【考古】暦使用国内最古例、「庚寅」(570年) 銘入り太刀福岡で出土 日本書紀裏付け

福岡市教育委員会は２１日、同市西区の「元岡古墳群Ｇ６号墳」（７世紀中ごろ）から、
５７０年とみられる干支（えと）の「庚寅（こういん）」などと刻まれた象眼大刀（たち）が
出土したと発表した。

５５４年に百済から暦がもたらされたとする日本書紀の記述を裏付けるもので、
市教委は「暦が実際に使われたことを示す史料では国内最古といえる」としている。
市教委埋蔵文化財第２課によると、大刀は鉄製で長さ７５センチ。表面がさびており、
Ｘ線撮影で刀身の背の部分に文字が刻まれていたことが分かった。
銘文は「大歳庚寅正月六日庚寅日時作刀凡十二果■」（■は「練」の可能性）の１９文字。
「庚寅の年の正月６日に、この刀を作った。１２回練り鍛えた」と読める。

日本書紀によると、日本は５５３年、百済に暦博士の派遣を招請し、５５４年に来日した。
この時もたらされた暦は、中国・南北朝時代の宋の時代（５世紀）に使われ始め、
その後朝鮮半島や日本に伝わった「元嘉（げんか）暦」と考えられている。
元嘉暦を基にすると、５７０年と１月６日の干支は庚寅になるという。

銘文入り刀剣の出土は全国で７例目だが、文字数としては稲荷山古墳（埼玉県）の
国宝鉄剣（１１５文字）などに次いで４番目。
６号墳では、古墳時代で国内最大級の銅鈴（全長１２センチ）も見つかった。
同課は「大きな権力を持つ有力者の墓と考えられる」と説明している。
坂上康俊九州大教授（日本古代史）は記者会見で、「大刀は大和政権の大王から
功績をたたえられて下賜された可能性があり、その場合は対半島政策か磐井の乱
後の九州統治のいずれかとの関わりで授与されたとも考えられる」との見解を示した。


発見された１９文字の銘文入り大刀（たち）などの出土品
干支（えと）の「庚寅（こういん）」の文字が含まれており、５７０年製造の可能性が高いという
　http://www.jiji.com/news/photos/photo_news/images/450/view1408287.jpg
出土した１９文字の銘文入り大刀（たち）のＸ線写真。干支の「庚寅（こういん）」の文字が含まれている
　http://www.jiji.com/news/photos/photo_news/images/450/view1408289.jpg
▽記事引用元　：　時事通信　（2011/09/21-18:48）
　http://www.jiji.com/jc/c?g=soc&k=2011092100320

<丶｀∀´> 見つかったニカ？

まだ新しいじゃないか！　これだから福岡人は困る

穴っぽこ一つで卑弥呼の宮殿発見より、余程まし。

日本書紀は捏造ニダ

最近いくら奈良がパフォばかりやってるからって。。。
信じていいのかいな
あとで630年かも、なんて言い出すなよ

暦を使ってたんじゃなくて、太刀そのものが輸入品なんてオチじゃないだろうな

中国の暦なんだから、倭人伝にあったような貢ぎ物の一つなんだろ？
年代も近いしな

1400年あまり前の文字を、復元さえされれば我々はさしたる困難もなく読める。
それなのに、わずか1400年で失われてしまうもののなんと多いことか。

日本書紀すっげーな

百済というアンテナ国家は実に日本の役に立ったって話だな

日本書紀ってホラ話じゃなかったんだね

それでもチョン国は任那日本府は絶対に認めません
つーか、日本に内政干渉して教科書から任那を抹殺させた

すると30代敏達天皇あたりから1400年90代以上にわたる
天皇の生没、即位の年月日が裏付けをもってユリウス暦に変換可能。
天皇家畏るべし。

去年も庚寅だったな

>>14
恐るべきは君のアホさだ。君の先祖も何百万年前から続く家柄だ。
しかも、天皇家と違い、社会に寄生し悪さをしてない。
そんな自分の先祖を尊ばず、糞の天皇家を尊ぶとは。たぶん、君の先祖は怒ってるぞ

>>16
そんな時代に家なんて言葉すらねーよ。

「類猿人は、今と同じように家族生活していた」といわれている。
つまり、「親は子供」「子供は親を」と代々の家という感覚があったという事。ただ、歴史に刻まれてないだけ。

その点、天皇家も同じ。奈良時代からの歴史だって嘘・隠蔽が多い。誰の子やら、不倫・近親婚・家族殺人…

歴史に刻まれているのが凄い事なのに
どこの歴史の浅い国のﾐﾝｼﾞｮｸだ、お前はｗｗ

銘も日本刀の始まりっぽくていいな

>>16
チョン必死だな

>>6
＞《欽明天皇三一年（五七〇）三月甲申朔》三十一年春三月甲申朔。
だから正月の朔は乙酉、6日は庚寅、

＞《舒明天皇二年（六三〇）正月戊寅【十二】》二年春正月丁卯朔戊寅。
の正月6日は壬申。

でいいのかな。

>>16
君はバカだから知らないのだろうけど、庶民まで「家」が成立したのは江戸時代だ。

なにを隠そう日本書紀

本当に君らはバカなのねｗ　愛国心は、腐れ寄生虫の天皇などでなく国民に向けろ。

君らの御先祖様も、特に君らの祖父母・親たち、天皇のお陰で地獄みたはずなのに庇うとは。
俺の祖父は、南方戦線で地獄を経験し運良く生還。親戚も死んでる。村の人達も

>>25
生きてるのがそんなにつらいなら黙ってシリ向けな、ぼうや

>>25
可哀想にまともな教育を受けてこなかったんだな
戦前の政治体制を理解するには君の脳みそでは力不足のようだね

墓荒らしするなよ、ほっとけ

>>2
エヴェンキはすっこんでろ

>>29
あんな2割しかエヴェンキ遺伝子を持ってないくせにアリランの起源を主張するやつをエヴェンキ呼ばわりとは
エヴェンキに失礼だろ。謝れ！

なんか朝からこのスレすごいぞ。

この手の歴史学と考古学と言語学のスレは、非常に政治感情にまみれたレスに溢れるんだよな。
なんで純粋な学問として追求しようとしないのかね。

>>16
朝鮮人が日本史に口をはさむと恥をかきますよ

>>7に言われた

成分分析すれば出所はすぐ分かるだろって

>>12
ホラ話は古事記だろ

知的にいこうぜ、日本人ならｗ
ってことで、俺あまり知識ないんだけどさ
何でこんなところでチョンが天皇をバカにすんの？
どういう記述が受け入れられないの？
卑弥呼にしろ肉じゃがにしろ発祥争いが熾烈なのはわかった。

大昔の日本に統治されてたのが気に入らないのか、調べたよ、すまそん。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%BB%E9%82%A3%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%BA%9C

>>13
学校が教えなくったって知的好奇心旺盛な日本人は独学でいくからなー。
最近は、そういう日本人の気質を計算した上で面倒くさいのは削除してと思えてきた。
勝手に勉強すんだろうと。

肉じゃが美味しいよね
台風のあと冷えてきたんで、急に暖かいものが食べたくなった

韓国だの天皇だのはこっち行け
東アジアnews+
http://kamome.2ch.net/news4plus/

こういうのが韓国で出土してたら闇に葬られるね

570年でも六月死ねみたいなこと言われてたんかな？

古代朝鮮人に関してエベンキって言う奴いるが
別民族だぞ？

現代エベンキに失礼だ

宋と倭にも国交あるし、百済の関与は限定的なものかもしれない

百済が高句麗に押されて遷都しなくちゃいけなくなって
日本に媚びまくってた時代。

違うよ
百済は日本の属国

百済も新羅も倭の属国とどの史書にも書いてある。

「出土品が」「言葉が」「任那が」「百済が」「日本書紀が」「天皇が…」…コピペ人間か〜。　お前ら韓国人と同類だな。
歴史から学ぼうとしない日本人。歴史を科学的に捉えられない日本人。

歴史に学ばないから、原発問題でも太平洋戦争でもアホな政争でも、奈良時代からズーと同じ繰り返し
天皇家が世界一1400年続いたから偉い？　そんだけ日本人のアホが続いてるって証拠だ、アホ！

何が何にどう書いてあっても関係ない！　…現在の問題を歴史から学ぶ事。それが歴史科学だ

>>48
これはこれは

>>48

10年後その文章を読み返して顔を真っ赤にしてる
君の姿が目に浮かぶよｗｗｗ

何の話だ？
日本書紀の記述が正しいという傍証が現れただけ。
ただ、日本の暦の始まりが宋由来って事が確認されたので、複雑な思いだワナ。

つぶすのは簡単だが継続して残すのは難しいからな
遺跡にしろ歴史にしろ家系にしろ貴重な財産だよ

シバの女王の系譜は潰れちまったもんな。
もったいない事をしたもんだ。

>>23
徳川幕府が作った人別帳だな。戸籍の始まり

百済書記とは大違いだな

>>23,>>54
徳川幕府が人別帳で家が成立？　支配層が民衆を縛り寄生するため作った人別帳だ、アホｗ

戸籍なら、名主・親類・縁者・住民らの認知制度が既にあった。
だからコピペ頭、韓国人と同類と言ったのだ。アホ

家の制度（扶養・婚姻・財産…）、縄文人の遥か昔、類人猿でもあっただろう。猿の社会、見てみろ

日本の「家制度」は家長による氏制だから氏のない平民には正式には明治まで関係のない話だわな。(途切れたけど戸籍という形は確かに奈良時代にはすでにあったが。)

そもそも家というものを漠然と言い過ぎ。
人文科学と社会科学の区別がついていないから「類人猿」なんて単語が飛び出す。

>>51

554年の暦伝来説は、あまりに遅すぎる気がする。
たぶん日本で元嘉暦が使用されるようになったのは451年頃だよ。
次の古天文学の論文読んでみてよ

http://library.nao.ac.jp/naoreport/p145.pdf

宋で元嘉暦が制定されたのが元嘉22年（445）なので，我国で元嘉暦が使われ出し
たのは445年から456年（安康3年）の間ということになる．445年以降では，450年に
百済が宋に遣使しているので，この時元嘉暦が百済に伝わり日本に伝わったとも
考えられる．或いは451年に倭王済が宋から安東大将軍に任命されているので，
この時日本に伝わったとも考えられる．従って，我国で元嘉暦が使用されるよう
になったのは450−456年の間と考えられる．

>>56
>縄文人の遥か昔、類人猿でもあっただろう。猿の社会、見てみろ

君が猿と類人猿の違いが理解できてない無知な馬鹿のは分かったよ
後、妄想を根拠にしか話せてない事を理解したほうがいいよ
必死に自己主張してるけど妄想主観を元に話すから卑語や極論を使わなければ話せないんだよ

■日本史の謎の時代

卑弥呼没後の３世紀から白江村の戦いの７世紀まで日本史は謎の時代に入る。
この間の情報はほとんど残っていない。
謎を解くかぎは日本と韓国の歴史年表を並べるとわかる。

１世紀？　
　　　　　　倭の時代　（九州と半島南部を直接領土とし、百済と新羅を属国とした）
６６３年　白江村の戦い　−＞倭国連合の解散　半島領土の喪失　
６６８年　統一新羅成立
　　〜　　　　　　　　　　　　　日本内戦、統治の試行錯誤の時代
７００年　統一日本成立　（大和朝廷）

倭と大和は別の国家であり、倭というゆるやかな連合体の解散後、大和朝廷が倭の領土を同化したものである。

７００年　統一日本後も倭という名前を使ってるのはどう説明するんだボケ！！！
お子ちゃまは早く寝ろ！！！！

>>60
釣りなのか?

猿の社会 朝鮮のことニダカ

現代エベンキ 現代の朝鮮人のこと　古朝鮮は別の人種

>>9
枕草子とか読むと、感性も意外にかわってないなって思うｗ

インターネットで見るエベンキの写真　今の韓国の大統領にそっくりだ　うりふたつだ

猿の社会と今の 朝鮮の社会がよく似ているということがよくわかった

>>12
「発掘物は記紀を裏切らない」という言葉すらある
編纂当時の事実誤認もあるし、何もかも正確に記すことは難しいから
全てが完全完璧に一致という訳にはいかない。でも、今まで大きくその内容を
裏切るような発掘物はない。というか、むしろ裏付けられていってる

でも卑弥呼の名前は完全に間違えてるんだね

>>48
歴史の無いチョンに、言われる筋合いではない。

お前の言ってる事は支離滅裂。チョンに多いカキコだw

学校で日本書紀、古事記を教えろ！！

日本人の原点だ！！

>>71
お前、学校の時習った古典覚えてるか？

>>60
九州北部と半島南岸だけの版図で新羅と百済を服属させれるわけねーだろボケ
九州厨はマジでバカすぎ

>>73
何で？オランダは九州より本土ちっこいけど人口も国土もはるかにでかいインドネシアを服属させてたぞ

>>7
確かに
単なる搬入品なのか国内製造なのかどう区別つけるんだろうな

ジジイの記憶を書き起こしたという時点でちょっとな

》74
そもそも九州はオランダではないし
百済と新羅もオランダに支配された国々ではない

>>５５４年に百済から暦がもたらされたとする日本書紀の記述を裏付けるもので、

やっぱり百済から文化を貰ってたんじゃん。
文化で遅れてた日本が百済を支配していたとか常識的に考えて無理がある。
進んだ文化を持つ国が劣った国に支配された例などない。

>>74
九州説を根本的に誤解している。
九州説を最初に唱えた国学者の本居は「シナに印を貰うような邪馬台国が天皇に続く大和朝廷と同じ存在な訳がない。邪馬台国は九州の地方国家であり、畿内にはもっと強力な国家がある。」
と主張したのであり、邪馬台国の支配地域が九州の一部だろうが南朝鮮へ出兵した倭の国力とは直接関係ない。

日本人て本当に記録魔だなｗ
最近よく見る断捨離なんて日本人の性質と違いがあると思ってしまう。
記録やコンテクストは捨てるなよー。

オランダは昔スペインに支配されていた。ベルギでスペイン語をしゃべると一目置かれる。

日本はオランダ領インドを占領したスラウェシも。刀は今できのもので六世紀は無関係だ

>1 大和政権の大王

天皇じゃないの?

>>78
古代オリエントのシュメール王国は周辺部族の脅威に常に曝されてきた。
古代イングランドはバイキングに、中世ヨーロッパのポーランドはコサックの脅威にさらされた。
文化的優位が武力の優位になるという訳ではない。

それにしても、２０年以上昔は古事記を重んじて日本書紀を軽んじていたのに
富本銭、猿石が実は道教関連施設とか歴史的事実と合致することが増えて日本書紀の重みが増しつつある。
我々は、過去の思い込みが実証によって変わる瞬間を目撃している。

光陰矢の如し

聖徳太子の予感

>>78
>58を読めばわかるけど、宋からだよ

あと、梁職貢図の新羅題記・百済題記とか調べてみると良いよ。

>>78
百済を調べてみな
倭に朝貢してたり色々わかるさw

>>75
材料の鉄は半島南部から輸入してたが（手帳大の鉄板の形で）、「ワカタケル大王」銘文で知られる
熊本の江田船山古墳出土鉄刀では「八十錬（やそねり）」と刻まれてる。これは日本語的表現なので、
5世紀後半には作刀してたのは間違いない。

鍛冶そのものは早くからやってたが、製鉄は輸入に頼ってた状態。
百済が滅びて、国内製鉄が本格化した。

>>75
おそらくは鉄の成分比(正確には不純物の成分比)で国産か大陸産かの区別が出来る。
三角神獣鏡も銅鏡に含まれる不純物比から中国で作られたか日本で作ったか判定してる。

古事記は現存するのは写本が1個だけなんだろ？
後世に捏造された偽書ではないといいきれるのだろうか？

>>81
>スペイン語をしゃべると一目置かれる

そりゃないわ
オランダはもともと神聖ローマ帝国皇帝の一部で
スペインハプスブルグ家が誕生したときにオーストリアハプスブルグ家から贈呈された
オランダは反発し戦争をして独立した
一度もスペインに支配されたことはない
それを拒否して独立したんだから

イベリア半島は欧州のアフリカと言われてるのに、、、

>>58
そなのか。
まぁ朝貢外交していたわけだから、仕方ない事だけど。
文明の辺縁国って事だワナ。
亀の歩みはウサギよりも確実だから、結果的に先んじたってか？

>>68
発掘された物を記紀を裏切らないように解釈してるから、
そりゃあ記紀を裏切らない罠(爆笑)。プラントオパールに
年輪年代に、放射性年代測定。記紀は白村江の戦いに破れた
朝廷の贋作だよ。

>>94
贋作ってｗ
日本には、捏造してまで歴史を主張する理由なんて無いだろ。
それじゃなくても、世界的に古いものが沢山残ってる。

何か字体が新しくて
いかにも最近描いたみたいな漢字だな
本当に1500年近く前の代物なのか？

>>58
確かに、日本書紀における、天皇の寿命や在位年数が「常識的」になるのは安康天皇からなんだよな。
履中、反正、允恭も在位年数が不自然に長いということはないが、この3人の天皇は、不思議なことに
日本書紀では、生年が記されていないので享年がわからない。

安康以前も暦がなかったわけじゃないと思う。農耕民族である以上、暦がないはずはない。
ただ、中国のような天文学的、数学的に精緻なものではない、プリミティブなものだったろう。
年数換算法も独特のもので、古代の天皇の寿命などが不自然に長いのもそのせいではないか？倍暦がどうかはわからんが。

天皇の死を口外しても問題ないほど勢力を保ったともいえるな
それ以前は死は秘密にされ別の人間がその名前を継いでいたとか

>>97
魏略曰く春耕し秋収めるを記してって年季としたおってやつか
暦を知らずってあるから太陽太陰暦とは大きく異ってたんだろうね

http://blog-imgs-44.fc2.com/a/m/e/amensimpson/ASZS.jpg

　　　<｀∀´>　!<｀∀´>Y <｀∀´>
<｀∀´> <｀∀´> <｀∀´> <｀∀´> <｀∀´>

m<｀∀´>m <｀∀´> m <｀∀´> <｀∀´>

捏造乙

>>100
これ合成だよ

　　　<｀∀´>　!<｀∀´>Y <｀∀´>
<｀∀´> <｀∀´> <｀∀´> <｀∀´> <｀∀´>

m<｀∀´>m <｀∀´> m <｀∀´> <｀∀´>

これ科学じゃなくて考古学だろ

人文科学だがなにか。

>>65
鳥獣戯画とか、同時期くらいの絵で双六のコマをパチンと置くところに
マンガ表現（集中線っていうの？）が使われているのを見ても、
日本人かわんねぇって思っちゃうよね。

函館あたりで見つかった中空土偶とかも、あまり宗教的・呪術的な作風じゃない印象をうけるので、
「ヒマだし安価で土偶作る。男か女か>10」みたいなノリで作ったものじゃないかと。。。つい妄想。

>>105
科学板なのに気分を主張する奴ばかりだけどな。

ニート連中にとっては
科学＝科学技術≒工学・ものづくりｗ
で
科学≠人文科学・社会科学
だからな
んで、土木工学とかは科学技術ではないらしい

>>108
考古学に関しては日本は文学部で歴史学（本来文献学）の人がやってるけど、
欧米じゃ自然人類学や古生物学と近い理系の学問らしいのに
この板じゃまず科学ですらない扱いだからな。
レスしてる連中が成分分析より政治話好きなようだからそう思えるんだろうけど。

欽明天皇三十一年正月六日が、ユリウス暦の570年1月27日で、その日の干支が、
庚寅となるのは、儀鳳暦ではなく元嘉暦であるという暦学上の計算なんかは、
完全に自然科学系の計算だと思うよ。

ただ、日経新聞の記事なんかは、無頓着に西暦570年1月6日に作られたなとど、
元嘉暦どころか、太陽太陰暦とユリウス暦の区別さえつかない、暦学的知識皆無
の記者が記事書いてるからね。

その点、産経新聞は、「市教委によると、銘文にある年号と、正月六日の日付を
示す干支がともに「庚寅」であることから、元嘉暦に照らすと５７０年に当たる
という。」としてさらに、用語解説で

【用語解説】元嘉暦
　中国南朝宋の天文学者・何承天が編纂（へんさん）した暦法で、中国や日本で
使われていた太陰太陽暦。南朝の宋、斉、梁の諸王朝で、４４５年から５０９年
まで用いられた。百済へは宋から伝えられ、６６１年の滅亡まで使用された。
日本には６世紀ごろ、百済から招いた暦博士が大和政権にもたらしたと考えられ
ている。「日本書紀」の暦日が５世紀中ごろから元嘉暦の計算と合うことから、
日本でも元嘉暦を用いていたと推定されている。

と>>58さんが指摘した内容までフォローしてるのは、記者が自然科学的知識も
有ることを示していることは、評価して良い。

あっと、そういう俺も、太陰太陽暦ということばを、逆にタイプしてしまった。
すまん。

>>96
お前さんは魏志を一回、見た方がいい。
今とあまり文体が変わらなくて驚くぞ。

春画に膣断面表現あって吹いたわ
日本人未来に生きすぎw

>>113
膣断面なんてよく分かるなぁ・・・
想像で描いたんだろうか？

>>110
ところが元嘉暦が何故使われ無くなったのか、その事に無頓着
中国本土では、509年には使用を止めた。
元嘉暦で、570年正月6日が庚寅になるって言う論拠を説明してない。
言い切ってるだけ。それが日本の史学者。

>>97
あっ、それは神武天皇の即位を紀元前６６０年にするために
架空の天皇を充て、故意に寿命を引き延ばしたから

二中歴の金光年代に相当するね。
大宰府観世音寺の資料とかで、白雉とか、朱鳥とかの
正規の年号ではない年号がしれっと出てくる。

ある程度の大勢力だったら、独自に年号持ってたんじゃないかね。
中国の三国志で、三国が勝手に皇帝を自称したように。

そもそも和文字というのがあってだな。
それに50音があった。
日本書紀も古事記も大陸からわたってきた人たちが編纂したので、大陸文字=漢字を和文字の発音にあてはめて作られた。
そのときに古い文化の書物はすべて焼かれてしまった。
んだと勝手に思ってるんだけど。どうでしょう？

日本書紀は神代や1〜3世紀はともかく
4世紀、5世紀頃から信憑性高くなってるしな。

>>118
チラシの裏に書いておくれ。

>>116
＞架空の天皇を充て、故意に寿命を引き延ばしたから

それが学会の定説なんだよね。
で、天皇家の権威のために小学生でもツッコミできる非常識な寿命になったと・・・。
逆に権威が下がらない？もう少し巧いホラの吹き方があるだろうに。

なんか、古代の人々を馬鹿にしてない？
「伝承がそうだったから。反証できる資料もなかったからそのように記述せざるをえなかった」だけなんじゃないかなあ。

>>118
手元の國學院大学刊行の神道事典によると
ｱﾋﾙｸｻ文字だの日文文字だのﾎﾂﾏ文字だのその他諸々な神代文字と称される類はガセって研究結果のようですな。

>>122
それも大陸民の捏造です

>>121
どうせ捏造するなら天皇の数もっと増やして普通の寿命あてときゃいいような気がするが、
旧約聖書みたいにエピソードは脚色されてるがキーの人物の年代数はだいたいあってて
寿命は暦が全然違うからじゃないかって解釈の方がなんかしっくり来るよね。

天皇の年代自体は、記紀編纂者のねつ造じゃなくて、
もっと早い時期のねつ造だろう。

だから、つじつまが合わないし、年代もおかしいが、
記紀編纂者に言わせると、
「そう伝承されているんだからしかたないやん」
ということだろう。

>>48
ここまで来ると重症

庚寅 て　年を言う言い方だろ　春夏秋冬を決める暦とは　関係無いじゃん

>>127
だれか教えてあげてください。

>>125
寿命延ばすならそのとき名前を水増ししても同じこと。
その時点で記紀編纂者は代数には確信があったのか？

それに記紀でも段階的に寿命が現実的になるわけで、
捏造なら前半で稼いだり全体にぼかしたりするんじゃない？

捏造するには理由がある筈で、紀元前660年がその理由だとすると理由としては弱い気がする。
皇紀2600年の方が理由としては後付けで、記紀が書かれた時には別の理由がある気がする。

大陸民が支配するためにやった
一言で片付く

権力の移行や禅譲は同族同士の方が圧倒的に多いけどな
同じ民族同士だからといって正当性を示す必要性がないとはならない
後々の世まで認められる為には工作の一つや二つはつきもの

ここもチョンがわいてんのか・・・
間違っても姦国から出土しねーからな。
あ、捏造と起源説って手があるわなｗ

>>110
>>115

ああ、確かにそうですね。
ちょっと調べてみましたら、欽明天皇31年3月1日(ユリウス暦570年3月23日)
この日付は、庚寅歳の春三月甲申朔という日本書紀の記述なのですが、
儀鳳暦でも、元嘉暦でもともに、甲申ですね。

調べてみないとはっきり言えませんが、正月六日に関しても、儀鳳暦でも庚寅
っぽい気がします。

>>127さん含めて、頭が良くて確認とれる人はぜひ、教えて下さい。

>>134
儀鳳暦が中国側で発明、使用されるのが麟徳2年（665年）だから、
中国側で509年から664年までの間にいくつかの暦が発明、使用されたとしても
日本に伝わった記録がなければ儀鳳暦が伝わった676年までそのまま元嘉暦を
引き続き使ってたと仮定しておくのが普通の流れなんじゃない。

>>106
土偶は当時の萌えフィギアな可能性が高い

女性器やおっぱいがあるんだから
少なくともｵﾅﾆｰに活用した奴は必ずいたはず
エロ本もDVDも春画もない当時、最高級のおかずだった

>>135
全くその通りです。時代的にあとから出来た暦を使うことなどありえませんからね。

ただ、私のつっこみは、元嘉暦や儀鳳暦では区別がつかないとしても、
同年三月朔日に関しては、大衍暦では干支がことなってしまうため、
後の時代に、銘文を刻んだ偽物だという説(上の方にあった字体の見た目が新しすぎるという
ジョーク)などを暦の違いで論破出来る可能性を考えたということです。

誤解を与えた表現ですみませんでした。

このスレだけが科学板と異質。全くの文系の板だな

歴博士か。
やっぱり日本書紀は外交記事は精度高いな。
神武皇后はアレだけど。

>>89
> 三角神獣鏡も銅鏡に含まれる不純物比から中国で作られたか日本で作ったか判定してる。

判定できているとは言いがたい状態。
そもそも鋳物だから、資料を取った場所によって成分比は違う。

>>109
> 欧米じゃ自然人類学や古生物学と近い理系の学問らしいのに

あっちじゃ神学にレイプされてますよ。

だから文系にいられないのかあっちは。
日本も文献屋からは一線隔した方がいいな。

科学は文系と理系を超えた概念。
人文科学っていうだろ。

>>143
日本では全く科学的手順踏んでないただの主張みたいのが
人文科学とか社会科学って名乗っちゃってるけどね。

もちろん日本と特定アジア諸国でしか通用して無い人が多いが。

>>144

日本ではそういうものは科学とは呼んでません。
学会で発表すると叩き潰されるので、
一般向けに読み物をものしたりする。
悪説を撒き散らし、有害極まりない。

はいはい梅原梅原

>>139
歴ってのは釣りか?

そういや、歴史の歴と、こよみの暦の字は、
過去のことを書いた物が「歴」で、
未来のことを書いた物が暦だって、

中山茂かだれかに習ったな。

西暦五百七拾年也という銘の入った太刀は
ちょっとした知識があれば直ぐに贋作だと分かるな。

>>149
あほかｗ
そんなもん朝鮮半島でしか出土しない。

文字や暦のことを考えると、邪馬台国は畿内だろうが九州だろうが大和朝廷とは関係ないのではないかな？

邪馬台国＝大和朝廷だった場合、なぜ文字の暦の普及が5世紀以降になったのか？説明が出来ない。

邪馬台国と大和朝廷が関係ないとすれば、日本書紀の記述と文字、暦の普及は矛盾しない。応神天皇の頃、
文字が伝わったのは、神功皇太后が朝鮮半島に軍事進出して民間レベルではなく、国家レベルの交流が始まったために
実用的な文字が普及したのだろう。同様に>>58の言うとおり暦が451年頃に伝わったのも「倭の五王」と中国との交流が始まって、
倭国の幼稚な地域暦よりも中国の暦を採用した方が実用的で外交上も都合が良いだろうと理由が推察できる。

しかし、邪馬台国＝大和朝廷だった場合、すでに3世紀には、邪馬台国は魏と外交をしていたのに
文字も暦も普及は5世紀になってから、ということになる。なぜ？

神功皇后を卑弥呼とした日本書紀の記述は、編纂者の間違いで、邪馬台国と大和朝廷が別存在とすれば、矛盾は生じない。
邪馬台国は大和にあろうが九州にあろうが大和朝廷に滅ぼされたか、あるいは大和朝廷が勢力拡大を始めたことには
すでに滅んでいたために、文字も暦も伝わらず、記紀の記述にも邪馬台国をうかがわせる記述が存在しないもの当然ということになる。

俺は歴史研究者だが、自分のやっているのを科学だとは思っていないぞ。
歴史はもともと叙述だった。

ただ、科学かどうかは別として歴史学には学問としての判断基準がある
（同時代史料に基づいているか、その解釈が正しいかなど）ことは言っておきたい。

考古学とか歴史学の分野で自然科学の方法で文献引用するようになったのってここ最近なんだってね。
某大学の教授と話してて初めて知った。

>>151
暦は別としても、文字がある程度普及してきたことが分かるのは3世紀末頃だよ。
たとえば、千葉県の流山市の「久」さんの墨書土器。当時こんな田舎でも墨と筆を使って文字を書ける人が居た。紙は貴重で無理としても、竹簡なり木簡なりに文書を書いていない筈はないでしょう。邪馬台国でいえばトヨの時代からそう下っていない頃だと考えると結構凄い。
一方、三重県では、二世紀中頃の刻書土器が出てる。
http://www.echiba.org/shoukai_11.html
http://www.echiba.org/pdf/09_mono_zuroku.pdf
これ読む限り、三世紀中頃には上表文を書けた人間居たらしいよ。

暦すら自前で（高度なものを）用意できず、外来に頼る時代だったんだな。
字も完全輸入で文化・社会制度すら中華を模倣してた時代だから、当時の中国人学者・職人は聖人のような扱いだったに違いない。
少なくとも、無学、無教養の一般日本人よりは厚遇されてたろうな。ま、あまりの差に技術力や学力で対抗しようとすら思わなかったろうが。

更に数世紀前の時代に大陸弥生系が大挙して九州北部〜瀬戸内〜機内を制圧し、原住日本人を圧迫し北へ南へ押しやり生活圏を広げた時も絶大な技術力の差があったんだろう。
人間、あまりに優秀で別次元の競争相手を見るとそもそも対抗意識すら湧かなくなる。むしろ憧れて服従・同化を願う。

土器なんか見ても日本での文明の発祥は世界の中でもかなり早い
時期と思われる。
そして中国対立から地形的に孤立したわけだが稲作を早い段階で
習得し定住が進み、一方で大陸であるような異民族の侵入による
文化、言語の破壊も少なかっただろう。

となると口述での歴史・経験の子孫への伝達が他の地域に比べて
かなり有効に機能したと推察できる。
文字なしで文明を発展させることができた理由はこのあたりにあるかも
しれない。状況的には文字がないにもかかわらず、単語の種類が
豊富であり、文字の導入もいったんそれを導入すれば、
他の地域よりかなり早く浸透させることができたと思うよ。

暦にしてもしかり。
そんなものが理解できなければ簡単に浸透しない。
ベースがなければ。

文明の定義だよね。森の文明って凄いんだけど、金属器とか、石造りの建造物が
ないから、(あっても地震で壊れちゃう)不当に軽んじられちゃう。

>>151
倭の奴国が日本の大和王権って中国の歴史書に…

>>158
そんな表記あったっけ？

>>159
旧唐書

古田さんしか言及していないが、室見川銘板というものがある。
倭人が西暦125年に刻んだらしい篆字の史料であって、ずっと個人の秘蔵物だった。
しかし、最近地元の資料館かどこかに保管されるようになったらしい。

ただ、不幸なことにこの世紀の大発見は、発見時期状況・秘蔵者・古田さんと、
世の中から抹殺される三拍子が揃いすぎている。ああ哀れな真鍮板。

>>153
最近だと過去の地震の文献記録と、
科学的な発掘調査を組み合わせて津波を比定するとかやってるしな
その矢先に東日本大震災が起きて、一気にクローズアップされた感がある

百済は日本人ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>155
シナだって戦車とかありゃ西からのもんだろ。
相当西から由来したの多そうだぜ。
文字だって文字のアイデアが西から伝わってきたのでは？って話もある。

まあどこも他から拝借しつつ発展させていってるわけさ。
漢字改造してかな文字とヒエログリフ改造してアルファベットと比べても
似たような偉大なことだろう。

メソポタミアくらいだろ。格別にオリジナル度高いのは。
クレイ・トークンあたりのうんたらかんたら知ってたら
文字はメソポタミア発だと考えざる得ない。

>>161
とても本当の話とは思えないけどなｗ

高暘左王作永宮斎鬲 延光四年五
「高き日は沈み、倭王が作りし永の宮は斎祷を隔てたり。延光４年５月」　西暦125年か?

室見川銘板は、弥生時代の国産品で、現在は公のところに収蔵されているので、
しかるべき手続きをとれば見せてもらえるらしい。

うーん。　確かに、信じがたいよねえ?

それはもう私蔵されているものではなくなっていて、公的な資料館の所蔵になっているのか。
それなのにどこかの大学などによる、科学的・学際的な調査が全く行われていないというのが、
本当ならそれは日本の考古学者に、自然科学的な研究視点が全く欠けていることの証明だな。

非難されるべきは、古田に非ず。象牙の塔に巣くう、探求心無きニセ学者どもだ。

公になったらヤバイ出土品が隠匿されるのは
昔からよくあることで珍しくもなんともないよ。

ただ、昔なら骨董屋に流れたんだよね、
縄文遺跡からでた青銅器、みたいなオーパーツはｗ

旧石器の神の手事件とか、弥生編年の大幅改訂とかで大騒ぎになってから
骨董屋に流さないで学者や研究所が隠匿する傾向が出てきたんじゃ…

この分野日本でダメなのは象牙の塔じゃなくて
むしろアマチュアに毛が生えた程度の学問じゃなくて趣味人見たいのが
専門か面してのさばって研究機関がちゃんとした検証するのを妨げてる側面が大きいけどな。

本来は科学であるべき分野が科学ではない学問になってるし。

考古学自体、文系の学問とされているからね。

>>129
数字がどうとかいうまえに、 天孫(神様の子孫)っていう設定、忘れてないか？
人間として長寿過ぎても、別に問題なくね？

そういやあ、男系D2遺伝子は宇宙人の遺伝子と同じなんだって
説があったな。

>>171
史学の講座が伝統的に文学部にあるというだけで、
設備のある大学の考古学講座なら同位元素を使った年代測定はやってる。
研究者になって文系だの理系だのいう人はいない。自分の目的に合った方法をとるだけ。
必要があるならなんでも利用するのが研究者だよ。

>>174
＞設備のある大学の考古学講座なら同位元素を使った年代測定はやってる。

いや、設備ではなく「理系の思考ができていない。そのような訓練もされていない」ということ。
素人が埋めた縄文人の作った石器を原人(現代人とは脳が違う）が作った旧石器と何の疑問も抱かずに判断するとか
統計的にありえない石器・遺跡の発見率に何の疑問も抱かないとかね。

日本史板行くと文系と理系の違和感を感じることはあるな。

>>172
サクヤちゃんと結婚したから仕方ないね。

>>175
ゴッドハンド事件は、黒葡萄人的な発想が日本人の奥底にも眠っているって証拠。
棒民族のように覚醒してないだけましだがｗ

黒葡萄人ってなに?

>>1
> 坂上康俊九州大教授（日本古代史）は記者会見で、「大刀は大和政権の大王から
> 功績をたたえられて下賜された可能性があり、その場合は対半島政策か磐井の乱
> 後の九州統治のいずれかとの関わりで授与されたとも考えられる」との見解を示した。

何を根拠に言ってるのだろう…

お、黒い山葡萄人だった。

あ、サンキュウ
http://www.youtube.com/watch?v=VdcjWJprCIk
あのタックルの放送見てたんだけど、こんなネタになってるとは知らなかった。
ただ、あの特殊メイク動画は、フランスのテレビ局が作った原始人の教育番組
の流用だったと思う。

ついでにそんときの政治記事とか刻印してくれればよかったのにねー

>>180
370年頃の七支刀や、471年頃の稲荷山鉄剣より一世紀下っている、
西暦570年頃のことなら、記紀その他の史料などでかなり詳しくわかっている
から、そんなに不自然なことを言っているわけではないと思うけど。

神武天皇は実在してて実際に東征して熊野から上って飛鳥地方を平定したんだろう。

七支刀は大陸由来だし、
文言にヤマトを思わせるものは何もないし。

飛鳥時代よりちょい前、古墳時代終末期だが、
その頃の記紀の記録に太刀に関連するような記述って、
何かあったっけ？

そりゃ戦で使ったとかこじつければ、いつにでも比定はできるけど。

日本書紀ってかなり正確だよなぁ・・・
調べればしらべるほど、400年ごろの日本は百済、新羅を支配していたってのも間違いない事だし
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%BD%E5%A4%AA%E7%8E%8B%E7%A2%91


俺が学生の時は任那日本府をちゃんと習ってたんだけど、今でも教わってるんだろうか・・・

今年は、西暦521年の南朝梁元帝《職貢図》題記の佚文発見もあった。

新羅題記
　斯羅國、本東夷辰韓之小國也。 魏時曰新羅、宋時曰斯羅、其實一也。 或屬韓、或屬倭、
國王不能自通使聘。普通二年、其王姓募名泰、 始使随百濟奉表獻方物。 其國有城、號曰健年。
其俗與高麗相類。 無文字、刻木爲範、言語待百濟而後通焉。

倭國題記
　倭國、在東南大海中。依山島為居地。氣温煖、出珍珠青玉、無牛馬虎豹羊鵲。男子皆黥面文身、
以木綿帖頭衣、横幅無縫、但結束相連。好？水捕魚蛤。婦人只被髪、衣如單被、穿其中、貫頭衣之。
男女徒跣、好以丹塗身。種稲禾、麻苧、蠶桑。出袖布、？錦。兵用矛、盾、木弓、箭、用骨為鏃。
其食以手、器用？豆。死有棺無椁。齊建元中、奉表貢獻。

高句驪題記
　高句驪、舊東夷夫餘之別種也。漢世居玄菟之高驪縣、故以號焉。光武初、高句驪王遣使朝貢、
則始稱王。其俗人性凶急悪、而潔浄自善。婦人衣白、而男子衣？錦、飾以金銀。貴者冠？而無後、
以金銀為鹿耳羽、加之？上、賤者冠折風、其形如古之弁。穿耳以金環。上衣白衫、下衣白長袴、
腰有銀帯。左佩礪、而右佩五子刀、足履豆禮鞜。頗習書。其使至中國、則多求經史。建武中、奉表貢獻。

百済題記
　百濟、舊東夷馬韓之屬。晋末、駒麗略有遼東？浪亦有遼西晉平縣。自晋已來常修蕃貢。義煕中、
其王餘腆。宋元嘉中、其王餘？。斉永明中、其王餘太。皆受中國官爵。梁初以太、 為征東将軍。
尋為高句驪所破。 普通二年、其王餘隆遣使奉表云。累破高麗、治所城曰固麻。 謂邑檐魯、
於中国郡縣。有二十二檐魯。分子弟宗族為之、旁小国有。叛波、卓、多羅、前羅、斯羅、止迷、
麻連、上己文、下枕羅、等附之。其人形長、衣服淨潔。其國近倭、頗有文身者。今、言語衣服略同高麗。
行不張拱、拜不申足、以帽為冠襦曰複袗、 袴曰褌。其言参諸夏。亦秦韓之遺俗。

韓国の独り善がりな歴史感覚に迎合するのが｢良心的｣らしいからな

あ、難しい漢字が表示されなかった。すまん。

要点

新羅は、時により、韓の属国だったり、或屬倭の属国だったりする。
無文字で、言語は、百濟の通訳が必要。

倭國は、480年頃に奉表貢獻した。

高句麗は、其俗人性凶急悪である。 (やっぱりなwww)

百済は、舊東夷馬韓之屬。旁小国有。叛波、卓、多羅、前羅、斯羅、止迷、麻連、上己文、下枕羅、等附之。
其國近倭、頗有文身者。 　(倭人が居るっぽいwww)

ん〜、結構未開の地みたいね＞倭国
しかしこのレベルの文化で貢献したって驚きだな。
よく無事にたどり着けたもんだ。

>193
え？

>>193
そこが誤解しそうなところなんだけど、
元帝は、後に南朝の梁の皇帝となったわけだけど、この「各国使節図鑑」を作らせた
ときは、まだ荊州の刺使だった頃で、西暦521年以前のこと。

それで、百済の使節の絵などはその当時にやってきた使節を、見て描いて居るんだけれど
倭国の使節は、実際に見て描いたものではなく、想像図だと考えられている。

その理由は、倭国の使者が南朝の斎に来たのはすでに数十年昔のことであることと
長い布で巻いてゆわいた絵が不自然極まりないことでもわかる。

というよりも、倭国の題記(図の説明文)は、いわゆる魏志倭人伝の文章のパクリ
で、二世紀後半から三世紀半ばまでの倭国の風俗描写である。つまり五世紀後半から
六世紀前半の、元帝がいたころの、倭国の風俗とは全く違うことが明白。

>>195
なるほど、数百年前の記述な訳だ。
1970年ごろのアメリカ映画の日本描写みたいな物か。
記述通りなら、ずた袋かぶって顔に刺青してる、さながらアイヌみたいな感じだったのかな？
さすがに、500年ごろには大陸文化も入っていて違う風俗だったんだろう。

学者は文書とか遺物などの文物を独占して囲い込んでそれを研究することで
他人に手を出せないようにする独占により学問的優越性を保つことが重要
だったりするからな。
　国や公の有する資料や事物のデジタル画像などをきちんと出自や参考資料を
あわせて公開し、誰でも比較検討できるようにすれば、いろいろ新しい発見も
あるだろう。

公安はサリンオウム信者の子供を40歳まで社会から隔離している

オウム信者が地方で現在も潜伏している…それが新興宗教を配下としている公安の仕事だ

で、盗聴機器を開発したら、霊魂が寄って来た

で、お願いだから刑事事件の流れをどうぞ

電波憑依
スピリチャルを否定なら
江原氏三輪氏高橋佳子大川隆法は強制入院だ
幻聴降臨
日本の中途半端な宗教は怖いね…(-_-;)

コードレス盗聴すでに2004国民の20%は被害者もう立ち上がれエンジニアさん電波戦争しかない<+>中国鶏姦工作員ふざけるな<+>医師が開発に絡んだ集スト今年の５月に日本警視庁防犯課は被害者のSDカード15分を保持した。有る!国民に出せ!!
＊創価は潰せる
犯人は創刊学会幹部キタオカ1962年東北生は、二十代で2人の女性をレイプ殺害して入信した
創価本尊はこれだけで潰せる
＊創価幹部は韓国工作員こうのとり学会軍団
創価会員と言えば公明党
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>>192
＞高句麗は、其俗人性凶急悪である。 (やっぱりなwww)

やっぱりな、じゃねぇよ。よく見ろ

「其俗人性凶急悪、而潔浄自善。」

後半切り落とすな

ちっ、ばれたか。おまえ頭いいなwwww

>>58
遅すぎるっていうか、日本書紀は554年に始めて暦を使ったとはいってない。
この年に暦博士と暦本がきたのは番上制に従っただけで
任期がきたから交代しただけ。

つまりそれ以前から暦博士は何年かの任期で赴任し、
暦本は毎年輸入してたんだろ。

この回だけが記録に残ったのは最後の上番だったから。

>>155
＞暦すら自前で（高度なものを）用意できず、外来に頼る時代だったんだな。

鎌田元一の説(『律令国家史の研究』)によると、これは
「当時、新羅との軍事的緊張下にあった百済に対する倭国の軍事的支援に
対する見返りであり、倭国からの継続的支援を希望する百済が暦博士を
派遣しても毎年の暦の作成・提供に留まり、暦学伝授には応じなかった」
のだといってる。

しかし倭国としては百済を渡官家(わたりのみやけ、天皇直轄領)と称したように
自らの帝国の一部と認識しており、
毎年の暦は属領からの伝統的な貢納品目なわけで、
百済の役割を減らして朝廷内部で暦を制作しなければならない格別の理由は
当初は無かったんじゃないかと思う。

それを推古朝ぐらいから自前で作ろうとし始めたのは
弱体化して騒然としてきた百済の知識階級の人材流出が激しくなって
百済からの博士の上番が滞りがちになったからじゃないのかな。
実際、554年のを最後とすると約50年くらい立ってる。
554年の暦博士の王保孫がそのまま日本に帰化したと仮定しても
もう死んでるかかなりの爺さんになってるはず。

別に、中国みたいに暦の分与が天子の特権だとかの思想は
まだ定着してなかったろう。

>>58
元嘉暦以前は儀鳳暦の平朔で推算してるって説が定説だけど
元嘉暦が伝来した五世紀半ばより前には
景初暦が使われてたんじゃないかって説もある。

レスありがとう。
俺も景初暦は入っていたと思うよ。

それどころが、室見川銘板の真偽は別としても、九州の一部では
四分暦だって使われてたと思う。

>>199
『宋書』(488年)
朝鮮民族は極めて猜疑心が強く、恨み言を常に抱き、陰謀詐術を得意としている。
上国にはおもねるが下国と見なすと非礼を重ねる。

『日本書紀』推古天皇三十一年七月条 (623年)
百済はこれ、かへかへしき国なり。
みちの間すらも、なお、あざむく。
凡そ、彼の請うす所、みな、よくもあらず。
訳):百済は裏切りの多い国だ。普段から嘘ばかり吐く。

東国通鑑巻六、唐貞観十六年条　 (642年)
「百済反覆之国、不可信也。」
訳):百済は裏切りの国だ。信じる事は出来ない。