【生物】ウイルスは生物か；巨大ウイルスの研究から

巨大ウイルスは細胞性の生物と共存し、古細菌（アーキア）、細菌（バクテリア）、真核生物とは異なるスーパーグループを形成している
BMC Evolutionary Biology 2012, 12:156 doi:10.1186/1471-2148-12-156

(ものすごくざっくり：ウイルスは生物ではないことになっているが、巨大ウイルスの研究からは、実はウイルスも系統樹の中で4つ目の上界として生物に分類されるべきだ、という主張)

背景
細胞性生物に匹敵する粒子の大きさやゲノムサイズ、DNA翻訳機構を持つ巨大ウイルスが発見され、またこれにウイルス寄生物(virophage)までも発見されていることよりその起源については考えさせられべきものがある。
ウイルスは明らかに生命の古い形であり、系統樹に組み入れられるべきものであろう。

結果
細胞生物と巨大ウイルス(DNA2重らせんと中〜超大型プロテオームを持つ)の、プロテオーム(どんな種類の蛋白質を持つか)やタンパクドメインの進化を比較して系統樹を再構築してみた。
プロテオームの系統樹では、ウイルスは古細菌、細菌、真核生物に次ぐ「第4の上位群」あるいは上位界ということになる。ドメインの系統樹からは、ウイルスは原始的で圧倒的な縮小が進化の過程に起こっていることになる。
巨大ウイルスには発現しないタンパク質ドメインが相当数含まれ、寄生性細胞性プロテオームとウイルス性プロテオームは比肩すべきゲノム的、構造的多様性をもつ。
さらにウイルスのドメインは細胞性生物内に広く存在することから、ウイルスは細胞生物間での遺伝子の受け渡しを担い、生物多様性に重大な役割を果たしたのではないか。

結論
これらよりウイルスの位置付けを再考する必要がある。ウイルスは、以前存在したあるいは共存する生命の別の形と考えることができ、生物圏の中で重大な役割を担っているかもしれない。
(訳：とうやこちょう)

ソース
http://www.biomedcentral.com/1471-2148/12/156/abstract

解説(英語)
http://www.sciencedaily.com/releases/2012/09/120913123520.htm

解説(日本語);状況の細かい解説付きです。
http://blog.livedoor.jp/xcrex/archives/65709012.html
http://shinka3.exblog.jp/18493096

生物工学の所産の物体ではあるよね
非生物、ってのも何だかなあ
イメージとして「生物に至っていない出来損ないの半生物」って感じ

We 留守

ウィルス進化論
あれどうなった
ゲノムの受け渡しをやってるとか言う話だが
とにかくまだわからん事多い
セントラルドグマの総合説も崩壊しそうだし
トンデモ理論もこれからも色々出そう

寄生分子界でええやろ

ウィルスなら宇宙旅行しても結構遠くまでいけるんやないのか？

どこからどこまでを生物かなんて
哲学か宗教の領域。

恣意的ではあるが哲学でも宗教でもない
分類がある以上はどっかで線を引かざるを得ないってだけのこと

古い形の生命？？？

生命と持つとして、新たな分類するのは別にいいと思うけども。
ウィルスは、自己複製ができず、他の生きた細胞に寄生して増える。
先に、他の生命が存在していないと、生まれないと思うが。。。

�@他の生命が生まれ、しばらくしてからウィルスも発生
�A他の生命とウィルスは同時発生
�B他の生命が生まれ、その一部が退化して、ウィルスになった

位しか、思いつかんが。。。

どうでもいいわ

自ら己のコピーを作れない

物は生物として認められん

>>10
最初期に他の系統から分化して今は寄生生活者しかいない系統の生物群だと考えればいいんじゃないか。
おそらく複製装置の完成すら分岐後なのかもしれないけど。

コンピューターウイルスは生物か否か

出現の順序として
ウィルス→生物(単細胞生物)ってのは無いんだよね
他の生物の中でしか存在できないのがウィルスだから
ミトコンドリアとか葉緑体と一緒で
元々別個の細胞生物が他の細胞生物内に寄生しているうちに
ＲＮＡやらＤＮＡ(とその保管容器)だけ残ってしまった
単細胞生物の残存物、で良いのかな？

>>12
童貞の俺のことか？

最初に誕生した生物はDNAじゃなくRNAを遺伝子として使っていたと考えられている。
ウィルスの遺伝子もRNAだから「古い生物」の特徴を受け継いでいるとされてるんだよ。

>>10
いや、コピー機能だけもつウィルスというかヒモの断片と
適当な基質さえあればいいだけじゃないのか？

生物と非生物の線引きは難しいな

T2ファージを見た時の衝撃は今でも忘れない

分けるなら上界のもう一つ上（大界？）だろ

日本のウィルスのミンス売国政党のみなさんも
一応生物なんだから、
ウィルスは生物でおｋぢゃね？

もともと生物兵器みたいな生物がいて
必要の無い機能がなくなっていったとかか

核すらない異常タンパク質＝プリオンはどうなんの？

ただのたんぱく質だぞあれ

>>22
お前みたいなどこにでも政治を持ち込む奴もウィルスみたいなものだな

たとえばミトコンドリアと比較してみる。
もともと独立した生物だったものが、他の生物にとっても有用な機能を持っていたために
取り込まれて共生し、その一部として生きていくことになった。

ウィルスは有用どころかむしろ害になるものだったので、取り込まれることはなかった。
でも、ある意味では共生をしているわけだ。宿主にとっては「進化の速度を高める可能性がある」
くらいしかメリットがないけど。いわば細胞外共生。

ウィルスが生物なら精子も生物だな

ではプリオンとはなんぞや？

精子は減数分裂してるからダメ

何らかの習性をもっている時点で生物と思ってたけど、そうでもないのか。
なぜ何らかの目的を持って動くのか。不思議だ。

プリオンはＲＮＡが作る短い誘導タンパクの類似形
因果律からセントラルドグマを壊せない

>>16
お前は毎日数百万の己のコピーを生産しとろうが

ゲノムのなかに、人類の祖先が4000万年以上前に感染ウイルスの遺伝子の一部が取り込まれているとかもあるけど

ttp://www.afpbb.com/article/life-culture/health/2680389/5133126

>>31
ｗｗｗ

ミトコンドリア

生物じゃないでしょ。
ただ、遺伝子情報の入った物質がプカプカ浮遊しているだけで。
細胞がそれを見て、遺伝子情報を便りに材料は自前のものを使って、勝手に作って放出してるんでしょ。

生物じゃないなら鉱物か？ 生物じゃない有機物か？

>>1
デビルマンのデーモンを思い出した

＞ウイルスは原始的で圧倒的な縮小が進化の過程に起こっている

昔はまともな生物だったが退化して今の形になった。でおけ？

花瓶のかけらが花瓶でないように、生命のかけらも生命ではない

生命の定義として「遺伝子orDNA?の器」という考え方が有りなら、
ウィルスも生命の有り様として「有り」なのかもね。
ウィルス---Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A4%E3%83%AB%E3%82%B9
「ウイルスの起源にはいくつかの説があるが、
　トランスポゾンのような動く遺伝子をその起源とする説が有力である。」

>>5なーにを言ってんのｗｗばーかｗ

ウイルスは火星人で、白亜紀に地球に来て反重力装置を作って
生物兵器たる恐竜を作って戦争の準備をしてたが
タイムトラベラーが反重力装置を壊したから、地球にとどまったんだよ。

バクテリオファージなんかどう見ても生物に見えない

>>15
＞出現の順序として
＞ウィルス→生物(単細胞生物)ってのは無いんだよね
＞他の生物の中でしか存在できないのがウィルスだから

いや、元々ウイルスは自己複製能力があったが、
彼らから生物が進化した後、寄生性に特化して単純化
結果的に今の体になったと考えれば、
ウィルス→生物(単細胞生物)もありえる。

>>45
あれは機械だもん

赤血球とウィルスは真逆？ｗ

細胞膜と細胞質があるけど、染色体ひいては遺伝物質が無い赤血球。もちろん増殖しない

細胞膜と細胞質がないけど、遺伝物質を持つウィルス。増殖専門

赤血球を乗っ取って、体中の勝手な場所で活性酸素をぶち撒けるウィルスというのが
生物兵器で出来たら怖いなあｗ

>>13
寄生生活者以外の系統は何故滅んだのかについては見当付いてる？

>>46
ウィルスの定義変えていいんだったら、人間→ウィルスって主張だってOKだろ。

>>26
>ウィルスは有用どころかむしろ害になるものだったので、取り込まれることはなかった。

生物のDNAに取り込まれてんじゃないの？

>>51
ミトコンドリアのような形では、ということね。

＞ 古細菌、細菌、真核生物
この3つはある程度単系統であることが想定されているが
ウイルスは単系統かどうかも定かではない

いちばん最初の自己複製分子は細胞膜を持ってなかったろうから、
現代のモノで喩えるなら、いちばん近いのがウイルスなのは確か。
自己複製分子の複製・変異・淘汰……で進化が起きて、
自分を覆う膜を作るという答を見つけた分子は存在・複製の効率が格段に向上した。
それが最初の細胞・最初の生命になったわけだが、
第１世代の自己複製分子は、その最初の生命に食い尽くされたはず。

細胞化した自己複製分子は、分裂やら共生やら多重化やらして複雑化した。
細胞内部でも核から外れたところで複製する分子器官があるが、
そういう分子が元の細胞の外で自己複製するようになったのが現生のウイルスで、
第１世代の自己複製分子との系譜は、遠い間接的関係しか無いだろう。

>>48
ウイルスのほとんどは寄生細胞の遺伝物質に依存しているから
赤血球の中で繁殖するにはヘモグロビンを食うことに特化した細胞である必要があるかと。
マラリアやネコヘモプラズマはそういう病気だし。

<丶｀∀´>　学術名　チョソ

二ホーンにゆすり、たかり、いいがかり
あらゆる嘘をつき寄生するウイルス（悪性）

よし！

>>49
おそらく自前の複製装置が未熟だったからだろうな、托卵する鳥が自分で孵卵するのがうまくないようなもんで。

そもそもウイルスが単系統だと言い切れてること自体意外だが。

半年ぐらい前に大西洋あたりの深海掘って巨大なの取り出してやつか？

>>58
特定の巨大ウイルスの一群に関しては単系統、ということなのだろうけど、
寄生による単純化でウイルスになった場合には細菌あたりの分類群に収まる可能性もありそうだが……とは思う

ウィルスは旧神

http://d.hatena.ne.jp/semi_colon/20110811/p1

生物板に、「精子は生物か？」
というスレがあったな。

単体でクネクネ動くので生物っぽいが
１、精子の親は精子ではない(人間)
２、精子は子孫を残さない

から、生物としてあるべき根本的なものが欠損してるから
これってカテゴリー的になんなん？と

そういえばウイルスってどの段階で誕生したんだろうな
ウイルスはそれ自身では自己を複製できず他の細胞にとりつく事で自己複製をさせてるわけだから、少なくとも細胞を持つ生物が先に出現する必要があるしな
そう考えると生物が誕生して生物からウイルスに進化した可能性もあるわけか

>>63
生物を構成するパーツのひとつ、かと

>>63
精子の親は精子ではない？
人間の個体をただの「中間段階」とみなせば
精子の親は精子だよ。
より正確には精子と卵子だが。

胞子体の方が一時的でメインが配偶体の生物だとまさにそんなかんじだね。

遺伝情報こそ生命体の本体そのものであって
それ以外は「遺伝情報の乗り物」説ですか

>>63
精子ですら生物でないというのであればそりゃウイルスもそうだろうや

>>69
で
火星や金星に精子やウイルスがいても無生物状態だといっていいんだな？

自己複製できなきゃダメよ。
代謝の一部くらいなら、寄生性の生物でも
分かるが、ウイルスは依存しすぎ。
栄養満点でも他者の装置を要するもんね。

ウイルスが生物になるとポケルスもポケモン化しないといけなくなるな

何かに依存しないと、子孫を残せないから生物じゃないというのは
生物の条件としては厳しいな。
寄生虫の類は、特定の宿主がいないと子孫を残せないし
高度な生物でも、適切な生活環境がないと子孫を残せないものを多い。

ウイルスは最初は独立して生活していた原生動物が、
寄生体の細胞の構造を利用するように進化した結果
単独で生殖できなくなったというのが一番ありえそうな考えだな。

キムチ食べる奴は男女関係なく、くっさいくっさいぞ

中国・朝鮮・ロシア向けの生物兵器を開発すればいいのに。

案外、ウィルス自体は自然発生的に生まれてるのかもね

ウィルスは単系統でなくて、何度も既存の生物から分離してきたのかもなあ
などとたまに考える

精子って生物じゃないよな

人もミトコンドリアに寄生してもらわねば生きてけない訳だが

>>79
ミトコンドリアは寄生というより奴隷なんだよ潜り込んだというより食い残しで体内に入って
代謝は自力なのに分裂制御を核にやられてる状態なんだから。

ミトコンドリアは細胞内で分裂して数が増減するのか
細胞分裂時に数が増えるゴルジ体などとは別物ってことなんだな

これってその細胞の核にはミトコンドリアの情報が全く書き込まれてないってこと？
それともミトコンドリアの存在に”配慮”するような情報を持っているのかな

と思ったら丁度いいタイミングで答えとなるレスが来た
トンクス

てか、ミトコンドリアのない細胞って　どんな生物？
相当効率悪いだろうに？　ってか生きてけんの？

>>83
真核生物でってことだよね？
Giardiaとか
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%AB%E9%9E%AD%E6%AF%9B%E8%99%AB

細菌など原核生物にミトコンドリアがないのは当たり前

あのさ、このスレッドで意味わかったやついるの？
訳が惨すぎ。(゜-゜)努力は認めるが努力したからといってもね

これさ、４年前のこの記事のパクリというか再掲だよね
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=81374257&expand#title

ウイルスが、生物でないタンパク質に働きかけて
それを細胞生物として完成させたという可能性はないの？

>>5
よくわからん。
ただ、ウイルスだけが進化の原動力である
という本は100パーセントトンデモだと言いきれる。

従来の自然選択説に、変異原の一つとして
ウィルスによる水平伝播も加えるという程度なら
ありえるんじゃないか。

まだ読んでないけどな。　破壊する創造者。

ママウイルス
ミミウイルス

複雑だから生物だってんなら、タンパク質は生物か？　という話もあったな。

原始的生物　→　ウィルス　が最有力の仮説？
生物の遺伝子の一部が暴走して
ウィルスとして独立、みたいな仮説は成立しない？

精子＋卵子→人間→精子＋卵子→人間→精子＋卵子→

こう考えると、

人間が精子と卵子を使って子孫を残しているともいえる。

しかし、精子や卵子が人間を使って子孫を残しているともいえる・・・。

生物とは「形あるもの」ではない、というのはわりとよくある共通認識
生命を「ネットワーク」として定義してみるとおもしろいかも

電源の入ってないコンピュータは「電子部品の塊」ではあるけれども「ネットワーク」ではない
自己境界の維持や継代をしていない状態の生物は「タンパク質の塊」ではあるけれども「生命」ではない

一般的な生命が、通電したままのサーバ機のような存在なのに対して
ウイルスは電源入れたり、切ったりするPCのような存在。電源落としている状態を観察すると、とても生命にはみえない

>>76
あっさり自然発生説キター

>>63
１、オタマジャクシの親はオタマジャクシではない(カエル)
２、オタマジャクシは子孫を残さない

「文明都市群は人間が自分たちに都合がいいように作り上げたもので
人間が都市に寄生しているのではない。
同様に、ウィルスは寄生しているのではなく、
ウィルス群が自分たちに都合がいいように
作り上げてきたのが生物界である」

>>94
有機の実験していると化学進化論はあり得ると感じる。

>>92
話は違うんだけどセミは7年幼虫の姿で地中にいて、地上に出て羽化した後は数日〜数週間で死ぬ。
我々は地上に出たセミの姿こそ「セミ」と思ってるけど、あれは純粋に生殖のためだけのものであって
セミの人生（セミ生）はどう考えても幼虫時代がメインなんだよな。

単に過ごす時間が問題じゃないというのなら、人間の場合も精子や卵子がメインと考えたって
いいじゃまいかと思わないでもない。

コケ植物というのがあってだな

ウィル・スミスは生物

>>26
ウィルスを利用している生物として、寄生蜂の類がいる。
寄生蜂の♀はPolydnavirusと呼ばれるウィルスを卵巣内に保持していて、
寄生蜂の宿主に産卵する時このウィルスも同時に送り込む。
Polydnavirusは卵巣の特定の部位でしか増殖しない。

このウィルスのDNAはウィルスの構造タンパク質をコードしておらず､
コードされているのは寄生蜂の宿主の免疫系を改変するタンパク質などである｡
ウィルス粒子が存在しているのに構造タンパク質の情報を持たないというのは奇妙な話だが､
Polydnavirusの構造タンパク質は蜂のゲノムにコードされていることが明らかにされている｡
共生というか寄生蜂のコントロール下にあるような関係。

Polydnavirusの起源については、少なくともコマユバチ科が持つウィルスは外部から取り込まれた可能性が高いと見られている。

>>17
リボザイム→ウィルス→生物　って進化してもよさそうな感じだが

アミノ酸→ウィルス→細菌　に進化したのか
アミノ酸→細菌→ウィルス　に進化?したのか…

>>63 >>78
精子って生物じゃないのかよ！
動き回るのに生物じゃないとかありえるんか。

精子の他にも何が動くのに生物じゃないモノってのはあるんですか？

そりゃま台風とか生物じゃないよね。

精子が自分で増えだしたら
DNAを注入する意味で
ウイルスと変わらんよな。

>>105
処女受胎の真実ｗｗｗｗ

マリア：「あたし、精子に感染したかも！」

>>104
非生物ってことじゃなくて、ある生物の一部分であって独立した生物ではないってことだろ。

赤血球とか、あるいは腎臓とかがそれ自体は独立した生物じゃないのと同様に、
精子も生殖という目的のために特化した一細胞。

動き回る細胞といえば白血球もそう。

生物の定義は今のままでも十分広い

>>104
単純なからくり人形かな

>>105
えっ？　精子はウィルスで卵子に潜り込んで１０年もすると
またコピーし始めるぜ？

ブルース・ウイルスが一言・・・

ウイルスなら、俺の隣で寝てるよ。

>>63
がん細胞は悪性新生物と言うくらいだから生物だよね？

ミミウイルスはでかすぎる、
複製機能もつ前段階だよ

少なくともイトコンニャクは生物ではないな

こう考えてみてはどうだろう？
植物の種子は、発芽に必要な条件がそろうまでは、
成長も子孫を残すともせずに何十年もとどまることができる
いざ、環境がそろえば、周りの資源を使って成長し、子孫を増やすことができる

ウイルスも、細胞の外にいる間は、成長も分裂もしないが
細胞内という環境さえ整えば、大量の子孫を作ることができる。

つまり、外にあるウイルスは種子みたいなものだと思えばいい。

種子か！

何故生命は生まれたんだぁ

どの程度複雑になれば生物と呼べるの。
人間だって、遺伝情報に従って動いている機械とも言えるのでは。

>>110
精子は卵子に潜りこまんよｗｗｗ
卵子に到着したら遺伝子情報コピーされて息耐えますからｗｗｗ
生まれてくる子供には父親の細胞片なんて一片も使われませんからねｗｗｗ

精子が生物と言えるなら切断された指も生物と言えるのかってねｗｗｗ
精子なんて雲丹や毛虫の刺胞みたいなもんでしょ

勉強になります

>>119
言葉の定義なんて、人間の思い込みにしか過ぎないよ
便利だから使ってるってだけでね

精子の先っぽには小人が乗ってるんだぜ
精子が卵子に到着すると男の小人と女の小人がセックスして
子供が生まれるんだぜ？

>>105
＞そりゃま台風とか生物じゃないよね。

台風には目があるから生物だよ★(ゝω・)vｷｬﾋﾟ

「意味と生命」場違いですまんです。

http://bit.ly/URK0is

パラサイト・イヴ と似たような中高生っぽい楽しい空想だったりする。

インフルエンザウイルスだって、宿主をコントロールして自分たちの繁栄を目指してるからな。
そのうち、総体での意思を持ち始めるかもしれん。

DNA翻訳機構を持つ巨大ウイルス、これが生命の起源に関係か！

生物と非生物とを区別する議論は哲学の領域の問題。科学じゃない。

>>105
いや、科学的には台風も砂漠もウイルスも太陽も生物と見なしても問題ない。
問題を感じるのは宗教家や哲学者や倫理学者だけ。

言葉の定義の問題だからな
科学には科学なりの生命の定義がなきゃおかしい
科学と哲学で定義が異なっていてもなんら問題ない

>>124
マジレスすると、1694年、立派な科学者が精子の中に体育座りをしている小人を顕微鏡観察したと報告している。
http://www.hps.cam.ac.uk/visibleembryos/s1_4.html

人間的な主観に強くバイアスをかけられた思考が一番楽だからな。
そこから離れた普遍的な捕らえ方をすればするほど変人扱いされる

>>119
ウイルスより単純なタンパク質一個でも代謝して自己複製すれば生物と呼べるよ

>>15
>ウィルス→生物(単細胞生物)ってのは無いんだよね

いやいや、初期の生物は自己増殖のための遺伝子を自前では全部持ってなくて、他の生
物と共生しないと増殖できなかったんじゃね

つまり、初期の生物は全部ウィルス

>他の生物の中でしか存在できないのがウィルスだから 

人間だって、他の生物が作ったビタミンがないと生きられないしな

まあ、言葉の定義次第。

>>136
詭弁にもネタにもなってない
なんなんだ…頭の悪さを披露したいのか？

>>138
詭弁でもネタでもないからな

だから、何？

>>139
はいはい、きちんと批判してやるよ
定義・概念と進化のアウトラインを混同するな

>>132
> 科学には科学なりの生命の定義がなきゃおかしい

ぜんぜんおかしくない。科学なりの生命の定義なんて発想が哲学の発想。
そもそも生命という概念が科学には不要。
生物学という分野もあくまで社会的につくられた便宜的なもの。

>>141
お前はなにを言ってるつもりなんだ？
科学は生命を対象にするな、とでも？

朝鮮人を生物として認めることになる

>>142
科学は生命と非生命との区別を対象にしていない、と言っているだけだが。
何を勘違いしているんだ？

べつに、素粒子を生命だと定義しても、科学的には言葉の約束事の問題にすぎない。
人間を複雑な機械の一種だと定義しても問題ない。

科学がこれほど進歩した世の中で、生命という宗教だけはいまだに残存している。
これは宗教問題。

扱う範囲も決まらないことをどうやって扱うというのか。
門外漢がいくらドヤ顔で「ぼくのかんがえたすごい理屈」を披露しようと、
科学は科学なりの生命の定義を持っているよ。

何が起きているのかを解き明かすことと
概念の境界線をどこに設定するのかということとでは
どうみても前者の優先順位の方が高い。
後者は暇な人がやればいい。一番優秀な人は前者をやってて欲しい

どんなに曖昧だろうと文脈依存だろうと、暗黙のコンセンサスはどっかにあるってだけのこと。
例えばこのスレでの定義はいわゆる生物学におけるそれが前提で話が進んでるわけだろう。
てか、そこを無視したらそもそも成り立たない話題。
顔真っ赤にして「科学に生命の定義はない」って主張するならよそでやって。

天文学で準惑星を新設したときみたいなもん。
あのときは地球型天体、木星型天体（、海王星型天体）、冥王星型天体
とカテゴリを先に作った上で、その上に古典的な「惑星」をかぶせた。

DNA自己複製ユニットも、真核生物、古細菌、真性細菌、ウイルスというような区分があったうえで
その上に古典的な「生命」概念をかぶせてるだけだしな。

では私が定義しよう。これにはみんなも同意すると思う。

まず「生物そのもの」と「生物の存在を示唆するもの」とに分けておく。
「生物そのもの」とは自己複製で増殖するものだ。これは簡単だ。

一方「生物の存在を示唆するもの」とは
例えばもしエウロパを探索して「時計」がみつかったっ場合、
それは高度な知性を持つ生物が近くに存在することを示唆する。

では、エウロパでウイルスが見つかった場合はどうだろう？
これもやはり自己複製をする「生物そのもの」が近くに存在することを意味する。
よってウイルスは「生物そのもの」ではなく「生物の存在を示唆するもの」である。

以上、お分かりいただけただろう。
エウロパ協会の方も納得いただけるとおもう。

自己複製するのが生物そのものならコンピューターウィルスも生物か
という疑問に対する答えはイエスとなりますか？
それとも単なるコンピューターシミュレーションかな？

>>152
コンピュータウイルスは自己複製しないよ。
他のプログラムに寄生して複製してもらっている。
おそらくミームのことを言ってるんだろうけど。
生物とミームを分ける境界はなんだろうね。

ミームいろいろ夢の旅

生物は独立した実体がある存在で、物質で構成されている。
データだけでは生物ではない。
コンピュータ内で生物の遺伝子をシミュレーションして世代交代させてみたとしても、それは生物ではない。

将来、仮想空間内で自我を持つ生命ができたとしたら？
生命と生物では定義が違うということになるかもしれない。

>>153 コンピュータウイルスは自己複製しないよ。

そんなことはない。
世間で「コンピュータウイルス」と言われているのはごった煮なだけ。
ちゃんと自分で自分を複製して、複製された子が自分でさらに子をつくって...
とどんどん増えるプログラムを昔、書いたよ。

>>156
おまわりさんこの人です

砂漠だって自己複製するw

ただエントロピーが増えるだけの現象は、いかなる定義に照らしあわせても生命とは呼べないだろうな。
局所的にエントロピーが減るように見える「自己組織化」は最低条件だろ。

もし、ロボットにパーツを組み立てて
自分と同じ構造のロボットを複製出来る様にプログラミングしたら
それは、生命と言えるのだろうか？

この種が絶滅したらその種に依存して生存しているこの種も絶滅するわ、
なんてことは自然界にはけっこうあるだろうから、人類に依存しているしている
機械やロボットをそれだけで生命じゃないと言い切ることもできないかもな。
自己複製ができる必要するない。人類に寄生して自己複製をしていると解釈すれば。

ただ、環境の中に自然に存在する材料で自分の体を組み立てられない限り
生命と呼ぶにはちょっと無理があると思うな。
たとえばゴミ捨て場にある廃棄された機械類から作れるんだったら、
それはギリギリありのような気がする。

>>159
俺も低エントロピーの維持が生命の条件だと思う。

>>160
ノイマンさん、まだ成仏できないのか （_人_）

この研究は巨大ウイルスに限定するか否かで結構変わり、
＞ DNA翻訳機構を持つ巨大ウイルス
は非細胞性だが自前でDNAの複製をするための遺伝子群を持つことから、
細胞性生物の手前か、または細胞性生物がウイルス化したか、
いずれにしても細胞性生物の類縁ではないかと思われる、
というところがポイントなわけで。

>>159
自分もこれが最低限の条件に一票

そろそろ巨大陽子とか巨大電子が発見されそうだな。

>>159
とりついた本体が死ねば結果的に淘汰されるんだから、
より長生きで拡散されやすいウィルスが残るだろう

それは結果的に低エントロピー化をもたらす

>>166
エキゾチック原子とかハイペロンとか、もうあるだろ

複製、転写、翻訳に、代謝。
このあたりができんと、単なる装置だな。

>>160
自律的にエネルギーと原材料を取り入れて自己複製できれば生物とみなせなくもない

>>160
普通に我々がイメージするロボットを複製するのは大変だ。
ボディを作る金属の精錬、モーター、電源の作成と
工場がいくつもないとできない工程ばかりだ。

実現するとすればナノロボットということになって、現存の微生物と
構造がよく似ていて、違うのは構成物質だけってことになりそうだ。

まあ、今いる微生物も太古の知的生物が（ｒｙ

>>171
別に人間サイズじゃなくてもいいんだよ
採掘用のリモートモジュール、金属精錬工場、エネルギープラント、パーツ生成工場、
全部含んだ大型構造物として宇宙に飛ばして、
途中の星間物質を取り込みながら、自己複製して宇宙に広がっていく
人類の遺産として、これほど壮大なものは無いだろ。

地球上において局所的にエントロピーが減少するような現象があったら、それは地球が一つの生命である根拠になりうるのだろうか
もちろんその現象に、（経験則的、一般常識的？な定義による）生命は関与しないものとして

SFでは1個体しかいないものとか単世代でずっととかあるな

放送大学見てるとウイルスは生物学に入れてるな
外すのがそもそも無理って感じだが

ID:3e1NUWbM
おまわりさんこの人です

エントロピーが一時的に減るだけでは統計力学的なアナログ現象ですよ。
短い期間に自己複製を成功させるためにはチューリング機械が自然発生する必要があります。
もっと厳しい用件です。
生物の定義には工学からのアプローチが最良と思います。

タバコモザイクウイルスは結晶化するんだよね、ウイルスは生物か
無生物か。。。訳わかんね。

だからそんな境界なんてないんだってば。人間が哲学的・宗教的につくった境界。

>>173
海水が真水になって水源からわきだすのも
エントロピーが減少したんじゃないの？

その原因は太陽の熱エネルギーで、
海水を蒸発させ、それを雨で降らし
真水に戻してる訳だし

…と言うか、生命だろうと
根性でエントロピー減らすことはできない

太陽の熱の出入りがあるからこそ
生命含めて地球のエントロピーを下げてくれてる
（エントロピーが一方的に増えるのは閉鎖系のみ、
地球は太陽の熱の出入りがある解放系）

宇宙的視野でみると、
地球上の生命はむしろエントロピーを急速に増やしているではなかろうか
ごく一部のエントロピー減少の為に、膨大なエントロピー増加をさせる機械が生命ともいえる。
少なくとも人間の活動によって、自薦現象とは別に
大量の熱が発生しているのはたしかだよな。

「局所的に」「ように見える」

わざわざ書いてある大事な言葉を見落とさないようにね

別に貴方の意見に反論したわけじゃないよ。
単純に、宇宙に生命が居る場合と、いない場合を比較すると
居る場合の方が熱死が早まるんじゃないかと思っただけ

何言われても他人から批判されてるように思い込む１８２みたいな人って
かわいそうだよね。一生被害者意識もって暮らすんだろうね。

いや、トータルでエントロピーが増大することも
生命活動がトータルではむしろエントロピーの増大を加速することも
あまりにも当然のことだからな
この流れでわざわざ書くからにはエントロピーの話題が出た
最初のレスに対する反論かと思ったまでだよ

化学と物理とってたせいで生物の知識が厨房止まりだ
高校の教科書でも買って読もうかな

生物の規定なんて哲学の守備範囲じゃないの(´･ω･`)？

結論：ウイルスは結晶

でも「生物」って言って通じるのはなぜなんだ

機械が生命の最終進化系と言えるのかもな
人間がウィルスみたいに機械に寄生する感じ
でもまだ主導権は人間にあるから、人間の方が位が高いと言える
その内逆転する日が来るんだろうか
ロシアだと人間の脳をロボットに移植する計画とかあるしな･･･
そこからデータとって完全機械化となる日もそう遠い未来では無いのかもしれん

まだ遠い未来だよ
脳のデータ取ってとか簡単に言うが
取り方すら皆目見当がつかんのに

最初の細胞の子孫＝生物

つう定義でよいだろ
あるいは、

今上天皇と血縁関係にあるものすべて＝生物

でもよい
検証不能だがｗ

ウイルスは自分だけでは増殖できないが、結果的には自分自身を複製して
増殖していく。

これが生命でないとするのならば、植物の栄養に依存する動物も
生物の範疇から除くのが正しいとなるはず、だから、ウイルスも生命
であり、生命そのもの。

そして、もっと単純な原始生命が存在し、それが今の生命の源流に
なったのは確実、ウイルスはそれと比べればむしろ余りにも高度化し
た生命と言える。

絶対実現できないだろうけど
でもついつい夢見ちゃう想像。

そういった儚い希望を抱いて
悶々と出来たら人工知能も
一人前だ。

ウィルスを見れば見るほど、どこからが生命と呼べるのか？
っていう疑問にはまって行くよなぁ。

ウィルスなんてただの化学物質といっても良い存在だが
ファージは生命、というかロボットみたいな形してるし。

DNAとかRNAとかの乗り物はすべて生命だろ？

>>192
ごめん、意味がわからない

特に後者

>>1

＞ウイルスは生物ではないことになっているが、

　そうだったの？

　生物と無生物との境界線上の存在、と聞いていたけれど。

ウイルスって奴は生命体の最も進化した最終形態だと思うな、
寄生虫の最も進化した生命体かもしれない、何故って生命体は
無駄を嫌うから生存出来て自己増殖出来る条件を残して無駄を省いていったら
ウイルスに成りましたって事じゃないかな？それとも生命体の初期状態？
多分どっちかだろうね。

たしかに
結晶も自己増殖機能と言えないことも無い

生命とか生物というのは一種の固有名詞。
DNAとかRNAの乗り物すべてに付けられた固有名詞と考えればいい。

>>197
最初の個体を仮定して、（細胞分裂による）その子孫のすべて、それらのみを生命と考える。

「最初の個体」は仮定上の存在だから、現実に存在する個体による定義の方がより確定的。
今上天皇は例。参照の基点として特定できる個体なら何でもいい。

この定義によれば宇宙人はおそらく生命には含まれない。

ウィルスも、細胞分裂によって生物から分離したものではないから、この定義では生命ではない。

生物発生当時は、大気も嫌気的で、RNAの複製たんぱく質なんて外界に
うじゃうじゃしてて、「個体」内部で持つ必要がなかったんじゃねぇの？

でも、酸素によってたんぱく質スープが急速に酸化してしっかりした細胞にそれらの
スープが囲い込まれたグループと、囲い込まれてもそのスープを利用しようというグ
ループに分化した…そんなストーリー。

コンピュータシミュレーションでさ、
何らかのランダムで煩雑な状態から、徐々に秩序が形成されていくようなものってないの？
分子→生物もそうだけどもっと単純なもので

相転移のシュミレーションはとてもポピュラーだが
>204　のイメージはそれとは少し違うんだろうな

>>204
たとえば、界面活性剤のミセル化など自己組織化関連のシミュレーション

206についてYoutubeで探してみたよ。
http://www.youtube.com/watch?v=lm-dAvbl330
界面活性剤が細胞膜のような二重膜を作るシミュレーション。
関連動画でliposome formationのシミュレーションがあるけど、
二重膜がシャボン玉のように丸まってカプセルを作る。
この中に薬を入れて、ナノカプセルとして患部に届けるのがDDSで、
中にDNAとか入れて擬似的な細胞を作ることも試みられているよ。

>>203
遊離酸素の形成について調べてみては。
ORSとかNRSとかの時期の話。

でも話は面白いかも。
このスレの元の話だと細胞生物が「あれ？自分で細胞分裂しなくても増殖できるじゃん」と気付いて、どんどん身軽な方向に進化した、というストーリーらしい。

長門「。。。ユニーク」

>>207
一応、誤解の無いように付け加えると、
リポソームはDDSの一手段であって、
DDSの全てでは無い。
すれちなので、これで。。

先生！太陽も生物ですか？

>>204
cell automatonとかlife gameとかはどう？

有ったよ〜

人口生命”ティエラ”　　非常に興味深い人口生命のお話

http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/jinkou.html

人口生命では結構有名なお話。

人工生命（ティエラ）の開拓者たち　　←　昔読んでへ〜って思ったんだよね。

http://www1.fctv.ne.jp/~ken-yao/Artific.htm


Tierraっぽい人工生命を作る　　←こんなスレまで立ってました。

http://unkar.org/r/sim/1096599421

ライフゲームのランダムパターンから、ごく稀にチューリング機械が自然発生することが知られている。
ライフゲームの規則そのものが自然発生する確率も低いだろうけど。

この中で超面白いのは「巡回セールスマン問題」なんだよ。

粘菌って菌類がいるんだけどこの粘菌迷路を効率良く抜けていくんだよ、
その解決方法がこの巡回セールマンの話と合致するんだよね、不思議なんだじょ。

>>213>>214
20年ほど前、おいらもティエラに夢中になった
>>156読んでそれ思い出してたわ

>>216
風を感じてるだけ。

>>199
生物から何かの弾みで断片となって、外にばら撒かれた存在（垢みたいなもの）
って説も聞いたことあるな。

ウィルスのトランスポゾン起源説はだいぶ前からある
証明は非常に難しいが

プラスミドやトランスポゾンに、
包むタンパクやらができれば、
あれまウイルスの完成さ。
進化的にはそんなに障壁は高くないと思う。

>>202
なるほど、
ただちょっと例えがよくない印象
科学板ではウヨサヨして欲しくないんで
もっと無難な例えにしてほしい所…

それと今上天皇って、いわゆる平成天皇の事だよね
…いやたぶん違う意図だったんだろうけど
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%8A%E4%B8%8A%E5%A4%A9%E7%9A%87

ゲノムサイズの比較

ヒト 3,200,000kb
出芽酵母(S. cerevisiae) 12,100kb

大腸菌(E. coli) 950,000kb
Carsonella ruddii(細胞内寄生性の細菌) 160kb

メガウイルス 1,259kb
ミミウイルス 1,182kb

アデノウイルス(風邪の原因の1つ) 26-45kb

(1kb=1000bp 　bp:塩基対)

メガウイルスデカすぎワロタ

>>222
>それと今上天皇って、いわゆる平成天皇の事だよね
>…いやたぶん違う意図だったんだろうけど

いやその通りだよ

まあ、いい例が思いつかなかったからさ・・・
って、科学板らしく、ポール・エルデシュかケヴィン・ベーコンにすればよかったなｗ

腕時計は人類という生態系に依存して生命活動をしている立派な生物だと思う。

大量生産＝コピーって？

この議論って結論が出る日は来るの？

だから何度も「これは科学の問題じゃない」だろ？
つまり、実験や実証によって結論が出る問題じゃないんじゃないか？
言うなれば、哲学の問題、倫理学の問題だろって、
と書いてきたわけだが。

そう思わない奴だっているんだから
永久に平行線だな
無駄な議論乙。

科学的な議論をするときに使う生物という言葉を
何が起きている場合に使うことにするか、という選択は
科学の範囲で可能。しかし、
哲学など他の分野が、そのような定義には違和感がある、
気に入らない、等と干渉してくるだろうな

時計はミームだよ

人類は道具を使っているのか道具に使われているのか。科学的にみれば等価。

ある程度の枠組みは必要だろう。
自動車工学を生物学で扱ったら違和感がある。

昨日、タバコモザイクウイルス から進化した生命体とお茶を飲んだよ

なんで生物学が定義する「生物の定義」に

いちゃもんつけつづけるのか？
生物は哲学だとかやめて欲しいわw

科学的思考に疎いから哲学とか持ち出してきて逃げてるだけ
文系馬鹿ってウザイよね。

生物は工学だよ

>>233
> ある程度の枠組みは必要だろう。
> 自動車工学を生物学で扱ったら違和感がある。

でもその境界も将来は自明でなくなるかもしれない。バイオ工学の進歩で。

そしてナチュラリアンとビメイダーの対立に

知識のないオイラに教えて欲しいんだが、生物の定義が科学的に定まったのは、いつ頃のこと？それは普遍的なものなの？

だから時計と人間の境界なんてないんだってば。

↑頭湧いたまま思考停止するとこうなっちゃう見本

>>203
>生物発生当時は、大気も嫌気的で、RNAの複製たんぱく質なんて外界に 
>うじゃうじゃしてて、「個体」内部で持つ必要がなかったんじゃねぇの？ 

>>136
>いやいや、初期の生物は自己増殖のための遺伝子を自前では全部持ってなくて、他の生 
>物と共生しないと増殖できなかったんじゃね 
>つまり、初期の生物は全部ウィルス 

ってこったろ

>でも、酸素によってたんぱく質スープが急速に酸化してしっかりした細胞にそれらの 
>スープが囲い込まれたグループと、囲い込まれてもそのスープを利用しようというグ 
>ループに分化した…そんなストーリー。 

いや、シアノバクテリアは細胞膜持ってるってば

ウィルスとそれ以外のいわゆる生物の違いは、細胞膜の有無だろ

細胞膜によって、RNA分子や分子群を超えて自他の区別がつくようになった

もちろん、区別が一般的になると、その区別をエンベロープでごまかすウィルスもでてきたけ
どな

酸素対策は、真核生物として細胞核からは酸素を排除し、それ自体では自己増殖できない、
つまり癌化しえないミトコンドリアで酸素を扱わせることによってだろ

自他の区別ってなんだろうなあ

無内容にスレが伸びてるなｗ

>>243
> ウィルスとそれ以外のいわゆる生物の違いは、細胞膜の有無だろ
脊髄反射だけど、ウイルスも普通は細胞膜はもってるんじゃないかと。

アミノ酸とウイルスの違いが分からない

ウィルスは　核酸がたくさんつながった糸
タンパク質はアミノ酸がたくさんつながった糸

チャック・ウィルソンは柔道五段の生き物。
理系は馬鹿だなあ。

>>246
細菌は細胞膜持ってるけど、ウィルスは持ってないんで
結晶化出来る。
だから、「生き物なん、鉱物なん？　なんで、ホタルすぐ死ぬん？ 」
って話になる。

巨大ウイルス＝ブルース・ウィルスは子持ちのオッサンなんで
やっぱ生き物やないのか？と上の記事は言ってる。

>>246
ないよ

>>243
>もちろん、区別が一般的になると、その区別をエンベロープでごまかすウィルスもでてきたけ 
>どな 

が、せいぜい

>>249
>巨大ウイルス＝ブルース・ウィルスは子持ちのオッサンなんで 
>やっぱ生き物やないのか？と上の記事は言ってる。 

初期の生命では難しかった自他の区別は、今のウィルスではついてるから、膜がなくても
生命と呼んでいいかもね

独自膜があってもミトコンドリアは生命じゃないし

ビールスって、ウイルスのことか？

アルファベットで書いてみましょう

>>251
ミトコンドリアは生命だろ。独立した生物じゃないというだけで。

ウイルスにも色々なタイプがあって一概にはいえないけど、バクテリオファージなんか見てると、やっぱり巧妙な生存戦略を進化させた独立した生物という印象を持つな。
独立した種としてギリギリ最低限必要な要素（遺伝情報）だけになって宿主細胞に潜伏とか、ある意味究極の進化ともいえる。

DNAやRNAのすべての乗り物につけられた≪固有名詞≫が「生命・生物」。
固有名詞の意味を定義しようとしても無駄。

あ、ミトコンドリアもね。

>>256
固有名詞という比喩が理解できない。
生物と生命はまったく意味の異なる名詞だし。

>>258
どうまったく異なるのですか？

国語のスレで聞いてこい

>>238
その時は統合するだろーさ。
生物自動車工学みたいな名前で。

カテゴリ分けなんて、現時点で便利な付箋程度の役割だよ。
でもあれば便利。

生物が車輪を受け入れるとは思えん

文系の定義付けは、趣味みたいなもん
意外と理系も同じようなもんかな？

趣味みたいなもんかは知らんが、
議論の際に言葉の定義付けが出来てないと混乱をきたす。

>>264
大学の教養で一番最初に聞いた講義で、一番重要そうに講師が言ってたのが、
議論するときに定義をきちんとするということだった。

日本史関係の名の知れた学者が何人も何年も、それぞれ別々な定義で
きゃんきゃん言い合ってたんだってさ。

パスツールが生命は生命からしか生まれないと証明した時が現代的生命観の最初じゃない？

炎はどうだ
ちゃんと代謝と繁殖をやってる

たんぱく質が生命からしか生まれないとか考えられてた時代もあったね

>>258
> 固有名詞という比喩が理解できない。

比喩じゃないよ。
例えば、鈴木さんとか山本さんとか、
そういう固有名詞を想起すればいいと思う。

DNAとRNAというものに仮に鈴木さんと名づけた。
その子孫たちはみんな鈴木さんを名乗っている。

その鈴木さんに当たるのが「生物とか生命（体）」という名詞。

そう考えれば定義はいらない。固有名詞は定義上の意味を持たないからね。

要するに「生物」というのは、鈴木さんや木村さんと同様の苗字、姓と考えればいい。

馬鹿文系は話に入ってくるな、邪魔だ
ここはお前らみたいなゴミの来る場所じゃない

>>266
それを言ってしまうと
宇宙誕生と同時に生命が発生しないと・・・
どこかに不連続がある
もしくは生命という定義が曖昧としか

この地球上の生命体にかぎっても、この地球上にこれまで発生したあらゆる生物は、
その親を遡れば、たった一つの個体にたどり着くのだろうか？
つまり、38億年ものあいだ、ゼロから生物が発生した可能性はなかったのか？

そうだとすれば、その子孫を共通の「姓」で呼ぶことができる。
姓＝生物という概念がとりあえず有効だ。

>>267
面白いかも。今度比喩に使わせてもらおう。
そういやハウルの(ryでそんなの居たな。

炎が生物だとしたら
盛んに星間物質を吸収している光り始める頃の恒星も生命で
成熟した恒星はまだ暖かい死体か

>>3
その生物ってのが自然にとっては厄介者かも
知れないぜ。ウィルス万歳の世界あると思うよ・・・

恒星はともかく、地球より非常に熱い惑星で
珪素や硫黄を主な構成物質とする生物がいても
おかしくないよな。

珪素くらいならあるかもな
ゲルマニウムは厳しいか？

万物の根源は火である
by ヘラクレイトス

エネルギーのことだな

考え方によっては「都市」もコンクリや鉄で出来た生物と見なせるって偉い先生が言ってた。

>>281
植物的な意味で生物かもね。時計や車は動物的な意味での生物。
その素材とその活動が依拠する生存環境が人類文明という名の生態系ってだけの話でね。

単なる言葉遊びというか言葉の定義の問題じゃなくて、
都市や生物に共通する構造なりメカニズムを見出せたら、
同じ方法論を適用できるわけで、そういう考え方にも意義はあるわね。

系統樹に絡まる蔦みたいな物のイメージだけどね
ウィルスの持つ毒性を早く弱める研究には役立ちそう

>>283
サイバネティックス？
てか、すでにそういう考え方はある。

以前から言われてるお話だけど、ウイルスは生物のプロトタイプなんだと思うな
元々はこの形でお互いの遺伝情報を転写しあってたのかもね

>>88
以前日本の学者さんの本で、その辺に触れてるのを読んだ事あるが
なんか、大体そんな感じだったよ

・類人猿より虚弱　・大きな前頭葉　・月一の壮絶な繁殖力
この辺はウイルスによる奇形化なんだろうな、とは思う

その後は淘汰先鋭化されて今に到ったのではないか、とかそんな感じの内容だった筈

>>287
・類人猿より虚弱
→ヒト上科（特にヒト科）全体がサル目の中では群を抜いて屈強で、ヒトも相当屈強な部類ですが

・月一の壮絶な繁殖力
→性成熟に16年以上かかり、妊娠期間が300日に達するのはヒト上科の中でも長いほうで、
　おおよそ壮絶な繁殖力と言うには程遠いものですが。

>>288
いや、育児中に出産できるのは、人だけが獲得した特殊能力と言っていい。
このため大型猿類は一世代で最大３、４個体しか生めない。

普通は育児中は生理さえ来ない生物が大半なのに、その制約がない人類は、
ぽんぽんぽんぽんと連年で、１０人を越える出産数さえ可能。しかも、
大型猿類にはほぼ無い、双子、三つ子、などの出産まで可能だ。

人類の能力で一番秀でているのは、この生殖能力かも知れない。

自然淘汰だけでは説明しにくい形態があるのをダーウィンも認めていたけど、
彼は性淘汰説に還元しようとした。
いや、ウイルス説も中立説も考えられるよってのが現代の総合進化学説じゃないの？

生物は工学の１部門だと思う。
時計や車は他の部門。

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1288548567/606

ネトウヨ連呼厨の正体は在日民団

292 名前： [ ] 投稿日：

生命の定義って何だろうね？
散逸過程だよって極論するとガイア仮説にまでいっちゃうけど、自己複製とかを絡めることが多いよね。

いまのところ、DNAとその子孫につけられた固有名詞という以外にないのでは？

ごめん。DNAの乗り物につけられた固有名詞の間違い。

古細菌、真性細菌、真核生物の個体をぽんと取り出した
　[生物]
を考えてもほとんど意味がないんだよね。
どの生物もとんでもなく限定された環境でしか生きていない。
物理的、化学的環境がちょっと変わっただけで”もの”に成り下がる。
　[生物、専用環境]
を見ないと生物を見たことにならない。

環境は生命と不可分で、あわせて生命現象だと考えたら、
電子計算機の中でしか生きられないという理由で人工生命を
生命に含めない考えは説得力が弱くなる

よう〜そこまで考えるなぁ。
物質というバックグラウンドがないとあかんのじゃないかね。
ここまで厳密に考えたこと無いから、自信はない。

>>12
お互いに特化した共生関係の生物なんかは片一方だけでは子孫を残せないわけだけど、それでも生物だろ？
ウィルスだって他に依存すればコピーは作れるわけだから生物としてもいいんじゃね？

生命とは｛DNAの子孫たちすべてを指す｝固有名とすれば、
集合の内包を事細かく定義する必要はない。

生物学者たちもウイルスを直観的に生物と思っているから生物学で扱うんじゃないの？

もし生物を化学反応の塊として見た時
星が生まれて燃えて最後に爆発するのと一緒で一種の物理現象だと言える
（ID論者はそこに自由意思が存在するとかなんとか言うが）

生物扱ってると、ウイルスにガツガツぶち当たるし、
多くの病気の原因になるけど、未解明の部分が多い
から、やってるだけじゃね？
培養もめんどいし、観察も電顕限定だから、
やるのは結構大変だと思う。

DNAやRNAの乗り物であるかぎり無視できんだろう。
分子生物学の否定になる。

まぁ、直感の話されても困るわな。

>>101
なんかいい話ｷﾀｧｰ

ライブラリもプログラム

>>262
モーターとスクリューは付いてるけどなｗ

>>300
>生物学者たちもウイルスを直観的に生物と思っているから生物学で扱うんじゃないの？

まあ、生物学者自身は「生命」の定義にこだわってないよなｗ
科学的に意味あることじゃないし

小さなウイルスってナノマシンみたいなんだよな。あれって絶対どこかで設計されたとしか考えられないわ。偶然にあんなのが出来るわけがない。

誰が偶然にできたなんて言ったの？

使徒だろ

偶然でなく必然的に生命は誕生した、地球と同じような環境なら
地球型の生命になるし、メタンの海の深海には別の生命が居るはず。

局所的な遺伝的浮動の話がいつの間にか偶然の話になる不思議

TPP参加するとモザイク無くなるとかしない？

すごい誤爆( ﾟдﾟ )

非関税障壁で攻めさせればおｋ

どっちでもいいわ
権利を認められてるのはペットくらいなもんで細菌やらがどうなろうとね

けどさ、ウイルスって、めちゃくちゃロボットみないな形してるよな。直線的だったり、まるで宇宙船を小さくしたような人工的な形。これは他の星から飛来も考えられるレベル。

DNAやRNAの子孫たちの固有名が生物だとすれば問題なし。
そういう路線で生物学はウイルスを扱ってきたんだし。

もしもウイルスが生物じゃないってことになったら、
生物学者はウイルスに関する研究を物理学者や化学者に譲るのか？

>>314
TMV (タバコモザイクウイルス)の話かと思って、素直に読み流してしまったw

「よくできた機械部品は生物と見分けがつかない」

…というＳＦに興味ある人は、ぜひ読んでほしい↓
Robert Charles Wilson / AXIS (邦題: 無限記憶)
http://www.amazon.co.jp/dp/4488706053/
一言で紹介すると、車輪や歯車やネジが空から降ってくる話

「生物」という名称も「恐竜」とか「ライオン」と同じ名称だと思えばいい。
DNAやRNAの乗り物たちにつけられた固有名詞の拡張版。

有機物と生物の境界がどこにあるかってことだな
ぶっちゃけ生命現象は触媒反応だろ

最近ビールスとは言わないのね

ヴァイルスとも言わない。

バイオハザードみたいなゾンビ菌そろそろ出来てもおかしくなさそうだな