【古生物】ジュラ紀の大型恐竜、考えられていたほど重くなかった　ギラファティタンは80トンではなく23トン／英米研究

2億年前の大型恐竜、本当は重くなかった 英米研究
2012年06月07日

【6月7日 AFP】ジュラ紀（2億年〜1億4500万年前）に地上を闊歩（かっぽ）していた最重量級
の恐竜が、実はこれまで考えられていたよりバス6台分ほど軽かった可能性があるとした研究
論文を、英米の研究チームが6日、発表した。

　チームが新たな計算法で体重を算出したのは、大型の草食恐竜、ブラキオサウルス科の
ギラファティタン（Giraffatitan brancai）だ。鼻から尾の先までの長さは25メートル。キリン
のような長い首を持ち、木の上の葉を食べていたと考えられいる。これまでの推計では最高で
80トンの体重があるとされていた。

　だが、新たな体重推定方法に基づいてチームが算出した推定体重は比較的、軽い23トン程度
だった。

　この新たな計算方法を適用すれば、他の種の恐竜でも、これまで想定していたよりも体重は
軽くなるという。

■皮膚と骨から体重を推定

　AFPの取材に応じた英マンチェスター大学（University of Manchester）のビル・セラーズ
（Bill Sellers）氏によると、チームが用いた新たな計算法とは動物の皮膚と骨が密着する割合から
全体の体重を推定・算出するものだ。バイソン、ラクダ、ゾウ、キリン、ウマ、ヘラジカ、
ホッキョクグマ、サイなど大型ほ乳類14種の骨格を用いて考案した。

　これにより現代の哺乳類の体重は、皮膚に覆われた体積より約21％多いことが判明。この手法
を恐竜の骨格に応用した。

　ほ乳類は恐竜とは遠縁ではあるが、動きなどの仕組みは4足歩行の恐竜とほぼ共通していること
から、同じ測定方法を恐竜にも応用できるとセラーズ氏は説明した。

　これまでは、美術家が作製した恐竜の復元彫刻を水に沈めて体積を測る方法などが使われて
いた。だが、この方法で求められた体重は、ある程度美術家の芸術的な解釈に依存せざるを
えないという不安があった。このため、セラーズ氏らは、主観性を回避できる客観的な算出方法を
考案したかったのだという。

■生物研究の鍵を握る「体重」

　生物学者にとって生物の体重は、その動物の生き様――寿命や敏しょう性、食べていた食物の
量などを判断する非常に重要な鍵となるものだ。

　今回の研究結果についてセラーズ氏は、ブラキオサウルスほどの誤差はないとしても「過去に
算出した恐竜の推計体重は、みな重すぎる可能性を示唆している」と語った。(c)AFP

▽AFPBB　http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2882396/9064667?ctm_campaign=txt_topics

▽画像　独ベルリン（Berlin）の自然史博物館（Museum of Natural History）に展示された
ブラキオサウルスの骨格標本（2007年7月10日撮影、資料写真）。(c)AFP/DDP/MARCUS BRANDT
http://c3scs.jp.s-msn.com/article/images/20120606/19632a4c-644f-49ca-8f8c-6838ead61454_n.jpg

▽マンチェスター大学のニュースページ
Dinosaurs lighter than previously thought
http://www.manchester.ac.uk/aboutus/news/display/?id=8354

だって骨格は軽量ジュラルミンだし肉は発砲ウレタンだったんでしょ

ウルトラマン　3万5千トン
ゴジラ　2万トン

またレスの付かない古生物スレの誕生か！

ギラファティタンとはブラキオサウルスのアフリカ産出種の別名。
一部の学者がブラキオサウルスとは異なる独自属とみなした為に
ギラファティタンという名前が付いている。

ちなみにブラキオサウルスで頭部込の全身骨格が出ているのは
アフリカ産出種だけなので、一般的に馴染みのあるあの復元図は
実質ギラファティタンのもの。

>>4
解説トン

＞復元彫刻を水に沈めて体積を測る方法などが使われていた

アナクロな方法を使ってるなｗ

ギラファティたん

>>6
単純に体積を計るだけであるなら、むしろ現代でも有効な方法。
ただ>>1にもあるように、復元次第によって体積が左右されたり、
どの生物の密度を基準に計算するかで結果がまちまちだった。

従来ブラキオサウルスは80〜130tという重めの推定値だったが、
これはワニを参考にした値で、鳥を参考にすると35〜55tになる。
今回の研究結果でさらに軽くなった。

>>6

＞復元彫刻を水に沈めて体積を測る方法などが使われていた

アナクロというより、まったくの出鱈目。およそ、科学の名がつくような実験じゃない。

自分の女房の体格と体重で想定すれば正解がでる

>>10
同じ骨格で20代から倍になってるんだぞ！！

つまり、今迄考えられていたよりももっと機敏に動けた可能性が高いわけだな

ぎらふぁてぃタソ

>>9
それを非難してより正確な復元のために骨の詳細や他の生物の解剖学的特徴を探ろうとしたのが解剖屋、
その古いモデルを鵜呑みにして運動モデルつくったあげくこの生物は動けないから環境が今と違った
とか言い出すのが元々機械屋だった類の物理屋。

なぜか後者の方が科学的思ってる奴が多い残念さ。
正確な観察なくして立てた理論の計算なぞ科学では無意味だろうに。

今までのみつもりが重すぎだったならば、巨大な恐竜が浮力に頼っていた仮説なんかが見直される。
80トン→23トンの重量軽減だと、1/4程度に体重が減っているわけで、もう別の生物として完全に見直されてもおかしくないんじゃないだろうか。

俺も一昔前の話は重すぎると思ってはいたが、80が23とか1/3も無いわけだが、美術家センスで語るにしては
極端に軽すぎる。骨格そのものは変わってないのに、体重80キロの人がどうやったら23キロになるのかと

80キロだと身長185ぐらいか、これが23キロとか鳥体質にして、肉付けをどうにかしたところであり得ない、
マジで骨と皮だけにしないと無理だろ、少々極端に過ぎる。

重力制御装置がついていたんだよ

>>16
ヒント：立方体の一辺の長さが倍になったとき、体積は何倍になるでしょう？

逆だよ　人間は１８０キロあると思ってたら６０キロだった　という話

>>18
いやお前が実際に80を23トンにした復元模型を作り、実際にも、計算上も実証してから
その戯言を言うべきだろうよ

アフリカ像が最大で7〜8tぐらいだったかな
陸上を素早く動き回るならこれぐらいが限界だろう
23tならゆっくり歩き回ることは可能か

よくわからんが、肉の密度考えれば最初っからそんなに変な数字でてこないんじゃないの？？？

これなら翼竜もちゃんと飛べそうか？

体の表面積がデカいから
そんなに軽ければ強風が吹いたら飛ばされそうなんだがw

>>11
お前の嫁はアメリカ人かよｗ

ブラキオサウルス（ギラファティタン）の骨格を見れば分かるけど、
どう見てもゾウ10体分には見えないんだよな。
その上鳥類のような気嚢があったとすれば、20t台はありえる。

>>16
同じ容姿、密度の動物で80tから23tはありえないかも知れんが、
容姿（肉付き）が変わって、体組織密度も半分に変わってるから、
別におかしくない。

>>24
今までが重すぎだった。

昔は恐竜＝半水棲という説があって、それ故に密度モデルとなる
生物も、半水棲でかつ系統的に近いワニが参考にされていた。
でもこれは陸生動物としては重過ぎる値になる。

今は系統的に近くて陸生の地上性鳥類が参考になっている。

２３トンの生物が４本足で地上を歩く、って可能なの？

>>15
>巨大な恐竜が浮力に頼っていた仮説なんかが見直される。
水中説なんて元々否定されてるだろ

>>28
アフリカゾウはずっと小さい体格で最大10t
陸上で過去最大の哺乳類インドリコテリウムは15〜20t
これらに比べて恐竜は大きさの割にとても軽かったのは確実
ダチョウとかも全長230cmで体重130kgとかとにかく鳥類ってのは軽いもの

>>28
計算上では100tでも問題ない。

ただブラキオサウルスですら23tでは、ブルハスカヨサウルスや
アンフィコエリアスとかの重量級も100t超えないんじゃないかな。

>>30
>>31
THX！です

＞ダチョウとかも全長230cmで体重130kgとか

おいその生物の体長の大部分は細長い首と足だろうが

>>33
恐竜もやたら長い首と尾を備えている種が多いのは確かだよ

>>31
>ブルハスカヨサウルス

そいつはまず全身骨格見つけるのが先だろw
局部肥大ということもありうる
他の竜脚類より前脚長いブラキオサウルス類なんて仮に前脚の化石だけが先に見つかってたら
実際よりかなり大きな体に推定されてただろうしな

>アンフィコエリアス
こいつはまず実在を疑おうよw

今まで恐竜の体重は疑問に思ってた
ブラキオサウルス８０ｔ、ディプロドクス１０ｔって
おかしいだろ

この分だと、同じブラキオサウルス類のサウロポセイドンもせいぜい45tって事になるかな？

だがティタノサウルス類だけは、本当に重そうなんだよなあ

ところで、最近では白亜紀後期の恐竜が思いのほか重かった事が分かってるんだよな
筋肉の量が従来想像されていたより遥かに多かったとかで

体の長い竜脚類が実は予想より軽く、平凡であまり長くなくて角もなくて今ひとつ面白みを欠くとされがちな
鳥脚類が、意外に5〜8tくらいあった、なんて事になってきた
鳥脚類はミイラ状態の死骸が発見されているので、それからの復元だと重くなるんだよな

>>19
同じ人間の骨格でもデブもいれば痩せてる人もいるから、生前の姿の完全な復元は難しいな。
アメリカ人の骨格を肉付けしていてっても、生前の姿が体重300kgを超えるデブだったとは予想できまい。

>>38
そこまで太ってると逆に骨が歪んだりしてて想定できたりしてw

>>37
最大級のティタノサウルス科恐竜であるアルゼンチノサウルスの間接には
アルゼンチノサウルスにしか見られない巨大な体重を支えるための構造があるらしい。

アルゼンチノサウルスに近い体重の恐竜がいたのなら
それらの間接にも似た構造があって然るべきなのに、それが無いということは
アルゼンチノサウルスは他の大型竜脚類と比べても断トツの体重だったのかもしれない。
ガチで100ｔくらいあったかも。

だから言ったろ、恐竜は全部鳥なんだよ。

>>41
まあワニを基準にするよりも鳥を元に体重計算した方が良いって事は確かだな

>>26
> 同じ容姿、密度の動物で80tから23tはありえないかも知れんが、
> 容姿（肉付き）が変わって、体組織密度も半分に変わってるから、
> 別におかしくない。

結局何が言いたいのかよく分からないんだが、23はあり得ないと言っておいて
別におかしくないはおかしいだろうに。

だいたい俺も40トンならこんなことは言いはしない。３２，３でも言わなかったろうが、２３はあんたと同じく
あり得ないと思ってるよ。

>>43はアホか。

>>44
矛盾を指摘されると、いきなりそれか。
アホはお前だ、クズの素人め。

矛盾も何も、人の書き込み真面目に読んでないだけじゃないの。

鉄製と思われる物体（絵画でしか見れない）の重さを復元しろと
いわれて、いろいろな人に復元をさせたら、誤差は出たとしても
最重と最軽で3倍も差は出ない。
だが、実際はその絵よりも細く、しかもアルミ製だと分かったら、
重さの推測は従来歳重の3分の1以下の推定だって出るだろう。

それともまさか、ワニと鳥の体組織密度は同じと思ってるのか？

もちろん、ワニと鳥が鉄とアルミなみの差があるなら、あんたの言ってるとおりだろうさ

最近素人に突っ込んで、反論されると逆ギレするのがいるな
それでも素人より頭良ければいいけど、どうもバカっぽい

ふ〜ん

いきなり切れてるのはアホとしか言わない素人の方なんだが、48は池沼かな

ワニと鳥の体組織密度が同じならワニにも翼をつければ空を飛ぶように・・・なるわきゃねーだろ

ワニと鳥では密度に倍くらい違いがある。
元復元に5割の誤差があれば軽く3倍は変わってくる。

というか、恐竜の重量を推定するにあたって、ワニと鳥の密度の
差は古生物好きなら結構有名な話だが、それを知らんのに毎回
ケチつけてるのかｗ

というか、この調子ではおそらく>>8も理解してないんだな。

>>52

知ってるから40トンならとか３２，３でも、と言ってるんだが

よくそれで人にアホとか読んでないとか言える物だが。
あと、鳥と言っても、ペンギンやダチョウなど飛べない鳥はそんなに差はない、お前ならそのぐらいは
しってるんだろ、なのにそれを言わないとか、フェアじゃないね。

いずれにしても23トンは、復元モデルとやらを見てからでないと話にならんね。見てもならんかもしれんが。

>>53
基本的なことは小学校低学年からしってるがな、コロ助の科学質問箱読んでたからなｗ
もちろん、その後もその手の本で基本的なことは知ってるし、読んでるから。

カルシウム少ない人だ

>>54
コテなんてついてる時点でコイツが現実世界で誰にも相手にされない
かまっちゃんのアホだとわかるだろw

未だにワニやトカゲのイメージで脳内再生されてる人が多いんだろうが
恐竜ってようするにデカイ鳥だからな
ダチョウが巨大になった姿とか想像すればよい

日本ってこの手の研究結果、あんまりないよな…

方法間違ってるだろ
やるなら鳥かワニから計算しないと駄目じゃね？

筋肉の出力が違ったとか無いのかね

25ｍで23ｔというと比率的に2.5ｍで23ｋｇということになる。
かなりスリムだよな。

大型の生き物は相対的に軽くなる傾向があるから、
そういう比率で出しても意味が無いかも。

>>63
ほんと？

どちらかと言うと大きくなると二乗三乗の法則で体重を支えるために
骨格や筋肉が相対的に発達して重くなりそうだけど

二乗三乗の法則で重鈍化していく方向と
中身スカスカ化に行く傾向の両方があるわな
オニヤンマなんかも相当スッカスカで
腹部に中身が詰まってるのは産卵期前くらい

まあ重たい方がおもしろいから重たく言ってきたんだろ
恐竜だけじゃなく動物の大きさ重さの水増し疑惑は昔からあったよ

むしろアフリカゾウの10tてのがいかに重いかって事だな
ティラノサウルスなんか2t程度だぜ

ティラノ２ｔはないでしょｗ
軽めの見積もりでも３〜４ｔあるよ。
これも最近の見積もりだけど、もっと新しい研究では
逆に従来考えられていたより重かったと見積もられている。

これは何体かの骨格標本をレーザースキャンで調査した結果だけど
例えば「スー」の体重は９ｔを超えていた可能性があるとされた。

アフリカゾウも平均では５ｔくらいだから
あるいはティラノサウルスはアフリカゾウより一回り大きかったかもしれない。

>>63
各恐竜の重さを求めて書き込んでくれ

http://blog-imgs-46.fc2.com/k/a/n/kankenkin/koumoto_ichizoku.jpg

これが少女時代をごり押ししてる河本の家系か

これで重力変動説信者も絶滅するだろうな
良かった良かった

昔は地球の自転速度が速かったから、
赤道付近では重力加速度が減って今よりも軽く動けたはずだしね。

【エネルギー】理論上カルノーサイクルで動作可能な波動エンジン（熱音響機関）を開発　300度で18%のエネルギー回生　発電や冷却が可能
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1339101547/

恐竜スレばっかり探していると、カルノーサイクルがカルノサウルス類とかに見えてくる

>>72
orz

>>64>>65
竜脚類は大型化するに従って、骨の構造が強度を出来るだけ
保ったまま薄くなっていく（断面が工字型の鉄骨に似ている）。
だから全長が2倍でも重さは単純に8倍にはならない。

こういう傾向は他の恐竜にもある。
比較的頑丈路線のティラノサウルスですら、骨はスポンジ状。

小錦が10kg痩せましたくらいどうでもいい小ネタ

>>75
筋肉もあるでしょ

>>77
おそらく筋肉も（気嚢を挟むとかして）軽量化してると思うけど、
化石じゃ分からないからね。

>>75
大きいものと小さいものは構造が異なるのは、むしろ当然のことだと思うね。
スケール効果的に、あるサイズで妥当な構造を相似形で拡大または縮小すると、非合理な構造になる。
だからアリンコの脚は細くて横に広がってっても平気、ゾウの脚はぶっといのが真下に向かっている。

>>78
ケンタッキフライドチキンとかで売ってる鶏の足を参考にすると、腿の部分は肉が付いていて、膝から下は骨と皮で腱だけで支えてるってパターンかもな。
鳥は翼使って空飛ぶから胸の筋肉がマッチョだけど、空を飛ばない恐竜だと胴体部分の筋肉は腰の骨を中心に腱で全体を吊ってるだけで筋肉も殆ど付いてなかったりしてな。

>>59
国内にほとんど現物がないからね

恐竜の情報はころころ変わりすぎてゴシップ誌と同じ扱いにするべき
遺伝子による復元が可能になる時代までオカルト扱いでいいよもうｗ

>>82
今から30年前はティラノサウルスはゴジラと同じ姿勢で直立して尻尾を引きずって歩いていると思われていたからな。
30年前の人間に「恐竜は毛が生えていて鳥に近い生き物だったんですよ」と言っても「は？恐竜が鳥な訳ねーだろ」と馬鹿にされただろうな。
現在から30年後には今の有力な学説も鼻で笑われてるだろうよ。

>>83
学術的には実際には30年前にもう違うと思われてたけど、
そういう風に報道する一般向けのメディアがあんまりなかっただけだったりする。

うちにいる恐竜の体重は２キロだが何か？

>>85ニワトリ飼ってるんですか？

ウルトラマンは40mで２万トンだけどな。

＞これまでは、美術家が作製した恐竜の復元彫刻を水に沈めて体積を測る方法などが使われて
そんなやり方だったのかw

>>87
3万5000tだ。

単純に当時の重力が低かったんじゃないのかねぇ？
月が今より近くにあって、その引力の影響とかは？

子どもの頃読んだ、恐竜のひみつとか今読んだら、終わってる内容だなｗ

基本的な流れや内容はいかにも当時の子ども向け科学マンガ風で良いのだが、
ブラキオは水中にいるわ、恐竜は昼まで身体を温めてるとか、ヒプシロが木の上にいるとか、
プラテオが竜脚類の祖先とか、デルタテリジウムが現哺乳類の代表的先祖であるかのように書くとかｗ

あの内容を今ここで書こうものなら素人辺りにお前はしね、とか確実に言われそうｗ

実は空気ﾃﾞﾌﾞか(´･ω･`)

>>90
それじゃあ月が地球の反対側にある場合はどうなるよ。

>>91それ俺の恐竜イメージだわｗｗｗ
ブロントザウルスとかトラコドンの世代

潮の満ち引きは反対側にも起きるから大丈夫とか言いそう

>>94
> ブロントザウルスとかトラコドンの世代

トラコドンとか何年ぶりに聞いたかな。カモノハシ竜だっけか、懐かしい。

「the animals had almost exactly 21% more body mass
　than the minimum skeletal ‘skin and bone’ wrap volume」
というのが研究の要点なんだから、

「動物の皮膚と骨が密着する割合から全体の体重を推定・算出する」
「現代の哺乳類の体重は、皮膚に覆われた体積より約21％多い」
という >>1 の表現は誤訳だな。
骨格を覆う最小形状の体積に対して現生哺乳類の現実の体積は1.21倍だから、
恐竜の体積も、骨格を覆う最小形状の体積の1.21倍だろう……という論理。

minimum skeletal ‘skin and bone’ wrap volume というのは、
仮想的なシャボン膜を骨格に被せて空気を限界まで抜いた形
の体積と考えてよかろう。

７４年頃、恐竜は恒温動物だったらしいってマガジンに新説として載ってたよ。
鳥と恐竜は近縁らしいってのも７５年頃に理科の教師に習った覚えがあるし。

そもそも当時の重力が今と同じだったとして、理論的にあのデカさの生き物は存在出来たのか？
翼竜も出来るのはグライドだけだとして、高い所から降りた後に山（崖）登りするのか？飛んでない時間のほうが遥かに長くなりそうなんだが!?
それに、木も今よりも遥かに高いものもあったんだろ!?水を上まで運べたのか？

75年のタイムボカンOPだと竜脚目が水棲扱いなんだよね
…時代を感じる
http://www.youtube.com/watch?v=YK3JIaat9NU#t=54

タマゴン

>>99
恐竜はデカいのが目につきやすいだけで大半は小型だし大型のも>>1の通り軽かったんだよ
鳥やコウモリと違って翼竜は腕使って地面から飛び立てたから
あと100m超えるセコイアがなんだって？

>>99＞翼竜も出来るのはグライドだけだとして、高い所から降りた後に山（崖）登りするのか？

崖のある孤立峰に住んでいて、
上昇気流のある時だけ飛ぶと考えれば問題ない
餌は海面の魚など

実際には、地温の高い時間帯には平地からも翼を広げるだけでかなりの揚力を
得ることが出来、離陸可能であったとされている

>>99＞木も今よりも遥かに高いものもあったんだろ!?水を上まで運べたのか？

樹木が水を真空ポンプの限界の10mより高く上げられるのは、
導管がセルロースという親水性の素材で出来ていて、更に導管の直径が小さく
水分子同士および水分子とセルロース分子の水素原子同士の水素結合で引き合う、
つまり水の凝集力によるものが大きい

水を導管と同じ直径のセルロース管に入れ、遠心分離機で振り回して
どの位の力に耐えられるか調べると、高さ150mでも大丈夫だったと分かっている
但し、気温が低ければ250mでも大丈夫だが、30℃などだと150mがギリギリになる

何はともあれ、世界で100mを越える樹木であるアメリカ西部多雨山地のセコイアメスギ、アメリカトガサワラ、アメリカツガ、
およびオーストラリア南東部温帯雨林のレグナンスユーカリなどはいずれも涼しい冷温帯に分布しており、
熱帯で一番高い木はボルネオで82mになるマメ目ジャケツイバラ科のコオムパッシア・エクセルサが精一杯というわけだ

レッドウッド(セコイア)の国立公園　(約80〜115m)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/82/030803a_redwoodfog.jpg

Star Wars Episode VI: Return of the Jedi (ジェダイの帰還)
の撮影(樹間の追いかけシーン?・その他)でも使われたらしい
http://www.robotoys.com/SWSpeederBike.gif
ロサンゼルスから北300kmぐらい…　行ってみたいなぁ


ついでに巨躯の陸上歩行というと、どうしても AT-AT を考えずにはいられない
http://images.wikia.com/starwars-mania/ja/images/3/37/AT-AT_2.jpg
いくら空想とはいえ、こんな細っこいひょろひょろの足で支えられるのかなぁ
撮影はミニチュアのコマ撮りだからいいけど、実物大で動かすのは不可能かも
設定上の高さは約22.5m、重さは不明
http://starwars.wikia.com/wiki/All_Terrain_Armored_Transport

ギラファティたんかわええ

>>82-83
84も言うように
しっかりとした議論の上で変化してる学説を
マスコミがつまみ食いみたいに報道したり、定説でない珍説も同じウェイトで報じたりするから
コロコロ変わってるように見えるだけ
十年以上議論されてた冥王星の準惑星降格が一般人には突然だったようなもんだ

>>91
その時代にその内容を書くのはおかしくもなんともないだろ
21世紀になって出版された古生物の本にティラノサウルスはアロサウルスの子孫とか
古竜脚類は竜脚類の祖先とか
恐竜の祖先は槽歯類とか平気で書いてる奴に比べればw

というか、一種ネタで書いてるのに、108は何が言いたいのか分からんな。
しかも竜脚とかの話は書いてるし、何がマシなのかも分からんな。
ネタにマジレスかっこ悪いとか言えばいいのかな

>>109
>竜脚とかの話は書いてるし、何がマシなのかも分からんな。

その説が否定される前に書くのと後に書くのじゃ全然違うだろ

つか、昔の恐竜本の間違った絵の話なんて今更過ぎてもうネタとして陳腐なんだよw

>>110
> その説が否定される前に書くのと後に書くのじゃ全然違うだろ

全てそうだし、それは当たり前だがアホですか？


>>111
ちゃんと読んで反応した人もいるし。


つか、言ってる内容もメチャクチャだし、ネタにマジレスかっこ悪いですねｗ

>>103
海面で魚を食えるなら翼いらなくねぇか？
大体、進化として翼が出来たんじゃないの？進化ってのは適応する為だろ。簡単に飛べない仕様に無理無理進化したって考えるのが無理があると思うんだが。
ナマケモノが地面でずっと餌食ってたら補食される。翼竜も飛んでなんぼだろ!?
崖を登るにも、あの巨体を長距離グライドさせようとするなら、かなりの高さの崖が必要になる。崖登りに不向きな体で長い時間をかけて崖をよじ登ってる姿を考えたら、現実的な考えではないと思う。
そもそもいくら見た目より軽かったとしても、あの巨体を自ら上昇させる事が出来るなら、人間はもっと簡単に空を飛べたはず。
崖を登ってグライドという話とも矛盾する。

いったん飛行を開始して、かつ適度に羽ばたけば、スピードもアップするから
元の崖の高さまで、

飛　　　　　　　ん　　　　　　　で　　　　　　　戻　　　　　　　っ　　　　　　　て　　　　　　　こ　　　　　　　ら　　　　　　　れ　　　　　　　る
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

これが分かっていない奴って、本当に多いんだな

滑空プラス適度な羽ばたき

で、元の高さまで戻れないという誤解を世に植えつけたのは、昆虫写真家の
栗林慧氏の文章などでも見られる

カマキリの飛翔を「あれは高いところから低いところに向かって滑空しているのと変わらない」と
子供向け書籍に書いていた
だが、実際には飛翔中の羽ばたきでスピードに乗ると、ちゃんと上昇することが可能だ

極めてゆっくりした羽ばたきでも、いったん滑空が始まったら、十分な推力として作用するのである

>>112
当たり前？
「前」に書かれた本をまるで笑い草のように書いておいて何言ってんだこのバカはw

当たり前だろバカじゃね
本当にネタにマジレスかっこ悪いなｗ

崖に囲まれた孤立峰に産卵すれば、天敵に卵や幼体が捕食される割合を
大幅に減らすことが出来る
もちろん、捕食性の翼竜や鳥類が襲撃することはあっただろうが

もし魚を食べるのに最初から海にいたら、海中出産タイプだったとしても
危険が高くなる
その分だけ多数の子供を生む生態戦略なら、海トカゲ竜などのように暮らせたかも知れん
イクチオサウルスはなるだけ大きな子供(=天敵が少ない)を産む生態戦略であったようだ

卵をチマチマ産むのであれば、陸上で産むしかない
ウミガメのように頑張るのでなければ、飛ぶ生物が魚食性になる、という事になるね

表層を泳ぐ魚を捕まえるニッチが生じることになると

崖から崖に移動、もしくは戻ってこれるのは想像出来る。
ただ、崖から落ちたら最後みたいな生物が繁栄出来るか？羽のある姿で筋力のなさそうな腕ではそう簡単には登れないはず。
重力が低いなら恐竜の巨体や翼竜が自ら飛べる事も説明出来るのに、重力が今と変わらなかったっていう確実な証拠はあるの？

＞崖から落ちたら最後　

ちょっと分かりにくいだろ

海面、もしくは地上に降りたら最後　と言いたいようだな

そして地上からであれば、翼の肘の部分を使ってジャンプして飛べるというのが分かってるんだよな

>>119
重力が小さかったら
太陽がもっとゆるゆるで太陽風の痕跡はずっと多かっただろうし
地球が大気を押しとどめる力も弱くなるので空気はずっと薄くなくてはならないし
地球や月の今の角運動量からすると重力が弱かったら楕円軌道での公転せず
どこかにすっとんで行かなければならない
重力が強くなったときにどう加速したのかという大問題が残る

>>121
何も重力が今の半分とか言ってる訳じゃない。
月が地球の軌道にハマったってのも１つの説にすぎないし、色んな説がある。

あと、翼竜は今の重力で自ら飛べるのはあり得る？自ら飛べた説がそこまで有力なのか？
もう１つ、重力って今も昔も全く変わってないの？

>>117
だから「あたり前」のことならなんで「ネタ」になるんだよw
頭の悪い言い逃れすんなw
そもそもネタにすらなってないのにネタにマジレスなんかしてねよバカw

>>122
重力が変わったら月はおろかすべての惑星や小惑星、衛星が今の軌道にいられなくなるし
大気の密度から太陽の大きさまでありとあらゆる変化が起きるわけですが……

重力が変化したと仮定してこれらのすべてに整合性をつけて考えるほうが面倒だと思いますが

>>124
だから、地球に限らなくても良いけど、数億年レベルで重力は変わらないの？って聞いてるんだよ。
短い年数で大きく変わったら軌道とかに一気に影響するだろうけど、数億年レベルで時間をかけて極微妙な変化をしていったら、そこまで影響はないんじゃないのか？
自分は科学者ではないし、重力が低かったと考えを固めてる訳でもない。ただの興味レベルの質問だよ。
重力が変化したってのは大気を考えると難しいのは分かってる。ただ、恐竜の巨体が今の重力で維持出来るってのは理解しにくい。意外と軽かったっていう説もあくまでも仮説だし、科学者全員が一致した意見ではないだろう。

>>125
天体に意思があるかのように調節が効くから少しずつ変われば問題ないと。
すごい理論ですね。

>>125
地球の質量が大幅に変化した痕跡は無いよ。
そのような事が起きるのは、惑星の衝突ぐらいだろうけど、
そんなイベントがあったら、地球生命は途絶えているだろうよ。

まして、重力定数が変化した痕跡も無い。
それが変化していたら、遠方の銀河を観測して、遠ざかる速度が変化するのが検出されている筈。

だから、地球表面での重力加速度が変化したと想定するのは、適当でない。

>>126
だから、あくまでも素人の疑問だってば。
科学者さんか高学歴さんか知らないけど、その専門的な知識で、天体の重力が数億年経っても微塵も変化していないのか、または変化した天体はないのかを教えてよ。
納得出来るような答えなら、そうなのかと理解するよ。

>>127
地球の質量や重力定数やらが変化した痕跡はない、って何をもってしてなの？
地層？
恐竜が絶滅した隕石の衝突で変化したってのは？

>>128
>>127 も書いてるけど、変化したと考えるとあまりにも矛盾が多い
変化しないと考えるとすっきり説明される

大統一理論あたりまで戻れば重力も違った形という説があるが
そりゃ宇宙の始まりころの話だな

>>129
>>127に「何を持ってして」の根拠書いてあるじゃん
単に理解できていないだけでは

>>131
ん!?
人間が測定出来るようになってからだけでか？
数億年も全く変わってない証拠は？
そもそも人間が存在してない間に微妙な変化もなかったかなんて分かるのか？
どうもニワカの知識の域を越えない答えだなぁ。
科学ってのは数年経つと新しい理論とかが出てきて常識が変わるしなぁ。今回の恐竜が軽かったってのも反論してる科学者もいてるだろうに。

>>132
お前はここでどう質問しようとも自分にとって納得のいく回答は来ないだろう。
↓これでも読んで自分のいるべき巣に篭ってろ。じゃあな
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/bird/1144754230/97

>>1

デカい




以上

>>132
遠方の宇宙を観測する＝億年単位の過去を観測する
という話なのを理解できてないでしょ。
層序学の信頼性はこれより低いと思う。

>>133
所詮、俺も含めてみんな素人だからな。ニワカの知識レベル。
大昔の重力の変化がなかった証拠の説明、今の重力で恐竜の巨体が維持出来た理由と翼竜が自ら飛べた説明を求めてるだけ。
素人の反論に上手く説明出来ないのは、そこまでの知識って事か、そもそもどの理論も仮定に過ぎなくてどれも完全否定しにくいって事だろう。
今回の恐竜が軽いってのも説としてどれぐらい確実性があるのかね？

>>135
さすがにそれは分かってた。
ただ、そのレベルの観測で天体の微妙な重力の変化が分かるのか？って話。
短い期間での大きな変化ではなく、億単位の年での微妙な変化ってのがポイント。

>>137
お前さんの主張する重力の変動が
翼竜が飛べないレベルまで来たので満足したわ

>>138
重力の変化、って言葉で勝手に大きい変化と理解した単純な思考にはビックリしたわ。
俺は一度たりとも急激な大きな変化とは言っていない。

>>139
そう読まないと>>99の1行目から理解できない

サンゴの化石は地球の自転の影響を受けて
地球誕生から現代までじょじょに自転が少なくなる事をあらわしてる

地球の重力が変化するなら必然的に地球の自転にも影響がある筈だが
そんな証拠は発見されてない

>>140
凄い読解力だな。
それに、百歩譲ってそこでそうとったとしても、その後に俺は何回も『数億年』『微妙な変化』とか書いてたはずだが。
途中で理解し直すチャンスはいくらでもあったわな。

>>123

> だから「あたり前」のことならなんで「ネタ」になるんだよw

バカ？
116のお前の話が当たり前と言ったんであって
当たり前のことをネタにしたんじゃないが

>>142
だってここ恐竜の重さスレですし
恐竜の重さの議論に関係ない重力の微妙な変化について語りたいなら
どこかに行った方がいいのではないでしょうか

>>144
話の流れを見てくれ
関係なくはない

ID:GW4j8nTn
ヨダレが臭いよ。知的障害者。

>>145
横槍すまんけど「微妙に違う」程度だと巨大恐竜の体重には殆ど関係ないんじゃないの？
例えば机上の計算で恐竜の体重は50ｔが限界という結果になり、推定体重55ｔの恐竜が発見された場合
重力が変動したと考えるよりは計算方法に何らかの問題があったと考えるほうが自然だと思うよ。

(実際には恐竜の体重の限界は140ｔとする見積もりがあるので
推定体重がこれを上回る恐竜が発見されていない現時点では格別計算方法を見直す必要はないのかも)

翼竜が飛べるかどうかギリギリのところでどうこうって、そりゃ普通相当微小なレベルじゃないの？
で、それが数億年単位のレベルでゆっくり起きてるなら翼竜もそれに適応できておかしくないし

理論と現実が合わないならまず>>147の言うように理論の間違いを疑うのが筋だと思う
そういえばマルハナバチだか何だったか、航空力学的には飛べないハチって、あれは何を間違えてたんだっけ

ハチの飛行は解析をやりまくって最終的に3フェーズくらいに分離して飛行の原理が解明されてたはず

>>103
地温て地面の温度？　それが何で揚力になるか分からん。

ちなみに通常は気温が高いと空気密度が小さいため、揚力は下がる。

>>147
もし重力の変化があったとするならば、過去から現在に至るまでにどれぐらいの変動があって、当時はどれぐらいの重力だったのかによるからなぁ。

重力変化説が出て来た経緯は、恐竜の化石から体重を逆算した結果立ち上がる事も飛ぶ事も不可能って論文出した人がいて、
そのニュースから「じゃあどうやって恐竜は生きていられたんだ？→昔の重力が軽かったんだ！」って説が出た。
現在ではこのスレのニュース記事のように、恐竜の体重は従来想定されていたのより遥かに軽かったと分かったので、
この重力変化説は根拠の薄いトンデモ説と認識されている。

ちなみにこの重力変化説に関連する説として
・地球膨張（拡大）説
・地球収縮（縮小）説
・隕石ブレーキ説
・化石膨張（拡大）説
・化石収縮（縮小）説
等がある。
発想としては面白いんだけど、科学的根拠に乏しいので現時点ではオカルトレベルだな。

まあ、重力説はトンデモだが恐竜が軽い説も度が過ぎると同様にトンデモだからな
80トンは無いと思うが23トンが正しい値かは別だわな。
見方を変えれば80トンというのと同じくらいトンデモな可能性もある。
計算法も根拠もよく分からないのに、ある記事で40トンと言ったら40トン、
20トンと言ったら20トンと盲目的に支持するのはどうかしてる

>>1
こいつは恐竜は韓国起源であることを理解していない

>>148
翼竜が自ら飛べたとする。それなら現代の技術ならリアルな模型を造って証明出来そうなものだが、そういった実験や結果はないの？
なんなら実際の翼竜より軽い物さえつくれそうだし。
グライドだけってのは簡単に出来るだろうけど、そうなるとモモンガとか見てもある程度、よじ登る事が容易になるような生物の進化をしそうで。
崖から崖への移動(失敗は許されない)という行動範囲の狭さでは長期の繁栄は難しいと思うんだけど。

>>152
現在と同じ重力でデカい恐竜が繁栄してたってのも結構無理がないか？
体重が意外と軽かったからというのも新しく出てきただけで、この説が出るまでは普通に今の重力であの巨体を維持出来てたっていう話だからな。
この説も本当に信じて良いのかい？この説が全部の恐竜に当てはまる程の定説レベルになるなら重力変化説は完全に消しても良いぐらいだけど。

>>151
だから「微妙な変化」なんでしょ？
あなたの言う「微妙」というのはどの程度なの？

個人的には「微妙」と言ったら大きくても１割程度のイメージだから>>147のように言ったんだけどね

>>156
そもそも歩けないだとか飛べないだとか言う理屈があやふやなことがところに、
それだけを根拠に重力を変動させるな。
他に重力変動の明確な根拠を持ってきてからものを言え。

>>157
それは分からん。
俺は重力変動説の信者でもない。
億単位の長い年月をかけて微妙な変化をしてきたのであれば…って話で、当時がどれぐらいの重力かは結構どうでも良いんだ。
まぁ最大でも大気が充分に留まれる範囲なのは間違いないな。
重力が低かった、だから恐竜はあれだけの巨体を維持出来た、っていう仮説の信憑性のレベルを知りたい程度。
そこで恐竜が実は軽かったっていう仮説が出てきて、じゃあやっぱり恐竜の体重の矛盾は気にしてたんだ、って話。

各種の恐竜たちが、いろんな手法を使って骨の密度を削り、大型化しようとしたのは何でなんだろな。

中生代も後のほうになって翼竜も大型化してるみたいだね。

あと酸素濃度も中生代後期の方が高かったそうなので、それとも関係があるかも。
というか、恐竜の筋力の見積もりについて、酸素濃度はどれくらい計算に入れてるんだろう。

>>158
確かに証拠はないし、出ないだろうな。
ただ、否定出来る確実な証拠もないんじゃないの？説としてあってもおかしくないだろう。
しかも、今の重力であの巨体で動けるってのは学問的にどうなのさ？今回の説で証明出来るっていうのか？
歴史や科学なんてコロコロ変わるからな。恐竜の正確な色は不明になったし、恐竜もちょいと昔はゴジラみたいな歩き方が定説だったし、近年でも常識を覆すような新種の生物の発見もある。

恐竜って、水中で死んだら死体は浮くのかね、それとも沈んでしまうのかね？

>>159
＞じゃあやっぱり恐竜の体重の矛盾は気にしてたんだ

何も今までの数字だと重すぎて動けないから違う計算をしたって話じゃないでしょ。
単に新しい計算方法でやってみたらこうなりましたってことで。

＞重力が低かった、だから恐竜はあれだけの巨体を維持出来た、っていう仮説の信憑性のレベルを知りたい

まず重力が変動するメカニズムを説明できないと信憑性も何もないよ。

メカニズム不明の現象で説明しても良いのなら
「新生代以降動物の体組織が何らかの要因で弱体化したので大きくなれなくなった」
・・・・なんてのもありになっちゃう。

>>164
新しい計算式ならって、今までは何でOKだったのさ。普通に歩いてって話なのに、今になってOKになりましたって話？しかも新計算式の信憑性は？

だから俺は科学者じゃないから天体の重力が変化しえるのかは分からんってば。あなたは分かるのかい？
それに重力の変化がなかった事は確実に証明出来るの？

そんな事言ったら「宇宙は神様が作りました」っていうのも、それが絶対に無い、と確実な証明はできないわけだけど
重力の変化は大きなレベルでのものはすでに何人か答えてるし、それで計測できないような小さなものなら>>159での>>157への突っ込みは成立しないんじゃない？

>>155については、俺が聞いたハチの件を自分でも調べたらハチの飛行メカニズムをロボット作って実験したのが1999年だとか
実際に生きて動いてるハチでもこうなら、化石しか残ってない生き物の再現がどれだけ難しいかは推して知るべしという事で

進化の過程で海から地上へ出てきて、その時に重力を味わう。今の重力と同じならいくら酸素濃度が高かったとしても巨大化は常識の範囲内で収まりそうなんだが。
ある程度の大きさからさらに巨大化する上で絶対に重力という難題があったはず。
それを乗り越えてまでデカくなる必要性は単純に餌の木が高かったからだけなのか？
骨密度を減らせば体重が支えられなくなる。筋肉や脂肪を落とせば…って無理難題が山積みだ。
恐竜は実は骨も脂肪も筋肉もスッカスッカでしたって、それこそ足跡の化石から体重ぐらい計算してるだろうに、その辺りは辻褄が合うのかなぁ？
完全に否定する気は勿論ないが、これで体重が軽かったってのが定説になるとは思えないけどな。

>>165
＞今までは何でOKだったのさ。普通に歩いてって話なのに、今になってOKになりましたって話？

ちょっと言わんとしてることがわかり辛いんだけど
「何で新しい計算をする必要があったのか」ってことでいいの？

たとえば過去の計算を精査していて「ん？この計算ではこの要素が考慮されてないな」とわかれば
その要素を加えて計算し直すのは当然でしょ。
まあ今回の場合どういうきっかけがあったのかは知らないけども。

＞重力の変化がなかった事は確実に証明出来るの？

この「重力の変化」というのは「陸生動物のサイズの上限を大幅に変えるような重力の変化」ということでいい？
(地球の自転速度が変化したことを示す化石証拠があるから微細な重力変動はあったはずなので)

結論から言うと俺にはできないよ。

要は「より自然な説明は何か」ってことだよね。
今のところ重力が変化したという説の存在意義が見当たらないと。

>>167
なんか主観を元に考察してませんか？
せめて裏付けになる計算をしてみてからにしては・・・・

>>167
その常識ってのは誰の常識さ。アンタの常識なんて知らんぞ。
少なくとも常識的に考えて重力は変動しないが。

>>165
惑星の重量は変化するよ。
引力で宇宙塵や隕石およびガス等の星間物質を吸い寄せると増える。恒星風で揮発性物質が飛ばされると減る。

しかし、その数値は計算可能であり、惑星の重力が数割も変化するほどの量にするためには、太陽系の寿命並みの時間がかかる。

もし、短期間に地球の質量を数割増しさせる質量が追加される場合は、太陽系初期のような隕石爆撃を必要とするが、その場合の地球は溶岩の海が広がる惑星になり、一分生物の絶滅では済まないし、痕跡が必ず残る。
ちなみに、恐竜を滅ぼした程度のちっぽけな隕石くらいでは、コンマ以下1%も地球の重力は強くならない。

>>168
遠心力の計算について
http://homepage1.nifty.com/gfk/ensinryoku.htm

例え今地球の自転速度が昔の半分以下になったとしても、0.2％ほどの違いしか出ない
その程度の違いで生物のサイズが劇的に変化したとは到底考えられん

よくいる遠心力変化したから昔の重力が小さかったんだ！という論者は簡単な計算や
検証もせず適当に叫んでるだけ

1年の日数推定から遠心力もきっぱり計算できるわけだしなあ

>>169
常識的に考えて今の重力で恐竜の巨体は維持出来た？今回の新説抜きで。

そもそも地球の重力が生物のサイズを激的縮小させるほどの変化があれば
月や太陽との距離や軌道も大きく変化するから恐竜体重レベルの話じゃない

まだ劇的とか言ってるし…。億単位の月日でって何回言えば…。
それに重力変動説は俺も？なんだが、それより今の重力での恐竜の存在にはもっと？なだけ。

>>175
億年単位だろうと重力が倍増したことは劇的だぞ
億年前重力が半分だったら月があるとでも思うのか？

それ以前に重力が倍になったらその分公転速度が速くならなければ
太陽との距離が短くなるぞ

>>173
全く問題ないことが分かっている。

>>176
俺はあっても微妙な変化をしてきたなら、というレベルでしか言ってないんだが。
倍増とかどっから出てきたんだ？

何か思い出すなって思ったけどあれだ、「衝突する宇宙」だこの感じ

>>178
微妙な変化なら生物のサイズにまったく影響しないぞ？
自転による遠心力の影響程度なら今の地球でも緯度による違いで検証できるが
生物のサイズが劇的に違うことはなかった

ということは遠心力の微妙な変化程度なら今の重力と昔の重力は基本的に同じ
と見ていいじゃん
何が不満？

>>177
分かってると素人さんに言われてもなぁ。
せめてその説が定説レベルな説明が欲しいよ。
それに、この新説が出てきた背景に、科学者内での恐竜の体重の矛盾が少なからずあったって事じゃないの？

>>178
じゃ恐竜の個体差の範疇だから変化しててもしてなくても大型恐竜が実在したか否かには全く関係ないな。

>>178
翼竜の重さを主眼に話してるからじゃない？
軽くぐぐって見た限り、翼竜が飛べない派の主張を元に重力の変化で解決を図ると半分でも穏やかなラインになる

>>181
人を素人呼ばわりするほどキミは詳しくないぞ
むしろキミの方がド素人
恐竜体重についての矛盾は>>1にもあるように精密に再現するモデルは確立されてなかった
から、解釈次第で推定体重が大きく変動する
本物の恐竜を誰も見たことない以上、どのモデルも正解ではないが、重力うんぬん持ち出すのは
モデルや解釈以前に、電波レベルの妄想

>>155
翼竜の翼の平面形は明らかに高アスペクト比で
これはグライダー（飛行機）とかと共通する形態
またコウモリを見ればわかるように
羽根ではなく皮膚で覆われた翼でも羽ばたきは可能だ

アホウドリとかと同様に、地上から飛び上がるには
ヨチヨチ歩きながら風捕まえて離陸し
ある程度は自力で羽ばたきつつ気流を探し
可能な限り滑空で飛翔したってだけだろ、そう難しく考えなくて良いかと

>>181
科学者とくに古生物学者とは言い難い恐竜について全く知識のない人が大昔の学者がだした大雑把で多すぎな数字を
数字だけ聞いて出した珍説が重力変化説なんで
普通に骨格についての情報がある恐竜関係の研究の人にはまったく矛盾はないです。

>>175
＞億単位の月日でって何回言えば…。

プエルタサウルスって知ってる？
推定全長30ｍを超える大型の竜脚類なんだけど
生息時期が7000万年前なんだよね。

この時点で「億単位」は成立しないし
もし7000万年前〜哺乳類が恐竜のニッチに進出するまでの間に
動物のサイズを顕著に変化させるほどの重力の変動があれば
それは地質学的には「劇的」以外の何物でもないよ。

>>178
前にも言ったけど「微妙」がどの程度なのかはっきりさせたら？
それができないなら「倍増とかどっから出てきたんだ？」なんて言う権利ないでしょ。

恐竜が現れたのは約2億3000万年前でありX億年単位での微妙な変化であるなら、
それが生物の生態や形態に影響を及ぼすほどの物であるとは思えない

結局重力説に固執するような人は恐竜がいつごろいたかなんて情報すら持っていないということなのね。

>>184
ド素人だろうな。
だから聞いている。

で、今回の新説は単純に信じるのかい？
新説が出てないの時から計算して無理があるのにまかり通ってたのが疑問なのさ。
では、今回の説が出なくても科学者全員一致で、今の重力で恐竜が存在したと断言してただろうか？
どれも説に過ぎないよ。
また新しい説が出てきたらそれに乗り換えるのかい？
まぁこの説も科学者の間では普通に反論されたりするんだろうけど、説が出るよりはインパクトがないからニュースにならないんだよなぁ。

>>190
超心理学者や創造科学者には反対する人も多いだろうけど、
生物、地球科学関係の人はまず賛成するんじゃないかこの説。

>>190
キミに説明するのもいいが、重力変化説という電波を捨てられない以上
何を言っても無駄

そもそも今のアフリカゾウは大半の恐竜より重いのに、今の重力で恐竜が
存在できない説はどこから出てくるのは意味不明

>>187
そのサウルスの初期と後期で全くの変化なしってのは証明出来…ないよな!?
それに恐竜が生きてた間に微妙な変化があったとしても進化で対応するだろう。
要は、重力に差があったとするならば今と昔でどれぐらいだったのか？って事だよ。
そもそも俺は重力変動説信者じゃない。それよりも現在と同じ重力で恐竜が存在出来たかどうかを知りたいんだよ。
それの行き着く答えに一番の近道として重力変動説の可能性を出しただけ。

>>192
大半の小型恐竜の話はしてない。
大型恐竜が栄えた時代があったのは事実。しかし、今回の新説抜きでの存在の証明…存在はしてたのは事実だから、それならどういう理由なのか、って話。

>>191
という、君の個人的な考え。
自分に都合の良い事は安易信じるパターン。

俺はあくまでも中立。この説が定説レベルになるなら素直に信じる。

>>195
悪魔の証明って知ってる？

>>194
だから重力うんぬんを捨てろって
色んな人の説明で遠心力程度の変化じゃ重力が生物サイズを影響しないって
まだ理解できないのか？

生物のサイズは単純に重力が影響するもんじゃない
哺乳類は恐竜より酸素利用効率が低いのに恐竜並みに大型化しろって無理な話

大型恐竜でも「走れたか否か」の論争はあるが
「歩けたか否か」の論争はかなりマイナーだと思うよ
翼竜についても最大クラスの種でのみ飛べたかどうかの論争がある程度で。

>>193
>そのサウルスの初期と後期で全くの変化なしってのは証明出来…ないよな!?
体型に変化を促すほど重力が変化したならば、地球の質量か自転速度が変化したことになる
もしそうなら、他の生物にも影響が出ているはずだが（例えば小型恐竜に）、それは聞いたことが無い
なお、自転速度は当時の珊瑚などの化石をしらべれば一日の長さが解るのでそこから推測が可能

自転速度くらい調べられるしそれによる遠心力や重力の変化もわかるのに
まったく検証せず重力が聞いてるに違いないと盲信するヤツに何を言っても
無駄だよ

>>197
重力変動云々は最終的な問題であって、基本的には現在の重力での大型恐竜の存在を聞いている。
しかし科学者の間で意見が分かれているような状態で、存在出来たんだよ、って言われてもなぁ。
どれだけの知識があって言ってるんだろう。
俺が聞きたいのは存在出来たっていう漠然とした結論ではなくて、その答えに行き着いた証拠なんだよ。
勿論、何回も言うけど、今回の新説抜きでな。

ま、自転速度は例え倍速でも３倍でも、重さの変化は大したことはないけどね
今、赤道と極点付近でどんだけ重量差があると思うかね？

あの頃の生き物はみんなゆ〜っくり移動してたんだよ。
今の生物の三分の一倍速の世界でのろのろまったり生きてたのかもしれん(´･ω･`)

>>201
>重力変動云々は最終的な問題であって、基本的には現在の重力での大型恐竜の存在を聞いている。

何度も言ってるが、重力による影響を証明できない以上その考えを捨てろ
自分ですら影響のほどを証明できないのにそれを前提に他人に無意味な議論を強要するって
キチガイだろう君

>>201
>>198 にも書いたけど
存在や歩行の可能性に特に異論は挟まれてないけど。
走行や飛翔について議論がある程度で。

>>200
その素人レベルで計算出来る知識で理解出来るはずが、こういう所謂トンデモ科学者が少なからず存在するんだ？
ここにいる奴らよりは遥かに賢いはずなんだが。
それに俺は重力変動説信者じゃないって何度言えば…。

>>206
>ここにいる奴らよりは遥かに賢いはずなんだが。
ガキか
さっさと寝ろ
疑問があるならまず自分で調べて立証しろ
自分ですら立証できないのにそれを前提として他人にマイルールを従わせよう
なんてサイエンスではない

盲信やカルトの類だ

>>206
トンデモ科学者って何をどう主張してる人？

>>201
いや、存在した事自体は否定してないだろ誰も
重く見積もってる場合半水棲だとかそれなりに理由つけてるわけだし

じゃあ今から俺が「宇宙人が遺伝子いじって付けた核動力のエンジンで動いてた」説を信じるって言ったとして、
まず既存の学説を一本にまとめなきゃこれを否定できないなんて事は無いだろ？
君の言ってるのはそんなレベルなんだけど

>>205
例えその程度でも議論がある時点で…。
数千年生きている間、ずっと歩行困難でしたって訳にはいかんだろう。
それに大型恐竜が普通に難なく歩いてた説が有力ってのも推測じゃない？実際そうかもしれないけど。

>>201
>俺が聞きたいのは存在出来たっていう漠然とした結論ではなくて、その答えに行き着いた証拠なんだよ。
足跡化石が残されている。それでも動けない、体を支えられないとするなら、その理由を述べる必要がある。

>>209
半水棲も説だし、所詮どれも説にすぎんよ。
今回の新説もどれだけの人が素直に信じるの？
恐竜絶滅の原因でさえ、あれだけ証拠があっても隕石衝突説は一つの説という説明が加えられる。
ただ、説でも良いから大型恐竜が今の重力で存在出来るた理由を今回の新説抜きで説明して欲しいと何回言った事か。
存在出来たという漠然とした答えはいらない。
納得出来る答えが欲しい。
ただ、残念ながら今の所、基本的に又聞きレベルの答えのみ。
同じ素人なんだから、池上彰レベルの分かりやすさで頼む。

>>208
古生物や、関連知識に疎い学者が書いているのは見たことがある（本人の名誉のために名前は伏せる）

>>210
>例えその程度でも議論がある時点で…。
議論がある時点ななにか問題があるのだろうか？
例えば、トリケラトプスの前足の状態がどうであったかは結論が出ていないが
だからといって彼らが歩けない、動けないということが前提になった事など無い

>>211
今回の新説が出てきた背景を考えたらなぁ。
足跡があるからという以前に骨格標本があるからなぁ。存在はしたのは確実なのはバカでも分かる。
要はどう歩いてたのか、歩けたのか、って話。
その行き着く話で重力変動説を出したにすぎん。
で、実は思ったより軽かったよ、ってのは今回の新説。

と言うか君の発言をそのまま受け取れば、
仮に重力が半分以下まで変わっても問題ない、って言われても君は納得できない気がするんだけど
>>158で、重力が変わってた証拠は出ないだろうなって自分で言ってるじゃない

もうタイムマシン開発して実際に見なきゃ納得できないじゃない、これで本当に中立なら

安価間違えた。158じゃなくて>>162だ

>>213
足跡があるからとかの話で済むなら科学者も議論すらしないよ。
存在して歩いてたのはバカでも分かる事実だ。ただ、あの巨体でどうやって…ってのが学問だ。
ガキレベルで歩いてたんだもん、とだけ言われても困る。
その『どうやって』を新説抜きで分かりやすく説明して欲しいって何度言えば…。
そもそも科学者が分かりやすく誰でも理解出来るように説明してくれていたなら重力変動説は出してないし、トンデモ説だろうと出てきてない。

>>212,214
>ただ、説でも良いから大型恐竜が今の重力で存在出来るた理由を今回の新説抜きで説明して欲しいと何回言った事か。
>存在出来たという漠然とした答えはいらない。

>足跡があるからという以前に骨格標本があるからなぁ。存在はしたのは確実なのはバカでも分かる。
「今の重力で」存在したと思っているのか、存在していないと思っているのかどちら？

>>214
>要はどう歩いてたのか、歩けたのか、って話。
…足跡は何故見つかるか考えてほしい
その形状を調べることで、何処に力がかるかが解るので、歩き方を推測する資料になる

>>215
とにかく現在の重力で大型恐竜が難なく歩いたり出来た理由を教えてくれよ。
アメリカ番ゴジラみたいな動きは求めん。とりあえず体を維持出来た理由をド素人にも分かるように頼む。

>>218
だから、その答えでは足跡があるから歩いてたっていう単純な話だろ!?
歩いてたのは分かるってば。
この重力でどういう体の構造なら歩けたかって事。
誰も説明出来てないじゃん。

>>219
ブラキオサウルス科は4足だし
ゾウのように歩いていたことについて特に異論は出てないんだが。
っつかゾウでさえ時速40kmで走れるし。

UC/qZt4o様
はい。あなたの考えのほうが正しいのです。科学はあてになりません。
ダーウィン進化論も２０年以上前に致命的な誤りが発覚し公式の生物学会議会で使うことを取りやめるようにすることを
決定され当時はスタンディングオベーションが起こるほど盤上一致で賛同されたのですが今だに使われつづけている話し、
西郷隆盛の有名な石像の除幕式の催西郷氏の遺族が「彼はあんな顔じゃない」と泣き崩れた話し、
従軍慰安婦、南京大虐殺、ピルトダウン人、神の手、爬虫類ごときであるにもかかわらず羽毛の生えたとされる恐竜、このように
考古学、歴史学の世界は統べての学問の中で学会利権と賄賂による捏造、でっちあげに満ちた世界なのです。（捏造の例と学会利権とその黒幕の話しは後で述べる）
その証拠にコロコロ世間の流行に合わせて学説が変わっているでしょう。時には今までとは正反対の説まで。調度種の起源が発見された催には始祖鳥が発見され
ジラシックパークが流行ったころに恐竜すなわち蛇、鰐、蛙の類ごときが温血で怪獣と異なり尾を地面に付けず這刷り回ること無く哺乳類のように活発だと言われ
（私は恐竜も怪獣も所詮対した違いは無いと思います。まるで架空のキャラクターの後付け設定の如くコロコロ設定が変わるからです。）
ダーウィン生誕200周年だかの催には新しく学者とその信奉者どもが勝手に”デザインした”羽体毛のある恐竜が流行りました。
結局この歴史学と言う物は根拠の有無に拘わらず言った物勝ちの世界でありさらに学会の意図に添わない意見は以下に示した説のようにトンデモ扱いされ黙殺排斥されるのです。
学会、アカデミズムの御用学者全員から嘲笑の末追放された者も存在しています。これはもはや学問ではありません。学問の皮を被った排他的な同好会、いや宗教です。

ほ乳類だとインドリコテリウム（推定体重20t）も
走る動物に特有の四肢を持っているので
走ったとさえ言われている訳で、
歩けないというのがどこから出てきた説なんだか

>>221
図鑑見た事ある？
ゾウレベルを出してどうする？
あの巨体だから問題なんだよ。

さて本題に入りましょう。以下の説は古代人が実際に観測し記録し今では世界各国で有名な神話として伝えられている様々な伝記と
（不思議な事にどの神話も海または大洪水の話しなど大水に関わる話題が共通して掲載されている。）
世界中の地層（大量絶滅時の時期）で発見されているイリジウム層と大洪水の跡から発覚したデータです。
推測と捏造ばかりの従来の歴史学と異なりイデオロギー抜き、利権抜きで調べられたデータであり得に当時の世界各国での記録も導入されている大変心強いデータですが
この論文を提出しようとした学者は皆トンデモ扱いされ提出する前に学会からことごとく追放されました。
今ではネットの中に僅かに伝えられているだけです。


当時の地球は今とは違う異次元の惑星といって良い程物理運動法則も大気組成も重力係数も異なっていました。
月の影響と地球の自転速度などが今とは異なっているため重力が現代とは較べものにならないほどあまりにも少なくさらに低重力によって逃げるはずだった大気は
天空にある天の水の層と呼ばれる水蒸気層によって大気圏外上空から高圧で押さえ付けられていたため気温も気圧も湿度も酸素濃度も非常に高かったのです。 さらにこの水蒸気層は地球の軌道を調整するはたらきもあったため地球は現代と変わらな
い調度良い軌道を保て太陽に近付き過ぎることもとうざかり過ぎることもありませんでした。
この層は現代の科学者が束になっても解明できない大いなる力とメカニズムによって地球上空に浮かんでいました。
大量絶滅の催には これが隕石によって破壊され地に落とされ洪水が起こったとされています。

この軽い重力と水蒸気層と気圧によって空気の粘度が水飴の如く高まり陸上つまり空中は水中と同じく浮力が生じるような環境だったのです。
空においては始祖鳥、翼竜、メガネウラ、巨大ゴキブリなどの昆虫、赤い竜など。
陸上においてはマンモス、人間（特にネフィリム族など）、モア、バルキテリウム、大なまけもの、恐竜など。
水の中においては後に赤い竜の権威を持つとされる赤い獣、ベヘモスと呼ばれる河馬とも恐竜ともされる巨大怪獣、
鯨（もちろん現代のものより遥かに巨大。学者はシロナガス鯨こそ過去現在で最大の鯨、脊椎動物だとしていますがそれは誤りであり
考古学会利権のステマです。）、プレシオサウルス、チロザウルス、ヤマタノオロチ、レビアタン（巨大鰐のような怪物）などの海竜など。
さまざまな生物いや怪獣怪鳥怪植物怪人達が現代では生存できないほどに巨大化し共存していったのです。
動植物の種が化石が発掘された地層と地域によって違うのは大量絶滅の際知能と運動能力が高い者程高い位置に避難したことと、
ダーウィンの適者生存、弱肉強食思想に異を唱えた今西錦司氏のおっしゃる通り動植物の種によって住み分けがなされていたからでしょう。

昆虫や翼竜始祖鳥など空の動物で最低でも数百から数千トン陸の動物で体重が平均数千トンにも達しました。
木々も青草もこれに負けじと現代ある世界中の電波塔、高層ビル群、山々がいくら束になってもかなわない程にまで成長しました。
中にはベヘモス、レビアタン、ネフィリム族、古代鯨、バルキテリウム、マンモス、赤い竜と獣、ヤマタノオロチ、殆どの
種の恐竜（テラノザウルス、プロントザウルス、プレシオザウルス、ブラキオザウルス、ケツアルコアトラシなどは有名ですよね。）
などのように数万トンから数十万トンもの戦艦に匹敵する体重にまでなったものもいました。
その中で最も巨大なものは様々なテレビゲームでは龍の類とされている怪魚べへムトです。
この巨大魚類は三日経ってもまだ通りすぎようとする長い胴体が延々と続きそれを目撃した世界一有名なあの偉人を驚かせた程だと言われています。
さぞかし当時の地球はテレビ、映画、テレビゲームをにぎわせる怪獣ドラマのような壮観雄大な世界だったでしょう。これがかつて現実に起こっていた事なのです。
こうして生物は恵まれた環境の中で無限に、高層ビルを越えるほどにまで巨大化していったのです。
また、ピラミッド、モアイ、コロッセオなど巨石をつかった古代文明の巨大建造物は現在の環境では人力処か現代科学の粋を集めたあらゆる建築機材をもつてしても素材までまったく同じものを建造する事は不可能だとされています。
超古代文明？
地球の重力が小さいなら、人間も大きいはずである。ざっと、今の５倍ぐらいのはずです。巨石建造物は、巨人が作ったと考えれば、すべての謎は解けてしまう。
ピラミッドしかり、モアイ像しかり、ナスカの地上絵しかり
http://clover.h555.net/u/benkei

しかし もちろん古代のさまざまな巨大生物はあまりに恵まれすぎた環境によって怠惰になり巨大化しすぎた
という致命的な欠陥によって大量絶滅後の急激かつ極端に増大した重力、逆に急激かつ極端に低下した気温気圧と酸素濃度では生きる事が
できませんでした。生き残った大怪獣も環境の変化のため全て殆ど身動きが取れず大
量絶滅時の急激な地形変化により澄み分けの境界を失った賢く小さくかつ強い現代型の動物が流入し
まず卵を食われさらに弱った固体から食われ健康な者も愚鈍なために（戦艦または高層ビル並の体格を持ちながら脳みそは梅干し程度の大きさしかなく痛角も無い）
海の大怪獣も陸の大怪獣も空の大怪獣も現代の動物に削り取られるかのごとく生きたまま食われ皆留めを刺されるように滅ぼされました。
これら巨大化しすぎた者達はいわば失敗作だったのでしょうね。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1366853058
氷河期や干ばつなどの変化に適応できずに、知能の低いものから絶滅していき、優れたものだけが徐々に変化していく環境に適応しながら進化できたのだと思います。

ヨハネ黙示録の一節第9章 にも世界の終わりに巨大いなごの大群が現れ全てを食い尽くしさそりと同じ尾で残った人々を苦しめると謂れていますが
その終末の預言がなされた事は同じ事が過去にも起こった証拠ですね。
しかしわずか二頭、生き残った者もいます。それが世界の終末に人類を脅かすとされる赤い龍と赤い獣です。

赤い龍と赤い獣は失敗作たちとは異なり自ら反重力を発生させ自重を支え宙を舞
う超能力と宇宙空間でも活動できる適応能力を持っていたために大量絶滅期の重力増大に対して難無く生き延び、
この怪物に同調した人々とその他あらゆる生物（特に烏、禿鷲、豚、蝙蝠、猿などの醜く気味の悪い鳥獣と
以下冷たい血を持つ恐竜の親類である蛇、わに、かえる、蜘蛛、百足、いなご、鰻、靭、鮫等これら邪悪な低次元の生物が同調されやすい。）
たちをテレパシーなどを使い影で洗脳しつつ恐竜など奴らの同胞をすべて滅ぼした原因となった大いなる存在への反逆と復讐の刻を虎視眈々と狙っているのです。
この怪物達に一度洗脳され額などに666の刻印を押された者は例え悔い改めたとしてももう手遅れです。
彼等は一人、一匹残らず終末の刻（二度目の今度は小型犬サイズ以上の生物が生存出来なく成る程の重力増大、
気温気圧と酸素濃度の低下、僅かに残された人が住める土地を巡った核と生物兵器の最終戦争などによる終末と最後の審判）の後
怪物達とその手下と共に火と硫黄の無限地獄に投げ落とされ永遠に苦しむことが約束されています。
アニメ、テレビゲーム、煙草等ドラッグ、精神薬、漫画、小説、映画、 （得に暴力性の高いもの）
スクリーン、スポーツ、セックス、ネット、進化論、ギャンブル、ロック音楽、共産主義などの唯物論無神論思想、
実用に適さない利用価値の低い科学、生活の役に立たない娯楽全般などは奴らに同調する最たる原因です。皆さんも気をつけましょう。

http://on-linetrpgsite.sakura.ne.jp/column/post_64.html

重力の変動
http://blog.goo.ne.jp/tonnmatenngu6/e/10d5fe7e430bb1d376a0254a3c16028b
プテラノドンは水蒸気層の存在を示す」 　
　 http://park5.wakwak.com/~phoenix/creation/folder_12.htm 　
　 http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/yomemasu.htm 　
　 プテラノドンの中には翼を広げると10メートル以上にもなるものがあった。
　 このように大きく重い動物が空を飛べたのは、大量絶滅以前の大気圧が、 　
　 上空の水蒸気層の存在のために高く、現在の２倍以上あったからである。 　
巨大な竜脚類(かみなり竜)↓・・も現在の重力では起き上がる事ができない 　
　 http://big_game.at.infoseek.co.jp/sauropod/biggest.html 　
　 http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Jupiter/2914/kyouryuu1.htm 　
　 恐竜絶滅の謎（続編） 　
　 http://www.crc-japan.com/resear

>>224
マンモスくらいの氷漬けで新鮮な肉が発見される
最近の動物と肩の高さや四肢の間隔は大差ないんですけど

>>223
巨体と体重の関係に異論が出てないなら、今回の新説もあまり意味を持たない。
全ての恐竜の体が実は意外と軽かったとするなら話は終わりなんだが、この説が出てこなくても巨体は維持出来てたんでしょ!?
そもそも今回の説が定説になるならなったで足跡の化石のでき具合とかに矛盾は生まれてこないのかねぇ？
そのレベルの体重差ぐらいでは足跡には変化はないのか？

>>224
ちなみにマンモス類の推定の最大体重は20tくらいとされていて
>>1の「現生の大型動物の平均値あたり参考にした肉付け」をやると
23t程度になるので特段重すぎるわけでもなく、
骨格も筋肉の出力も40tくらいあっても問題ないと思うが

>>230
まだマンモスレベルっすか…。

>>231
＞ 巨体と体重の関係
T-REXの議論で典型的だけど
体重に関してはどの程度の速度で走れたかという議論は結構あるが
歩けなかったという議論はほとんどないわけだが

体重の議論の主なストーリーはどの程度餌を必要としたかとか
腐肉食か狩りかとかそういうレベルの話で。

>>229
プテラノドンは10〜15kgぐらいと推定されてて
これはアホウドリ類の記録にのこる最大重量よりも小さいぐらい
そしてアホウドリ類は最大でも翼開は3〜4mでプテラノドンの半分もない
言い換えれば、プテラノドンの翼面荷重はアホウドリの1/4程度
これは同じ揚力係数なら半分の速度（向かい風）で浮くということを意味する
ttp://www.icrc.ori.u-tokyo.ac.jp/kSatoHP/2010/01/15/167/
つまりこの映像の半分ぐらいの速度もしくは羽ばたきでプテラノドンは飛べる
風向き次第では飛び上がるだけでも浮く
別に水蒸気がどうのとか妙な理屈を用意しなくても楽勝だ

>>233
>>232に書いたが
現生の動物の平均程度の肉付きと見積もるとマンモス並み、
倍としても余裕で歩けるわけだが

ぶっちゃけイルミナティなどの利権団体(実際のイルミナティではなくそう名乗っているだけの団体もあるからややこしい)、
そしてさらにそれらを支配する黒幕などは
昔から自らの教義と思惑に沿わない道徳教育などの心を育む教育と神道などのような宗教に異常なまでの敵意を燃やしていて
その教えと権威を破壊するために徹底的な執念燃やしているからな ついでに連中は「選ばれた民である自分たちだけで叡智を共有し、
それ以外の家畜にすぎない人間たちは無知なままにして操りやすくしよう」と昔から考えてきた
よって実験室で再現検証ができるようなごまかしの効かないもの以外は 表に真実を出させず、広めさせない
ちなみに唯物論系の学会
(医学界、進化生物学などの考古学会と生物学会、宇宙開発学会、天文学会、物理学会etc…)
も純粋な真の科学的根拠から学説が捕らえられているワケではなく スッポリ利権の支配下に入ってしまっていて、
連中にとって世間の流行りになりそうな都合のいい教義が持てはやされている (そうでない学説は隅に押しやられる)のが実際のところ
「宇宙開発」「原発利権など核開発関連」「進化論」「地動説」などについてもその黎明期にそれを唱えてきた、特に著名な面々の裏の顔を見ると
奇妙な事にいずれも特定の団体に所属していた事がわかるそしてそうした傾向は現在も続いている

トキ保護利権などの環境保護動物愛護関連、またあべこべに捕鯨利権、人権利権もまた同様である。
要するに学説において何が主流になるかという事は 何が正しく、何が間違っているかという、真実に根拠を置いたものではなく
世間の流行になり”愚民”を洗脳させやすい、言わばズブズブ利権に塗れた「連中」の意向に沿ったものか否か、という事だ。
学会の主流と流行は科学教徒とその背後にある利権が作っているものだ。 このステマ洗脳に気づかない民衆と政府は永遠に真理に到達する事ができず
「連中」の意のままに流されてしまう。
流行、主流流行になっている学説だから正しい、他のものは間違っていると長いものに巻かれろ的な考えで民衆と学会と政府は付和雷同し、その権威を嵩に着るようになる。
そうした信者がどんどん増え、それ以外の説、ひいては真理となる説を冷遇し一神教同様片っ端から魔女狩りを行うようになる。

中でも恐竜時代は重力が少なかったと言うような既存の説を根底から覆す可能性のある説については徹底的に排斥される。
そもそも進化論自体がキリスト教の対になる、ルシファー教団がバラまいたプロパガンダじゃん

元々中世は様々な迷妄に支配されていた暗黒時代で、
科学の光によってそれが終焉を迎えたわけなんだが
この「科学」なるものの根幹に宗教がある事に気付いてない輩が多い。

この「科学の光」を齎した面々の多くは、真実を暴露する事が
さも惡でもあるかのような当時の風潮にあって、
密かに研究を行ったり、地下に潜って情報を交換しあっていた
叡智結社に属する面々だった。(後のイルミナティの母体)

そうした組織は単一のものではなく各地ごとにバラバラであったが
これらの面々は表向きキリスト教徒でありながら、その反面
神に背き人類に知恵を与えた「光の運び手」ルシファーを崇拝していた。
これらの組織に属する面々が徐々に旧来の間違った知識などを覆して真実を露にしていった。

そこまでは良かったが、自分たちの勢力が拡大して社会的に広く認知されるや否や、
今度は猛烈なキリスト教、神道などの宗教叩きに走るようになった。
科学ムーブメントの隆盛は、同時に旧い時代を支配し続けてきた
宗教の批判と駆逐運動と言ってすらいい。

連中は宗教と神の権威を否定するためにありとあらゆる手法を用い、
様々なデマを流して信じさせた。

例えば、「中世の暗黒時代は悪しきキリスト教の迷妄による天動説が信じ込まれていた。
対して真実である地動説を唱えた天文学者コペルニクスは、キチガイと看做されて迫害を受けた」
という、今でも広く信じ込まれている話がある。
つまり「嘘を信じるキリスト教組織が真実を主張した科学者を迫害した」という構図だ。

NHKがダーウィンをプッシュする理由
http://takimigonamikita.blogspot.com/2011/01/nhk.html
さて、本題のNHKですが、
何故NHKは、番組名までも、ダーウィンにこだわるのか？
もう、勘の良いひとは分かると思います。
「共通祖先からだんだん分かれていった」。つまり、
地球上の生物は皆、共通祖先の子孫であり、お互いに兄弟姉妹の関係にある
ということ。
これにどういう意味があるかというと、
人類は皆、家族だ！
だから、仲良くしましょうね♪
ということ。
つまり、これは鳩山由紀夫（Loopy）の友愛思想と同一のものであり、
反戦
平等
人権
を謳うための道具として、ダーウィン説が使われているのです。
全く、国営なのに妙に中国寄りの論調であり、従軍慰安婦実在説を擁護するなどの捏造報道を流す、
NHKらしいと思います。
（注※　従軍慰安婦は羽毛恐竜同様捏造です）
ダーウィン説をプッシュすることで、NHKの思想が透けて見えるのです。
反戦は、自衛隊の行動を憲法や法律で縛り、運用性を下げるため。
平等は、外国人に日本国民と同等な権利を与えることを正当化するため。
人権は、例え「特権」と言われるような権利でも正当化するため。
「人類は皆兄弟」。
これはNHKにとって、あまりに都合が良い説です。

ご祭神の事跡_霊験日本第一　熊野神社 http://www.kumanojinjya.jp/goannai/story1.html
　戦後はサルが載るようになりました。ダーウィンの進化論とかでマルクス史観の根底を成しているもので、アメリカの学校では教えない方向に行っているというのに、日本の国では後生大事にサルをご先祖にするのでしょうか。残念でなりません。


唯物史観番外編 - 国際勝共連合
共産主義の人間観はダーウィンの 進化論に基づいています。
http://www.ifvoc.org/riron/riron_sikan11.html
（6 名無しのひみつ 2012/01/11(水) 00:03:54.79 ID:UQe/nG/Y
ルイセンコ主義であろうと、ダーウィン主義であろうと、同じ穴の狢です。唯物論で あることに変わりはありません。
ルイセンコ主義による他主義弾圧は左翼お得意の共食い内ゲバ、もしくは唯物論者同士の自作自演でしょう。）


自分の先祖が「猿」「爬虫類」「アメーバ」であるということほど自虐的歴史観はありません。
近年、微細な単細胞のアメーバであっても、研究が進めば進むほどに、精密で神秘的で【完全美】であることが
判明しています。
http://blog.m.livedoor.jp/cforum/article/50685392

「恐竜の鳥」は実際には中国の進化論者の作品だった。中国人のアマチュアが、88の骨と石とから、にかわやセメントなどの接着剤を使って作成していたのだ。
http://www.harunyahya.com/other/jp/darwinism_refuted/refuted6.php （映像）
《 進化論者によって偽造された『化石』 》

接着剤で偽造された「翼を持った恐竜」の化石

http://www.eternal-lm.com/book5/souseiki2.html


ニセの証拠を挙げてまで進化論をむりやり科学の一分野にしようする輩は、あたかも進化論が低級

なオカルトの一つであるかのような印象を与えるので、有害であると思うのですが。

http://www.hoshuha.com/Japanese/articles/sozoron_qanda.shtml


鳥類と哺乳類の架空進化論。

http://www.whatislife.jp/index.php?option=com_content&id=25
虚構の進化論その偽装と"でっちあげ"の歴史

http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/kagaku09.htm

ゴッドハンド
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E8%97%A4%E6%9D%91%E6%96%B0%E4%B8%80

始祖鳥化石の発見の経緯を見てみよう。
南ドイツ・バイエルン地方のドナウ川の支流、
アルトミュール川に沿ったゾルンホーフェンという石切り場があるが
ここではたびたび小型恐竜のコンプソグナトゥスをはじめとする
種々の化石が発見されていた。

これらは当時珍重され博物館に高価で買取りされていた。
しかし行き渡ってしまうと売れなくなるか価格が暴落してしまう。
これらは化石のバイヤーにとって頭の痛い問題で、そのため
化石に手を加え、新しい風変わりな珍しい化石を作り出す
「化石偽造技術」が次々に生み出されて発達する事となる。
珍しい化石であればあるほど高値で取引されるためだ。

なお始祖鳥化石が出現する以前から、
既にこの地方には「化石偽造者組合」が存在していた。

そしてダーウィンが進化論を発表した２年後の1861年、
進化論に反対するミュンヘン大学教授、古生物学者アンドレアス・ワグナーがこの地で
始祖鳥化石を“発見”したというニュースが華々しく報じられる。
これによって反進化論者はその息の根を止められたかのように見えた。

しかし発見と同時に世界中で疑問の声が上がった。 まずこの始祖鳥化石とやらは、羽毛がついているという顕著な特徴を除けば
コンプソグナトゥスに異様なまでソックリ。
いや同種とさえ言っていい。

次に翼を有しているのに腕の骨が異様なまでに細すぎる事。
参考画像　http://hotelsandreservations.info/800px-Archaeopteryx_lithographica.JPG

>>235
軽いって事は筋肉量も少ないって事だよね。
軽い、筋肉はない、体だけはデカい、では逆に帆が風を受けるだけみたいになって、コントロール出来ないのでは？

前肢に生えた片腕だけでも最低数メーターに及ぶこのあまりにも巨大な翼を役に立たせ、
航空機ほどもある巨体を宙に浮かせるには
羽根の付け根部の骨が非常に強靭な骨格になっていなければならないのだが
とてもそんな風にはなっていない。
これでは例え重力が少なくなっていても飛ぶ以前に腕を上げる、いや微かに動かすことすら大変どころか不可能だったろう。
生物学的にも物理学的にもこの骨格はあまりにも不自然なのだ。
これらについて世界中の学者が発見者のワグナーに質問を突きつけようとしたが
ワグナーは化石を発掘して間もなく謎の不審死。
結局“発見者”の死によって真相は闇の中に葬られた。

その後この化石は大英博物館に収められるが
大英博物館は「あまりに貴重な化石のため、傷がついてはならない」
と主張して一切の鑑定を禁止。
「磁器によって偽造したとしか思えない、羽毛の部分の物質について
0.5グラムだけでもかすり取れれば真贋が判定できる」と長年言われているのだが
不可解な事にこれに対しても発見以降150年が経過しても許可ひとつ下りないまま。

結局進化論を広めるための金看板として使われたこの化石については、
いまだに真相がわからないままなのだ。

それでもなおアカデミズムは進化論の正当性のために
「鳥は恐竜から進化した生物ニダ！」と主張し続けた。
そしてそれを証明するように第二第三の始祖鳥化石が世界各地で“発見”され
いまや疑問を呈する者はいなくなった。

今なお論じ続けられているいる初期始祖鳥化石の真贋はともかくとして
始祖鳥が現在の鳥の祖先ではないのはいまや明白な事実で、
これは進化の袋小路に陥った絶滅種のひとつであると説明されている。
では、鳥とは一体何から生まれたものなのか？
鳥と恐竜の関連性は？ さらにミクロラプトル、ディノニクスなどの90年代以降
得に無神論の勢力が強い共産国、元共産国で大量に出土された羽毛恐竜全てにまつわる問題点は？
これについてはまた機会を改めて論じる事にしよう。

>>245
長々と書いて分子生物学は完全無視ってのがﾜﾛﾀ

ま、カトリックが進化論を肯定したのも
分子生物学が発達してバチカンに何回も呼んだ後の話ではあるがね。

>>220
これまでの学説でも吊り橋構造で体を支えられることが解っているし
歩き方も象に近い事が足跡から解っている

マンモスも同じ吊り橋構造を利用している
重心が前か後ろかの差があるが

マンモス　と一まとめにするな
ショウカコウマンモスは20tだったが、
ケナガマンモスは5tしかなかったんだぞ

松花河マンモス　！

松花江マンモス

重力説じたいはそれなりに面白いんで
まあ、当人が好きに信じる分はいいと思う。

ただ、過去に重力定数が変わったとかの方向は
考えない方がいい。
それやると面倒な事になるだろうから、
地球の蓄えられる空気とかも変わるだろうし。
太陽の核融合とかにも影響あるんじゃない？

まだ、『地球の自転速度がえらい早くて
遠心力で打ち消してた』…の説のがなんぼか説得力ある。
少なくとも、地球以外の全宇宙の設定を変えなくていい分。

>>214
>要はどう歩いてたのか、歩けたのか、って話。
>>220
>この重力でどういう体の構造なら歩けたかって事。
>>201
>勿論、何回も言うけど、今回の新説抜きでな。

そもそも重力が弱まって、助かるのは
基本、棒立ちの状態だけで。

新説抜きで重い体重のままって事は…
いくら重力が弱くなってたとしても、
慣性質量は変わってない訳だ？
結局、巨体恐竜が水平に歩いたり・走ったりすれば
やっぱりその分は重い自身の質量が
相当、苦しかったはず。

80トンってそもそもどういう計算で出したんだろうな
80トンの生物なんてそうそう繁殖しないだろ

大昔の哺乳類（インドリコテリウム）も恐竜並にでかいのがいたけど、何故が現在では絶滅して今では陸上の巨大生物は象やキリンになってるな。
空飛ぶ鳥類ではアルゲンタビスが最大か。
飛行に関しては風が強ければ体重が100kgあっても飛ぶ事は可能だから、現在では昔ほど強い風が深なくなってきているって事なんだろうな。

誰も触れてないみたいだけど、一般紙とは言え「バス6台分ほど軽かった」って表現は如何なものかと。
「霞が関ビル○杯分」みたいな昭和の香りがすると思うのは、俺だけかw

今でも東京ドーム何杯分とかいくつ分とか使ってますが

>>251
>『地球の自転速度がえらい早くて遠心力で打ち消してた』…の説のがなんぼか説得力ある。
上のレスに遠心力の計算式が出てる
それで計算すると地球の重力を1割打ち消すのに自転速度は今の数十倍速くならないと無理だから
どっちにしろ重力変化はトンデモ電波説に過ぎない

まぁ何度も言うようだけど、重力説ってのは

「東京のアパートで殺人事件が発生して、隣の部屋に住む住人が
容疑者とされているのに、何故か日本に来た事の無いブラジルの
ロドリゲスさんが犯人だ！と（証拠無しで）決め付けている人」

に等しい。

とりあえず、 ID:UC/qZt4o は、手作りパン屋さんの店で、
鼻糞をパン生地にこねる仕事に戻ったらどうかね？

悔し紛れに本当に身近な店で異物混入したらどうするんだ、くだらん挑発するなｗ

上にもあるけど、仮に重力が変わっちゃうと、

*（重力で留められている）地球大気の状況も大幅に変わる
*地球や月の軌道が変化して生命が住めなくなる
*重力変動すれば（地質にも影響があるから）地層にその証拠が残る
*低重力下なら（海底に住む生物の足が細いように）小形動物にも影響が出る

と、むしろ矛盾が増える。
これは変化が一瞬でも数千万年単位でも同じ。

この辺の矛盾をすっ飛ばして「こいつら重いから歩けないに違いない」
という印象論だけで語る奴は、脳障害か発達障害か知的障害かの
いずれかだろ。存在が無駄。殺害処分して家畜飼料がお似合い。

>>259
家畜に変な病気がうつるかもしれないからそれはやめてくれ。

>「こいつら重いから歩けないに違いない
生物学者が「恐竜の大半が100トン以上」なんて言っちゃうくらいだ
一般人の認識なんてそんなもんだろ

人間様と同じ時代に生きてなくて良かったな
もし現代に生きてたら動物園に放り込まれてるところだ

セイスモサウルスの骨格標本のレプリカを見たときの印象だが、
重量に関しては不自然レベルとは感じなかった。
すぐ近くに置かれたアフリカゾウより二回り大きいくらい……という感覚。
ただ、尻尾と頸の長さには納得が行かなかった。
今風に尻尾を持ち上げた形の展示だったが、
これだけの長さを横に持ち上げるのは力学的に無理があると思った。
無駄な器官は退化して小さくなるものだから、
この長大な尻尾にも何か生存上の意味があったはずだが、
どういう使い道があるのか全く想像できなかった。

>>244
別に大筋力で支えなくても、骨と筋で固定しちゃえば変な方向に翼が向くことはない
俺等の膝や肘だってそうだろ？

そして飛翔の方向をコトンロールするのに翼全体をどうこうする必要もない
翼端や翼縁部をちょっと当て舵するだけで十分だ
数トンあって数百キロの速度が出る小型飛行機だって人力操舵だ
鳥だって同様で一部の羽根を動かすことで制御してる、何処にも謎なんて無いぞ

>>1
鉄筋コンクリートの比重が2.4だから1.21は納得できる
さすがに80tはバカの妄想、恐竜は鉄の塊かよｗｗｗ
こんなだから学者はバカだと言われるんだ
一般常識に欠けてる

>>263
ヤジロベエの原理で首とバランスさせたんじゃね？

というか80トンてのは重すぎるのは確かにしても、
ワニ辺りを参考にした値で、比重は0.9かそんなもんです、別に無茶な数値ってわけでもない。
それより明らかに大きいと水に沈んじゃうから当たり前だけどね
だいたい１の話は比重よりも美術家とかむしろ体型によることを主に言ってるからなんだか

動物は大きさに関わらず、
全体の体積は頭蓋骨と胸郭の合計体積の3割増程度で、
今までのゲージツ家は肉を多くつけすぎやねん、
という話だしなあ。

>>267
水中生活が基本のワニを参考にしてる時点で間違ってるだろう
クジラを参考にして陸上動物の骨格から体重を推計するようなもんだからおかしくなるのは当たり前
だから>>1はワニではなく、生態が同じの陸生ほ乳類を参考にして計算し直したんだろう

近縁種の鳥類をベースにしたら更に軽くなるけど、鳥類は進化による減量があるからほ乳類は一番妥当

従来の方法と>>1は対極位置のドンブリ勘定

>>269
> >>267
> 水中生活が基本のワニを参考にしてる時点で間違ってるだろう

別に陸上動物を参考にしても劇的な差ないよ、空を飛ぶ種を除けば。別にダチョウでも70トンもいくかどうか。
また、比重に関してもあまりに比較にならない数値を平気で出す人がいるから言ってるだけ。

それと、自分はワニを参考にしてる事を主旨に語るつもりはないんだが。
美術家の体型のせいで、軽くなったのが主旨だろ、つってるだけで、ワニがどうとか言われても
本来は、それが何か、そんな話はしていないとしか言いようがないんだが

>>271
ワニを参考にしてなにがいけないかというと、ワニの体型を見れば一一目瞭然
あれは水中生活に適した体だから、あの体型をベースに陸上動物を復元するとどうしてもお肉が
余分についてしまう
だから>>1の推計は陸生ほ乳類の骨格と体重の相関性を見いだして、それを恐竜骨格に逆算して
体重を推計したんだろう

>>271,272
お前ら状況が分ってないぞ
近年恐竜にワニより鳥の比重が採用され始めたのは恐竜の多くの種で気嚢の発達が確実になってきたから
問題なのは推定体重が減ったのに筋肉量はそのまま（プロポーションをいじらない）という点
>>1も哺乳類という原始的動物の体制を無造作により高等な恐竜に適用してる点で同レベル

昔は重力が小さかったから、巨大生物でも負荷が小さかったんだろ？

>>273
恐竜が気嚢を持ってるというのはあくまでも実証中の仮説レベル
獣脚類で見つかってるからって恐竜全体が気嚢を持つというわけじゃないし、鳥は飛行に適応するのに
気嚢が発達してかなり減量されてるから、鳥ベースだと体重が過小推計されがち
だから気嚢を持たない陸生動物をベースの推計が出たんだろう

>>272
> >>271
> ワニを参考にしてなにがいけないかというと、ワニの体型を見れば一一目瞭然

だからそんな事は知ってるし、主旨にしてるわけじゃないんだが。

>>273

> 近年恐竜にワニより鳥の比重が採用され始めたのは恐竜の多くの種で気嚢の発達が確実になってきたから
いや、知ってるし。それは主旨じゃない

> 問題なのは推定体重が減ったのに筋肉量はそのまま（プロポーションをいじらない）という点

だから俺はそれを言ってるんだが、全く理解しない人がいるんでね。

ワニならトカゲ類を参考にすればいいじゃないか
二本足で走るトカゲだっているんだし。

>>278
関節が全く違うからおそらくプロポーションが全く違うため参考にならない。
系統的には遠いが恐竜の立ち姿はむしろ哺乳類に近い。
同じようなポーズを維持するためには同じような筋肉の配置が必要になるから
こっちの方が参考になる。

恐竜の体重はずっと少ないと思っていたよ
そう考えたほうが理屈にかなってる

>>275
＞獣脚類で見つかってるからって恐竜全体が気嚢を持つというわけじゃない
有無どころかお題の竜脚類では気嚢の発達度は現生鳥類に匹敵するか否か？という段階だけど

>>281
PSPを大量に持つ竜脚類でも現生鳥類並みに軽量化されると主張する学者が居たらそれは間違いなくキチガイ
だから軽量化された鳥よりほ乳類の方が妥当だって言ってるのにそこはわからない？
あと、竜脚形類だけが恐竜なわけじゃない
鳥盤類で気嚢が見つかったという報告でもあったのか？

>>274
はい、その通です。詳細は>>225-229をお読みください。また>>259の答も最後の質問以外は>>225に掲載されています。
質問に答る形で>>225の一部を足りない部分は補足付きで抜粋してみましょう。


*（重力で留められている）地球大気の状況も大幅に変わる
＞さらに低重力によって逃げるはずだった大気は天空にある天の水の層と呼ばれる水蒸気層によって大気圏外上空から高圧で押さえ付けられていたため
＞気温も気圧も湿度も酸素濃度も非常に高かったのです。


*地球や月の軌道が変化して生命が住めなくなる
＞さらにこの水蒸気層は地球の軌道を調整するはたらきもあったため地球は現代と変わらな
＞い調度良い軌道を保て太陽に近付き過ぎることもとうざかり過ぎることもありませんでした。


*重力変動すれば（地質にも影響があるから）地層にその証拠が残る
こちらは補足付きです。御用学者とその新報者が地層に残っていないと見做していても
＞古代人が実際に観測し記録し今では世界各国で有名な神話として伝えられている様々な伝記と
＞（不思議な事にどの神話も海または大洪水の話しなど大水に関わる話題が共通して掲載されている。）
＞世界中の地層（大量絶滅時の時期）で発見されているイリジウム層と大洪水の跡から発覚したデータです。
これら伝記、地層によって証拠が残されています。


*低重力下なら（海底に住む生物の足が細いように）小形動物にも影響が出る
恐らく低重力でも自重を支えるのに精一杯なほど本当の体重は重かったのでしょう。現在の水性生物でもマングローブは太い根と幹で自重を支えていますし
河馬、鰐だって脚は太いでしょう。蟹海老の類も質問の理屈ならば大形の物はもう少し華奢であっても良い筈ですがそうでは無いでしょう。
現在の大形水性生物でも脚があるものは皆水中でも自重を支えるために脚は頑強になっているのです。
ましてや巨人族（ネピリム族は有名です。）とチラノザウルス、プロントザウルス、赤い龍と獣、ヤマタノオロチ、ベヘモス、レビヤタンなど殆どの恐竜類に
なると超ド級戦艦と同じ大きさは当たり前の世界になります。重量もそれ相応に重く
生物の力で支えるには例え重力が少なくとも水中と同じ環境にあったとしても体重を支えるに精一杯で脚が河馬、鰐のように頑強になるのは必然ではないでしょうか。

マッチポンプ

>>259
＞脳障害か発達障害か知的障害かの
＞いずれかだろ。存在が無駄。殺害処分して家畜飼料がお似合い。


このような言葉を平気で吐ける人種こそ進化論信者の本性です。>>246という意見と説の多様性を認めず嘲笑する人間、
>>284のように自演扱いし反論も出来ずにレッテル貼りをする人間も同類です。
>>228にある赤い龍と獣に洗脳され額または颶に666の刻印を刻まれた人間なのです。今まで何人の人間がこの刻印を押されたでしょうか。
歴史上共産主義者、ナチズム、それに洗脳されたなど悪しき心を持つ人間は全てこの刻印があるとされています。
最初は>>240のように「みんな仲良し」「国境の無い自由な宇宙船地球号を創るために革命を起こそう」「地球市民」といった甘言で人々を惑わしますが
同調した人間の末路は悲惨です。赤軍、中国、北朝鮮、ソビエトを冷静に見ればこの甘言が罠であることに気付くでしょう。


子供はなぜキレるのか？
http://www.tsukuno.com/message/kireru.htm
この「キレル」現象で一番問題となることは、生命の軽視です。すなわち簡単に人を傷つける、危害を加える、殺す、人の命を奪うことを大した問題と思わない、
他人をいじめることをゲームと思っている等々です。
では社会の何がこのような現象を生んだのか、何が原因なのかといえば、それは、「いのちの貴さを教えない教育」であると即座に返答できます。
　日本の教育は進化論を科学的事実として取り扱っています。
学校の先生も親も、社会全体が人間は進化の産物であると信じています。進化論を否
定しようなら、嘲笑の的になることは必定です。
「進化論は真理だ、進化論は科学だ、進化論を否定することは時代遅れだ」と何と多くの人々が思い込んでいることでしょうか。
いや思い込まされていることでしょうか。貴方はどうですか？

考察の杜　教育

http://www.sun-inet.or.jp/usr/hiro7733/public_html/study/study_HAGYOU_LABEL.html

　勝てば官軍？

「進化論」は、犯罪を容認する。

いや、『それ』を「犯罪」とは呼ばない。 『淘汰』と呼ぶ。

進化論社会に、『犯罪』という言葉はない。（理論的に）

だから、犯罪者が増える。
彼が権力者であった場合に。

その行為は『世の常』と呼ばれる。

勝てば「官軍」になれる。

歴史書も、思い通りに書ける。

人が人を愛し、権力を得て「歴史」を書き換えても、「進化論の結論」はこうだ。

「勝った者が正義！」

「たとえ『だまし討ち』で負けても、それを『間抜け』と呼ぶ。」

「『悪人』と呼んでも構わない。」

「負けた者には、何の言い分もない。」

「彼は、『淘汰』に負けたからだ。」

ここで子供が質問する。

　　「『ひきょう』ではないの？」

「『卑怯』？」

「『卑怯』もく○もない。」

「『ずるさ』も『強さ』のうちじゃないか！」

・・・

これが進化論における、『正しい教育態度』だ。

>>283
全くどうでもいいが
恐竜の栄えた時代は
・酸素濃度が低かった痕跡しか出てこない
・気圧が高かった痕跡はない
んだが。

あと鰐は体に比して脚が華奢（なので陸上で走れない種類も多い）

>>287
地層に痕跡が残っていなくとも発見されていないだけでいずれ見つかります。もし発見されても前述の通り
学会にそぐわないものは黙殺されてしまうため一般人には痕跡が残っていないように見えるでしょう。
しかし先程のように証拠を別手法によって見出だせばば良いだけです。この場合は世界各地に遺
された神話、聖書と呼ばれる古代人の観測伝記を見れば簡単に当時の環境が解ります。
プテラノドンは水蒸気層の存在を示す」 　
　 http://park5.wakwak.com/~phoenix/creation/folder_12.htm 　
　 http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/yomemasu.htm 　
　 プテラノドンの中には翼を広げると10メートル以上にもなるものがあった。
　 このように大きく重い動物が空を飛べたのは、大量絶滅以前の大気圧が、 　
　 上空の水蒸気層の存在のために高く、現在の２倍以上あったからである。 　
　 恐竜絶滅の謎（続編） 　
　 http://www.crc-japan.com/resear
ウルトラサイズの恐竜がいた環境
http://on-linetrpgsite.sakura.ne.jp/column/post_64.html

＞鰐は
だから恐竜は現代の重力では生きていけないのでしょう。脚があっても現代の重力では鯨の鰭同然です。
科学書でも怪獣は設定体重になると即死すると謂われていますが過去の巨大生物にはそれを遥かに上回る巨体を持っていたのです。
この時代プランクトン、細菌、ウイルスですら巨大で現代サイズの生物自体が稀です。

>>288
骨格比較すれば分かるけど
巨大恐竜の脚の骨はゾウのそれより太い
普通に歩けるレベル

あとネズミや犬、ウマくらいの大きさの生物も多量にいたというか
出土数ではそちらの方が多い

初めて蒸気機関車を見た土人が「こんな大きなものが動けるわけがない！
きっとなにか得体の知れない魔法や妖術を使ってるに違いない！」

真面目に考えもせず安易なトンデモ電波理論に飛びつく連中は
いつも同じ行動を取る

>>290
得体の知れないものとして排除するか、速攻バラしてコピー作るか……
その後は大きく差がつく訳でw

>>291
バラして作るのは安易な電波理論に飛びついて思考停止にハマらず
合理的に分析しようと努力する人間

こんだけ大きなものが歩けるわけがない！きっと昔の重力が小さかった
に違いない！と数多の矛盾を無視して現実逃避するようなヤツは
カルトに一番ハマりやすい

>この時代プランクトン、細菌、ウイルスですら巨大で現代サイズの生物自体が稀です。
もう少しマシな嘘つけよwww

>>291
一方、中国人はバラして喰った

>>293
有孔虫が腐るほど出てくるのにな

ともあれ、単細胞生物のサイズはどちらかというと
細胞膜・細胞壁の強度と媒質の粘性で決まってくる部分が大きいので
重力とはあまり関係ないという

＞さらに低重力によって逃げるはずだった大気は天空にある天の水の層と呼ばれる水蒸気層によって大気圏外上空から高圧で押さえ付けられていたため
＞気温も気圧も湿度も酸素濃度も非常に高かったのです。
間違ってる。正解は言わないが。
前提で矛盾を起こしてるのでは話にならない

この手のトンデモ吹くやつって
五十年前くらいの科学知識を前提にしてるよなw

大量の水蒸気が大気圏の外から大気を押さえつけて気圧を保たせるのって
50年ところか100年以前の科学者もやらない間違いだよ

あと、地球の質量から見れば誤差以下の存在という薄っぺらな水蒸気層が
地球の公転軌道を「生物が生存できるほどちょうどよく調整してくれる」
という創造論者も真っ青な論理をどうやって思いつくのか知りたい

理科を習い始めた中学生の妄想レベルだぞ

>>287
過去10億年の酸素濃度
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f3/Sauerstoffgehalt-1000mj2.png
これによると中生代は現在よりも酸素濃度が高いけど？
もちろん色んな研究があって、絶対に正しいか断言できるようなものはないと思うけど、
酸素濃度が低かった痕跡しかないってのはどうよ？

>>300
その図（英語Wiki）のすぐ下の「さらに詳しい資料」にこの図が出てきたのだが
http://www.nap.edu/openbook/0309100615/gifmid/30.gif
他いくつも探したけど、現在の酸素濃度がジュラ紀や三畳紀より高いのがほとんど
だが、キミが張った図の根拠を教えてくれない？

>>300
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f3/Sauerstoffgehalt-1000mj2.png

これの測定方法が知りたい

>>301
ああ、俺の記憶してる酸素濃度の変遷もこっちだわ

http://eonsepochsetc.com/Mesozoic/Triassic/Tri_Environment/environment.html

>>304
この図だと酸素濃度が三畳紀で15〜18％、ジュラ紀で10％にまで低下するというのだから
今の20％よりはるかに低い

>>300の図でも一応三畳紀からジュラ紀にかけて酸素濃度が15％まで低下したグラフに
なってるのだから、どっちにしろ恐竜の巨大化が進んだ時期に酸素濃度が低かったという
ことになる

>>296
ttp://www.geocities.co.jp/technopolis/7978/to_aska.html
ttp://www.geocities.co.jp/technopolis/7978/to_aska2.html
> ちなみに、ノアの洪水が起こる以前、
>地球は高温多湿の惑星で、雲に覆われていたため、
>空は見えなかったという。有害な紫外線から
>守られていたため、人間は長寿だった。雲が
>晴れて月や太陽が見えるようになった、洪水の後なのだ
>（雲に日光がさえぎられているのに高温だったとか、
>水が増えて湿度が下がったというのも変だが、そのへんの
>矛盾もあすか氏はあまり気にしない）。

似たような事を
サイエンス・エンターティナーの飛鳥昭雄が
著作で言ってたから、ここの重力の人は
飛鳥昭雄の信者の碑とかも知れない
ttp://akio-aska.com/books/gazou/B0803L.jpg
ttp://ec2.images-amazon.com/images/I/51fhg55-XbL._SL500_AA300_.jpg

飛鳥昭雄が恐竜は毛（羽毛でなく）があっただの
人類と共存してただのの与太話にこだわるのも、
聖書を信じるのにノアの方舟の記述と
矛盾するのが都合悪いからみたいなんよね

何億年も前の話だもん
地球がもっとゆっくり回ってたとしてもおかしくない
月ももっと近かっただろうし
重力絡みの可能性に一票いれるよ。

むしろ、闇雲に信じこんでるヤツのほうが科学カルト信者だな
権威者の言うことを無条件で受け入れるとか、
中世のコペルニクス迫害者と変わらん。

>>263
生存には無関係で無駄のように思えるものでも、退化しないって事はあり得るぞ。

>>307
はい。あなたの考えのほうが正しいのです。科学はあてになりません。
ダーウィン進化論も２０年以上前に致命的な誤りが発覚し公式の生物学会議会で使うことを取りやめるようにすることを
決定され当時はスタンディングオベーションが起こるほど盤上一致で賛同されたのですが今だに使われつづけている話し、
西郷隆盛の有名な石像の除幕式の催西郷氏の遺族が「彼はあんな顔じゃない」と泣き崩れた話し、
従軍慰安婦、南京大虐殺、ピルトダウン人、神の手、爬虫類ごときであるにもかかわらず羽毛の生えたとされる恐竜、このように
考古学、歴史学の世界は統べての学問の中で学会利権と賄賂による捏造、でっちあげに満ちた世界なのです。（捏造の例と学会利権とその黒幕の話しは後で述べる）
その証拠にコロコロ世間の流行に合わせて学説が変わっているでしょう。時には今までとは正反対の説まで。調度種の起源が発見された催には始祖鳥が発見され
ジラシックパークが流行ったころに恐竜すなわち蛇、鰐、蛙の類ごときが温血で怪獣と異なり尾を地面に付けず這刷り回ること無く哺乳類のように活発だと言われ
（私は恐竜も怪獣も所詮対した違いは無いと思います。まるで架空のキャラクターの後付け設定の如くコロコロ設定が変わるからです。）
ダーウィン生誕200周年だかの催には新しく学者とその信奉者どもが勝手に”デザインした”羽体毛のある恐竜が流行りました。
結局この歴史学と言う物は根拠の有無に拘わらず言った物勝ちの世界でありさらに学会の意図に添わない意見は以下に示した説のようにトンデモ扱いされ黙殺排斥されるのです。
学会、アカデミズムの御用学者全員から嘲笑の末追放された者も存在しています。これはもはや学問ではありません。学問の皮を被った排他的な同好会、いや宗教です。

>>307
ぶっちゃけイルミナティなどの利権団体(実際のイルミナティではなくそう名乗っているだけの団体もあるからややこしい)、
そしてさらにそれらを支配する黒幕などは
昔から自らの教義と思惑に沿わない道徳教育などの心を育む教育と神道などのような宗教に異常なまでの敵意を燃やしていて
その教えと権威を破壊するために徹底的な執念燃やしているからな ついでに連中は「選ばれた民である自分たちだけで叡智を共有し、
それ以外の家畜にすぎない人間たちは無知なままにして操りやすくしよう」と昔から考えてきた
よって実験室で再現検証ができるようなごまかしの効かないもの以外は 表に真実を出させず、広めさせない
ちなみに唯物論系の学会
(医学界、進化生物学などの考古学会と生物学会、宇宙開発学会、天文学会、物理学会etc…)
も純粋な真の科学的根拠から学説が捕らえられているワケではなく スッポリ利権の支配下に入ってしまっていて、
連中にとって世間の流行りになりそうな都合のいい教義が持てはやされている (そうでない学説は隅に押しやられる)のが実際のところ
「宇宙開発」「原発利権など核開発関連」「進化論」「地動説」などについてもその黎明期にそれを唱えてきた、特に著名な面々の裏の顔を見ると
奇妙な事にいずれも特定の団体に所属していた事がわかるそしてそうした傾向は現在も続いている

>>307
トキ保護利権などの環境保護動物愛護関連、またあべこべに捕鯨利権、人権利権もまた同様である。
要するに学説において何が主流になるかという事は 何が正しく、何が間違っているかという、真実に根拠を置いたものではなく
世間の流行になり”愚民”を洗脳させやすい、言わばズブズブ利権に塗れた「連中」の意向に沿ったものか否か、という事だ。
学会の主流と流行は科学教徒とその背後にある利権が作っているものだ。 このステマ洗脳に気づかない民衆と政府は永遠に真理に到達する事ができず
「連中」の意のままに流されてしまう。
流行、主流流行になっている学説だから正しい、他のものは間違っていると長いものに巻かれろ的な考えで民衆と学会と政府は付和雷同し、その権威を嵩に着るようになる。
そうした信者がどんどん増え、それ以外の説、ひいては真理となる説を冷遇し一神教同様片っ端から魔女狩りを行うようになる。

>>307
07:12.66 ID:m3vndYdu
中でも恐竜時代は重力が少なかったと言うような既存の説を根底から覆す可能性のある説については徹底的に排斥される。
そもそも進化論自体がキリスト教の対になる、ルシファー教団がバラまいたプロパガンダじゃん

元々中世は様々な迷妄に支配されていた暗黒時代で、
科学の光によってそれが終焉を迎えたわけなんだが
この「科学」なるものの根幹に宗教がある事に気付いてない輩が多い。

この「科学の光」を齎した面々の多くは、真実を暴露する事が
さも惡でもあるかのような当時の風潮にあって、
密かに研究を行ったり、地下に潜って情報を交換しあっていた
叡智結社に属する面々だった。(後のイルミナティの母体)

そうした組織は単一のものではなく各地ごとにバラバラであったが
これらの面々は表向きキリスト教徒でありながら、その反面
神に背き人類に知恵を与えた「光の運び手」ルシファーを崇拝していた。
これらの組織に属する面々が徐々に旧来の間違った知識などを覆して真実を露にしていった。

そこまでは良かったが、自分たちの勢力が拡大して社会的に広く認知されるや否や、
今度は猛烈なキリスト教、神道などの宗教叩きに走るようになった。
科学ムーブメントの隆盛は、同時に旧い時代を支配し続けてきた
宗教の批判と駆逐運動と言ってすらいい。

連中は宗教と神の権威を否定するためにありとあらゆる手法を用い、
様々なデマを流して信じさせた。

例えば、「中世の暗黒時代は悪しきキリスト教の迷妄による天動説が信じ込まれていた。
対して真実である地動説を唱えた天文学者コペルニクスは、キチガイと看做されて迫害を受けた」
という、今でも広く信じ込まれている話がある。
つまり「嘘を信じるキリスト教組織が真実を主張した科学者を迫害した」という構図だ。

>>307
ちなみに｢猿人」「原人」「新人」などといった存在も
化石は確かに”発掘”されているのだが、実のところ科学的に見ると、
これらの生態や位置づけにまつわる様々な学説の多くが「虚構」にすぎない事がわかる。
しかもこうした虚構の多くが、「進化教」を信仰する学者たちによって意図的に作り出されたものか、
あるいは単なる勇み足に過ぎないのである。

以下にそれらの実例を挙げよう。

進化論では「サルからヒトが進化した」と教えている。
そしてこの教義を補強するかのように、ある時期から次々に都合よく
“原人”の骨が世界各地で発掘され、その正当性を世界中に確認させていった。

しかし後になって、実はこうした化石の大部分が、稚拙なニセモノや
別種の生物の骨だった事が続々と判明してしまう。
◆ネブラスカ人(Hesperopithecus haroldcookii)
　歯が１本発掘されたただけなのに、進化教徒が「この歯はサルとヒトの中間種のものだ」と考え
、
　
　「ネブラスカ人」なる原人の全身復元図が描かれ、教科書などに掲載→
　実はヘソイノシシの歯だった事が判明 → 教科書から抹殺

◆ピルトダウン人 (Piltdown Man)
　190911年、チャールズ・ドーソンによって
猿と人の中間種とおぼしき頭蓋骨が発掘される →
　 大英博物館の考古学者ウッドワードが 「人類の祖先」であると認定 →
　ピルトダウン人(ダウソン原人)と命名され、「もっとも重要な化石のひとつ」といわれ様々な教科書に取り上げられる →
　41年後の1953年、実はヒトの頭蓋骨を古く見えるように加工したものに、
　サルの下顎をくっつけた真っ赤な偽者と判明 → 教科書から抹殺





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上

聖書にこだわる人に聞きたい

「男の子のおちんちんの皮が
かぶってるかどうかを気にしてた奴が
本当に世界を創造したとか思う？」

>>314
人は猿じゃない
ケダモノじゃない
皮などつけたままにしていたら猿など他のケダモノと同類になってしまう。

むしろ、気にすることは当然だな。

ジュラ紀よ〜〜〜ん

ってパチモンマリリンモンローが言ってました。

>>307-313
相変わらず困った時に自作自演だな
でもやはり重力！→そうですあなたが正しい！(以下長文)
何か使うだよこのパターン

しかも重力説にこだわってるのかと思いきや、科学否定のカルトかよ
科学的検証を否定するならパソコンもネットも使うなよ
都合のいいところで科学に寄生してアンチ科学を訴えるのって
気味の悪い何かと一緒じゃねえか

確か空想科学大戦とかいうのでゴジラが地上に降りた瞬間ミンチになってたな

>>306
飛鳥昭雄ってもともと超能力のトリックを暴くみたいなことやってたのに
いつのまにか芸風が180°変わってたんだよな
なぜこうなった

>>317
はあ？門外漢でもやり方を教われば実験室で再現検証ができる実用科学と、
”専門家”ですら再現できない非実用的な科学は別物だろ？

何言ってんの
しかも、非実用的な科学はこう言った歴史学のように、
言った者勝ちの癖に互いの思想に関わるような内容ばかりだし

>>319
商売だから当たり前だな

>>319
別に、こう言う学説を始めて称えたり広めた人間は、
スカのようなモルモン信者に限るわけではないんだが。

>>322訂正。
×こう言う学説を
○こう言う重力が少なかったと言う学説を

>>306
俺達を、スカ信者と決めつけたいようだが
俺達はスカと違い恐竜に羽毛だの体毛だの、
毛が、生えている、恐竜が温血動物だ、恐竜が鳥と我々哺乳類の先祖だという、
”学説”には反対だからな。

今の爬虫類、つまり、カエル、鰻、鮫、蛇、ワニ、とかげ、でかい虫のような奴に毛が生えてるか？
こいつらは体温が高いのか？
そんなわけがないだろ？
羽毛羽毛ウモーウモーと、牛の念仏お題目のように呻いているおまえらこそスカ信者だろ。

>>324訂正。
○おまえらこそスカかモルモン信者だろ。
×おまえらこそスカ信者だろ。

>>306
恐竜の皮化石を見てみろ
どれもイボガエル、ワニ、蛇、とかげ、魚のようなブツブツかつヌルヌルしたウロコ、
もしくは、ドラゴンのような岩肌状ウロコのいずれかに被われていたことが、
よくわかるだろう
毛が生えた痕跡、毛根の跡すら無い。

しかも、毛が生えていたとされる化石は中国と言うマルクス思想の息が強くかかった国、
もしくは、ドイツという優生学 、つまりナチスの国でしか発見されていない
このことから見ても、恐竜にいかなる毛の類いが生えていたと いう、
”学説”自体が胡散臭いものだと いうのが良くわかるだろう。

毛根の跡って化石で判別できるもんなの？

>>326
そもそも恐竜と鳥の類縁関係は骨の形の共通性から提唱されたものなんだが。
ヒトがサルの一種であるとする類縁関係も
まずは骨や内臓、分子的特徴などの類縁性から来ているわけだし。
目なんかはヒトとサル類だけに共通する特徴が多いし。

>>327
残ってることがある
貧酸素環境など特殊な状況下と考えられる

>>328

http://www.hi-ho.ne.jp/luke852/bible/sinka.html
２　生物の類似性 　
　創造論： これはひとりの創造者なる神が設計したという証拠とも考えられる。 突然変異という「偶然」に支配された進化論では、このような統一性 類似性は、考えにくい。

　生命の類似性でも論じたように、これはひとりの創造者なる神が設計したという証拠とも考えられる。
突然変異という「偶然」に支配された進化論では、このような統一性類似性は、考えにくい。
最近のＤＮＡの研究は、驚くべき英知を持ったお方が生命を設計し、造られたことをますます確信させてくれる。

>>329
その論法使えばほとんど無敵で
羽毛恐竜も↓のような輪状種も全部「そういう風に創造された」と言いきれば済む話なのに
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BC%AA%E7%8A%B6%E7%A8%AE

なぜ羽毛恐竜だけ目の敵にしているのか意味不明だな。

スパゲッティー

>>330
簡単だ
毛のある恐竜と猿人の類は捏造された、
いわば、進化教徒が進化論崇拝の為に作り出した｛偶像｝だからだよ。

そんな生物は実在しない
ソドムとゴモラ、黙示録にある異教徒が造ったただの獣の像だ。

進化論否定してるのはこういう国の人なんだろうな。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1339249600/

>>324
カメの一部とか、サメの一部は恒温なんだぜ？

>>324
＞ 恐竜が鳥と我々哺乳類の先祖だ

　　　　　　　　　絶滅した群
　　　　　　　　　　　↑
共通祖先　→　単弓類の共通祖先　→　哺乳類
　↓
双弓類の共通祖先　→　恐竜の一群　→　鳥類
　↓　　　　　　　　　　　　↓
ヘビとかその他　　　　　　絶滅した群

>>333
それ誤報。
韓国の一部教科書に載っていた科学的に不正確な「馬の進化図」
や「始祖鳥の進化図」が消されただけなのに、「統一教会系」新聞
が（意図的かどうかしらんが）嘘記事を流した。

李田所に続いてバカなネトウヨが騙されただけ。
というか、頭に馬糞でも詰まってなきゃネトウヨにはならんけどな。

>>336
図の修正じゃなくて内容ごと削除したようで誤報でもなんでもない
http://www.nature.com/news/south-korea-surrenders-to-creationist-demands-1.10773

だいたいこういうの主導してる側だろ世界基督教統一神霊境界とかいうプロテスタント系カルト宗教さんは。

エビデンスなしの思い込みで結論を出そうとするやつが
科学を語ってはならないといういいサンプルだな

>>337
もう一度書くけど、今回教科書から削除されたのは「馬の進化図：
旧バージョン」と「始祖鳥の絵：旧バージョン」だけで、進化論その
ものは消えてない。

で、それに関して韓国速報が飛ばし記事を書き、さらに韓国外で
独り歩きした末にデイリーメールやネイチャーに掲載されたまで。

>>339
もう一度書くけど図の修正じゃなくて内容ごとクレームで削除だから誤報じゃない。

>>340
しつこいようだけど、韓国の教科書では進化論に関して古い情報
が散見されていて、それを一部改訂したってのが真相。
進化論そのものは消えていないから、>>333は全くの見当違い。

もっとも、その訂正について裏で創造論者が動いていて、今後の
改訂で隙あらば進化論全体を削除しようとしているのも事実で、
元記事では「それらに対抗しなければいけない」という話だった。

ネイチャーのURL貼ってその内容だけで主張してるんだろうけど、
それ自体が孫記事だからな・・・。

韓国教科書のデマをまだ信じているのがいたとは

だいたい中生代と現在で重力が変化したなら
鳥と虫が飛べなくなって恐竜共々子孫を残せずに絶滅する筈だがな

白亜紀末期には現在に近いサイズの鳥と虫の化石が発掘されてるから
「大昔は始祖鳥と虫もデカかった」と言う言い訳は通用しないからな

あと現在の重力でもシロナガスクジラみたいな巨大海洋生物も現存できるから
クビナガリュウやモササウルスみたいな巨大海生爬虫類が絶滅する筈は無いがな

質問。
良く尻尾を引きずった跡の化石が見つかってないから、尻尾は浮かしてたって説があるけど、そもそも尻尾を引きずったぐらいで化石になるような跡が出来る？いくら重いとはいえ、引きずってたとしても地面をならした感じになるだけで跡にまでなるない気がするのだけど。
恐竜が意外と軽かった説を信じるなら尚更。
あと、恐竜時代の始めのほうならまだしも、数千年も重たい恐竜達が生活していたら、いい加減歩けるような所はガチガチに踏み固められてそうなんだが、足跡などの化石が出るよね？
あれは海辺とか柔らかい場所のやつで、やはり内陸部は出にくいの？
そもそも足跡の化石はレア？

>>345
虫とかの這った跡だって化石になってるんだぜ

しゃがんだ際に羽毛でこすった後ぐらいでも化石かしてる以上、
足跡と一緒に尻尾の引きずった跡が無いのは尻尾をあげていたからと考えるのが自然だろう。
跡の付き難い場所もあっただろうが足跡が残ってる以上全部がそういうところという説明は出来ないし、
ましてや足跡がつきそうな不安定な場所でのみ尻尾をあげることはないし。

トカゲ（足の無いヘビは引きずるが）やワニですら尻尾は垂らして歩くわけじゃないのに、
なんで足が長くて直立してる恐竜に長い尾を垂れ下げてる創造図がつくられたのか疑問。

ワニやトカゲは一部を除いてしっぽを引きずるイメージしかないな
腹もくっつけてるの多いし、それが普通だと思うが

昆虫の歩いた跡や羽毛で擦れた跡の化石の信憑性は？
その化石はメジャーで、反論も全くなく普通にお墨付き貰ってるものなの？
普通、これがその化石です！なんて言って信じられる代物じゃなくない？

>>345
あなたの言うとおり当時カチカチの地面だった場所では足跡化石は残らない。
水辺などの地面が柔らかかった場所を歩いた動物の足跡が化石になる。

>>349
三葉虫の足跡とかメジャーだよ。
画像検索してみたら？

ttp://www.youtube.com/watch?v=kAhjjL07K7I&feature=related
このコモドオオトカゲを見ると
尻尾の先が地面につくかどうかぐらい、完全にダラっと引きずってるわけでもない
そして地面の足あとは判別しがたいが尻尾先端の跡がはっきり分かる

このオオトカゲのような尻尾を引いてたら
足跡がのこるような条件だったら尻尾の跡ものこるんじゃね？

>>350
三葉虫って地上にいたのか？
海底や水辺なら普通にあり得るのは分かる。

>>348
イメージそうだが引きずって無い方が多い、
歩行自体が腹すれすれ匍匐状態でも尾が垂れ下がっているわけじゃなく
浮かせて（持ち上げてるわけじゃなく、まっすぐ体の後方に伸びる感じで）左右に振って歩行している。

恐竜の尾っぽは胴体とバランス取るためのものなので、むしろほぼ水平でないと困るというか
シーソーみたいなもんよ

恐竜は甘え

宗教基地外はオカ板に帰ってください

>>352
海底や浅瀬を這った跡の化石はあるよ
基本的カブトガニみたいなもんだから、ずっと泳いでるわけじゃない

>>357
それは分かってるって。
地上で昆虫の這った跡の化石があるとか、羽毛で擦れた跡の化石があるとか言うから、それの信憑性を知りたいんだよ。
科学者全員のお墨付きの化石なのかなって。
尻尾の擦った跡だって、あっても化石かどうか分かんない気もするしなぁ。
足跡の後ろの方になかったからなんだろうけど。
まぁ尻尾を浮かせてた事に反論はないんだけど、化石がないからってのは何か強引な気もするなぁと。
そもそも足跡の化石ってバンバン出てきてるの？

>>358
良いか、足跡が化石で残る条件は普通の
地面では起こらないのだ、僅か１０トンの圧力でカナリ沈み込む泥層であること流れ、波で
消えないことするとどういうところか沼のようなところではないそんなところでは柔らかすぎる
嘗て平地で増水で水が増してる場所を歩いた場合であろう。あるいは湖の波の無い地点

カナリ深いところである。３メーターとかである浮力で浮いていると見るべきである。
いや昔はあらゆる恐竜が湖のようなところで生活していると見られたしかし卵の化石だの
巣の化石が出てきて陸上に急遽変えられたんだろう。いい加減なものである。
昔これはなんに使われてるでしょうの番組で世界中の民具を紹介してたが殆ど当たらなかった。
今使ってる物さえ知らなきゃわからないのだからそれが恐竜の足跡の化石と言えるかだ、
昔、山に入ったときに１０日２０日前の足跡が１０倍にも大きくなってるのを見たが 雪男の足跡は経験者だとそれだと誰でも分かることを馬鹿どもなのか儲ける為に嘘とわかって
雑誌で大々的に特集したが、この恐竜の足跡も信用できるものではない。木の木目を
何かに当てはめる或は偶然の木の葉っぱの集合体の写真から心霊写真と判断するに似てる。
つまり何を言っても信じるに足らんのだ。実は化石も信用できるかどうかわからない
骨の生の化石ではないからだ、例えば貝殻の化石なら未だ新しいからカルシウム成分の儘である。
骨の生の化石ではないからだ、例えば貝殻の化石なら未だ新しいからカルシウム成分の儘である。

しかし恐竜の場合は殆ど珪酸で置き換わってる

>>358
ただ恐竜とかもそうだがこういった考古学や歴史学なんて
ぶっちゃけ空想の世界だからな。確定的事実など誰にもわからん。
未だに恐竜の本当の色一つどころか西郷隆盛のような明治時代の人物の顔さえわかりはしない。

>>358
この過去ログを読めば真相がわかるよ。
>>359はここから抜粋したものだ。


恐竜はジラシックパークのように歩かない
http://dd-web2ch.org/av/uni/earth/1248437267/

>>360
西郷では無いか？と思われる写真なら発見されたぞｗ

まあ、推論ばっかりで根拠としては乏しいものばっかりの恐竜とかの時代はな

>>362
＞西郷では無いか？と思われる写真なら発見されたぞｗ

西郷では無いか？と思われるの時点で本当にそうなのか胡散臭すぎるんだよな。
結局、恐竜が怪獣と違って、現実にいたのかどうかという問題同様これも考古学利権が作った机上の妄想でしかないよな。

結局、この写真も、恐竜の存在も、考古学歴史学に本当の科学的根拠なんて無いんだよな。

つ「古生物学」

本当の科学的根拠ｗ
中学生かな？

>>365-366
は？考古学も古なんとか学も歴史学なんだから似たようなもんだろ!?
いいよなー。見もしたことが無いものをただの石ころだの茶碗だの
ただの穴ぼこだの鮫か大蛇または牛のようなでかい動物の骨だの寄せ集めて
”こるはなんちゃら人の遺跡ニダ！”
”おそらくこの骨は怪獣なんとかザウルスの骨ニカ!?”
とか言ってどこかの民族のように息を吐くようにセンセーショナルにみえる
テキトーな妄想垂れ流してれば金が貰えるんだから。

考古学も古生物学も区別がつかないなら勉強してからまた来てください。

なぁ、なんで恐竜やら進化やらの話題になると、普段科学+には近寄りもしないような
気違いどもがこうも沸くんだ？

恐竜や進化論は、なぜこれほど気違いを引き寄せる？
民族やら他宗教の話題の方にもっと敏感になりそうなものなのに、なぜか進化やら恐竜やら
にたかってくる。どうせ賛同者なんか出来っこないのに、そんなことを気にするふうでもない。

いい加減うんざりなんだが、コテハンでもつけてくれないものかね。一括でNGにするから。

たまにしか来ない俺には
ここもいたって普通の流れに見えるが
おまえが何に敏感に反応してんのかわからん
スルーするかサクッと論破すりゃ良いだろｗ
理系君なおまえの安住の地を乱されたくないのか？

常識と言われてるものが新事実で結構ひっくり返る説も出てくるからな
盲信バカは、今解ってることなんてほんの数％だって自覚が無いから
創造論者と変わらんよ、エライ人の言ったことを鵜呑みにしてる所はソックリ

だから、必死になっちゃうｗ　同じレベルでしか争いは起こらない

ｶﾝｶﾞﾙｰAAｒｙ

>>370
＞スルーするかサクッと論破すりゃ良いだろｗ

何かを信じてる奴は、論破しても論破されたとは自覚しない。
あと、単に嫌がらせで書き込んでいるのでスルーしても続ける。

まぁ此処に限らず、最近の荒らしってのはどこでもそう。
ゴミレスで埋めるルーチンワークだけが生きがい。
だから「スルーすれば来なくなる」とは限らないのよね。

ID:202kOY3g という知的障害は何故科学ニュース＋にいるのか。

それに、ルーチンワーク化してるから、つついても面白くないんだよな
本気で電波バリバリな奴なら、愉快なレスが返ってきて
暇つぶし程度にはなるんだが

なんのレスしても対応関係なくただコピペ貼ってるような奴だからな。

ただのネット中毒患者じゃないの

恐竜時代の重力は小さかったとかいう人がいたんだよなｗ

所詮、どの説も仮説。
自分に都合の良いものだけ信じて、自分の良いように解釈しする。
恐竜の尻尾を浮かしてた説、意外と軽い説、毛が生えてた説、重力が軽かった説、沼地だった説、違いは有力かどうかの差で、結局は真相なんて解明されないんじゃないの。

宗勧みたいにマニュアルでもあるのかな？
しかも毎回ageてるし…

そもそも信じてもいない話を貼って反応を楽しむ愉快犯みたいのもいるしね。
過剰な反応は餌でしかないのかも。

>>358
>地上で昆虫の這った跡の化石があるとか、羽毛で擦れた跡の化石があるとか言うから、それの信憑性を知りたいんだよ。
>科学者全員のお墨付きの化石なのかなって。
日本国内でも足跡化石が出ているが、それに対して「別の物である」とした反論を自分は聞いたことがない
信憑性がというのであれば、化石のどういう部分が理由で信用出来無いか書かなくては
ただ単に思いつきで言うのであれば、それは反論にもなりはしない

>まぁ尻尾を浮かせてた事に反論はないんだけど、化石がないからってのは何か強引な気もするなぁと。
では、なぜ尻尾のあとが見つからない理由をどう考える？

>>378
重力は計算でもとめることが出来るし、星によっては着陸して計測されている
それでも「重力が軽かった説」を学説として支持できるのでしょうかね
沼地云々も地質を調べれば解ること

>>358
数は多くないけど尻尾の跡の化石というのも発見されているよ。
http://mytown.asahi.com/fukui/news.php?k_id=19000351204230001

つまり足跡が明瞭な化石として残るような場所で尻尾を引きずればその跡も残る。
逆に言えば足跡があるのに尻尾の跡が無い場合は
尻尾を引きずっていなかったと考えるのが妥当でしょ。

ちなみに恐竜の足跡化石は珍しくない。
それこそ検索してみりゃいくらでも出てくる。

>>359
>骨の生の化石ではないからだ、例えば貝殻の化石なら未だ新しいからカルシウム成分の儘である。
>しかし恐竜の場合は殆ど珪酸で置き換わってる
コピペするなら裏をとりなさい。資料を見なさい。
内容に間違がある。

>>378
同意､歴史屋が系統樹片手にドヤ顔で「こいつとこいつが系統的に近くて、祖先形質はこれで、あっちの形質は実は収斂進化の結果だって俺が見つけたんだぜ」
とか言っちゃってるの見ると「お前タイムマシンでも作って確かめて来いや」ってシバきたくなるよな。


つか俺は宗教と歴史学はどっちもどっち、虚構の作り話にしか見えないんだが？基本俺は自分が者心つく以前の
出来事は総て虚構、あわよくば俺もこの世界も総て幻かも痴れないと思っているがな。
何故宗教荒らし扱いのレッテルを貼るんだ？
不特定多数の人間が見る２チャンネルならら全ての閲覧者に自由に多様な意見を延べられる権利があるのでは？
オマエラこそ多様な意見を受け入れられないのならば鍵付き掲示板に検索避けでもやるか会員制SNSでやれよ。

>>384
>歴史屋が系統樹片手にドヤ顔で
まあ、歴史屋がやるべきことではないよなw

>>384
＞ あわよくば俺もこの世界も総て幻かも痴れないと思っているがな。
お前さんの幻の見え方の法則を
最も矛盾なくコンパクトに説明する方法を学問と呼ぶのだよ。

>>369
子供は恐竜好きが多い

>>384
古生物学を歴史と言い張るのはキミが現代の手法による
科学的検証を全否定したいからだろう

どんな理由で昔の知見にこだわるか知らんが、やり方はカルト
そのものだぞ

昔の知見に基づいて喋った教祖様のお言葉は絶対だから
それを覆す知見はすべて否定し、昔の知見の辻褄合わせに
矛盾だらけの電波理論をブッチあげては更なるご都合理論で
辻褄合わせ

>>378
化石になりにくいものがあるように、全てが残るわけではないからな
正確に言うと、真相に辿りついたとしてもそれを真相と証明する手段がないって感じか
タイムマシンでもない限りね

>>384
だったらそもそも、古生物、考古学等の過去を探る類のスレに来るなよｗ
見てもしょうがないだろう

まぁ間違っても、地球の質量が少なくて重力が軽かったってのは無いな。
せいぜい数％の違いとしたら、人間ならウンコした程度の差でしょ。

いや、もっと差があった！という説が正しいとしても、３０ｋｇの人間もいれば
１００ｋｇ超の人間も存在してるんだから、恐竜は立てないってことも無かろう。
（実際は細胞自身の強度に依存するから限度があるが）

>>359
>いや昔はあらゆる恐竜が湖のようなところで生活していると見られたしかし卵の化石だの
>巣の化石が出てきて陸上に急遽変えられたんだろう。いい加減なものである
卵と巣が初めて見つかったのは1923年（大正12）。
1960年代以降のいわいる「恐竜ルネサンス」でもって、水中で生活していたであろうという
可能性は低くなった。

>>371
>創造論者と変わらんよ、エライ人の言ったことを鵜呑みにしてる所はソックリ
ジャック・ホーナーが恐竜好きな人からどう見られているか調べて見るといい

その辺の偉い人が大御所になっちゃって

最近、ポール・セレノって名前をあまり聞かないな

この話題でも名前が出ないコルバートは2度目の死が近そうだ。

セレノは普通に聞くけど。

>創造論者と変わらんよ、エライ人の言ったことを鵜呑みにしてる所はソックリ

その「エライ人」達が新しく発見された事実を元に自分の意見を変えるかどうか、は大きな違いだと思うんだが
この発表が正しいかどうかはまだまだ研究の余地があるしどこまで言っても完璧な正解とは言い切れないけど、
少なくとも創造論との比較だけで言えば発表された事自体に大きな意味がある

【韓国/科学】韓半島に四足歩行する恐竜が存在？慶尚南道で発見された恐竜の化石が新種と認められる[06/14]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1339664169/

韓半島に四足歩行をする草食恐竜が存在した。 ８５００万年−９５００万年前、韓半島の南海岸に生息した。
当時、韓半島には大きな湖が多かった。 湖の周辺には針葉樹やシダ植物が育ち、恐竜の生息に適していた。
四足恐竜の歩行は非常に遅いが、豊富な植物を摂取して生命を維持した。

こうした内容の論文が５月に発行された科学技術論文引用索引（ＳＣＩ）級国際学術誌「ＩＣＨＮＯＳ」最新号に掲載された。
文化財庁国立文化財研究所は１２日、
「１９９９年に慶尚南道固城頭湖里で発見された
　四足歩行鳥脚類恐竜の足跡の化石に対する研究成果が世界学界で公式的に認められた」と明らかにした。

この恐竜の化石は新種と認められ、
「カルイルイクニウム・キョンスキミ」（Ｃｈａｒｉｒｉｃｈｎｉｕｍ　Ｋｙｏｕｎｇｓｏｏｋｉｍｉ）と命名された。
種名の「キョンスキミ」は、南海岸の恐竜化石に関して活発な研究活動を行ってきた
晋州（チンジュ）教育大のキム・ギョンス教授（科学教育学）の名前にちなんだものだ。

その間、韓半島ではさまざまな恐竜の化石が確認された。 足跡だけでなく、骨の化石、歯の化石などが発掘された。
ほとんどが中生代の白亜紀の地層から出てくるという特徴がある。
頭湖里の四足歩行恐竜の足跡も白亜紀前期に形成されたものと推定される。
韓国国内で発見された鳥脚類恐竜の足跡のうち唯一、四足歩行の痕跡を残した例で、学術的な価値が高い。

「ＩＣＨＮＯＳ」に掲載された論文の責任著者のイム・ジョンドク国立文化財研究所学芸研究官は
「これまで韓半島には恐竜の後ろ足の跡だけが残っていたため、二足歩行の跡と知られてきた。
　四足歩行恐竜の足跡の化石は国内で唯一の標本であり、アジアでは中国に続いて２番目」と話した。
イム研究官は「世界的にも鳥脚類恐竜の足跡のうち前足まで発見されたケースは１％未満」と説明した。

新種恐竜はイグアナドン類と推定される。 前足は足の指５本のうち２−４番の３本の指の跡がはっきりと見せる。
右側と左側の前足の足跡の大きさはそれぞれ長さ３．４センチ・幅９．８センチ、長さ４センチ・幅１０センチ。
前足の足跡の近くに見える後ろ足の大きさは長さと幅がそれぞれ３０−４０センチにのぼる。
前足の足跡が鮮明に残っている点から見て、成体であることが分かる。

鳥脚類恐竜は幼い頃は体が軽いため二足歩行するが、成体になれば四足歩行をする。
国立文化財研究所は８月中に今回の化石を一般に公開する予定だ。

◇鳥脚類＝中生代ジュラ紀後期と白亜紀初期に繁殖した草食恐竜。
四足あるが、普通は二足で歩き、骨盤の形態が鳥の骨盤と似ている。
イグアナドン、ヒプシロフォドン、ハドロサウルスなどが代表例。

ソース　中央日報　2012年06月14日16時08分
http://japanese.joins.com/article/743/153743.html?servcode=400§code=410

上の記事って、韓国の記者が知識不十分なのかなあ？

四足歩行の恐竜って、竜脚類なら今まで韓国で見つかっていなかったかな？

>>398
竜脚類なら足跡も体化石も10年以上前から報告されてるし記者が無知なだけだと思われる。

…韓国で竜脚類というと”ウルトラサウルス”という黒歴史を思い浮かべずにはいられないが。

黒歴史？平壌運転だろうｗ

>>264
形状的には、グライダーに人間が乗ったようなものだから
積極的に羽ばたくのはかなり無理があるだろうな。
だからと言って、いちいち木や崖に登るなんてのは大変過ぎる。

となると、海岸や川沿いのような定常的に風が吹いている場所で
風上に向かって疾走したら空を飛べたと考えるのが自然。
ちょうど、あの時代の北アメリカ大陸は理想的な環境だったんじゃないか？

絶滅したのは、そういう環境が少なくなったのと、飛びたい時に飛びたい所へ飛べる
鳥の前では成す術もなかったのも大きそう。

滑空が主という猛禽類も、地上や木の枝から飛翔する時は普通
に羽ばたくけどな。
水上で助走をしないと飛べないというハクチョウも、休耕田（地面）
から飛んでるけどな（助走はしてるけど）。
斜面を駆け下りないと飛べないというアホウドリも、崖から微風の
向かい風だけで無助走で飛び立てるけどな。

言われてる程飛行生物には制限ってないんだよね。

ついでにいうと、グライダーと人間というのは、単純に翼と重さの
比率だけで、筋肉の含有量とかはガン無視のミスリードだよね。

翼竜の体型では助走はできないだろう
しかしエサをとったり捕食者から逃れることを考えたら
地上や水上から直接飛び立てないとおかしい

幸福の科学は科学技術と関係有るのか？!?♪。

翼竜の体型で女装

>>404
＞翼竜の体型では助走はできないだろう

4足歩行なので小走りは出来るし、
体がキリン並なら相対的に結構な助走になる。

もっともカタパルト説ってのもあるが。

>>407
四足歩行じゃ助走しながら翼を広げられないが・・・
翼竜が着地した足跡の化石があって
まず後脚、次に四足でピタリと着地
降りるのも飛び立つのも上手かったのが予想されるのだとか
オレはとくに大型翼竜の復元は間違っていると思うな
大きさは何割か小さく
飛び立ってしまえば滑空が主でも
飛び立つときは助走なしでその場から飛び立てるだけの羽ばたく筋力があったはず
でないと生存競争を生き残れないだろう

あいつらは肘で走るんだよな

そして腕が長いから物凄い終速になる

その状態で翼広げて、5秒に1回の周期で羽ばたけば余裕で飛ぶ

翼竜つってもコマイのから大きいのやら種類たくさんいるよ

>>361
>恐竜はジラシックパークのように歩かない
http://dd-web2ch.org/av/uni/earth/1248437267/
>やじろべいと言うものを知ってるだろうか実はあれで歩くように作ることができる
昔作ったものだ、しかしあの振動は止まらない
>注意やじろべいが転ばないのは実は重心が基点より重心点が下にあるからであり恐竜は
やじろべいでも上にある、つまり倒れやすいのだ

でたらめだな
カンガルーは長い尾でつり合いをとって走るが
振動なんておこさないし倒れやすくもない
ちなみに走る姿勢は鳥よりもカンガルーのほうが二足歩行の恐竜とよく似ている
カンガルー、ベロキラプトル、ハトの骨格
http://pc.gban.jp/?p=42927.jpg

>>361
動物はつねに動的に姿勢をコントロールしてるからやじろべえと同じに考えるのが間違ってるんだな
その人の論理でいったら人間のような二足歩行をする動物の存在は不可能だということになる

大型翼竜は全身骨格が見つかっていないものが多い
とくに巨大翼竜は一部の骨だけだ
キリン並みの大きさのとか
そういうのは復元が間違っている可能性がある

たとえばソリハシセイタカシギは脚部が非常にに長い鳥だが
http://pc.gban.jp/?p=42928.jpg
これが脚の化石だけ発見されたら全身を大きく見積もってしまう可能性があるだろう

そもそも恐竜は何で大きくなる必要があったの？
生物が陸に上がった時から重力がポイントになるだろうに。
昆虫とかも大きいが、あれもあの大きさが必要か？恐竜はこいつらを食う為に大きくなった!?
じゃあ何故昆虫はあんなに大きくなる必要があったんだ？大きかったら飛びにくくなるだろうに。
進化ってのは酸素が多かったら重力無視して大きくなるのか？

>>414
シダ植物自体がデカ過ぎて捕食するのに背が高かったりする方が有利だった。
昆虫は高い頭上の木々（シダ植物）の花粉（この頃は胞子か）食べるのに羽根を獲得した。

でも最近じゃ竜脚類も首が上がらないから捕食できる高さは限られてると言われてるよね
一番高いところの物を食べられたのは現時点で見つかってる内では最大の二脚歩行恐竜の
ファシアオサウルスだけど、それでも口の推定位置は１０メートルちょっと

昆虫は酸素が多いから大きくなった→高い所にある物を食べる為に羽が生えた。
その時に羽が生えて簡単に飛べるものかね？いくら昆虫といえども。
小さい昆虫が羽が生えたものもいて巨大化したってのがしっくりくる。
しかし、巨大化するメリットって何？補食されない為だけか？
飛ぶやつは昆虫といえど、大きくなると重くなる。当たり前だけど。

それなら、ウチのカミさんも思ったより軽い筈だ。
多分、23Kg程度だろう。

>>416
その説も最近は怪しくなってきたけどな。＞首上がらない

恐竜と現代のゾウを比べたら限界のサイズが明らかに違うのに
海はというと現代のシロナガスクジラが史上最大なんだから
地上の環境そのものも大きく異なってたのは間違いないんじゃね

恐竜と現代のゾウを比べたら長さは違うが容積はそんなに違わない奴ばっかりなので、
地上の環境は対してかわらないんだなというのがわかる。
むしろ最大級のクジラに比べると発見されてる海の爬虫類はかなり小さいため、
何らかの制約があったと考えられる。

まあね。そう考えるのが普通

>>420がなｗ

虫のサイズに関しては鳥の誕生で大きさが抑制されたって説がある。
【古生物】鳥の登場が昆虫の巨大化を阻止？
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1338969097/
現在に恐竜程の大きさの生物がいないのも捕食者の影響かもな。
南米にいた恐鳥類もネコ科とか狼等の捕食者の出現で絶滅したって話だしな。

>>414
恐竜の時代は、昆虫は現代と同じくらいのサイズだぞ

こういう間違いは多いが
古生物っつたらみんな同じ時代に生きていたと思ってるのかね

>>425
恐竜がいたとんでもなく長い期間に大きい昆虫は全く存在してなかったのか？

>>426
巨大昆虫は石炭紀が全盛期で
有羊膜類が本格上陸するペルム紀にはあっという間にいなくなる
恐竜の登場はペルム紀のさらに後

三畳紀は乾燥気候だから大型昆虫は少なかっただろう

ジュラ紀になると翼竜がいるから、もう飛翔性の大型昆虫の生息場所は限られる
ジュラ紀後期からは鳥類も出てきてますますそれらは出現が難しい

ところで、古代の巨大昆虫の定義って何かなあ？
今の昆虫で一番重いのはゴライアスオオツノハナムグリやラミレスゾウカブトの80〜100gとされているが、
これより明らかに重い、成虫で1kg以上の種類、という事になるのかな？
なおこれらの幼虫は200g以上に達する
最初の完全変態の昆虫は二畳紀には現れているが、どんな大きさの終齢幼虫になったのだろうか

現在では一応陸性の、節足動物で最大なのがヤシガニで4kg
これでも脱皮の際には1ヶ月も穴に篭って固まるまで待たないといけない

現在の生物だと、コウモリは体重2kgに達することは無い
夕方〜夜行性のため巨大化できない(障害物にどうしてもぶつかり易く、その際に翼を負傷すると致命的)なためである
一方世界のフクロウ科で最大なのが日本などにいるシマフクロウや、ヨーロッパのワシミミズクで4kg
羽根を組み合わせた翼の方が衝突に対して壊れにくい
昆虫の翅も衝突で破壊したら、もう終生飛べなくなってしまう

>>427＞有羊膜類が本格上陸するペルム紀にはあっという間にいなくなる

大型の両生類は、木の上の方まで登って行って体を羽化後に固めている巨大トンボを捕まえるなんて出来ないが
爬虫類など有羊膜類ならある程度のサイズであっても可能だよなあ

羽化直後のメガネウラを恐れずに捕食できる爬虫類って、頭〜肛門まで40cmくらいのトカゲみたいな体型なら十分かな？
尾も入れて1mくらいで

早くジュラシックパーク作れよ。
そしたら分かるだろ。

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Quetzalcoatlus_1.JPG

しかしケツァルコアトルスの骨格見ると
本当に後ろ足が細いなぁ…

これ、頭はもっと前に出して
なるべく前足の方に体重が
掛かるように歩いてたんじゃないの？

実際のところ、もしもほぼ正しいと万一分かる日が来るとしたらジュラシックパークのような生物を
不完全でも作るしかないだろうな。化石だけではいくらあっても厳しい

竜脚類以外には最大級のマンモスを上回るサイズの恐竜はいないから
中生代が巨大化に適した環境だったというより
竜脚類が進化の過程で巨大化に有利な何らかの形質を獲得したと見るべきなんじゃないか？

>>431
とても歩くのに向いた体型とは思えないので、
地表での移動も大部分翼の推進力を使ってたんじゃないか？

翼竜はこうもりみたいなもんだと思うよ。
歩くというか這うというか。
こうもりでも立派に繁殖している。

>>434
歩行は基本的に前肢で、後肢はただの支えなのでは？
この骨格を見ると後肢に大した運動はできないが
前肢は滑空にして頑丈過ぎる

>>431
飛べるはずないよ
復元が間違ってるんだって

>>435
http://www.youtube.com/watch?v=sdlhouEJLNY&feature=player_embedded
コウモリの走り方。

>>438
助走はできないな

>>402
>滑空が主という猛禽類も、地上や木の枝から飛翔する時は普通
オオハクチョウの翼長は２．５ｍ（体重10ｋｇ）
ステルンベルギの翼長は９ｍ（体重１５〜２０ｋｇ）
１０ｋｇの体で飛翔するのに２．５ｍもあれば十分なのに２０ｋｇで９ｍは冗長過ぎる。
１．２５ｍと４．５ｍのビート板を持って腕を振ればわかるが、４．５ｍでは
比較にならない程の力が必要になるし、風で体を持っていかれるのを感じるだろう。

>ついでにいうと、グライダーと人間というのは、単純に翼と重さの
今の世界に最も近い形態の存在がグライダーだから挙げただけで
他に近いものがあればなんでも良いのよ。

結局の所、羽ばたきだけで離陸できたかどうかはどうでもいい話で
ちょっと風のある所でバンザイすれば勝手に空を飛ぶ構造なんだから
羽ばたきを積極的にする必要は殆ど無かっただろう。
（ケツァルコアトルスのような翼長１２ｍ以上ある連中が羽ばたきだけで
離陸したと考えるのは無理すぎるがね）

風の揚力って凄いね。
コウモリもピョンと飛んでたけど、でかい翼竜がピヨンと
ジャンプしてもたいがいのもんだろう。
充分飛び上がれるのじゃないか。多少バタバタした感じだろうけど。
鳥なら足だけでジャンプだけど翼竜は前肢も地面を蹴れる。
棒高跳びみたいな感じで。

>>440
風が無いときはお陀仏なんて生物がいるわけが無い
条件にかかわらず飛翔できたはず
つまり羽ばたいて飛べたんだよ
でなきゃ生存競争を生き残れない

天敵がいない環境とかも考えられるかな

モアとかは巨大化した

モアとかはそれで飛ぶのやめちまったが
翼竜でそうなったのがいた可能性ってのはあるのかな
新恐竜にはいたけどさ

ほら、あれだよ羽アリみたいに巣立ちから繁殖地に移動するために一生に
一度だけに飛んだんだよ

だから長い前肢がいわば発射台になってるんだな。
両手に長い棒を持っているのと同じで、それを支えに体をグッと持ち上げ、
ジャンプ、そして膜をガバット広げる。
これで滑空開始。

昆虫や恐竜が巨大化する必要性が何だったか未だにハッキリしないというかシックリこないというか…。
あと、恐竜が軽かった説なんだけど、逆に軽かったとした時に矛盾する事とかないなだろうか。
筋肉と骨と体重のバランス的にあり得るのかとか、風を受けて倒れないのかとか。

>>447
大きくても大丈夫だから大きくなったってだけじゃね
古生代の大型節足動物たって今の地上に居る動物と比べたら小さいわけで
たかが70cmのトンボなんてそこらの鳥でいくらでも図体的には例がある
鳥のような対抗種も敵になるような生き物も居なければ
ニッチを虫が占めても不思議じゃあるまいて

今でもヤシガニみたいな大型節足動物がいるし

翼を広げたハトくらいの大きさ

>>447
むしろ大きくなるにつれて、密度を低くしていかないと形態が成り立たないんよ。
筋力とか、構造の強度はざっくりと断面積に比例するので、長さの2乗。
質量は体積比例なので、長さの3乗。
大きくなるほど断面積に対して体積の増加がより多くなる。

風を受けて倒れないのか、については、
風の抵抗は投影面積に比例するので長さの2乗なので心配はあまりない。
しかし、つまるところ揚力も2乗でしか効いてこないので、大型の飛翔動物が難しい理由はここいら辺にある。

中身をスカスカがらんどうにすればそうでもない

>>452
だから、それが構造を成り立たせるために密度を小さくするって事でしょ。
それを否定はしてないよ。

言葉が足りんかったかな。
大きい構造を成り立たせるには、総合的に密度を小さくしつつ強度を稼ぐような構造が必要になるってことね。

ここで議論してる人の大半には言うまでもない内容だと思うけど。

>>444
翼竜が飛ぶのやめて恐竜にってのは説としてはあった？どうだっけ？

あるわけナイジェリア

翼竜は飛び立ってしまえば滑空でいいが
飛び立つには羽ばたきが必要だな
短時間、飛び立つときだけ瞬間的には羽ばたけたんだろう
そこを風に頼るのでは生存競争を生き残れないだろう
まだ解明されてないそういう仕組みが体にあったんだろう

水に浮くレベルの体重と体積の関係なんだよ
そう考えると色々説明がつく事柄がある

哺乳類における経験則を延長した
��骨と皮だけの最小形状の一・二一倍の体積の体��
として再現した恐竜の体の模型を見てみたいな。
従来の再現模型よりも ずっと痩せていることだけは判るが、
どういう感じなのか想像しにくい。
立体模型を見たら、「これ細すぎるだろ。生きて動く姿とは思えないｗ」
というのが第１印象になるような気がするんだけど。

>>459
骨格をこれとして
http://rainbow.ldeo.columbia.edu/courses/v1001/brachiosaurus.gif

1.3倍くらい
http://www.kidsdinos.com/images/dinosaurs/Brachiosaurus1140906630.jpg
http://www.supercoloring.com/wp-content/thumbnail/2009_01/brachiosaurus-and-elephant-coloring-page.gif

と思われ

>>459
23トン程度の復元例
http://i.imgur.com/YDNft.png

脛の筋肉がゾウに比べて少なく
ダチョウに近い太腿中心の筋肉の復元

>>431
アフターマンのナイトストーカーみたいに前足だけで立って後ろ足を手として使っていたのかもな

あれで23トンとか本当かなあ
ここじゃまるで疑う余地がないようなこと言ってる奴もいるけど、本当はやっぱり
35トンぐらいはありました、とかあとで言いそうなんだが。
だいたい従来より軽いってのは異論はないだろうけど、この23という数字に関しては
今の時点じゃ仮説にすぎないんだろ、しかも確定的というのはほど遠いと違う？

>>125
地球の大きさが一定ならほぼ重力は同じじゃないか？

水棲恐竜がいなかったのも体重と関係がありそうだな

>>463
どこまで行っても説は説だよ。本物は現存しないんだから。
あとはどれだけ理論的裏づけが出来て、どれだけまともな学者達が納得するかでしょ。
まだこれからも色々変わるだろうね。

ヒトの骨格だったら３０キロから３００キロまでは正解だし
むつかしいね

>>464
遠心力で変わるんじゃないか？

まあ、芸術家が適当な想像力で粘土張り付けて復元したものを元に計るよりは100万倍マシだろうね。
マンモスはどうなんだろう。

キリンは体高5.3mで体重1トン
体高16mのブラキオサウルスはキリンの約3倍
三乗法則で27倍
尻尾と骨重や気嚢で多少前後して20〜30トン前後ってのは
十分に妥当な見積じゃないかなって気もするな

>>469
マンモスは冷凍個体と現生のゾウから復元になる

>>470
まあそんな感じだよね。
自分も23トン復元像を見てキリンの拡大版のように見えた。

むしろ半世紀前のコルバートの推定に使ったモデルってどんだけおかしな復元だったんだろうという話だが。

軽かったら、動けるし、とんでもない量の筋肉も必要ないし、
すべて説明がつくね。

でもウィキとかによれば、インドリコテリウムは15-20トンはあったということになってる。
実際には見かけより軽いとしても、３�d程度ですむかな。
殆ど理論最下限値じゃないかと思うけど。

自転スピード
月が想定以上にもっと地球に近い
気圧
地球内部構造要因

要因は複合的に諸々考えられる

>>470
ブラキオって餌食う時だけ頭を上げてたとしても、首を上げてる時はさすがに血を頭まで持っていけなさそうだな。
軽かった説なら筋肉量も少ないだろうし、そもそも首を持ち上げれるだけの筋力があったのか？
血を送るメカニズム的にはキリンと同じで理論上OK？

正直理屈もクソもなく、かるけりゃ全てうまくいくってのは、昔は重力がとか言ってる人と大差ない気がするんだが
23�dが20�dでも10�dでも同じ事を言うのだろうか

>>472
上にも書かれてるけどワニを参考資料に使ったのが間違い
半水棲の生物を基準にしたものだから重くなりすぎ
水の中でしか生きられないのではないかと真面目に語られていたというw

>478
いや、ワニよりも体型でしょ？記事にもそうあるし。
だいたいワニと言っても1/3・1/4どころか、種類によっては陸棲と大差ないよ、
その他の原因の方が大きいからその言い方は誤解を招く。

結局、メチャ重すぎる想定だから、歩けないはずなんて疑問が出たんだから。

重い→何とかして軽くしなきゃ感も否めないがな。

>>463
仮説だから正しいも間違いもない
どれがより合理的であるかだけ

翼竜飛べないとか力説してる馬鹿は開きメクラか？

マルハナバチとかの珍説思い出した

>>477
全然違うじゃん
重力軽かったというのはただの思考停止
骨からの復元モデルの合理的修正を模索するのは科学的検証

>>483
まぁおそらく飛んでたんだろうな。
ただ、化石が見つかってから、飛んでたからこうなんだろうと考えるか、どうやって飛んだのだろうと考えるのかによっても全然違う。
君は飛んでたから仕方がないじゃんと言ってようなもの。
科学者の間でも様々な意見があるのに、一素人が決めつけてしまってるのは頭が固いとしか言い様がない。
ビッグバンや恐竜絶滅とかもそうだが、いくら議論してもどの説も有力程度で終わってしまうのだから。

なるほど確かに思考停止のようだ。

上にもあるけどケツァルコアトルスは飛んでないという意見も普通にある
走鳥類って実例があるだけに。

翼竜が空を飛んで生活する延長線上で巨大化したのだから、
巨大翼竜は間違いなく飛んでいただろう。
コウモリなんて手の大きい水かきで空気を掴んで空を飛べるんだから。

>>484
> >>477
> 全然違うじゃん
> 重力軽かったというのはただの思考停止
> 骨からの復元モデルの合理的修正を模索するのは科学的検証

全然似たようなもんじゃん
合理的理由もクソもなく、軽ければ全てうまくいくって言ってる奴はさ
思考停止以外の何者でもない

>>476
竜脚類は首だけを上げるのじゃなくて後ろ足と尾の３点で上半身を
持ち上げた。
それなら首をそれほど真っ直ぐ上げなくても高いところに届くし、
心臓と頭の高低差がさほどない。
例えば尾椎の何個目かにその癖がでるかもしれない。

>>490
なんか素人的には
キリンの進化は首だけ高く持ち上げるのがエネルギー効率がよく合理的だからだと思う
腰から上を上げるのは首だけ上げるよりエネルギー効率が悪そうに思える
竜脚類が後ろ脚で立ち上がり、腰から上を持ち上げるなら
あんなに首が長くなくてもよいのではと考えてしまう

ハチドリは『羽ばたいて』筋力で自力浮揚してるがめっちゃカロリー消費している。
鳥類は高出力エンジン積んで常にアイドリング維持してる恒常型生物だが
自らの羽ばたきで自力飛行に向いていない大型鳥類も居る。
捕食される恐れのない食物連鎖の上のグループなどなら飛んで逃げる必要がないからだ。
『飛べそうにないからおかしい』ってだけで自説を繰り返すのはおかしい。
現実の方をみなきゃ

ゾウがイスに座るようなもんでしょう。尾が椅子で。非常に楽だと
思いますよ。
なにより首をさほど高く掲げなくていい、心臓と頭の高低差が
歩いてる時とほぼ変わらない。
いいことづくめですよ。

椅子に座るゾウ
http://rakuda-travel.up.seesaa.net/image/111024-08.jpg

>>490
癖が出てたのか？

>>489
同じに思えるのはキミが重力という電波説に同調してるからだよ

骨のみで実物を見たこともなく、芸術家が現存のワニ見て
骨に肉付けした体積で推計した恐竜の体重が絶対正しい
その体重のためなら重力をいじってもいいと思ってる時点で思考停止

普通ならまず推計した体重に問題はないかまず検証する

あの重量を尾で支えるなら多分あるでしょう。
ブラキオなんてちょっと前肢を突っ張るだけで簡単に立てるよ。

>>496
> 同じに思えるのはキミが重力という電波説に同調してるからだよ

アホですか。全く同調していない。さすが重力説と同じ精神構造なだけの事はある。
いずれにせよ、
合理的理由もクソもなく、軽ければ全てうまくいくって言ってる奴はさ、思考停止以外の何者でもなく、
重力がとか言ってるのと大差ないのはなんら変わらんな。

>>498
激しく同意できるわ。結局科学もオカルトもどっちもどっち。オカルトは当然妄想だし、
科学だって99.9%は妄想で出来た仮説でしかないしなー。
いずれにせよ、
重力信者も軽かった信者も同じ穴のムジナ、狂信者の共食いだよ。
両方がやっているのはただの宗教戦争だよな。キリストとイスラムがドンパチやっているのと同じ。
お互い仮説は妄想らしく小説とか漫画とかの合作のように仲良く補完しあえばいいのにな。

>>498
相手の書いてる文章ちゃんと読んだら？
かみ合ってないよ

体型やらを検討してる方はより詳細な骨格の構造を調べたり他の生物調べたりしながら
より矛盾が無いモデルを検討してる普通の科学的手順なんだけど、
重力変更主張だか教義だかの人はそういうのは一切なく重いなら重力減らせ、
他の現象と矛盾する？そんなこと知るか俺を信じろっていう
科学でもなんでもない主張なので同じ土俵にすら立ってないんだけど。

この主張に共感してる人はそんなこと全く気にかけて無いんだよ。
だから他の人と全く話がかみ合わない。

>>500
> 相手の書いてる文章ちゃんと読んだら？
> かみ合ってないよ

それは俺のセリフだが。だいたい先に頭の悪いイチャモン付けたのは俺じゃないんでな。
俺は合理的理由もなく、軽ければ全てうまくいくかのようなことを言う奴は重力がとか言ってるのは
同レベルと当たり前のこと言っただけ。
それに文句を言うって事は心当たりがあるんだろうよｗ

>>502
共感できるわ。ぶっちゃけこう言う科学狂信者対オカルト、宗教狂信者が同レベル同士共食いし続ける限り、
戦争はいつまでも無くならないと思うわ。
科学信者は科学神の名の元に進化論に基づく弱肉強食優生思想、
宗教とオカルトの信者は神または偉大なる霊的な存在様の名の元に、
それぞれ異教徒は人間ではないと言って暴力虐殺奴隷制度などを共に正当化する。
結局同じ歴史を何度も繰り返してんだよな。

竜脚類の首が長くなったのは、消化器官の大型化やらで全体的に巨大化
体高が高くなるのに合わせて給水のために長くなったのもあるんじゃないかな
もちろんそれだけが原因でもないんだけど

発酵を利用して消化するのって水分も大量に要るんじゃなかったっけ？

>>504
水は餌と違って低所にしかないから一理ある。
哺乳類も基本足と首がセットで長くなって立ったまま下を向いて水が飲めるような進化をしてるのが多い。
キリン、パラケラテリウムみたいに。

＞激しく同意できるわ。
＞共感できるわ。

>>501
重力軽かった説だって、自転が速くて遠心力があったら大気が〜
月を捕まえてから徐々に重力が増して〜
とか、アプローチの方法が全く違うだけでそれなりに科学的に考えられてると思うぞ。
軽かった説だって軽くする為に色んな説を無理矢理に取り込みすぎな感じもするぞ。
中間派からすれば偏って考えが固まってしまってる奴が一番痛く見えるんだが。

＞重力軽かった説だって、自転が速くて遠心力があったら大気が〜
＞月を捕まえてから徐々に重力が増して〜
＞とか、アプローチの方法が全く違うだけでそれなりに科学的に考えられてると思うぞ。

ぼうや、年長さん？

>>506
おい素人!!違う思考の人間を理解出来ないと言って排除する科学信者も俺達第三者からして見ればカルトと同類なんだよ!!あ、両方カルトでしたか^^ 。

（特に調べたわけでもないのに）自分は両者区別が付かないから
同じレベルで話しているに違いないって、本当に幼稚園年長並の
発想ですな。

ここに来る前にオネショ直せよ。

>>506
俺達第三者からしてみればオカルト厨も科学万能厨どっちも痛いんだよ、ぼうや^^。
同人板のキモイ夢厨と腐女子と同類。俺達第三者の視点で客観的にみたらそう見える。はただそう言いたいだけだ。

>>510
> （特に調べたわけでもないのに）自分は両者区別が付かないから


は!?俺達第三者は読者、消費者、お客様なんだが。お前らはそうやって部外者の排除やってんのか!?
そんなふうな対応じゃ客商売どころか就職すらできんだろうな、ぼうや達^^。まずお客様は神様ですという言葉をよく思い出せよ^^。

何だまだおまる使ってるレベルか。

>>513

反論するならお互い感情的になってレッテル貼りなんかせず倫理的な反論してほしいね
すくなくともここは科学板だし。
おまけに中立派すら幼稚だとレッテル貼りする始末。
要するに正論使って論破できないからそうやって逃げてるだけだろ？

敷居は小さいに越した事は無いけれど、最低限の知識は学んで
来るべきだと思うんだけどな。九九もできないのに、連立方程式
を教えろっていうお客様には教えられません。

まぁ、ほざくのは勝手だが。

>>515
＞九九もできないのに、連立方程式
を教えろっていうお客様には教えられません。

そんな店があるかよ。俺達が言いたいのは電気やのようなもっと普通の店の客商売の事だよ。

というか、過去に重力変動が起こったのであれば、既に地質学か
天文学でそういう証拠が出てないとおかしいわけでしてね。

自分は天文学もやりますが、今の所そういう証拠は無いです。

何か勘違いしてますが、科学は商売ではありません。
あと、「お客様は神様です」と自分から言う客は大抵ダメな客です。

>>518
＞何か勘違いしてますが、科学は商売ではありません。

だったらそんな金にも役にも立たん分野なんか新しい争いの種にしかならんからやめちゃえよwwwwwwwww

>>519
そう思うのは勝手だけど、俺に言っても何も変わらないよ。
それでもいいのなら、好きに書き込めばいいのではないかとｗ
勝利宣言もお好きにどうぞ。

ではでは、おやすみなさい。

NHK地球ドラマチックで恐竜特集やってたわ
近々再放送もあるよ

重力はﾄﾝﾃﾞﾓー

とか言ってる割に、
その重力自体が解明できていない科学者とその盲信者

アホウドリやオオハクチョウは普段は飛び立つときに助走するが
それはそのほうがエネルギー効率がいいからで
必要なら助走なしにその場で飛び立てる

そんなもんタイムマシンで過去へ行って測ってみないと分からんだろｗｗｗｗ

ならばそもそも科学板に来なきゃいいのに・・・・・

>>506
それ、同じ人の自演だから相手しない方がいい
上のレスにも「重力小さかった→全く同意です」
と全く同じ流れがあったから、電波を否定されたキチガイが
「科学も同じ胡散臭い」というお決まりの手を使ってるだけ
重力説の矛盾と問題が散々指摘されたのに懲りず「科学的に考えた」と
その説の根拠は中学生の理科以下だってのに理解してないから
いくら話しても無駄

と言うかその後も延々と相手してるのに何を今更

>>517
例えば地質学的にはどう否定されてるんだ？
珊瑚が〜、というのはここでも出てるが、それもどこまで信頼できるんだろ!?
重力が数千年レベルで徐々に変化して、生物もそれに対応、進化していれば中々化石や地質とかだけでは分からないんじゃない？
天文学は当時の地球の状態すら正確に分かってないのに、他の星を含めた太陽系の惑星の正確な位置なんて計算違いでいくらでも狂いそう。

>>527
キミの相手はしてないけど？
電波を受信したいのはキミの勝手だし、理解できる脳みそ
持ってないアホにいくら説明しても時間の無駄だから

>>529
> キミの相手はしてないけど？
はあ、誰がいつオレの相手をしたと言ったんだ。アホ？


> 電波を受信したいのはキミの勝手だし、理解できる脳みそ
いや、電波を受信してるのは君でしょ？
今まさに妄想で意味不明な発言してるし。

>>528
地球の重力=引力が生物のサイズを影響できるほど
今より小さかったらまず大気が薄まり気圧も小さく
水が液体に止まらず気化
何よりも地球の引力が今より小さかった=太陽と引き合う引力
が今より小さいのだから、公転速度が今より遅いか
軌道が大きくなる
前者なら一年の時間が伸びるし、後者なら地球の温度が
急激に下がって生物が生存できなくなる

簡単に考えてもこれだけの問題が出るのに、「科学的に
問題ない！」「誰も検証できてない！」と

理解できないのはおまえだろう

>>531
あ、俺は重力変動教徒じゃないけど、
地球の引力が少々変化しても公転軌道にはほとんど影響ないよ。
地球の質量は太陽に比べたら微々たる物なので。

まあ、重力が目に見えて変動する理由はないんだけどね。
上の方で自転がーとか月が近かったんじゃないかみたいなこと書いてるのが居たけど、

自転：確かにちょっと速かったので、低緯度だと重力は小さかったはず。でも、ごく微小で影響は考えられない。
月：その後どうやって軌道を上げたんでしょうね？　それに距離が変わっても潮汐力が変わるだけで、重力の平均値にはほとんど影響なし。

>>531
水って地球だけにある(あった)訳じゃないよね!?
別に生物のサイズに影響与えるぐらいのギリギリの所なら気化しないんじゃない？
あと、地球の引力が低かったとして、当時の惑星の位置や、それぞれの引力など、どこまで分かってるのか？
ちなみに俺は重力変化説を信じてる訳じゃないから。
完全否定してないだけ。

>>532
生物のサイズを影響するほどの変化は少々じゃすまないだろう
>>1の例だと倍以上の推計体重を20トン程度にまで減少するのだから
重力は現行の半分=引力も半分
地球の質量は確かに太陽より全然軽いが、半分になれば軌道も大きくかわる
地球を回る人工衛星が半分ほど軽くなったらどうなる想像してみればわかる

で、重力信者が矛盾を誤魔化すのによく「環境が大きく変動しないほど
の変化」というが、その程度の重力変化ならそもそも生物のサイズに
影響しないから重力説は無意味

議論が一方的になると第三者が、とか出てくるね
たいてい自分は何も考えてませんという表明だったりする

>珊瑚が〜、というのはここでも出てるが、それもどこまで信頼できるんだろ!?
信用出来無いというなら、何が理由で信用出来無いか
科学的に根拠を示さないと

>重力が数千年レベルで徐々に変化して、生物もそれに対応、進化していれば中々化石や地質とかだけでは分からないんじゃない？
変わる前と後を比べれば解る。

>>534
体重計算にはしっかりと色んな仮説を組み込んでまで必死に軽くしようとしてるのに、そういう所は大雑把に半分とか言うんだな…
月は今も離れていってるし、地球もS極M極逆転するわ、宇宙なんて科学者でもまだまだ未知だらけなのに、素人が完全否定するのはどうかなぁと。
大体、重力変化説信者なんてまずいないってば。

>>534
あ、君分かってない人だ。
太陽の質量は地球の30万倍以上。
例え地球が1グラムになっても軌道はほとんど変わらないよ。

人工衛星も同じ。
衛星軌道が何で無重力になるか考えてみなされ。
宇宙ステーションの中の人間は、宇宙ステーションに対して動かないでしょ？

>>536
重力信者は推計体重を半分近くまで下げようとするからじゃない？
重力が一割変化したらサイズが変わるとでも思ってるのか？

大体重力信者はいつも「すべての環境に影響はないが
生物のサイズだけ劇的変わる」という脳内環境を前提にするから
話がループする
そんなご都合のいい条件があるかどうか計算してみろよ

おまえの脳内宇宙に付き合いきれない

>>537
＞例え地球が1グラムになっても軌道はほとんど変わらないよ。
バカ発見

>>539
あのね。
例えば静止衛星軌道は35786kmなんだけど、
これは衛星の質量に関係なくその数字なのね。
何でか分かる？

>>539
小惑星

>>540
一つ質問
人工衛星が今の速度を維持しながら質量だけ半分以下減ったら
どういう状況になるか考えてみ

>>542
だから、どうにもならないよ。
人工衛星が二つに割れても、そのまま同じ軌道を回るだけ。

あんたは、本気で重力変動馬鹿を馬鹿に出来ないぞ？

>>538
重力変化説を否定しない人は体重が維持出来ない→重力が〜、という考えなんだと思うぞ。
いろんな説を駆使して生物のサイズや重量を変化させようとしてるのが、所謂正統派な考えなんでしょ。
あと、完璧な説はないんだから、自分のニワカレベルの知識で断定したり、他の説を言ってる人をバカにしてるのは頭の固いただの頑固おやじと一緒。
所詮素人なんだから議論してるだけで良いんじゃね。
自分の説で相手を完全に言いくるめたいなら、こんな所に出てこないで、もっと勉強して学者にでもなれ。

>>544がその頭の固い人をバカにしにきてるように自分は見た

>>444
離島にはいた可能性があるな
K-T境界は越えられなかったようだけど

>>455
それは翼竜じゃなくてプロトアヴィス
ダイノバード仮説で提示された仮想の生物だ

>>483
飛べたのは間違いないけど
現在の「復元」では飛べない可能性はあるだろ
要は復元の間違い

重力変化説が2流SFの特に根拠の無いネタが発祥だって事に
気付かないで信じている人多いんだろうな。
しかも火星人（笑）が科学的に地球の設定をいじくるという話で、
自然に変わったわけではない。

＞自分の説で相手を完全に言いくるめたいなら、
＞こんな所に出てこないで、もっと勉強して学者にでもなれ。

重力軽かった説の「自転が速くて遠心力があったら大気が〜」
を　科　学　的　に考えられてると言い切っている時点で、正直
ブーメランなんだけどね。もっと勉強して人並みになれ。

>>540
＞例えば静止衛星軌道は35786kmなんだけど、
＞これは衛星の質量に関係なくその数字なのね。

もし重力（質量）が変動するならば、静止軌道の値（36万km）自体
が変化すると思うのだが？ 何故それに気付かない？

ちょっと訂正。
衛星の質量だけが変わるのであればその通りだが、重力変動が
あれば惑星の質量にも変動があるから、静止軌道の値（36万km）
自体が変化すると思うのだが？ 何故それに気付かない？

あ、静止軌道の距離は変わらないかも。
でも脱出速度とかは間違いなく影響が出るので、やはりいろいろ
変わってくると思うが。

>>550
あのー。
ID:Wq/BLd1q(私)と、ID:2xNFwUgqのやり取りは、
話を遡って読み返してください。
大分誤解があると思います。

私は重力変動馬鹿ではありません。

ちょっと調べてみた。
火星（地球と自転周期がほぼ同じ）の静止軌道の値が、地上から
約1万6000kmだから、重力によって静止軌道の位置が変わるな。

>>549
信じてないってばｗ
ただ、そういう説があっても完全否定出来ないって事だよ。
そこまで頑なに否定するなら誰もが納得出来るように科学者並に説明してくれ。
素人にも分かるように。

>>457
鳥類と同じ生態であれば、鳥類と同じ姿形に近づいたのでは？
ところが、鳥類より翼長が、かなり長い連中がいたということから
飛行の仕方が違っていたと考えるけどね。

風に頼るのは致命的というけど、常に吹いているような場所なら問題ないわけで
例えば、遠浅の海が広がっていて、脅威となる生物が徒歩で進入しにくい軟弱地盤
の多い地形（例えば北アメリカ大陸の白亜紀海路沿岸）で化石が出土するなら
滑空メイン説はかなり補強される。
逆に、内陸平野部で上昇気流の少ない地形から大量に出土するなら
羽ばたきメインと考えるのが自然。

>>555
横だけどさ
化石という現物を前にしての解釈の違いによる論争と
重力が〜なんてなんの証拠もない妄想とを同一視すんなよ

>>554
だ・か・ら、ちゃんと読んでくれよ。

重力が変わったっていうならクレーターの数とか地球の質量が変わったことを間接的に示す証拠を出さないと駄目でしょ
たぶんそこまで大きく質量変わったなら原始の地球と同じくマグマオーシャン化して生物は全滅してると思うけど

>>557
軽かったってのも結局は一つの説で終わるんだけどな。
化石に至っては巨大な生物がいたっていう証拠に過ぎなくて、組み立てる事が出来ても、どう立ってたかさえ正確には分からないんだぜ。
さらに肉を付ける過程でさらにいろんな説を組み込む。
色は想像。
翼竜は飛んでかさえも分からない。
重力からアプローチする奴がいてても俺は面白い考えだから頑張れと思うがな。

>>560
他人にレスする時は良く読んでからにしてね
何の答えにもなってないぞ

>>560
とりあえず、
A:現在の科学の範囲で説明が付くものを頑張って考える。
B:現在の科学？知ったこっちゃねえ。重力が小さければ成り立つじゃねえか、じゃあ、そういうことだよ。

これは、アリバイがある人間を、「超能力で殺したに違いない」と言って犯人扱いするようなものだな。

>>560
翼竜は飛んでかさえも分からない。とは言うが
極端に軽量化され指骨で支持された皮膜を持つ
あの構造で飛ぶ以外にどういう生態をしてたのか示せない以上
飛翔生物としてどう生活していたかを検証するのが筋だろう

ティラノも２〜３tということになるのかな？

>>540
どういう理由で重力が変わるかによるんじゃない？
確かに衛星側の質量が変わってもかわらないけど。

>>565
話の流れを読んでください。

>>562
A
とりあえず体重を軽くする為にあらゆる説を駆使する
B
視点を変えてみてこういった考えはどうだろう？

程度なんじゃない？
そんな深く考えなくてもいいんじゃね!?
重力変化説なんて全く有力じゃないのは確かなんだし。

ID:AqRR+4gf
とりあえず、もうちょっと勉強した方がいいんじゃないかな？

地球の質量や自転速度を変えるほどの変化を加えようとすると
相当大きなエネルギーが必要になる。例えば10%質量を増やそうとすれば
数千キロもの大きさの小惑星をぶつけるなりする必要がある。
そんな衝突が起これば、地上の生命を根こそぎ死滅させてしまうだろう。
しかし、化石などからわかることは、おおよそ35億年前からそれだけの
衝突は起こってない、変化はないことを示している。
それが恐竜誕生以降ならなおさらだ。

惑星のお互いの重力の影響も計算で求めることが出来る。太陽系において
地球の狭義の重力圏が、計算目的の違いによるが、最大150万キロ。
月の重力が、地球の生物の体重に与える影響は体重を0.3％減らす程度

月の質量だって地球の1.23パーセントしかないもんね。
10パーセントって言うと直径で月の2倍くらいになるのか。

>>569
隕石が〜、ってのはないだろうね。それは間違いないでしょう。
元々が今より自転してて、月を捕まえてってやつは？
ちなみに俺は重力変化説信者じゃないぞ。
こう書かないと疑問を持っただけでニワカレベルの自称勉強出来る人がうるさいからｗ

>>556
グライダーは風に乗るのではなく上昇気流に乗って飛ぶ
鳥の滑空も同じ
むしろグライダーにとって強い風は大敵で
飛行機に牽引してもらわなければ風の強い日は飛べない
もしも翼竜が生きたグライダーのような生物だとして
地上に羽ばたかなくても浮くほど強い風が吹いてたら
上空では風に流されまともに飛べないだろう
風で離陸したという人は凧揚げをイメージしているのだろう
しかし凧揚げは風に対して糸が凧が流されず揚力を得る姿勢を保つのだ
飛翔する生物にとって風はむしろ敵の場合が多い
滑空するだけなら風上にはどうやって飛ぶのか
翼竜が飛翔していたのは間違いないのだから
その飛行が鳥と比べて滑空に頼る割合が非常に多いのは確かだとしても
上昇気流を捕まえるまで羽ばたいて飛べなければおかしいし
風に逆らって飛ぶこともできなければおかしい

>>572
お前の理屈ならトンビは飛んじゃイケナイんだね

>>573
なにを言ってるのか分からないな
トンビは羽ばたいて飛びたつし風上にも飛べるよね

>>567
視点を変えてというか現実から目を逸らしちゃって恐竜の体重だけ簡単に説明しようとしちゃった
SF用の設定が重力変化主張だから同じ土俵ですらない。

フィクション用にもっともらしくしてあるから科学の素養の無い人にはこっちの方が魅力的なのは確かだが、
地球のあらゆる現象がそれじゃ影響受けちゃうって現実には全くそくしてない話だから
ただのお話として考えてね。

現実の科学は他の物と矛盾し無いように考えなきゃいけないし、
素人に目には面白いものにはならないのよね、あくまでフィクションじゃなくて現実だから。

>>574
トンビはほとんど羽ばたかないよ

蜘蛛の一種は糸を風に乗せて遠くに移動するんだが、自力で羽ばたきなんかしないよね
こういう事例もあるのになんで羽ばたきに固執するんかな…

>風上にも飛べるよね
風上に飛ぶんじゃなくて風向きを利用するんだろ

最近の低能くんは、自分の妄想を否定されると、どっちもどっち論を展開しだす。

>>571
>こう書かないと疑問を持っただけでニワカレベルの自称勉強出来る人がうるさいから
疑問をもったのなら、自分で勉強して調べたら？
キミがどんな幼稚な疑問を持つかなど、このスレには何の関係も無いことなんだが。
ついでに書くと、完全否定できないととと、だから真面目に検討しなきゃならないなんてことは、
直接に繋ることじゃないんだよ。

>>576
＞トンビはほとんど羽ばたかないよ

うちの近所だと、木の枝からの飛翔時やカラスとの空中戦では、
目茶苦茶羽ばたいてるがな。

翼竜だって前肢が固まっているわけじゃないんだし。
鳥の風切羽根より効率が悪いけど、まあ、それなりに
羽ばたいてとんだでしょう。
あの時代はそれで充分。

すごい稚拙なのに居つかれちゃったなあ・・・・・・

>>576
そのクモの例は繁殖の一環として風にのって遠くに移動するということで
風に乗って飛んで行って戻れなくていい
普段の生活として飛翔生物が飛ぶのと違う話しだ
>576>577
トンビもほかの鳥もみんな羽ばたいて風上にも飛べる
トンビは飛び立つとき羽ばたいて飛びたつよ
http://www.youtube.com/watch?v=8xSX6xwaWmA

>>567
＞とりあえず体重を軽くする為にあらゆる説を駆使する

どうも勘違いしてるみたいだけど今回の23ｔという計算結果は
別に80ｔだと動けないから計算し直したわけじゃないよ。
「こういう計算方法を採用したらこういう結果になりました」ってだけ。
もし計算結果が100ｔになってたらそう発表するだろう。

とりあえず何度も言われてるけど
「化石等の現物を前にした調査・解析結果に基づく考察」と
「科学的根拠のない想像のみの考察」とを一緒にすることがおかしいということを解ってほしい。

>>577
風向きを利用しても風上には飛べないよ
ヨットなど帆船の間切りをイメージしているのだろうが
帆船の間切りは風により発生する帆にたいする揚力と船体の水の抵抗の合力で風上に進むもの
グライダーにはあてはまらない

>>571
>元々が今より自転してて、月を捕まえてってやつは？
其処まで思いついたなら、後は自分で調べる事が出来るはずだ。
月を捕まえるといったことがあり得るのか。

自分には解っていてそう言っているようにしか見えない

月が元々なくて後から地球の引力に捕まったって「星を継ぐもの」だろw
科学論文でも何でもねえw

>>584
降下速度が風速を上回れば風上に向かって進む
つーか、風上に向かって飛ぶのと風上に向かって進むのを混同してねーか？

>>586
じゃあ、月がどうやって出来たかを説明しておくれ。

まず目の前の箱で調べてから来ればいいんじゃないですかね？

>>588
月の由来に関しては諸説あるが
どの説とっても時期は冥王代から始生代の話
顕世代、ましてや中生代以降にそんな大事件が起きた痕跡なんかねえよ馬鹿w

風の向きも強さも高度や場所によって違う
翼竜が離陸時は風下側に流されながら上昇し（凧の要領、身体制御で姿勢維持）
十分に高度稼いだら好きな方向に降下しながら飛べばよい
グライダー競技でもゴール地点が離陸地点の風上なんて珍しい話ではない
取り敢えず風向きが変わる高度まで上がるか変わる地点に移動することで
羽ばたきが不可能であっても離陸地点の風上への移動は可能だよ

もちろん自由度の高い移動をするには
羽ばたきかそれに類する推進手段は必要だが
それが必ずしもそこらの鳥のような羽ばたき性能である必要はない
飛行機ほどの馬力がなくても、モーターグライダーは空を飛べる
もちろんそれは飛行機ほどの自由度も確実性も機動力もないが

>>566
あなたの相手が勘違いしてることは承知してます。
一番初めは質量ではなく引力ってなってたでしょってことを言ってるだけです。

>>591
グライダー競技は飛行機かクルマに引かれて離陸する
風で離陸なんかありえない

>>587
そんなんじゃ生存競争を生きていけないだろ
羽ばたかないで離陸できるほど強い風が吹いてたら飛ばされちゃってグライダーでは飛べない

＞これにより現代の哺乳類の体重は、皮膚に覆われた体積より約21％多いことが判明

密度が１．２１ってこと？
なんでこんなややこしい書き方するの？

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e5/Quetzscale1.png
翼竜ってやっぱさあ
重心と羽の位置（後ろすぎる印象）が
微妙におかしそうだから、
やっぱ頭の方にも膜がひろがってたんじゃない？

ttp://ms06.la.coocan.jp/pterano/ptera_1.JPG
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/84/Pteranodon_cat.jpg
ttp://21010.jp/img/DSC05122.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Quetzalcoatlus_1.JPG
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/Nyctosaurus_mmartyniuk.jpg

ttp://www17.plala.or.jp/yotin/kita1/2009.1c.jpg
首そのものに膜がつながってなくても、
頭のとさか状の位置に膜がつながってて、
ちょうど二人羽織の後ろの人みたいな状態。

ttp://r075942.bizloop.jp/bizloop/slide/M0812/M081200254/0000000000052581.jpg
そうするとハンググライダーみたいな形状の
三角膜になって、３割位面積広がるだろうし
首の動きも手伝って操作できる


コウモリみたいな復元される割には
翼竜ってやけに頭が大きくて
この頭を支える揚力が頭のそばに
来てないといけないだろう。
コウモリとは飛び方が違うと思う。

翼竜は一応、一部稼動域のあるグライダーモデルを飛ばして実験
した事があって、（滑空だけとはいえ）ちゃんと飛んでいる。
あと、緻密な地層からは皮膜が残った化石も出ていて、頭部には
皮膜が無いのも分かっている。

>>1-1000
過去の事とかどうでもいい
ただの自己満足

昔にゴジラやギングコングがいたとしても俺の明日には関係ない

海に落ちたら飛び上がれなかっただろうな。
白鳥でも水面から飛ぶのは必死だし。

>>598
むしろキミの明日など関係ない。
知性に興味がない人間の未来など、しれたものさ。

>>599
白鳥は海面・陸上関係なく助走が必要だけどね。

海鳥でも海上離陸できないものもいるので、翼竜が海に落ちて
死んでもまぁおかしくはない。

>>598
お前みたいな未来を考えないヒキオタニートが
明日を思うなんて身の程知らずもいいとこだな

ていうか、ちょっと前までは、その80トンを鵜呑みにしてたような奴らが
何を言ってもねえｗ

おまえらって学者に言われてたことを信じるだけしか能が無いところは
創造論者と全く一緒だろうｗ

>>603
書き込むのは日本語ができるようになってからでも遅くないよ？

>>245
>羽根の付け根部の骨が非常に強靭な骨格になっていなければならないのだが
なーことない。
しなる骨なら細くして応力を逃がせるし、
また強い上反角が付くので全幅の大きな翼が必要だったとの解釈もできる。
長文ご苦労だが、スタートからして無知を偏見に根ざしてるので、
どんどん真理からは慣れていっちゃうね。

生きてるときは骨が軽かったけど骨が化石になるときに重くなったらしい

>>460
>http://www.supercoloring.com/wp-content/thumbnail/2009_01/brachiosaurus-and-elephant-coloring-page.gif
骨格に対して肉の付き方（シルエット）って大きさからするとムリなように思うんだ。
つまり質量は長さに対して３乗なので、内蔵は肋骨のなかにキチンと収まるほど
お行儀はよく作られてたか？ということ。（勿論はみだせば肋骨としての機能はないのは承知）
妄想全開で考えると、横からのシルエットは腹の皮は伸び切って地面すれすれくらい。（バーサンの乳のよう）
上から見ると、内蔵の重さで肋骨はしなり（骨のしなりを全ての化石の復元で無視し過ぎだと思う）左右に非常に薄いシルエットになる（サンマのように）、
と考えられない？
現代でもサイズ／体重でシルエットを比較すれば猫とライオンに当てはまる。
猫の腹は左右にふっくら、垂れもしないのに対しライオンのそれは垂れ、
左右方向は驚くほど細い。

>>476
>ブラキオって餌食う時だけ頭を上げてたとしても、首を上げてる時はさすがに血を頭まで持っていけなさそうだな。
つい最近ナショジオかな？のサイトで新しい学説出てたよ。
なんでも血液を頭に送るほど心臓は肥大できないので、クビは地面に平行に近いはずだと。

>>608
それなら何の為に首を長くしたんだ!?

>>608
キリンも頭の上まで心臓の力で血を送るのは大変そうだな。
キリンの心臓は、よほど強いのかな？

>>610
>キリンの心臓は、よほど強いのかな
キリンの長さ（高さ）が限界に近いとの説。

>>609
知らんよ、自分で考えろ

>>593-594
ハンググライダーは軽く助走して飛び降りるだけで飛行できる
翼面荷重で考えると翼竜はハンググライダーよりも更に軽い
つまり「強風」はいらんのだよ

>>596
ハンググライダーでもそうなんだけど
揚力中心は重心より後になるのが正しいのだよ
雁鴨類、特に大型のハクチョウとか見ればよく分かると思うが

http://cultured.com/images/image_files/64/1192_m_diplodocus.jpg
この姿勢なら、首自体は肩から上げていないので、頚椎はそれほど曲がっていない。
頭から心臓の高低差も歩いている時とほぼ変わりない。
この絵よりもう少し尾に体重を載せれば、椅子に座った状態とかわらず
エネルギーは要らない。首ももっと下げてもいい。
体重が軽ければ不可能ではない。

動脈にも弁があって何箇所か第2第3の心臓みたいなのが首にあったと考えておけ

首が長くないと地面の低性植生(この時代ゆえイネ科の草ではない)や低木の葉にも口が届かないね

イネ科は無くてもスギナの類似種なら一杯生えていただろう

風に流されるのでは相対速度が無いから揚力は生じない
少なくとも風に逆らって留まる抗力が必要だ
凧の場合それは糸の張力だしグライダーは飛行機か車などで牽引して得ることができる
翼竜が平地で飛び立つにはそれだけの推力を羽ばたきで得る必要がある
風に吹かれただけでは飛び立てないんだな
どうも空気力学を知らない人が多いようだ
グライダーは風上に向かって飛べるがそれは上昇気流に乗って高度を得て、その位置エネルギーで風上に飛ぶ
翼竜が飛び立つときには風に吹かれるだけじゃダメなんだな
翼竜は風に逆らって飛ぶ推力を得る程度に羽ばたけたし
それができるなら無風でも飛び立てる

>>618
抗力は姿勢で作れるんだぜ

>>596
オモチャでなんですが
これは飛ばすことができます
http://pc.gban.jp/?p=43054.jpg
これでも重心は翼の前縁です

＞風に吹かれただけでは飛び立てないんだな

風に吹かれて飛ぶゴミ袋なんかを応用したら上手くバランスとって舞い上がれるんじゃないか？

>>619
正解。
ヨットと同じだ。
しかも生物は翼面積も仰角の可変幅は大きく瞬時に操作可能だもんな。

>>622
不正解
タンポポの種やクモの子供くらい小さいなら風に飛ばされるだけで揚力を得られるが
翼竜くらい大きいと無理

>>622
ヨットが風上に進めるのは間切りという方法をつかう
それは風の帆に対する揚力と船体の水に対する抗力の合力で風上に進めるというもの
飛翔する場合には間切りはできない

ヨットも海面＋重力で姿勢を固定できるのであって・・・。

>>625
つまり翼竜の飛び立ちの場合とは違うわけだ
風に吹かれるだけで離陸するのは空気力学的に無理なんだよ
凧だって糸が切れたら失速して墜落するんだから
古生物学の人はちゃんと専門家の意見を聞いたほうが良いよ

>>623
糸がなくても凧は飛ぶんだよ
動的な姿勢制御が可能なら、そのまま飛び続けることも出来る

てか凧あげしてる時、糸ってそんなに張力無いよ
ましてや高度上げるときに糸ってほぼフリーにして繰り出してる
糸で引っ張ってないのになんで上がるのか考えてみれば判るね
またどうして凧に大きな尻尾を垂らすのかも（これは蜘蛛やたんぽぽも同様）

だいじなのは姿勢の制御なんだよ

>>621
それはゴミ袋風船だな
ゴミ袋風船とは
中の空気が昼間に暖められて膨張し夕方に周りの空気が冷えて
相対的な温度差で熱気球のように風船化するというもの
温度の違いがたった一度でも風船になるんだと
それと翼竜の飛び立ちは違うだろ

>>623
>不正解
いや、重力が効力として機能できるでしょ

>>626
だからさ、なんで失速するのかしってるか？
気流の中で一定の姿勢を保てないから落っこちるわけよ
子供の頃凧を自作して試したりしたこと無い？

ある種のラジコングライダーは地上に置いた状態から離陸できるんだぜ
ひっくり返らないように制御さえ出来れば、あとは風力と面積と重量の問題でしかない

>>627
凧は糸の張力が風と釣り合うことで空気の流れと相対速度が発生し揚力が生じる
風に対して抗力が無く風に流され相対速度がゼロなら揚力は発生しょうがないんだよ
つまり翼竜は羽ばたいて風に正対するそれだけの羽ばたく力があった
また、それだけの羽ばたく力があるなら風が無くとも飛び立てた
空気力学的にはそういう結論が得られる

探したら人が乗ってるのでも例があった
ttp://www.youtube.com/watch?v=VAGpZnFHQk0&feature=related
つうわけで風があるだけでも飛べるのだよ

>>630
揚力は空気の流れと翼の速度差で生じる
空気力学を最初から勉強したほうがいいよ
といっても無理だから空力の専門家の話しを聴いたり
航空力学のサイトをググったほうがいいよ
翼竜は数グラムの植物の種が飛ぶのと全然違う話し
凧が糸なしで飛べることはないし
ラジコングライダーは動力が無いなら自力では風に乗るだけでは離陸できない

>>631
形状による空気抵抗があるので
風に流されてる物体は、風よりは遅く流される
結果風上側から風力を受けるのだよ
迎え角を大きく取れば抗力と揚力係数を同時に大きく取れるわけで

結果、物体は風上側に機首を向け、風下側に流されながら、高度を取ることが出来る

>>633
キミは風下側に機首を向けてるんだと思ったのね
逆だよ、風上側に向けるんだ
凧も翼とみなせば同様だけどな

風よりも大きく遅くできれば、それだけ効果的に動圧を使える
その為には糸でささえるのも有効だが、それは「動圧を大きくしたい」からであって
動圧が十分確保できてるなら、それは必要な処置ではないんだよ。

>>632
それは丘の上から飛んでるだろ
つまり位置エネルギーを推力にして正対する風を得て揚力を得ているわけだよ
平地で翼竜が飛び立つなら羽ばたきが必要なわけ
風に吹かれるだけでは空力的に無理
今、議論しているのは平地で翼竜が離陸する場合なんだけど分かってる？

>>636
そのグライダーは丘よりも低くおりてないので
位置エネルギーは利用してないぞ

>>635 ：名無しのひみつ：2012/06/18(月) 22:59:56.10 ID:dnQDbDJS
>>633
>キミは風下側に機首を向けてるんだと思ったのね

なんだそれｗ
風力に対抗するだけ羽ばたいて推力を得なきゃ揚力は得られないって言ってるの

>>637
飛び立った後で上昇気流を得て高度を得て
位置エネルギーを使ってるの
もう馬鹿ばっかりだな
疲れて来きたわ

>>639
飛び上がったら位置エネルギーを活用するのは必然でそこに疑問はないでしょ？
最初に位置エネルギーゼロの状態から浮いて上昇したってことだよ
支えも何もない状態であっても
姿勢が制御できて、浮くに足るだけの動圧を得られれば飛べるって実例だよ

>>572
離陸は空気抵抗と揚力の併用でも出来るよ。
糸の切れた凧は飛べないと思ってるようだが、パラグライダーやハンググライダー
スカイダイビングは向かい風による空気抵抗で飛行制御が可能。
翼竜は上記３つの形態を状況に応じて選択できるから、自由度はより上がっただろう。

↓の動画を見れば、向かい風だけで離陸できるのが理解できるかと。
【ロシア】 飛行機を駐機しておいたら勝手に離陸した 【ＶＴＯＬ】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17648554
駐機中の７４７が強風により前輪が浮き上がる
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17959350

まー鳥と同等のことが出来たハズっていうが、当時は空に進出するだけで
かなりのアドバンテージだから、飛行生物の中でかなり高度なことをしてる鳥類と
比較するのはどうかと思うし、全く同等の性質を持っていたのなら、なぜ絶滅したのか
興味が沸くね。

>>639
最初は止まってる（空気との相対速度が０でない）んだから飛び立てることもあるんじゃないの？

変な番号にレスしちゃったので念のため。
飛び続けるのに上昇気流かはばたきが必要ってのを否定してるわけじゃないよ。

吹き飛ばされちゃ、飛ぶどころじゃないが、
十分な風があれば、ジャンプ一発でいける。
翼竜は樹上爬虫類から進化したのにまちがいないから、
基本はたかいところから落下して飛んでいたと思うよ。
平地から飛ぶってのは、ほんとに緊急事態だろう。

>>617
ブラキオの首が平行に近い説に対しての答え？
平行に近いなら、地面の草を食べるぐらい、ある程度の首の長さがあれば出来るんじゃね。

揚力とタコがゴッチャだからややこしくなってんだな。

>>603
今回新しい測定法が出来たと言うだけで
もっと軽かったんじゃないのとはとっくの昔から言われてたんだよバカw

>>645
ブラキオ科は元々前脚長い分、首が上に上がらなくても他の竜脚類よりは
高い位置まで持ち上がるだろうな

80�dを鵜呑みにしていたならあまりそういうのはどうかと思うけどね。

もっと軽かったってのはせいぜい40�dぐらいじゃないの。それでも半分も減ってるし。
俺は半減くらいはあると思ってたから別にだが、23�dというのはモデルと計算式みないと何とも言えないな。
80トンや100�dなみにトンデモ計算してる可能性がある。

最大の陸上哺乳類とも整合性がある。
２３トンはいい体重。

それは早すぎるね。なぜ簡単に鵜呑みにしたがるのかわからんな。
正しい判断と計算結果かどうかも分からんし、だいたい仮に33�dなら重すぎると思ったのかね。

モデルと計算式を見るか、あるいは別な人の各種報告を見てから判断するのが正しい見方だろうよ。
23�dが妥当だというなら、言えばもっと軽い10トン台の可能性もあるわけだし、モデルも計算も見ないうちから妥当とかおかしい。

ギラファティタンは別に最大級の恐竜というわけでもないから
最大の陸生哺乳類の体重に近い、というのはあまり関係ないな。
アルゼンチノサウルスなんかはどうなる、って話になる。

キリンの首が持ち上がるなら、ブラキオサウルスの首も斜め上に持ち上がったかもしれない。
おそらく同じ機構を備えてたと思われるが、血流を考えると想像を絶するな。
とんでもなく強力な心臓と、それに耐える外皮だったんだろうか？

首の筋肉が脈動するとか補助的な機構を使って血流が確保できれば
超高血圧の問題は回避できるかもしれないが・・・

キリンは頚椎の数が少ないから、結構構造が違うと思うよ。
哺乳類は基本的に頚椎が少ない。

首がある程度柔軟に曲がるなら、先端から徐々に上に上げていくようにすれば必要なモーメントは最小限で済む。
キリンみたいに根っこから動かすと多分結構大変。

>>641
そういう例はその次には失速してるんだが

上昇気流がないとダメみたいね。
安定した上昇気流があるから巨大化もできた。

そこで考えたんだが
恐竜時代は強風が吹きまくっていた。ので
恐竜は巨大化したというのはどう？

空飛ぶものの大きさを問わず強風ってのはネガ要素でしかないぞ。
それよかこの数日翼竜の骨格見てて、
そもそも歩行恐竜と肉付きを同列で考えるのはおかしい、
明らかにマチガイと確信する。
後ろ足のひねの貧弱さから見ても、飛ぶ以外の要素は極力排除した構造になってることが、風がどうだろうが、重量がどうだろうが滑空以上の動作できてたことは明白。
滑空「以上」としたのは、あの後ろ足で斜面を昇れたとは考えられない。
とすると消去法で「飛べた」しか答えは残らない。

>>650
だいたい象程度の巨大哺乳類と超高層ビルほどもある巨大恐竜を同列に語る事自体おかしいよな。
飛行船じゃあるまいし80トンでも軽すぎると思う。

ゾウとパラケラテリウムが同じなら恐竜との差なんか誤差だろ。
長さにだまされてるな相変わらず。

>>660
なんでだよ。だって恐竜なんて首が長かろうが身長が超高層ビルつまり最低何十メートルもあったんだろ？
首の太さだけでも象の身長の何倍もあるわけだったろうし、
そんなもの何百トンでも軽すぎるくらいだよ。

>>660
>恐竜との差なんか誤差
骨密度、循環器の性能＝筋肉量、体脂肪率等々、全然違なるぜ？
荒っぽすぎるよ

>>662
倍近くある哺乳類同士を同じと評した上で恐竜はデカイと言ってる人に対してなら
そんなの誤差のうちだと言えるだろう。

>>653
頭を上げ下げしても死なない構造は同じだと思う。
おそらく、血管に逆流防止弁とワンダーネットはあったはず。
他に可能性として、水深数〜１０ｍ程度の水中を歩いて魚を取っていたかも。
水圧で気道が確保できないと言うけど、強靭な管構造を持っていたかもしれないし。

>>655
コントロールしなきゃ失速するが、コントロール出来れば飛べるってことだよ。

>>658
スポーツカイトやるとかラジコン飛行機作るとか、グライダー飛んでる所を見るとか
空を飛んでるものを実際に観察するのが良いと思うよ。
スポーツカイトは海岸に吹いてる風程度で上がるし、ハンググライダーは滞空時間は
数〜数十時間、飛行距離は数十〜数百キロもある。

コンバトラーＶが身長57メートル、体重550トンだから、
比較してみてもいかにしょぼい恐竜かがよくわかるというものです。

>>665
しょぼくないだろ。恐竜なんてそれの何倍も何十倍もあるようなのがウヨウヨいたわけだろ？

なぜ強風かというと
強風下で呼吸をし続けているうちに（強く呼吸しなければならない）
気嚢なんてものができた。
強風下で走っているうちに前肢で風を受けること（安定翼的に）を
覚えた。
ので鳥に進化した。
一方で
強風下で生活するには重くならないとダメ。
強風下で歩くと常に浮力を受けている。
ので巨大化した。
バッチりじゃないか。

>>666
最大のアルゼンティノサウルスでも長さですらぜんぜん及ばないし、
ロボットの身長は高さの話だから勝負にならない。

５７メートルの何十倍って、どんな生き物だよ。

重力が変化とか強風がとか言ってる人の想定してるのは実在の恐竜じゃなくて、
特撮映画の怪獣だということだろうな。

いや、しかし海水温が４０度もある世界だ。
どんな気象が起こっていたかわからんよ。

>>668
>>669
いやだって恐竜は小さい奴でさえ多くの恐竜は100トンをはるかに越えていたと前にネットのニュースで見たぞ？
子供の頃読んだ本では恐竜は霞ヶ関ビルか東京タワー何階分の身長とかダンプカーか戦艦何台分の体重とかいう図解が必ずついてたし。


>>670
どう違うんだ？撮影用の怪獣って恐竜の模型じゃなかったのか？
だいたい恐竜と怪獣が違っても俺達の生活にどう関わるわけなんだ？別に医学が発展するわけでも食糧難が解決するわけでもないだろ？
夢が無くなるから同じでいいじゃん。


>>671
だろ？大昔は今の山より高い木もいくらでもあったんだろうな。

アホなキャラ作りもダラダラ続けられるとウザいな

>>672
＞子供の頃読んだ本では恐竜は霞ヶ関ビルか東京タワー何階分の身長とかダンプカーか戦艦何台分の体重とかいう図解が必ずついてたし。

それ、いつぐらいの話だ？w
少なくとも20年前ですら、そんなのはなかったぞ。

>>673
はぁ!?アホか。これのどこがキャラ作りだよ。
反論できないと感情的になってレッテル貼りか。ソースも示せずに感情論しか出来ない奴こそ科　学　ニ　ュ　ー　スから出て行けよ。


>>674
そうだったのか？

>>657
もう「星を継ぐもの」はいいよw
漫画版オリジナルだが

バレバレの釣りはスルーするとしても
恐竜のほとんどが１００トン以上、という戯言なら確かにちょっと前にあったなw

ttp://www.google.co.jp/url?q=http://blog.livedoor.jp/sangokuken/archives/51655655.html&sa=U&ei=a3nhT5i6JaOhmQWglOzHAw&ved=0CBQQFjAB&usg=AFQjCNHMVgu8CVNJ6iKfdMY-BzlkQRop-A

なんかキチガイが沸いてきたな

話はチトそれるが、恐竜の復元絵の眼球ってデカ過ぎだな。
あれじゃ月明かりのない真夜中に補食してたとしか思えんわw

>>677
多くの≠ほとんど

>>679
眼窩が大きいのが理由らしいが、一部の獣脚類は眼窩の大半が
カルシウム沈着で二次的に閉じている（保存の良い化石だと残る）
ので、実際はどの恐竜も目玉は眼窩よりずっと小さかった筈。

目は人並みの大きさでかなりの事ができてしまうので、夜行性や
深海性でない限り、それ以上大きくなる必要はないんだよな。

>>680
多くだろうとほとんどだろうと、現時点で100トン以上と断定される恐竜がいないんだから
デタラメなのには変わりないだろ
いちいち揚げ足とるな糞コテ

つーかお前らはどいつもこいつもどっか他人が発表した研究や妄想を好みでチョイスして理屈並べているだけなんだから、
いちいち上から目線とか自分と違うチョイスした人間に対して親のかたきみたいな態度とるな。
永遠に確かな答えなんか出ねぇんだから、断定すんな。

誰も断定はしてないでしょ。可能性の大小の話はしてるけど。

個人的には可能性が小さすぎる話は面倒くさいから好きじゃないけどね。
「こういう可能性もゼロじゃない」より「こういう可能性のほうが高い」という考え方をしてる。
でないとキリがないし。

それにこの手の学問て優秀な人材集まりにくいので、
かなり杜撰な考察が一人歩きできる分野だともうぞ。
おそらく分子生物学とか構造力学等のエキスパートが精査したら
大笑いできるような論文数多くあると思う。

象の眼球の大きさは直径１０ｃｍと言うから、ブラキオサウルスは
それくらいはあったかもね。
錐体の数が鳥類に近いのであれば、眼球はそれほど大きい必要は
なかったかもしれないが。

ハンター系であれば、眼球は大きかった可能性が高い。
錐体の数が鳥類に近いのであれば、水平線から視界に入った時点で
ロックオンされるし、紫外線、赤外線まで見えちゃったら逃げようが無いな。

>>676
まあ、何というか……
この板に散見されてる重力説よりもフィクションの方がよほど説得力があるってのもねｗ
せめてあれくらいは練りこんでほしいよな。

>>686
強膜骨（強膜輪？）があれば、眼球の大きさはほぼ確定するんだろうけど、見つかってないのかな？

恐竜でも見つかっていたような。
以前見たアロサウルスの頭骨にはそれらしきものがあったけど、
えらく小さかったね。

重さでいえば、動くスピードが重要だね。
重くても緩慢な動きであれば、構造はそこそこ耐えることも出来る。
例えば、ゾウ以上の体重なら、ゾウよりはるかにスピードを減じないと
破滅的になる。

当たり前過ぎる大前提、今更ドヤ顔で言われましても困りますわw

でもついこの前までティラノが３０kで走るとか言ってたよ。
もう歴史はかわったのか？

ティラノは象より軽いんだけど

ゾウと言っても種類があるし、ティラノも人によってかなりの差があるんじゃなかったか
全般的にはあまり言えない気がするが

二足と四足じゃ制御力がね。
これも当たり前過ぎて今更ドヤ顔で言ってもお困りだろうけど。

ダチョウを思いっきり無視した発言散見されるな
なにが制動だw

ダチョウやモアを基準にしたらティラノの体重なんて5〜6tで収まるだろ
4足だって走るときとかに一つの足に全体重がかかる瞬間があるのは変わらんので
ティラノの片足にかかる負担はアフリカゾウの足一本と大差ない
アフリカゾウが30〜40km/hで走れるんだから
ティラノで30km/h出せても構造強度面で問題はないだろう

>ダチョウやモアを基準にしたらティラノの体重なんて5〜6tで収まるだろ

別に5,6トンでも10トンでも１トンでもいいんだが、ダチョウやモアを元にしたら５、６トンになるという
明確な根拠と計算が知りたいんだが

ティラノサウルスの走行速度を約30ｋｍ/hとした計算ではティラノの体重を６ｔと見積もってる。

気嚢が発達しているため３〜４ｔ程度、という説をとると走行速度は40〜50ｋｍ/h程度になるとのこと。
最近のレーザースキャンによる解析結果から推定された９ｔをとるなら20ｋｍ/hくらいになるかもしれないな。

>>697
>ダチョウやモアを元にしたら５、６トンになるという
>明確な根拠と計算
誰もそんなこと逝ってないだろ？
>>694の言うところの「制御力」を否定したまでだ

>>699
> 誰もそんなこと逝ってないだろ？
はあ、誰がどうみても言ってますが、わざわざレス文コピペして持ってきてるのに何をバカな事を言ってるの？

>>700
リテラシーの欠如も甚だしい
恐竜時代に戻って出直せ

>>701
答えられないなら無駄口叩くなよ
そもそもお前みたいなバカはレスするな

ID:3DgK4xdw

>>97
そうだね。
俺も意味がわからなくて原文呼んだら既に>>97に書いてあったw

この日本語版記事書いた奴は全く理解せずに書いてる。

強風というのは重要で
巨大翼竜は何故飛べて生存できたかというと、現世界ではないような
強力で安定した上昇気流があったからといっても過言ではない。
一方獣脚類を見るに、これは前方から風を受けることを前提にしたかのような
姿勢になっている。彼らは常に風を受けて走るという特殊環境で
鳥へと進化したのだろう。
エリマキトカゲにいつまでたっても翼ができないのはこういう訳なのである。

>>697
ダチョウが全長2.3mで135kg、モアが3.6mで250kg
尻尾が恐竜のように延びてたら全長4〜5mぐらい、体重200〜300kgぐらいになるだろう
ティラノの全長は尻尾込みで12mぐらいだから三乗法則で5トン前後

>>705
翼面荷重がアホウドリより小さいのになんで強風が必要なんだ？

>>706
すんごい適当でどんぶり勘定ってことがよく分かりましたｗ
ちゃんと体積計算してるかと思ったら
まったく意味のないレスでしたな

>>685
>>677の爆笑論文書いたのが分子生物学の第一人者だけどなw

モモンガみたいに滑空するトカゲやヘビはいるのかな

トビヘビもトビトカゲも普通にいるだろ

ただトビヘビには皮膜はなすからモモンガとは少し違うかも

＞これにより現代の哺乳類の体重は、皮膚に覆われた体積より約21％多いことが判明

体重が体積より２１％多い、ってどういう意味？
体積ｘ１．２１＝体重　ってこと？

翼竜とアホウドリは翼がことなる。
皮膜と風切羽。
樹上滑空生物は皮膜で、地上走行生物は羽根になるようだ。

＞樹上滑空生物は皮膜で、地上走行生物は羽根になるようだ。

初耳ですな。出典はどこですか？

恐竜スレに必ず出る
重力説に固執する人の理由が理解できなんだよなぁ。
仮にそれが事実でも、ワクワクできない。
それってようは恐竜が現代じゃ立てないって事じゃん。


膨大な数の小さい恐竜がいたと言う事の
説明がつかない上に、
事実であってほしいと願うような夢もない。
当人が初めて着眼した斬新な説だから
って訳でもなさそうだし。
なにがそこまで固執させるんだろう？
（あと重力質量と慣性質量の違いも分かってないよね、この人）

どうせなら、まだ巨大恐竜は超能力が使え、
あの巨体はテレキネシスで体を
浮かせていた…って説のが夢がある。

そんなあなたにマンアフターマン
途中から超感覚やテレキネシスが平然とでてくるぜ

神様がいないと困るからな

>>716
>膨大な数の小さい恐竜がいたと言う事の
>説明がつかない上に、

恐竜はみんな１００トンくらいだと思ってるんだろw

重力ガーとか月ガーとか言ってるヤツラが
不思議とソウヤーの名前知らなかったりするんだよね
それと｢中生代は重力が軽かった説｣は
主に「始祖鳥は絶対に空を飛んでいた派」が世に広めた事も知らず
巨大恐竜の事ばかり語るのも何だかな

>>720
ソウヤーの小説が元ネタだと知らないからでしょ

中生代と現在で重力が変化したのなら
中生代の巨大海生爬虫類まで絶滅するわけないよな
現在でもシロナガスクジラみたいな最も巨大な脊椎動物が海にいるから
海は重力の変化を受けにくいはずなのに
モササウルスが絶滅するなんておかしい

有名な「マリーセレスト号事件」の話って、実際のその事件じゃなくそれを元にした
コナン・ドイルの小説の方が事実として流布してる
それは単なる伝聞過程の錯誤ではなくオカルト業界の人間が話を面白くするため
故意にやったことらしい
これに限らずＳＦ・ホラー小説のネタを事実だと言って書くのは常套手段だから
重力説も、どこぞのトンデモライターが「さよならダイノサウルス」からパクッて書いた
のが広まったんじゃないの？

>>722
そもそも地上動物と海棲動物の滅亡時期って５０万年くらいズレてて別々の理由で
滅んだって言うのが最近の説じゃなかったっけ

>>719
一般人のイメージするもっともポピュラーな恐竜はティラノサウルスだけど、
そういうヒトの脳内では基本がブロントザウルスなんだよねなぜか。

>>721
火星人の重力軽減装置のせいで恐竜が巨大化してたなんてＳＦが元ネタだと知って
それでも重力説を唱えられるかねｗ

あ、作者を貶めてるわけじゃないよ
変人ぞろいのトレッキーの中で、彼は非常に紳士的に人だ

>>726
今時珍しい奇想天外なプロットを使う作家かもな
だからパクられる
「ターミナル・エクスペリメント 」の電子の魂のネタをパクってたオカルタライターもいたし
「ネアンデルタール人が文明作ってた」とかほざいてたのもいたw

樹上性滑空動物が飛行している時間は生活の中で極わずか。秒単位。
一方、二足歩行の走行性恐竜の場合、走っている間中、
風庄を受け続けている。
特に手首を曲げた尺骨側の筋肉や皮膚が発生する風の渦で強く刺激され、
ウロコが風切羽根に変化したと思われる。
いつも風の渦が出来る部分はウマのたてがみのように刺激を受けて
毛や羽根が発達しやすい野田ろう。

>>725
ブロントサウルスなんて名前自体が、今はもう無いしな。

>>728
で、出典はどこですかそれ？

Archaeopteryx: Fussstart (Foot launch)
http://www.youtube.com/watch?v=OpemglwS8XA&f

Archaeopteryx
http://www.ruppert-composite.ch/rokdownloads/public/archaeopteryx/kataloge/flyer_eng_web.pdf

まさに始祖鳥だなｗ
翼長は１０ｍ位で機体重量が５４ｋｇ。
おっさんの体重を低く見積もっても６０ｋｇなんで、合計１１４ｋｇ。
風速８m/sもあれば飛べるそうだから、砂埃が立つ程度の風で離陸できる。
翼竜はこのサイズでも５０ｋｇも無いから、もっと余裕で離陸できたことになるな。

>>719

100tを超える恐竜なんてアルゼンチノくらいだしな

>>676
あれには「恐竜の尾の断面が縦に長かった」も入れて欲しかったねぇ。
昔、ブラキオサウルスなどの首長竜などが水棲動物だと思われていた理由は
体重だけではなく、一部の恐竜の尾の断面が縦に長かった＝水中での
舵取りに適している形状だったから、というのもある。
強風惑星なら、陸棲動物なのに尾の断面が縦に長かったのも説明が付く。
（水ではなく風だが）

>>705
マジレスすると、獣脚類のプロポーションは、ペリカン方式の
捕食方法をとっていたからだろう。

>>709
>>685は「そのジャンルのエキスパートがが精査したら」と言っているんだろう？
分子生物学の第一人者だからって、骨格とか構造力学には詳しくないだろう。
（>>685が分子生物学を引き合いに出しているのは、体重についての話じゃないだろう）

>>720-721、>>723
俺、ロバート・J・ソウヤーなんて知らなかったけど…
｢中生代は重力が軽かった説」なんて、フィクションの世界じゃ
ずっと昔からあるぞ？

>>733
陸上でも重力に逆らって尻尾を持ち上げようと思ったら、縦長断面で上下方向の断面係数を稼いだ方が良さそうだと思うけど。

＞｢中生代は重力が軽かった説」なんて、フィクションの世界じゃ
＞ずっと昔からあるぞ？

幾つか出してくれ。

正直、重力説なんて真面目には語る価値もないのは確かだろうが、
これが元だったとか、フィクションでこれが最初だったとか言うのは、大した根拠もなければ
明らかに余計で、いきすぎ、調子に乗りすぎじゃねえかと思うわ。

>>736
同意
俺はカルヴィーノやラファティが好きだから
重力が軽かったなんてＳＦがあるなら読んでみたい

中生代じゃないが、そもそも「星を継ぐもの」の星野之宜の代表作「巨人たちの伝説」に
過去の地球の一部地域の重力が小さくて巨人たちが生まれたという描写が…

>>734
フィクスションの世界だと昔からあるアイデアかもしれんが
古生物の世界で重力がどうのこうの言い出したのは90年代末ぐらい
そして、それ言い出したヒトは、過去にヴェリコフスキーの著書をパクって
>>222ぐらいから長文で投稿されてる
水蒸気ガーとかへんちくりんな主張をしてるカルトに所属してるライターなんだ
日本で言えば飛鳥昭雄と同じ立場のヒト

>>740
>>222にある水蒸気層なんて飛鳥昭雄のようなオカルトSF小説より前からあるぞ。
聖書の時代だ。


　（創世記１章１〜２節）
　「初めに神が天と地を創造した。
　地は形がなく、何もなかった。やみが大いなる水の上にあり………」
　原始地球をおおったこの「大いなる水」こそ、水蒸気大気と思われる。

　（創世記１章６〜８節）
　「ついで神は『大空よ。水の間にあれ。水と水との間に区別があるように』と仰せられた。こうして神は、大空を造り、大空の下にある水と、大空の上にある水とを区別された。………第二日」

>>731
翼竜は、海沿いの崖に巣があるとして、飛び立って海まで降りて、
もう一度崖の上の巣まで上がってくるのが生活パターンになるよ。
海から上がってくるのが難しい。
よじ登ってたかもしれんけど。

>>737
ドヤ顔で「これはエヴァのパクリ」って言うやつの同類なんだろうな。
（そのエヴァがパクリまくりの作品で、元ネタがもっと昔からあるとは微塵も思いつかない）

>>740
古生物の世界というのが学会の事ではなく飛鳥昭雄の主張レベルでいいなら、
恐竜時代は地球の重力は弱かったなんて、恐竜は自分の体重を支えられなかった説に
付随する形ですぐに出たと思う。
SFのアイデアなんて実際の科学の思考延長線だったり、現実の矛盾を解決する
ためだったりするんだから、たいていはSFの方が後なんだよ。

もう、こうやって空飛んでたで良くない？
ttp://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/v/v-polyp/20061205/20061205233004.jpg
ttp://art29.photozou.jp/pub/91/204091/photo/36217206.jpg

>>741
＞>>222にある水蒸気層なんて飛鳥昭雄のようなオカルトSF小説より前からあるぞ。
＞聖書の時代だ。

そりゃ聖書に出てくるのは当たり前
ヴェリコフスキーは創世論者で、聖書の記載が科学的な事実だと主張して
「衝突する宇宙」を書いたんだから

この著書、発表当時こそ大変な評判になったが
カールせーガンらとの対談や科学的事実との矛盾から
｢やっぱおかしいんじゃね｣という評価となり
いまでは通常のキリスト教徒からも省みられず
勝手にパクったモルモンのみがいまだに妄想をたれ流すのみ

しかしモルモン教の某大学は恐竜研究が熱心なのであった。
他国からの留学生でもコーヒー飲んだら退学という恐ろしい所。

>>746
モルモン教って重要度が
カフェイン禁止>>天地創造　なの？

知らんけど、実際に留学した人に聞いた上では、異教徒でも入学
した以上は戒律を守らされるってさ。

恐るべしブリガムヤング大。

>>743
＞恐竜時代は地球の重力は弱かったなんて、恐竜は自分の体重を支えられなかった説に
＞付随する形ですぐに出たと思う。

大型種の体重問題については重力なんて話は出ず、水棲生活説が唱えられた
地球の環境そのものが現代と大幅に違うという説は
体重に関してではなく、始祖鳥の飛行に付随して唱えられたのが始まり

生物の大型化以外に重力が変化した可能性を示す痕跡をあるていど
提示できるまでは重力変動説を取り上げるべきではないと思うなあ

巨大恐竜を見ると、吊り橋構造で重力をまざまざと感じるよ。
ティラノの後ろ足がかなり真っ直ぐってのもよくわかる。
だから、ダチョウとは大腿骨の角度が全然ことなる。
慣性の法則で機敏に動けなかったはず。

>>742
別に崖である必要はないでしょう。
というか、断崖絶壁に巣があったとなれば、かなり積極的に羽ばたいた可能性が高い
（崖の上か崖の下の方なら帰れるが結構大変）。

滑空がメインなら、砂浜の側か、川沿いの草むら、海の近くの丘陵地帯
山沿いで安定した上昇気流が得られる場所に巣を構えるはず。

>>753
オオコウモリ型の落下離陸か、アホウドリ型の斜面離陸か
いまだに学者の間でも意見に隔たりがあるし
(酒によって違うだろという突っ込みもあるし)
想定されるコロニーが見つからなきゃ結論は出ないだろうね

>>754
巣がどこにあったかわかれば、かなり生態がわかるんだけどねぇ。

ただ、初期は樹上生活してたかもしれないが、どんどん大型化
していったのを見ると、落下離陸は考え難いなあ。
（キリンが木や崖を登る様は想像出来ないし、崖に巣があったとしたら
巨大過ぎて小回り利かずに激突死が頻発しそう）

やっぱり海辺の開けた土地に居たとするのがしっくりくるんで
白亜紀に海辺だった所を発掘すれば色々出てくるんじゃないかな？

大型の翼竜がぶら下がれる場所って殆ど無いだろうが
アホウドリは崖上のような高所へ離着陸を羽ばたかずにやったりするぜ
ttp://www.youtube.com/watch?v=1jNBTrHPVN4

崖の上の平地が理想だと思うよ。
ハングライダーのように海に向かって一旦滑空降下しながら海からの上昇気流に
乗る。走る必要もなし。

>>756
ここまで凄いとは驚いた。翼も細いんだね。

魚くわえすぎて体重くなったから坂を歩いて崖の巣まで帰る鳥居なかった？
天売島のウミスズメだっけ？

>>732
しかもアルゼンチノは全身骨格見つかってないから
唯でさえ推定でしかない体重がなおさら信憑性ない

巨大竜脚類は全身骨格見つかってないのばっかだな

でかいと地殻変動とかで分断される可能性が高いからだろうか

全身の予想が実は全く的外れだったりしてね。
昔のアノマロカリスほど酷くはないにしても。

竜脚竜は全身骨格が見つかってる近縁種が多いからその可能性は低いでしょう

>>756
羽ばたけないから飛べないとかいう意見が完全にあほらしく思えてくるね。

>>756
すげーな
これで凧の糸論争は決着？

これが平地の場合だと、風の向きが水平だから、足が地面から離れた瞬間に
後方に吹き飛ばされながら、飛び上がることになる。
こういう離陸の仕方は可能なのかな？

>>766
飛翔体は空気との相対速度が主なので、別に問題ないでしょう。

昔の艦載機は空母を風上に走らせて離陸したと言うし。

というか風のある時しかできないから問題なんだが、出来る場合を持ってきてだから問題ないとかそれは違うだろ

>>768
ああ、飛びかたとして問題ないだけで、生物として問題ないかは別問題。

>>756
すげーぇ、
尊師真っ青の空中浮遊を楽々とw

重力説を信じてる奴って
中生代以前にも現在と見た目が殆ど変わってない生物が多い事に気づかないのかね？

>>771
そもそも時代の区分がないんじゃないか。
恐竜とメガネウラが同じ時代にいて古代の生物はみんな巨大だったみたいな感じのこと言い出すし。

>>772
恐竜とサーベルタイガーと石器人が一緒に出てくる昔のB級映画みたいだなw

風のあるときだけ飛んでも間に合うような環境だったんじゃね？
プテラノドンはアホウドリより翼面荷重低いそうだから
より弱い風でも同様の飛翔できるわけだし

海に落ちたら次まで待つとかそんなこと言ってられんが

一度離陸できたらそうそう落ちることはないのでは。
ある程度は羽ばたけるだろうから風が弱まっても近くの陸地に降りるくらいはできるでしょ

>>775
海に落ちる＝叩き落されるような天候＝風は強い
海鳥みたいに海面に浮かべるなら
波の頂点で羽根広げれば浮き上がれるんじゃね？

>>777
> 海に落ちる＝叩き落されるような天候＝風は強い

それは俺が想定してるのとは全然違うね、風の弱い日に出たか、
もしくは海上では無風に近い状態だった場合しか想定していない

>>766
離陸だけなら可能じゃない？

プテラノドンは最大でもアホウドリの2倍程度の体重で翼開長は3倍だからね
弱い風でもゆうゆう離陸出来ただろうけど無風時はどうしたんだろうな

>>778>>780
波がある時点で風はある（波が作るという分も含めて）
そして「鏡のような凪」だったら
水鳥みたいに泳いで（浮かんで）陸に戻るんじゃないかな

プテラノドンの極端な体重と翼面積なら通常は問題にはならんだろうけど
そこらの鳥類だってちょっとしたことで飛べなくなって死ぬんだから
対処しきれない事態はそれなりにあるだろうし
鳥類（アホウドリ等）の登場で競合に負けてKT境界前に滅んじゃったんだろうね

>>768
海陸風のように常に風が吹いてる環境下なら問題ない。
凪の時間は地面でおとなしくしてるか、高度をとっていれば何とかなる。

生息地は限られるが、あらゆる環境下に適応しなければならない
という法則はないし、最終的には何らかの理由で絶滅してるしな。

>>781

> 水鳥みたいに泳いで（浮かんで）陸に戻るんじゃないかな

そこまでいくとあなたの個人的願望に近い。
それにあの体で沖まで出たらそれが出来るとはちょっと信じられないね。
絶対にないという気もないが、さりとて、羽ばたいて飛ぶ事も出来た、より現実性があるとも
簡単にはいえないね。

>>782

常に絶対に吹いてるわけじゃないのと沖に出たら吹かない場合もあるから話になりませんね

>>783
沖に出る必要あるのかね。
ウミスズメだって島の周辺でしか生活してない。
そして巣には歩いて帰ることもある。

今は孤島にしかいないけど、それは捕食者がいるから。

>>785

> 沖に出る必要あるのかね。
それを決めるのはあなたじゃない。
結果としてそうなることもあろう。
それに沖の定義にもよるしな、この場合、風の状況が陸と違えば100メートルでも沖です。

> ウミスズメだって島の周辺でしか生活してない。

上でも言ったが沖の定義による上に、ウミスズメは別に落ちても問題ない。

> そして巣には歩いて帰ることもある。
では、歩いて帰ったと言えばよいｗ
何の意味もない。

実際に、当時の陸からかなり離れた海生層で翼竜化石が出ている。
翼竜の骨格は脆いので長距離を流されたとも考えられない。

というか、この辺の事情も知らんで語る意味はあるのかね。

>>784
殆どの場合吹いてるから問題ないだろう。

根本的に空を飛ぶものが想像できないようだが
圧倒的に能力が劣る、人間がのるハンググライダーですら
２４時間以上の滞空や数百キロの長距離移動が可能。

ハンググライダーに関する質問集
http://web1.nazca.co.jp/hp/je8rwkorz/HP3/qa.htm

>>788
> 殆どの場合吹いてるから問題ないだろう。

殆どじゃ駄目というか話にならないんだが、どうも根本的に考えかたが違うとしか言いようがないね。

>
> 根本的に空を飛ぶものが想像できないようだが
> 圧倒的に能力が劣る、人間がのるハンググライダーですら
> ２４時間以上の滞空や数百キロの長距離移動が可能。

そんなことぐらい知ってるね、さらに言えば例えそのやり方で、いつか地球を一周できた例が
あったとしても、その事実だけでは話にならんのだが。

根本的に空を飛んで帰って来るという日常行為への考え方が違いすぎて無力感すらあるよ。
そんな文字通り風任せ、運任せな日常を、彼らが送っていたとは思えないんでね。
昆虫レベルならそれでもいいだろうが。

昔の船旅って風向きの良い日を何日も港で待ってたんだよなぁ
待てば海路の日和ありって。
それでも船旅にメリットはあったわけで。
翼竜も同じかもな。
風向きの良い日を見計らって数日に一回空飛ぶだけでも生活が成り立ったのかも

海に落ちたら終わりはほったらかしかよw

今現在も飛行機に乗って海に落ちればまず終わりだけど、毎日とんでるしなぁ

飛行機は風任せじゃねえし、確率も全然違うし、そもそも、それなら鳥だって一緒だ、バカじゃね

ただ、昨日巨大恐竜という番組を放送していたが、

↑７９４失敗　虫して

>>791
実際に見られるワケじゃないんで何ともいえないが
ナニか再離陸する方法があったのかもしれない

大きさもシチュエーションも全く違うが
「アサギマダラが海面に浮かんで休む」という話は
実際に科学者が観察するまでは｢再離陸できるわけが無い」だの
｢魚の良い餌だ｣だの、漁師のヨタ話と思われてたわけで

>>789
とりあえず家の外に出て海に行ってみればわかるってｗ
一度風を受けて１０００ｍまで上がって風を捕まえれば落ちることはない。
仮に凪で飛べなくても、巣が天敵の近寄りにくい場所にあれば問題にならない。
問題があるのは、海風を運ぶ海自体がなくなるような地形が大きく変わった場合。

っていうか、ちょっと前までは航空力学の常識で
重力や推進機構がないと離陸できないとか言ってなかったか？

ベルX-24カワイイヨ、カワイイヨ

いい加減、自分の意見が通るまでまとわりつく、しつこい奴には疲れるな

>>797

> とりあえず家の外に出て海に行ってみればわかるってｗ
俺は小中高と、ずっと海のそばに住んでた人間ですが何か？
まあ、今だって歩いていける距離ですがね。

> 一度風を受けて１０００ｍまで上がって風を捕まえれば落ちることはない。
つまり風次第、運次第ってことしか思えないんだが。それに落ちる事はないというのはどういう意味かしらないが、
絶対にそうでないことはなく、永遠に浮いてられるって事ですかね？
ところで、あなたは私が世界一周に成功しても、というのは見てますよね？
それを読んでいて、そういう話をする事に意味があると考えますか？

> 仮に凪で飛べなくても、巣が天敵の近寄りにくい場所にあれば問題にならない。

そういう思いっきり都合の良い場合のみの話をしてる時点で気付くべきとは思いませんかね？
いずれにしても、外的問題をすべてたらればや運次第で片付けるなら、話にならないし、
もうやめた方がいいと思うのだが。

８００なら８０ｔに変更

>>799
風次第運次第でいいんじゃね？
もっと広範な環境に適合できるような生物だったら
鳥との競合に押されることもなかったろうよ
それに全く羽ばたき能力がゼロってことは無いだろうから
それでなんとかなる程度の環境に生きてたんだろうってことだろう

>>801
> 風次第運次第でいいんじゃね？

しつこいな、俺はそうは思わないって言ってるんだが。
あんたがそう思いたければそう思えばいい。
だが、789でも言ってる通り、そんな文字通り風任せ、運任せな日常を、彼らが送っていたとは思えないんでね。
昆虫レベルならともかくね。

>>800
８０ｔどころか８００ｔでも軽すぎる。

>>803追加
８０ｔなんて一番小さな翼竜ぐらいだわ。

114 名前： 名無しのひみつ 投稿日： 2012/06/26(火) 01:06:57.36 ID:9o9QPO0U
>>113
仮に現代に蘇らせようが生き残ろうがより知恵があり洗練されて姿も美しい哺乳類に数日で滅ぼされるよな。
テラノ→虎の餌
ラプトル→猫の餌
プレシオ、クロノ、リオ→マッコウか鯱の餌
プロント、プラキオのような首長竜→ライオンの餌
テロ、モサ→イルカの餌
しかもこいつら寒くなると動けなくなるから現代の気温じゃ熱帯でも無理。

あのアホウドリは上昇気流と重力落下速度で釣り合っている。
ところが平地でじっと立ったまま、水平の風を受けている時には、
翼竜側からすれば風速の速さで走っているのと同じで、揚力が
発生するが、浮き上がった瞬間にその相対速度がゼロになるので
バランスが崩れ、後ろに飛ばされてしまう。
だから、平地の場合では走らなければ離陸できないってことになる。

釣りなんだろうがイルカもマッコウも強肉食性じゃねえだろうよう
PUロント、PUラキオも素なのか？首長竜とかぬかしてるし

>>806
浮いたからって相対速度はゼロにはならない

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Quetzalcoatlus_1.JPG
この足の細さから見て
飛べなかったって事はないんだろうね。
もし飛べなかったとしたら、
もっと地上性の特徴がでて
後ろ足が太くなってくるだろう。

足が細い割に、足先は
しっかりした構造してるから着地とかにも
しっかり対応した造りだったように思える。

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/Quetzalcoatlus_northropi_nps.png
それでいて、けっこう後ろ足が長い。
足が細すぎて、（揚力を得る）走り込みは
苦手そうにも思える。

いっそ、上の図みたいに
真上にぐーんと伸び上って
そっから前に倒れ込むように、
揚力得たりしてないかねぇ？

ジャンボ機が駐機中に強風が吹くと普通に真上に浮かぶって知らないんだろうなぁ
上昇気流がないと上昇できないなんて誤解はほんといつまでもなくならないよね
あと風を受けると後ろに飛ぶという思い込みもね
例えば最大の飛翔性鳥類であるワタリアホウドリの揚抗比は15
揚力が抗力(後ろ向きに働く力)の15倍にも達する(航空機では最大20程度)
なので>>756の動画のように正面からの風でもほぼ真上にホバリングするかのように浮かび上がることが出来る

なお揚抗比15ということは発生する合力の向きは風に対して約86度の傾きを持つ
つまり僅かに4度以上、上向きに傾いている風であれば合力の向きは正面方向を向く
そのため上昇のみならず風上に向かって羽ばたくことなく滑空するということが可能になる

>>810
また適当なことを

重力で前に進む力と風が与える後ろ向きの力が釣り合って前後の位置を保ってるんだよね
上下方向も同じく

色々無視して計算してみる。
ジャンボの離陸速度が200km/hとすると、
約60m/sの風速で浮き上がる計算になる。
風力なら17。何が起こるかわからないレヴェル。

強風で浮かび上がるジャンボジェットというのを見つけた
ttp://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=cHhZwvdRR5c
当時の風速は30m/s
解体待ちでエンジンは外されていたそうな

>>814
浮いてるねえ。
ジャンボジェット機でさえ止まった状態で強風で浮くんだから、翼竜でも風が吹けば滑走しなくても余裕で飛べるなこりゃ。

>>815
こんな感じで飛ぶのかもｗ
ttp://www.youtube.com/watch?v=b_EjsgLXdb8