阻止

>>7
それは「予測・予報」だからな。うのみにする方がおかしいわ。

大きな地震が来る可能性があるって警告したらイタリア人は皆避難するのかね。イタリア人なのに。

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奴等を高く吊るせ

外国は裁判の写真報道が普通にあるのに日本だけ無い不思議

ヘタリアのくせに・・・

日本の原発関係の東大のおっさんも

この判決は糞だけど、「心配ありません」って出すのは止めた方が良いね。

>>90
ぐぐったら、ウソかホントか「撮影用の照明器具が壊れてけがするから」だそうだ。
現在も国が許可すれば撮影可能の模様

多分、取り消されるだろうが、酷い判決だわ。裁判長なのか、陪審員なのか知らんが、科学の知識がからっぽ。

古いスレに書いちゃった
パニックになっていたから治めたかったという
科学者的な態度じゃないスタンスからの発言だったみたいで複雑

最初に聞いたときはソクラテスが浮かんだのに

>>95
国の委員会なんだし、ある程度は仕方なくね。
「科学に誠実な態度」ってだけじゃ民衆には通じないぞ。

科学者集団が公式に記者会見を開いて科学的な見地から物を言うということは、
事実上、医者が来院者を診察しているのと等しいくらいの責任が生じている。
社会的にはそうだろう。

にもかかわらず、医者は誤診で訴えられるのに、自然科学者が全く責任から
免除されているというのもおかしい。そういう問題提起があるんだと思う。

自然科学者がそれだけ社会から信頼される仕事になってきた証拠でもあるし、
そのぶん責任が生じてきた結果でもある。

原発の安全神話もこれと同じ構図だよな

「わからんものはわからん」って科学的に本当のことを言ってると
そのうち不安になった住人が陰謀論とか自称予知能力者とか自称在野研究者とか
変なトンデモにハマっていくんだよ

トンデモの連中はあやしげな根拠でも自信をもって断言してみせるから
住民からは頼もしく見えるらしい

福島の原発を建てるか建てないかで揉めてた時も
反対派の住人の間でユダヤ陰謀論が流行ってるんだよね
その辺の経緯が載ってる文読むとブッ飛びすぎててクラクラしてくるぞ

そんなんだから本来なら「わからんものはわからん」「絶対とか１００％とかはない」
って言わなきゃいけないはずの科学サイドの人間も
疑心暗鬼に陥ってる住人の手前「絶対安全」って断言する必要が生じて…ああなっちゃうわけだ

>>97

医者の誤診と同じぐらいの責任だと思うなら将来の姿は
産婦人科がなくなって周産期事故もなくなったどこぞと同じだな。

>>98
そりゃ科学的に本当のことを言うと、どう見ても圧倒的にデメリット超過な
原発建設は不可能になるからなｗ
怪しげな「国の専門家」とやらを信じた末路が今の福島県民と日本国民なわけだ。

「地震が来るぞ！」と騒ぐ占い師を「根拠がない」と言って科学者が退けるのは当たり前。
だけどそれは、別に地震が発生しないことを科学が保証しているわけではないんだよな。

まあ根本原因は、市民の側に科学＆地震に対するリテラシーが低すぎることだな。
遠因はというと、やっぱり科学者側の市民に対する啓蒙が足りてないということなんだが。

>>39
刑事罰の有無についての意見は変わらないが
禁固6年がやりすぎというのは確かにそうかもしれない

>>42
予測が外れたことは問題じゃないと書いたのが読めないのか？

>>43
本文読んでからレスしろよ
予測精度が低いなら、何故それを伝えなかったということだろうが

科学者が市民を「啓蒙する」なんていう封建時代の発想をもった連中が権力中枢にいるかぎり
リスクコミュニケーションの「失敗」は続くし、市民はこのような判決に社会正義の実現を見出しつづけるだろう。

イタリアの優秀な地震学者とか、今のうちに日本にヘッドハントしておくべきだな

ニュースで委員長が抗議の辞任をしたと言っていたな。
このまま委員会が消滅すれば今後は委員会の無責任な予測が外れることが無くなりそうだな。
喜べよ。

医者がいなくなれば医療問題は起こらない。
政治家がいなくなれば政治家の汚職は起こらない。
地震予知の研究者がいなくなれば誤報は起こらない。
人類よ服を脱げ、自然に還るときが来たのだ。

安全デマを政治的配慮によって振りまく科学者なぞ、近代科学と民主主義社会の敵だろう。
この手の御用学者が、文明を破壊する。

常に大地震がくるって警告し続ければいいさ
研究者は責められないし、耐震関連の業界は儲かるし、国民は安心を買える

くそったれが

ラクイラ郊外に住んでる者です

イタリアの新聞では、今回の科学者たちが、科学的な事実を曲げて、
政治家の言うことをきいて「地震の心配ナシ」と言ったという内容の報道
　
込み入った話をすると、ベルルスコーニ元首相（以下、ベル）のカネ稼ぎ話から

ベル「ラクイラを巨大宅地開発して金儲けしようぜ！」
↓
地元政治家「住人がいますけど・・・」
↓
科学者「大変です、大きな地震が来るかもしれません！どうしましょう！」
↓
ベル「チャンス！家が壊れるよ〜、何もしないでいいんじゃない？」
政治家「よし、特に異常なしということに。ウヒヒ」
↓
地震で町崩壊
↓
↓
その政治家と結びついていた７人逮捕！
↓
委員会のほかの科学者も「なんだ、目をつけられた、オイシイ仕事じゃなくなっちゃった」といって全員辞任
（表向きは、判決への反対表明）
↓
でもラクイラの町の復興は進まず。ベルの手先の宅地開発会社がガリガリ整地＋ショッピングセンター建設計画始めてる。
1200年の歴史のある小さな教会も、町の広場も、事前に耐震工事が施されることなく、半壊全壊してしまった・・・
http://www.matteogracis.it/wp-content/uploads/2010/08/01.jpg
http://static.guim.co.uk/sys-images/Guardian/About/General/2012/10/23/1351010668481/LAquila-earthquake-010.jpg
という話の一部です
日本の皆さんもカネに汚い政治家には気をつけて　涙

「念のため」に宣言しておけという論調が過ぎると
実際にアイスクリームのパッケージに書かれているような
「長時間持つと手が冷たくなりますのでご注意下さい」みたいな人を馬鹿にしたような宣言になって終わる

>>98
さんざん安定した電気を使っておきながら、原発事故後になってから手の平返しは蝙蝠だな。
またオイル危機がきたら、今度はまた手の平返ししそう。

気象予想してる奴等も一回外れたら禁固刑な

ラジオで、「予測や予知は完全に当てるのは不可能だという学者もいるが、これまでに技術も進歩しているし、努力が必要だ」みたいなことをコメントしていた
でも、不可能なら学者なんて必要ないし、まだ未完成で八卦みたいなものに価値を持たせるなら、言ったことに対する責任があると思うんだよな
そのために金と発言力があるわけだし。

なんつうか、韓非子を思い出すよ

信じる側の責任は？
もしかして、イタリアってアホな国？ｗ
アフリカのカルト宗教に染まってるかのような国だな・・・

>>114
何、言ってんだお前は

>>114
いやこれって科学の問題じゃないからね？

社会の手続き上決定権も持った人間が責任を負う、
判断し影響力を持った裁量を振るった分、
責任が課せられるのは社会の仕組みとして当然のルール。

予知が出来るとか出来ないとかそういう問題じゃ無いんだよ、
振るった権限の分だけ責任負うってだけ。

裁判官も検事もバックグラウンドが科学とは無縁だからこういうことが起こるんだろうな。

科学には、人命や責任は無縁なのか

>>118
科学に何を期待してるの？
地学的な解釈が専門的なだけで、これは単なる統計の話だよ。

統計と前例で予想されたことと、実際に起きた事象が違ったわけだが、
その責任を彼らに求めるのが妥当と思うの？

統計や前例を無視して、常に（責任を逃れるための）警告を発し続ける事が科学者として妥当な姿勢だと思うの？
私はそれは科学者の仕事ではなく、行政が責を負うところだと思うけど。

刑の重さはともかく、責任を妥当だろ
責任もとれないなら、日頃、地震に備えて起きましょうで済む話で、いる意味無いもの

共通する言語を持たないと埒があかない。
今回の判決も、科学者と裁判官は共通する言語を持たなかったんじゃないんだろうか。

正当な理屈だか屁理屈こねまわしてるかはどっちでもいい。
地震予知で結果責任を問われるのなら手を上げる学者は今後は誰もいなくなる。

>>109
その理屈なら、ベルルスコーニと地元政治家も逮捕されなきゃ筋が通らないのに
何故御用達科学者だけが禁固刑受けてんの？ベルルスコーニは逮捕されたのか？

結局全ての責任を科学者に押し付けただけだろ、コレ

>>122
まあ結局はそれだね。震災被害者やその遺族を含め、誰も得をしない。
これでイタリアの地震防災は二十年は遅れるだろうな。

これは地震学者が自発的に安全宣言したわけじゃなくて
役所が一部の学者の見解をまずはじめにデマと断じて
それを鎮めるために否定的見解を持つ別の学者を集めて意見を言わせたわけだから
少なくとも責任の大部分は役所が取るべきだね
但し自身の発言が政治性を帯びる事を予め伝えられておきながら加担したんだから
その分は学者も責められるべき
当たっても外れても責任を免れる表現方法だってとれたわけだし自衛しておけばよかった

どっちともとれるような靴占いみたいな研究なんて、役に立ってないし、いらないんじゃないの

>>124
という理屈もわからず「御用学者を斬るオレかっこいい」に潰されるだろうな

無駄飯喰らいが、食いつなぐために必死だな

>>109
予想を上回るストーリー展開
なるほどこの行き過ぎた判決の裏にはそれなりの理由があったんだな

黒幕の教唆を吐かなきゃ学者が有罪、吐けば放免して政治家を起訴ってところかね

奈良時代の防人（さきもり）

敵が来るぞーの狼煙（のろし）をあげて来なかった場合　死刑
敵はいないぞーの狼煙をあげて来た場合　死刑


山は死にますか？　海は死にますか？　答えてください

>>129

なにその　政治家や権力者とグルとなって　原発は安全　って連呼した糞学者ども


　

>>1
NHKラジオ第１ 私も一言！夕方ニュース 夕方特集
「地震の予知・予測の現状は　見直し始めた専門家たち」
http://togetter.com/li/395425

被災者がこの判決を支持するのもわからなくはないが
実際はイタリアの地震予知はマンパワー面から壊滅的に後退するんだろうな

雀を駆除して大飢饉を起こした毛沢東の話を思い出した

>>130
＞敵はいないぞーの狼煙をあげて来た場合　死刑

死刑の前に死んでるな

>>118
個々人が司法の罰を受けることと責任取ることはまた違う話だと思うんだが。

>>133
産婦人科の医療事故を、反日プロ市民や国賊弁護士たちで徹底的に叩いたら
誰も産婦人科医やらなくなりました〜w

>>122 >>133
政治家からの圧力が根本原因っぽいけど、
科学的誠実さを捨てて政治家に与したわけだから
今回の専門家らは、むしろ真っ当な研究者達から嫌悪される側だぞ

曲学阿世というわけか

>>137
今回は政治的配慮があったのかもしれないが
次に研究者の信念で発表しても結果責任で刑務所送りなのが見えているのは同じ。

>>139
記事のどこにそれを示唆するものがある？

群発地震は一般的には大地震の前兆だからなー
群発地震でエネルギーが解放されて、大きな地震がないとか、トンデモ説を
流布した責任は大きいと思うよ

３・１１の時も沿岸部では朝から群発地震あったしなー

>>140

判決理由はまだ出されてないので正確なところは不明。

>>1
> 裁判では、検察側が、「地震の予知ができなかった責任を問うのではなく、状況の分析と情報の伝達が慎重に
> 行われなかったことが過失に当たる」として被告全員に禁錮４年を求刑したのに対し、

しかしこんな理由が通るならどんなに誠実に発表しても結果責任を問うことは可能。

これはレアケースだと主張するのは構わないが
研究者は研究結果を別の研究で否定されるのは覚悟してても
研究結果で刑務所に入れられる覚悟はしてない。

>>142
>どんなに誠実に発表しても結果責任を問うことは可能。
だからその根拠が無いんだって
今回のケースは誠実な発表どころかその反対じゃん

科学的態度が何かを考えた方がいい

>>143

「根拠がない」というのはなぜそう言えるのかな?

倒壊した建物と倒壊していない建物があり、建物の耐震強度に問題があった、
とも言える、地震学者の方々は無罪で終結して下さい。

あやふやな風評レベルの予知しかできない連中に価値を持たせるには、言ったことに対する責任だけだよ

予算組んでもらって、社会的地位もあって、予知もできない責任取らない無駄飯喰らいなんて、意味ないじゃん

>>144
>検察側が、「地震の予知ができなかった責任を問うのではなく、
と、結果でなく発表の不誠実を問題にしていると明言があることに対して
>結果責任で刑務所送りなのが見えている
とそれを否定して
>こんな理由が通るなら
という割には根拠の繋がりが見えないから

>>147
人の話が理解できないようなのでもう一度丁寧に聞く。
どこで「科学者が(科学的)根拠がない判断を下した」と読めるのか?

安全宣言とか、そもそもなんでしたの？

>>148
>>140も>>143も、俺は最初から君の意見(>>139の2行目)の根拠を聞いてるんだけど？


委員会側の科学的根拠について言うなら
国立研究所の技師が現時点で証明されてないものを根拠として活動していて
それを委員会側が根拠が無いと否定するまでは良いけど
不安を打ち消すために「可能性は低い」とまで言い切ってる
これに対して、彼らが何らかの根拠を持って低いと確信していたというような記述は見当たらない

日本でもメルトダウンがないとか言ってたやつは全員逮捕すべき

禁固っても優秀な知識人を保護する目的の方じゃね？

デマでパニックが起きてても何も言えなくなるな

地震なんてわかるはずがない。馬鹿馬鹿しい判決だな

日本は６０００億の税金を返してほしいもんだな。

日本人は原発の安全宣言をしている奴らに禁固５０年を言い渡したいわ。

消費税を１０%にしたら税収も景気も上がるって言っている役人、政治家っを今の内に捕まえて禁固６０年にしたい

・爆破弁
・原発事故の起きる確率は１０億年に１回
・ただちに影響はありません
・５重の防護壁に守られてますから安心
・事象はレベル４でしょう
・セシウムの生物濃縮はありません

>>154
わからないのに、地位や金を貰っている連中はなんなんだよ

探求心をなお持ってするならばその壁も情熱を遮るるには低すぎるってか？無いに等しい

別に研究家としての危機なんて予見ハズれ以外にそりゃもー山の程あるわけですし

ただご理解ご協力に賛同得られないうえ
政治的便宜のはかりようない今となっては
ここは一旦お引き取り願いますか

って措置でしょ

>>150

君が言えば言う程科学的判断に関係ないところでゴタゴタすれば
刑務所送りになることを補強してるね。

東電御用学者禁固刑まだー？

>>159
根拠を聞いているのにそれをスルーして、その上でまた無根拠なこと言うようじゃ
もう対話にならないな

>>161
いや、根拠とか関係ないから。

【国際】地震予知ができなくなる…実刑判決に科学界が反発
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1350998695/

↑のように、当の科学者達自身が危機意識を募らせている。
そんな彼らが自衛策を取るのは当然で、それを外部から「根拠ない、大丈夫！」
なんて言っても何の意味もない。
別にお前が判断するわけでも、弁護してくれるわけでもないんだしな。

国立研究所の技師の言った事がタマタマ(と言って良いよな？)当たったのが不利に働いてる様に見える。

この技師が余計な事を言わなければこんな事にはならなかったのでは？とも思えるが、地震予知なんて
出来もしないのに、あたかも出来るかの様に言って予算を獲得してきた学会の問題では無いのか？

地震は来ないという発表自体は、混乱を避けたいという多分に政治的な目的が有っただろうが、
研究者としては迂闊な発言だったと言われても仕方ないかも知れない。

しかし、個人の責任を問えるレベルの問題では無く、地震予知や地震研究そのものの在り方の問題だとも思うが。

>>142
＞研究者は研究結果を別の研究で否定されるのは覚悟してても
＞研究結果で刑務所に入れられる覚悟はしてない。

俺もこれは、このケースには当てはまらないと思う。
研究成果として「地震は来ない」と結論して発表したわけでは無いだろ。

そもそも裁判の論点に「科学的に妥当だったか？」が含まれるのだろうか？
裁判官が、科学的に妥当か否かを判断して科学者に刑を言い渡すのか？

科学的に妥当でないとする論拠を、裁判官が地学者に言い渡せるのか。
いろいろ疑問。

たまたま仕事の関係で調べごとをしていたら
今回の件と関係の深そうなページがあったんで貼っておく
http://www.sci.tohoku.ac.jp/hondou/RISTEX/index.html

>>1
これで有罪なら菅直人は死刑だろ

>>166
日本は権限も軽ければ、責任も甘いからなあ

イタリアは在日
イタリア死ねよ、在日リストに追加だクソッ

>>166
死刑でいいよ

アルゴン濃度が上がったけど地震が起こらなかった時もあるんだろ？

>>168

ヒント　ガリレオを犯罪者にしたのはイタリア

>>166
なら、盗電患部、原子力村の御用学者はフクイチで死ぬまで
重労働の刑ってことで

>>164
ここで、科学的に妥当でないと言ってるのは「地震は来ない」という科学的根拠は無かったという意味だろ。

科学的に妥当な結論が他に有るかどうかは別問題。
つまり、
「地震が来るかどうかは分からない(＝地震予知は出来ない)」
と発表すべきだったという事。

しかし、それが出来たかどうかは疑問だが(政治的な理由で)。

信じる方も信じる方だよ　この予想した人達に八つ当たりしてんだろ

競馬の予想屋じゃねえんだからよ

原発の安全宣言だってさ
ありゃ科学者が勝手に言ってるんじゃなくて
無知蒙昧な民衆が言わせてるんだよ

「科学はわかることはわかるがわからないことはわからない」とか
「統計的に確率は低いがゼロではないリスク」とか理解できないんだから
理解できないだけなら良いけどパニック起こしてトンデモ理論にしがみ付いたりするからね
誰かが生贄になって安全宣言を出すしかねえ

地震が発生するかどうかの予知の研究と、原発の耐震性みたいに発生した場合を想定した研究とは別と思うんだが、何で一緒に扱われているの？

>>176
科学的に正確であればあるほど、民衆には伝わらんからな。
民衆は確率がどうかなんて話には興味ない。
「で、どうすんの？」とだけ聞いてくる、はじめから判断を放棄した民衆に対しては、
誰かが妥当な指針を指し示してやる必要がある。
でもそれは、確率的に大体こうだろう、という程度の話でしかない。

原発がどうのとうるさいやつは原発停止で経済等に悪影響でたときに
責任取って刑務所に入る学者をさっさと探しとけよ。

>>1 国の委員会が安全宣言とも受け止められる情報を流し被害を拡大させたとして

当然だわな。
学会や論文での発表でなく、政治組織として活動している
いろんな日本の専門家とやらが何の責任もおわんほうがおかしい。

アカン

政治家に要請された内容を聞いて科学者としての倫理に従い行動した。

さてこの科学者はどんな行動をしたでしょう。

>>178
具体的に行動できるものがなければ、予知なんて意味ないだろ
口ばかりで役に立たねえな
競馬の予想屋のがまだマシだ

>>133>>136
どこの国でも似た様なことを繰り返してるんだな

>>183
地震予知なんて出来ない。
それが現実。

【地質】地震”予知”なくなるの？　学会、是非を議論へ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1350206730/l50

>>92
専門外の事を言ってるのに専門家だと勘違いさせたマスコミが一番悪い。

これで地震予知は１０年遅れるな

ベルルスコーニも逮捕されたみたいだな

>>188
例えば1000年後にできるかも、ってのが1010年後になっても大勢に影響は無い。

>>176
この裁判はそうじゃなく
ベルルスコーニが開発したい土地があったけど、住民が明け渡さなかったから
地震が起こる可能性を示唆した学者を首にして
地元政治家と地震学者グルになって、わざとなんの対策せず
地震で潰して再開発しようと画策したから捕まったらしい


つまり、原発で言えば、福島を破滅させるためにわざと安全対策を取らなかったという事だ
幾らなんでも、東電も政府も御用達科学者も
福島を破滅させてやろうなんて人間はいかなかったと思うぞｗ。結果的に破滅したけどｗ

>>191
ま　民主党は小泉が自民党をぶち壊すなら
自分たちは日本をぶち壊す　というマニフェストをちゃんと実現してるがな・・・

>>191
＞地震が起こる可能性を示唆した学者を首にして
＞地元政治家と地震学者グルになって、わざとなんの対策せず
＞地震で潰して再開発しようと画策したから捕まったらしい

ちょっと意味分からないんですけど。
人工的に地震を起こしたって言ってるの？

皆さん、こんにちは。
この場をお借りして、お知らせさせていただきます
「地震爆発論学会」の設立を記念して企画いたしました、設立講演会をご案内させていただきます。
１１月１６日（金）地震爆発論学会設立記念講演会　開催のお知らせ
日　時／平成２４年１１月１６日（金）　午後7時開演
　　　　　　開場：午後6時半　終演：午後9時
会　場／文京区シビックホール　会議室
　　　　　 東京都文京区春日　１−１６−２１
演　題／「間違いだらけの地震学が国を滅ぼす」
参加費／無料
http://bakuhatu.org/index.php/
皆さん、ありがとうございます。

>>191
お前、現代の地震予知技術になんか幻想を抱いてないか？

科学者は、予言をすることによるそれ相応の社会的責任を負う自信もないのに、
世間に無闇に科学者としての信用を売りさばいてはいけないと思う。

地震学はたかだかこれほどのことしか今のところ言えませんという謙虚な表現で
やめておく節度というのも社会的責任としては大事。

>>106
人類がいなくなれば、「環るべき」の「べき」を
判断する主体も、「自然」とやらの客体も
無くなるよw

やベ、元レスに「ベき」なんて書いてなかったな。
こりゃ有罪だわ。

>>191
地震が起きるぞと言って、住民を立ち退かせれば、土地も安くかえてよかったんじゃねーの？

>>199
原発建てるんじゃないんだからｗ

いや死刑にしろよクズ

なんで安全宣言なんて出せるんだろう

現状建築の専門家にがんばってもらったほうが確実だしな

過失の部分が分からないな
天気予報で例えたら天気図を見ずに今日は晴れと言ったぐらいのことをやったのか？

>>204
台風来てるのに　国家レベルの大イベントの開催日なので今日は晴れ
って言った韓国みたいなことした

いや、天気図も無いのに「天気図を見たら明日は晴れるので傘は要りません」って言っちゃったんだろ。
天気図も無いのに雨が降るって言った奴がいたから慌ててそんな事言っちゃったわけだが。
どっちが悪いかはちょっと微妙な気もするが。

いや地震の予兆があって　それで警告してた学者がいたので　それを黙らすための安全宣言だったので
その例えは違う

天気図は無くても黒い雲が西の空に見えてた　くらい

それだと地震予知が「出来る」事になるが、実際はそうじゃない。
「地震が来る」と言う「予言」は偶然に当たったに過ぎない。

地震予知はまだ裁判になるほど科学的な信憑性を獲得していないと思う。
したがって社会的信用度も希薄。神社の占いと大差ない。
神社のくじ引きを訴える人たちがいないように、まだ訴える価値もないレベル。

神社のくじ引きに科学的根拠が有ると思ってる人は居ないからくじ引きに問題は無いけど、地震の専門家が
地震が「来る」とか「来ない」とか言ったら話は全然違う。

「地震が来るとか言った奴が居るがそんなのは科学的根拠なんか無いんだからお前らは普通に暮らしとけ」
って言えば良かったけど、地震の専門家として、「来る可能性は低い」って言っちゃったから問題視されたんだろ。
「可能性が低い」という科学的根拠が示せれば良いとは思うけど多分そんなレベルの物も無いんだろ。

立場上仕方が無かったとは思えるから同情の余地は有るけどね。

結局、素人の根拠のない地震予言を学者が否定する過程で
「地震なんか来ない、大丈夫」と言っちゃったのが問題なんだよね。
とは言え、他に言いようがあったかというと、正直ない気がする。

根本的には、原理や理屈をまるで無視して、単に「地震が来るか来ないか」
だけを聞きたがる、自己判断を放棄した一般大衆の無知蒙昧が原因だ。
そういう馬鹿を安心させるには「来ない」と言い切るしか方法がない。

まあ学者側にとっての合理的な戦略は「馬鹿は相手にしない」事であり、
実際にこの裁判によって今後その傾向は進むだろう。
馬鹿な大衆は、地震のたびに流言飛語に騙されて右往左往しつつ死ぬんだろうね。

一番の問題はそうではなくて、地震予知なんて出来ないのに、あたかも出来るかのような印象を素人に持たせて
研究費を獲得している事。
つまり、科学が政治を利用しようとしているところ。

温暖化詐欺と類似の構図。

しかし、これは個人の過失とかのレベルではなく、学会全体の政治的な問題だから実刑は厳し過ぎるとは思うけど。

>>212
いやまともな科学者は誰も地震予知できるなんて思っていない
文系のプロ科学者ｗみたいな連中が確信犯的に詐欺行為してるだけ

近年は理論研究とスーパーコンピュータによる解析が進んで
大地震は実際に揺れが始まってから偶然によって破壊が連鎖して規模が拡大して起こる事が分かっている
つまり実際に地震が起こるまでは一切分からない、原理的に予知不可能

>>213
＞文系のプロ科学者ｗみたいな連中が確信犯的に詐欺行為してるだけ

それに乗っかってる研究者も皆、同罪だろ？
言い出しっぺになって貧乏クジを引くのは嫌だと思ってるんだろうが。

地震予知はまだ不確定で、神社のくじ引きレベルで社会的信用を売っていれば、
訴えられることもなかったと思うんだよ。科学としては微妙ですときちんと言うべきだった。

まあそうなんだけど、くじ引きレベルのシステムの開発に金出してくれる酔狂な人は居ないからそれではダメなんだろ。

あと、一般の人や政治家は、専門家ならなんでも知っている筈という期待が有る。
これに対して専門家は、分からない事は分からないとハッキリ言うべきなんだが、自分達の権威が無くなる事を恐れて
真っ向から否定出来なくなっているのでは無いかと思う。
専門家の集まりの学会でも、偉くなるのは得てして政治家だから。

出来そうもない事を出来る様に言う大学の先生や専門家は他の分野でも結構居るけど地震予知ほどに大きな影響が無いから
余り話題にもならないだけ。

>>214
実は、そんな研究者は全然いない。
いるように見えるのは、その確信犯的詐欺師とまともな科学者との
区別が素人にはつかないから、というだけ。

もっと言うと、難しい話に明快な結論を出す詐欺師ほど、素人受けするんだよね。
その辺に、科学者が堕落して大衆に媚びる動機が隠されている。

>>217
古代ギリシア　ローマ帝国の時代から人間の本質は変わらない　という話

【報道】日本のメディアは詐欺の片棒を担いでいる
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1351786862/l50

国の責任でしょ、バッカじゃないのエタリア政府って。

>>217
禿同

地震は　普段から地震に備えた住居や街で暮らすのが対策
と地震大国のじっちゃんが言ってた

>>213
お前はいったいどんな時間精度の予測を望んでるんだ？

>>217
EM菌が放射能除去に良いなんて言ってる学者（販売元の奴？）の講演動画を見たけど
そんな感じだったな。信じてブリまいてる地元の人たちが可愛そうでさ。

糸川英夫（国産ロケット研究者　JAXA創始者）「詐欺師はひどいね」
島秀雄（新幹線の父　NASDA初代理事長）「まったくだね」
フォンブラウン（ナチスドイツのV2ロケット開発者　後にアメリカ亡命してアポロ計画総責任者）「世の中には悪魔に魂売ったやつもいるらしいぞ」

>>217
いるいる

>>225

「このレベルの放射線で悪影響があるという有意な結果は得られてはいない」
「もうこの土地は汚染された。食品は廃棄してさっさと避難。御用学者を成敗しろ」