【生物】西湖で「クロマス」と呼ばれていた魚　クニマスであると判定　DNA鑑定で確認／山梨県水産技術センター

>>166
ふつうに読める。
「クニマス断定に専門家から慎重論　山梨県で魚類学会公開講座」
でぐぐってみれば？

>>161
>>162
情報があまりに足りなすぎるから第三者の推論じゃそこまで言えないよ
160のリンク先みたらわかるけど、全国７箇所の湖から「外観がクニマスに似ている（要はヒレまでまっクロい）ヒメマス」がみつかってる、とある
しかも同じヒメマスでも幽門垂の数などに幅がある（要は環境によってかなり簡単に差がでるということ）ことも新たに指摘されているんで、中坊教授が西湖のクロマスをクニマスと断定した根拠がちょっと薄くなってきてる

もともと田沢湖の国鱒自体ほとんどまともな学術的な研究もされてない内に絶滅しちゃったから、のこってる只の文献との比較だけじゃあそう簡単に判断できないだろう、ってのもまた理のあることなんだわ

要は、もっと色々研究してからにして、今の段階で完全断定はやめましょうってことだな

ヒメマスが環境によって国鱒のような外見的特長＆生態系を持つものができる可能性がでたわけだから、その辺りの研究は必須だろう
全国各地でのさまざまな個体での比較検討が必要になってくる話しだし

マクロススレまだ残ってたんかｗ

>>166
頭の固い人には有りがちだよね
「Ａ」を探してる人がいて
「a」と言う特徴があったら「Ａ」と記憶してる人がいるとする
「a」という特徴が無かったら「Ａ」じゃ無い
ここで考え終了
じゃあこの「Ａ」に似てるけど「a」という特徴の無い物体はなんなの？というふうな考えが出ない

>>168
160のリンクも見たが「要はヒレまでまっクロい」なんて書いてない
ヒメマスには少し黒っぽいのもいるんだけどそれをクニマスに似ているといってるもよう
そしてもともと幽門垂の数は新たに指摘されたわけじゃない
ヒメマスは67〜94と個体差があることがわかってる
クニマスの場合46〜59と言われていて
今回の件ではこの46〜59が
もともとヒメマスの個体差がでかいんだから出る可能性あるんじゃないの？
っていうちょっと変な話

>>170
ヒメマスの幽門垂の数の範囲67〜94ってのもそんなに確定的な数字じゃないのかも
そもそも基準とした67-94っていうのが阿寒湖以外の、移植された日本全国のヒメマスの統計での数字なのか？っていう疑問がわいてくるね
環境やなんやらで数値がそんなに変わってくるものなのかってのも知らんけどもｗ
もし環境で変わるものではないのなら、中坊教授がすぐにそう反論して論破できるはずだしな

>>164
ホルマリン漬けはあるけど、
それだとDNAが破壊されて検証不能らしいよ。

>>162
その西湖のヒメマスにしたって、西湖に移し入れられたのはつい最近の事なんでしょ？
生物学・進化論的タイムスケールで言えば。

だから杉山教授の説に立つとしても、それはそれでスゴイ大発見になるのでは？
たかだか百年程度で亜種が誕生して、今まさに固定化しようとしている、
生物の進化、種の誕生の模様を人類が初めて目撃してる、とうう事になるのだから。
早いとこ論文に纏めて国際的な場で発表すべきだと思うな。
日本のダーウィンになれるかも。
世紀の大発見、国民栄誉賞間違いなしぢゃ(^^)v

>>171
http://www.kyoto-up.org/archives/1271
西湖のヒメマスは毎年阿寒湖から取り寄せて放流してるから
阿寒湖のヒメマスの特徴と西湖のヒメマスを比較して差異がみられない事を確認して
そのうえで「クニマス」と目されているサカナを比較すると明らかな差異があったとしてるわけだわ
ただ教授自身もサンプル数がすくないからこれで正しいのか不安は残ると言ってるようだし
今後研究が進むといいよな

>>172
ホルマリン標本からDNA抽出できるらしい。
貴重なクニマス標本を破壊することになるが、試す価値はあるだろうな（もうやってるかもしれないが）。

水産総合研究センター 西海区水産研究所
「ホルマリン固定標本からのＤＮＡ抽出法と種判別への応用」
ttp://snf.fra.affrc.go.jp/seika/snf00/snf00004.html

スレタイ見る度に、クロマスをマクロスに空目してしまう。

>>175
それ、他スレでもあったけど
そのページに書いてある通り、

>ただし、ホルマリン標本を用いて制限酵素断片多型による種判別を行うためには、生あるいは冷凍の成魚を用いて予め判別のためのデータベースを構築し、複数の制限酵素及び領域を用いて解析を行うことが必要である。

とのことで、残念ながらむりぽ

>>177
標本からPCRでDNA断片が増幅できるなら、クニマスのミトコンドリアDNAの塩基配列が決定できるかもしれない。
これと、ヒメマス、クロマスのミトコンドリアDNA配列を比較して、三者の系統図から近縁関係が判定できる。

そうだな。絶対とは言えぬまでも、おそらく高確度で判断は出来ると思う。

どんな味だろ

ああ、そういや食うという判断方法もあったなｗ　食えば何か分かるかもしれんぞｗ
もちろん、当時の味を覚えてる奴などいないだろうが、ヒメマスとの明確な味の差
があれば面白いし、それだけでも新種の補足事項にはなるｗ

新種の補足じゃなくて別種のと言ったほうが良かったな、まあわかるだろうけど

秋田のクニマスは美味かったっていうけど、山梨のクロマスは地元の人に不評だったんだろｗ

産卵後の痩せた個体なら不味くてもしょうがないのかな？

>>183
黒いから不味そう、という思い込みで、誰もまともに食用しようと思わなかったらしい。

この際美味いか不味いかは別な話だけど、ヒメマスの黒いのを食って不味いとしてただけなら意味無い
だいたい他の地域ではすべてクロマスはヒメマスの黒い奴であって、クニマスでないのだからな。
少なくとも、日本中のクロマスは殆ど不味い、そうでない可能性があるのは西湖のクロマスだけ、
それにクニマスであるクロマスだけだ。余所の知識で判断するなら食う前から不味い決まってる

ヒメマスが黒くなったのて（婚姻色で？）そんなにクニマスそっくりになるのかな？
ヒレまで真っ黒に…

>>186
ttp://www.env.go.jp/park/shikotsu/photo/view.php?l=43
ヒメマスの婚姻色はこんな感じ
黒くもなるんだけど赤くもなるんだよね

クニマスは婚姻色で赤くなるのかどうかわからんが・・・

新種だったら、名前はクロマスか、さかなクンマスか？

婚姻色っていうより、マスがサビた状態に思われてたのかな

さかなクンさんがちいい人そう

>162
>西湖のクロマス＝クニマスだと面子が立たない
>クニマスの直接証拠（ＤＮＡ）が残ってないのをいいことに西湖独自の亜種の可能性とか言ってるわけ

その人と同一人物かわからないが、国鱒スレで前、同じ事と言って暴れてたね・・・
斑点、幽門数、ひれの黒さ、形を並べたってて国鱒とは別もんだとか言ってたけど

国鱒専門外の人でも1000年万年単位なら分かるが、たった50年100年ていどでそこまで変異することはありえない

ようは昔ながらの考古学者みたいに、科学的根拠に基づかない事を言ってるんだよなぁ・・・
別の湖に入れても、別の水槽に入れても50年1000年程度では国鱒は国鱒

とりあえず、鑑定できなかったことにごめんなさいぐらい言わないとな・・・この人は


【社会】秋田県立大客員教授「ヒメマスの一種かも」　西湖「クニマス」断定に専門家から慎重論　山梨県で魚類学会公開講座★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1342447007/

↑ここまで書いて気付いたが、こいつまだ暴れてたよ・・・・

さすがに、本人とは思いたくないが、関係者や親しい人間である可能性はあるだろうなあ
反例が本栖湖しかないなら、証拠としては弱いし、補足事項ですらあるのに、
すぐにでもひっくり帰るような状況なのに必死すぎるんだよ。

>>1もそうだけど、
クニマスはさかなクンさんが捕まえた（見つけた）って事にしたほうが都合が良いのかね。
俺は何だっていいけどさぁ、
記事を書いた奴だって詳細は知っているだろうに。

>>188
西湖のクロマス、サイクロンマス

>193
>俺は何だっていいけどさぁ
嫉妬っすか？

>>194
サイコクロマスってのも、SFちっくで好きだな。

>>191
日本中で、国鱒と判断されたとしても、その人だけは認めないよw
村山の天覧試合ファール(自称)みたいなもん。

http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120715/k10013598791000.html
本栖湖にクニマス交雑種の魚
7月15日 0時33分

おととし、山梨県にある西湖で見つかった「クニマス」とみられる魚をテーマにした市民講座が、山梨県笛吹市で開かれ、
京都大学の研究グループが富士五湖の１つ、本栖湖でクニマスとヒメマスとの交配でできた可能性のあるマスが見つかったことを明らかにしました。

この市民講座は、日本魚類学会が開いたもので、クニマスについて研究を続けている各地の大学教授などがこれまでの研究成果を発表しました。
この中で、京都大学の中山耕至助教は、富士五湖の１つ、本栖湖のマスを調べた結果、２匹がクニマスの遺伝子を持っていたことを明らかにしました。
このマスは本栖湖の漁業者から提供されたもので、クニマスとヒメマスとの交配でできた可能性があるということです。
同じ研究グループで京都大学総合博物館の中坊徹次教授は、「本栖湖で見つかったマスは交雑した種類の可能性が高い。なぜ交雑したのかはわからず、引き続き調査が必要だ」と話しています。

本栖湖にもクニマス？　山本氏　遺伝子解析で交雑痕跡　山梨
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120721-00000024-san-l19
　絶滅したはずの秋田県・田沢湖固有淡水魚「クニマス」が、富士五湖の西湖（富士河口湖町）で生存していることが
京都大の中坊徹次教授らの研究で一昨年明らかになったが、同じ富士五湖の西端、本栖湖（同町）でもクニマスがいた可能性が極めて高いことが、
本栖湖のヒメマスＤＮＡを解析した水産総合研究センター（栃木県日光市）の山本祥一郎氏の研究で分かってきた。

　本栖湖には西湖と同様に遊漁用にヒメマスを定期的に放流しているが、
クニマスも昭和初期に田沢湖から湖底深度がある西湖と本栖湖に移入された記録があり、
本栖湖にクニマスが生存している可能性はある。

　山本氏は平成１５年と今年の２回にわたり、本栖湖で計約８０匹のヒメマスを採取して遺伝子を解析した。
特に母魚からのみ子に伝えられるミトコンドリアＤＮＡに注目した。
山本氏によると、国内のヒメマスの遺伝子は「Ｈａｐ−１」タイプ。
しかし本栖湖のみ「Ｈａｐ−１」のほかに「Ｈａｐ−２」「Ｈａｐ−３」の特異なＤＮＡタイプを持つ個体を確認した。

>>200！

199の続き

本栖湖へヒメマスが導入された経過を調べたところ、大正６年に青森県・十和田湖から移植され、このＤＮＡタイプは「Ｈａｐ−１」。
その後、各地からヒメマスが移入されている。だがこれらのヒメマスはいずれも「Ｈａｐ−１」タイプ。
山本氏は「本栖湖のヒメマスは日本のヒメマスのどこの集団にもない遺伝子を持つ。昭和９年に田沢湖から本栖湖にクニマスが移植された。
今回確認した『Ｈａｐ−２』『Ｈａｐ−３』のＤＮＡタイプがクニマス由来なのかは現時点で実態を明らかにすることはできない」と話す。
だが別の研究者の調査で、本栖湖で採取したクニマスに似た２体の核ＤＮＡがヒメマス８割、クニマス２割との構成比率を示した結果もある。
山本氏は「『Ｈａｐ−２』がクニマスだとすれば交雑が進んでいる証拠。本栖湖には過去さまざまな系統が移植され、異なる系統間で交雑が
進行していることは確かだ」という。
さらに山本氏は「西湖のクニマスのＤＮＡタイプとの異同を確かめておく必要があるが、ヒメマスと交雑して混じり合うことなく、種として
独自性を保ってきた西湖のクニマスとは異なり、本栖湖ではさまざまなレベルで交雑が生じた。『Ｈａｐ−３』が何者なのかも分かっていない」
と話し、このため西湖のクニマスの独自性を維持する方法として「本栖湖のヒメマスを西湖に放流することを避けるべきだ」と忠告する。

「本栖湖のヒメマスを西湖に放流することを避けるべきだ」
↑※超重大事項。

■ホルマリン固定標本からのＤＮＡ抽出法と種判別への応用
http://snf.fra.affrc.go.jp/seika/snf00/snf00004.html

本研究の成果は、博物館等に保管してあるホルマリン標本からの簡便なDNA抽出法として利用することができる。
また、将来的には標本を浸漬してあるホルマリン溶液中の微細組織からのDNA抽出も可能となると考えられる。
さらにはホルマリン標本のみならず、卵や稚仔魚等の微小個体からのDNA抽出にも応用することができる。
ただし、ホルマリン標本を用いて制限酵素断片多型による種判別を行うためには、生あるいは冷凍の成魚を用いて
予め判別のためのデータベースを構築し、複数の制限酵素及び領域を用いて解析を行うことが必要である。

つまり、クニマスのホルマリン標本、西湖のクロマス、各地のヒメマスが揃っているので、クニマスのDNA判別も
可能となる余地はあり、これにより完全決着する場合がある。

>>202
>>175

>>202
>>予め判別のためのデータベースを構築し、複数の制限酵素及び領域を用いて解析を行うことが必要
無理
あらかじめデータベース構築ってなってるから

あと京大に最近（２００４年？）あることはが認された９匹のクニマス標本が
アルコール標本と言う話があるが・・・だれか確認できないか？

確かに残ってないが西湖のクニマスをそれだと仮定し、比較検討する事である程度の確度で
可能性が高いとか低いとかぐらいは言えるんじゃね？

日本中のヒメマスのDNAと比較して、分科時期を特定したら、ヒメマスの最近の突然変異種かどうかわかるだろ。

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>>168
今の段階で完全断定はやめましょうってことだな

っていう意見が強調されすぎて「間違いだろ！目立ちがり屋め！」
と聞こえるのがいささか理解に苦しむ。

まあ杉山は死ぬまで今の段階で完全断定はやめましょうって喚き続けるだろうなｗ

DNA鑑定がなかった時代なら○○研究の権威がそう言ってるんだからって事で
テメエの気に食わない研究成果を握り潰すこともできたんだろうが、
生憎時代は変わったんだよ、老害ｗｗｗ

DNA比較すればヒメマスと

もう、比較したじゃん
本栖湖にはヒメマスとの交雑主が居るみたいだから
それを西湖に連れてくるのはやめておきましょう、とか

１つ謎が。
各地のヒメマスは、琵琶湖のアユのように明治時代位に元々、阿寒湖から採取されたものと聞いていたが
百年位で変異するものなの？それとも、元々の阿寒湖のヒメマスの個体差が大きかった？
それとも各地の湖のサケマス科の魚と交雑してそれぞれの湖のヒメマスが出来上がっていった？

いや、１の話はクロマス交雑で話がついてるんじゃね
１００年で変わるわけも、そこまで個体差もない

これは、クニマスではない。

マクロスに見えた

超時空淡水魚クロマス