【認知科学】バイオリン名器の音色、現代モノと大差なし？　仏研究

　【ワシントン＝山田哲朗】何億円もすることで有名なバイオリンの名器「ストラディバリウス」や
「ガルネリ」は、現代のバイオリンと大差ないとする意外な実験結果を仏パリ大学の研究者らが３日、
米科学アカデミー紀要で発表した。


　研究チームは、２０１０年、米インディアナ州で開かれた国際コンテストに集まった２１人のバイオリニストに
協力してもらい、楽器がよく見えないよう眼鏡をかけたうえで、１８世紀に作られたストラディバリウスや、
現代の最高級バイオリンなど計６丁を演奏してもらった。どれが一番いい音か尋ねたところ、安い現代の
バイオリンの方が評価が高く、ストラディバリウスなどはむしろ評価が低かった。

　研究チームは「今後は、演奏者が楽器をどう評価しているかの研究に集中した方が得策」と、名器の歴史や
値段が影響している可能性を指摘している。

▽記事引用元　読売新聞（2012年1月4日10時56分）
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20120104-OYT1T00304.htm

▽PNAS
「Player preferences among new and old violins」
http://www.pnas.org/content/early/2012/01/02/1114999109.abstract

音より１８世紀に作られた骨董品というところに価値があるのではないかと

ダウンタウンの格付けする番組が終わってしまうなｗ

童話「裸の王様」と同じだな。ブランドと芸術の世界は

最高級のお値段は

文化と幻想は紙一重。
科学や統計が、その紙一重を見抜けるわけがない。
「本当の王様」を「裸の王様」に仕立ててしまうチープな科学。

ビンテージワインより赤玉パンチ。

>>2
だから演奏家は別に骨頭の名器使わなくてもいいってことだな。

バイオリン始めようと思うんだけど
安いのでok?

>>9

安いのでOK。

うちは、６台目で高いのを買ってあげた。

それでも、先生から「安いのは６０万円くらいからありますよ。」と
言われた貧乏人。

５５万円から８５万円のやつを４台並べて、
金額を見ないで買わせたら、一番高いやつを選びやがった。

昔見たＮＨＫではストラディバリウスの優位点は大音量が出せることだと言っていた。
プロの演奏家がものすごい大音量でひいて見せていたよ。
同じ調子で普通のバイオリンをひくと音すら出ないって感じだった。

一流芸人ならわかる

この研究は命題が音色の良し悪しなの？
良し悪しについて大差無いのと音色に大差無いのとではかなりの違いがあるんだが…

まあ今後の目標を見る限り前者だとは思うがこの書き方では恐らく後者と思う人が殆どを占めるだろうな
相手の言いたい事すら読み取れないライターの多さに呆れるわ

へうげもので、鑑定団の中島さん出て来たら
これの何がいいの？　失敗作だろｗ　と実況で言うのやめれｗ

年季を帯びて乾燥した木だからよく鳴る、ていうのはウソなのか？

木管に生えるカビが良い味だしているとか？

導管か？

クライスラーによるとストラディバリも結構駄作があるそうだ。
改造で失敗したのかもしれんが。

だからあまり意味のある実験じゃないな。

南紫音のヨアヒムとか定評のあるストラドでないと意味がない。

大昔に作られて現代の物と変わらないってだけで充分価値があると思うけどね

良い物じゃないと長く残らないし

重複。こちらへどうぞ。
【研究】ストラディバリウスなどバイオリン名器の音色、現代モノと大差なし？★4
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1325686416/

ぎゃはははーーーーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

プラシーボってやつか

>>20
はぁ？オマエ頭おかしなｗ

オーディオで1万円のLANケーブルを使っている人
ストラディバリウスの音は良いと考えている人
マイナスイオン吐き出すと言う文言のドライヤー
プラズマクラスターと言う文言で宣伝している家電

何故見分けがつかないようにと眼鏡をかけさせているんだ！
プラシーボ効果によって音色がよく聞こえるんだから見分けつかなくしたら失敗だろ！

要は希ガスって事だろ
これは別に驚く事じゃなく
世の中無数にある話
純粋に物の性能だけじゃ語れないｗ

>>20
２ちゃんのルールって知ってる？
板が違うと、重複スレって言わないんだよ

ましてや、通常板と勝手の違うニュース板でそんなこと言い出すなんてｗ

糸川先生が、日本初の人工衛星打ち上げに成功して、国産ロケットの研究も一段落ついたので
安価でいい音のバイオリンを研究してたな

逆。糸川さんは音響で博士号を取った。

ちゃんとしたホールでオケをバックに難フレーズを弾いたときの響きは、
そこらの部屋で目隠しして基本的なフレーズを自分で弾いたときの響きから、
確実に導き出せます。科学的に絶対です。

カラオケ大会の優秀者に二流のバンドと一流のバンドのどっちの伴奏がいいですかとテープで聞かせる。
「前者の方がノリがよくてベースが聞いてて気持ち良さそう歌いやすそう！」
本番の大ホールでリハーサルやったら、
「やっぱ一流の方は違うわ、ホールでどう響くか、
歌手が全力で歌ったときにどう調和するか、客にどう響くか、
そういうことを考えた上でのああいう音の出し方だったのか」


そんなことはあり得ません
最初の判断が全てに決まってるだろwwwwww
「一流」（笑）、プラシーボ効果に過ぎんwwwwwww
プラシーボ効果！プラシーボ効果！（最近覚えました！）
世の中無数にある話wwwwwwww
ぎゃはははーーーーwwwwwww

科学板に集まる自称一流科学者どものうすら馬鹿判断はやっぱさっすがだな毎度ながら

芭蕉が作った句だからすばらしい、などというのとたいして変わらない。

あれ？たしか古いやつは木材の劣化で微小な穴が無数に空いて音がよくなるんでは？

数百年前に１つの楽器としての完成形を導き出したってことは凄いことだろ。
今と同じだから大したことない、とか的外れもいいところ。

>>33
逆を言うと数百年間、進化してないのか…。

>>34
後世の方が何でも優れていると思うのは愚か者だぞ。
科学知識に優れている部分が多いだけで、知恵や工夫は現代人も昔の人も変わらない。
ローマ時代の都市計画とかマジで凄い。

>>35
後世の方が欠点は少ないと思う。
人類の歴史は常に試行錯誤、欠陥を見つけは修正しの繰り返し。
ローマ時代の都市計画がいくら優れていても欠陥が一つもない事はないだろ。

100年くらい前のフランスでも似たような実験やってて、今回と同じような結果になったってアランが書いてたな

聞いてわからないのは当然だが弾いてわからないというのが今回のポイント。

こんなものはブランド価値だよ
言わせるな、はずかしい

現代の製作者GJってことだろ

少なくとも技術は伝承されてるんだな、スゲーわ。

>>35-36
後世のほうが素晴らしいのは、ちゃんと継続してる技術だけ
途中で廃れた技術はダメ

今のアメリカは、アポロ計画のサターンVロケットは作れないし
今の日本は、戦艦大和は作れない。

そして、また一つ優秀な技術が継承されずに廃れようとしている
【宇宙】「はやぶさ2」ピンチ 予算削減、打ち上げに暗雲
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1322971145/l50

ワインは古いと苦い事が多かった。
飲みやすいのはコンビニの安物。
無添加とか売ってるしいいように思う。

>>1
いい音が出ると思って演奏すると、本当にでる。

．．．これは以外と真実。

>>30
あまい。

デブの吸音効果を計算に入れねば．．．w

安物はコンサートホールとかの広い場所で音が届かないらしいぜ。

高いんだから音が良くて当たり前だろマジック
プラセボって案外効果でかいんだよな・・

ここに来てプラシーボ盲信説が出てきてるのは理解できんな

AKBと一般素人の歌唱力も比較してもらいたい

ま、あれですよ
同じ魚でも高級料理店で出されれば高くつくし、
そこらの安居酒屋で食えば安く済む。
そんなの馬鹿馬鹿しいから安いとこでしか食わない
って言う人間ばかりじゃないってことやね。

常に当たり前なことばかりしても人生つまらんしね。

>>50
刺身を切るの一つでも職人が切るのと素人が切るのとでは味が違うが
あれは気のせいじゃなくて、切断面を電子顕微鏡で見比べると素人が切ったのは細胞がズタズタに壊れてて、プロが切ったのは破壊が最小に抑えられてた
どういう仕組みかわからないが、なんていうか力任せに切ってるんじゃなく、まず刺身の筋の向きを見極め入れる向きをあわせ、切りながらも対象の状態を指先に感じながら包丁を入れてるてことかなと思う
非常に気遣いながらやってる気がする

>>49
大差無しを売りにして親しみ安さを演出してるんだからはっきり違ったらまずいだろ。

洗脳がとけたかｗｗｗｗ

演奏者の技術の影響のが大きいと思う
下手くそにはどんな楽器を持たせても下手くそに大差ないというか…

はいはい

＞52
刺身をきる包丁は片側面だけを研いだもので、材質もステンレスではなくて
日本刀とおなじ炭素鋼素材を使う。そうして、長い鋭い刃身を滑らすように
ひきながら切る。切れ味の悪い包丁を肉の上から押しつけるようにあてて
切ると、切断したところの肉の繊維が潰れていて切断した断面が鋭利になら
ないので駄目。

もし同じものに差を感じていて。、良いと思ってる方にプラスの修正が入ってるなら幻想を壊す事もないだろ、
新しい方が不当に価値を下げられてたなら別だけど

刺身とか何だとか、今の日本人は、通ぶったり知ったかするコピペ頭の人、多いな。
どんな事も、先入観を止め、無心になって良く噛んで味わえば、素晴らしく感動する！
その事が最も大事なことだ！　でないとア〜だのコ〜だの下目線の不平不満ばかりの批評家人生になるぞ。
寓話「裸の王様」は、なぜ子供が正直で、なぜ王様が裸なのか、俺と同じ事を言いたかったんだろ

>>59
評論家のような日本人否定レスありがとうございます。

「現代の最高級品のヴァイオリン」についての詳細は無いのかな？

ヲタ涙目

人の五感なぞ気分（気持ち）次第　
錯覚（錯視）をどう思うかだ　見えるはずの無い状態が実際見えたと感じてしまう　そう勝手に脳内で補正をしてしまう
人がそう思ってしまえば他人がどうこう言っても関係ない　思った時点で脳内補正が入ってしまう
値段が高い・年代物の良い代物・希少価値が高い　等でおぉ〜と思ってしまう輩は脳内補正の掛かり方が半端ない
何を言っても無駄ｗ

芸能人の格付けで、映画の演出良し悪しに至っては、大体糞な方が映画監督だったりするｗ
考えてみれば大抵の日本映画が糞だったりするので
比べるなら日本の映画監督とハリウッドの映画監督でやってもらいたいもんだ

みんなのレス、耳が痛いな。
>>59、説教臭くてスマン。それ自分への戒めだから。
何かで得意気になると、さも真実を知ってる気になる（その時の俺は裸の王様）。
何も知らず無心で遊んでる時こそ、真実見えてるのかもってね

ガキにアンケートとって研究成果として発表って、どんだけ低脳なんだよ。

どの楽器を使ったか書いてない
ストラドにしてもデルジェスにしても駄目駄目な楽器もあるからね
いい楽器には名前が付いてるから使った楽器の名前を公表して欲しいな

つーか、楽器だけじゃなくて演奏家も一定レベル以上では大差ないだろｗｗｗ
　
演奏料バカ高の一流演奏家とそのへんの地方都市のオーケストラのコンマスと
そんなに違わないんぢゃね？ｗｗｗ

�@実験の被験者の人数に統計学的な根拠が無い。

例えばプロのバイオリニストの人数が1000人いるなら被験者は607人必要だ。
http://www.wound-treatment.jp/next/wound225.htm

�A実験と結果が論理的に破綻している。

ストラディバリウスと現代の楽器の音が「大差ない」のであるなら実験結果は「バラツキ大の為判別不能」となる筈。

処が実験はストラディバリウスと現代のバイオリンでは「楽器の評価と音の評価」に誤差があるという結果が出ている。


こんなトンデモ研究を根拠に鬼の首を取ったかのようにはしゃいでいる奴はかなりオメデタイw

スパシーボ効果

>>69
お前さんが統計について何の知識も無いということは分かった

>>68
お前がまともな教養のない低学歴ってことはわかるよ
ハイフェッツ，オイストラフの違いすら判別できないだろうな低学歴

NHKでやってた実験では音を視覚化出来る装置を使ってたんだが
その装置で見てみると安物と全然違ったけどな
特に広い会場だと響きが全然違うって結果だったよね

>>73
安物と高級品じゃなくて現代の上級品と骨董の名器の比較だからねこれ。
作りがちゃちい安物が音ダメなのは当たり前。

それに骨董でもストラディバリ以前の室内用は広い会場だとダメだよ。

NHKなんて似非科学しか出来ない連中は信じるに値しない

アメリカは凄い
これも幻想かも知れんね

>どれが一番いい音か
「いい音」とする客観的基準が無いとなんとも言えない
弦に生じた振動の１次モード、２次〜、３次・・・の各係数の比がどうだとかそういった数式的な裏付け
視覚でいう黄金比みたいな

自分のことは客観視できないんだよ
この実験自体が根本的に間違いなんだよね（笑）

関数 f(x)とg(x)があってテイラー展開してある程度の次数の項まで一致したとする
すると任意に選んだ x=aに対する値 f(a)とg(a)もまた似た値になるであろう
しかし f'(x)=0を解いて x=bで極値 f'(b)を得て
また g'(x)=0からは 極値g'(c)を得るものとする
この両者は大きく異なるかもしれない
この例えから言いたいことは
楽器がどのような演奏方法で演奏されれば真価を発揮するかについての情報が未知のときは
正当な評価が難しいということ

別な例を挙げれば
人間の目の網膜には L錐体・M錐体・S錐体と呼ばれる視覚細胞がある
色の三原色に概念的に対応するけど赤・緑・青とは違う
L錐体に存在する色素は橙みを帯びた黄色で、M錐体の色素は黄色だ
両者の分光特性は微妙な差しかないけど
L錐体の出力とM錐体の出力の差を増幅することでR-Gの色差出力を得てる
これは有意な情報だ
似通ってるものを分別する理があるのだ

>>80
詭弁だなｗ
　
>両者の分光特性は微妙な差しかないけど
　
「微妙な」と言うのが印象操作。その差は十分に大きいだろｗ
つーか、この比喩自体が>>1の記事の事象には適切でないだろ。
評価したのは計測装置でなく人間なんだからｗ
その上のテイラー展開の比喩も何が言いたいのかよく分からんな

まーオレもオールドフェンダーとか欲しかったけど、
結局ヤマハのとかでよくなったからなあ。
でもまあ最低10万はほしいね。
何故ならば安い楽器はチューニング狂いやすい。
特に初心者や子供はこれが今後の音楽感性に対して致命傷になる。

狂わなきゃどうでもいい。
でも電子楽器みたいにあんまカチっとしすぎてもあかんけどね。
倍音は適度にいいかげんでねえと。

楽器なんてーもんは結局倍音がどんなふうだかに尽きるとおもう。
これは学べるもんじゃないし結構流行り廃りもあるような気がする。
バイオリンのことはしらんけど、
（品質劣化も原因ではあるだろが）
現代人のセンスに合いにくくなったのかもしれんね。

よく音の差なんて一般人わかんねーよ、と思う人多いかもしれないけど、ソロを生演で聴けて聞き比べまでできたら違いは誰にでもわかるよ。

>>84
いやあ、音なんか誰にでもわかるもんさ。
ただ、ドレミを知ってるか知らないかの違いだけさ。
そしてドレミなんかいまんとこ世界で主流であるだけで持て囃されてるだけ。

まあ、音の差が分かったところで　「で？」　と言う感じだけどなｗ
その「音の差」に何億もの価値があるかと言えば…無いだろうなｗｗｗ

厳密に言うと差なんて無い
現代の上なんだけど
こういう芸術分野などは基準が違うからな

風呂にも入らず野グソしてたような時代に作られたものなんてたかが知れてるよな。

>>88
ストラディバリはバッハよりずっと年下

しかし、実際ガックンは聞き分けてるわけだし、追試は欲しいな

名前がラスボスみたいでかっこいいだけだろ　ポンピンタンみたいな名前だったら人気出てないわ

ゴリフラーなんて名前でも超人気だ

>>86
まあ、うんことカレーの差が分かったところで　「で？」　と言う感じだけどなｗ

じゃあ、こうか？

まあ、アニメの作画の差が分かったところで　「で？」　と言う感じだけどなｗ

正月の格付けチェックでも、安いほうがいい音だと感じた俺の感性が
正しかったということだな。

たぶんアゴくっつけて楽器奏いてる本人にだけわかるレベルなんだろう
骨伝導ってやつで

結局、インディアナポリス交響楽楽団でバイオリニスト格付けチェックを行ったら
21人中20人が名器を使いこなせず失格だっただけの話でしょ

>>94
それは当たってる気がする。最近は途中一話だけ作画違うと良い悪い関係なく変わっただけで「作画クソ」と言う人が多い。

どのバイクの排気音が一番名器か、とか
どのマシンガンの射撃音が一番美しいか、とかはどうかね？

オレの名器自慢はまだ〜？

ブランド身に付け好い気になって歩く女が哀れになった。
人間って、サル以下の狂った脳みそなんだな。

演奏者が、高いものは真剣に緻密に弾いて、
安物は雑に弾いてしまうとか、

の違いだったりして。

そもそもバイオリンのあの形状がベストであることは証明されているわけでは
ないだろうからな。今のあの形にすると良い音が出るということを試行錯誤と
経験で編み出して、それが今も使われ続けているのに過ぎない。まるっきり
違う形のものにして、それがバイオリンと呼ばれるべきかどうかはさておき、
その方が良い音が出るという可能性は残されている。
だが伝統を重んじる音楽界に於いては、それは邪道であるといわれるだろう。
相撲取りが海水パンツをはいて土俵に上がれないようにだ。

>>103
数ある弦楽器のうちあの形状と音域のものにバイオリンて名前付けてるだけだから
形変えたらしょうがないだろ相撲でいったらマワシどころか土俵でやるとか手を付いたら負けってルールを
変えろって言ってるレベルだし。
海パンはいてリングの上で戦って肩をフォールしたら負けってルールに変更したらもはや相撲じゃ無いだろ。

たしかに形状が全然違うと別の楽器だ
だけど中途半端に変えるなかでベストな音ってあるかもな
今はもうかなり科学的に解析されつくしてるだろ
その気になれば材質とか演奏の仕方の違いによる音質差まで電子的に再現もできるんでないか
さほど金にならないから本気ではやらないけど

>>105
電子バイオリンじゃいかんのか、現状まだ音は不十分ではあるみたいだけど。

ピアノは鍵盤の番号、打つタイミング、打つ強さ、を数値化すればいいが、
バイオリンってどんなパラメータが必要なのかよくわからない。

歴史上、絶世の美女といえば
　クレオパトラ・楊貴妃・小野小町
だが（笑）、現代の代表的な美女と称される
　佐々木希
レベルだろ！
　
　

女の名器も大差なしなのか？

子供の時はバイオリンの音、違和感やウザくて嫌いだったが、
ネットで、アイドルからクラシックまで毎日、聞いてたら、
人の声みたいで好きになった。

>>107
楽器を１つとしても

弦の種類、組み合わせで音色が変わる
弦は一台に４本あって、十数種類以上の弦がある

弓の毛の量、毛の種類、張力、松脂の量でも音色が変わる
また、弓の弾く位置（元弓、先弓）でも変わる

弦と弓との関係、
弓を当てる弦の位置、
弓と弦の角度（弓に対してのロール角、ヨー角）
弦にかかる弓の圧力（方向は２）

左手は
指の当て方（指の角度、圧力）
ビブラートの強弱、掛ける方向、速さ
どの弦で音をとるか（同一の音高を複数の弦で出すことが可能）
ポルタメント（シフティング時に中間音を出す）のかけ方、速度、どこからどこまで出すか

弦による共鳴（同一音名の弦が共鳴する。例えばＧ線でＤを出すとＤ線から共鳴音が出る）

まだまだありそうだけど
これらが楽器固有パラメータになるのかな？
同じ弦、弓、弾き方しても楽器ごとに音が違うからね

>>1
芸能人格付け番組のガクトの連勝は・・・・、
やっぱりヤラセってこと？？

>>112
>>1も、音に差がないとは言っていない。
差を聞き分けられて、かつストラデバリと現代物を両方聞いたことがあれば、正解できる。

といういか、格付けのは現代物の「安い奴」だったはずなので、
現代物の良い奴とストラデバリが区別できなくても、
良い奴（新旧関係なく）と安い奴の聞き分けが出来れば格付けはクリアーできる。

実際にはモンスターケーブルと針金ハンガーの違いも聞き分けられないんだぞ
http://www.gizmodo.jp/2008/03/vs_5.html

針金ハンガーの素材が素晴らしいのだな。

正にモンスターハンガー♪
略してモンハ…

(´･ω･`)