【物理】ニュートリノの速度は光の速度より速い、との実験結果が発表に 確認されれば相対性理論と矛盾することに★3

ニュートリノの速度は光の速度より速い、相対性理論と矛盾 CERN
2011年09月23日 12:19　発信地:パリ/フランス

【9月23日 AFP】素粒子ニュートリノが質量を持つことの最終確認を目指す国際共同実験OPERA（オペラ）の
研究グループは22日、ニュートリノの速度が光速より速いことを実験で見出したと発表した。確認されれば、
アインシュタイン（Albert Einstein）の相対性理論に重大な欠陥があることになる。

実験では、スイスの欧州合同原子核研究機構（European Centre for Nuclear Research、CERN）から
730キロ先にあるイタリアのグランサッソ国立研究所（Gran Sasso Laboratory）へ、数十億のニュートリノ粒子を発射。
光の到達時間は2.3ミリ秒だったが、ニュートリノの到達はそれよりも60ナノ秒ほど早かった（誤差は10ナノ秒以下）。
ニュートリノの速度は毎秒30万6キロで、光速より毎秒6キロ速いことになる。

OPERAのスポークスマンを務める物理学者のアントニオ・エレディタート（Antonio Ereditato）氏は、
「ニュートリノの速さを知るための実験だったが、このような結果が得られるとは」と、本人も驚きを隠せない様子。
発表に至るまでには、約6か月をかけて再検証や再テストなどを行ったという。

研究者らはなお今回の結果には慎重で、世界中の物理学者らに精査してもらおうと、同日ウェブサイト上に
全データを公開することにした。結果が確認されれば、物理学における理解が根本から覆されることになるという。

■物体を貫通するのに加速？

ニュートリノは、太陽などの恒星が核融合を起こす時の副産物だ。電気的に中性な粒子で、
極めて小さく、質量を持つことが発見されたのはごく最近のこと。
大量に存在しているが検出は難しいことから「幽霊素粒子」とも呼ばれる。

ただし、アインシュタインの特殊相対性理論に沿えば、物質は真空では光より速く移動することができない。

ニュートリノは地球の地殻を含めて物体を貫通して移動しているが、「移動速度が（貫通により）遅くなることは
あっても光速以上に加速することはあり得ない」と、データの再検証に参加したフランスの物理学者、
ピエール・ビネトリュイ（Pierre Binetruy）氏は、疑問点を指摘した。

2007年に米フェルミ国立加速器研究所（Fermilab）で同様の実験に参加した英オックスフォード大
（Oxford University）のアルフォンス・ウィーバー（Alfons Weber）教授（素粒子物理学）は、光速より速い
ニュートリノが現行の理論と相容れないことを認めた上で、測定誤差の可能性を指摘し、同様の実験を
行って結果を検証する必要性を説いた。

フェルミで行われた実験では、やはりニュートリノの速度が光速をやや上回っていたが、
結果は測定誤差の範囲内だったという。

■4次元とは別の次元？

理論物理学者は、ニュートリノの予想外の速さを説明するための新たな理論を構築する必要に迫られるだろう。

先のビネトリュイ氏は、ニュートリノが4次元（空間の3次元＋時間）とは別の次元への近道を見つけたのかもしれないと話した。
「あるいは、光速は最速とわれわれが思い込んでいただけなのかもしれない」　(c)AFP/Marlowe Hood
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▽記事引用元　AFPBBNews
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2830135/7817623

▽関連
CERN
http://public.web.cern.ch/public/

※前スレ（★1が立った時間　2011/09/23(金) 13:09:11.42）
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1316861680/

機関の陰謀だ

>>1
この板で★3って過去にあったかな？

九大の准教授がGPSの時計は相対論効果を補正していると言っているが。
http://maya.phys.kyushu-u.ac.jp/~knomura/museum/GPS/node11.html

相対論効果で補正しているような時計で計った実験で、相対論と合わないと言われても自己矛盾だと思うが

俺だ

あぁ、奴らは本気で世界に問いかけるらしい
油断するな、ここは・・・戦場だ

>>3
「はやぶさ」の時とかありそうだと思う。

光より速い物質が存在する・・

これはどえらいことですよこれわ

>>5　オレオレ詐欺

こんだけ宇宙広けりゃ光より速いものだってあろうに
ボルトより速く走る二足歩行だっているだろ、きっと

>>6
続報で立ってるから★3じゃなかった。
砒素生物とかも。

ほら、オーストラリアに

>>7
実験に参加した名大教授は「どえりゃーことですわ」と言ってるに違いない。

相対性理論なのに間違いがないという思想はやめなはれ

>>4
それはおかしくないと思うよ
矛盾がありそうだ
てのが今回のニュースだから

タキオンですか

ここも、むこうも継続依頼してるのがオレだというワナ

この夏、ニューヨーク州立大から日本へ遊びに来ていた学生が、
日本のアニメやドラマにあまりにも高度な物理や数学の概念が
平然と出てくることに驚いていた。
「本格的な雰囲気を出すために持ち出しているだけで、意味は殆どわかってないよ」と
説明したが、そういうレベルではなく、たとえばアメリカなら、
「相対性理論」とか「場の量子論」なんて言葉が娯楽番組で聞こえた瞬間
チャンネル変えられるだろう、と言う。そういう専門的過ぎて浮世離れした話題に、
普通のサラリーマンや主婦が拒否反応を示さないだけでも驚異なのだそうだ。

殆ど池沼みたいなレスであれ、シュタゲのブームとちょうどかぶったにせよ、
こんな話題のスレが＋とこっちで合わせて20近く行ってるとか、確かに日本てちょっと変な国かもしれない

物理学に必要なのは反証性と再現性と客観性であって、因果じゃない
そもそも因果なんて数学でも物理でも素粒子物理でも証明できない
人間の頭の中にだけ存在するような、妄想みたいなもんを物理の大前提とか言われても

統計処理のミスってのは、発射した時ニュートリノが100個あって、
その中央値を発射時間とする。
進行方向は結構バラバラになるから、受け側の観測機器に到達
するのは40個に減っていて、その中央値を到達時間とする。

そうだとすると到達した40個だけの発車時間の中央値と、100個の
中央値が同じとは限らないから、比較しても無意味？

そんな感じなの？

>>17
日本人ならディラックの海を内向きのATフィールドで支えてるとか
相補性の巨大なうねりの中で云々とかは誰でも理解できると思うんだが、
欧米人って科学的素養がないのね。

パー速でやｒ


結局検証不備に落ち着くのかねえ
残念やわー

・カミオカンデとの観測と合わない
・ニュートリノの速度の変化を起こすものが存在しない
上の意見はニュートリノが地球に到達される速度が遅いのと
仮に超新星爆発によってニュートリノの放出される時間がばらばらであったと
したらニュートリノはまとまって観測されないはずなのにそうなっていない
下の意見はニュートリノは電荷と磁場がないので電磁力はまず働かない
強い力は原子核の構成等に関わる力なのでこれも働かない
弱い力は素粒子の種類を変える力なのでこの可能性もなし
重力は高次元の存在を認めない限り力があまりにも弱すぎるので通常では無視される
以上の理由から個人的にこの実験は間違いである可能性が高いと思います

宇宙世紀のはじまりだな

オクヤマ汎理論の予言、予測が正しかったか
びっくりだわ

>>17
シュレーディンガーの猫の功績だろう

＞＞２０
ああわかるわかる
男のくせにディラック社製のＡＴ車乗り回すとか超虚数空間やわー

うーん
奥山汎念理論に、似たようなのは確かにあったな

よくわからんのだがアインシュタインｵﾜﾀ？

なるほど分かったぞ
この議論をしている間にどこかの重要人物がこっそり殺されているんだ
もちろんこの分野とは全く関係ない人物で

ドラえもん「チッ・・・タイムマシンが実現したら
　　　　　　俺が未来から逃げてきた犯罪者ってことがバレちまうな
　　　　　　この歴史を無かったことにするか・・・」

>>28
まだ始まってもいねえYO！

>>17
えーでも、スタトレでもなんちゃって専門用語いっぱいじゃん。

ラフォージ「ディフレクタービームをバイパスしワープトランスミッターで増幅してやればいいんですよ。」
みたいな。

>>30
本当はのび太はやればできる子で、ドラえもんは
実はドラえもんは、のび太をしつけるのではなく
道具で甘やかせて、のび太を堕落させるために
送り込まれた


そういうストーリーを見た事がある

>>34
なにそれこわい

何故光ってあんなに速いのですか??

>>33
アメリカ人は車いじったり自分で飛行機作ったり
変なメカ作るの好きだからな

>>36
宇宙の大きさと比較すると遅くね？

このスレって書き込みがカオスで面白いね。

発表：ニュートリノの速度は光の速度より速いという観測結果を得ました(`･ω･´)
本音：どこで間違ったのかもう解んないっス。ﾀﾞﾚｶﾀｽｹﾃ('A`)

オクヤマ汎理論って何？
釣り？
トンデモ系？

>>22
>カミオカンデとの観測と合わない

1.今回はエネルギーが圧倒的に強い。そのせいではないか。
2.最初超光速で、すぐに減衰する。

1.は既によく言われていること。
2.もありそうだわな。ニュートリノ＝光速のちょい上の速度で一定、だと考えねばならない理由はない。

つうとニュートリノ発生時にインフレーションが起こっているわけだな
ビッグバンだ

CERNは今、ブラックホールに飲み込まれている最中なのです。
で、「なんで距離が違うんだろう」って悩んでる。

２倍早かったら、即、信じるかも知れない。
追試も大変だよ、膨大な予算。
月に恒久基地ができるまで待てばいいのに。

位置と時間の量子化ができていないのに、まだまだ地球人。

>>45
コストに見合わないと
月面開発は進まないんじゃね？

未来からのメッセージ受信機をcernは作っている

アリゾナ砂漠、地下数千メートルの所に未来や過去に行ける機械がある。
欠陥は一旦未来や過去に行くと、現在まで戻ると時間が止まってしまうことだ。

>>44
カエレ（・∀・）！

よくわからんが、光の速度が基本だったのがニュートリノの速度が帰順になるだけじゃねーの？

で、真・相対性理論ってなるの

その程度の速度では世界線を越えられない

>>51
光栄からパワーアップキットが発売されます

光速に何故限界があるのか、高卒のおじさんにも分かるように誰かおしえてちょ

光速でウンコした俺はなんだったのか・・・

>>54
m=e/c2という相対論の方程式上、エネルギーが無限大になっちゃう。
それはありえないから。

現実と理論が食い違ったときは単に理論が間違いだったってだけで矛盾とはいわないんジャマイカ

まず、ニュートリノが超光速で移動してるのなら、
発射より前にイタリアに着かなきゃおかしくないか？

相対性理論は4次元空間でしか有効でなかったということだね

例えて言うなら宇宙の真理という物はグニャグニャと不規則な形をしていて
それに対し、人間の使える数学は正方形の升目のような物なんだろう
理論が精緻になる事で升目は細かくなり、より真理の形に近づいて行くが
境界線を拡大していけば必ず取りこぼしが見えてくる
升目しか使えないのは人間の限界

100億光年離れた場所に「今」いる人が
ニュートリノの速さで地球にやってきたら
たとえば90億年で来たとして
90億年後の地球人にあと10億年したらあそこの空が光るよっていうだけじゃないの？
もうすでに90億年前に起こった事を知ってるからって得意げに
ニュートリノが普通に観測できたら
単位は「光年」じゃなく「ニュートリノ年」で表されて天体観測が行われる

光より速いうんこしたらどうなるんだよっ＞＜

>>61みたいな人は相対性理論を全く無視してるの？

タイムマシーンからついにワープ（ホール）まで話が進んだなｗ

光より一寸だけ速いのが見つかっただけでしょ
ワープとかタイムマシンとか、どうしてソコまで話が跳ぶのかわかんない。
だが、大事件が起こった後に当時に発せられた光に追いついて、事件の詳細を観察できるかもしれないのは面白いかも

加速器に接続されたニュートリノ発生装置が偶然ワープ装置かタイムマシンを構成してたんなら面白いんだが

>>54
光の移動を表すマクスウェル方程式というものにおいて、
光の空間での移動速度を秒速約30万km(=c)と求めることができます
しかし、この光の速度とは、いったい何を基準にしての速度なのでしょうか？

例えば、制限速度が時速40kmとは、道路を基準にしての速度であって、隣に並んで走る車が基準ではありません
並んで走っている車が時速35kmで、その車を基準としたら、こちらの車は時速5kmになってしまいますから

ということで、科学者は、光の速度を細かく測定する実験をしました
地球は自転していますし、太陽の周りを公転もしており、また太陽もまた銀河系をかなりの速度で回っています
例えば、地球が自転する方向（東）に進む光と、自転の影響をあまり受けない光（南北）とは、その分、速度が違ってくるはずです
ところが、調べてみるとなんと、どちらの光も同じ速さでした（実際は自転運動によって位相が変化してあーたらこーたらありますが略）

そこで（この実験を知らなかったと本人は言ってますが）アインシュタインが登場し、
・真空中の光の速度cは不変である（速度vで運動する物体から発せられた光の速度は、c+vでなく、cのまま）
・どんな等速運動をしている物体も、同じ物理法則が成り立つ（「基準」というものは存在しない）
という二大原理による理論、特殊相対性理論を発表しました

その理論からは、
・質量のある物体は光速度cに達することができない（cに達しようとすると質量が増加し、加速度も減少する（※１））
・光の質量は０であり、速度cでしか移動できない（遅くなったり速くなったりすることはできない（※２））
・エネルギーと質量は等価である（E=Mc^2。原爆や原発のエネルギー源）
などが導かれ、その後の観測事実や実験と一致し、あるいは矛盾したことはありません
地球からほとんど光の速度で遠ざかっている星からの光も、測定してみたら、やっぱり地球上の光の速度と同じでした

というわけで、光の速度はどうやら不変で、特殊相対性理論は今のところ正しいらしいのです

ここで注意しておきたいのは、質量のある物体は光の速度に達することはできないという原理は、
質量のある物体が光の速度より速く移動することを禁止はしていません
一度も光の速度に達しないならば、つまり最初から光の速度より速い物体ならば、特殊相対論に矛盾しません
もちろん、光の速度に達することができないということは、その物体は光の速度以下に減速はできないということになります
また、そうした物体は、※１とは逆で、光速cに達しようとすると質量が減少し、加速度が上昇することになります
この物体は「タキオン」と呼ばれ、物理学者が血眼で捜している物の１つですが、未だに発見されていません

ということで、質量を持っているニュートリノがタキオンであるなら、この実験は特殊相対論とは矛盾しません
しかし、ニュートリノが場合によって光の速度よりも遅くなったり速くなったりするなら、特殊相対論と完全に矛盾します

※２　光をはじめ、波の速度はどこを通過するかによって決まります
　音波は水の中では空気中より速くなりますが、光は水の中では真空中より遅くなります
　もちろん、水の中でも、光はやはり決まった速度でしか移動できず、それ以上遅くなったり速くなったりすることはできません
　なので、真空中以外でなら、質量を持った物体が光を追い抜くことは可能ですし、実際に追い抜いています
　現在、特殊な電子雲の中を通過させることで、自転車よりも遅い光というのも実現しています

昔よく読んだSFで、推進機関の説明を偶然発見されたワープ航法によりとかよくあった
当時は、その説明で納得して読み進んでいた。　懐かしいなぁ〜

>>63
マイナス質量の粒子でできたタキオン人間なら可能
ただし地球にやって来ても、光より速い速度で通り過ぎてしまい、
どうにかしてメッセージは伝えてくれるかもしれないが、立ち寄ってくれることは決してない。残念

>>54
上レスで説明がされているが、そういうものだと思ったほうがいいかもね。
まず、質量とエネルギー(光とか)は同じものである。光の速度は限界というより、質量がゼロやゼロに近い場合に縛られる
運動の状態と考えるべきかな。質量がある物質はピタリと静止することが理論的には可能だ(重力等でそうはならない)
光は真空中では常に光速度でありつづけ、光が物質化（陽子と反陽子への逆対消滅反応）することで光速度未満になり
物質的に低速度への状態に以降する。元は同じなのだが、性質変異で空間での挙動が変わる。

これらは全て観測の結果であり、ニュートン力学から相対性理論で補完されたが、統一的理論は完成していない。
近年では量子(光子や電子やニュートリノ等)を調べることで、より明確な理論が発見されるだろうと期待されている。

どうせ光より早いのなら1割とか10倍とか、圧倒的な差で進んでくれたほうが
分かりやすいのに、偶然にも誤差範囲かどうか怪しい差とはどうも解せないです。

そういえば海外はこの件についてどういう反応してるんのん。

ニュートリノが光速を超えた速度を出しているのなら、
ニュートリノは過去に向かって飛んでいるってことで、
実験開始時刻前にニュートリノを検出していないとおかしいじゃないのか？

光速って光を構造として持たない物質以外は無視出来るって事でいいんじゃないか？

>一度も光の速度に達しないならば、つまり最初から光の速度より速い物体ならば、特殊相対論に矛盾しません

ニュートリノはほぼ光と同じ速度だったんでしょ今までの実験では
質量があるのに光と同じ速度だということで特殊相対性理論は前提が崩れたんじゃないの？

>>67アインシュタイン登場までを修正

光の移動を表すマクスウェル方程式というものにおいて、
光の空間での移動速度を秒速約30万km(=c)と求めることができます
しかし、この光の速度とは、いったい何を基準にしての速度なのでしょうか？

例えば、制限速度が時速40kmとは、道路を基準にしての速度（スピードメーターの表示）であって、隣に並んで走る車が基準ではありません
並んで走っている車が時速35kmで、その車を基準としてしまったら、35+40で、スピードメーターで時速75kmまで出せるということになりますから

ということで、科学者は、光の速度を細かく測定する実験をしました
マクスウェル方程式から求められる秒速約30万kmとの差を調べれば、この方程式が宇宙の何を基準にしたものかが分かるからです
地球は自転していますし、太陽の周りを公転もしており、また太陽もまた銀河系をかなりの速度で回っています
例えば、地球が自転する方向（東）に進む光と、自転の影響をあまり受けない光（南北）とは、その分、速度が違ってくるはずです
ところが、調べてみると、どちらの光も同じ速さでした　（実際は自転運動によって位相が変化してあーたらこーたらありますが略）

「時速40kmで」という表示のある道路をスピードメーター時速40kmで走っている車を、
立ち止まって見ている歩行者、歩道を自転車で時速15kmで走る人、隣の制限のない道路を時速35kmで走る車の人、
いずれの人から見ても、40-15でも40-35でもなく、やっぱり時速40kmだった、ということです！
つまり、「時速40km」とは、その道路が基準ではなく、速度を測ろうとしたすべての人それぞれが基準なのです
車ではあり得ないことですが、光はそのように、地球上または宇宙上の何か１つが基準なのではなく、速度を測ろうとする人が基準なのです

常識では考えられない結果なので、実験は場所を変え人を変え繰り返されましたが、結果は同じで、光の速度はどこでも一定でした
（一応、光の速度が違うという実験結果もないこともなかったのですが、その結果を出したのは同じ実験者だったので、機器の不具合と考えられています）

そもそもこの実験をやろうとした目的は何なんだろう？
今まで誰もニュートリノの速度を正確に計測したことが無いってことなのかな。
それとも、既に行われている実験の検証なのかな。

>>74
光とまったくぴったり同じ速度ならば、もちろん矛盾します
「ほぼ」光と同じ速度というなら、矛盾しません
チンパンジーはＤＮＡが人間と「ほぼ」同じですが、チンパンジーと人間との結婚は残念ながらオランダでも許されていません

実験者の手元にニュートリノの発射装置と検出装置を置いて、
はるか彼方にあるニュートリノを反射する鏡に向かってニュートリノを発射した場合、
ニュートリノが超光速ならば、実験者が発射する前にニュートリノを検出できる。

実験者が、ニュートリノの検出後、発射を緊急停止したら、
未来が変わっちゃう気がするんだけれど。

未来が変わるだけではなく、今までこの世界になかったニュートリノが1つ増えてる。
なんか変じゃね？？

>>78
下の図の番号を使って説明してくれると助かる

０
　○　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
実験者　　　　　　　　　　　　　　　 鏡

１
発射!!
　○　　　〜c　　　　= n　　　　　　　|
実験者　　光　　ニュートリノ　　　 鏡

２
　○　　　　　 n =　　　　　〜c　　　　|
実験者　　ニュートリノ　　光　　　 鏡

３
n検出!!
　○n =　　　　　　　　　　　　〜c　　|
実験者　　　　　　　　　　　　 　　　 鏡

４
c検出!!
　○c〜　　　　　　　　　　　　　　　　|
実験者　　　　　　　　　　　　 　　　 鏡

>>79
前スレで紹介されていた↓のリンクを読むと、超光速であれば過去に通信できるとある。
ttp://books.google.co.jp/books?id=u_1_ip6U_N8C&pg=PA210#v=onepage&q&f=false

それを元に>>78を考えてみた。
光子を考慮しなければならない理由が理解できていないけれど、
>>79の図で言えば、通常は0->1->2->3->4の順番で進むはずが、
0->3->1->2->4になるんじゃない？

そこで、0->3で実験を中止したらどうなるの？
というのが疑問。

>>76
1)ニュートリノ生成機序の検討
2)ニュートリノ検出装置の検討
3)ニュートリノ質量の確定
これらが実験目的だったと思う。
CERNでニュートリノが発生するとされる実験を行って、
どの程度トラップできるか？　それによって、今の理論の
確かさ等を検証する目的。もちろん検出装置の性能の問題も有る。
時間を計ったのは質量の確定だと思う。

あとやたら、
ニュートリノには質量が有った事と、光速を越える事から、
ニュートリノには負の質量が有ったと考えれば？　
という大馬鹿が居るが、β崩壊でエネルギーが足りなくなるから、
ニュートリノの存在が予言されたので、負の質量ならばエネルギーが
足りなくなるなんて事はねぇーんだよ。
こういう見解もareをbe動詞？　と問うレベルだって事な。

>>69
そういう話をしてるんじゃなくてだな
相対性理論では光速を超えると何が起こるかって話

今まで覚えた全部
デタラメだったら面白い
そんな気持ち
分かるでしょ

>>71
マイケルソン・モーレーの実験から光速はcにかなり近いから、1割とか10倍速いなんて事はありえないんじゃない？

>>80
自己レスだけど、よくよく考えると、発射を行う実験者からすると、
発射の前に未来が分かるのではなく、発射によって過去が書き換わるのかもなぁ。

>>81
なるほど、、そういう理由で行われた実験なのか。。
さんくす。。

亜光速まで達成したとする。
それからだ、それからあとひと押し、ほんのひと押しするだけで、
時空に衝撃波が生じ、超光速を達成する。
問題はそのひと押しのエネルギーをどうやって伝達するかだ。
基準と仮定した静止系と同じ時間軸で、その物質にエネルギーを与えてやればいい。
しかし、それが難しい。
エネルギーを受け取るにしても自力で作りだすにしても、
結局、運動する系の時間軸に依存しなければ、そのエネルギーを得られないわけだから。

>>78
いや光が3年かかるところを2年で到達したら光より速いねってだけで
発射前に検出できるから光より速いとかじゃないよ

>>88

研究費稼ぎの半捏造データにいつまで釣られるんだバカども

>>88
いや別にそんなことは言ってないよ。
超光速であれば、過去に情報を送るような実験系を理論的には用意できるので、
そこから自分の思う疑問を書いたまで。

ただ今、僕は超新星爆発から出たニュートリノノに乗って、
２０１１地球年の過去に向かって飛び続けています。

これってスタトレ時間冷戦の幕開けか？

やっと見つかったか。

>>91
>>80はむずかしいので
噛み砕いて書いてくれると、助かります。

>>22
>カミオカンデとの観測と合わない
東大の連中がバカで、相対論に合わない実験結果は誤差として捨ててるんだよ。

>>96
それはありそう
灯台だからな

ニュートリノが生成される場が４次元以上の局所的場だという証拠ですね。

>>95
>>80のリンク先を噛み砕いて説明すれば、
自分から遠ざかる鏡に超光速の粒子を撃ち込めば、
反射して帰ってきた粒子は過去の自分に届くってだけ。
そのような鏡が存在することが示されてる。
（行き返りに掛かる時間がマイナスになるような鏡が存在することが証明されてる）

そこからは、>>78にあるような実験で（本当は鏡を動かす必要があるけれど）、
ニュートリノの発射直前に、
未来の自分が撃ったニュートリノを検出できるのではないかということ。
その段階で発射を思いとどまったら、どうなるのかという疑問がある。

まあでも、>>86に書いたとおり、実験者目線では、
発射の前に未来が分かるのではなく、発射によって過去が書き換わるのかも。

過去が書き換わる場合、発射という行為で過去に影響を与えた結果が、
シュレディンガーの箱を開けるように（幾つもの可能性からひとつを選ぶように）、
一瞬で今に反映されるのかなぁ。

いくつもの並行世界が生まれていて、
過去への介入は今の世界には影響しないっていう解釈の方がまだ納得できるか。

でもこの宇宙って平坦だったって計測されてたよね
4次元空間的に平坦なら別次元通って近道ってできるの？

フランスとイタリアで重力が微妙に違ってるとか

>>90
あの研究施設の連中にそんな必要は無いな。研究費は潤沢にある。

>>96
このニュース聞いた時、連中の目が泳いでいた。「しまった」という感じだろうな。

>>101
重力自体は、1Gと宇宙空間で、100億分の数秒というオーダーなので、
フランスとイタリア(その経路)での重力差では影響出ないと思う。
桁で言えば10^(-10)オーダーだから、ns(ナノ秒)で言えば、0.1ナノ秒の
オーダー。さらに地上での重力加速度の変化は100分の一程度だから、
影響与えるとして、0.0001ナノ秒程度。60nsの一万分の一だね。
それよりも緯度の差に自転速度の違いはどうなんだろ？　誰か教えて。

>>56
無限にならないのはわかりました。

では、なぜ光速が30万キロしかでないのかおしえてちょ

>>104
たまたまこの宇宙では30万キロだったて言う以上の意味はなかったような

>>103
延々と能書きたれて重力加速度とか影響とか
お前アホだろｗｗｗ

>>106
言う勇気だけでレス付けるなよ。

>>105
まじっすか！

まあ他人のやった実験だからな　わからんな

こんなわけわからん空間に存在してる俺らって、いったいなんなの？

巨人の松本だって光より速いって言われてたぞ

ニュートリノが光より速く進む時、外の観測者からは、そのニュートリノ粒子は時間が遡るように見える。
つまり、ニュートリノが発生した時より、離れて検出された時の方が若く見える。
それでは、検出時に何か衝突させて情報を乗せることができれば、それは遡ってニュートリノを発生させた時に
その状態が現れることになる。これで、過去へ情報が送れる。

>>104
定数とか「なんでその数値なの？」ってのは
突き詰めていくと理由なんてわかんなかったりする

理由や理屈なんて特になく、ともかく調べたら
この世界ではそうだったってだけの話

だから宗教家みたいに
「神様がそう決めたんじゃないの？」
みたいな言い回しもしようと思えば出来る

相対性理論との矛盾なんてのは素人記者が暇ネタで書いてるだけで、現場の科学者は誰も思ってないよ。

実験メンバーだって『光より早く到達した』と言ってるだけで『光速を超えてる』なんてことは言ってない。

みんな釣られ過ぎ

わかりやすく言うと、光にタミヤのパーツを付けたのがニュートリノ

>>17
アメリカのバカ層は日本人が想像できないほど本格的なバカだぞ。

これって素粒子発射する前に到着していたってこと？

>>71
もしニュートリノがタキオンだとしたら
うまく使えば、めちゃくちゃ早くできるのかな？

・タージオン（光速未満の物質・ようはありふれた物質）
光速まで加速していくと、
光速に近づくごとに大きなエネルギーが必要になっていき、
光速まで到達するには無限のエネルギーが必要。
（つまり光速まで加速するのが不可能）。
減速すると止まることも出来る
（光は減速しても止まる事ができない）

・タキオン
タージオンとは逆で
減速して光速に近づくほど大きなエネルギーが必要になっていき、
光速まで減速するのに無限のエネルギーが必要。
（つまり光速まで減速するのが不可能）。
無限の速度に近いほどエネルギーが低いらしい。

むしろ、もし本当にタキオンが見つかったら
それで速度の壁はなくなるんじゃない？
それは光速以下にできない代わりに、いくらでも加速できるんだし。
タイムマシンは無理でも超光速通信なら、
これ程うってつけのものないだろう
（うまくそれを操作できるようになるならだけど）

>>1
科学＋で★とか久々にみた

わかりやすく言うと、光にタミヤのパーツを付けたのがニュートリノ

>>113
時計もなんで一時間が60分なのかったら昔の人が適当に決めただけなんだっけ

>>121
そうなんじゃないのかね？…知らないけど

ただ60なんかは、
1でも2でも3でも4でも5でも
6でも10でも12でも15でも30でも割れて、
分割計算しやすいってのはありそう


1年が12か月ってのは
実際、月の満ち欠けが
12回で入れ替わるからだろうけど

>>121
太陽歴使ってた西洋人が、なんか面倒だから、円周を360分の一にしちゃおう
って所から一時間(24等分夜と昼に分けて12等分)が始まった。
太陽太陰歴使ってた中国の歴の方が、最初から一年は365日と1/4として計算してた。
ってのは凄いと思う。

はいはい、終了終了。このニュース、消えてなくなる。

>>112
速度がマイナスでなければ
単に光より速い粒子ってだけだよ

この実験って、カミオカンデと同じように水貯めて光観測するんだよね
その過程で結構時間がかかってるってことはないんだろうか？
距離が違うところからニュートリノを撃ちこめばその時間はわかる事だろうけど

↑間違えた

その過程で結構時間がかかってるってことはないんだろうか？
↓
その過程が予想以上に早いってことはないんだろうか？

科学素人ですが根本的な疑問があります
動いているものの中に乗ってると、時間が遅くなるんだよね？

だとしたら、地球って常に太陽の周りぐるぐる回ってて、しかも太陽圏そのものも天の川銀河のブラックホールを
中心に回りでぐるぐる回ってるんだよね？しかも天の川銀河そのものもなんかすごいスピードで移動しているとか
「動いていない空間」って実はなくないですか？

>>128
絶対静止座標が存在しないという事実、それを人は「相対性」と呼ぶ。

ああ、だから相対性なのねｗ
でももし宇宙空間に絶対空間があって、その絶対空間に観測者がたって天の川の中の太陽圏の中の地球の中の走る
新幹線の中で照らされたライトの光の軌道を観測できたとしたらすごい起動になるのかな
そうなると絶対停止空間があったとしたらものすごい勢いで時間が過ぎてるのかもしれないのか

>>130
とりあえず相対論の入門書嫁。
どんなスピードで動く人からどんなスピードで動く物を見ても
その物から出る光を見ても
光の速さを超えることはない。

宇宙が拡大するスピードは光より速かったんじゃなかった？

科学素人ですがって言ってるから釣りじゃないんだろうな・・・

>>132
「空間」の変化に光速度の制約はない。
宇宙の膨張は空間そのものが大きくなっていく。

ID:YSjTEHzfは重力加速度を持ち出して珍説を唱えてるけど
ニュートリノが重力に影響をうけるという結果がいつ出たの？

次はニューミラノでお願いします

>>135
重力によって曲がった空間に経路を取るだろ？

>>135
こないだニュートリノに質量があるって実験結果出てたよね

>>135
光ですら重力からは逃れられんよ
そうでなかったらブラックホールなんか出来ないし
重力って要は空間の歪みだから

>>131
すでによく分からなくなってきたｗ
本買ってみる

光の速度が最大って勝手に決めつけるところから間違ってるんじゃね？

>>140
別の速度で動いているもの同士が相手を見ると、どちらも相手の時計が遅れてるように見える。
実際どちらが遅れてるの？と問うことに意味はない。お互いの速度が違っている限りは。
後に場所と速度を合わせて比較してみれば、どちらかの時計が遅れていたという結果になる。
どちらが遅れるかは、どう速度を合わせたかによって変わる。

相対性理論は、光の速度が基準になってるだけで、光速度が最大とは決めてなかったと思ったが。

>>141
勝手に決め付けてるんじゃなくて光速度不変は観測結果だよ。
速度の加算は光速度近辺だと成り立たなくなることが19世紀末にわかった。

その観測事実から、光に限らず質量ゼロのものは光速で移動し、
質量ゼロじゃないものはそれより遅くしか動けないという結論を出したのがアインシュタイン。

>>143
「光速で動くものにとっては時間が止まり、光速を超えると時間が逆転する」
というところがミソかな。
そこから光速が限界という話になった。

>>139
γ線は出てくるじゃん。光とどうちがうの？

>>146
事象の地平面より内側からは出てこない。
地平面の外側で高速の渦となったガスが電磁波を放出する。

この実験結果が確かだったとして、だからって相対性理論にはなんの傷もつかないだろ。

>>148
そんなわけはない。本当ならなんらかの修正は必要になる。
大きな修正かどうかは別問題。

>>142
ああ、そういやNHKで電車の窓から見た動く電車はどっちが動いてるかわからないとかいう例えでやってた！

>>146
釣り？　まぁ　乗ってやるけど
ブラックホールから出るγ線は事象の地平線の内側から出る訳じゃなくて
ブラックホールの巨大な重力で周りから集まって来たガス等が光速に近い速度でブラックホールの周りを回ってプラズマ化しブラックホールの極の磁場に
引き寄せられ吹き出した超高温のプラズマから発生したものだから　発生した
γ線の何分の一かは吸い込まれるかもしれんが殆どは重力に曲げられながらも
外に出て来たのが観測されてる訳

大体光が重力に曲げられてるのって銀河団や暗黒物質の塊の後ろから来る
光が歪んでる像が巨大望遠鏡で直接観測されてるよ

とうとうタイムマシンの時代がきたな

俺アインシュタインの生まれ変わりだけど
何か質問ある？

>>153
やーいやーい古典力学やーい。

悔しかったら重力を量子化してみろよ。

生あるものは、いずれ死が訪れる。
形あるものは、いずれ崩れ去る。
我々はどこに向かっているのだ？
どんなにあがいても死にゆく運命なのだよ。
もう、スタートはすでにしているのだよ。

>>154
俺 万物の理論 すでにﾊｹｰﾝしてるけど
お前には教えないよ(・∀・)

>22 それは四次元的な考え方であって、今回のニュートリノにはまだ解明されていない別次元が加わってるかも？ってことじゃない？

>>156
で、万物理論とやらのどっかにHidden Parameterは見つかったの？
ベル不等式の破れに対する反論をどうぞ！

やっぱ空間はなにか未知のの存在で満たされてて、
重力ってのは物質がその存在を自らによって曲げることで生まれるんだろうね

>>22
重力は別次元から作用されていて重力圏では、ニュートリノは別次元を通ってる、、、てのは？

>>153
来日したとき、人力車に乗るのを拒んだって話だが、どういうことだ？
人が動力として扱われる行為が気に食わなかったのかよ？

>>160
例えば等速直線運動する物体に別次元から力を加えても元の速度成分には影響を与えないと思うんだけど

おじさんにはよくわからないんだけど、
相対性理論では、「光速度一定」と「情報の伝達の上限は光速」という２点を
仮定して、観測という観点から運動方程式を導き出していると思うんだけど、
ニュートリノが例外として現れたとして、何か影響するの？

というか、これの影響が現れるのは、どちらかというと素粒子物理学の方じゃね？

ニュートリノ振動で移り変わる3状態のうちどれかが虚質量だとしたらどうだろう。
今回の実験では全経路のうち虚質量状態の占める割合がたまたま大きかったと。

スーパーカミオカンデ実験のような長距離の場合、振動による速度変化が相殺されて
全経路ではちょうど光速と等しくなるとすれば・・・

ほんとだったら物理学はどうなるのかワクワク

ちなみに光速は不変としても、光以外の物質の速度は相対的なのだから、
ニュートリノは進む方向と逆行する観測者から見れば光速を超えて見えるのでは？

これ他の人もしくは機関によって再検証されるのにどれくらい時間かかるのか教えてえろい人

トリノはイタリアの都市と同名だと思っていたら、名付け親のフェルミという人はイタリア
人なんだね。じゃあ、ニューミラノのあり得たということか。

中性を表すNeutralとイタリア語で「小さい」を意味する-inoをくっつつけたものだからな。
都市の名前とは一応無関係。

>>167
さんざん検証した挙句、どうしてこうなったｗｗｗお手上げ状態
誰か助けて

アホはレスしてくんな

>>170
とはいえ一機関による検証でしかないからな。
この分野では世界一権威のある機関のひとつだというのも事実だが。
第三者による追試はやっぱり必要。

>>163
過去レス良く読んで下さいよ
あらゆる座標系で光速度不変ってのは「観測事実」で「仮定」じゃない

後ここでもうニュートリノが光速超えたてのがもう確定してる
みたいな雰囲気になってるが　少なくとも他の複数の実験施設で確認
しない限り確定してないから

本当はニュートリノと同時にレーザーを発射して比べるのがいいんだが
何百キロもトンネルを掘る訳にもいかないからね
今迄ニュートリノの人工での速度測定って確かフェルミ研究所と
CERNだけなんで時計の同調ルーティンの中になにかもの凄い勘違い
か共通の作業工程にミスが有る様な気がするな

>>162 なんか、オレは別次元を知ってるぞ！みたいな言い方だな。

過去に他の実験でも同様の結果っぽいものが得られていたが
誤差で片付けられてたってのが気にならないではない。
ただの誤差じゃなかったとすればすでに傍証はあるのかもよ。

>>172
同じ施設で何遍やってもダメだよなあ。
別の場所でやらないと。

今回、光速は測定してないんだよな。
二点間の距離を計算した理論値からだよな。
計算に用いた測地系や地球の回転楕円体の形状が
間違ってたでござる、なんてオチだと情けない。

>>177
まあ今はGPSがあるから、それはさすがにないかと思うが・・・

167 自分：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/26(月) 12:25:18.19 ID:cqjucGHd [2/3]
これ他の人もしくは機関によって再検証されるのにどれくらい時間かかるのか教えてえろい人

170 返信：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/26(月) 12:36:49.06 ID:aO07bCZP [2/2]
>>167
さんざん検証した挙句、どうしてこうなったｗｗｗお手上げ状態
誰か助けて

171 自分：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/26(月) 12:38:14.07 ID:cqjucGHd [3/3]
アホはレスしてくんな

>>178
GPS踏まえて言ってんだが。

お父さんにも一言言わせてください。

そもそも光速とは電磁波の伝わる速さであって、電荷のないものは電磁場の影響を受けないから早く進めるってことにしたらどうだろう。

光子に電荷はない（完）

>>180
GPSで測定した2地点間の距離は、光速を測ってるのとほぼ同義でそ。
光速一定を用いて位置を知るのがGPSなんだから。

地理上の距離と実験系の距離はまた別だよ
ずれの原因が入りうるのは地理上の距離から実験系の距離を算出する過程だ
ここには怪しい成分がいろいろ入る

またどこかで超新星爆発があったとき
観測結果と照らし合わせたらわかるんじゃないの？

ニュートリノがずいぶん先に検出されるってことでしょ。

>>183
地下深くに作られた検出装置だからGPSは使えないぞ

>>185
実際過去の実験のときは光より早くニュートリノが到達してるけどな。
爆発前からニュートリノ放出は始まるかららしいが。

今回光より速く測定されたニュートリノが測定器に光より
どれくらいの距離で早く着いたか発表された数字から　
ちょっと計算してみたが仮に光と一緒に来た場合は2.5m
光より早く来る筈　逆に言うと距離に2.5m以上の測量誤差があれば
信用出来ないってことだから　どうなんだろうそれくらいの
誤差補正はやってると思うけどけっこうポカミスがどこかにあるんじゃ
ないかなぁ

超新星爆発での観測じゃ光とニュートリノはほぼ同時に来てるし
今回程スピードが違ったら数日も差がつくらしいから
やっぱりなんか装置の同調セッティングにどこか間違いがあると思う
んだよね

>>186
地上で使って、地下の装置までの鉛直距離を測ればいんでないの？
それならあんまり誤差の入る余地はなさそうに思うけどどうなんだろ。

>>188
2.5mはGPSの誤差よりちょっと大きいくらいかな。
地上局も使ったDGPSならはるかに精度高くできるけど。

>>187
カミオカンデがニュートリノを観測したのは　光学系で発見された
超新星の3時間程速かったらしいが　超新星は核が圧縮されて反転した
時にニュートリノが出て光はその後数分から数時間かかって表面に
出て来るからね　今回測定されたニュートリノの速度が本当ならニュートリノ
は数日は早く着いていなければならないんでそれを考えると光速とほぼ同じ
って考えていいんじゃないかな

>>187
過去の超新星爆発SN1987Aのデータからすると、
16.4万光年移動して3時間差だから差が少なすぎるかな。

4年ぐらい早く到達しないといけない計算になる気がする。

>>191
4年で正解

>>191
そだね　感覚でもの言ってたがちゃんと計算すると
4年くらいか

>>173
光速度不変は覆されてないでしょ。
「情報の伝達速度の上限が光速」って仮定だけが飛んでるだけでしょ。

>>176
スーパーカミオカンデと、どこかで、ニュートリノビームの測定ってやってなかった？
ニュートリノ振動を検証したやつ。

ニュートリノの移動に掛かった時間のみ？
陽子をヘリウムに当てた時から、ニュートリノ検出した時間？
直接ニュートリノに変換される訳では無く、π中間子からニュートリノへ変換されるはず
で、π中間子は高速で移動すれば結構寿命が延びるのだが
ｐｄｆを観ただけでは、良く分らないのだが
まぁそんなへまはフェルミの弟子がするとは思えないし

>>9
ダチョウは時速６０以上で走る
ボルトなんか足元にも及ばん

>>116
要するに正規分布の幅が広いってこと。
だからとんでもないバカもいればとんでもない天才もいる。

バカしか見ないで「アメリカ人はバカｗ」　天才しか見ないで「アメリカはすごい」
どちらの意見も偏った見方でしかない。２ｃｈは前者ばかりだが。

ごめんなさい間違えた。却って遅れるだけで早くはならない。

で超光速で飛んだニュートリノ君はタイムマシンを作れたのか？
因果律は破れたのか？
発射する前に届くぐらいでないとインパクトないよな、、、
仮に光速の二倍になったところで、着く時間が半分になるだけで、決して発射時間の壁は超えられない。
良くて発射と同時に着くだけだし。

>>190
>>164で書いたように超光速と亜光速を行ったり来たりしてて、
平均としてちょうど高速になるとしたらどう？
恒星間のような距離ではトータルで光速だけど、
今回のような短距離では条件によって超光速状態が主に観測されることもある・・・とか。

　
発射地点　と　到着地点　の
時計をどうやって

　同期させるの???

来月号のニュートンの特集は「宇宙の最高速度　光速c」なんだって
全面的に書き直すのかな？それとも今回の件を付け足すのかな？
余計なお世話だけどｗ

>>149
> そんなわけはない。本当ならなんらかの修正は必要になる。
> 大きな修正かどうかは別問題。

最初は大事だと騒いでいた連中もだんだん声が小さくなってきたな。
なんらかの修正かwwwwww

>>202
２，３ページ付け足して今回の実験結果を解説し、
表紙に「宇宙の最高速度？　光速ｃ」　と？を付け足す。
「相対性理論が覆る？」などと小さくサブタイトルを入れる。
むしろ話題性から部数増が期待できる。

ほんとに余計なお世話だな。

>>164
エネルギーが保存しないからダメ

光は物質化せず、素粒子の状態でしか
存在しない類の粒子であり、
その性質上、質量は不要。
しかも、虚数軸を考えた場合、
光は静止していても、
実数空間ではどの方向に移動している
物体からも常に光速度一定にみえる。
だから、物理を扱う数学的モデル空間を
工夫すれば、矛盾は解決可能。

正直知識の無い自分から言わせてもらえば、凄い発見でもなんでもない。
物質が光より早く移動することができないって、ニュートリノが発見されてなかった時代の話しじゃん。

>>205
質量の異なる3状態の間でニュートリノが振動する現象自体は確認されてるんだが？
ちなみにもし絶対値の同じ虚質量になるなら運動エネルギーは変化なし。

>>189
RTK-GPSなら、誤差は数cmレベルになるんだぜ

>>202
ふだんは特集に速報性のない雑誌だから編集部のやる気が問われるな

今回の実験に使用されたというニュートリノ検出装置の写真見たけど、
思ったよりもコンパクトだった。
カミオカンデのような大型設備は必要なくなったのかな。

対象が自然のものじゃないからじゃないかな？

この世界に光速で移動するものはある。まさに光がそう。しかし、光はぜ光速で移動できるのか。
光速に近づけば時間の進み方が遅くなり極めて重くなるはずなのに光はなぜそうならないのか。光とて実体がないものではなく、粒子あるいは波であり、ということは粒子でもあるわけだ。
この光だけ相対論の法則に従わないのはおかしいではないか。

中学生が学校から帰ってきたら、またレベルが下がるんだろ

>>145
>光速を超えると時間が逆転する」

別にそんな話しは存在しないのに
なぜかそう勘違いされてるのがミソだよね

>>213
質量がない（もっと正確には“静止質量”がない）

“静止”＝つまり“止まる”ための質量がないから
光は止まれない

相対性理論で質量のある物質が
光速付近まで加速し質量がどんどん増えていっても、
初めから質量ゼロの存在なら増えない
ゼロになにかけ算してもゼロだから

光は単に質量ゼロだから
光速になれるに過ぎない

質量ゼロの存在は皆、光速になれる
（どうも、“光速”という名称のせいで
光しか子の速度になれないと誤解されてる）

>>211
小さいと遠くから当てるの難しそう。検出器が水じゃなければ感度は上がる。

新スレ

【ニュートリノ】名大、ORERA実験に関する国内セミナー開催…「物理学者として抵抗はあったが、何度も検証して観測結果には間違いない」
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1317018346/

光速になれるというか、質量ゼロなら光速でしか動けないんだよ

光速自体が量子的振る舞いによるものだとしたら、
より総エネルギーの少ない粒子は光速を越えることもあり得るのではないか

空間がほんの少し歪んでいてをワープしてるのかもね

たかが天才ジジイの妄想理論が何だって言うんだい？？？？？
実測してから言えﾎﾞｹジジイ

光速度は不変ではあるけど、あくまで有限の値だから、
光速突破したからって時間が逆転したりはしないよね。

瞬間移動を可能にするためには��無限”の速度が必要で、
さらに時間を遡行するためには��無限＾-1”の速度（マイナスの速度）が必要。

たとえこの実験結果が正確で、ニュートリノが0.0025％程度光速より速く動いたところで、
その程度では時空の壁はびくともしない。


ついでに相対性理論では、
光速より遅い物体が光速まで加速することが事実上禁止されているだけで、
最初から光速より速い粒子の存在は許されている。

本当に光より速い粒子が見つかっても、相対性理論はひっくり返ったりしない。
残念だったな諸君。

なんで、こう次から次へと原発は安全だみたいなやつが出てくるかね？

大事な要素を、すっ飛ばして擁護するあたりがソックリ

相対性理論で「光より速いものは無い」なんてこと言ってたっけ？
光は質量0ってことと、真空中での光の速度は一定ってことだけだと思ってたけど。

光速ゲスパーが一言
↓

これを読むと、実験には11国30機関から160人が参加してるんだな。
それで15,000回の観測データを検証してる。
俺らがすぐに思いつくようなポカの可能性はさすがに排除されてるんじゃまいか。

＜ニュートリノ＞「衝撃的な結果」名大准教授ら講演 （毎日新聞） - Yahoo!ニュース http://bit.ly/qRUvYy

東大厨ざまぁｗｗｗｗｗｗ

　　　　＋　　　　　　　 ＿＿＿_ 　　　＋
　　　　　　＋　　　／⌒　　⌒＼ +
　　　ｷﾀ━━━／／･＼ .／･＼＼━━━━!!!!
　　　　+　　　／::::::⌒（__人__）⌒:::::＼ 　+
　　　　　　　 |　 ┬　　 ﾄｪｪｪｲ 　　　　|　
　　　　　＋　 ＼│　　　`ー'´ 　 　 ／ 　　　＋
　　　　　＿|＼∧∧∧ＭＭＭＭ∧∧∧／|＿
　　　　　＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜
　　　/　　─　/　　/＿　──┐ヽ|　 |ヽ　 ム ヒ　|　|
　＼/　　─　/　/￣　/　　　／　　|￣|￣　月 ヒ　|　|
　 ノ＼　＿_ノ　　　_ノ 　　＼　　 / | ノ ＼ ﾉ Ｌ_い o o

アインシュタイン博士が舌を出して一言↓

分岐点となる速度に光は限り無く近かっただけで
若干ニュートリノに速度が負けてただけだろうな
ニュートリノよりも早い物体がそのうち見つかるがそれもまた、限り無く分岐点に近いだけに過ぎない。


思えば本当に我々は存在しているのだろうか？
宇宙という一つの生命の中の記憶ですらないかもしれない。
記憶ならば過去に戻ることは可能である。
だが過去を変える事はできない。

光を超え、ニュートリノを超えた時に見える世界はただの過去の記憶ではないだろうか

【芸能】ロシア美女の劣化速度は光の速度より速い、との実験結果が発表に 確認されれば相対性理論と矛盾することに★3

　 ((⌒／⌒＼
　ミミ(((ｿ／三＼
`彡／ﾞ⌒ﾞﾞﾞ⌒＼ 丶
彡/ ＝ー＝ミ　 ヾ|
ノY⌒　　⌒ヽ　 ﾐ丶　　　　　東大厨のやつら
ｿﾐ|ｨ@>) (<@ヽ　ミ 丶　　＜　相対性理論信じちゃった？ｗｗ
(ﾐ(￣/　　￣ミ ｲ｜ |　　　　冗談だからｗｗｗ
ﾉ)| 人＿ﾉ^ヽ ｜|ﾉ｜|
ノ|(从从从ミ ｜|ﾉﾉノ
　ﾊ　|｜ /ｱ｜/／
　 ＼丶_ﾉ　/／　 ／
　　 >ー―／　 ／
　　/>-<／　 ／
　 // ／　 ／

つか光より速い素粒子の存在ってのはすでに誰かによって示唆されてなかったっけ？
タイムマシンがどうこう騒いでるのも意味分かんないんだけど。
単にウラシマ現象なだけで現在から過去へ遡れるわけでもなんでもないという・・・。

つまりこういう事だろ？

　　　　　　　　　／⌒ヽ
　　　⊂二二二（　＾ω＾）二⊃
　　　　　　　　|　　　 / 　　　　　　ﾌﾞｰﾝ
　　　　 　　　 （　ヽノ
　　　　　　　　 ﾉ>ノ
　　　　 三　　レﾚ


　　　　　　　　　　　　　　　‐-;-.,_ "''=;- .,_＼ ＼＼
　　　　　　　　　　　　　"‐ニ‐-＞　"`"'-'　＼
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　⊂二二二（　＾ω＾）ニニ二⊃
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　　　　　　（　　(::)(::)　　）
　　　　　　　ヽ＿,*､＿ノ　　ﾌﾞｰﾝ
　　　／／／
　／／／

光の早さを超えるものがないってなんか絶望的な感じする
宇宙あまりにも広すぎるのにちょっと宇宙のそのへん行きたいだけでも何光年とかかかりすぎだし
未だに知的生命体の存在を他に確認できそうもないのに地球だけでこんなネットしたりあれこれしゃべったりしてる
なんてあまりにも途方もなくガラパゴスな気分

光速を超えたら時間を遡るって誰が言い出したんだ？
ローレンツ変換をそのまま適用すれば時間は虚数になると思うんだけど

幼いころは世界で一番強いのは親父だったはずなのが
社会に出たら親父よりももっと強い男がごろごろいたって類の話だろ。

ニュートリノは物質を透過するから、電磁波として考えたならＸ線と同じように位相速度は真空中の光速を超えるんだよね？
でもニュートリノは粒子で、なぜか位相速度で到達するんだったりして

ファインマンの本読んだら、光速をこえる速度もまた確率振幅をもっているってかいている。
つまり光速を超えないなんて条件は量子力学では考えないそうだ。

宇宙が膨張しているということは、一番先頭を飛び続けている、
ということは光とは違い質量のあるニュートリノ（暗黒部物質等と共に？）だけに
宇宙空間を押し広げながら突き進んでいる可能性がありますね。

宇宙の周りには宇宙２があるんでしょ？
膨張っていったってブルガリアヨーグルトとビヒダスが混ざったくらいだろ。

次の新幹線は「とりの」と命名されるかな

16.4万光年先のSN1987Aが超新星爆発した時は可視光で確認できる
2時間55分前に世界の3箇所でニュートリノバーストを検出した。

この時間差は超新星中心部の崩壊でできた光は落ち込む物質に
遮られて表面からの放出に時間がかかるがニューリノはまれにしか
物質と反応しないので中心部の崩壊の瞬間から外部に放出されたと考えられている

しかし実はこのニュートリノバーストは光と同時に放出されて
超光速で飛んだので先に地球に届いたとの仮説を検証してみよう

今回の23000000nsで届く所を60ns早く届いたという1000万分の26の比率が
正しいとすると、16.4万光年飛ぶ間に0.42年(155日)先に到着するはず。
この長距離で光とほとんど差が無かったのでニュートリノが1000万分の26という
大きな速度差を持って光より速いという仮説は否定される。

>>242
俺もそれ考えてた。　計測結果から、先にニュートリノが放出されるっていうモデルを考えただけで
実際の放出はほぼ同時で、地球到達はニュートリノが先だったっていう落ちはないの？

>>243
それはないっていうのがそのレスだろ

>>242
同時じゃないんだよな、後付で理由つけてるだけじゃん

>>241
みずほのかわりにして真っ赤な新幹線走らせて欲しいな、
ヘッドマークは跳ね馬で。

>>238
だから量子論と相対論は両立しなくて困ってる

>>247

実験精度の高さから考えたら相対論の方を修正すべきってのは素人考えなんだろうか？

ニュートリノの速度が一定とは限らなくね？

新素粒子「天狗」の仕業じゃ

>>248
マクロの実験結果は相対論とよく一致する以上
修正するにしてもどう修正すんの？という問題が残る

またあらゆる値をとりうる量子論において
実験精度の高さってどういうこと？という根本問題がある

量子力学と特殊相対性理論を合体させたのがディラックだろ。
そこから反粒子が予言された。
そこまではうまくいっているのでないの。

実験にミスがなければ、相対論（と量子論）の解釈を修正することになる。
いくらなんでもこれだけで覆るところまではいかない。

宇宙のニュートリノが俺の遺伝子に衝突して壊さないか気になってしかたない。

相対性理論の崩壊なんて結構前から話題にされてなかった？

>>251
> マクロの実験結果は相対論とよく一致する以上

「これが相対論の証拠だ！」って言われる人工衛星とか高山の時計の遅れって論文に出てる
データ見ると測定精度すごく悪いよ。
筆者も査読者もグルになって都合の悪い値を無視してるんじゃないか？ってぐらいに。

アインシュタインがある意味、神様になってしまっている弊害か。
データも理論に合うように解釈してしまいがちに研究者の意志を働かせる。
いったんは「すべてを疑え」の姿勢にもどったほうがいい。

もし、どこまでも見える望遠鏡があったら
自分の後頭部が見えます。
ホントかなぁ？。

>>256
例えばGPSシステムから一般相対性理論に基づいた修正式を取り除いたら、一体どれだけの誤差が生じると思う？

>>242
なんか「ニュートリノが物質内を通ると加速される」なんていう解釈を見たぞ

「人為的なエラーも徹底的に排除している」
「誤差を考慮しても光より速く飛んでいる」
って研究者生命かけて必死にいってんだからもうミスとか誤差とか言ってやるなよ

>>215
俺の解釈。根拠は無い。


光：直進するエネルギー
物質：一定軌道を周回するエネルギー
物質の加速：一定軌道を周回するエネルギーに横から新たなエネルギーを
　　　　　　　　　打ち込んで付加し、軌道を一定方向に歪ませる事。
　　　　　　　　　→たとえば、円軌道が螺旋軌道に変化する。
質量：エネルギーの周回軌道を一定量歪ませるのに必要なエネルギーの量。

「地球から見える星の光は 何年も前のもの」なんだよな
光以上の速度でその星から離れると、
(地球で見るより)過去の状態が見れるわけだ

タイムマシンにどう結びつくのか分からんが、
過去の地球を観測することは出来そうだな

先生。
ベテルギウスの超新星爆発に備え、その検出のために
カミオカンデを中心にして超新星の爆発を捉えようとしているんですが、
ニュートリノが高速を超えて届くとなると、光で届く情報とどの位の
規模でのズレを生じることになるのでしょうか？

ノーベル賞が取れる検証となるんじゃないでしょうかｗ

つまり
ニュートリノ聖闘士>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>黄金聖闘士

この実験って元々なんの研究をしてたの？
最初から「こうすりゃ光よりはえーべｗｗ」って感じでやってたの？

>>235
ローレンツ変換は関係なく、単にミンコフスキー時空の回転の話だ
速度合成と言い換えてもいい
速度の観測者依存性により、超光速は適切な速度の観測者にとってはマイナス速度、つまり時間逆行になる

案外、光子が作用してニュートリノを遅らせてたりしてな。

光を超えるのはわれらのドクトリノって言うチョン学者はまだですか？

>>266
こっちのスレ参照
　　　↓
【ニュートリノ】名大、ORERA実験に関する国内セミナー開催…「物理学者として抵抗はあったが、何度も検証して観測結果には間違いない」
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1317018346/l50

実験はもともと「ミュー型」のニュートリノが飛行中に「タウ型」になってしまう“変身”を捉えるのが目的。

>>267
多くの人にとってのタイムトラベルってのは、そんな机上の空論による論理遊戯ではなくて
スープが冷める前の時間に逆戻りして熱いスープを飲めるかどうか、だと思うんだ。

>>266
Oscillation Project with Emulsion tRacking Apparatus

原子核乳剤による飛程追跡装置を用いて
（μニュートリノがτニュートリノに）振動するのを検出する実験

タキオンなら毛糸洗いに自信がもてます

>>270
>>272

おう、ありがとう。分かりやすいなｻﾝｸｽ

質量があるとされているニュートリノが
光速を出しただけでも大変なことだと思うのに

SN1987Aから放出されたニュートリノの一部が
数年前、もしくはカミオカンデ完成前に到達していた可能性は
排除されているのだろうか

物理学というか、今回の話は純粋に工学的なものだね。出発と到着の時間測っただけ。

タキオン和尚の考案したタキオン漬

アニメ「シュタインズ・ゲート」を思い出してしまったぞ

本来は速度測定のために組まれた研究じゃないから速度導出は相当無理してることは確か
速度検出のためには最低2箇所の検出器使う必要があるけど今回は1箇所のみ
別の実験で得られた遅延時間なるものから逆算してるしその点があやしいよね

GPSって高さ方向の精度悪かったよな

>>270
実験のおもしろい所は、時折計画とは関係ないけど大きい発見がぽつぽつあることだよなｗ

>>265
残念だがムウはテレポーテーションという形でワープを実践しているし、
NDはクロノスが出てきてタイムトラベルをやった。
もう既出ネタなのだった。

マイナスの質量を持つ物質が存在する
マイナス質量の物質はプラス質量の物質世界に干渉する
ダークマターの正体

谷川のニュートリノ寄せ。

ダークマターとダークエネルギーの正体は未来から来たニュートリノで、
宇宙の膨張を加速させる方向で働き続けているのかｗ

頑張れ。これを理論化出来ればノーベル賞が取れるぞ。

>>281
カーボンナノチューブを発見した飯島博士も、
最初は別の物質の観察してたとこだったからなあ

瓢箪から駒ではないけど、こういうサプライズがあるから科学は面白い

>>121
それは適当に決めたのじゃなくて、むかーし日時計つくるときに、特に道具無しでだれでも正確に円を６等分できたのが由来じゃなかったけ。
作った円の半径を弦にして分割すれば簡単完璧に６等分出来るし。

>>242
それにしても質量を持つ物質が光速で移動している事になるな

過去ってのは
録画した映像を見るようなもん
何がタイムマシンだよアホかて

>>260
惑星探査機のスイングバイ航法みたいなもんか。
ニュートリノは、極めて弱いとはいえ重力相互作用の影響を受けるから、
物質の位置エネルギーを奪って加速してるのかもな。

マイナス質量ならエントロピーの方向も減少に働きそうだから
ビックバンに対するビッグクランチへの説明にも使える
マイナス質量でも時間がマイナスに働くことはないのでタイムマシンは無理だろ

ニュートリノの質量が極小だとして光速に達したら無視出来ないものになったりはしないの？
それとも光速になって始めて「ある」と言えるレベルに達するのかな？

地球の自転を忘れたんだな。ちょうどぴったりぐらいの長さだ

エネルギーに対する依存性が無いとするとタキオン説は微妙だなあ

>>264
カミオカンデが観測したのは空気シャワーでしたってオチはないの？
そうだったらウケるんだけどｗ

頭の硬い超エリート共は相対性理論の破綻を認めたくない
働いて負けを認めたくない俺はわかるぜ

ただ研究費を捻出するためのブラフの可能性もあるからなぁ

>>296
物理学者にとっては食えるネタができて超ラッキーだろうけどな

相間さんが勝ち誇るようなネタでないことだけは確か。

>>271
そういう物言い、好きだなあ。

ヨーク　　　　　　ニューヨーク
デリー　　　　　　ニューデリー
オルレアン　　　ニューオリンズ
メヒコ　　　　　　ニューメキシコ


トリノ　　　　　　ニュートリノ

ワープは無理でも超光速通信は実現してほしいな。

そしたらすごい遠い星の知的宇宙人とも会話できるようになるかもなぁ

宇宙のどこかには知的宇宙人は絶対いるだろう

超光速通信ができれば
永遠に会えなくても文通はできる

…夢がある

意外とスイスとイタリアの間の空間が歪んでるってオチかもよ。

副産物の実験結果が、さらなる副産物の新発見を生み、大発見につながる。
そんでその歪んだ空間を綿密に調査をしてみたらそこが実は魔界の入り口で、
太古の昔に魔法使いに封印されていた悪魔王が復活して人類は危機に陥るんだ。
それが２０１２年の８月くらいで、それがのちにジャッジメントデイと呼ばれるようになるわけ。

ジャッジメントデイを生き延びた人類たちは、生存をかけて悪魔軍団と絶望的な戦いを続ける。
しかし人類の命運も、もはや風前のともし火。このままでは、人類の種としての歴史が終わってしまう！

そんなときだった。

>>304
やばいそれいたすぎる

>>242
物理はあまりしらないが
155日先に到着してたら普通に異常値として排除してそうだけど
観測されたのってそれだけなのか？

>>256
>人工衛星とか高山の時計の遅れ

下16桁まで計れる時計だと３０センチ上に上げただけでも時間にずれが出るって確認されてるよ

直接会うのはリスキーだから
会話だけでもな
ただ知ると言うのもいい話し、
悪い話しも覚悟しないとな

>>306
確かに、155日前にニュートリノだけ到着してても
なんじゃこりゃ?で終わりだよなw

LHC研究者A　やばいなー、いくら衝突実験やってもビックス粒子がでねぇや・・・
　　　　　　こりゃ来年以降の研究費、大幅に削減されるぞ・・・
　　　　　　かなり大金を注ぎ込んでるから何もでねぇじゃまずいな。下手すりゃクビになりかねん。なんとかならんもんか・・・
LHC研究者B　とりあえず時間稼ぎに光より速い粒子を発見したかもということにしませんか？
　　　　　　そしたら当分、予算も削られないだろうし・・・後で間違いでしたと修正すれば・・・
LHC研究者A　なかなかいい方法だな。っで何を使うんだ？
LHC研究者B ・・・ニュートリノはどうですか？光並みに速いですし、まだまだ未解明な点が多い素粒子なんで・・
LHC研究者A　そうだな、それでいこう！絶対に予算を削られるような事があってはならんからな！

>>242
となると、今回も、加速器で陽子の分布を測るより前にニュートリノが出ちゃってたのか?

特殊相対性理論の式は「光で運動するものを見たときにどう見えるか」を記述しているだけだ。
普通のユークリッド幾何学の範囲で三平方の定理を使って導いたものだ。時間が過去にさかのぼるとか、
質量が虚数になるとかは特殊相対性理論の範囲を本来超えている。
光で測れるものは光速まで。それ以上は光では測定範囲外なのだ。本来的にその程度の意味しかないのだ。
つまり見かけ上どう見えるかということ。高速度Ｃを音速に置き換えてもこの式は音速の世界で成り立つ。
「音で運動するものを見た時にどう見えるか」ということになるだけ。音で見た時は光で見た時と比べて
戦闘機の長さも変わるし時間の進み方も変わる。
しかし当然超音速の戦闘機の長さもパイロットの時間が変わらないのはあたりまえ。
質量も増えない。だいたい時間と長さの関係式に重さの概念を持ち込むことが間違い。小学生にもわかる。
４元運動量とか持ち出したところで誤魔化しようが無い。
光より早い粒子が存在しても別に驚くことも無い。その粒子の速度の世界で特殊相対性理論は成り立つ。
問題は相対性理論が光速度を基準に構築されているということだけだ。
光速度Ｃの項を音速にも光速度にもタキオン速度にも適応できるようにすることだ。
問題は「Ｅ＝ＭＣ＾2」の「Ｃ」だが、いかに根拠がなかったかということだろう。
「計算に使用する数値としての意味はない。」ということだ。ここをどう解決するかが見物。

タイムマシンといっても、過去に出た光を追い越して望遠鏡で見るといった程度のこと。
過去の人物と握手できるわけではない。今あちこちの天文台の望遠鏡で百億光年彼方の星を見ているわけだが、
つまりはこういうことなのだ。光なら音より早く通信できる。超光速なら光より早く通信できる。
ただそれだけ。時間は戻らない。

しかしこれ等の事は真っ当な（？）反（半？ 範囲限定で認めているから）相対論者が主張してきた事ではなかったか。
相対性理論の再構築、あるいは修正が必要にはなるだろう。しかしだからといって相対性理論が意味の無いものであるかといえばそんなことはない。
すでに世の中の色々な所で実用的に使われている理論でもある。正しく解釈をして適用の範囲を誤らなければ、
利用価値の高い実用的なすばらしい理論であることは間違いない。

>>242
あのー
2.43msに対して60.7nsの誤差、16.4万年にスケーリングすると155日じゃなくておよそ4年だけど。
誰も突っ込まないのはどうしてかな。みんな数字読んでないのか？
意味があるのは数字くらいなのに

>>313
前スレで約４年がうんたらで出てたのは知ってる

宇宙の謎と神秘は奥深い。ニュートン、アインシュタインの2人だけではとても解明されそうも無い。
これで、新しい理論が必要となるな。今後もこのニュートリノに限らずまだまだ、新しい
素粒子が観測され続けるのだろうね。この宇宙は７層と云われているので、後5つの新理論が必要だな。

>>313 数字の前に1からスレ読んだ方がいいぞ。とっくに答えは出てるから。

>>313
特定の粒子が固有の運動速度を持つという前提も無いのではないのかな？　
場合によっては止まっている時も秒速１０万キロのときもあり得るのではないのかな。

>>309


ありえそうだな

>>316
>>313に言うことじゃないような

あー間違えちゃってるよね　ってことでナマアタタカクスルーしてたんだろうけど
もしかすると
今回のことも、内部でもわかっているけど
へんな、権力ピラミッドがあるせいで、ﾇﾙｰしてるヤツがいるのかもなあ

下記解釈なら、今回の実験と「超新星爆発のニュートリノ・光をほぼ同時に観測」とは矛盾しない。
場と場の伝達は光速が最高（特殊相対論）だが、場内の重力場・電場・磁場などの形成は光速以上（場の相転移現象）。

で、今回の実験は、観測距離に対するニュートリノ振動波長の比率が、超新星時より遥かに大のため速度差が大になっただけ。
距離が離れるほど、ニュートリノ速度は低下し、終には光速と観測。
つまり、今回の実験は、ニュートリノ振動の波長が数十km？以上と長いため観測できたと思う。

電磁波の光も、電場形成後、次の場を磁場にと光速で形成するため光速だが、電場・磁場の場内形成速度は不明。
観測距離が超短いほど、波長が長い赤外線の方が紫外線より速いはず。

((60.7 * 10^-9 / (2.43 * 10^-3)) * (60*60*24*365*16.4*10^4))/(60*60*24*365)
4.0966216000

だね

こまけー話はいいんだよのAA 略

先端を測ってたから光速を超えてたというのは
ここ数年の日経サインエスにもあったな。

そりゃあ、百年近い前の理論よりも最近の機器を使ったデータのが正しいだろうな

>>9
カンガルーとかダチョウ。

1987Aの観測の件は、実は４年前の1983年に大量のニュートリノがドカドカと地球に届いていたんじゃないの？
誰も観測していなかったから分からなかっただけで。
でも何かの理由で少し遅くなって、光速と一致するニュートリノもほんの僅かだけあるんだろう。先生はそれを観測したと。
もしベテルギウスが超新星爆発したら、大量のニュートリノが爆発観測の６日前に測定されるんじゃないかな。

素人の単なる思いつきだけど。

推測を前提に論理を展開して結論を吹聴するバカ。
最後の一行は単なるアリバイ作り。

>>99

お前の言う「今に反映される」って何？

まさかとは思うけど
あったはずの物が消えたり
いるはずの人が居なくなったりとか

そんなバカな妄想を描いているわけじゃないよね？

たとえばさ、何らかの空間の歪みで速度に差がでちゃって光速越えちゃったんなら、
とんでもない長距離でニュートリノ捕捉してたら
空間の歪みで速くなる部分と遅くなる部分で平均とって亜光速で届いたから
今まで問題視されなかったとかそういう可能性もあるんじゃないのかな。

地球の上では離れた2点間だけど、光速からみりゃ短すぎる距離でしょ。

>>328
わずか数百キロの距離で1000分の2パーセントも違うほど
空間を曲げる原因がなんなのか説明しなきゃただの思いつきでしかないな

ただのトンネル効果です

超光速移動したニュートリノが、タイムマシンになるわけでもなく、時間を逆こうするわけでもなく、平然と光速より60nsだけ早く観測されたことに多いに失望した。

やっぱ過去に戻れないんじゃん

その人の言ってる事が正しい正しくないに関わらず、
馬鹿なのは>>326の方。

>>329
じゃあやっぱり素粒子のタイムスリップなのかね。
まあ今の段階でハッキリした事はいえんとは思うが。

いや、だから相対性理論と矛盾なんかしてないっての…

730キロ先って地表に沿った距離だよね　つまり円弧に沿ってA点とB点を結ぶような
それに対して地中を通って直線でA点とB点を結んだら距離は短いはずだよね
ニュートリノ粒子は地中を進んだとして、同じように光も地中を通して計ったのかな
そこがちょっとはっきりしていないような気がする

>>325
この件について、コメントさせてください。
カミオカンデが稼働開始したのが1983年7月。超新星爆発ニュートリノの
観測に成功したのが1987年2月23日。つまり、きっかり4年前の1983年2月は
まだカミオカンデは稼働していなかったことになる。つまり、OPERAが観測した
ニュートリノと同じタイプが来てもカミオカンデでは検出できなかったはず。

光だって水の中では速度が遅くなるわけだから、水の外で１００％の速度が出ているわけでもないだろ。
ニュートリノは光より抵抗を受けにくいから、より「絶対速度」に近い速度が出たってことだろ。

なので、相対性理論そのものは大丈夫！

>>325
超新星のときには元々ニュートリノの方が爆発よりも早く観察される。
これは超新星の仕組みの問題で、中心部で重力崩壊が起きた後ニュートリノが
飛び出してきて、数時間から数日後にやっと衝撃波が星表面を吹き飛ばすから。
ベテルギウスは近すぎて飛び出す時間の差なのか、速度差なのかわかんないかも。。

ニュートリノが光より速いという観測結果について、その後の検証は以下の３パターンになります

パターン１：ニュートリノは確かに光より速かった。が、光以下に遅いニュートリノは見つからない
　→この場合、ニュートリノは、今まで仮想の粒子と思われていた超光速粒子タキオンということになります
　　タキオンは特殊相対論には矛盾しませんが、時間を逆行し、因果律を破ってしまうと考えられています
　　その結果、特殊相対論の二大原理の一つ、「物理法則はどこでも同じ」を破るかもしれません
　　タキオンだと判明したら、まずは世界中の実験屋の物理学者さんが予算もらえてワハハでしょう

パターン２：ニュートリノは確かに光より速かった。また、光より速い状態から減速して光より遅くなるニュートリノも見つかった
　→この場合、質量を持つ粒子は決して光速度にはなれないという、特殊相対論の結論と完全に矛盾します
　　もっとも、今までの観測事実（光速度不変や質量＝エネルギーなど）が特殊相対論と数値の上で合致している以上、
　　特殊相対論は、ニュートン力学やボルツマン統計と同じく、現在の時空を大まかに記述する理論として残るでしょう
　　そして、ニュートリノの運動までも記述する新しい理論の構築の競争が起きることは確実です
　　世界中の理論家の物理学者さん、その実証のために実験屋の物理学者さんが予算もらえてウハウハでしょう

　　ただし、パターン１、２にしても、今回の実験の数値は、日本のカミオカンデの観測結果とは矛盾しています
　　なので、

パターン３：単なる実験ミスだった、という可能性も捨てきれません
　→この場合、世界中の物理学者が（´･ω･‘）ｼｮﾎﾞｰﾝ　となるだけですが・・・

というわけで、物理屋としては、せっかくこんなに盛り上がってるんだからパターン３だけはやめて、というところです
一部の大先生以外、物理屋は予算削られまくってるんですから・・・

>>335
AからBの730キロていう距離は地中の直線
光の到達時間 24.3ms は測定値じゃなくて、座標・距離を真空光速で割った理論値

でも1987Aの光が観察された4年前にニュートリノが届いていたんだったら面白いな。
ニュートリノの持つエネルギーや種類によって速度が異なっていて、地震のP波とS波みたいに
時間差で届くとかあったりしてね。

>>340　訂正の自己レス
到達予測時間は 2.43ms だた
で、ニュートリノ (波束のピーク?)はその予測値より 60ns 早く着いた、ってこと

>>325
SN1987Aの前の肉眼で観測できた(6等星以上に明るくなった)超新星はSN1604。
だから383年ぶりのニュートリノバーストであるはずで、SN1987Aの3時間前に
検出したニュートリノは他の新星の物とは考えにくい

>>339
そのパターン１で、なんでタキオンが時間を逆行することになるんだ？ｗ
光は光速でうごいてるんだし、その光は「時間がとまった存在」なわけないだろうに
タキオンははじめっから超光速なんであって、それ以上でもそれ以下でもないだろう
別に「過去に向かって」進んでるわけじゃないんだしｗ

タイムマシンは「タイムトラベルさせたい物質」を光速以上に「加速」させないといけないわけで、タキオンはそんなのと関係ない

素粒子物理では宇宙は１１次元なんだろ
ついに人知を超えてきたな
タイムマシーンも２０年前くらいから、量子の世界なら可能というのが主流だったから。
相対性理論は大きなものはあてはまるが、小さいものにはあてはまらない
これはアインシュタインの時代でも明らかだったんだよ

>>339
なんか全然パターンを網羅できてない感じ

>>341
でもそうすると、1987Aのとき観測されたニュートリノは
たまたま1987Aとだいたい同じ方向で起こった別の超新星爆発によって出て、
それがたまたま1987Aの超新星爆発の光が地球に届いたのと3時間差で地球に届いて、
その別の超新星爆発の光はまだ地球に届いていない、ということになるが、
現在までに24年の時差があるから、同じレートだと距離は最低100万光年となり、
爆発の規模は1987Aの40倍くらいということになって、
そんな規模で近々超新星爆発しそうな天体なら、とっくに特定されていなければおかしい。

無理を持ち込むと連鎖的に辻褄が合わなくなるよ、と

ちなみに光の速さが時間の流れだから、今回の実験も時間をさかのぼることができない限り成立しない。
文系は否定的だが、知識たらんよ

>>347
一回の超新星で、光速と同じ速度のニュートリノ（カミオカンデで検出）と、光速より速いニュートリノ
（来たころには検出装置がなくて未検出）を放出してたら面白いなというつもりで書いたんだけど。

>>215
ニュートリノって質量あるんだろ？
仮にこの実験がミスで、光と等速でしたって追証が出たとして、

なら質量が無限大になって地球崩壊するんじゃないの？

それにそもそも光の速度出すには無限のエネルギーってやつが必要だってのが相対性理論じゃん。
既に相対性理論通じなくなってないか？

>>349
しかしそれなら、OPERAやK2K、T2Kなどの長基線ニュートリノ実験では
ニュートリノが近い時間軸上に二箇所のピークを作らなければおかしいが、
OPERAのデータを見てもそんな事実は無い

18mの違いで、60nsの誤差がでるから、ニュートリノ発生器（発生場所）と
検出器の場所が正確に測れていないに１票！

そもそも、発生器はnsオーダーで発射を制御できるものなのか？
また、受信機はnsオーダーで検出できるものなのか？

このあたりは文献に載ってますか？

そもそも
なぜアインシュタインは光より速い物質が存在しないと考えたのだろう

>>338
質量が虚数らなら時間の逆行は無いよ。

何度も貼ってゴメン。説明するのがめんどいので

もとの文献　(英語)
ttp://xxx.yukawa.kyoto-u.ac.jp/ftp/arxiv/papers/1109/1109.4897.pdf

>>351
1987Aでカミオカンデで検出したニュートリノより、今回実験のニュートリノは3桁くらい
（だったっけ？）エネルギーが高いです。
（もちろんやるとは思うけど）エネルギーをいろいろ変えて再現実験をやってほしいです。
あくま超高速があったら面白いなという話なので。

ニュートリノって黄金聖闘士より偉いの？

タイムマシン完成まで、あとどれくらいですか？？

論文をみると、実験装置の図が載っていて、そこに18mという数値が！！

これが60nsの違いに違いない！？

>>350
質量あっても、元々の性質として「はじめから光速以上の速度をもっている」ものがあるかも（それなら相対性理論とも矛盾しない）、という思考実験がある。
それがタキオン。
仮にタキオンが実証されたら（今回の実験が間違いないものと証明された場合）、光速以上という性質である物質がもつ質量とエネルギーの関係を新たに構築する必要があるかもしれない。

現実の真空は絶対零度ではなくて仮想電子仮想陽電子などが
生成消滅していて偏極をしているので、光子が空間を飛ぶ時に
電磁相互作用の高次の効果で速度がきわめて微小だが僅かに遅くなる。
　ところがニュートリノは電磁相互作用をしないし、ニュートリノ
と弱い相互作用をする粒子は重たいためにそのような光子の場合の
ような効果は無視できる。

過去にさかのぼるとかどういう理屈なの？

>>350
＞追証が出たとして
踏み上げくらったんか？

>>362
超光速何か発生装置、検出装置があって、それら装置を超光速で動かすことができたら、
何かを発生する前に検出装置が捕らえるという因果の逆転がおきるらしい。（たしか）
この手の本を読んだときにはふーんと思うけど、すぐ忘れてしまいます。
ネットか本で図入りで説明してくれているものを探したほうがいいです。

二点間の距離の測定に於ける誤差はどの程度あるんだろね

>>344
地球上に兄、月に妹がいて、兄は妹に対し事前に、タキオンを観測したら即座に別のタキオンを自分に向けて発射するよう依頼しておきます
（タキオンは光速以下に減速されないので、同じタキオンを弾き返すことはできない。鏡と違うようで実は鏡と同じ）
タキオンは月に到着するまで時間１だけかかり、光はその３倍、時間３がかかるとします
時刻１０に、地球上から兄がタキオンを月にいる妹に対して発射します
タキオンは光より速いので、タキオン到着時、月にいる妹はまだ、タキオン発射を準備している時刻８の兄の姿が見えています
さて、妹はいつの兄に向かってタキオンを発射するかといえば、その時刻８の兄に対してです
よって、妹のタキオンを地球の兄が受け取るのは、時刻９、タキオン発射前ということになります。少なくとも妹にはそう見えます
となると、タキオンは時間を逆行して過去に移動できる、または、観測者によって現象が異なることになり、どちらにしろ因果律を破ります

わかったようなわからないようなだが、時空図を書くと、確かに逆行してるとしか言いようがない
厳密にタキオンがどのくらいの速さで妹がどの状態にあれば時間を逆行するかという計算は意外と簡単らしいので、暇な人やってみて？

>>346
まあコピペですので

検索してたら、
「名古屋大学などがニュートリノを光速より速く動かすことに成功した」
というような記事があって、違うだろ！って突っ込んでしまった。

>>366
それ「妹や兄の目に普通に昔の状態の光が見える」ってだけで全然タイムトラベルもしてないし、因果律もやぶってないからｗ（宇宙を見上げて遠くの銀河の光を”今”みてるのと同じ）
兄からしたら自分がタキオンを”送り出してから”、普通に因果律どおりにその後妹からの”返信タキオン”を受け取ってるだけ。
妹だって兄からのタキオンをうけとってから自分のタキオンを送ってるんだ。

人間の目に「見える」のと物質がタイムトラベルするのとは全く別なんだが…

>>336
これは因果律くずれてないのでは？
時刻１１で妹（月）がタキオンを受け取り、即タキオンを送り返しても
妹が、兄がタキオン受信した光を見るのは時刻１５になってからのはず。

これは途中に「どこでもドア」が埋まっているだけの話だと
何度言ったら

>>368
まず、我々の常識と相対論の常識とは違うことを復習し、「絶対こうなる！」という思い込みを捨てよ
そして、兄が妹に「タキオン観測したぞ、ありがとう」というメッセージとして、光、またはタキオンを発射することも約束していた場合、
そのメッセージは、月でずっと兄を観察していた妹に、いつ発せられて、いつ届くのかを考えてみよ
ここに光速度不変と相対性原理という相対論補正をかけると、タキオンは時間を逆行して本当に兄の過去に届いてしまうことになる
妹の状況にもよるが

>>371
思い込みどころかアンタがおかしいんだよｗ
よーく考えてみろってｗ

”兄妹のそれぞれタキオン発射と観測”の時間軸を考えてみろよ

妹の状況がどうなら過去に行くんだよｗ

人間の頭の中（想像）では瞬時に宇宙の果てまで移動出来るもん

>>372
思い込みその１。兄中心の時空を考えたとき、妹は、常識的に考えて未来の時空の兄に向けてタキオンを発射する
この思い込みどおりなら、相対論による時間の遅れも起きません

ニュートリノ全てが同じ速度かもわからん
質量のeVの関係で速度が変化するのかもしれん。

>>374
「ひかり」と「のぞみ」かい

>>377
だれうま

>>348
時間を遡るとかアホ丸出し
そもそも時間の流れってのがとんでも勘違いだわ

10　兄がタキオン送信
11　妹がタキオン受信→兄にタキオンを返信
12　兄がタキオン受信

366はこうなるだけじゃないのか？これは超光速通信ではあるがタイムスリップはしていない。

同じ実験装置使っていつまでも悩むより、別の装置で追試した方が早くね？

世の中には実証できる装置はあと２つくらいしかないんだ

巨額の投資をして作れば別だけど

>>366
となると、タキオンは光を見て「のろま」と言った…

つか、最初の方に地球〜月の片道時間をタキオン＋１、光＋３と書いてあるのに
なんで途中からタキオンー１、光＋１みたいに変えるんだよｗ

単純に
物体を貫通する時点で光よりも速いってことでおｋだと思うのだが違うの？？

稚拙な質問ですまん

ニュートリノは、対称性も破るし、変身もする。
かたやぶりだ。
おそらくニュートリノをもってしては、光速もやぶるだろう。

もしかして、ニュートリノは光と違って絶対速度の縛りが無く相対速度では光速を超えられるんじゃないのか

なんてね。

そもそも相対性理論とは何なの？
あっかんべーしてるオッサンがそんなに凄いのか？

文系ですが感じたことを書きます
花火は音と光が時間差で届く
音と光が別の何かに置き換わったところで観測者にはただの遅れにしか思えません

文系ですが感じたことを書きます
たかが水ごときで屈折する奴には抵抗となるものが多すぎると思います

最速はもっと抵抗の少ない奴だと思います

重力の影響のないステージなら、ニュートリノさんがパチンコ玉くらいの大きさのハンデをあげても楽勝じゃんと思います

あ、小さいからすり抜けられるのか？わかんね

いままでこの観測結果を説明するような仮説は無かったのかな？
まぁ追試が必要。

文系なのにその文章力はちょっとマズいのではないでしょうか

ニュートリノが異次元を通り抜けたということだと
説明がつくが

>>387
アッカンベーくらい可愛いものです

偉大な物理学者は真正ペドフィリアとか変人ばかりです

ニュートリノがタキオンだったとして、
超新星で生成されるニュートリノと実験室で生成されるニュートリノのエネルギーが異なれば
速度も異なる（エネルギーの高い方が光速に近く、遅い）のだから
それは矛盾にならないんじゃないの？

早く次の超新星が爆発してくれないものか。

>>355
このarXivの論文、既にどこかの雑誌に投稿されてるのかな?
このまま別のグループの追試待ちになるのかな?

論文内容

こういう方法で実験したら、ニュートリノの方が光より早く到達したお。
どうしてかはみんなで考えてほしいお（＾＾）

しかし、これが事実ならタイム旅行が可能になるとか言って、
論理飛躍も甚だしいわw

結局のところ、誤差の範囲内であることは分かっているけど、
研究予算を確保するために詭弁ってるんだろうな
まあ研究者達も良心が傷んでるだろうが、背に腹はかえられないってこった

昔、火星由来の隕石に生命の痕跡ありってのもあったなあ

こういう発表があると、疑似科学のトンデモさんや、
予算を持っていく科学者をバカにしたい文系学者や、
そもそも科学の権威が失墜するのが見たいだけの一般大衆なんかが、
ちょっと張り切っちゃうみたいだけど

おいおい、異次元解釈ってそりゃ空間転移したってことかい？
余計大ニュースだが

>>400
まさにそのレスが科学者をバカにしたい一般大衆の典型だな

一般大衆とやらが、そんな人の集団なのかは別にして

これがマジもんだとして、将来的にどう発展するんだろうな

>>393
自分も（観測に全く誤りがないなら）それが妥当な結論だと思う。
超弦理論/Ｍ理論的には十分ありうることだし、相対論とも矛盾しないし。

>>401
それが相対論をまったく修正することなく今回の実験結果を
説明するもっともシンプルな解決案。

宇宙の膨張って光の速度よりかなりはやいんでしょ？　物質じゃなくて空間だけど

たとえば盲目の人（若しくは生物）にとって音速を超えて移動する物体がどう映るのかってことと同じだよね？

>>402
ごめん、レスの意味が分からん
自分は科学研究予算を確保するためには、
たまにはこういう裏技もあってもいいって言ってるんだが

>>401
経路の一部か断続的にか分からんけど、粒子がワープしたってこと？
それはそれで面白いかも。。

なんか、過去に情報を送れることになると、
波動関数の収束に関わる思考実験で、
何かおかしなパラドックスがみつからないのかなぁ。
シュレディンガーの猫と過去に情報を送れることを組み合わせるとか。

>>406
その通りです。

光速cの制約は空間内を運動する粒子に関してのものなので、
空間そのものの膨張速度は光速を超えても無問題。
アルキュビエールが1994年に、空間の膨張と収縮を利用した
超光速移動の理論を発表したのもそのあたりからですね。

>>400
欧州の経済危機と無関係ではないだろうね

コレどうなんだ？
光は弧の字を描く曲線距離で
リノは直線距離なんだろ？
誤差じゃないのかな？

それでニュートリノの速度で飛べる飛行機か何かできるのか？

>>412

ニュートリノが空間曲率を無視して直進してるとすれば、その「直進」はどこの軸を基準にしてるんだ？
っていう相対性理論に真っ向勝負挑む話になる。

これは米軍の陰謀
米軍以外がGPSを使用するときは一定の誤差が生じるようにプログラムされている
敵のGPS誘導型ミサイルの着弾を逸らせるため

光って質量がないのになぜ、重力によって曲げられるのですか？
空間だって質量がないのに何故、重力によって、歪められるの？

ニュートリノは重力の影響を受けないのでしょうか？

相対性理論が間違いじゃなく光速度不変の原理が間違いだった、
というだけだろ

>>417
そっちは実験で確認されてるから

>>417
バカは書き込まないほうがいいよ　まじで
恥かくだけだから

今の一般性相対性理論も結局第二特殊相対性理論だったてこと？

今までも相対性理論と矛盾するようなデータはちょくちょく出ていたが、
理論と合わないので何かの間違いだろうと取捨選択されていたのかもしれない。
結果として理論に整合するデータだけが集められて理論が傷つくことはなかった。
でも一端疑い始めると、そういうデータがあったことに始めて気付いてはっとする。
もしかしたらそれらは測定ミスでも分散的な誤差でもなかったのではないかと。
で、そういうデータを集めてみると案外あったことを知る。
こんなことって科学の世界にはありえないんだろうか。

>>416
そこらへんは、まだよくわかってないと思います。

>>421
結構よくあると思うよ。
失敗データや、うまく行かなかったデータは、誰でも捨てがちだからね。
研究者でも頭の固い奴はいっぱいいる。
アインシュタインがいってるんだから〜　と権威によりかかって、思考停止している奴もいっぱいいるよ。

だもんで、こんなことが起こると、一斉に過去データの洗い直しが行われる。
マイケルソン＝モーレーの実験とかも、精度を上げてまたあちこちでやられたりするんだろうな。

>>416
空間を歪める力、それが重力
そういう定義になってる

じゃあなぜ物質があると重力が発生するのか？
これは全然わからない

>>416
ええっと重力で空間が曲がるんじゃなく、質量で
空間が曲がったのが重力な。

>>416
光が重力によって曲げられるのは、重力が空間(正確には時空)を歪ませているからです。
光の側から見れば、空間の中を直進しているつもりなのですが、
その空間自体が歪んでいるので、外から観測すると光の進路が曲がっているように見えるというわけです。

重力場が光に与える影響については、重力レンズ効果、重力赤方(青方)偏移、シュバルツシルト半径、などでも調べてみてください。

>> 421 いいところつくね。　相対論も量子論もね。
この二つは一連拓勝。

光速度が変わっても時間や空間が伸び縮みする理論の内容は変わらない。
なので相対性理論に理論的に間違いはない。
問題は光速の上限が決まっている、と今まで思っていたことだ、
光速は条件次第で変わるのではないか？というのが今回の現象。
遅くすることはできるのだから・・・
http://www.nikkei-science.com/page/magazine/0110/light.html

>>421

そういうことは科学史ではさんざん言われている。
通常科学ではそれがむしろ正しい態度。

だが今回のはまさに、決定的な反証となる「かも」しれない、
ということだ。

心配なのは、今回の結果が正しくて、むしろカミオカンデの
観測の方が間違いだった、とかならないか・・・

>> 428 カミオカンデのデータがあるからよく今回の結果が間違いだとか
あるんだけど、ニュートリノのエネルギーがけた違いに違う。
今回の低エネルギーのときとカミオカンデの高エネルギーでは、
物質の波長が後者のほうがあるかに短い。そのへんも考慮しないと・・。
もちろん、あくまで地球とかもすりぬけるニュートリノが粒子だと
いいはるなら、その２つの実験は矛盾するけどね。
ちなみにニュートリノとは何かという質問じたいが、今の物理界ではご法度。

東大厨涙目ｗｗｗｗｗ

　　　　＋　　　　　　　 ＿＿＿_ 　　　＋
　　　　　　＋　　　／⌒　　⌒＼ +
　　　ｷﾀ━━━／／･＼ .／･＼＼━━━━!!!!
　　　　+　　　／::::::⌒（__人__）⌒:::::＼ 　+
　　　　　　　 |　 ┬　　 ﾄｪｪｪｲ 　　　　|　
　　　　　＋　 ＼│　　　`ー'´ 　 　 ／ 　　　＋
　　　　　＿|＼∧∧∧ＭＭＭＭ∧∧∧／|＿
　　　　　＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜
　　　/　　─　/　　/＿　──┐ヽ|　 |ヽ　 ム ヒ　|　|
　＼/　　─　/　/￣　/　　　／　　|￣|￣　月 ヒ　|　|
　 ノ＼　＿_ノ　　　_ノ 　　＼　　 / | ノ ＼ ﾉ Ｌ_い o o

実験結果を検証するためにも
距離をいろいろ変えてテストをしてみてほしいね。
距離を延ばすほど光より速く届くなら、速度が光速以上だって証拠だし
距離を変えても光との到達時間差が変わらないなら、発射装置の誤差の可能性が高い

ニュートリノを出せるところも観測できるところも
そうホイホイあるわけじゃないから難しいだろう。

トンネル内の測量が一番怪しいんだよな
GPSで入り口の正確なXYZ座標が出ても鉛直方向がずれてるんじゃないのか

>> 429 ちなみに、エネルギーってのはニュートリノの密度や量はもちろん
はるかに遠くの超新星のほうが薄まるから小さいけど、
個々の振動数は超新星爆発のほうが高くなるっていう意味ね。

>>426

ところが量子論の方は相対論と微妙に袂を分かっている。

なんだこのスレタイ……

別に相対性理論には影響ないだろ？
せめて科学の基本くらいは勉強しないとなあ……

関係ないかどうかもまだわからんだろ。
とりあえずなにより追試で確認するまでは理論どうこうって段階にもならない。

今のところミスの可能性が高いからな。
情報が出れば出るほどミスの可能性が大きくなっている。

>>438
そうか？情報ってまさか2chのスレで出てるヨタ話のことじゃないだろうな。

２つの時計をピッタリ時刻合わせるってのが一番難しいことじゃないのかね
1億分の１っていう差を求めていくんだから尚更難しい。


Ｓ・ホーキングの本読んで、時間さえ影響を受けるってのがあったのを思い出した。
もし双子が生まれて、山の上と山の下で生活し続けたら厳密には二人の歳も変わってくるそうな。
山の上のほうが年寄りになるんだっけ。うろ覚えだが。

時計の合わせ方は相対論の基礎

>>440
普通に原子時計使うんじゃない？
というかGPSの電波受信すれば、同等の精度の時間がゲットできる

>>439
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1317018346/
とか。
あ、２ちゃんのスレだからお前的には２ちゃんのヨタ話か？

>>421
同意ｗ　逆に、そういう事ばかりする研究者面した人が99％だよｗ　たぶん日本人の国民性かな？

で、その些細な事を研究しようとすると、彼らは上から妨害・罵倒・嘲笑。
で、それで長年の課題を解決すると、今度は彼らが、逆に、役員から罵倒され皆に嘲笑され辞職。

それを何回も観るうちに、「彼らは、日本のシステム（受験→有名大→研究開発業務）の犠牲者」と思った。
本来、研究開発は、「従来を疑問視」が根本なのだが、学校のコピペ教育では逆に「従来を信じる」。マズイよね

>>444
>>コピペ教育

wwwwwwwwww
いいね。
笑った。

>>444
研究者以外が何を言っても
説得力無いよ

>>443
これのどこに「ミスの可能性を高める情報」が？
おまいらの好き勝手な書き込み以外に、ってことだが。

>>424
質量でなくても加速、減速、遠心力でも空間は歪む。
要は質量の引力と区別出来ないから。

データの改ざん、しい的な誘導は科学の基礎ですよ
原発詐欺、エコ詐欺、温暖化詐欺なんてまんまじゃん

>>449
詐欺の上に成り立っている社会だから詐欺になれるしかないな。
インターネットの技術だって科学という詐欺の上じゃないと成り立たない訳だし。

ぶっちゃけ巨大隕石があってもそのちかくに小型宇宙船を併走させるだけで、
引力が働いて軌道がずれて地球直撃を回避することができる。

木星や土星の重力振り切って
地球の重力に引っ張られてるやつが
10トンやそこらの船で軌道かわるわけない。

宇宙船である必然性がない、むしろ位置を確保する反作用で相殺される

>>453　なにいってんの？宇宙空間で(´･ω･`)位置を確保しながら隕石と併走したら
隕石は宇宙船の方に傾いて軌道がずれるよ

並走までできたなら押すか、ぶつけるかしたほうが効果あんじゃね？

お互いぶつからないように噴射するからって話だろ？

詐欺の上に成り立ってるから詐欺に慣れるしかない、など本末転倒。その理屈は科学ではない。
原発詐欺、エコ詐欺、温暖化詐欺？お前だけだ科学と結び付けてるのは。
エコは科学じゃなく経済問題だ。温暖化も原発も純粋な科学ではないだろ。

その程度もわからないお前らは高校以下、義務教育すら卒業出来ない。
こんなものを信じる奴はカルト宗教の信者位だ。お前らオーム信者か？

射点に比べ観測点の重力が小さくて時計がずれてるんだな

バカ。
一つの実験の暫定結果の重み＜＜＜＜＜＜＜＜｜絶望的な壁｜＜＜＜＜＜＜100年間のその他の実験・理論の重み
ってことだ。

超光速移動した暁には過去に戻るタイムマシンになると聞いていたが、ニュートリノが過去にタイムトラベルしたの？
ニュートリノが発生した瞬間速度0から超高速に加速したくせに、我々観測者からすると一向にその気配が見えないけど。

素朴な疑問です。

まさか光速を超えると光を追い越して過去が観察できるとか云うのが、超高速でのタイムマシンではないよね？
これじゃ因果律破らないからパラドックスにもならないし。

>>444,445
お前らコピペで育った世代か。だからゆとりは駄目なんだといわれる世代だろ？
お前ら理科や物理でろくに実験もせずに暗記で卒業した世代だろ？
まともな教育課程で育ったなら、実験するし、コピペで済ます連中などいねえよ。
「信じろ」などとも言われねえ。科学は宗教じゃないんだよ。

だいたい相対論とニュートリノの話題(これも基本的に間違っているが)と、研究姿勢コピペ問題と論点が違うだろ。
論点がずれているし、間違ってると言うなら理論に基づいて間違いを上手く説明してみろ。一時流行した相対論は間違っていた論すら
数式書いて説明していたぜ？
本当に優秀で、今の物理教育が嫌なら別の道だって多く残されているぜ。

>>457
技術開発や研究に科学が含まれないって？
他人を否定して現実を見なくていいんだから幸せだね
俺達が隠して奪った結果は、何世代も後になって、取り返しが付かなくなってから表面化するんだよ



と言うか何を言いたいのかいまいちよくわからない
高卒に判るように説明してくださいよ学士サマ

研究者はパトロンから金を引っ張る為に、望むように結果を改ざんするし嘘をつく
そうしないと研究費が降りず、やりたい研究が出来ない

クライアントは望んだ結果を出すよう圧力をかけ、それを利益に変える
必要なのは正誤や正義でなく利権だから

原発もエコロジーも温暖化も、国家や官僚や企業の利権の温床になっている
はした金を出せばいいなりの研究者が集まり、彼らに騙されたと逃げられるのだから

>>440
時計の進み方って重力に影響されるので
置いてある海抜によって進み方が違うから
今の時刻って世界中のいくつかの原子時計の平均を取ったりして決められるらしいね

>463
いや、だからそれは科学ではないだろ。改ざんされた研究結果など直ぐ判る。
研究者クライアント含め国際的に信用を失うだけで、得るものは無い。常識的に考えれば判る事だろう。
予算の問題もあって学会や派閥がある。今更始まった事ではなく、嫌らしい関係は南方熊楠の時代から存在した。

それが肥大化常態化して組織が腐敗した結果は、本来の科学とは関係なく組織腐敗の問題だ。
そんなものは遅かれ早かれ潰れる。利権の問題は簡単に解決はしないだろうが、
あんたがそう思うなら、研究者など辞めちまって、もっとマシな生き方を選択すべきだ。

>俺達が隠して奪った結果は、何世代も後になって、取り返しが付かなくなってから表面化するんだよ

隠そうが隠すまいが、科学的事実に言及しているなら、いずれ他の人間が発見するだろうし、
何が正しく間違っているのか、明らかとなる。その時評価するのは第三者だ。
そのプロセスが例え遅れたとしても、それは今の社会文化が招いたのなら、その結果に必然性がある。あなた個人が
危険性を認知していたとしても、社会集団が愚か者の集団であったなら、必ず間違い失敗する。
それはあなた個人が自ら招いた間違いでないにせよ、だ。そうだろ？

多分 ID:1y6o/98/ この人は全ての学者が一つの運命共同体だと思ってるんでしょ

かなり肉食系だよ
食うか食われるかまでは行かないけど、あわよくば俺が！って世界
あからさまな嘘や改ざんは叩かれて消えてく

この件も、叩き潰そうと躍起になってる人もいるでしょ
叩き潰すことで名が売れるかもしれないからね

逆にこれが自然に導き出される式をこねくり回してる人もいるかもね
こっちはかなりのギャンブラーだけどｗ

もちろん、名を売ること、金を得ることしか考えないエセ学者もいるけど、この件はそういうのは効かない
地球温暖化みたいに仮説に仮説を重ねた仮説だけではどうこうできない

民放もＮＨＫでやってるコズミックフロントみたいな、もっとこー科学とか宇宙とか
興味の出るようなの番組つくればいんだよな〜　絶対視聴率いいはず
お笑いとか韓国とかもういらねーし

タキオンタキオン言ってるやつがいるから一応言っとくけど
今回の実験結果はニュートリノはタキオンであるという事の根拠になるものじゃない
１７GeVのニュートリノと２８．１GeVのニュートリノの速さが同じだったからね

東大厨「今のところミスの可能性が高いからな。
情報が出れば出るほどミスの可能性が大きくなっている。」



ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

相対論が崩れるとか勘弁してくれ。
せっかく分かった気になっているんだから。
分かった気になるのに、こちとら相当時間を費やしているんだぞ。

大丈夫、まったく崩れ去るわけではないから。
適用範囲が限られていたとわかる程度の話だよ。
現在でもニュートン力学が日常の範囲では完全に有用なのと同じ。

６０ナノ秒っていう時間にわりと近い現象だと、荷電パイ中間子か中性Ｋ中間子の寿命があるけど、
実際には、ほぼ光速で飛んでいて寿命が延びるだろうから、影響していても分かりにくいな。
遅延する理由はいろいろ探せばありそうだけども、６０ナノ秒も短縮してしまうような理由はなかなか思いつかないな。

>>468
まったくだよ。
民放は週２時間GTにかならず科学解説番組でも放映するよう義務づけろ。

科学なんてどうでもいいよ
人間についてもっと解明してくれよ

ここで喚いてる連中見てると、中学校で既に
数学でつまづいてた感じ。

>>17
へえそうなんすか。
シュタゲ流にいうなら日本人の宇宙論好きは異常とでもいえばいいのかな

>>17 >>477
そうなのかなぁ?
『NUMBERS』とかはどうして制作されたんだろ?
http://ja.wikipedia.org/wiki/NUMBERS_%E5%A4%A9%E6%89%8D%E6%95%B0%E5%AD%A6%E8%80%85%E3%81%AE%E4%BA%8B%E4%BB%B6%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB

>>478
個々の事例はともかくとして、数の多さを問題にするなら日本は多いのかもしれない
SFな設定のシュタゲでそれ系の術語が頻発するのは当たり前としても輪るピングドラムに
なぜかシュレディンガーの猫の話が出てくるくらいですから

>>475
急がば回れっていうだろ。
これ、全部人間を解明するためにやってると言ってもいいんだよ。
宇宙・素粒子の起源と仕組がわからないと、おそらく意識も解明できない。

NUMBERS って物理用語かじってるだけで、全然理論物理学でもなく
単なるトリックドラマだよな。福山がやってたガリレオより少しマシなレベル

>>475
人間も素粒子でできてるんだけど

>>481
今問題にしてたのは学術的に正確かどうかではないよ

>>487
>>17を見てレスしたんだが。そういえばNUMBERSはデタラメだよなと。

＞474
一応は一定時間、教養番組を放送することになってるがやってるのはお馬鹿なクイズ番組だけ。

>>1のいう重大な欠陥って、たとえばそれによってどんな不都合が生じるんだ？
相対性理論の上に築いてきたものが崩れるんだろうけど、それはなに？

光より速いってことは
ニュートリノは未来に生きてんな
ってことか

NHKみたいな教養番組をやれ、という割には
受信料は払いたくないという2ちゃんネラーが多い矛盾

スポンサーにがんじがらめの民放が、一般人がほぼ興味のない
理論物理学を取り上げたニッチな番組をやるわけない
一年間ブルーレイで検索をかけ続けているが
今話題の「ヒッグス粒子」ですら、ヒット0件だぞｗ

>>484
どこがデタラメだったか、ご教示ねがいたい。
数学部分、ね。他はどうでもいいから。

超新星からの長い距離の間で何かの影響（光が強い重力を受けて曲がるような）を
受けて実験結果より遅くなっている可能性がありますか？

光子は横波として伝わるから、
質量が観測し辛かったのでは？
本当は光も質量を持っているとか

これって光より速いんじゃなくて光よりも速く
飛び出しただけって事は無いのかな？
観測機器の距離を変えても誤差が変わらないとか

>>492
光と実際競争させたわけじゃないから。
光だったらこんだけかかるはず、という時間よりも早く着いた。

とりあえず、過去旅行ができるようになったらアインシュタインの時代にいって
アインシュタイン今の時代に連れてきてどんな反応するか見てみたいな

>>493
ああ、そう言うことか
ｻﾝｸｽ

ニュートリノが所々空間をワープしたってことはないのかな？

タキオンがあるとして、過去へ信号を送るには
亜光速のロケットを遠方に飛ばしておいて
地球とそのロケットの間でタキオンを往復させる。
そんなの昔読んだな。
両者の世界線の傾きが違うので、そうなるんだとさ。
地球ー月の往復ではダメ、多分

GZK限界を超える超高エネルギー宇宙線も、高エネルギー領域での
特殊相対論の破れが原因だったのか。

ニュートレノなら箱根、最速だがな

ニュートリノなんて名前からしてイタリアの都市みたいだし存在自体怪しいもんだろ

そもそも、光の速度自体が間違ってたということはないだろうか。
今回の観測速度が光速度だったとか。

・・・そんなわけないか。

スレチだが以下Ｗｉｋｉ　より、人間の体重の半分は、反粒子からなることになる。非常に驚いた。

Ｗｉｋｉ　　カイラル対称性

陽子や中性子などのハドロンが、構成要素であるクォークの質量の和よりもはるかに大きな質量を持つのは、ハドロンの内部では、クォークが凝縮したクォーク・反クォーク対との相互作用により大きな質量を得るためである。

高次元の人たちは考えるだけで瞬時にニュートリノ

超新星爆発で検出したニュートリノは、爆発のずっと後で発生したニュートリノだったのね。

電磁波が地球近傍まできて、地球圏にある何かと反応すればニュートリノが発生するかもしれんわな。

もともと、方向とタイミングがあってるから間違いないという発想だからなぁ。
同じ方向でたまたま一致する星がある可能性は童除外しているんだろう？

Operaが速いと聞いて飛んできました。ブラウザ乗り換えですかね？

Operaは軽いです。低スペックのPCでも最新バージョンが軽快に動きます。

シュタゲシュタゲ煩いアホは欧米のハードＳＦなんて読んだことはないだろうな

>>506
本当は超新星爆発のたびに観測を繰り返して、
そのつどニュートリノを検出して数をこなす

CERNのチームだって実験を15000回繰り返して、誤差を限りなくゼロにしてるわけで

>>510
LHCで実験を例え100万回やっても原因を取り除かなければ
系統誤差はずっと残るわけで。

>>498　その通りでしょう。ルイス・ゴンザレス・メトレスによって予言されていた、
光速より速い質量がプラスの素粒子、スーパーブラテイオンにニュートリノが相当するのでしょう。

まぁ人生、このくらいの矛盾に出逢わんと面白くない罠ｗ

少なくとも、ニュートン物理学とは矛盾してるよね

カミオカンデでも
何百万光年離れた場所からくる超新星爆発時の
質量を持っているニュートリノが
質量をもっていない光とほぼ同時に到着している時点で
たしかに変だよな。

本来、そのような場合はニュートリノは
１年くらいは遅れてやってくるはず

>>1
光＝光速だから
ニュートリノ＝ニュー速になるな

粒子が光速に近づくにつれ間延びしたんじゃね

>>506
アホか

偶々その方向に超新星爆発が50msごとに起こってしかも超新星爆発じゃ考えられんエネルギーのニュートリノが飛来する確率

無視でいいだろ

>>515
1987A以外に観測してないの？
板垣さんはあんなに超新星を見つけてるんだから、ＳＫだって毎日のように
観測しててもおかしくないよね？
何十例、何百例とあるならカミオカンデの測定結果を信じるけど、１回だけじゃ
いまいち信頼性に欠ける。

光はあれだよ
波打っているからその分のロスがあって
ニュートリノより遅いんだ
間違いない

>>96
これ、マジであると思うわ
東大の学者って官僚的じゃん

そもそも光がなんなのか知らん。目から鱗の3行で頼む。

エネルギーを失って加速する

だったら宇宙空間では光を等速で飛行するから、辻褄が合う

>>521
超新星爆発で発生するニュートリノと発生した光が星の表面に現れる厳密な時間差なんてわかんないから

オレの股間のニュートリノも光速を超えそうだわ。。。。。ﾊｧﾊｧ

ううっ！！

どぴゅぴゅっ　　　びゅくんっ！　びゅくんっ！

>>468
民放がやるとさ、なんか司会はお笑い芸人で、ダラダラと変にクイズとか入れて、隅の邪魔な小窓にゲストの顔ずっと映してて、
要所要所で「えーっ」とかワザとらしい観客の合いの手音声、で最後に何故か難病の少女のお涙治療劇で締める下らない構成になるんだよな。

>>526
NHKの１割も制作費出ないんだから無理言うな

>>75
地球みたいな、宇宙全体から見てゴミ同然の
クソ狭い範囲内で計っただけで、何光の速度について
全てがわかったようなクチきいてんの？
しかも何十年前の計測実験だよ

ニューベネチアなら良かったのに

この実験結果は、エーテル中を波動が伝播するという当時の理論からは受け入れ難い
ものであった。この結果に対して説明を加えようとする試みられた。例えば、実験環境の
問題、または地球の重力の影響で、球の運動と同じ向きのエーテルの流れが発生して
しまっている、などというエーテル引きずり仮説である。

そして、人類は反重力をみつけた。

>>525
９ｃｍしかないくせｗ

実は「ニュートリ・ノ」

ニュートリノが実はタキオンでしたって事は無いの？
タキオン粒子は相対論と矛盾はしないんでしょ？

>>533
ニュートラルから来ている名称なのでそんなような気がする。

検証の結果、
GPSの測量誤差だったとしても、
こういうズレが起き得る原因が分かれば、
今回の件は無駄ではないわな

>>536
つか、普段使ってるGPSの測量結果のいい加減さを考えると
正直あまり信用できんよねｗ

素人考えだけど
４M変更管理とか要因分析はやってみたのかな？

>>534
ぶっちゃけありえない。
タキオンなら光速度よりおそくなれない。

>>539
ニュートリノが光速とほぼ同じ速度だって話は
例の超新星含め色々聞くけど
ニュートリノが光速より遅く移動したって話あったっけ？

>>537
最近のGPSの話じゃないけど、
自動車のマークが川の中を走っていたときは、笑った

それは測量の誤差というより、ソフトのバグだったんだろうけどね

>>540
高速より「ほぼ」同じであって、同じではなく、光速よりは遅かった。
いずれにせよ正の質量は観測されていた。タキオンでは正の質量はない。

ＧＰＳの精度は金しだい。

>>542
この現象について、1998年6月にスーパーカミオカンデ共同実験グループは、
宇宙線が大気と衝突する際に発生する大気ニュートリノの観測から、
ニュートリノ振動の証拠を99%の確度で確認した。
また、2001年には、太陽から来る太陽ニュートリノの観察からも強い証拠を得た[注釈 2]。

ただし、ニュートリノ振動からは型の異なるニュートリノの質量差が測定されるのみで、
質量の値は解らない。が、これに先立つ1987年2月23日午後4時35分小柴昌俊による
15万光年離れた大マゼラン星雲の超新星SN 1987Aからの電子ニュートリノの観測時刻が
光学観測との間で理論的に有意な差を観測できなかったことから、
極めて小さな上限値（電子の質量の100万分の1以下）が得られており、
共同研究チームは3種のニュートリノの質量を発表している。
（Wikipeより）

とあったけど、質量が正か負かなんて誰も確認してないんじゃない？

これってさ、距離比が原子：原子核比とほぼ同じ比率じゃないか。
てことは、ニュートリノが原子核をすり抜けるんじゃなく、押し出した→この瞬間だけ超光速移動
て事なんじゃないか？

嫌な予測だけどさ。
これだと多分超光速通信も無理かな・・・

ローレンツ変換の式に

√(1-v^2/c^2)

っていう項があるから、長さ

質量、その他もろもろが虚数になって困るんだよな。

>>544
「質量の値は解らない」

きわめて小さいが故に値がわからないだけで、９９％の確度で振動が観測され、それは
質量があることの「強い証拠」であり、三種の質量が発表されている。
ただし光学観測の結果では、それまでの宇宙空間での旅で影響を受けた可能性が有り
、到着に大差が無いことから光よりも遅いかもしれないし、同着かもしれない。
この点では質量がないかも、という可能性は残されている。
それは指摘の通りですね。

ただ、タキオン（負の質量）だとすれば、タキオンが光速に近づくには莫大なエネルギー
が加えられなければならないし、光よりも早い到達があった方向で観測上の有意差が
あったわけではないから、やはりタキオンというのは考えにくいと感じます。

＞タキオンが光速に近づくには莫大なエネルギーが加えられなければならない

タキオンじゃない普通の存在でも、それは同じ。
ニュートリノに質量があって光速とほぼ同等なら
タキオンであっても、ごく小さな質量なら可能ということを表してる。

追試はいつころ？

よもやまともな科学スレで真剣にタキオンについて語る日がこようとは・・・。
エーテルとタキオンって、限りなくオカルトに近いSFに属する分野だったんだがな。
まぁ、追試次第ではまたオカルトに逆戻りする可能性が高いがｗ

>>521
オマエの東大コンプは理解した

>>550
1〜２年は準備が必要では？

>>549
小さなエネルギーで光速近くが出るのはわかるけれど、エネルギーのベクトル
が減速に向けているわけでない点に疑問だ。
タキオンは静止状態の代わりに速度が無限にちかいかものすごく早いわけで、
超新星爆発にしろ今回の実験にしろ、減速方向でエネルギーが加えられないと
いけないわけだし、もし基本状態で光を超えているのであれば、観測ですでに
わかっていると思われる。

>>554
その理屈もそのまま、ニュートリノがターディオンなら低速の
ニュートリノが観測されてないといけないって話にならんかい？

>>551
知覚・想像ができる範囲内”だけ”を、科学として限定してやってきたんだから
人類の知覚・想像能力が上がれば、オカルト範疇の世界も科学に取り込まれる

元から、科学自体が測定技術に依存した低次元の世界だから
測定技術の革新あれば、オカルト範疇も科学化する

>>555
光速にしろ低速のタージオンが観測されていないといけないところ観測されていないのは
そのようなタージオンは存在しないのでは？
それとも光速以上の粒子は観測できない理論的な制約があったっけ

>>557
だから、タキオンだったら超光速のが既に見つかってないとおかしいって理屈は
ダージオンなら低速のが見つかってないとおかしい、という理屈と同等の意味しか持たない

と言ってるんだが

光速より早いとタイムとラベルってあほだろ
映像としてはみれるだろーけどさ
地球から反射してる光を追い抜いて撮影してそれを返せばいいんだからね。
ただそーいう記録媒体の話ならビデオでも撮ってんのと一緒だから、タイムとラベルというには
ナンセンスだよな。
って言いたかっただけ。

光速超えちゃってる（光速を追い越した）ってことは、もはや何が起こってもおかしくないってことだよ
タイムトラベルなんてものは、その一例にすぎない。

>>559
思考実験みたいなもんで実際にはあり得ないが、観測者が超光速物質に乗っていて、
その超光速物質の中の主観時間の流れがマイナスの速度である場合、
超光速物質の中から観測した外の全宇宙は時間が巻き戻ってる事になる。
つまり到達時刻・地点からスタートして出発時刻・地点にゴールする。

つまり光速ではなくニュートリノの速度で時間停止だったっ事か

>>559
現時点から後追い出来たら
「１時間前にこの場所で殺人が起こったが犯人がわからない」場合とか
じゃ今から１時間前のこの場所の映像見てみよう！
とかできたらエライ事になるな。

>>560
自分もそう思う。偶然に決定的な事が起きてしまったんだと思う。
むしろ科学がこれだけハイレベルで、いままで発見できなかったことの方がおかしい。隠ぺいの可能性すら考えたくなる。
追試に関しては、おそらく何回やっても同じ結果になると思う。

オマエら夢見すぎ
どうせイタ公がやった距離測定が間違ってたとかいうオチ

いま話題のCERN
参考動画　http://www.nicovideo.jp/watch/sm7010922

どこまで妄想が飛躍してるんだ・・
ニュートリノなんてごく普通の素粒子であってそんな奇妙なもんじゃない
核分裂も核融合でも日常的に発生していて、その振る舞いは理論からの予測とピッタリ一致している
タキオンなんてツジツマが遭わなくなる代物ではない
どうせこの手の発表はいつも追試で確認されずに立ち消えになるだけ
性懲りもなく超光速現象を発見したなんて発表は昔から繰り返されてきた

>>567
みんな内心「ま、実験装置の不具合か何かの見落としだろ」とおもってるけど、それを言っちゃ終いだから、実験結果が正しいのを前提に話してるんだろ。

そうなると、従来の相対論と矛盾させずに説明できるタキオンみたいなもんが話のネタとして出てくるわけでな

>>565
アメリカでも実験していて今の所同じ結果が出ているらしいと昨晩ラジオで村山斉が語ってた

そうか
やっぱり正しいのか・・・

理系コンプのやつは「なんでえ相対論間違いだったじゃねえか。
物理学者涙目ｗｗｗねぇねぇどんな気持ち？ｗｗｗｗ」とか思ってるんだろうが、
現実の物理学者は「あ゛？どうせ実験ミスだろ？まずないと思うけど、仮に
検証されたら、注目されるし、飯の種増えるからスゲー嬉しいｗｗｗ」ってとこだろ。

じつはニュートリノと別のもんが出来ちゃってるんじゃないの？

例えばミノフスキー粒子とか

何も驚く事ではないような…？

既にミクロの世界では因果律は否定されている。…不確定性原理。
ミクロの世界では物質・反物質は、時空間ワープし出現・消滅。
つまり、光速以上も時空間ワープも可能という事。

さらに、既にミクロの世界では相対論・特殊相対論は成立してない事が歴然。
ディラックを初め、超ひも論など色々やってるけど行き詰まり。

で、ニュートリノは超ミクロの世界の物質だし、ニュートリノ振動の波長は長く、ニュートリノにすれば18ｍはミクロ世界。

これが本当だとして
これでなんかできるの

>>574
ひょっとしたら海外の現地リポーターと日本のキャスターがストレスなく会話できるようになるかもしれない。

ひょっとしたら震災前に原発止めて東北太平洋側から住民を非難させるよう警告を発する事ができるかもしれない

　民族別　知能指数ランキング

日本人　　１１５　
ユダヤ人　 １１５

極東アジア人１１０　
白人　　　１０４
黒人 　　　８０　

http://www.rlynn.co.uk/pages/article_intelligence/t4.htm

>>571
んだな。
一番ワクワクしてるのは、物理学者達だろうね。場合によっては、ものすごい発見の追試が出来るわけだし、
測定間違いだとしても、その検証過程で今まで知らなかった知見が得られる可能性もある。
アインシュタインが生きてたら、世界一ワクワクしてた事だろう。

>>1
この実験結果に間違いが無いなら
現在の物理学がどういう影響を受けるの？
素人の俺にもわかるように説明してくれ

ソーカルさん大集合だなｗｗｗ

>>578
宇宙論やら量子力学は仮説だらけだからな
仮説の検証ができるかも知れない

相対論と量子論のギャップを埋める手がかりになるかもしれんな

>>578
光の速さでケツからウンコ出しても銀河系は無事かもしれない

光はニュートリノはフライングだろって言ってたな。ウサイン・ボルトのように一発退場もんだそうだ。
ルクシオン属で最速名称は光であってニュートリノではない、いやニュートリノだ、の争いなだけかもね。

コレって単に地球がイタリアからフランスの方向に結構な速度で動いてるってだけじゃないの？

フランスじゃなくてスイスか

実はニュートリノは物質を透過してるんじゃなくて
衝突した反対側から、玉突きの原理で別のニュートリノが飛び出てるだけ
だったら、玉の幅分だけ速度出ないか？

っていうか、マクロの玉突きの場合、実際はどうなってるんだ？
並んだ玉の分だけ遅くなるか？　成ってなさそうな気がするが・・・・

ゴメンね、いまいち理解出来なくて

>>573
久々にﾜﾗえるしったかを見たｗ

>>584-585
光速に近い速度で運動するものの場合、そういう速度の加算が成り立たなくなることが19世紀末に実験でわかったの。
それを解決するために提案されたのがアインシュタインの特殊相対性理論。

>>584
世界最大最新鋭の施設で世界人の科学者が雁首揃えてなにやってんねんと言われそうだが、
意外とそういうのあるんだよなw

つまりこういう事だ

膨大に長い棒があって、これを押し引きして通信すると
光速より速い通信が可能なのでは？

例えば綱引きの綱を引っ張って、向こうの綱の端に情報を伝えるのと
その綱の横を走って行って情報を伝えるのとでは
明らかに綱を引っ張った方が速いような・・・

>>590
あんまりカビの生えた話なんで返事するのもアレなんだが
原子が隣の原子を押す力は電磁力だからね。
もちろん光速に束縛される。

>>590
それ無理って何かで見たぞ

実はニュートリノには質量がなくて
高速を超えている秒速6kmが質量として観測されている

とかどうよ
言っとけばノーベル賞とれそうじゃね？

実験誤差を除いた場合、今の段階で一番有力な仮説は？

>>590
>>592
媒質の音速でしか伝わらない

他の可能性？故意の改竄、デマとか。韓国であったね

11ヶ国30機関から160人が参加した実験だからな。
改竄や捏造の可能性を考えるにはちと関係者が多すぎるかと。

改ざんや捏造をする意味がない

直感に過ぎないけどタキオンの可能性が高い気がする。
自然界のあらゆる力には過去常に虚数の力が発見されてきた。
重力に対して虚数的に振る舞う宇宙項問題とかもあるし。
たがら虚数の質量というタキオンの理屈も比較的納得できる。
つか、虚数の質量がある方が自然とも思えるし

直感に過ぎないけどタキオンの可能性が高い気がする。
自然界のあらゆる力には過去常に虚数の力が発見されてきた。
重力に対して虚数的に振る舞う宇宙項問題とかもあるし。
たがら虚数の質量というタキオンの理屈も比較的納得できる。
つか、虚数の質量がある方が自然とも思えるし

おお、平行世界からも時間差で書き込みがｗｗｗ

ニュートリノって　打ち出す角度を少し下に傾けるらしいね
受け取る側が地下にあるらしいし　地球が丸いからかな？

地平線は数百メートル先までしか見えないのと
同じような理屈

>>598
まあそうだよな。追試で間違いとわかったら大恥になるだけの発表内容だし。
天下のCERNだから知名度上げようなんて必要もないし。

ダメリカの実験待ち

もっと小さいニュートリノ砲作ればいいのに

730キロという測定距離の意味がわからんが　なんか意味があるのかね
速度の差を調べるならもっと距離を伸ばせばはっきりするんだろうが

>>604
捏造・改ざんがあれば、物理の世界だけでなく、一般社会からも排除されるだろうし
諸般のミスによる結果だったとしても、１０年２０年はまともな生活はできないだろう

そうなれば、メシウマ・・・でもないような、微妙な気分

>>591
だが、>>586の原理だと
当たった物質の幅分だけはしょって次に進めないか？

実際振り子のおもちゃとかでも、加速してる
http://www.youtube.com/watch?v=3zC1LsTjMY4&feature=related

>>609
物質の中がどうなってるか考えてみそ。

>>610電子とか陽子の事いってるんだろうけど
その構成物の素粒子が内部空洞とは限らないだろ。

大きな物質は時間を順行してるが、
小さな物質は時間を逆行して、ビックバン辺りに収束してるんじゃないか？

時空を超えて使いまわされてるって事

検出後のニュートリノに競馬のレース結果を教えてやると、検出前のニュートリノがそれを知っているってこと？
ニュートリノにどうやって情報を持たせて、その持たせた情報をどうやって取り出すかが問題なんだろうな。

ファインマンダイアグラムでは反粒子は時間を逆行してる正粒子なんだが。
>>612

超新星爆発の結果と今回の実験を矛盾なく考えると

真空中では光とニュートリノの速度は同じだが
重力下、もしくは物質が多い空間では、ニュートリノは加速するって事だよな？

>>605
気になるのは昨晩ラジオのDIGでも言ってたけど、
アメリカチームの粗データでも光より速そうな兆候が出てることだな

アメリカのデータはあまり詳細なGPSやらが計測・補正されてなかったから、
誤差の範囲ってことで気にされてなかったらしいが…

1987の超新星爆発の例を反証の例に挙げられることが多いけども、1987は遥か遠くの光が地球に届くくらい、間に物質が無かったが、今回は測定距離間には物質が詰まりまくってる。
物質が密になっているときの未知の影響が無い事も合わせて証明を提示しないと反証例に使えないのではないかと思う。
逆にそこにヒントがあってもおかしくないと思うな。

CERN-検出器間の対生成ニュートリノでエンタグル起きて跳躍してんだろ

ニュートリノは直球だが、光が重力に引かれてフォークボールになってました
とかいうオチじゃないよな？

爺ちゃんの名にかけて犯人はエンタングル！

垂直を地球の中心方向にしてたりして

>>600
虚数の意味が分かっていないようだなｗ

>>619
ニュートリノが曲がらない理由がまたすごいことになるんじゃないか。
負の質量とか。

アインシュタインの理屈によると高速を越えると過去に戻るんだよね？
ニュートリノと光が同時に発射されたかどうかに関しては正確にわかっているのだろうか？

>>623
それを言ったら、質量も無いのに重力の影響受ける光も
解決してるとは言え、おかしな感じだ

>>624
＞アインシュタインの理屈によると高速（光速）を越えると過去に戻るんだよね？
そんな理屈ないです。
出て来る解の意味を考えればそういう解釈もできるだろう、と言ってる人がいるだけで。

>>595
て事は、媒質の音速が光速を超えるような媒質を発見したらいいわけだな。

>>626
そうなのか
じゃあその部分も今回の実験が正しい手順を踏まれてれば検証する余地が生まれるんだな

>>624
運動する物体はそれぞれの速度に応じた進み方をする「固有時」を持つ。
固有時は速度が速いほどゆっくり進むようになり、光速では完全に止まってしまう。
だから光速を超えて移動する物体があれば、その固有時は逆に進むことになるという理屈。

トップの科学講座を信じていた頃が懐かしい。

>>593
あっ、それは有りかも？　
でも質量は直接観測された訳じゃなくて、ニュートリノが振動するなら、
質量が有るよね。って理論が導き出されて、ニュートリノ振動なら観測
しやすいって事で、観測してみればニュートリノ振動が観測されたって事でしょ。
だから質量が有ればの理論を光速を越えればに書き直せるのか？　って所が
争点になると思うんだけど、微積分する危ない俺の頭では無理なので、偉い人が
その部分を僕程度の頭でも理解できるように解説するべきだと思う。

議論とは関係ないけど・・・
この実験で光の速度も測定したと思っている人がたまに出てくるのはどういうことだろうな

>>588
それ光速に近い速度で運動するものでなくて、光そのものの事でゲソ？
光じゃないニュートリノも当てはまるの？

>>633
光そのものとはぜんぜん限らない。
「光速度」が重要。

>>626
超光速は別の慣性系から見ると時間を逆行することもあるってんで、
折り返しができれば過去に行けちゃうし
反粒子の解とはわけが違いますよ

光とﾆｭｰﾄﾘﾉは同じ速度だし、加速も減速もできない
なぜ時間差が？

場の量子論も空間的距離の交換関係が０でなくていいんだから
随分変わるよね？

そんなことより、ここにいるニートリノは光より速く職探ししろよ

>>634
光そのもの以外に光速に近いものについて19世紀末に実験なんてできないでそ？

>>639
まあね。でも光だけが例外としたら、その理由を説明しなきゃならない。
それが物理学というもの。

>>638
光より速く職探ししたらどんどん退職してしまわないか？

数日経過して、なんにもわからないのに興味だけあるって奴が減ってきた
この調子でもっと減ってくれ

ニュートリノの直径が60センチぐらいあったら計算が合うんじゃないの

光の速さってほんとにジャスト300,000キロ/秒なのか？
だとしたらトリノの速さが300,006ロ/秒でも確かに違うと思う。
ただキリ番すぎね？

>>643
あとそういう長いひも状だとか。

>>644
http://ja.wikipedia.org/wiki/%e3%83%a1%e3%83%bc%e3%83%88%e3%83%ab
今はメートル法が光速を基準にしているためその問いかけはまったく無意味。

>>644
光速度 = 299 792 458 m / s

>>644
なぜジャスト30万kmなんて思ってたんだ？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%89%E9%80%9F

以前から超新星爆発が起きるとニュートリノのほうが光より早く到達していた。
しかし、カミオカンデで観測した時は3時間だけニュートリノが速く到達した。
同時に到達したと言うのは間違いで「ほぼ同時に到達した」と言うのが正解。
そして、カミオカンデが完成したのは1983年で観測が出来たのが1987年だがもし
1983年以前にニュートリノが到達していても分かりっこ無いのだ。だから同種の
超新星爆発が起きる事を期待する。
昔の機器のデータは今ほどには信用できないし観測技術も劣っているのでニュートリノを捕らえ損なっていた可能性すらある

>>644

>>649
超新星爆発ではニュートリノの方が早いに決まってるだろ
光はガス層を通過するときに足踏みするんだから

もしニュートリノの速度がいくぶん光より早くてその時間差だとしたら、
そのニュートリノは遅れて発生したものと言うことになる
しかしそれならその遅れたニュートリノ発生の反応にともなう光の増光がさらに遅れて観測されなければいけない

>>644
一秒という単位を決める時に、光が30万キロメートル進む時間を一秒として採用したから。

>>652
その短い文の中で3つくらい間違ってる。

長島順清・大阪大名誉教授（素粒子物理学・高エネルギー物理学）の話

過去１００年にわたって何の矛盾もなく、あらゆる分野で証明されてきた定説が、たった一つの実験で否定されても誰も信用しない。これまでも相対性理論に反する「光速を超えたのではないか」との報告はあった。しかし、よく調べるといずれもそうではなかった。

まあ、そういうことだろ

人工的に作られたニュートリノと超新星発の天然物じゃ、後者のがエネルギーがケタ違いに大きいと思われる。
ニュートリノがタキオンなら、超新星発の方がずっと光速に近くても特に不思議でないのでは？
エネルギーの小さい養殖モノはその分速いと

>>649

>>652

>>655
全く逆ですが。「養殖モノ」の方が3桁も4桁もエネルギーは上

人間の意志が宇宙に作用するなら
30ﾏｿキロ、ぴったりのほうがいいと思うほど、それに近づくかもしれん＾＾

まぁぶっちゃけ光速度を多少超えても何も変わらないのが現実だ！
現に、光なんてそこらじゅうに溢れてるのに
光速で移動する乗り物なんて発明されないしな。

タイムマシンとか言うアホ多いのはゆとり教育のせいか？ｗ

>>619

そのオチこそ相対性理論に根本的な見直しを迫る結果だよ。
ニュートリノが飛行するその「直線」ってのは何に対する直線なんだ？って話。

>>660
この話、突き詰めると過去と通信できる可能性はあるんだよ。わりとリアルに

解説動画みたら相対性理論を書き換えなくても
説明可能って話しだったよ

たしか質量と移動した空間がキーに成ってた気がする

>>663
相対論と矛盾させずに超光速を実現する仮説としてタキオンやワープなんかわ古くから言われるけど、学者先生方はそういうのは無いと断定して語ってる感じがする。

>>662
ないだろ。光速を超えたって時間を逆行するわけじゃないぞ。

虚数時間とか良く分からんが、ＣＰの破れは虚数のせいなんだろ？

質量のあるニュートリノの方が直進するってどういうこと？

>>662
お前は「過去」が凍結保存されてどっかに永遠に残ってるとか思ってるのか？

素粒子の挙動もわからない人類が、加速器使って色々実験したあげく

極小でもブラックホールを発生させてしまえば

もう地球の最後。

案外、現在観測されているブラックホールは

高度な文明があった人種の末路かも知れない。

>>668
過去が無いならローレンツ変換できないよ。
そうなれば相対論も成立しない。量子論も、、、。

>>665
観測者には超光速のニュートリノは若返っていくように観測されるということじゃなかったの？

>>671
それが一般的な誤解なんだけど、超光速物体の固有時はマイナスじゃなくて虚数になる。

>>672
その固有時というのは、実部のない虚部だけからなる複素数の値を取るということなの？

時間の次元は一つだろ

時間とは何か
これも実は難しい問題

なんか、ニュートリノが、めっさ時間を逆行して(亜空間通って)
ビッグバンに収束してるような気がしてきた

宇宙に端が無い根拠になりそうだし
そもそも、ビッグバンの中心点から大放出されているなら
宇宙の端が暗い意味が理解できない。
暗闇では無く、もっと明るいはずだよな？　天空が
無限遠がもっと明るくないとおかしいでしょ？

何が言いたいか分からんかったぞ

>>676
それって広がってる様に見えて実はどっかで捻れて内側に向かってて全体的にクルクル回ってるって事？
まるでメビウスの輪みたいだね

全天が輝く状態にならないのが
膨張宇宙なの。

ホーキングの虚数時間というのがありますが。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1041664585

観測にかかる物理量は実数値のはず。
虚数値時間を持つ超光速ニュートリノであっても観測される固有時は実数値のはず。
それがマイナスの値になるということはないの？

ホーキングの虚数時間は時間次元を空間次元と等価にするためのもの

>>673
ニュートリノが観測者の時刻t0に発生し,時刻t1になったとすると、
ニュートリノの固有時は古典論では
∫[t0,t1] (1-v^2/c^2)^1/2 dt
で計算される。終始v>cなら純虚数。

量子論では一体どうなるの？物理の専門家様？

>>668
関連スレで誰かが言ってたけど、この世界は「記憶（記録）」のようなものかもしれないよね
我々は「現在」という名の記憶ポイントにいるだけ
世界がそんな記憶的な仕組みになっていないと、ニュートリノの時間超越とかタイムトラベルとかは説明できないような気がする
ニュートリノやタイムマシン自体は、存在する記憶面を移動しているだけであって、それが過去や未来を生成しているわけじゃない
素人の突っ込みどころてんこ盛りの妄想だけどね

そもそも相対性理論って光速を超えて運動する物体を想定した理論じゃないでしょ

ひかりより速いリニアの名前は何になるんだろ

30万キロで6キロの差っていうのは
ニュートリノが物質と衝突した時の何かの影響とすればしっくりくる値じゃないか？
重力の影響にしてはちょっと小さすぎると思う

ビッグバンで物質と反物質が生まれ、物質と反物質が衝突し消滅し真空（時空間）が生まれエネルギーが生まれ、
真空（時空間）を伝播し物質と反物質に衝突しながら…って具合ですね

相対性理論も古典物理の仲間に入るだけのこと
それだけのこと
ニュートリノだってよくわかってないし。

膨張して色々なモノが飛び散ったら空間間延びして容量が薄くならないのかな
間延びし過ぎたら容量が濃いビッグバンが起こった所に引かれる事はないのかな
モノ自体に引力があるなら薄くなった所から濃い所に引かれそうな気がする
うんでグルグル？
だけど、ビッグバン説と反するから違うか…

せっかくここまで分かったんだから、ニュートリノ通信の受信機作ろうぜ。
じゃないと未来からの通信を受信できんよ？

超新星をパチパチ爆発させて通信する種族が居たりしてな

１週間後の競馬の結果を知らせるには、
どれだけ遠くから送信するのか
それだけ遠くまで情報を送るにはどれだけ時間がかかるのか
なんか実用性がないかもしれないんだが、
いい方法ありますかね？

ニュートリノみたいに質量がものすごく小さいと、実数と虚数の間で振動してしまうとか？
虚数の間は、光速超えてもいいよね

>>689
相対論はもとから古典力学ですが…
量子力学との対比で。

>>616
カミオカンデガーって言う人が多いけど、カミオカンデもニュートリノを捕らえることが
主目的で、あそこの測定装置ではニュートリノの速さを測れないんだよな。

なんで今まで速度を計ろうと考えなかったんだろう？

>>692
ニュートリノを作るのはそんなに難しくは無いからそんな大胆な事せんでもｗ
仮に超光速通信が可能だとして、工業化する上での課題は受信機をいかに安くコンパクトにするかだろうな
なにせバリオンと殆ど反応しない代物だから、受信装置が肥大化するのは想像し易い

何で素粒子になると走り続け無けれ存在できないのか教えて下さい。
高速になれば寿命もの伸び、光速になると永遠の命を得るのは、何でなんですかｗ

ニュートリノはどうして止まちゃいけないですか？

ニュートリノが光より速いとし、その速度を光速をcとして、u = c+a とする
観測者Aが過去に通信を送るためにAに対し速度vの慣性系にある鏡Bでニュートリノを反射させるとする
（反射といっても、ニュートリノを検出してその方向へ別のニュートリノを叩きださせるような装置）
Aの過去へ通信を送るためのvの条件は、詳細を省くと、v > c^2/u
a≪c で１次のオーダーをとれば、v > c-a
となる
つまり、ニュートリノの光速より超過分を、光速から引いた分の速さ以上で反射装置を飛ばし、
そこにニュートリノをぶつけなければならない

ニュートリノが６キロのほそーい糸だったら
総て解決

>>700
君のアイデアは、こんな感じ
http://www.youtube.com/watch?v=zKH3iemEd-A

>>660
はい終わった！
君の進歩、今終わりました！！

>>558
話の方向が、結局なぜタキオンは観測されないかというところに
なっていくと思うんだけれど

>>573
これはひどいしったか

>>655
もっと速いニュートリノはどうしてでてこない？

>>670
ローレンツ変換はそういう使い方はしないだろ

ID:ftYJS2oB
お前の煽り、まるで人のお尻を見てウンコ舐めてるみたい。　人のウンコ、美味いか？ｗ

>>707
( ﾟ∀ﾟ)つ●ｳﾝｺｸｳｶ?　⊂(ﾟ∀ﾟ )ｾﾝｷｭｩｰ♪

人間が機械を使っても　感知することができないものが

今分かってる（感じ取ることのできるもの）モノより多くても

何ら不思議は無い。

空飛ぶ円板型タイムマシーンでやってきた未来人が一言↓










「俺たちは宇宙人じゃなくて地球人だっての！」

ふと思ったんだが光速を超えれば時間を遡れるなら
実験のたびにこのニュートリノ粒子は時間逆行してるのか？

だーかーらー時間遡ったりはしないんだって。
いい加減にそこ理解してくれよ。

時間の流れがマイナスになるか虚数になるかで虚数になるって理解が正しいのはいい。
だがその状態ってマイナスになること以上に想像しがたい。
どんな感じなんだろうか……って体験できるやつはいないだろうけど。

ぜってーこれは地球の自転か磁極か地表の球面が湾曲していることによる誤差
光より速く動く物体をどうやって発射すんだよ　質量がない物質を発射できるのか？
質量がないまたは質量が負へ反転するものでなければありえないんじゃないのか？
これが事実ならニュートリノを集めるとブラックホールが生まれるんじゃないのか？

松本匡史がニュートリノ持って盗塁したんだろ

>>713
ニュートリノ自身の時間がどう流れていようが我々には関係ないじゃん。
光子の時間は止まってるけど、そんなの我々には無関係なのと同じ。

時間を遡れるという理論てどうかと思うが、
時間という単位を光が進むスピードで単位化したものだから
光より速く進むってことが時間を遡るって勘違いを生み出してるんじゃないか？
ただ、光と比較して同じ時間で遠くに到達できるだけだろう？
なんでこれが時間を遡ることになるのか意味がわからん？

>>717
お前はみんなよりさらに一段階遅れてるから
相対性理論の入門書でも読んでからまた来い。な。

>>718
相対性理論の入門書を読むと答えがのってるのかな？
理論上の話で絶対不可能な事象をいってるだけで、実社会では不要。
そんなのを知ってるから、勉強してるからって別にえらかねーよ
知ってるんなら光よりも時間あたり遠くに進めることがなんで
過去に戻ったことになるのか説明してくれ。

そもそもCERNはニュートリノをどんな装置で
どんな原理で発射しんだ?

>>713
虚数が存在する亜空間通って逆進して
つまるところビッグバンの一点に戻ってしまうんじゃないか？
タキオンとか、時間を逆行するものは観測不可能だが
亜空間通って逆行してるんなら、観測できないのうなづける
通常空間で時間を逆行しても観測できないかもしれんが

CERNはタイムマシンを数十年後には作りそうな感じがするよ。

マルチポスト容赦。
超光速粒子を、真正面から自分に向けて打ち出すとしよう。

1.発射直後：もちろん見えない。粒子からの光はまだ届いていないから。
2.半分まで来た：まだ見えない。1のときに出た光は粒子よりもまだ向こう側にある。
3.自分の所まで来た：ようやく見える。つまり標的である自分自身から粒子が出現したように見える。
4.その後：途中経路で粒子から出た光が順番に届いてくる。ただし逆順。
5.最後：発射直後に粒子から出た光がようやく自分に届く。

つまり自分から出た粒子が発射装置のところに飛んでいくように「見える」。
これがよくある「因果が逆転する」という誤解の元。

もうひとつの誤解は「光速を超えると固有時間が負の向きに進む」というもの。
実際は負ではなく虚数の方向に進むようになる。
つまりあなた自身が超光速で移動しても過去に行けるわけではない。

タイムマシンを作ったタイムラインに我々は「今」存在していない。
この功績で得れる恩恵は星間旅行だよ。
このタイムラインにいる。健全なことだ＾＾

途中で重力子の妨害や物質との衝突でエネルギーを失うはずが加速してるとこが、
めっさタキオンっぽいな

虚数って言うのは計算に便利だから使ってるけど、現実には存在しない想像上のモノってことで良いんだよね？
だとしたら時間の逆転や負の質量とかも虚数に含めて良いだろ。
どちらも想像上のものだし

そうでもないらしいよ。確かに直接観察できるようなモノではないが、非常に便利で有益な数字らしい。

われわれの時の観念には、恐らくあながたの知らない局面があるのかもしれません。
まず第一にわれわれはあなたがたのように、時間とは一つの次元、
もしくは連続体でであると考えることはできません。
ある瞬間を時間軸の一点とだとみなすことはできないのです。
この問題に関連した点がひとつあって、われわれはそれをあくまでも強調しておきたい。
あなたがたは宇宙における粒子の最高速度を秒速299780キロ（光の速度）であり、
それは「一定」なのだと思っている。もちろんあなたがたが誤った方法でこの計測を行ったわけでないのです。
この同じ三次元のの枠内では、われわれが計測したのもやはりこの速度です。
しかし三次元の枠、もしくはシステムを変えさえすれば、この限界速度は大幅に変わってくるのです。
たとえば次のような同系の数値が得られることになります。

c_0, c_1, c_2 .............c_n

　これはc_0 = 0 からc_n = 無限にまで広がり、
個々の数値が与えられた特定の慣性系に連結しています。。。。。
。。。。。アインシュタインの歩みは間違っていなかったのですが、
彼は光速度が与えられた慣性系においてのみ一定なのだ、
ということを知らなかったのです。

これからは理論より直感の時代

光の速さが有限であるところに全て限界感が。
時を越えるのに無限である必要があるのでは無いか？

>>731
光の速さでは時が止まっているという通俗的な光速に関する認識が正しいなら
光速とは速度無限大と同じことだろう。
光速の主観時間において0秒でどんな遠くまででも行けるのだから。

だから、もっと単純に考えてニュートリノ線の速度が「基準」なのであって、
人類側が「観測」した距離になんらかの干渉が係ってると考えるのが妥当。
本当にニュートリノ線と光の速度を比較したければ、垂直型の加速器を新たに建設して
人工衛星なり月面なりに発射して較べなければ真とは言えん。

>>719

割り込んで悪いが、光より早ければ過去の光を見る(捕まえる)事が出来る。これを繰り返して応用出来ればタイムマシンって宗教活動らしい。

この辺は従来言われてた剥き出しの特異点とかとは違う物だと思うな。

リンゴが２個あって１個くったら残り１個。　２−１＝１
でも、このマイナス１個のリンゴはべつに負の質量のリンゴってわけじゃないよなぁ。
リアルでマイナス質量って言うのは数式では虚数が対応してると考えていいんじゃね？
要するにニュートリノが光速を超えてると計算のうえでは虚数時間や虚数質量がでちゃうなら、
そりゃやっぱり時間の逆転やマイナスの質量ってことでしょ？

>>735
2-1と2+(-1)は意味がちがう

>>736
え？　同じじゃないの？
2-1＝2+(-1)　は成立してるように見えるけど

>>734
まったく違うわ。
その話なら、光の速さを超えるものがなくても、
鏡を遠くに設置すれば、現在の場所にいながら過去の光を見れるだろ。

まず、「絶対時間なんてものはない」ことを納得しなさいな。
じゃないと、なんでタイムマシンの話が出てきたのか理解できないぞ。

タイムマシンなんて録画見るようなもんでしかないわ

特殊相対性理論は最初からデタラメ。よって一般相対性理論もデタラメ。単なる数学上のヨタ話。
ただの憶測による机上の空論。ネットが普及して、分かっている人間はどんどん増えている。
１００年前の昔とは、物理的な考え方も測定技術も情報伝達の早さも量も全然違う。人の賢さもレベルアップしている。


【ただの憶測による昔の考え方】

�@力学と電磁気学は、ガリレイ変換で不変である『はず』である。
　　　　　↑
素粒子スケールまたは宇宙スケールでも正しいのか誰も断言できない。
ガリレイ変換の式の上では不変に『見える』が、それが現実の物理として正しいのかはまったく別の話。
ガリレイ変換は数学上の話であって、現実の物理がそうであるかは実験によらなければならない。
特に電磁気学すなわちマクスウェルの電磁方程式については、このガリレイ変換ですら十分怪しい。

�A力学と電磁気学は、すべての慣性系で同じ形で表せる『はず』である。
�B光の速さは、すべての慣性系においてその慣性系内で測定するとすべて同じ光速Ｃとして計られる『はず』である。
　すなわち、異なる慣性系の間では時間の進み方などが違う『はず』である。
　　↑
アインシュタインの特殊相対性理論における妄想乙。
あらゆる慣性系において光速を不変にするため、光速は不変であるという条件を使ったローレンツ変換という奇妙な憶測に
もとづく変換を使うと、異なる慣性系の間では時間の進み方や座標が伸縮するなど奇妙なことが起こる（そりゃそうなって当たり前）。

そしてその奇妙なローレンツ変換を電磁方程式に適用すると、もともと電磁方程式自体が電場と磁場に
関する対象性のある簡潔な関係式であるがため、これもガリレイ変換の時と同じように都合良く（電場と磁場の対称性から当たり前と言ってよい）
もとの電磁方程式の形に収まった！・・・この変換のもとでの誘電率と透磁率を計算すると、どの慣性系でも同じ値になる！・・・よって
光速はどの慣性系でも同じＣ＝１／√（誘電率×透磁率）＝３×１０＾８m／secになる！・・・やった！！！　←←←　最高にアホ（笑）

おいおい、そりゃ、初めから光速Ｃはどの慣性系でも等しくなるようなローレンツ変換という奇妙なもの使ってるんだから、
どの慣性系でも同じ光速Ｃになって当たり前だろ・・・もうアホかバカかと、現代の情報化時代の賢い人間たちは気付き始めている。
というか、昔でもとっくにこのヨタ話のおかしさに気付いてる人間もいた。そりゃ当然。

アインシュタインの奇妙な妄想の元となったマイケルソン・モーレーの実験結果の解釈については、
どう解釈すべきか知ってる人間はもうたくさんいる。
水星の近日点移動問題やＧＰＳの補正が相対性理論と関係しているとか、今や完全にお笑い話。
素粒子論やってる人間は、ほとんど相対性理論を信じている「本当は物理学を理解してない」のが多い。

宇宙は広い。赤方偏移にしても、昔ながらの解釈をして宇宙は加速膨張してるとか（笑）
おいおい、光速以上で膨張してるとか相対性理論はどこに隠したんだよって言う笑い話（爆）

石器捏造事件みたいに、素粒子論や宇宙論の論文はほとんどゴミになって、
相対性理論信じてた人間はアホ認定される（笑）

>>737
いや、>>735の例えを使うなら
リンゴが２個あってマイナスのリンゴを１個吐き出したら残り１個。２＋（−１）＝１
って書かなきゃおかしいだろ。

う〜ん、
ガリレイ変換も含んで、
どの慣性系でも同じ物理法則（の形）になって、
光速不変になるような都合のいい変換はないかなあ〜

あれもダメこれもダメ、ダメダメダメ・・・。
お？、ｘ’＝λ（ｘ−ｖｔ）とおいて、←　何それ？（笑）
ｔ’＝αｘ＋βｙ＋γｚ＋δｔとおいて、←　だからそれも何（笑）
２つの慣性系に光速不変のあの球面上で考えると・・・　←　最高の笑いどころ（笑）
出来た！！！、ローレンツ変換なり！！！、電磁方程式はローレンツ変換で不変で、光速Ｃも同じ速度だ！！！　←　最高にアホ（爆）


要はね、
電磁方程式ってのは、電場と磁場に対して対称的な関係式だから、
イパ〜イいろんな変換当てはめてみれば（逆算的な詐欺のようにして）、
電磁方程式が同じ形になる変換が見つかったというだけの数学的なヨタ話ってこと。

ちょっと訂正。

＞電磁方程式はローレンツ変換で不変で、光速Ｃも同じ速度だ！！！　←　最高にアホ（爆）

正確には、電磁方程式はローレンツ変換するとその方程式の「形」は変わらず（電場・磁場は見かけ上は変わって換算しないとダメ）、
誘電率と透磁率はローレンツ変換に対してまったく変わらない値となって不変である。





しかし、１００年間も良く騙せたなあ（笑）

出たよ池沼窪田のエピゴーネン

今やマイケルソン・モーレーの干渉計を使わずとも、
メートル単位で光速度を直接測定できるようになり、
どんな速度で運動している物体から放たれたどの光も同じ速度だから、
少なくともこのターディオンの世界では、「光速度不変の原理」は動かせないと考えていい
となると、質量粒子の光速到達にしろ、タキオンによる因果律の破れにしろ、
超光速により特殊相対論が破綻する原因は、
相対性原理、ということになるが、
そうなると、ニュートリノには通常の物理法則が成り立たないか、
宇宙のどこかに物理法則の絶対的な基準があることになる・・・
これだから物理は面白い！

ここも訂正。

＞�@力学と電磁気学は、ガリレイ変換で不変である『はず』である。

電磁気学の不変というのは、同じ「形」で表せるという意味ね。
電場と磁場は、２つの慣性系で換算式がある。





まあ、やっぱ１００年間も良く騙せたなあ（爆）

このｗｉｋｉ、間違ってるなあ。アホじゃね？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E6%AE%8A%E7%9B%B8%E5%AF%BE%E6%80%A7%E7%90%86%E8%AB%96
＞これに対しマクスウェルの方程式では、真空中の電磁波（光）の速度（光速）が、
＞座標系の採り方によらず一定であることが示されていた。 上記の人の代わりに
＞電磁波（光）を使うとすると、マクスウェルの方程式からは、真空中の乗り物
＞の中からみた光の速度 VR と、真空中の乗り物外部から見た光の速度 VS は
＞等しい。つまり、VS = VR でなければならない。 これをもとにヘンドリック
＞・ローレンツは1900年に「マクスウェルの方程式から導かれる電磁気学の法則
＞はローレンツ変換に対して不変である」（ローレンツ不変）ことを発見した。

電磁方程式の座標に対して、観測者もその座標に静止しているんだよ。
だから、そこから計算される光速はその観測者の視点で見た光速だ。
それに対して相対運動してる別の座標から見れば、光速は別の速度で見える。
それがガリレイ変換した電磁方程式による光速で、Ｃ−Ｖとなる。
何が「座標系の採り方によらず一定であることが示されていた。」だよ、アホ（笑）

それに、「マクスウェルの方程式から導かれる電磁気学の法則はローレンツ変換に対して不変である」
も正確じゃないな。誘電率、透磁率、光速は不変であって、電場や磁場は不変じゃなくて換算式があるだろう。
ローレンツ不変の言葉の意味が分かってない。最高にアホ（笑）

あたま大丈夫か？　書いた後、後悔してないか？

絶対時間なんてものはなく、それぞれの場所(観測系)で時間の進み方が異なる。
なので、ここよりもちょっとだけ未来の場所や過去の場所が存在する。
これがどうしても納得できない人は、頭のどこかで絶対時間を肯定してしまっているので注意。

で、なんでこれが変なことにならないかというと、
伝播は光の速さを超えられない、という制約があるから。
時間の異なる場所間でモノや情報が移動しても、未来や過去に辿りついたりはしない。

ここまで説明すれば、今、物理学者が何で戸惑っているのか、判った気にはなるかな？

>> 712
ここまでの「超光速ニュートリノの固有時間は果たして逆に進むのか」という議論をまとめてみました。
結論は、「固有時間は止まったまま」ということになるようです。
>>683 氏の固有時の計算式を超光速ニュートリノに単純に適用すると、
速度 v がどのように時間変化しようが積分値の実部はマイナスになりません。
そして、v(t')=c となる t' は存在しないとすれば、
ある t' で v(t')>c ならば、すべての t で v(t)>c でなければらなず、(v(t) が連続関数という仮定を暗に使用しているかもしれません)
超光速ニュートリノの複素固有時間は実部が 0 で、純虚数になることが従います。
観測に掛かる固有時間が、単純にこの複素固有時間の実部で、虚部は捨てられるものだとすれば、
超光速ニュートリノの観測される固有時間は 0 ということになります。

ただ、 >>685 氏の指摘のように、アインシュタインは v>c なる物体を理論から排除しているらしいので >>683 氏の式を超光速ニュートリノに単純にそのまま適用するのは誤りかもしれません。

>>751
まだ虚部を捨てることは無いんじゃない？

>>750
超光速通信などが実現すると相対論の前提がこわれるってのはなんとなく解った

>>753
別に超光速通信が相対論の前提を壊すということじゃないでしょ？
因果律が破れるだけで。

よく光速と物体の長さの説明で、床から天井に向けて光を発射した列車の例とか出てくるんだけど、
列車がちょっとでも動いたら、光が斜めに進んだ距離が元と同じになるには列車の長さってゼロにしなくちゃなんないよね。
あそこでつまづいて以来、理解不能だわ。

>>755
・車内の人物にとっては、光は垂直に飛びあがり
　天井で反射して、床の出発点に戻った。
・車外の人物から見ると、光は列車の進行方向斜め上へ
　飛び、反射して列車が前進した地点の床に落ちた。
車外にとっては、斜めな経路を通った光は、直進で往復
よりも時間がかかったと観測される。
∴車外からは車内の時間の進み方が遅いと観測される。

＞ニュートリノの速度は毎秒30万6キロで、光速より毎秒6キロ速いことになる。

時速で言ってくれなきゃわかんないよ！
オレ、バカだもん！

秒速 × 3600

人間の脳内的にはせいぜいプラスマイナス程度の数字しか思い浮かばないが
それは人間が勝手に決めただけで、

実世界に２乗してマイナスになるとか、そういった数字があってもおかしくないと思うんだ

因果律が破れたら時を超えて通信ができる

>>999その答えはyesだ

#999の質問はこうだ。「お前、糞童貞だろ」

量子のテレポートすら可能なんだから、光速越えても問題無いと思うけどな。素粒子レベルでは
実際に目に見える範囲で過去にさかのぼらなければ、観測結果と矛盾しない。
違う次元を通ってるとかいう結論なら、問題無い。

>>1001わかりました

UFOがワープ航法で地球から遥か遠い惑星から来ていることから、超光速は存在すると言える。

>>750
ごめんよく理解出来ない
もう少しわかりやすく教えて欲しい

>>366の兄妹の話でも
雷の光と音の差みたいなもので
光がタキオンに比べて遅いから
兄妹が見ている互いの様子と実際の行動は違う、出矛盾しないんじゃないの？

実際の行動は
時刻10：兄がタキオン発射
時刻11：妹がタキオンを受けとりタキオン発射
時刻12：兄が妹からの返信を受信

こういう考え方が絶対時間で間違っているのか？

>>366の
＞よって、妹のタキオンを地球の兄が受け取るのは、時刻９、タキオン発射前ということになります。少なくとも妹にはそう見えます
＞となると、タキオンは時間を逆行して過去に移動できる、または、観測者によって現象が異なることになり、どちらにしろ因果律を破ります

ここがよくわからん
妹の滝音を兄が受け取るのは時刻11になるんじゃないの？
妹から見たら時刻３遅れて兄が妹からのタキオンを受け取る様子が見える

>>750
相対的にしか物事を見てないからそうなるんだろ？
時間的エントロピーは場所によって変化するはずだ。
絶対時間を想定すれば、矛盾はない

どこが矛盾するのかよーわからん
相対性理論はエネルギーを加える事で加速した時に光速以上にできないと言ってるだけで
この粒子って速度一定で加速も減速もしないのでは？

>>768
虚数質量を持つ粒子があればずっと超光速でしか運動できない。
俗に言うタキオン。
ニュートリノがタキオンである可能性は今のところ（実験データとの整合性から）低いみたい。

>>768
僕もわかんないお。
事の重大さがぜんぜんわかんないお。
これでエネルギー保存の法則や、オームの法則が変わるとも思えないし、
目の前のPCは普通に動いているし、車も動いているし、ロケットも飛んでいるんだお。
天地がひっくり返るといってるやつは、わかるように説明するお。

>>750
>>366
四次元時空を盲信するな。
本当に絶対時間があるなら、
五次元時空を考えなければならない。

局所的に時間の流れが変化するなら、
それは空間全体の運動量が変動しているのと同じだ。
そこに更にもう一本時間軸を考えてやらねばならない。

ニュートリノは真空中だと，光の速度と同じだが、水中でも速度は落ちないという。
一方、光は水の中や重力の影響などで速度が落ちる。ニュートリノは速度が落ちない
よって水中ではニュートリノは光の壁を破りチェレンコフ光がでる→それを観測してわれわれは
ニュートリノの存在をしる

>>771
宇宙の形が見えてきた。

>>742
＞マイナスのリンゴを１個吐き出した
これが現実世界で意味するのはリンゴを１個食べたってことだよねぇ。
言い方を変えても対応する現実が同じなら数式の意味も同じと思うし、事実同じだし。

虚数質量とは何かと想像したとき、現実には存在しない想像上の質量ってことだろから
プラスとゼロは現実にあるからやっぱマイナスの質量だろなぁ。
この場合リンゴを腹の中に移動させて確認しづらくするという意味のマイナスじゃなくて
リンゴの持つエネルギーをこの宇宙から消滅させるって意味のマイナスです。
もちろんエネルギー保存の法則にも違反してて、ありえねーモノのイメージとしてはぴったりかもｗ
この調子で虚数時間とはたぶん時間の逆行だろうなぁ　と。
ニュートリノが光速を超えてこんなモノが出現してしまうと
イメージとしては、この世の終わりか始まりかって感じだよねぇ

ニュートリノの対消滅、対生成にまだ知らない関係があるとかないかな。
素粒子レベルのスケールでa地点で発生した対消滅はb地点の対生成の確率が非常に高くなるとか。
これなら、ニュートリノ自体は光速超えなくても早くも到達できる。

過去に戻って過去が変えられるのならいいけど世界線だとやだなあ

単純に　電磁波の一種と物質の最小単位とじゃ速度が違いそうだが

>> 774
相対論を超光速運動も対象に含めるように拡張するときに現れる複素数の物理量についての解釈は、
物理量の実体は複素数なのだが、観測者はその複素数物理量の実軸への射影成分しか感知できないという理解がもっともらしいと思うんですがどうですか？

複素数物理量の観測とは、
π: x+y*i ？ x
という射影のことで、虚部を捨てることということでは？

パラレルワールドから登場！
「ニュートリノは、突然、14.5m先の真空時空間に出現した」と思う。

説明；「太陽光が色々な色の光で透明なように、真空は、全て重なり特徴を失い存在感を失った時空間」と考え、
さらに、「鋼球を敷き詰めた場に、さらに鋼球1個入れると離れた所の鋼球が飛び出る」と考えると分かり易い。

この解釈なら、「超新星爆発時、ニュートリノ・光はほぼ同時に観測」と矛盾しない。
また、この解釈は、時空間ワープの可能性を意味する。


話は変わるが、この解釈は、般若心経の「色即是空。空即是色」と同じ（流石、仏教は他の宗教と違い哲学的）。
「日本人は、物理などの分野でノーベル賞受賞が多く、文学・各趣味・マナーが優れてる」のは、仏教のお陰？
貧国インドの科学技術分野での業績、納得

　　　_,,,
　 _/::o-ｧ
∈ミ;;;ﾉ,,)
　( ﾟ____・)　ワシのが早いってばーちゃんが言ってた

虚数がが出てくるとわからなくなる。やはり√の中は負にならないのだ。

時間が止まってる状態と、時間そのものがない状態の違いを教えてくれ

＞ニュートリノの速度は毎秒30万6キロで、光速より毎秒6キロ速いことになる。

300,000と300,006か〜。

>>779
「鋼球を敷き詰めた場に、さらに鋼球1個入れると離れた所の鋼球が飛び出る」
これって、長い棒を使えば、押したときに即時に棒の先が動くから
光より速く情報を伝えられるというのと同じ考えだよ。

マクロレベルで同時に動いているように見える剛体でも
ミクロレベルでは粒子間でエネルギーのやり取りをして順次動いているから
結果として力はエネルギーの移動速度＝光速より速くは動かないんだよ

予測していない要因による誤差だろ

ニュートリノには質量はない。

質量はないﾄﾞﾔｯ

スーパーカミオカンデに謝れ。

１０億分の１少なかった反粒子が、どこかへ行って分からない。
反物質は、電荷が反対の物質だけど、対消滅で消える前に消えた１０億分の１の反物質の正体が、
実は、今回お騒がせの超光速ニュートリノだったならば。

時間や空間が離散的だったらどういう力学になるのだろう。
ゼノンのパラドックスも別の解釈が必要。

>>696
カミオカンデはそもそもニュートリノを観る装置ではない。
「陽子崩壊を観測」する為に作られたのだよ。
統一理論の予測より実際の陽子は遥かに長寿命らしい。

ヒッグス粒子も超対称性粒子もまだ見つからないようだなあ。
神もなかなかやりおるわい。

まあ、ここ100年頑張ったけど、こんだけで全部とは行くまいよ。

>>790
一個も崩壊現象を確認してないんだっけか。待てど暮らせど、ぜんっぜん崩壊しないやんかっ
アレ？これなんやねんってニュートリノ検出器に変わったんだったかなあ。

光速

ニュー速

相対性理論とかニュートンのそれを同じように古典系の科学じゃん。

古典って、そうやって積み重ねていくことを理解しないと。ニュートン力学でばっちりに見えたが、
相対性理論で補完した。それもどうやら正確でないようだと更に変えていく。そうした過程がわかっていない。

>>793
危うく税金の無駄遣いにならんでよかったなw

>>797
陽子崩壊が観測できなかっただけでも、標準モデルの予想が間違っていることになるわけで。
標準モデルの予想通り検出するよりずっと立派な研究成果だよ。

陽子崩壊が予想されたような確率では起こらない
という新しい知見が得られただけでも税金の無駄遣いではないよ。

これからはメタ相対論の時代

>>779の続き。
皆が勘違いする「エネルギー伝達の光速限界説」は、鋼球が我々の時空間にあった場合だ。
裏側の次元（時空間を排出した残りの次元）では、時間が無いため「瞬間に飛び出す」と考えるべきだ。

同時に、裏側の次元では、空間も無いため「距離に無関係に飛び出す」と考えるべきだ。
ただ、時空間と裏側の次元には、ド・ブロイ波のような法則（物質の発生・消滅の確率分布）があり、
微小質量ほど確率分布は広がるため、微小質量ニュートリノが14.5mで発生するのは不思議ではない。

多くの実験での平均14.5m発生は、「分子における電子の雲（確率分布）」が参考になる。
たぶん、ニュートリノ発生させた核物質の素粒子（ボソン、クォーク、レプトン）の配置などに関係するのだろう。

逆に言うと、「物質の素粒子の種類・構成・配置などで、時空間ワープの可能性が生じる」という事だ。

>>801
「べきだ」ではなく、「別次元では何でもあり」を仮定すれば、そういう仮説を立てることも可能ということね。
そこまで言うんなら、検証の方法まで考えて、研究予算申請してみたら？

>>778
うーむこれは感覚的にも説得力あるな
実数軸上にいる我々はY=0となる世界しか感知し得ず、

超光速の世界ではX=0と。

ID:54lz08KY

恒星の近くの空間ではニュートリノ密度が非常に高く、
しかもそれらが対生成を頻繁に起こしていると仮定してみると
そのエンタングルの波にのって空間跳躍する現象が発生してるではないか？

これ、日本でも同じ結果が出てたけど、黙ってたって、マジ？

>>806
デマ

>>772
むしろ水中や地中などを通過することで、
速度が上がるという解釈をすれば超新星爆発に関する矛盾も解決できるのでは？

速度が上がる理由は、原子には異次元空間があり空間転移し続けてるとか。
原子核と電子との間に異次元空間の存在なんてないのかしら？

量子力学における粒子と波動の二重性のように、一見信じられないけど事実と矛盾のないように
解釈をしていけば答えはきっと出ると信じている

>>808
ニュートリノはマイナスの質量を持ってるとかどうよ
プラスの質量を持ってると、物質を通る時に減速される
マイナスの質量だと、物質を通る時に加速される、みたいな

>>806 >>807
そう、デマ
日本の観測装置だと(実験方法は違うが)、
質量あるから光より微妙に遅いんじゃね？…的な結果になってる

アメリカの観測装置だと速い兆候が出てるが、
これはGPSの適正な修正をかけてないのでまだ信頼度が低い

そもそも相対性理論手なんの根拠で光が最速とか言い出しちゃったの？

光速度不変をうまく説明しようとしたらそうなっちゃたんでしょ

E=mc^2は嘘だったということ？

マイナス質量説を支持する
物質が質量を持つことも他の物理現象同様に相対的な気がする
マイナス質量が存在したほうが合点がいく

そうすべてはマイケルソン・モーリーから始まった。

ちなみにマイナス質量では光速を超えられない。
力の逆方向に加速されるなどヘンテコな性質は持つが。
相対論に矛盾せず光速を超えるには虚数の質量が必要。

特殊相対性理論は、「光速度不変の原理」と「特殊相対性原理」という二つの原理から構築されている

ところが、光速度不変の原理は厳密に証明されたわけでも確認されたわけでもない

ただ、それに有利な実験的データがあった、だからアインシュタインはそれを有効活用した

実は光の速度は厳密には変数か定数かわかっていない

光の速度が本来、限定的には定数のように見えても、変数であったのなら、特殊相対論を形作る原理が限定的なものだったことになる

>>817
当たり前のことをドヤ顔で改行までして語るな
気持ち悪い

特殊相対論は慣性系にしか適用できないから限定的なのは常識の範疇。>>817

ドヤ顔滑り超恥ずかしいね

光速はどういうときに、どれだけ変わるの？

>>821
それぞれの宇宙により異なる

我々の宇宙は光速度が秒速30万�`な物理法則なだけで、
ほかのビッグバンで始まった宇宙では時空の測地線を
光速が時速５センチとか秒速１億�`な宇宙もありうる

ただ、その宇宙ではうちらと物理法則が大きく異なり、
重力や電磁力があるかもわからん
我々の宇宙みたいな水素原子や生命はまず生まれん

全ての定数にはなにか意味があるのかもしれんよ

>>822
じゃあそれはここの宇宙と関係ないんだよね？
ここの宇宙では不変でいいの？

何言ってんだ光速は観測者の都合で決まるんだよ

光速度が不変かどうかは厳密にはわかってないってこと
それをもとに相対論はできてるんだから、もし光速度が不変でないなら、理論そのものが崩れる

>>818>>819>>820

限定的と言ってるのは、慣性系だからじゃない
光速度不変の原理が限定的な条件でしかないじゃないかということ

咀嚼せずに、すぐに反論するヤツのほうが恥ずかしい

相対性理論が崩れると物理学が大きく前進するだろうね

>>822
この宇宙では変わらないのか

トンネル効果って光速を超えられないんだろうか？

過去にいくのと超光速どっちが魅力あるかと言うと
大抵の人は前者なんだろうな
でも超光速でも(かりにそれが通信だけしか活かせなくても)
どこかの宇宙人と交信できれば夢が広がる

地球より進んだ技術があれば
色々教えてもらえるかも知れないしね

>>827
> 光速度不変の原理が限定的な条件でしかない

それが当たり前のことだって言ってるのが分からないの？
相対性理論はマイケルソンとモーリーの実験結果を受けて「光速度は不変である」ことを仮定して組まれた理論じゃん

あとはマックスウェルの電磁理論な。
観測者との相対速度を含まない式で電磁波の速度が出てきた。
そんで観測上の光速と一致した。

>>827
オマエのコミュ能力が低いだけだろ。
アホじゃね？

>>765
携帯電話で目の前の人と話すと１秒程度のタイムラグがあるよね。

１週間先の未来を知っている人（要するに１週間未来人）と、
タイムラグが１週間以上の携帯で電話できるとしたら、未来のことを聞く？

ニュートリノの速度こそが本当の光速度。
通常の光はエーテルの影響で減速している。

>>834

それは認めるわ
アホじじゃ、ねというのは否定する

コミュ能力が低い＝アホじゃね　この推論はアホじゃね
まあまあ感情的にならず

たしかに特殊相対論の話を出したのはよくなかったかも

ここだけの話
実は観測が難しいだけで超光速の物質はごまんとあるんです
蟻が人の世界を知らないように

超光速の物質が何ら相互作用をしなかったらね。
これは物理学の対象でなくなってしまう。

因果律のもつれがあるならいつか蝕がやってくるんじゃないの？

真田さん出番です

おもしろいなあ
こういうのあれこれ考えるの大好きだ

ただ十分に理解できる脳味噌持って生まれたかった(´･ω･`)

>>836の考えが一番しっくりくる

光速を超える素粒子なんか、山のようにあるんだよ。
ただ全て無反応なので　誰も検知できないだけ。

俺たち人類は何も気がつかずに種の寿命を迎える。

一切相互作用を起こさない物質など無いような物
というか無い

宇宙の法則は光速からν速へ

またしても大勝利か

おまいらまだやってんのか

原因はＧＰＳ座標と実座標のずれだよ。

衛星軌道がcm単位の精度をもってるわけないだろうが

せいぜい数十cmぐらいかな。
今回出たデータのずれは約18mだから精度的には問題ない。
基準とのずれなどはあり得る。

問題があるとしたら　検証の出来ない測定法とか測定機器かもしれないな
たとへば時計とか　（それは調べてるかな）

昔同級に物理大好きなやついて素粒子とかに進むって言ってたなあ

こういうの専門にする人ってそんなに仕事の口あるのかな。食っていければいいやって感じなのかな

ニュー速+で言ってたけど今回の速度差は
16MHz CPUの1クロック分
3GHz CPUの180クロック分

に換算されるとのことで、時計とかＧＰＳの誤差ではすまないみたいなこと言ってたけど。

>> 740 アインシュタインのマイケルソン・モーレーの解釈はあまりにも
強引すぎるよ。そこから、タイムマシンだ、双子のパラドックスやら妄想が
生まれてしまった・・・。
で、現代はその妄想の相対論を否定するものが、妄想人間として葬り去られてきた。
しかたないんだよね。
相対論がデイラック方程式にがっちり組み込まれて、素粒子物理学のもとになってしまったから
もう相対論否定者を妄想人間に仕立て上げるしか方法ないんだよ。
（タイムマシンだなんだ変なこと言っても。）
で、今歴史がかわって、すべて終了。被害甚大。

マイケルソン・モーレーの実験も
光の速度差はかろうとした実験で速度差出なくて
今回みたいな「あ〜れ〜？」な空気だったのかなぁ

>>851
イマドキの何百円かで買えるマイコンでも２０MHzはあるから
60nsってのは大きいね。
それに試験を１０倍の距離にすれば600nsだから、門外漢でも測定器構築できるわ。

>>853
長い間の科学の常識だったからねぇ。
そもそもエーテルの流れを観測するのが目的だったし。

しかし、時間や空間の概念を考え直すとエーテル復活もあるかもねｗ

世界最高の精密度で何回もやったらしいけど、全部同じ結果出たのかな？

言葉の意味はよくわからんがとにかくすごい自信だ

タキオンは特殊相対性理論までは、そう矛盾はしない。
因果律が壊れたりするだけ、

一般相対性理論になると、エネルギーの問題があって、わけがわからなくなる

座標系によってエネルギーが正になったり負になったりするが
負の部分を反タキオンに置き換えると、関数が折れ曲がってしまい不自然、
だからといって負のままにすると、等価原理が破綻する。
タキオンが地球に引っ張られるのか、反発するのかという問題が起る。

この実験結果は抹消するべき。
影響がでかすぎる

>>832

それが当たりなら、物理学者はこんなに驚く必要ないのにな
少なくとも今の物理学者は無批判にこの原理は受け入てるんじゃないか？

819〜821が「当たり前」としたのがそのことなのかは気になる
817での書き方が悪かったが、特殊相対論は慣性系でのみ成り立つから、
そういう意味で限定的なのは当たり前というふうに捉えているように思える

要は採用した原理（ここでは光速度不変の原理）自体が厳密には成り立っていなのなら
それをもとにつくった理論も砂上の楼閣だということ

まさに、「相対性理論はマイケルソンとモーリーの実験結果を受けて「光速度は不変である」ことを仮定して組まれた理論じゃん 」ということ

＞約6か月をかけて再検証や再テストなどを行った

ここまでやってもニュートリノのほーがはええんだろ？
んじゃそうなんだろ。

>>832
光速の周波数不変性は、１年ほど前、
遠方の超新星爆発の観測論文が出て、ほぼ完全に成り立っていることがわかった。
この結果、光速可変理論などが否定された。

>>847
ああ、GPSの仕組みを根本的に理解してないね。
GPS衛星の軌道要素から衛星の位置を計算してんじゃないぞ。
リアルタイムにGPS衛星の位置を測距してんだ。
各衛星の3次元位置を算出するために3個以上の衛星が必要。
補足数が多いほど最小二乗法で誤差を低減できる。

消える魔球みたいなものだな
別次元へ行って、戻ってきたんだよ
だから光の速度を超えてはいない

>>100
一般相対性理論は、近似理論に格下げだろう。
もともと、由来不明のダークエネルギーを微調整しないと、
宇宙が平坦にならないが、場の理論は平坦な４次元でしか成功していない。

Jウェーブ、もろに言い間違えてた・・・

>>164
詳しいね。
カミオカンデはたぶん電子ニュートリノに一番対応するやつを測ってる。
これは、どれを測ったのか、よくわからん。

もともとτに対応するやつを図るはずだったんだが、
数からして、μに対応するやつを測っている様だ。
すると三つの質量状態のうち、一つが光速で、
もう一つが超光速ということで矛盾はしない。

>>181
それがエーテル理論というやつ

>>187
実はその通り、
ニュートリノの方が、物質を素通りするから、少し早く放出されるとされている。
爆発源の中心から、光りは出るまでに、周りの大気が邪魔をしてかなり遅れる。
だが、どれだけ遅れるかは、よくわからない。

カミオカンデの観測でも、光子の増大より早く観測されてる。
だが、東大の連中は、誤差として見過ごした可能性がある。

>>868
何万光年も彼方から飛来した光とニュートリノで僅かでも速度差があれば
探知するのにかなりの時間差が生じるはず。
実際今回だって「この実験結果が正しければ、超新星のニュートリノは
光の何年も前から観測されなければおかしいが、実際には有意の時差はない」
って疑問の声が複数から出ている

>>862
GPS衛星からは時刻と３次元の位置が送られてくるのではないですか？
時刻からは光速度の定義値から計算して距離がわかることはわかります
それだけでは観測点の座標はわからないのでは？
観測点が複数ならば時刻だけでいいとは思いますが。

>>870
GPSの仕組みを調べてみなよ。占星術の用語が使われていたりして面白いよ

>>869
特殊相対論が高エネルギー領域で敗れてると仮定すれば矛盾は無い。

>>870 自己レス
３次元位置ではなく軌道要素でした。計算すれば同じだけど。

>>872
それだと、より高エネルギーのニュートリノビームを撃てば
より高速になるって事か？

>>872
どういう風に敗れてるんだよ？ｗ
ニュートリノが、はじめは光速より速い速度で飛び出てだんだん遅くなって、そして光が追いついてきてなぜか調度地球に同着した、ってか？ｗ
とてつもない偶然だなｗ

観測可能な最遠距離よりさらに向こうは事象の何とかで見えない
これは空間が光速より早く広がっているから
と聞いているが、そもそも空間を作ってる何か？は光速超えてるじゃないの
っていう疑問と、光すら抜け出せないっていうブラックホール
あれも光速以上の何かが伝搬してるよね
ニュートリノが光速以上でもいいんじゃないのって思うんだけど
どう違うのかおしえて

やっぱりトンネル内の光学測量が怪しいわ
地心座標系に乗せる時の垂直や東西南北のベクトルが間違ってるんだろ
検証できる地上での測量チームの成績を知りたいもんだ

光がダークマター中をいくと速度がｃになってダークマターがないとｃ以上とか？

>>875
はあ？　散々言われているが、
最初だけ超光速→即座に減速して光速、ならいいわけだろ
そもそも今回のは数万分の１だけ速いに過ぎない。

時速４キロで一人が歩いてく。
もう一人は最初だけ思いっきりダッシュするが、すぐゆるめて５メートル先で徒歩と同じにする。２秒差がついたとする。
最終的な距離が１００メートルだろうが１００キロだろうが、ゴール時刻差は２秒で同じ。
実際には２秒でなくナノ秒とか。そういう差がないことを検出したのか東大は。

なんで減速するんです？
減速（加速）するって事は力が加わるってことなので、力の元が無きゃいけない。
νはものすごく軽いから重力はそれほどの力を持たない。
電磁気力と強い力は、νと相互作用しない。すると未知の力ですか。
あと、粒子の速度を変える媒質は、その粒子を散乱させたり屈折を起こしますよね
1987Aから観測されたνで、そういう事が起きていた形跡はあるのですか

>>847
RTK-GPSなら2〜3cmの精度が得られるよ
予め位置が確定してる地上局で受信したデータも合わせて使う
D-GPSの高度版って感じ

>>881
そう、今のGPSでも本気出すと精度が出る。

>>1
>「ニュートリノの速さを知るための実験だったが、
>このような結果が得られるとは」と、本人も驚きを隠せない様子。
>発表に至るまでには、約6か月をかけて再検証や再テストなどを行ったという

6か月も追試やってたなら、素人が思いつく大抵のミスは
とっくに検証されてるだろう

ものすごいケアレスミスがまだ残ってるかも知れないけど
案外、これが21世紀のマイケルソン・モーレーの実験に
なるかもしれない
（そしてその後に21世紀のアインシュタインが出てくるキザシかも）

ひょっとしてこれ亜空間発見しちゃった？

>>869
そうなんだよ。
でさあ、今回と逆の結果でニュートリノのほうが、わずか遅い場合だと
こんどはニュートリノが４年遅れてやってくるわけだけど

光速＝ニュートリノ速　これは相対性理論的にいいのかね？

そもそもカミオカンデって
ニュートリノの来た方向を特定できないんじゃないかね？

例えば超新星の時の数年前に
なにかのニュートリノを観測してても
当時はなにかの誤差か、あるいは太陽ニュートリノ、
あるいは身元不明の宇宙のどこかのニュートリノとして
解釈しちゃった可能性はないのかな？

なにしろ当時はニュートリノが光より早く観測できるとは
夢にも思わないし、
当時その超新星自体がまだ観測されてなかったんだから
うっかり見落としてる可能性もあるんじゃないかな？

ともかく記録を洗いなおしてほしい

…すごい裏技的な解釈で、当時でたニュートリノは
今回のニュートリノよりさらに早かったんで
カミオカンデ完成前の段階で地球に到着してたとかｗ

>>885
そういやそうだな、ウソくせぇけど静止質量あるんだった

>>886
自己レス

調べたら、計算でニュートリノのきた方向もわかるようだね

>>883
自分は２ちゃんにその21世紀のアイーンシタインとかがいると思ってる内の一人だ
このスレを見ても天才オンパレードというのが一目瞭然だろ
もはや理解不能なくらいハイレベルな内容だわさ
物理学界を凌駕し、そして時代をリードしている２ちゃん

>>887
ＩＤが　エヴァ

超頭がいい、その最先端の専門家やらオブザーバーが判断しちゃったことを
一般人とかニートとかネラーがそれより凄いとかありえないから。
どっちにしろ学校で習った程度の話しか理解できない奴の心情で
話が覆るものでもない。

>>891
頭のいい人には分からないことも
世の中にはあるんだよ

>>892
確かに、馬鹿の俺様理論は理解できないよな。

>>879
おまいって積分習わなかったんだね。
それだと同着しないぞ

あいつらはアホだぜ
GPSなんか盲信してるんだからな
誤差の意味しらないんじゃない？

OPERAチームの科学者はお猿電車の運転手のお猿さんと同じなのさ。
よく訓練されてるから見分けるのは難しいけど、実は知性なんか持ってない。　

>>837
いや、やっぱりお前アホだわ・・・

いろんな概念が変わるのは不安もあるがwktkする

多分ニュートリノより速いものも今後出てくるんだろうな。
他のものを測定してないか、測定できないだけというオチだろ。

GPSでは電波が走る時間しか計れないよ。距離は光速の定義を利用。

距離に光速を使わない定義はないよ、今。

>>901
そうそう。GPSで距離が独立にがわかるなんて思っている人がいるものだから。

逆に言えばニュートリノ速と光速との関係を求めるにあたって
GPS以上にふさわしいものはないってことだぞ。
定義そのままなんだから。

もちろん定義どおりにGPSが運用されているかどうかは別問題。
しかしもうずいぶん長いこと世界中でその有効性は実証済み。

まだなにもわからない現在、GPSのせいにしようとするのは
思考の遊びとして一番つまらないことにそろそろ気づこうぜ。
そういう奴は現地に行って自分で測量してくりゃいいんだよ。
GPSより精度の高い方法で誤りを正してやれば一発で話が終わる。

計測装置内の遅延補正とか、二点間での時計合わせとかっていう
外野にとってはブラックボックスの要因がたくさんあるのに、
なぜか世界中で誰もが検証可能なGPSのせいにしたがるのは
どういうわけなんだろうね。俺にはまったくわからん。

>>540
うそつけ、９０年代に行われた実験では、片っ端からタキオン値になって、
実験者は泣いてたんだぞ。たとえば、

電子ニュートリノ −1.9±3.4±2.2 (eV) ^2 Lovashev et al, (1999)

まあ、ペンタクォークのように間違いでしたということは、あることはあるが
今回は、状況証拠から見て、間違いないようだ。

物理学者には９０年代からニュートリノが、タキオンだと主張する人もいた。
『トンでも科学の見破り方』のアーリック（エーリッヒ）とかな

>>498
GZK限界を超える超高エネルギー宇宙線は、
GZK限界近くに、粒子の集積があることがわかって、新理論は下火になった。

代りに、近傍宇宙の何が超エネルギー粒子をつくっているのかが問題になってる。

>>903
原子時計載せた衛星が電波を出した時刻が分かるだけだろ
そんんなに絶対的なものじゃない

>>908
地球全域にわたって誰も日常困らないレベル（数メートル以下）の精度は実現してるけどな。

>>798
標準モデルではなく、大統一の予想
陽子崩壊の発見で、ノーベル賞を狙ったのがカミオカンデ

半島で捏造の予感

CERNとLNGSとの距離だが２点とも近くの測量基準点からGPS受信機まで
実際に測量はしているのだろうか？
これくらいはしないとね。

>>906
申し訳ないが、以前からあったタキオン＝ニュートリノ説の概要を文系にもわかるように解説頼む

どうでもいいことだか、実験で使ったGPSってアメリカのかな。
それともヨーロッパが独自で打ち上げてるやつかな。

>>901-903

GPSは光速の定義に使われている光を使って測距してるわけじゃないよ。

>>915
じゃあどうやってるの？

>>916

GHz帯の電波でしょ。

>>917
志村ー!!

>>917
電磁波の速度は振動数で変化するの？　どの程度に異なるの？

>>917
数百THzの電磁波ってどんなものか知ってる？

>>919

たとえば空気の屈折率は可視光領域の中でも 400nmと700nmでは
10万分の1近く違う。GHz帯とではもっと違う。
もっと影響が大きいのは水蒸気の屈折率で、可視光領域とGHz帯とでは
0.4%ぐらい変わる。

>>921
あのー、真空中のはなし

現在のGPSの、一番大きな誤差の原因は大気中の水蒸気の量の不定性で、
GPS電波の経路上の水蒸気量の絶対値を測定するのは困難なので、
将来的には多数個のGPS衛星を配置して、水蒸気遅延を逆に利用して
水蒸気量のトモグラフィをやる、という研究をやっている人もいる。

>>922
GPSの電波は必ず大気や電離層を通ります。

>>923
>>924
Maxwell方程式など物理のはなしのつもりだった。
もちろん電離層遅延や対流圏遅延があるね。光の屈折もそうだし。
吸収なんて屈折率が複素数と考えるし。

>>925

もとは>>915から始まった話なので。
GPSは距離を測っているのではなくて、時間差を測って光速を掛け算して
距離に換算していて、その光速は定義だから誤差は無い、
と本気で思ってる人がものすごく多いですね。

ウサイン・ボルトより朝原宣治の方が極少だが早かったんだぜ。

これマメな

誤差がないといってるわけじゃなくて
根本原理には問題がないと言ってるんだがな。
誤差があっても18mにもならないことは安物のカーナビを使ったことがあればわかるし。

>>928
安物のカーナビでも道路とのマッチングや時系列平均で
誤差をソフトウェア的に低減している。いわばズル

測量なら「スイス連邦地形測量庁」くらいが再試できるね

米軍に頼んで軍と同じ精度で計らせてもらえば良いんじゃね。
どうせ、軍のGPSだけ精度高くするような技術持ってるんでしょ？

>>926
GPSに誤差がない、なんて言ってる人は1人としていなかったと思うが

ニュートリノインフルエンザ

>>932
すみません、このスレだけに限っての話ではありません。
光速は定義値を使ってるから誤差を考える必要が無い、
と思ってる人は本当にいっぱいいます。

「誤差」は何によるどのような原因の「誤差」と言わないといけないし、
「精度」も何についての、どのような「精度」か言わないと意味がないね。
単に「精度が低い」とか「誤差だろう」は何も言ってないのと同じ。

730Kmの距離なら同時に測れば１センチの差もないだろうけど
トンネル内の測量とその後の座標計算を素人の物理屋がやったとしたらすごく不安

>>934
ストックのGPSしか使ってなくて追加の補正はいっさいしていないと信じ込んでいる奴もたくさんいるな。

>>937
今回、GPSシステムの精度が第三者の手によって検証されたわけですね。

高架の高速道路を走るとその下の一般道とナビが見分けがつかない。
でも数分もすると自分で補正して高速に変換した時には感動した。
あれって下の道路との微妙なズレとか走る早さとかで見分けてるのかな？
高速降りたあとはほとんど正確に一般道に切り替わる。
あれは降り口が10メートルほど左にはみ出すから位置と併せて見分けている
んじゃないかと思ったりするんだが違うかな。

>>939
その辺はナビのソフトの賢さが大いに影響するね。
なかなか高速走ってることに気づいてくれない糞ナビもある。
掴んでる衛星の数によって測距精度は変わるし、
特に衛星三つだと標高が出ないから厳しいな。

昔のように米軍がわざと狂わせる時間ってのがなくなったから、ずいぶんいいけどね。

>>939
据付のナビ？
だとしたら車速計やハンドルの回転とか見てるからGPSオンリーよりも精度高いよ

ナビが作られたときにはGPSなんてなかったもんね。車輪の回転とハンドルだけ。
これGPSで補正しているとかんがえたほうがよいのかな？

光の到達時間は2.3ミリ秒だったって書いてあるけど
光も同じ機材使って測定したってこと？

>>943
そうだったら話はかんたんだが、測ってない。記事の訳が悪いね。

まさか直線距離じゃなくて地表面として距離を出したんじゃないだろなぁｗ
誤差的にぴったりなような
もしそうなら恥ずかしくて首つっちゃな

>>943
遠すぎて直接測るのは無理だろうね
この実験のためだけにあれだけの距離のトンネル掘るわけにもいかない

>>945
そういうアホみたいなミスは無いと信じたいな

相対性理論って過去に正しいことが立証されてないの？

>>945
r(θーsin(θ))≒r*θ^3/6、θ＝r/d、d＝365km、r＝6378km なので
計算すると199mで18mの19倍でぴったりではない。

くりこみみたいに、つじつま合わせでやってる部分があるから
完全ではないだろ

>>947
正しいことを立証できるようなものは存在しない。

ある仮定をおいて構築した基本モデルと、そこから派生する様々なモデルがあって、
そのモデルの予想したものの中で、検証可能なものをいくつも検証して、今のところ
現在の測定技術の水準で、予測が外れたものがないというだけのこと。

仮に、相対性理論が予測しない現象、あるいは今回のように、最初においた仮定
を超える事象が見つかったら、そのときは、相対性理論が「特殊な状態において
なりたつ一種の近似」とみなされ、誰かが、さらに普遍性の高い新しい理論体系を
作るだけの事。そして、その新しい理論体系も、同様にモデル作って検証して、
の繰り返し。

どこまで行っても、正しいと立証されることはない。
それが科学だよ。

物理の理論は数学と異なり立証できない。
実験や他の理論と矛盾しなければよい。

「距離？」って人、多いけど…。　悪いが、たぶん、それは無いだろう。

大型加速器の長距離の精度は、最高でなければならない。
つまり、彼ら加速器専門家は、距離精度の専門家でもある。また、何度も今まで実績・経験ある。

俺から言わせると、「そもそも、ミクロ世界で相対論が合う方が不思議」って感じ。
アインシュタイン自身が、量子論に「神はサイコロを振らない」と言うほどだ

お前ら程度の頭の議論は既にされてつくして、否定されている。

ニュートリノの大きさは３０ｍくらいあるんだろ

そうか「万理一笑」か

>>954
その説見たのおまえで10人目くらいだわ

これシステムのOSとかってあんのかな？
ネットで時間計測のシステムで結局OS側に問題があって誤差がでたとかあったんだが

>>952
730Km のスケールがミクロの世界なの？

光速より速く届いたのが事実だとしても距離を変えて実験しないことにはどうにもならんな

問題を切り分けるには極限まで単純化したモデルによる再試しかない
現状のOPERAはここで知りたい問題に対して無関係な要素が多すぎる

ニュートリノに質量がないってことはないわけ？

ニュートリノ加速の原因＝ダークエネルギーとの相互作用。

ニュートリノ放出時に超光速って質量あるのにそこまで加速できるのか？

>>963
相対論上は無理。だからみんな困ってるんだろ

ぶっちゃけ実害ないから。
専門家が騒いでるだけ。

GPSの衛星の時計って相対性理論使って補正してるんでしょ。それ使ってみたら相対性理論が間違ってる結果でましたって変じゃない？
間違ってるんなら時計も狂ってるって事でしょ？

>>963
τ粒子から作られるときに、いきなり超光速？

>>966
まちがった理論でも実用的に正しい結果が得られることはしょっちゅうある。
それから特殊相対論と一般相対論。GPSは一般相対論の補正の方が１桁多い。

>>934
距離がわかっていて、最も早い光の速度を当てはめれば時間が出るじゃん。

光の速度が間違いなんだ！っていうなら具体的に指摘すればいい。
ノーベル賞取れるよｗ

>>966
特殊相対論のほうが一般相対性理論よりずっと基本的な理論
特殊相対論が間違っていて一般相対論が成り立つなんてあり得ん
特殊相対論に齟齬があるというならGPSなんて常時数十M級の誤差が出てしまう
GPSを利用して距離測定していながら特殊相対論を疑うとか噴飯ものの矛盾
航空機に積まれるリングレーザージャイロも一般相対論が間違っていたら信用出来なくなる

>>966
全然変じゃないけど…
てか、高校レベルですら常識の論理展開だろ

もう30年位前に
噂は、光の速さより速いよ！って沖田浩之が言ってた。

ニコ生
驚愕の新事実発見!? 本当にニュートリノは光より速いのか？ 〜タイムマシンの可能性と現実〜
http://live.nicovideo.jp/watch/lv65516003?ref=top
■出演（敬称略）
尾関章　　　（朝日新聞）
野尻抱介　　（SF作家）
野尻美保子　（物理学者・高エネルギー加速器研究機構）
菊池誠　　　（物理学者・大阪大学）

そういえば来年、
タキオンも検出されたな

>>969

ＧＰＳ電波の速度が真空中の光速と同じだと信じてるバカ発見ｗ

>>213
・速度が一定（光速）
・どの粒子よりも小さい（大きさがない）
・何よりも軽い

以上の三点から明らかだが、光子はこの世を構成する最小単位の条件を綺麗に満たしている。

全ての物質は全て光子からできてるんだよ。

質量が光（エネルギー）として飛び出すことからもこれは明らか。

>>975
真空中の光の速度が一定じゃないって主張と、どうリンクするの？

ていうかGPSの電波は完璧でないにしても、その辺の補正は掛けてるわけだが・・・

地球の自転周期を２４時間ちょうどで計算してたとか

素人考えにもほどがあるぞ