【進化】カメはトカゲより鳥に近い、過去最大の遺伝子分析で確認　米研究

【5月18日 AFP】カメはトカゲやヘビよりも、ワニや鳥に近い種であることが遺伝子分析で明らかになったとする論文が、
16日の英国王立協会（British Royal Society）の専門誌「バイオロジー・レターズ（Biology Letters）」に発表された。

　2億〜3億年前に誕生したとされるカメの祖先の進化過程をめぐっては、生理学に基づいた分類と遺伝子に
基づく分類とが食い違い、科学者らの間で意見の対立を引き起こしてきた。

　解剖学や化石研究では、カメや近似の爬虫（はちゅう）類をヘビやトカゲ、ムカシトカゲなどと同じ鱗竜亜綱
に分類している。一方、遺伝学ではワニや鳥など主竜類との共通点の方が多いとされてきた。
　だが、米ボストン大学（Boston University）のニコラス・クロフォード（Nicholas Crawford）氏は、
AFPの取材に「われわれの研究では、カメは鳥類やワニ類により近い種だとい
うことが遺伝学的に示されたとの結論に至った」と説明した。研究チームはこの発見によって動物進化史の長年の
謎が解けたとしている。

　クロフォード氏らの研究チームは、過去最大規模の遺伝子分析で先行研究の10倍を超える情報を集め、
遺伝学上の説を証明したという。研究では、アカダイショウ、ヌマヨコクビガメ、ニシキガメ、アメリカアリゲーター、
イリエワニ、ムカシトカゲ、ニワトリ、キンカチョウ、グリーンアノール（トカゲの仲間）のDNAを比較した。

　これまで分類上の混乱がみられた原因の1つとしてクロフォード氏は、カメの主な身体的特徴が
トカゲやヘビなどと共通し、ワニなどとかけ離れている点を挙げている。(c)AFP

▽画像　エルサルバドルの首都サンサルバドル（SanSalvador）の西84キロにある海岸沖で、海面から顔を出した
ヒメウミガメの上に止まるカツオドリ（2012年2月4日撮影、資料写真）。(c)AFP/JoseCABEZAS
http://img.afpbb.com/i-img/image_for_msafari.php?article_id=8950844&mode=normal_detail&.jpg

▽記事引用元 AFPBB News( 2012年05月18日 14:26)
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2878612/8950844


▽Biology Letters
「More than 1000 ultraconserved elements provide evidence that turtles are the sister group of archosaurs」
http://rsbl.royalsocietypublishing.org/content/early/2012/05/14/rsbl.2012.0331.abstract

ちょっと前にこのネタでスレ立ってた気がするな

ガメラ

鳥の生えたカメ

恐竜は鳥から進化したという説もあったな、飛ばなくなった鳥が恐竜になったとか

従来のように、恐竜の一部が空飛び出して鳥になったのではなく

桃栗三年、柿八年 鶴は千年、亀は万年。

マリオのパタパタは正しかったんだな

先に言われた

羽の一部が甲羅に変化した！？

>>7
よく考えたら足が6本生えてるって事じゃ・・

なら鳥の精子を亀の卵子に注入したらどうなるの？

朝鮮人は人よりウニに近いらしいし…

恐竜の子孫が鳥だろ?

>>12
食えねーよ!　そして中身なんて無い。

空も飛べるしな

>>1も読んでないレスばっかだな。

時々飛んでるの見かけるしな

http://www.tsutaya.co.jp/images/jacket/00087/4988008040487_1L.jpg

つか、鳥とワニが近いって方が衝撃的なんだが

>>19
ワニは原生の爬虫類のなかではかなり恐竜に近い
この分野じゃあ常識よん

×）原生
◯）現生

>>19
その辺に関しては20世紀前半から常識だったりする。

トカゲ---------カメ---トリ

ってことなのか

ト----------トカゲ
リ----カメ

ってことなのかどっちだ？

カメはトカゲより鳥に近い、だからガメラは空を飛ぶんだ、納得すた

亀はクチバシがある

亀の頭はチンコに近い

亀の泳ぐ姿は、鳥が空を羽ばたいているようだ。

というか爬虫類って分け方自体がもうだめじゃね
トカゲヘビとその他で分けたがいい。

同意
爬虫類って概念が崩壊する衝撃的結果だな
一般的には爬虫類から鳥が進化したってなってるが
そもそも爬虫類と鳥類という分類を解体再編成すべき

鳥っぽいもんな

それよりもワニがトカゲや蛇よりも鳥に近いことに驚き。

ウニは栗が海に落ちて進化したもの。

古生物オタクの間じゃ常識ですた。。
てか、亀は主竜類確定？

そうか、だからうちのカメはしょっちゅうベランダ（４階）から飛ぶんだな、納得した。

海亀と陸亀とはどうなんだろ？

亀の口を形作る遺伝子は鳥に近いんだろうか？
近いなら、鳥の先祖の口は亀みたいだったのかも。

ガメラが正しいのか

>>36
カメよりもワニの方が鳥に近い訳で……

>>1
> カメはトカゲやヘビよりも、ワニや鳥に近い種であること
トカゲやヘビの立場は？

>>31
恐竜が鳥に近いと言われているくらいだから、
それほど驚かないけど

鳥とワニは大分違うんでないの？

>>1
http://img.afpbb.com/i-img/image_for_msafari.php?article_id=8950844&mode=normal_detail&.jpg

画像かわいいなw

目の光彩見れば何と何が同じか大体わかる。

長島監督ですか

【科学】カメはヘビより鳥に近い　染色体分析で北大教授
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1042515402/

1 毛玉φ ★ 03/01/14 12:36 ID:???
　カメは同じは虫類のトカゲやヘビよりも鳥類に近縁であることを、北大先端
科学技術共同研究センターの松田洋一教授らのグループが染色体の構造分析で
突き止めた。スッポンの染色体のうち六つは遺伝子の配列がニワトリの染色体
と完全に一致し、同一祖先とされるシマヘビ―ニワトリ間よりも類似性が高か
った。

　近年の遺伝子レベルでの研究でカメと鳥類との類似性が指摘され、「カメは
鳥類に近い」との説が有力視されていたが、さらに厳密な染色体レベルでこの
説を裏付けた。
（以下略）
※詳細・全文は引用元を参照のこと
引用元：http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20030114&j=0046&k=200301142618
北海道新聞：http://www.hokkaido-np.co.jp/

空も飛べるはず
⊂二二二（ ＾ω＾）二⊃

つまり、大まかな言い方だけど、亀は鱗竜類ではなく、主竜類に入れるべきってことでOK?
それなら昔から言われてたよね？

亀は亀！　鳥は鳥！　常識だろうが！

主竜形類とかそんな感じだろうな

まあそれよりも、亀までもがトカゲヘビよりも鳥に近いとなったら、もはや鳥類を単純に別に分けるわけにはいかない
鳥も爬虫類にするか、さもなくば、トカゲヘビ類とワニカメ類を別にしないとおかしい。

ワニカメ類がシーラカンスからでトカゲヘビ類が細長い別の魚から進化とかは無いのか

確かに足の爪見てたらぶっといが鳥の足に似ているな。
口はオウム系統の鳥でもあんな奴はいる。

俺もガメラ見てたらそう思ってた
「空飛ぶカメ」なんて発想はカメが鳥に近いからこそだよな

なんだ、ただのトリモドキか

>>42
背中に乗られても動揺しない、カメをちょっと見直した

「亀はトカゲよりもワニに近い」じゃあ記事にならなかったのかな。

神様がやっつけで作ったんだよ。
「進化」なんてねーんだよ。
恐竜の化石も神様のいたずらなんだよ。

>>36
鳥のクチバシは歯をなくして頭骨を軽くするため
カメのクチバシは歯をなくしてカルシウムを甲羅に費やすため

そりゃあ亀は巨大なやついるしさ、ガメラもいるしさ
恐竜に近いだろ。
恐竜の子孫が鳥類なんだから亀＝鳥にきまってるじゃん

>>19
>>31
ワニの肉を食ってみれば鳥に近いことが納得できる。
機会があれば食って見れ。百聞は一食に如かず

<ヽ｀∀´>わがミンジョクは人間よりウニに近いニダ

＞１解剖学や化石研究では、カメや近似の爬虫（はちゅう）類をヘビやトカゲ、
ムカシトカゲなどと同じ鱗竜亜綱 に分類している。

って言うけど、そもそも亀はチンコの形態（亀頭とは関係なし）がワニ類
とかと同じじゃなかったっけ？

>>32
そういう発想　個人的に好きだわ

んじゃー ヒトデは海に落ちた星が進…

うにー！

これって、アジやイワシやマグロなんかの硬骨魚類が
サメなどの軟骨魚類より哺乳類に近いって言うのと似た発想だよな

ガメラが空をとべるのも鳥だったせいだよ。

ウミガメが泳いでるのを見ると、海中を飛んでるように見えるしね。

>>59
カエルも鶏肉に近いって言うよ

ネトウヨはヒトモドキ族に分類される。
これ豆な。

>>54
背中に鳥乗らば亀も潜らず（窮鳥懐に入らずんば…）
昔、船が難破して海に放り出された少女が海亀の背中に乗って助かったという話があった。
数日間亀は海に潜らなかったから助かったとか。

>>49
鳥は鳥だけでまとまった一つのグループだからそのままでいいんだけど、
爬虫類ってのそれと並び立つ別物じゃなくてそいつを含む大きな概念っていう入れ子式の
概念が一般には理解されないんだよねって問題なのよ。

単系統じゃないから気持ち悪いよね
爬虫類なんて意味のない言葉使うのやめて定義のある有羊膜類、単弓類、双弓類を学校で教えろと

>>72
単弓類系の爬虫類が何か生き延びていれば説明しやすかったんだけど
哺乳類意外全滅してるからねぇ・・・。
ペルム紀や三畳紀にあんなにいっぱいいたのに、なんでみんな滅んでもうたんや！

うん。這いずる虫類なんていう分類やめちまえ。

>>68
ワニのほうがずっと近い。
両方食った上で言ってるから間違いない

確かに、すっぽんはささみみたいな味だものな。

つうかその手の話したら、カエルだって鶏肉みたいない、っつう話になるから
例えとしては、例えネタとしてもあまりよろしくない。

哀しいけどまあ分子屋に軍配あがるんだろうな。
事実はみとめんと。

しかし分類しなおしはめんどくさい。

違うな
鳥がカメに近いんだよ

>>78
ワニと鳥とか分子屋が現われる前から形態屋の間でも決着してるのに
一般向けの分類はそのまんまだった事実からするとあんまり大きな問題にはなりそうもないが。
分類屋はしれっとカメの系統上の位置変えるだろうし、カメの研究者がヘビよりワニに近いからと
アプローチ方変えることもないし、論文でも四足動物とカメ目の間の階級はぼかしたままだろうな。
そして一般人はいつまで経ってもカメやワニはヘビやトカゲのなかまでペンギンやスズメとは違うと教わる。

それはどうかな。この程度のきっかけで変化は常にある。

トカゲの種類はもっと多いのだから、もっと多くのトカゲをサンプルとして使わんと
統計的に有意だと言いきれないんじゃないのか。大丈夫か、この研究。

亀ワニ鳥類
ヘビトカゲ類

この２分法にすべき

鳥はそのまんまになるんじゃないか

カメに翼が生えたら面白いのにww

だからガメラは空をとべるのだな。

それ秋田

骨格がトカゲじゃねーし

鳥は恒温動物になって数億年の歴史があるんだが、
恒温になって生態がガラリと変わっても遺伝子的には
それほど極端な変化はないものなのかな。

２億年すらたっていそうもないのに数億年とか誤解を招きそうだが

あと別に爬虫類でもワニカメには、恒温的なのは一部いるけどね。

>>90
逆に哺乳類でもハリモグラやカモノハシなどの単孔類は体温変化が激しくて
あれは半ば変温動物だね

>>85
つウミガメ

専門的には爬虫類が単系統でないことははるか昔からわかっているんだから、あとは学校でどう教えるかだな。

もっとも慣用的な分類と遺伝子解析以降の分類のずれなんていたるところにあるんだけどね。
例えば魚類とか爬虫類よりもひどいし、脊椎動物以外になればさらにひどい。むしろ一般人は界レベルでこの世にどんな生物がいるか知らない。

亀のあたまがちんこみたいになってるのは何か理由があるの？

・ちんこと頭の形を決定する遺伝子が同じ物であるため
・頭を使ってまんこの中の精子を掻き出すため
・甲羅に収納する際に首の容積を減らすため
・亀はちんこから進化したため

亀がちんこに似てるのではない
ちんこが亀に似てるんだよ

歴史的には亀の方が古いし

わたしはガメラを許さない

「前から分かっていた」という意見を書く奴は、科学的じゃないな。

>>80
恥ずかしいからこの辺読んどけ

┬─────哺乳類
└┬──┬─トカゲ類
　 │　 　 └─ヘビ類
　 └┬───カメ類
　 　 └┬──ワニ類
　 　 　 └┬─ティラノサウルス
　 　 　 　 └─鳥類

なんだかその書き方だと誤解を招きそうな

>>100わかりやすい

ワシタカ類とハヤブサ類が近縁じゃ無かったって話の方が衝撃的だった

遺伝子解析の結果、朝鮮人は最も進化した人類であることが判明！！！

>103
いかにも近そうで遺伝子的には遠い例って割と色々あるんじゃなかったっけ

アルマジロとセンザンコウなんかがそれだな

>>103
コウモリがムササビよりウマに近縁だと知った時の衝撃の方が大きかったかな。

＞105
遺伝子とは関係ないけどタコと人間の目の構造がすごく似てるってノが不思議。

>>19
恐竜と古代ワニが枝分かれして、小型恐竜の一部が鳥になったから

恐竜と鳥を親子とすると、古代ワニが叔父にあたり、現生ワニは従兄弟にあたる
古代亀はさしずめ大叔父かな？

>>109
ワニとトカゲは見かけ似てるようで、曾爺さんまで遡らないと血の繋がりはない、と。

鳥よりスッポンの方が近いんじゃないか、と俺は睨んでいるぞ。

雀という鳥は千年を経て鶴となり、
やがてその鶴は九千もの年を生きて亀となる・・・。
鶴は千年、亀は万年。
古い言い伝えじゃ。

flying turtles

ワニとトカゲが似ているのは収斂進化ってことなのかな

あとヘビやトカゲの卵の殻は柔らかくて、鳥とは構造が違うって聞いたことある

わりとどうでもいい
とか思ってたらおまいらが真剣でなんか感動した

飛べない亀はただの亀だ

>>100
判りやすいな

>>108
しかもタコの方が出来がよいという皮肉。

>>114
収斂じゃなくて祖先の見た目をヘビや鳥よりはよく残してるだけ。

ワニはいろいろなパターン作ったけどわりとベーシックなタイプだけ残っちゃったパターンだし。

>カメはトカゲやヘビよりも、ワニや鳥に近い種であることが遺伝子分析で明らかに…

じゃあ、ワニガメはまだ亀に成りきれていないってことけ？

>>119
あれこそ収斂。

カメって鳥の味に近い？

鶴と亀って、近縁だったんだ。

ワニガメって、いうほどワニには似てないよねえ

すべてはゲッターの意思だよ。

河童はくちばしと甲羅を持つけど、実は絶滅種でこのような動物が居たとかないだろうな。
いろいろ脚色されているから有り得なさそうに見えているだけで。

http://www.youtube.com/watch?v=Yn4bky6f0gw

>>118
わにの祖先って二足歩行ってTVで見たような？

>>125
水死体は緑色に変色し、体内でガスが発生して甲羅のように体が膨張する
流れてくる過程で毛髪が岩などにぶつかって取れてサラのようになり
肛門が弛緩して大きな穴になり、まるで尻子玉を抜かれたように見える・・・

ってわけで、川岸に流れ着いた水死体が河童の元ネタみたいよ

>>127
途中傍系で複数回二足歩行のが現われてる（ユーパルケリアとか）けど今のワニの直系ではずっと四足の可能性が高い。

>>125
河童は７年ごとだかに孵化するから目撃が例少ないんだ、ってじっちゃんがいってた。

>>127
三畳紀の生物は各系統各々が試行錯誤してるみたいで面白いよね

直立２足、４足型ワニは陸上で恐竜との勢力争いに敗れ
水辺に特化した爬行型が生き残ったってとこなんだろうか

亀が鳥に近いって常識的にどう考えても変だろ

┌──────哺乳類
┌┴───
┤
└┬──┬───トカゲ類
　 │　 　 └───ヘビ類
　 └┬─────カメ類
　 　 └┬────ワニ類
　 　 　 └┬─ティラノサウルス
　 　 　 　 └───鳥類

こんな感じにならない?

あ、哺乳類がずれた

恐竜ほどではないけど、恐竜が頑張っている時代にはワニ類も
そこそこ栄えていた。大型種なら哺乳類よりはずっと。
ぱっと見、四足恐竜の１種みたいな感じでね。
まあ白亜期末に残ったのは今の
ワニ類の先祖だけだけど

>>136
逆にワニは小型種が全くいないよな
あと、モササウルスみたいに本格的に海に進出する奴がいてもよさそうだけど
そういうのもいないな

海獣がいるにはいるけど、鳥類のペンギンや海亀だっているわけだし
海鰐がいてもよさそうなもんなのにな

>>137
> >>136
> 逆にワニは小型種が全くいないよな
> あと、モササウルスみたいに本格的に海に進出する奴がいてもよさそうだけど
> そういうのもいないな

見つかってないだけで海生ワニや海生恐竜ってのもいたかもね。
イリエワニが結構海泳ぐらしいけど、あんな感じなら当時もいたかもしれない。
まあイリエは当時でも十分やってける種だろうけど。

>>1
いまさらかよ。
ガメラってだから飛ぶんだよね。

>>138
つか、海生恐竜がまだ見つかってないのが個人的には凄い謎なんだよ
哺乳類だと、現生だけで4系統以上の種が海に出てるのに
恐竜は鳥類の系統を除いて全く海に進出してない
魚竜や首長竜がニッチを押さえてたからってだけじゃ説明できない
理由があるんじゃないかなぁ

>>137
メトリオリンクス

>>140鳥の仲間くらいか
ペスペロルニス
ペンギン
など

>>140
主観だが、２足歩行が基本の恐竜のスタイルから泳ぎが得意な方向に進化するのって大変そう

動から真っ直ぐ下に足が伸びる体型からはいずりまわる形になったんだろ？ワニさんって

>>134
ズレてるぞハゲ

鳥はいつから体温上がったの？
恐竜の頃から体温高いの？

羽毛をもった恐竜が現生の水鳥みたいに湖に浮かんで、
ときどき素潜りしては魚をとっていたなんてことはなかったのか。

カメってくちばしがあるもん

>>32
>ウニは栗が海に落ちて進化したもの。

ならニダとの分岐はどの辺りなのよ？

ワニ類全体のうち、現生ワニは
哺乳類でいえばアシカやアザラシに相当する感じか

>>146
恐竜の頃から、すくなくとも一部は恒温動物だった。
でも今は変温動物⇔恒温動物て分類はあまり意味が
ないって考えになってきてるらしいよ。
割と近縁同士で一方が変温で片方が恒温だったり
するのが結構いるようだから。

現行の爬虫類では、オサガメが恒温性だよ。

一部ワニも不完全ながら恒温性があるらしいな。カモノハシ以下だろうが

あと、恐竜や初期鳥類は恒温だったとしても不完全恒温かもしれんぞ。
カモノハシレベルの。
一部は今と変わらぬレベルと決め付けてる奴も多いがね、そこまでの証拠ない

甲羅が進化の途中だった頃の亀は、どんな形だったのかな？
甲羅は下半身だけにあって、オムツみたいな形の甲羅だったとか？

そういえばワニも背中が甲羅というか骨で鎧みたいになってんだよな
これはたまたまか？

>>154
亀の甲羅は肋骨が分厚くなる形なんで
途中段階もそういう格好

下半身つうか腹側

ムカシトカゲもなぞの生物なんだよな
爬虫類って多系統だし解体した方がいいかも

>>158
有袋類や単孔類みたいにマイナーだといいんだけど
トカゲ・ヘビの系統もカメの系統も鳥の系統もそれなりにメジャーでよく見かけるからたちが悪い

>>140
現生のクジラがカバにやや似てる姿の時代に海に入ったって説が正しいならば、
まずはカバみたいな恐竜を探すところから始めないと……。
四足歩行型の恐竜で似たようなのいないかな。


生態環境が塞がってた説以外には、生化学的な問題だったりして。
たとえば、腎機能が貧弱で海棲にともなう過剰ナトリウムの処理が厳しいとか。

ラッコなんかは陸生のイタチ類に比べると、体格比で腎臓が倍以上になってるとか聞いた。

>>160
カバに似てるならケラトプス類かアンキロサウルス類かな。
…ただ時期的にそれ以上の進化したものが望めないのだが。
生態も水辺にいたっぽい説はあるにはある。

他はかつて水生説のあった竜脚類、ランベオサウルス類は根拠が完全に否定されてるし。

つうかカバに似てる必要性があるかどうかは、魚竜の先祖がカバに似ているか確かめてからの方がいいと思う

恐竜もそうだが、ずーっと水辺に住んでて他の生物よりも進んだ適応をしていたワニが
魚竜が滅んでも首長竜が滅んでもモササウルスに先を越され
新生代になっても哺乳類がゆっくり大きくなって海に適応していくのを指を咥えて見てるだけってのが謎
イリエワニだって海水大丈夫なんだからその気になれば簡単に完全海生になれるだろうに

>>162
魚竜の先祖考えると普通にトカゲやワニなんかのスタンダードな爬虫類の格好だったりする。
ｘｘのような姿より水辺にいたかどうかだろうね。

既知のクジラの祖先もカバよりワニに似てる様に見えるが。

>>163
メトリオリンクス達は黒歴史なんですね。

じゃあやっぱり、カバに似てる必要性はないということで。
モサも生きてたら、魚竜バージョン２になってたかもね。

>>165
おっと勉強になりました

>>163
ジュラ紀から白亜紀にはメトリオリンクスやゲオサウルスなどの海生ワニがいたよ
海トカゲのモササウルスや原始クジラのバシロサウルスにそっくり

鯨の祖先は牛？

>>163
イリエワニも魚とか海獣とかを食ってる話は聞かないし、海産生物が餌じゃないと定着できないんじゃ

話は変わるが、
今のところ発見されてる最古の亀オドントケリスが背側の甲羅が未熟で
腹側の甲羅の方が先に完成している理由は、単純にひっくり返されると
逃げられないから、先に腹部を強化する必要があったと思うんだけど。
わざわざ、水中進化説なんて物を持ち出す意味がよくわからない。

お腹より背中が柔らかい生き物をひっくり返す意味があるん？

その理由もなんだか

【進化】朝鮮人は人間より猿に近い、過去最大の遺伝子分析で確認　米研究

>>172
たとえ中途半端であっても当時としては
洗練されたシステムだから生き残った。
現在はさらに洗練されたシステムを持ったものが生き残った。
ただそれだけじゃね？

カメは甘え

人間がイルカみたいな動物に進化してもぜんぜんおかしくない

　海亀って、
　水中を飛ぶんだよ

　ペンギンもね

何気に水棲の動物で前肢がメインの推進力って少数派だな
首長竜とかもそうだったみたいだけど

いや、陸生の動物が海に戻ったときは多い。鯨にしたところで最初期は前肢ヒレは
それなりに使ってたようだしな。

水という粘性の高い流体相手だと、
前肢がメイン推進力って抵抗が大きくて効率悪いからな
体自体をくねらせて高速移動か
広いヒレを波打たせて省エネ移動が多い
前肢を使うのは障害物が多いところの底生生物の一部って感じ

亀がどうっていう事より、蛇だけ考え直さないか。

水鳥の首が折り畳むのも
ペンギンが海を泳ぐのも
亀から始まったのか･･･

進化論には無理がありすぎだな…

2chでシャチの骨格画像見たけど前肢の骨めちゃくちゃがっしりして超怖かったぞ

>>186
あれ、骨格だけ見て復元したらモササウルスも真っ青の海の怪物になるなｗ

>>166
モサが生き延びてたらほぼ間違いなく魚竜そっくりに収斂進化してたろうね
そういえば、新恐竜にはモサの子孫出てたっけか
首長竜とかは見たけど

ガメラが飛べるのはそのせいか

ガメラネタ同じやつがやってるのか、それとも発想が貧困なやつが多いのか

これは、ゴキブリとクワガタのどちらが蝙蝠に近いみたいなもんか

>>189
カメ、飛ぶ、と言えばガメラだろ

>>190
ゴキブリとクワガタじゃコウモリからの距離は同じだから例えになってないだろ、
せめてゴキブリとクワガタのどちらが蟷螂に近いかにしてくくれ。

上で誰かが魚で例えてたけど
似たようなこと言うなら「タイはサメよりヒトに近い」とかだな

他意はないがウニはゴキブリより人に近いとかマツタケは松より人に近いとか言っても
一般人にはなんのことだかさっぱりわからないんだろうな。

つうか、たとえにしてもシーラカンスぐらいにしとけ

ガメラとかもそうだが、無茶苦茶言うやつが増えたなあ
何も知らんにしても、ネタにしても、もう少しましなこと言えと

>>195
硬骨魚類の代表は日本人ならタイだろ
マニアックな肉鰭類なんて出す意味が分らん

>>197
> >>195
> 硬骨魚類の代表は日本人ならタイだろ
> マニアックな肉鰭類なんて出す意味が分らん

だから、何も知らんにしても、という話になるわけだが
シーラカンスのほうが人に近いってのはある程度事実なんだが。

タイとかサメとか話にならんよ、だいたいサメのほうが近いかもしれんぞｗ

なんで、カメはトカゲより鳥に近いという話がタイやサメとか同じようなレベルの話になるのやらと。

>>198
分岐した時代が古い方が離れていると考えるんだよ
散々偉そうな事言っておきながら軟骨魚類と硬骨魚類と四足動物が分岐した順も知らんとか冗談を言わないでくれよ

カメが鳥に近いってのは鳥とカメの分岐がカメと有鱗目の分岐より新しいって意味だぞ
こいつ大丈夫かおい

>>199
> 分岐した時代が古い方が離れていると考えるんだよ
> 散々偉そうな事言っておきながら軟骨魚類と硬骨魚類と四足動物が分岐した順も知らんとか冗談を言わないでくれよ

いや、分岐した順ぐらい知ってるし、
さんざん偉そうとか意味不明な上、そっちのが偉そうにしかみえないが。

>
> カメが鳥に近いってのは鳥とカメの分岐がカメと有鱗目の分岐より新しいって意味だぞ
> こいつ大丈夫かおい

おいおい、それは俺が言いたいんだがｗ
それでどうしてタイが出るのやら、大丈夫かお前はｗ

>>170うん
牛の祖先から進化したらしい
カバが一番近いらしいが

それでいて海牛はゾウの祖先から派生してるっていう

>>200
分りやすい図を持ってきてあげたよ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/Spindle_diagram.jpg
この図でヒトとサメとタイはどこに属すでしょう？そしてそれぞれのグループはいつ分岐したのでしょう？
逃げずに答えてね

>>203

> 逃げずに答えてね

そんな義務はないけど、答えるならそれを見た後でも同じことを言ってるから。


それより上の話に答えてくれよ。

>>204
答えられないのか
じゃあ答えとどうしてタイが例として出たのか教えてあげるね。
サメが属するのは図の左から2つ目の軟骨魚類のグループ
タイが属するのは図の左から3つ目の硬骨魚類のグループ
ヒトが属するのは図の一番右の哺乳類のグループ
そして分岐した時代はこの図では
サメとタイの祖先がオルドビス紀
タイとヒトの祖先がデボン紀になってる
つまりタイとヒトの分岐のほうが新しいので「タイはサメよりもヒトに近い」ということになる。
カメとトカゲと鳥で面白いのは
「カメとトカゲ形体が似てるのに実は古くに分岐していた。カメと鳥は形体が大きく違っているのに実は分岐が新しかった」という部分。
サメとタイの方が形体が似ているのに実はヒトとの分岐の方が新しかったというのが似ているっていう例えなんだよ

１を見る限り、分岐だけの問題じゃなく、実質的にトカゲと鳥とどっちに近いかの話だろ。
つまり、AとBのどちらが、Cに近いかというよりも、BはAとCのどちらにより近いか、という話だろこれ。

>>206
違う。

遺伝子による分岐分類は中立か中立に近い変異を用いて分岐した年代や順序を推定するもの。
分岐後の形態や機能の変化の早い遅いは、現在の技術では遺伝子変異の量的解析と対応付けることはできない。

>>163
ごもっともな意見だと思う。おそらくそこに進化の謎をとく鍵もある。

海水に適応すると環境変化に弱くなるか、
海水域が生物に取って大きな環境変化を遂げやすいか、
なんだろうか？

>>209
四肢動物は海水には大型種しか進出してなくて小型種を出してないから
なにかと絶滅しやすいってことでしょ
海中の小型種だと濾過摂食ができないと圧倒的に不利だし

そもそもそういう遺伝子の変異が起きなかったか。
獲得形質でもないかぎりこれはどうしようもない。

>>207
別な話にすり替えられてるようにしか見えないな
内容が別だし、それはそれで良いと思うが、１読む限り、
206の書いてる内容で正しいようにしか見えないな俺は。

>>212
「自分の意見は正しいようにしか見えない、だって>>1も他人の説明も理解出来ないから」というのは分かった。

>>213
> 「自分の意見は正しいようにしか見えない、だって>>1も他人の説明も理解出来ないから」というのは分かった。

いきなり出てきてなんだお前は。
言葉の意味も分からない小学生なら書くなよ。

たぶんチョウセンジンはホモサピエンスよりも両生類に近いんじゃないかな

>>215
そんなことはないだろ、彼らが脊椎動物に近縁とは思えない。

>>214
>>1を読んで遺伝子の話だと理解できず>>206のようなことをいい、さらに>>207が遺伝子の話だからという意味で説明しても
理解できずそんなことはないオレは正しいとか言い出すID:GVYj53LKはもうどんな学校に行っても人の話聞く能力がなさそうだから
精神疾患のセラピーの受診をお勧めしよう…
といってもそれすら聞く能力がないから仕方ないか。

＞206の書いてる内容で正しいようにしか見えないな俺は。
ID変わってると勘違いして昨晩打った自分のレスに同意してるよこいつ…ｗ

分かったよ、キチガイさんｗ

>>218
> ID変わってると勘違いして昨晩打った自分のレスに同意してるよこいつ…ｗ

してないよ、意味のない頭の悪い煽りはそれだけか？

鶴と亀は相性がいいから、これは納得できるなｗ

>>218
＞ID変わってると勘違いして昨晩打った自分のレスに同意してるよこいつ
意味分からん自己同意してると思ったら単なる自演失敗か。

>>220
負け惜しみ乙

とたんに新ＩＤ大量発生かよｗ
レスも返さない煽りだけのやつとかいるし。
まあいいさ、まともに反論できない厨房に関わっておれん。

恐竜が水域に進出できなかった理由として、体積の割に軽くて浮力が付き過ぎる説はどうだろ。
造波抵抗なんかを考えると、潜水や半潜水状態のが動きやすいが、気嚢式では軽すぎるとか。

しかし、ペンギンやオオウミガラスなどはクリアしてるから、無理な理由を考えるのって難しい

鳥類を別にすると恐竜は二足歩行のために後肢が強化され、前肢は貧弱化していく傾向にあり、
二次的に四足歩行に戻った種でも後肢の方が大きかったりするから、
水中生活を試みるとして、黎明期の海棲恐竜が、水中の推進力をナニで得るかも疑問かも
バタ足？　シッポ？

あと、息継ぎ時に鼻か口を水面上に上げる時はどうするんだろ。
重くて大きい尻尾や後肢をバラストにすればいいが、そうなると推進効率や肺への圧力はどうなんだろうな
緊急避難的に泳ぐ場合はさておいて。

>>224

地上性の鳥やペンギンは身体重くなってるし、ワニやカメなんかは石を飲む
などして、重くしてるら軽さとかその辺は問題ないと思う。

>>216のような書き込みからしてただのレイシストっぽいなw

地上性だった恐竜の形態を見ながらこれじゃ水生には適応出来ないとか論じても意味は無いな、
ウシだけ見て親類が最大の海洋性物だとわからないように。
同時代の水生大型動物の祖先と初期恐竜の比較とかの方がいいんじゃない、
他はもともと水辺で生活恐竜は水辺と比較的疎遠だったとかあるかもしれないし。

「カメはトカゲより鳥に近い」という文は、
「カメの方がトカゲより鳥に近い」という誤読の余地があって引っ掛かる。
「カメはトカゲより鳥の方に近い」と書けば、統語的多義性が無くなる。

旧テレビシリーズのタートル号はヘビ型に変形するんだよなー

つ[ 育てよカメ ]

トビウオがもっと進化したら、上昇気流に乗って、水面から何百メートルもの高さを飛び、
肺を獲得して・・・

しかし未だに幻の進化だ。

>>228
「カメの方がトカゲより鳥に近い」んだよｗ

>>228
>>228
「カメの方がトカゲより鳥に近い」も別に間違って無いわけだが。
この話の場合「カメはトカゲと鳥どっちに近いの？」と「トカゲとカメ、鳥に近いのはどっち？」
の答えは同じだから、
↓の図はどっちにも当てはまるだろ

┬─────哺乳類
└┬──┬─トカゲ類
　 │　 　 └─ヘビ類
　 └┬───カメ類
　 　 └┬──ワニ類
　 　 　 └┬─ティラノサウルス
　 　 　 　 └─鳥類

陸上四肢動物の基本形はとかげっぽい形になりやすいからね。

まあ、昔は鳥類でも哺乳類でもない有羊膜は大半が爬虫類に入れちゃってたんだよな
いわゆるその他ゴミ箱扱い。だからＤＮＡで調べたら、こっちに近いだの、いやあっちの方が、とかなるという。
いずれ爬虫類呼称は使わないとか再定義されるかもな。

>>234
最初は両生類も含む用語だったくらいだからね。

>>233
その分岐図を見ると、>>228さんのいう正誤関係とは反対に、
「カメはトカゲより鳥の方に近い」という言い方のほうが誤りに見えるんだけど。

むしろ、「カメ類は鳥類よりトカゲ類の方に相対的に近い」ように見えてしまう。
つまり、「カメ類の方がトカゲ類より鳥類に相対的に近い」のほうが正しい表現に見える。

「AよりBの方が」というのは「AとBを比較するとBの方が」という意味であって、

A := カメ類
B := トカゲ類
C := 鳥類

と仮定すると、その分岐図ではAとBの距離よりもAとBの距離のほうが遠く見えてしまう。

>>236
距離ってなんの話してるの？
分起点で1まとまりの集団を形成してるから（（（鳥類＋ティラノサウルス）＋ワニ）＋カメ）と（トカゲ＋ヘビ）
の比較になるから鳥類、ティラノサウルス、ワニ、カメ各々とトカゲの距離はすべて同じだよ。

君と祖父を共有する従兄弟姉妹のどちらが大伯父さんに近いとか言わないだろ。

>>236
図の見方も分らん馬鹿晒し上げｗｗｗｗｗ
これは哺乳類とトカゲが隣に書いてあるから近縁だとか思っちゃうような馬鹿

>>238
トカゲ類と哺乳類の間より、哺乳類と鳥類や哺乳類とティラノサウルスの間のほうが
より近縁だって可能性もあるということなんでしょうか。

>>239
ない。全部同じ。

>>239
それはもしかして冗談のつもりですか？

哺乳類のかなり原始的な形質を保存している種が爬虫類と比較的近縁だとしても、
分岐学上ばかりか形態学的にも、そう間違いでもないようなケースはないの？

哺乳類だって爬虫類と分岐してから様々に分岐したのだから、
>>233の図では哺乳類側が省略されてトカゲ類の隣に一緒くたにされてしまっているけど、
本当は爬虫類側のほうみたいに細かい分岐図が描かれることになるわけでしょ？

そうすると哺乳類は哺乳類でもトカゲ類から鳥類なみに遠いところに描かれる
系統もあるわけで、それまでもトカゲと近縁だとは私が見ても言えないことになるわけで。

ちょっと補足。それでもまあ、時間的なことを考慮すれば、爬虫類から哺乳類が分岐したときのほうが
ずっと古いわけだから爬虫類と哺乳類はそのぶん遠くなるわけだけど、それも分岐図で見分けられるよね？

ワニに近いのはなんとなくわかる気がする
まぁ、なんとなくだけど

ワニに近いのはなんとなくわかる気がする
まぁ、なんとなくだけど

ワニガメというのがいるが、単なるカメであってワニに特別近いわけではないようだ

>>242
君より兄弟の方が伯父に容姿が似てるからといって、
君よりその兄弟の方が伯父に親等が近いわけじゃないだろ。

分岐図は途中になにが書いてあろうがなかろうが分岐で一束になってる奴同士の方が近いことを示し、
他の分岐との比較は束の中の個々じゃなくて束と他の分岐で比較するもので束の中はすべて他の分岐からの進化距離は同じ。

>>243
だいたいの人は、図で理解して見分けられると思うよ
>243で言っている哺乳類も細かく分岐させればの話も、>233の図の上では何かがトカゲ類の隣にはくるけど、
それは何だって構わないし、たまたま図の上では隣にくるだけで、当然だからといって近くはない
>>233の図でも例えば、哺乳類から分岐したあとの縦線を下まで引っ張りトカゲ類を一番下にして、
分岐ごとに上にもっていってトカゲ類〜鳥類の位置を逆にもできる
そうすると今度は鳥類は哺乳類の隣になるが、でもあくまでも図の上で隣になっただけ

カメとトカゲを離したよ。

┬─────哺乳類
├┬───カメ類
│├┬─ティラノサウルス
││└鳥類
│└ワニ類
├─トカゲ類
└ヘビ類

トカゲとヘビを一まとめにして、ヘビの位置にムカシトカゲ置いた方が良い気がする。
ヘビはトカゲの一グループだから。
細かくて失礼。

クチバシあるもんなー

現在でも見られる地を這う爬虫類は、飛んだり泳いだり二足歩行する奴らからするとペットのような存在。
プルートとグーフィーくらいの違い？

>>247
> 君より兄弟の方が伯父に容姿が似てるからといって、
> 君よりその兄弟の方が伯父に親等が近いわけじゃないだろ。

たしかに、魚竜とイルカが見た目で似ているからといって、
ヒトとイルカよりも魚竜とイルカのほうが分岐学上で近いとは言えないでしょうけれども、
あくまでもダーウィンのいう形質的にはイルカはヒトより魚竜のほうに近いみたいな言い方は
可能かもしれないと。
それが認められるから平行進化・収斂進化みたいな仮説が考えられるすると思うんで。
そこはそれだけの話で、分岐学とは別のつもりです。

ようやく分子生物学のスレでどんだけ頓珍漢なこと言い続けてきたかに気付けたか
それにしても同じ事ずっと言ってんのに理解するのに何日かかってんだこの阿呆

つか、何日もやってたのかあんたは

>>255
こちとら恐竜やワニの水中への適応っていう面白い話をしてたのに
降って沸いたアホの相手させられてイライラしてんだよ

つか、こんな程度でイライラするなと。
そういうことは誰にでもあり、あんた自信も人にそういうことをしてるかもしれんぜ。

>>257
まぁ確かに
逆に考えてひとりの人間が少し賢くなったと考えれば無駄な2chの時間も少しは有意義だったのかもしれんな

亀は亀だよ。
遺伝子が近いとか何とかはどうでもいいの

亀は亀です。

世間的には、無知よか心の沸点が低い奴の方が迷惑。

いやいや…良スレ見つけたと思ったのに複数人かもしれんが三日も同じような事言い続けられてみろよ
最初の二日間はそら生暖かいで目で見てたけどね

ガメラは空を飛ぶから　そりゃ鳥に近いわな。

>>254
分子以前に相同と相似の区別もついていないようだが。

>>248
ちょっと誤解かなあ、べつに隣り合っているから近縁のように見えたのではなく、
>>249の図を見ても分かるように、カメ類の系統はトカゲやヘビに流れる系統から
直接分岐しているように見えませんかね？　その意味では>>249でもまだ隣通しですよ。

それより2足歩行型の恐竜がなぜ滅んでしまったのか気になる
なぜ現行の爬虫類はがに股ばっかりなんだ鳥類を見習えい

こうなったら最後まで付き合ってやろうか
>>264
試合のトーナメント表をイメージしてくれ
そうすると対戦していく順番に系統が近いというのがこの図の読みかたになる
カメが初戦で戦う可能性があるのはティラノか鳥かワニじゃん？だからそいつらがまず近縁ってことになる
そんで次の試合でぶつかるのがトカゲかヘビじゃん。だから次に近縁なのはそいつらになるわけ
つまり隣じゃなくて二つ隣ね
>>239の話だけどこの図じゃ哺乳類はずっとシードで最後に他全てとぶつかるでしょ。だから>>240の言うとおり系統の距離はみな等しいんだよ

海を泳ぐカメって前から鳥に見えてた

>>263
ボロが出るのは素人が無理して専門用語使おうとしてるからに100ペリカ

私がいつも分岐図でイメージしていたのはこんな図
ttp://www.biol.tsukuba.ac.jp/tjb/Vol5No9/TJB200609TM3.jpg
トーナメント制の図はこういうのかな。
ttp://www.biol.tsukuba.ac.jp/tjb/Vol5No9/TJB200609TM4.jpg

ちなみにこちらのページからリンクさせていただきました。
http://www.biol.tsukuba.ac.jp/tjb/Vol5No9/TJB200609TM.html

おそろしく物分りの悪い馬鹿がいるもんだな。
まあそういう奴が素朴かつ新鮮な発見をすることもあるんだろうが
９９．９％はただの馬鹿だからな。

つまり亀は鳥類に近い哺乳類なの！？

>>271
とりあえず>>1を読んで出直せ。

まさかそんなマジレスが付くとは・・・

>>271
カメって確か頭骨に穴がないから単弓類か無弓類の仲間だもんねー（棒）

いや、待った。
穴がないからという理屈なら、無弓類はいいが、単弓類は違うだろ？

…と悪乗りしてみる

スレ違いだけど、カエルの頭蓋骨は一つの骨で構成されてるのかな？
脳を取り出すのにペンチ見たいので割って取り出しちゃったんだけど。

>>275
それ言っちゃったら>>271のために無理やり哺乳類にこじつけられなくなっちゃうじゃないですか！やだー

永久に三流。先代の新発見を踏襲しているだけの凡人研究人生ってのもね。

海生の四足動物で大絶滅をずっと乗り越えてきてるのってウミガメだけじゃね
卵胎生を獲得してより海に適応した仲間が絶滅していくのに何故いまだに砂浜に上がらないといけないウミガメが勝者たりえているのさ
繁殖形体はさほど重要じゃないのか。それとも陸に上がることがむしろ有利な要素があるのか

単純に考えれば１度にたくさんのタマゴを産むことができるのがメリットかな？
胎生だと出産までにかかる時間も長い（繁殖スパンも長い）になるし

四足に限らなきゃ、ウミヘビもしぶといわな。

エラブみたいに、陸に卵を産む比較的古い種類のやつも、
生涯を海で過ごす種も、両方の生存戦略で生き延びてる。

じゃあ亀って昔空飛んでたの！？

>>281
今のウミヘビは卵胎性のも新生代以降に海に進出したんじゃなかったか、
陸生種との近さからすると。
ただヘビの場合そもそも水生が先で上陸した可能性もあるけど。

>>283
ヘビはその特徴上、骨が脆くて化石が比較的少ないので、
派生や進化がハッキリわからないのがねぇ。

ウミヘビとかのコブラはかなり新しい進化の進んだ種なんだっけ？

ヘビは手足がない体なのに空を飛ぶこと以外はかなりの範囲に適応したよなあ。
アオダイショウがコードを伝って2階まで這い上がってきたときにはびっくりした。

足なんて飾りです。偉い人にはそれが分からんのです。

運動体としては、蛇は足がないというより
ないのは胴で全身が脚という気もする

ヘビも飛行まではいかなかったが、滑空までなら到達した。
しかも、単に空を滑るだけでなく、到達距離の調整と、ある程度の方向修正までこなす。

先行している生物がいたから滑空どまりだが、いない状態なら、あるいは……

俺だって遺伝子的には豚よりもこみちに近いよ

>>289
鳥もコウモリも途中参加で頑張った
ただヘビの場合肋骨で羽ばたくのは難しそうだから、体をくねらせて揚力を得るという全く新しい飛行形体になりそう

皮膜が横に広がると思う

>>292
皮膜はやわらかいから支えるものが必要
凧に骨がなかったらコントロールできないのと同じ
翼竜やコウモリやモモンガは手足の骨で支えてて、滑空するヘビやトカゲさんは肋骨使ってるっていう違いがある

そう考えると、蝶って凄い。

>>293
> 皮膜はやわらかいから支えるものが必要

その場合は、そのような支えるものも一緒に発達するだけだな。皮の一部が爪や角のようになればいいし、
他にも可能性はあるだろう。

あともう一つは、単に徐々に横に広がるという手もある。ヒラメの様にね。グライダー的ならこれでもなんとかなるだろ。

>>295
そうだね現存する滑空ヘビが横に広がるという手を使ってる。肋骨を使ってね。
体の本体に繋がっていないと力を伝えられないから、結局脊椎との間を繋ぐ何らかの骨が必要だよ

鳥から恐竜に進化したんで、
逆じゃないからな！

『恐竜は飛べない鳥だった』がベストセラーに？

>>294
あの素材はキチン質で、カブトムシの甲やカニの甲羅と同じ。外骨格。

チョウでは薄くて広いのでひらひらとしか羽ばたけず、
ハエのようにコンパクトな昆虫で可能なトリッキーな飛び方はできない。
まあチョウの中でも翅をコンパクトにして耐荷重を確保して
代わりにエネルギーを余計に消費して運動性能を高めたスズメガって種類がいるが。

昆虫が腕を一本も犠牲にせずに羽を獲得できたのは外骨格のおかげかもね

カメって一番鳥に遠い仲間じゃなかったっけ？確か、側爬虫類（無弓類）から進化
しており、無弓亜綱に属する原始的な爬虫類と聞いたが？
まだトカゲの方が近い。ついでに、ワニはもっと近い。

>>301
>>274
それギャグのネタで使われるレベル

>>300
触角・大顎など付属肢由来のものがわんさとあるんで
付属肢から進化してもあんまり犠牲にするものは少なかったんではないかと思う

昆虫の羽根は鰓が起源らしい。
［鰓→鰭→羽根］で、形は連続だから納得しやすい。
http://ameblo.jp/oldworld/entry-11262437457.html

ま、こたえても認めないというだけですむ、簡単なお仕事だからねｗ

>>304
そのリンク先がおかしい。こっちが正しいんじゃ？
http://ameblo.jp/oldworld/entry-10006242733.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Longisquama

>>306
昆虫の翅の起源話でなんでロンギスクワマ？のリンク

>>302
今となってはネタだが昔は真面目にそう主張する学者がいたんだよ
図書館とかの古い古生物図鑑見てみれ

>>166
最近モササウルス類の尻尾の軟骨の化石が発見され
それによって新しい復元図が魚竜に近くなってる

尻尾の先が折れてたってことかな？

今まではウミヘビのような尻尾だと思われてたのが
ヒレっぽい三日月型だとわかった

そんなもんだろうと思ってた

ああ、軟骨が見つかったって言ってるのか
尻尾が上か下に折れてたから魚竜様に復元するんじゃなくて、三日月の形のうちの背骨が通ってない側の軟骨が見つかったってことか

長距離移動（渡り）をするのは鳥類とウミガメ
共通の機構があるのか単なる収斂進化なのかどちらかは知らんが

海生爬虫類は哺乳類とは違い体を横に反らす力が強いから
必然的に収斂しやすい

イルカやクジラはしないと言うならそうだろうが

恐竜の歩行するときの背骨の動きは
ワニヘビトカゲのような横方向のくねりじゃなくて、哺乳類のような縦方向のしなりだよな
恐竜がもし海生になったらクジラ型の尾びれを持ったんじゃないだろうか

まあ俺がしない、と言ってるのは渡りのことだけどな
ウミガメや鳥がしてるのは種的に近いからじゃなく飛べたり、大海を泳げるなど、
陸上に比べ自由に動きやすいからだろ。

>>318
そっちかよｗアンカー付けてくれ
言ってる内容には全面的に同意だが
渡りはコウモリがするしサメも回遊するからね

蝶もしたよな

恐竜→トカゲ→カメ→鳥

>>317
あれ？恐竜、特に鳥に近い肉食のは
脊椎を腱でガチガチに固定してるから
体をくねる事が苦手だったような

因みに恐竜に近縁で腱が強いワニは体を横にくねらす事が得意
ペンギンは翼と足を使って泳ぐ

>>1
一瞬びっくりしたけど、ある意味当然だよな、
ワニ・かめ・恐竜（→鳥）の主竜類と
へび・トカゲの鱗竜類に分かれるんだから

カメは主竜形類な
それ以前は無弓類の子孫だと思われてたから
そもそもトカゲやヘビに近い種類だと思われてた時期自体がない

>>317
恐竜はチーターみたいな走り方は構造上できなかったらしい。

そもそもワニとか爬虫類なのに人と同じように二心房二心室で分かれてるからな
亀の分類以前に爬虫類というカテゴリにトカゲ蛇亀ワニをぶち込む自体無理がある

チーターみたいな走り方ができなくともダチョウみたいな走り方ができればじゅうぶん

なんだって？朝鮮人は人間よりゴキブリに近い？
うん、知ってた。

そういえば、鳥とワニとヘビ・トカゲの遺伝子解明すれば
フェドゥーシアの論とか正しいかどうかがわかるはずだよな

って既出？

ペンギンが亀に進化したの？

>>329
ワニと鳥の間で分岐した生物がすべて絶滅してる現状では遺伝子からはなにもわからない。
分かるのは現生鳥類が単系統なのとその現存姉妹群がワニ類だということだけ。

オオカミとフクロオオカミの形態は似ているけど遺伝的には遠いってのと同じ。

>>327
背骨を縦に波打たせて走ることが恐竜にはできなかったらしい。
背骨は一直線に尻尾の先までつーんとつっぱっていて波打たせられなかったらしい。
だからチータのように背骨をそって走れない。

だから、その制約形態に変異が起きない限り、恐竜が海に入ったときに
鯨のように尾鰭を上下させる泳法になっていたのかどうか......

だから、恐竜が走ったり歩いたりしているときに、
その尾は左右には振られるが上下はしなかった。

尻尾がカンガルーのように垂れ下がることはなかったんだと。

これは本当だろうか。

現在の鳥も恐竜と同じ強靭な腱をもってるから
首以外の脊髄を動かせなくなってる
事実、そのロック構造が飛行の進化を促したからな
ワニもある程度腱で脊椎を固定してるから
トカゲよりは背骨を左右に動かす事は苦手らしい

ワニって心臓の構造がは虫類と違うよね。
カメってどうなっていたっけ。

>>336
やや両生類と似てるらしい
そういう意味でもヘビトカゲとはまた違うもの

>>333
まあおれは、ダチョウのように早く走れるという意味で言ったんであって、
それはまた全然別の話

>>291
とぐろを巻いて、円盤状になり、更にその円盤を羽ばたかせて飛ぶとか。

鳥は本当に恐竜なのか？

分類的にはこんな感じかな。
魚竜辺りちょっと違ってるかも。
　　　　
　　　　　　　トカゲ・ヘビ　　　　　　**********主竜形類*******　
　　　　 　　ムカシトカゲ　　　　　　　　　 　********主竜類*****　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　魚竜　　　首長竜等　　　　　 　　カメ　　ワニ　 翼竜　恐竜・鳥
　　｜　 　　　｜　　　　　　　　　　　｜　　　｜　　　 ｜　　　|
　　｜　 　　　｜　　　　　　　　　　　｜　　　｜　　 　｜　　　|
　　 ￣￣|￣￣　　　　　　　　　　　　｜　　　｜　　　　￣|￣　　
　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　 ｜　　 　￣￣|￣￣
　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　￣￣|￣￣￣
　　　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>338
もともとは>>317へのレスが発端なので。
恐竜が歩行するときは横方向のくねりで、縦方向のしなりじゃなかったという話。
だから恐竜が海に入って泳いだら、アメリカンゴジラみたいな泳ぎ方になったはず。

いや違うだろ
哺乳類は体を肩と腰で交互に支える運動方法だから肩と腰の間が柔軟なの
肩と腰の間を伸ばしたり狭めたりするためには、足が横向きに生えるトカゲ型だと体を横に曲げないといけないけど
足が真下に生える哺乳類は縦に曲げられるようになったの
それに対して恐竜は腰の一点で支えるから腰を支点に首から尾までつり橋のように吊り下げてんだよ
腰から真下に足が伸びるようになった生き物の運動に横方向のくねりなんてない

恐竜のCG再現映像を見ていると、つーんと伸びた尻尾の先が横に振れているけど、
あれはNG？
カンガルーのように尻尾を下に垂れ下げることもなく、上下移動は無理なんだよね？
可動するとしたら縦方向ではなく、せいぜい横方向だというって話で。

人間も大股歩きのときは体を横にひねっている。忍者走りでもないかぎり、
肩が揺れているのがわかる。しかし鳥にはそれができない？　その代わり首が前後する？

さて、恐竜は？

>>344
うん出来ない
上でも言ってる人いるけど恐竜や鳥の胴体はかなりカッチリ固められてる
だからあんたの言うように人間のヤンキーが腰をひねって歩くみたいなことやったら、それと一緒に上半身まで横に振られることになって体がぶれて大変なことになる
ネットで検索でもしてダチョウの走り方見てみればいい
そもそも人の脊椎は地面に対して垂直方向に伸びていて、腰を横に振るには脊椎をねじる運動で
脊椎が地面に平行に伸びてる恐竜や鳥は脊椎を曲げる運動だから比較対象としておかしいよ

＞人間も大股歩きのときは体を横にひねっている。

って言ってるから違いに気付いてるのにわざと（？）比較してる気もするけど

>>341
魚竜・首長竜は昔は広弓亜綱として扱われてたけど
無弓亜綱同様に廃止されたからトカゲと同じ双弓亜綱になった
でも首長竜、トカゲ・ヘビ、ムカシトカゲはそれぞれ別の列にした方いいかも

>>345
ヒトは腰もひねるけど、上でも書いているように、肩も揺れている。
だからヒトだって上半身もかなり揺れているんだよ。
腕をだらっと下に垂らして大股で走ってみてよ。肩が大きく揺れるのが分かるから。

>>348
全然違う
人の場合右の腰が上がったら右の肩が下がるんだよ
肩と腰の間が縮んで腰が動いた分肩を逆に動かしてバランス取ってんの
恐竜、鳥は胴体が稼動しないから同じように右腰動かしたらそれが増幅されて上半身が同じ方向に振られるの。
重心ブレブレで歩けるかってもんになるわ

遺伝子の話なのに…

>>348
肩が上下にゆれていると言っているわけではない。むしろ前後にゆれている。
腕をだらっと垂らして走ってみればもっとはっきりする。

>>348
自分安価とかやめろよな

前後に揺れるって手足の振り方逆だよね
それこそ哺乳類特有の腰のひねりじゃん
馬鹿？

つまり、恐竜の尾は縦にも可動しなかったどころか、横にすらも可動しなかったと？
ピーンの定規を当てたようになっていたのは縦のみならず、横にも？
横にも腱が張っていたと主張しているわけ？

魚だってウナギみたいに体全体をくねらせて泳ぐものばかりじゃないんだから、
恐竜の尾には縦への可動率がほとんどなく、横への可動率のほうが高かったとすれば、
恐竜は鯨型の尾びれではなく、魚型の尾の振り方で泳ぐことになったのではないか。

縦に可動できなかったということは鯨型はとりあえず否定される。
これには同意するんだね？　けっきょく>>317の鯨型の尾びれは否定されるわけで。

コウモリって翼竜から進化したんだよね。

え？蜂だろ？

人間はナンバ歩き（これが不自然かどうか不明）とかやったりするから
あまり参考にならないのでは

唯一海中に適応した恐竜といえるペンギンは結局胴体をくねらせられないウミガメと同じ泳ぎ方だな
尻尾使えずに前肢で水の中を飛んでる

ペンギンなんてアシカやアザラシみたいなもんだろ

>>352
> 前後に揺れるって手足の振り方逆だよね
> それこそ哺乳類特有の腰のひねりじゃん

だからさあ、なんでわざわざ腰をひねってバランスを保つ必要があるのかだよ。
脚が垂直に胴体の下についていても、歩いたり走ったりすれば体が揺れるからじゃないか？

海棲ワニの化石が魚竜や海トカゲと間違われてたこともあるんで
もしかしたら「海棲恐竜」も存在したかもね
その場合化石があまり見つからないくらい限られた生息圏だろうけど

　
空飛ぶ亀でマイティボンジャック思い出した俺は年がばれそうで怖い
　

お仕置き部屋に飛ばされる

何か大事な要素を突き止めてないだけじゃないのかな

オサガメは凄い

は虫類はトカゲより鳥に近い

オサガメと他のウミガメとアーケロンってどっちの方が近い？

亀は神様

別に側系統は分類郡として残しておいてOKだろ？

>>366
アーケロンの方がオサガメに近い

>>317
ワニの胴はトカゲとちがって横にくねらない
尻尾と頭が動くだけ
胴は縦にも横にもあまり動かない
恐竜もそう
胴が縦にしなるのは哺乳類だけ
哺乳類は腹にろっ骨が無いので縦方向にしなるし、胴をねじることもできる

千石先生が、爬虫類とは哺乳類でも鳥類でも両生類でも魚類でもない余った連中の集まりだって言ってたけど、
やっぱり同じ爬虫類の中でも、それくらい隔たりがあるってことなのかしら。

それはそうと、分子生物学と従来の生物学の人たちって、なんで仲が悪いの？
きのこたけのこ戦争的なもの？

それはここで些細な事で喧嘩してる連中を見ればよく分かるだろ

>>371
分類のゴミ箱だからな
それでも今まで爬虫類扱いされてた原始的爬形類や傍爬虫類、単弓類などは爬虫類
から外れた

ちんこの形はどうよ
ヘビは二股らしいが俺は１本

>>370
ワニが恐竜と同じような骨格の可動性をもつなら、
恐竜が海に進出して適応していたら、ワニのように泳いだのではないか。
イルカなどのクジラのように泳いだのではないだろう。

クジラもかなり偶然性が高いとは思うがね
結果として存在しなかったんだろうが、魚竜のような恐竜も可能性としてはあり得たとは思う

>>374
コアラも二股

>>371
きのこ厨うざいよな
どんだけ売上が違うと思ってんだ

型月信者がここにも

亀と茸

>>371
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1339204886/
ここで必死になって間違いだ重力が軽かったんだいや体重が軽かったのが正しいんだと
第三者の目からしたら科学厨対宗教厨、腐女子対夢厨並に痛い宗教戦争やっている連中と同じだよ。

>>1
「アカダイショウ」というのが居るんですか。なんか「田中雄三」とか「加山邦衛」っぽいですね。

>>374
ヘビ、トカゲとワニ、カメでは構造が違うらしいが

>>382
スターリンとか毛沢東との顔が浮かんでしまった　
どっちも現代にタイムスリップしたら卒倒しちまうな

>>383それだ！ケテーイ

亀どころかスッポンが亀の仲間と言うのが信じられんな

実は収斂進化で別系統だったりして。

>>387
その可能性もあったが新分類でも同系統だった

図書館にあった２００２年発行の生物学事典の動物進化形図でも亀を思いっきり
無弓類の子孫にしてたな
元は１９７０年代に編纂された事典らしいが改訂する時に直せよと

爬虫類の亀やワニの鱗の形態もトカゲ蛇とは別物のように見えるよねぇ、スッポンみたいな鱗を持たない例外はあるけど前者の鱗は凹凸が激しいのに後者は滑らかなのが多い。

現生の有鱗目は基本的に隠棲生物だからなめらかな鱗が必要
亀や鰐のはアーマーだから

そう言えば亀や鳥の脚の鱗についての研究はあまり聞かないな
双弓類の分類を探る重要な研究だと思うけど

確かに

亀は箱フグに似ているかと思ってた。

>>68
カエルは魚の白身に近かったな
太くした縁側をぷりっとさせたような……食用蛙の方はまだ食ったことないが