【古生物】南極で世界最古のクジラを発見、想定外の進化速度

　南極周辺に生息していた世界最古のクジラが発見された。多数の化石が発掘されている南極半島の堆積層から、
長さ60センチのクジラのアゴ骨が見つかったという。
クジラの推定全長は最大6メートルで、口いっぱいに歯が並び、おそらく巨大なペンギンやサメ、大きな硬骨魚を
食べていたと考えられる。そのような動物の骨もアゴ骨と一緒に発見されている。

　古代クジラが南極の海域を泳いでいたのは、およそ4900万年前の「始新世」だ。研究チームの一員でスイス
自然史博物館の古動物学者トーマス・メールス氏は、「哺乳類の祖先が完全水生のクジラへと進化した時期は、
従来の想定よりもかなり早かったようだ」と話す。

　通説では、5300万年前のクジラによく似た半水生哺乳類が進化を遂げるには、1500万年を要したと考えられてきた。
ところが、今回の発見により、このプロセスに必要な年月はわずか400万年だったことが判明した。

「海中生活へ完全に適応すると、すぐに世界中の海に広がっていった。クジラへの進化の道筋が
“大成功”だった証しだ」。

◆古代クジラがいたのは暖かい南極

　メールス氏によると、古代クジラには冷たい海水も障害にならなかったという。ただし、始新世のころの
南極は現在よりもはるかに暖かかった。

「当時の南極大陸は緑の森に覆われ、恐竜時代を生き延びた有袋類や哺乳類が暮らしていた」とメールス氏は述べる。

「海岸にはペンギンの群れがいくつも存在し、中には巨大ペンギンもいた。海の水はまだ暖かく、オサガメや
多様なサメの住処だった。そこを古代クジラも泳いでいたのだ」。

　今回の研究成果は、7月にイギリス、スコットランドの首都エディンバラで開催された「第11回国際南極地学
シンポジウム（ISAES）」で発表されている。

▽画像　南極に生息していた世界最古のクジラの想像図。
Illustration courtesy Marcelo Reguero via AFP/Getty Images
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/bigphotos/images/oldest-antarctic-whale-found-evolution_43538_big.jpg

▽記事引用元　National Geographic News（November 17, 2011）
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20111117001&expand#title

＞クジラの推定全長は最大6メートルで、口いっぱいに歯が並び、おそらく巨大なペンギンやサメ、大きな硬骨魚を
＞食べていたと考えられる。

節子、それクジラやない、シャチや。

ペンギンかもしんないじゃん

という事はもう人間よりも地のが高いのかな？

三丁目の夕日のキャラかもしれん

４だけど、おれの地の低いな。

意外にアグレッシブな画像で吹いた

なんで最古なんだよ。
このクジラの親はクジラじゃないと言うのか。

なぬ、ナディアとお話ししていた鯨さん情報？

画像
ラッセンみたいだな

>>2
いやどうみてもバシロサウルス

>>8
骨が見つかってないだろ

鯨の竜田揚げ旨い

この時間に鯨のスレ

鯨カツ食いてぇ

今画像を見る…グロい鯨さんだ。

怖え〜

シャチ　＝　キラーホエール　＝　殺し屋クジラ

鯨に進化してて良かったよ。 泳いだり 船に乗ったり、海のレジャー無理だったね。魚も食べれなかったね。
怖いよ〜

鯨… 海獣だな

一瞬モササウルスかと思った、これも収斂進化ってやつなのか

クジラとカバの中間型パキケトゥスは
たしかパキスタン原産だったっけ

ムカシクジラか。
想像図だとバシロサウルスの祖形動物になんのかな？
時代的にはパキケタス→プロトケタスの中間？

記事に肝心な話が全然無いからさっぱりわからんな。

>>1
オフィスのイルカが食われそうになってる？

巨大ペンギンの方が気になるんですが

想像図って骨から連想して描くんからだろうけど
歯をむき出しにして怖い感じにしか描けないんだな
ほんとはもっとましなんだろうけど

>通説では、5300万年前のクジラによく似た半水生哺乳類

6000万年前に恐竜が絶滅してねずみみたいのが生き残り
巨大化して水に馴染み鼻がオデコに回りこみ、手足がひれになり
などという進化が何百万年でできるのか・・・・

陸上に上がって進化した哺乳類がまた海に入って進化する。
なんでそんな面倒くさいことしたんだろう。
人間も４００万年海に入って生活していたら、海洋類人猿になるのかな？
手足のかわりにひれのある人間を想像したら、ちょっと気持ち悪いな。

>>26
マン・アフターマン嫁

>>24
歯より頸部が気になるな
鯨類でもイルカなんかは首動かすけど大型種は首なくしたのはなぜだろ？

>>23
ググると結構出てくる
洒落にならん

>>10
ラッセンの絵が地獄絵図になりそうだなwww

クジラって元々陸から海に行ったのか
てっきり海の中で進化したのかと思ってた

>>25
哺乳類なんて恐竜の大部分が絶滅した時期以前に
ネズミどころかけっこうデカいのがゴロゴロいたろ

ヒトがサルと分かれたのが、遅くて大体400万年前くらいだよな。

クジラは元はカバだったんじゃないの

>>9

その発想は無かったわ
「古い友人だ」

>>28
水の抵抗と頭部の重量。
ポッキリ逝きやすくなるべ？

>>1
何か…・ドラクエのキメラそっくりw

http://image1.shopserve.jp/toy-jumbo.co.jp/pic-labo/llimg/dq_metallic_m_kimera.jpg

>>2
シャチはクジラですよ？

イルカ、シャチ、クジラという分類はありません。イルカとクジラだけです

>>23
http://ameblo.jp/oldworld/image-10038661577-10025117891.html

キラー"ホエール"だもんな。

太古＝でかいイメージあったから意外だった

>>24
想像図だしねぇ。
にしたって唇も書かれてないのはどうかと思うがｗ
まぁ一般受けの良い恐竜然（海棲生物の時点で恐竜じゃないけど）としたイメージで描いた方が何かと都合良いんだろうけど。
逆になんの予備知識もない人間に現生クジラの骨格だけ見せたら凄い再現しそうだｗ

>>34
遺伝子調査したところ、偶蹄目の祖先から分岐したらしい。
系統上カバやラクダに近いらしいけど、あくまで“系統上”ね。
カンガルーとコアラとフクロギツネが「同じカンガルー目だから仲間」って言ってるのと同じ感覚。

巨大な白ペンギンを食べていたって

>>41
恐竜でさえ平均すると中〜大型犬ぐらいの大きさだって言うしね。
たまにデカい種とか凶悪な姿形の奴が出るとイメージがそういう方向に振られる罠ｗ

>>25
人間だって受精して形になるまで魚に似た形をとる時期がある
それを考えると過去にとった形態にするのは簡単なことに思えるけど

巨大なペンギンって・・・
そいつもまた凶悪な風貌してたのか？

>>34
え？
カバの元がクジラかと思ってた。

巨大ペンギンの頭部の化石
小さい方がコウテイペンギン。
http://pitaro.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/p771111909_1.jpg

そういやシャチが人間を襲って食べた、って話は聞かないなあ。なんで？

>>49

襲われた人間は生還出来ないから。

>>49
シャチはマズイ餌には見向きもしないらしい

まずいえさと言うより普段食ってる物しか食わない
なんかみかけは一緒だが結構食う物はグループ分けされてるみたいよ、
魚しか食わないとかイカばっか好んで食うとか、海棲哺乳類襲って食うとか
それらのミックスとか。家系や集団で変わるんだろう

さて最古のクジラとはどんなお味なのでしょう・・・

>>49
あまり遭遇することがない
ダイバーも余りに危険なので近づくことはない
海岸近くに現れるのは弱った奴かまれに腹減った奴
腹減った奴は死ぬ気で海岸に上がりアザラシ食ったりする
あいつらは陸に逃げたアザラシも襲う
ヤバイ

>>49
鴨川Ｃワールドでぬくぬくしてんじゃね？

人間も１回海に入ったから毛がなくなったて聞いたぞ

南極のイリオンか

>>24
カバの頭蓋骨とかみると、あんなにモッチリした生き物の骨には見えないしな

＞長さ60センチのクジラのアゴ骨が見つかったという

これだけで全身の復元は難しいんじゃね？
カバみたいな足だったのかクジラみたいなヒレだったのか
わからないと思うんだが

そして今、クジラは陸に上がろうとして、死んでいる。

>>58
カバの頭蓋骨
http://stat001.ameba.jp/user_images/b2/e8/10092252831.jpg


確かに頭蓋骨だけじゃ容姿の判断は難しいな

またレスの付かない古生物スレの誕生か！

>>2>>38
イルカとクジラにも厳密には差が無いだろ。
一般的には大きさと言われるが、アカボウクジラ類の小型種（5m未満）もクジラ扱いだし、
ゴンドウなんて都合によってイルカとクジラのどっち扱いにもなる。

>>24
肉食恐竜も厳密には歯をむき出しにはしていないとする説があるよね。

現在の復元図はワニを参考にしているけど、ワニは淡水性で口が渇かないから
むき出しても問題がないだけ。陸生の肉食恐竜は唇があったほうが自然。

カバの頭蓋骨、すげぇな。
どうみても獰猛なのにしかみえん

恐竜に唇かぁ
擦り込まれたイメージとだいぶ違ってくるなぁ

世界最古の２ちゃんねらーはどんな進化してんだろ

くじらのオーロラソース、給食でたべたな。
いるかを食べる地方って今も日本にあるらしい。

もしかしてシャチホコのシャチってシャチなんじゃん？

これって本当にクジラなのかなあ？

肉歯類あたりの系統の尾びれつき哺乳類と、
カバorマメジカ系統の尾びれつき哺乳類が
別々にいたんじゃないかと考えたくなるな

>>68

金のしゃちほこ(鯱)　のモデルは、実はヘレニズム文明を通じてギリシャにまで遡るものであり
動物のシャチとは直接の関係は無いとされている

>>49
海の中じゃ呼吸できない生き物は、苦しくなるといつも
天を目指して浮上し、息を吸ってはまた水中に戻る。
この事から、海面より上で暮らせる哺乳類を憧れの念で
見ている可能性がある。そして我々が陸上で生活する
ようになってなお、天を仰いで神を探してしまうのは
その時の癖かも。

>>70
そうか、サンクス

>>64
いやカバはかなり獰猛ですよ。
縄張りに入ってきたら殺しにかかってくる。走ると意外に速いし。
ゾウもああ見えて獰猛。というか温厚そうなイメージすりこまれてるだけで、
基本的に野生の動物は獰猛。

>>63
そういえばvsゴジラには唇があったな
頭部のデザインは猛禽類を参考にしたらしいが
恐竜ベースの怪獣としては割と正しい解釈なのかな

日本の狛犬も元々のモデルはライオンであり
これがヘレニズム文明圏内から、シルクロードを通じて入ってきたデザインの流れでデフォルメされている
ライオンの生息地であったイランやインド北西部(今でもいる)まではリアルなライオン像を使い、そこから東や北では
顔つきがちょっと違うマーライオンやシーサーみたいなのが増える
狛犬は、口を開けているのがライオン由来のもので、閉じているのがイヌ由来だ、なんて説もある

しゃちほこのデザインの由来は輪をかけてメチャクチャややこしい
まずはギリシャ神話の　パン　という神様と、山羊座の話からしないといけない

ところで草食恐竜は頬が肉で覆われていて
草をデンタルバッテリーでくしゃくしゃ噛んでいる時に草がこぼれ落ちないようになっていた？という説はどこに行った

http://mysteryml.com/horoscope/shinwa/capricor.html

　ギリシャ神話に伝わる「やぎ座むの物語です．．．。

　パンの神は、頭と下半身は山羊、上半身は人間の姿をしている野山の精で、人間の羊飼いの、よい遊び相手でした。

　あるときパンの神は、森の妖精ニンフのシュリンクスに恋心を抱き、彼女を追いかけ回しました。シュリンクスは、
パンの神から逃げようとしましたが、とうとう水辺に追いつめられてしまいました。

　シュリンクスは、神々に頼んで、我が身を水辺の葦に変えてもらいました。パンの神は、水辺に生い茂る葦の中から、
シュリンクスを探すことができず、やむなく諦めると、そのうちの一本を抜いて葦笛にしました。

　ある日パンの神が、この葦笛を吹きながらナイルの河沿いを歩いていると、神々の酒宴に出くわし、得意の笛でみなを喜ばせていました。
すると、そこへ百個の首をもつ海獣テューポンが襲いかかってきたのです。

　宴会は大混乱となり、それぞれが自らの身を変えて逃げ回りました。パンの神はあわててナイル河に飛び込んだため、
濡れた下半身だけが魚の姿となり、上半身はそのままで逃げのびたのでした。

　その姿があまりにもおもしろかったため、天に上げられ、おどけたパンの神「やぎ座」として残されたといわれています。

>>77
ついでに混乱がPanicなんだな。

ギリシャなど地中海地域の船乗り達が星座を頼りに航海し、それはヘレニズム文明を通じてイランやインドにも伝わった
そしてこの山羊座の所にある、上半身がヤギで下半身が魚の生きものをは何だ？という説明が面倒になったのか知らんが
そのうちにマカラという、口がワニに似て、ゾウのような鼻を持ち、下半身がうろこ付きの魚のデザインに変わってしまった
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%AB%E3%83%A9_(%E7%A5%9E%E8%A9%B1)

これは水に関連付けられる幻獣ゆえ、聖なる泉で出水口にこのデザインが取り付けてあったりする

この山羊座のデザインが北に伝わったものはもっと魚っぽいデザインになってしまった
それが日本に伝わったのが、しゃちほこのデザインだというのである

ついでに、海獣テューポンの方は妙に国際語化された日本語？である台風とも関わっている

どうも大航海時代、いやそれと前後する日本から出たと称する倭寇の時代に各国の荒くれ者が乗った船で
台風やらサイクロンやらを乗り越えた船で

日「いや〜　おおかぜ　が吹いたなあ〜」
中｢何アルか？｣
日「いや、漢字で書いたら　大風　だいふう」
ポルトガル「そういえばうちらの方の海の怪物でテュホンっているよ。これが荒れると嵐になるっていうんだよ」
中｢じゃあこの船では、その間を取って、タイフーンと呼ぶことにしよう！｣

というわけで、この地域共通で発達した熱帯低気圧を、タイフーンと呼び習わすようになっていった？

なんて説もある
_________________________________＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>1に戻ると、個人的には原始的なクジラ類ってテチス海にいたんじゃないかと思っていたのだが
一気に南極近くまで行ってしまったとは驚きだ
テチス海が無くなって南極が今の位置に来て周南極流が出来てから、地球が寒冷化した

テチス海が今でもあったら人類が類人猿のまんまだったかも知れないが
万が一人類がいたとして、果たして海のシルクロードはどんな気候だったか？(台風なども込みで)とか
浅い暖かい海にだけ適応した肉食の海生哺乳類が別にいたんじゃ？とかも考えてしまう

ナディアにでてきたアレか。

>>1
これはキチガイの目やで

進化というか、
形態変化なんて、環境変化ひとつで
僅か100年でも簡単に起こりうることなんて
もう常識レベルだろ

いつまで、既存の通説進化論に騙され続けてるんだよｗ

>>83
共産主義のかかげるルイセンコ説ですね。

>1
この想像図、なんとかならんかったのかねｗ？

ペンギンってよりも
アシカとかそっちの系統っぽくみえる。

この復元図が正しいとするなら
年代的にパキケトゥス類の一部は原クジラ類と共存してたことになるのかな

<<<<<<<<<<TPPの裏にある本当の民主党と経団連の狙いは形を変えた”移民政策”>>>>>>>>>>>>>>>>>>

なんか今まで日本は移民政策に慎重だったのにいつのまにか一歩手前まで来てないか？　お前ら麻痺してない？

本当に奪われるのは農業でも郵政でも保険でも金融でもなく、2500年以上続く日本人の長い歴史
一度移民を受け入れたら追い出す事は不可能
このままの出生率でいって2050年になっても日本の人口は8000万人以上居る
労働人口の減少は日本のロボット産業で支えられる

日本に帰化済朝鮮半島系中国人の国籍観
http://hannichiidentity.pa.land.to/zainichi/kika_s.jpg
月17万の生活保護を受ける在日朝鮮人
http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/t/torix/20070108/20070108183235.jpg

今や日本人の１００人に６人が国際結婚なんだって。。。
それに毎年大量に出てくる帰化人合わせたら。。
TPPは労働力の門戸も開放する
民度の低い外国人労働者が大量に日本に入ってくるぞ
アメリカが日本に多民族国家になって欲しいのは前から有名
移民政策が実現したら今のザイニチ問題なんて甘いくらいの地獄が待ってる
中韓東南アジアに加えてイスラム大量に入って来たらって想像してみろよ
最近ベトナム人の犯罪多すぎ
イスラム移民が欧州でやってる事調べてみろ　長崎に最近でっかいモスク建ったぞ（取り壊しは難しい）

なんで普段移民反対のお前らはＴＰＰでは全くこの事について話さないの？？
お前らここでグダグダ愚痴るくらいなら議員にメール出しとけって

とにかく行動しよう！　俺たちの世代で日本の2500年以上に及ぶ歴史を滅ぼすな！
TPPに入れば合法的に民族浄化はすぐに始まる
帰化条件厳しくしなきゃまじでヤバイ　　まだ間に合うけどホントぎりぎり


国内法は条約より下？
そんなの知ってるわｗ　それを使うつもりだもの

あいつら外圧で悲願の移民政策押し切ろうとしてるぞ


【日米中】TPPは21世紀の日米中三角関係を試す―中国が参加すれば中国移民が押し寄せ日本は中国の一部になってしまう[11/14]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1321230199/
＞拓殖大学日本文化研究所の関岡英之教授は、もし中国がTPPに参加すれば日本には中国人が押し
寄せると指摘する。500万円程度の投資で中国人留学生が会社経営者になれば、家族全員を日本に
呼び寄せることも可能だ。日本は中国の一部になってしまうと警告している。

【TPP】オバマ大統領、中国が参加を望めば歓迎する意向[11/11/16]
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1321455302/

【国内】福岡高裁「永住外国人は“生活保護の対象”」…大分市に申請を却下された中国籍の女性（７９）の控訴審判決［11/15］
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1321349719/
【社会】 外国人3万5000世帯が生活保護受ける　韓国、北朝鮮、フィリピン、中国の順に
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1321361288/
【在日】日本の外国人数、４６万人の中国人がトップ、２位が４２万３千人の韓国人・朝鮮人、国籍不明が１０５万人［10/26］
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1319631555/
【中国ＢＢＳ】ノービザで入国できる国、日本１５４か国、中国は３３か国 　「これが現実」「日本のパスポートが生涯の目標だな」[11/15]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1321321292/
【中国】「独身者のお祭り」が大人気の理由とは？２０２０年には４０００万人の「女性不足」に［11/13］
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1321177095/
【福岡】入管職員を脅す、人材派遣会社社員の大山珍徳（韓国名・徐珍徳）容疑者ら逮捕…脅迫文に銃弾が同封されていたことも［11/14］
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1321273249/

>>84
違うよｗ　
DNAの解明進歩こそが、
進化とは遺伝子のみに依らない事を証明したんだからさ

環境の変化にのたのた対応してたら絶滅するし
それなりのスピードで適応できた奴だけが今も繁栄してんじゃないかね

結果的にはそうだが
それを進化とよぶんじゃね？

唯物主義者の掲げる物質以前は研究してはいけないという
原則が仇になっている。
物質以前はない、ではなくて研究してはいけない、というのだ。
片手落ちの主義だ。
唯物主義者は進歩しない限定主義者。

>>89
適応と進化は別物だよ赤旗さん

物事にバイアスかけて進化を論じるあたり、
創造論者と赤旗はそっくりだな。

>>93
えっ、どういうこと？

優れているから生き残れるわけじゃないからなぁ。

>>94
知識レベルの低さも露呈して
なんでもイデオロギー指定しなきゃ気が済まいないんだなｗ
いっちょかみのニワカ科学盲信者に有りがちな迷惑な存在

ID:ffik0bF1

>>95
適応は今の状況にあった姿になること、
進化は集団の遺伝子セットが世代間で変っていくこと。

進化の結果適応することもあるけど、
元々持ってる遺伝子のセットの発現を変えることで適応的に対応できることも多い、
遺伝子が変ってないのでこれは進化じゃないんだよ。
それに特になんの適応もしてない進化の方が高頻度で起きてるし。

今ある姿は何かの目標のためだという仮定を置いて語ってる点で、
努力の結果進化したとかという集団と誰々が意図して作ったと言ってる集団は
同じなんだよ。

進化論を信じてる化石がまだいるのかよ

>>99
案の定、
> 進化は集団の遺伝子セットが世代間で変っていくこと。
> 遺伝子が変ってないのでこれは進化じゃないんだよ。

遺伝子至上主義者に有りがちなニワカ発想だったねｗ

ffik0bF1の教義にある「進化」は
生物学で使用する用語の「進化」とは別物なのか。
じゃ仕方ないな。

犬も数百年で恐ろしいほど形が変わってるしな。
誰か草食の犬を作り出せば結構面白そう

>>99
適応は進化的偶然の一部だということに、いまの進化論ではなってると
思ってたが、最近は別立てになってるんだ。いや知らなかったよ。

お前等、馬鹿杉

数億年中に姿形が大きく変わった生物の系統もあればほとんど変化してない生物の系統もある
この違いはなんなの？

むしろなんでペンギンは鯨みたいにデカク成らなかったんだろうか

>>99
遺伝子って受け継ぐものなんじゃないの?
進化前と後だと格段に変わるものなの?

>>1のリンク先の画像プレデターXとは違うのかね？
↓の52秒あたりから出てくるやつ。
http://www.youtube.com/watch?v=f9rNR6aam7A

>>108
DNAが完璧にコピーできなくて、たまにコピーミスするから進化する。
もしDNAの複写が完璧だったら、生物は未だに単細胞の原核生物だよ。

いや、DNAどころかRNAのままだったかも。

こんなくじら癒されねーよｗｗｗｗｗ

>>62
厳密な差はありますよ。成体の平均的な大きさという

分類学から言うと、そもそも同種

バンドウイルカの4mで一応分ける事になっているんだっけ

でもゴンドウクジラ属に4m未満でも、同属仲間がクジラとして知られているからという理由でそのままクジラを名乗れている種類が結構いたりｗ

>>110
コピーミスの蓄積での小進化は、あり得るにしても速度が遅すぎるって、
ウィルス進化論で批判されてたような。

>>112
だからアカボウクジラ類には平均5mを下回る大きさのもいるんだよ。
その中のピグミーオウギハクジラなんか3.5m。
アカボウクジラ類とは別系統だがコマッコウだって4mに満たない。
人の説明読んでいない　バ　カ　は消えろ。

>>115
コピーミスは一因だろうけど、進化の全てではないだろうね。
いすれにしろDNAは完全に伝わらないわけだ。

>>115
ウイルス進化論自体がトンデモだからどういう計算したら遅すぎなのかって感じもするが。

>>116
ミスする場所次第では数塩基で形態ががらっと変っちゃうけどね、
それに重複とかトランスポゾンもあるから変異だけで配列の変化速度自体は
十分説明がついちゃってるようだけど。

>>116
クジラと名前が付いていたらクジラだとか言う馬鹿は寝てろw

>>118
実際イルカとはイルカと呼ばれるクジラにすぎないわけだが。

イルカかクジラかでずいぶんこだわる人がいるみたいだけど
まさかキリスト教でいう羊と山羊ぐらい違う意味がある宗教とかなのかな。

>>120
羊と山羊は別の種類だけど
イルカとクジラは大きさで分類してるだけだから、そんな意味があるはず無いんだけど、なんでだろう

シャチは結構大きくなるけどクジラと言うより
大型のちょっと特殊なイルカって感じ

南極が温かいとか　どんだけ温暖だったんだよ？

>>123
現在南極圏にある「南極大陸」だけどこれは現在のオーストラリアくらいの緯度にあった頃の話。

進化は時間じゃねーんだよな。
分子屋の話を否定するときの主な根拠は結局ここだ。

>>125
確率論と淘汰圧によるライバルの激減とかそういうのが絡んでくるから
その種だけの単純な話ではないわな

>>125
形態屋＝淘汰万能派、思想も化石みたいに思われるからそういうネガキャンはやめてね。

「せっかく陸上に上がれたけど俺は海に帰るよ。うんざりだ。」

＞陸生の肉食恐竜は唇があったほうが自然。
恐竜の唇のことはよーしらんが（てかみたことねーけど）
証拠はでとんのか？哺乳類だと跡が残ってる。

>>127
安易にそうレッテル貼るよーな類は放置すればいいだけの話。
目的は真実の追求であるからそーゆう政治的思考こそが害悪。

巨大ペンギン
http://blog-imgs-26-origin.fc2.com/s/n/e/sneg22/20111019100042.jpg

夜布団の中でこいつに襲われたら死ねる

巨大ペンギンと言えばポッポーズ

>>129
もちろん証拠は無いから憶測の範囲。
ただ、完全な陸生動物であれば水の蒸発はなるべく防ごうとする構造になるから、
従来の復元みたいに口の側面が常時ががらあきになるのは変なんだよね。

ゴンドウクジラは実は人為的分類であり、種によってマイルカ（イルカとされる）に
近い系統と、シャチ（クジラとされる）に近い系統にまたがって存在しているのに、
そんないい加減な仲間分けなんかに固執しているキチガイは、存在しているだけ
「社会の無駄」で「地球が犯される」から　死　ね　。

ついでにいうと クジラ≠whale イルカ≠dolphin だからな。
厳密には英語圏ではクジラ類は3つに分割されて呼称されている。
この辺はサケ・マスも同じだけど、生物学的には全く無意味な分類なんだよな。

あと、アカボウクジラ類で5m以下の小型種をイルカやdolphinと呼称して説明した
書籍など見たことが無い。コマッコウ（小さなマッコウクジラの意）も同様にクジラ。
クジラと付いている時点でクジラ扱い。当たり前の話。

やっぱりwhaleは悪魔、dolphinは神の使いとかそういう思想でもあるからこだわるんじゃないのかな。

＞クジラによく似た半水生哺乳類からクジラへの進化速度は、わずか400万年（従来想定1500万年）。

（俺は門外漢だが、理系として）
小型化より巨大化の開発設計は簡単だから、短期間での巨大化は自然だと思うのだが。
単にDNAの同じ箇所を繰り返しして、蛋白質を増やし同じ細胞を増やしたり、細胞を大きくすればいいのでは。
この場合、既に「クジラによく似た半水生哺乳類」なんだし、400万年でもかかり過ぎでは（確かゾウは数十万年？）。

>>26
タイがこのまま400万年洪水だったらもしかすると…。

>>134
なるほど。でとらんか。

歯が見えないように描くイラストレーターもいるけどね
何年か前に見かけた児童向け恐竜図鑑がそうだったわ
でも歯を見せた方がハッタリが効いててウケがいいんだろうな

全部まとめてシテイジアン　cetacean　(シテイシャン)

これが正論

>>119
鯨偶蹄目だからな

タイなんて名前にタイが付いてるから鯛とか言われると大変なことになる

>>135＞この辺はサケ・マスも同じだけど

日本語のサケ、マスと
英語のサーモン、トラウトと
学名のオンコリンクス、サルモ、サルベリウスが
全然被っていないんだよなあｗ

チリサーモンなんて、下手するとイワナのお化け食ってるようなもんなんだっけ？

>>143
チリサーモンは海で養殖した大きいだけのニジマス

プラスミドDNAが遺伝子の運び屋として、
生物に新しい形質を与えるのさ

>>117
ウィルス進化論はトンデモか？
遺伝子の水平伝播は最近はわりと当たり前に認知されるようになってきたと思っていたが。

>>146
君は本物のウイルス進化説を知らないようだ。

>>147
本物と偽物があること自体初めて知ったが。

>>1
ワニのマーメイドにしか見えんでござる

>>148
レトロウイルスやプラスミドが運んだ遺伝子が集団に定着する過程まで、
遺伝的浮動や自然淘汰なしでウイルス感染だけで説明しちゃうのが真のウイルス進化説だそうだよ。
私は伝説ですなw

ウミトカゲ、海生ワニ、クロノサウルス、バシロサウルス
こいつら系統的にバラバラなのに似すぎだろ

そうか…南極のイリオンの化石が見つかったか。
ネモ船長も喜ぶだろう。ｗｗ

>>1

なにこのワニクジラ

>>99
氷河期のワニには卵を産む場所がなかった
すると腹ん中で卵が孵化してしまった
栄養とられるのでエサ食べまくってたら
乳腺が発達してきた

ワニクジラの始まり

>>151
ただの収斂じゃねの
収斂進化の例としてはモグラとオケラってのが個人的にツボだった

ちょっと個人的な推測が混じっている説だけど、
陸上から海洋に進出して魚の姿そっくりに進化した脊椎動物は、
その初期段階でヘビのように長くなる傾向が多い気がする。

特に海トカゲ竜は、海に進出してから暫くして絶滅してしまったので
その長い姿がグループのデフォルトになったけど、
あと数千万年系統が続けば、魚みたいな姿になっていたかも知れない。

どうしてそうなるのかは理由は分からないが、
個人的仮説の一つとして、ヘビ状に体をくねらせて泳ぐのは
筋肉組織等の根本改造があまり必要ない、比較的簡単に遊泳向けに
進化できる手段なのかも知れない。
逆にマグロ状の紡錘形は、へビ状よりも高速向けの体形ではあるが、
筋肉や生理特性を大幅に変化させないと力が発揮できないとか？

人間は過去に爬虫類や魚類だったときの遺伝子をまだ持っているわけで
新しい環境になったときホメオボックスが過去の遺伝子を発現して
比較的短期間に形態を変えることができる

>>156
イルカさんとかクジラさんとかは、シッポを縦に振りますよね。
それでもやっぱり横にクネクネするヘビさんの形状を経由するのでしょうか？

説の正しさはさておき、別にヘビ形状でも横クネである必要はあるまい、縦クネでいいんじゃね。

ナルホド。ありがと。

縦クネは尺取虫かな

俺も疑問なんだよな。シャチが人食った話聞かないこと。

>>50
クジラを食べたら残骸が残るけど、人間は小さいから丸呑みされてる可能性はある。
ただ、複数で海に出て潜ってる場合、他の同行者が普通は気づくよね？
おそらく海面近くで食われるはずだし、目撃されるんじゃないのか。
それとも頭よさそうだから、一人で単独かつ海面から見えない深度で襲ってる？

>>51
鮫は人間は好みじゃないから、アザラシと間違えて食べてから気づいて吐き出す。
シャチは目も頭も良いから、間違えて噛み付くことが無いってことか？

>>54
でもさ、人食い鮫だって危険だからこちらからは近づかないけど、食べられるよね。
これはぜんぜん根拠にならないんじゃ？

>>162
＞人食い鮫だって危険だからこちらからは近づかないけど、食べられるよね。

とっても多い事故がサーフィンやってて下からそのまま食われるパターン
ルアーフィッシィングですな

シャチは表層泳いでくるからすぐわかるんだろう

シャチは熱帯海域にはあまりいない

あるいはwikiにもあるが、シャチには3つの食性の異なる個体群がいて
そのうち哺乳類を食うのは冷たい海域に多い
だから人がその海域で海にいても、シャチに食われるより先に凍死する

でも、南アフリカ辺りまで、オットセイやペンギン食いのシャチっているよなあ

>>162
食われたら、かえって来る人間がいないだろ

第一に食性の問題だろ、間違って食いつく事はあっても人を好んで食うと言う事は
最初からそういう風に育てないとまずありえない。俺らが普段食う事はない
変わった動物を食わないのと一緒でな。あいつらはえり好み激しいんだよ
なんでもとりあえず食いつくような鮫あたりと一緒にするなと

むしろ肉食動物はあまりえり好みしません。

シャチは肉食動物だが
そして恐ろしくえり好みする

ID:MSl09xxH

シャチの歯って、サメに比べて食い千切り能力が低いように見えるなあ
セレーションも無いでしょ

サメは食いちぎり能力が高いというより噛み付いたらもう外れないような構造になってるんだよ
小魚を主に狙うからかも？
捕食シーン見ててもサメは近距離で乱戦しながら食ってる感じだしなあ

シャチは遠くからすーっと来て狙いつけて食うイメージはある

ホホジロザメあたりは、噛み付いてからしばらく離れて
獲物が暴れ回りながら失血死もしくは弱るのを待つ、なんて言われてたっけ？

シャチの歯は長さだけならホホジロザメと同じかむしろ大きいが、円錐形だ
まるで弥生時代の矛の先端から5〜7cmの部分みたいな、幅広い剣先みたいな形のホホジロザメとは違う
さらにセレーションまである

シャチのショーで調教師が、餌をやっていたらイワシの数が少なかった(いつもは4匹まとめて、その時だけ3匹)ので
シャチがこいつめっ！って感じて、歯と歯の間で調教師の腕ごと咥え込んでみた、なんて事例はある
それ以外に、調教師を咥えて水中で振り回して関節脱臼などの大怪我を負わせた事例もある

>>172
＞獲物が暴れ回りながら失血死もしくは弱るのを待つ
それはちょっと厳しいかな
そんな事したら一瞬でエサ持ってかれちゃうよ

またどっちが強いですか。やれやれです。

シャチは好きだがシャチヲタは嫌い。

シャチハタは？

便利

>>156
あんまり関係ないけど、エイの泳ぎ方も特異だよね

>>172
それは調教師がわるいな。

シャチオタだってシャチが好きなだけだと思うが、いったい何が言いたいのか分からんな
自分も嫌いなのかな

>>180

シャチオタって名古屋のサッカーキチガイのことだろ。
さいたま、イバラギ、韓国、北朝鮮、オランダ。
赤いユニフォームのチームはキチガイファンばっかりだ。

余談だけど、世界各地で発生しているホオジロザメの咬傷事故のうち、
幾つかはシャチの襲撃を誤認した可能性が指摘されているらしい。

情報元がWikipediaだから確証とはいえないけどね。

>>183
傷で区別できないのかな？

>>184
むしろそれが原因で指摘されているのでは。
推測だけど。

色々と大活躍の南極観測隊

それをぶっつぶそうとしてるレンホー達

>>186
それはキムタク

臭いと思ったら国士様がわいてた。

クジラの直先祖とケトゥス類とが別れたのは、きっともっと古いんだろう

＞ケトゥス類

ケトゥスって鯨って意味やねん。
まさかとは思うが、パキケトゥスやアンプロケトゥスのような
クジラ祖形群の意味を表すと思ってないだろうな？

訂正。
×アンプロケトゥス
○アンブロケトゥス

バンドウイルカとオキコンドウみたいな歯の本数も全然違う種類が交雑して、
しかも雑種が繁殖可能ってどういうことなの…

それだと、シャチとカワゴンドウまたはオキゴンドウで
交雑させると交雑する可能性めちゃくちゃ高そうだね。

ところがシャチは地域によって群の分離が始まっていて、
自然状態だと両者は交わらないらしい。
（一緒にさせれば交尾するかも知れないけど）

オオカミコヨーテのスレじゃないけど、これも種の文化が
始まっているという貴重な例。

自然状態ではね。飼育下だと簡単に交雑しそう。

誰か外国のクレイジー君がシャチとコンドウクジラ類を
交雑させちゃわないかなーって夢見る今日この頃

カバが海に流されて、気が付いたらクジラになってたんだよ。

別に、南極だけでクジラが進化したとも思えない。彼らは回遊するし、世界中にいるわけだ。

クジラが絶滅すると、そのニッチにカバが入り込むかもなあ

カバの口の大きさは偶蹄類にしては異常なんだけど
クジラに近いと聞いてなるほど（ヒザをポン）って感じ

カバが種として生息域を拡大するとしたら、ワニの代わりとしてだろうなぁ。
水辺で小型動物を待ち伏せて補食する肉食動物になるものが現れるわけだ。
んで、肉食から魚食専門へと分化したものが現れて、海洋へと進出するわけだ。

なるほど、しかしその過程をカバが歩めるのならば、
イリエワニはたまにだが、実際に海を渡っていることを考えると、
イリエワニから魚食しつつ海洋を回遊する性質の種類が分化しそうな予感がするね。

>>199
そもそもさ
必ずしもニッチを埋める必要はないんだよね。
異常に長いことほったらかしにされとったニッチは山ほどあるで。
まあ、なんか理由があったのかもしれんが、今となっては知る由もないがの。

ライガーを種族として安定させられないかなあ

>>200
いいねぇ
モササウルスの再来だ

>>203
ありゃトカゲ、ワニならやっぱりメトリオリンクスだろ。

>>1
ワニっぽいね

ケトゥスの子孫だからな

この前行ってきた大阪市立自然史博物館の「OCEAN展」で置かれていたモササウルスの絵、

歯を剥き出しにせず、腹が出て全体的に丸みを強め、尻尾も魚竜やクジラと同じ形で描かれていた

原生のクジラに近くて、バシロサウルスの絵だと言われたら、納得してしまいそうな感じ

モササウルスももう何千万年か生存していたら、ヒゲクジラみたいに進化したのかも、って思った

>>207ありうるかも
魚も巨大なのはジンベエザメみたいにプランクトン食だしね

魚は鰓歯で餌を漉し取れる
クジラの漉しヒゲは毛由来なのか？

もしプランクトン食の海性爬虫類がいたとしたら、ウロコをろ過用に変化させたかな

だが現在のヒゲクジラ類の大型種は、南極周流によるオキアミの大量発生に依存している
リードシクティスって何食べてたのかなあ

ヒゲクジラの中〜小型種はプランクトンに定義されない小魚の群れでも食ってしまう

コククジラは海底の泥を撒き上げてからそれを飲み込み、消化できそうなものだけ漉し取って飲み込むという
あまり綺麗じゃ無い食性をしている