【農学】１万年前に「緑の革命」…古代人も丈の低いイネ選んで栽培　名大/神戸大

約１万年前に野生の稲を栽培種にする時、古代の人たちは草丈の低いものを選んで育てたことが、
名古屋大や神戸大などの研究でわかった。


　１９６０年代の「緑の革命」は、草丈の低さに着目して栽培種を選んだことが収量を飛躍的に増やす
要因だったが、古代の人たちも、形質の遺伝する仕組みが解明されるずっと前から、経験的に遺伝子の
違いを上手に活用したらしい。米科学アカデミー紀要電子版に７日発表する。

　研究チームは、稲の草丈を調整する遺伝子「ＳＤ１」に注目。アジアで自生する野生種と栽培種の一種
「ジャポニカ米」の遺伝子の違いを調べた。ＳＤ１の働きが抑えられると、草丈が短くなり、風で倒れにくく
収量が増える。ジャポニカ米では、調べた２０品種すべてが活性の弱いＳＤ１を共通して持っていたが、
４２品種の野生種ではこのタイプのＳＤ１を持っているものはなかった。野生種は、様々なタイプのＳＤ１を
持っていたが、ジャポニカ米では、この遺伝子の多様性が極めて少なく、栽培化の過程で、背の低いタイプを
選抜したことが裏付けられた。

▽記事引用元　 読売新聞（2011年6月7日09時02分）
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110607-OYT1T00044.htm

▽PNAS
「Artificial selection for a green revolution gene during japonica rice domestication 」
http://www.pnas.org/content/early/2011/06/01/1019490108.abstract

　　＿ﾉ乙(､ﾝ､)＿　丈が高く育っちゃた稲って、何て言うんだっけ？

単に収量が多いほうが翌年の種籾になる確率が高いだけでは？
意識的に品種改良したとは言い切れないんじゃないのか？

これって日本の話？
稲作が始まったのって弥生時代だよね。
なんで縄文時代に稲作があるの？

>>4
30年近く前の小学校の教科書だとそうなってたかもね

最近の日本人の身長と古代人の身長と比べてみてみ
稲も一緒だわ

>>5
俺が習ったころはドングリばかり食べていたはずだったよｗ
当時に比べて縄文時代の概念はだいぶ変わったね。
しかしその分当時よりも今のほうが縄文時代と弥生時代との断絶を
強く主張する傾向があるようにも感じられる。

>>3
そういう考えなら、
当時は穂を摘んでいたから背の高い稲ほど収穫されやすく、
背の低い稲は種子が落下して翌年芽を出しやすかった、というのはどうでしょう？
雑草だとこの傾向あるよね。

>>2
地元じゃあ
のっぽさん っていうかな

栽培して、その収穫の一部を次の年の種籾にする。まあ昔は普通のことだろう。
結果的に、うまく収穫できた品種が選択されたことになる。
特に "意思" や "意図" を仮定しなくても、そのようなことは起こりえる。

>>4
縄文でも稲作が始まっていたというのが最近の定説。
ちなみに韓国は民族の歴史は7万年にも及ぶことが分かったと言い始めている。

稲作は韓国から日本に伝えられました

>>8
自然に生えてる雑草を収穫してるのではなく、
意図的に稲を栽培してるんだからそれはない。

ブルーバックスから出ているワトソンの書いた「DNA」の最初に出てくる図が、
近年と昔の稲刈りの風景画。
近年の絵画では稲が低いため、農民が腰を低くして稲を刈っている。

野生の稲は子孫を広げるために籾を触ると弾け飛ぶようになっているが、
飛ばない籾を持つ稲が人間によって選択されたという研究もあったと思う。

>12
まあ言っとくが、それだと日本に稲作が伝播した当時、朝鮮韓国のほうが
日本より稲作が盛んであった、という証拠が必要になるね。

いや、朝鮮韓国の一部地域では、日本よりずっと稲作技術が発達していた。
そこで朝鮮韓国は日本を植民地化して、稲作のモノカルチャーをやらせたノダ、
という強弁はできるかもなｗ。

稲ってそもそも暖かい地方が原産。稲作って水田耕作に限らず、陸稲もある。
そのくらいは知っているよね。

そもそもそんなに短い品種が有利ならなぜ長い野生品種が多いんだろな？
風に強い方がいいのは野生でも変わらんだろうに
日光の奪い合いかな？

>>1
そもそもの疑問点はだな、
古代の人間は、ナゼ、ゴミ粒のような小さい穀物を掻き集めて食い物にしようとしたかということだな。

常識的には、それまで栗やドングリを常食としていたんだから、
アンナ小さい粒子を食い物にしようと思うことは有り得ないだろう。

古代に、よほどシッカリした見通しを持った超天才がいたとしか考えられない。

確か、南方由来の稲作が基本じゃなかったっけ？
最近やっと存在が分かった夏王朝が滅ぼされたときに逃げ散った人々の伝来だとか
年代的にも色々符合してるんで面白いなーと思った

緑の革命→リビアの事ですね、わかります。

>17
単位面積あたりの収量が多い。それは実感としてわかったのだろう。
もう一つ、稲は一年生草本であって、植えたその年のうちに収穫できる。
これがブナ科のクヌギ・カシ・ナラ・カシワ・クリだと、
何年も経たないと収穫できない。

>>16
浮稲、なんてものが未だにあるから、
洪水の時には有利なのかも。

自然状態では背丈のばらつきがあって、
洪水の年には背の高いものが、
台風の年には背の低いものが生き延びられるようになっている、とか。

>>16
湿地帯の植物には妙に背が高くなっていくのが多いな、栄養さえ安定してればアリなのかも
あと低すぎるとちょっと増水したときに水に浸かって腐るのかもな

まあ　当時の百姓もバカではなかったということ

>>18
しかし、南方由来であればなおさら、南方には豊かな果実が食い切れないほど実っている。
穀物のような、無味・無臭・乾燥・極小な、食い物とも言えないようなモノを、ナゼ常食にしようとしたかだ。

>>24
保存が利くからだと思われ、果物は時期によって収量に差が出るしね

当時の中国は既に遠征しての戦争もしまくってたし、輸送できる食料も必要だった

>>18
保存性最高
だまって1年保存できる

>24
＞南方には豊かな果実が食い切れないほど実っている
それは土地改良・灌漑・品種改良などを経た現代での話だろう。

２０００年も以前にパイナップル・マンゴー・バナナなんかが
ほいほい自生していて勝手に収穫し放題、てなわけないだろ。

>>20
作付面積の拡大は、それが常食に適してることが分かってから次第になされたことだろう。
そもそも、それが常食用に可と、いかに確認したかだ。

また、栗の木など確かに成長するまで期間はかかるが、その後は枯れない内は毎年収穫できるのでは？
そして、成長を待つまでもなく、当時は野生の栗の木が繁茂していたハズだ。

>27
穀物は貯蔵ができる。まあ限度はあるけど。
果物の場合はムリっぽい。そういう理由が大きいだろうな。

>>27
＞パイナップル・マンゴー・バナナなんかが

アンタが思いつく南方の果物はその程度らしいなw
調べてみれば分かるが、南方の果物の種類は何十種類もあるぜ。

>>11
それ韓国時間での7万年だから
我々の時間に直してどのくらいかは知らない

>28
まあ、お前の脳内ではそうなんだろう。(後半部)

どっかの遺跡に残っていたクリの遺伝子を調査をしたら、
野生のクリと比べて遺伝的変異が明らかに少なかったそうだ。
つまり、積極的にクリ林を育てていた可能性が充分にある。

>>21
なるほど。水害のときの水田は悲惨だもんな。
品種の選別自体は古代からやってそうだもんな。
発酵文化と共通するマインドでできる気がする。
でも、当時もあんまり短い品種ばかりになってたら、洪水で集落ごと餓死だったかも。
緑の革命は改良技術だけじゃなくて備蓄とか栄養源の多品目化とかの条件が揃ったからこそだったのかも。

>>27
熱帯で文明が発達しなかったのはホイホイ収穫できたからだよ
不毛といわれていたジャングルでさえ相当豊かであることが明らかになってる
労働が必要になったのは最近なんだよな

>34
「熱帯のジャングルは、いつでも食料豊富」
「熱帯病 (黄熱病、マラリア・・ とか) はこわくない」
お花畑さん、こんばんわ。

>>2
｢徒長｣と言いますな。

知能レベルが現代人と変わらないんだから別に驚くことじゃないだろ

>>32

少なくても三内丸山には、その話があった。
そこからなぜ、シイ類やクリ類が主食として脱落したんだろう。
栽培種でも、去年みたいな大不作の年がありうるのかな？

>>38
果実類の多くには表年と裏年があるね、あと種によっては数年に一度極端なに不作とかもあるらしい
また、害虫等の発生もあればさらに不安定になることも予想できる(これは稲作もだけど)

やはり保存が利くというメリットは大きかったんじゃないかな

>>3
子が親に似ると言うのは、おそらくどんな文明・民族でも知っている真理。

だとすれば、こっちの子を残そう…と考えるのはほぼ必然。栽培や飼育が
始まると同時に、不可避的に意識的な人的淘汰が始まると思われ。

>>40
いや、そんなもん真理でも必然でもなんでもない。

縄文と弥生の違いって稲作をしていたかどうかじゃなくって
文化的断絶を表してるんだろうな。
シナから春秋戦国期に国を滅ぼされた連中が大挙して日本に渡ってきたらしいから
縄文の人たちを大虐殺して田畑を奪って先進の技術で耕作し始めたんだろう。
卑弥呼は道教のまじないをしていたらしいし、シナ系の連中が渡来人の本性なんだろう。
スレちだが

>>8

背の高い稲は、簡単に茎が折れたり倒れる(倒伏)。
最悪の場合、実がならない。
収穫前に倒れると、水に使って発芽したり米自体が劣化する。
穂を刈るのにも一苦労。

背が低く(矮性)、穂の数が多く、実の数が多いものが選ばれていく。

>>42
> 縄文の人たちを大虐殺して田畑を奪って先進の技術で耕作し始めたんだろう。

縄文時代末期、紀元前5300年頃に沖縄、九州、西四国、本州南端は一度滅んでいる。
原因は鬼界カルデラ大噴火。
滅亡した地域はあまりに環境破壊が凄まじかったので、
その後、数百年の間は国単位ではなく集落単位が点在する程度だった。

大陸からの渡来人が稲作文化とともに住み着いたのはその後のこと。

>>44
紀元前5300から数百年ならその後一旦縄文が復活したりはしてないの？

>>40
十九世紀まで種牛種馬以外の牡牛牡馬を去勢することを知らなかった日本人は世界一バカな民族ってこと？

ああ、>>46みたいに世界一バカだったんだろうな

>>35
そういう意味ではなくジャングルでの混植栽培のことを言ってるのでは

>>46
日本には、宦官制度も去勢罰も中国から移入はされても定着しなかったんだよな。

去勢に対する宗教的嫌悪感があったんじゃねぇの？

>>42
発掘現場に来た教授の話だと、長野県内から出て来た縄文時代の人骨の遺伝子
とその近くの村の人の遺伝子が一致したそうだよ。何故か、そういう事が報じ
られないのが現状。

>>48
混植栽培なんてたいした生産性は無いよ

熱帯は豊かなのは事実だが
それ故に競争相手が多すぎて
人口が増やせないという方が重要

人に有用でない植物がどんどん育ち地味は常に痩せている
人より強い獣が多くて狩猟では獲物の取り合い
人を殺す伝染病を媒介する虫の類にも良い環境

いわゆる古代文明が発展したところは
自然な状態だと厳しい環境だけど
「人が手を入れると人にだけ豊かになる場所」で概ね共通している

メソポタミアなどはわかりやすくて
気候的に森が育たないところに
灌漑しただけでものすごい生産力をもった耕地ができた
一人で耕作可能な畑で安定して大人数分の食料を確保できるようになった

こういう場所では眠っている資源を人だけが利用でき
人口増加と生産物増加を両立できる
結果として余剰生産物が産まれ働かなくても食える奴が出てくる
そういう身分がいないと文明は発展しない

一方、中国人は密植を行って世を欺いた。

http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/008/610/66/N000/000/000/118917441803316317347.jpg

身長

日本人172cm

中国人164cm

>>51
昔読んだ本から
農業による余剰生産物→食料獲得以外の時間ができる→多様な職業
農業による余剰生産物→その場所に定住→建築技術の発展→都市の成立
で、文明が発展すると

ついでに言うと、植物だけでなく家畜も人間に合わせて選択されてるんだよね

水をさして申しわけないが

自然淘汰と言うことも考えられる

台風などで徒背種が倒れ、残ったのが収穫まで生き延びた…

アユタヤの浮き稲などがそうだから

　　そもそもの米栽培の起源ってのが知りたいんだな

名称だと縄文時代、弥生時代と並記すると何か対等に見えるが実際の長さは全く異なる。
（某国人は自らの立場をねつ造するために並記にこだわるが）
縄文時代は学術的に先縄文、前期、中期、後期、晩期等と有り6000？年位の期間がある。
弥生時代の期間は縄文に比べと数百年とても短期である。（期間はうろ覚え。訂正よろ）
陸稲の栽培跡は縄文時代から存在している。南国由来の水稲栽培の始まりとは分けて考えるべき。

陸稲栽培の起源は日本という説があるね
何でも日本より古い痕跡が見つからないとか

水稲は長江中下流域でほぼ決まりな感じ

江戸時代と明治との文化的差を見ると、後の未来人は、人種が違うと判断するでしょ。
縄文から弥生へとは平和的に、文化的に移行していったのでしょ。
遺伝学的にもその様子がうかがわれるとか言われてましたね。

日本の陸稲は効率で水稲に置き換わったと見て良いんだろうな

平均身長

日本人172cm

劣等下等チャイナモンキー164cm

>>50
新潟にもそんなところがあるなぁ。今はダムの底だが、三面川の縄文集落遺跡なんて、
その上に現在の住居までがほぼ連続的に続いている。

ほかから移入があるような土地でもないし、住民が、直系の子孫という以外はちょっ
と考えられない。

>>35
なに言ってるんだ、このバカは
熱帯何度も行ったけど恐ろしく豊かなんだけど
マラリア？　死亡率が高いのは人災で飢えてる人間がいるからだよ
砂漠に住む民でさえ豊かすぎて労働なんてほとんど必要ないほど
文化人類学的に明らかになってる
文明を必要としたのは貧しいから

>>63
人類は、自らを家畜化することで、「繁栄」してきた。語弊があれば、「個体数を増加」させてきた。

ただ、豊かさの指標は、それぞれの時代でまちまちで、毎日フランス料理が食べられるという価値感
で言えば現在の日本は豊かだが、毎日羊の丸焼き一頭喰えるという価値観なら、４０００年前の中東
や中央アジアの豊かさに適うべくもない。毎日浴びるほどウォッカが飲めるという価値感なら、現在
のロシアが豊かであるということになる。w

人類は、自らを家畜化するために、その「豊かさ」という概念すらも、同時に改変してきているのだ。
来るべき世界では、一人に畳み一畳のスペースに高性能情報機器＋おいしい食事が注文し放題．．．が
豊かであることに成るかも知れない。w

>>63
ここ50年の話が
その前5000年間にもそのまま当てはまると見るのは誤り
文明は豊かすぎる社会を維持管理するために必要になったんだ
余った食い物をどうするのか
他に盗られないようにするにはどうするのかが原点

食いものを探しに行ってすぐ手に入ることを豊かと言っているようだけど
重要なのはそれで何人養えるのかってことだ
獲りに行った奴だけが満腹になってもそれは豊かとは言わない
家族何人分なのか村何個分なのかという話だ

また病気での死亡率が減ったのはここ最近のことで
それはまさに文明によって医療が発展したからだ
一方で食糧生産力は人口増加に追いつかなかったから餓える者が出た
産んだ端から死んでいくつもりのペースで産む文化だからね

そもそも本当に豊かなら
餓えた者は熱帯雨林に行くだけでOKなはずだ
わざわざ隣村を襲うなどという人災を起こす必要はない
そうではないから餓えっぱなしだし他人から奪おうとするんだと思うよ

丈が低いから選んだとかキチガイかｗｗ
品種として優れている理由は「速く作れる」からこれにつきる

育成期間が短ければめまぐるしく変わる天候、気候に対応でき
他部族、民族に略奪されるリスクも減る

韓国の男こそ本当のサムライ（勇者）だ。
日本の男は精子の薄い哀れなオカマだ。

私の学校では韓流ブームの話題で持ちきりです。
結婚するなら韓国男性に限ると皆が言っています。
韓流ブームのおかげで解ったことは、韓国男性は
勇者のサムライで日本の男性は臆病なオカマ（ホモ）だということです。
韓国男性は徴兵制と愛国教育で愛する国と愛する女
の為に、命を捧げて戦う命知らずのサムライ（勇者）です。
日本の男性はジェンダーフリーと反日教育で、戦争になったら
女達を捨てて自分だけ逃げ出すブザマなオカマ（ホモ）です。
しかもオカマ化教育の徹底で精子の数も減少したんですよね。（笑）
女の本心は命がけで自分と子供達を守ってくれる韓国人サムライ（勇者）の
お嫁さんになって、優れた子孫を残したいと願うのです。
間違っても日本のオカマ達（ホモ達）の負け犬劣根性だらけの
劣等種の子供を生みたいとは 思いませんよ。 （笑）
サムライや武士道は日本の文化でしたが、それは過去のことです。
今ではサムライや武士道や剣道は韓国の文化と言えるようになりました。

放射能で汚染された日本のオカマ（ホモ）の薄汚れた精子で子供を作ると、
一つ目の赤ちゃんが 生まれるで。（大爆笑）
これからの日本にはブザマなオカマ文化（ホモ文化）と放射能汚染が残るだけ。（爆笑）

韓国人男性の濃い精子で子孫を残そう日本女性の会。
日本のオカマ（ホモ）から日本女性を解放する女性の

ここに、根拠なしの妄想で持論を語るやつが多いのはなぜ？

>>54
その本はあまりにも昔すぎるよ。
人骨の発掘から、狩猟採集の方が栄養も衛生状態もよかったことが示唆されている。
1日の労働時間も農耕民の方が圧倒的に長く、肉体も酷使し、
それでいて食料生産が悪いときに移動して逃げられないから飢饉も発生する。
最大の違いは面積あたりの人口支持力。これだけで狩猟採集を淘汰した。

>>50 >>62
興味深い話だな。
長野、新潟それぞれ詳しくわかる本とかサイトとかあったら教えてください。

藤本義一氏も言っているように
アジア、いや世界一高尚、文明レベルの高い西日本人の近くに
どうしてアフリカ人より程度が低いトンキン土人やシナチョンのような未開脳の野蛮人が生息するのか不思議だ。

日本人が外国、もっと言ってしまえば朝鮮半島から来たと政治的な理由で主張したい連中がいるんだよな
困ったもんだ

>.24>>30米を植えていたのは熱帯でも湿地だからなあ
湿地に実る、食いやすい果物ってあんまり多くない
やたら酸っぱかったり繊維質が多かったり

まあ、何度か訪れたであろう旱魃や冷害などで他の作物がなくなった時期に
最後に手をつけたのがイネ科草本の種子だった、のは間違いないだろう
だが、これがデンプンで案外腹持ちが良くて以降主食になってしまった

果糖と蔗糖だけが摂取カロリーの大半を占める食生活の人類集団っていないよな
個人でそんな生活をしている人は文明圏にはいくらかいるだろうが

>>72
日本どころかアジア全域の文明はあそこからだと言って中国に喧嘩売ってるw

>>55アユタヤの浮稲って35年前くらいかなあ？
今のタイじゃあの手の植物をわざわざ植えている農家って物好きだけだな

>>74
もう一回中国にのみ込まれてしまえばいいのに

【まめ知識】

＞１９６０年代の「緑の革命」

これはアメリカが世界に広めた背丈の低い小麦の品種のことで、これの元になった品種は、
日本人が品種改良して開発した「農林１０号」である。

緑の革命って、化学肥料を大量にブチこんで一時的に生産量が大幅に上がったが
その後塩害でエラい事になったってイメージしか無かったが。

>>78
総合的には穀類の供給力は確実に増加してるし、
一時的ではなく恒久的にのびてるよ。
塩害はよほどの乾燥地くらい。
問題が生じている場合には別の部分だね。

緑の革命 - Wikipedia

緑の革命とは、1940年代から1960年代にかけて高収量品種の導入や化学肥料の大量投入などにより穀物の生産性が向上し、
穀物の大量増産を達成したこと。ロックフェラー財団は、1944年結成のボーローグらの研究グループ[* 1]（1963年に
国際トウモロコシ・コムギ改良センターに改組）と1960年設立の国際稲研究所に資金を提供し、緑の革命を主導した。
農業革命の一つとされる場合もある。



ノーマン・ボーローグ - Wikipedia

ノーマン・ボーローグは、1960年代に小麦等の高収量品種を中心とした新しい農業技術を開発し穀物の大幅な増産
（緑の革命）を指導した（メキシコでは3倍もの生産量の向上を達成した）。
世界の食糧不足の改善に尽くしたとして、1970年にボーローグにノーベル平和賞が与えられた。

コムギや他の穀物では、多収になると穂の重さにより倒れ易くなる。ボーローグは小麦農林10号を親に用いて背の低い
丈夫な麦を作った。これが奇跡の麦である。これにより、数億人もの食料危機に瀕している人々が救われた。この後米や
その他の穀物の「奇跡の品種」がすぐ後に続き、世界の「緑の革命」の引き金となった。



小麦農林10号 - Wikipedia

小麦農林10号（こむぎのうりん10ごう）は、1935年（昭和10年）に日本で育成されたコムギ品種[1]。後に、
アメリカ合衆国のコムギ品種ゲインズ(Gaines)の親となり、多収性を持つ品種として注目を集めた。
さらにはメキシコ系コムギとの交配に用いられ、コムギの緑の革命に影響を与えた。

朝鮮人が侵略してきて稲作を始めたんでしょ。

>>81
DNAの解析から、中国南部や南方海洋経由で直接伝搬した事が判明しています。
米の栽培が困難な寒い地域である半島からわざわざ米が来たという説は終わっています。

半島由来説の多くは、半島を経由する方が効率が良かった時期限定の話で、
単純に地理的に見てそっちの方が良さそうと言う先入観に基づいたものが多かったからな

科学的な検証を重ねていく内にほとんど否定されちゃったよ

雑草に対しても数代で育種の効果が現れる。
というか元々雑草だった野菜などもある。

自生の陸稲は大昔からあったろ？焼畑の稲作は縄文時代の早くから
畦を造り水を張り種を蒔いた水稲は縄文後期から、な

中国南部と言ってもそこにいたのはベトナム系やタイ系の人で
北部の現在の漢族に追われて東南アジアに移住した人たち。

黄河文明の漢族そのもは元々粟食で漢字の「米」も元来は粟米の意味
なのはずいぶん昔から分かってるし、黄海渡るか満洲経由しなきゃいけない朝鮮半島に
長江からボートで流れ着く九州より先に稲作文化の人が来る可能性は低いのは
普通に考えてわかりそうなもんだけど。

>>65
「豊か」というのは主観
毎日フレンチが食べられても豊かと感じられなければ豊かではない
砂漠近辺で文明が栄えたのは変化を求めたから＝豊かではなかったから
個体数を無尽蔵に増やそうなんて人類は考えていない、歴史的に明白
基本的に「飢えた者は熱帯雨林に行けば食える」これは事実
そもそもなぜ飢える人間が出たのかといえば、貨幣経済が浸透し、都市に人口が集中し、爆発したからだ
現状、爆発しすぎた人口を熱帯雨林は支えきれないが、従来は支えることができた
いいか、砂漠に住む人間でさえ、労働時間は一日２時間以下、これが事実
彼等は現状を変えることを欲しない＝豊かであると言うことだ

育種学の話題だけど、文系史学の話題みたい。

確かに日本人が毎日韓国料理食わされてたら
ひもじさのあまり絶望するからな。

>>3
賢いね。
人間が関わるだけで、勝手に品種改良は進むこともある訳だな。
共生の一種だな。

>>80
日本の遺伝子財産が世界的にむちゃくちゃすごい利益をもたらしたわけなんだが、なぜかあまり議論されないわな。
著作権や特許じゃないが、金に換算すると、ものすごいことになるわけなんだが。
アメじゃあ、１００年経ってディズニーの著作権がきれるのを無理やり伸ばしたりしてまでしてるのに。
日本人はほんとお人よし。

>>91
知財戦略に関しては何故か、カスラックとか
国内イジメになるのが
如何にも日本といったところ

本当は日本の知的財産を剽窃してる
外国向けのはずなんだけどね
知財戦略って

>研究チームは、稲の草丈を調整する遺伝子「ＳＤ１」に注目。アジアで自生する野生種と栽培種の一種 
>「ジャポニカ米」の遺伝子の違いを調べた。ＳＤ１の働きが抑えられると、草丈が短くなり、風で倒れにくく

これは単に、強風で倒れることはあるが、草丈が長いことのメリット（水害で水位が上がる
とか、他に草丈の高い植物があるとか）が特にない地域に自然に適応しただけだろ

自生地と比較して栽培地が、
水害による水位上昇が起こりづらく、草丈の高い他の植物が繁茂しづらい環境であった、
ということはいえるかもしれないね。

当時の灌漑や排水施設がどの程度だったのかは知らないが、
少なくとも雑草を除去するくらいのことはしていただろうね。

>>87
嘘だね。近代的な政府の統治の及ばない
砂漠や熱帯の部族が年中殺し合いをしてるの知らないんだな。

飢えないってのは嘘。病気や戦争で飢餓で人口は増やすことが出来ないだけ
いろんな資料あたってみ。熱帯や砂漠の人間どうしの殺し合いはエグいよ

単位面積当たりに住める数を意図的に増やせないよな

>>86
http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000000116_discussion_004.gif
遺伝子レベルでは、結論が出ている。

朝鮮半島から渡ってきた渡来人に稲作を教えてもらったおかげで
不安定な狩猟生活から脱却できたんだよね。
教科書にもそう書いてあったよ。

緑があるんだよね

>>98
日本は狩猟採集民が都市遺跡を作っていた世界でも稀有な例だぞ

>>100
それはいつの時代どのくらいの規模なの？

>>101
縄文時代前期中頃から中期末葉（約5500年前-4000年前）
推定人口は数百人

>>87
アホか
2時間以上労働を投入しても生産量が増えるわけじゃなく
要は無駄だからやんないだけだ
十分満足だから2時間でOKと判断しているわけじゃない
そのかわり他の集団を襲って奪う
あの辺りがいまだに部族血族優先なのはそのためだ

熱帯雨林周辺も同じ
ごく少ない支えられる人数以上は死ぬだけだ
従来は餓えで体力が落ちたところに伝染病で死んでたが
今は医療が発展して病気では死ななくなった
でもそこにいても食えないことに変わりはないので
村から出ていくしかなく
他の村も同じで入り込めないから残った場所＝都市に行く

貨幣経済が発展するのはその後だ
無産者が集まらない限り貨幣は必要ない

君の考え方は原因と結果が面白いほど逆だな

>>100
三内丸山遺跡のことですか？
日本はタンパク源として魚介類を多く採取していたから
食料を求めて移動する必要性が高くなかったんでしょうね。

数百人規模の集落を都市と称して良いかどうかは知らないですが
世界的に見ても定着性生活を行ったのはかなり古い地域だったのでしょうね。

三内丸山ではクリを育てたりしてたけど採集民扱いなの？

縄文時代全般に言えるけど
土器があるということは種実や穀物を煮て食べてた証拠なわけで
縄文文化はそっくりそのまま農耕文化と考えていい気がする。

>>105
ある日突然狩猟採取を辞めたわけではない、ということだろう。
適当に種をばらまくだけのような段階から、農耕と言えるほどの文化を
創りだす迄にはやっぱ何千年も掛かるよ。
今でも半猟半農的なライフスタイルの文化集団が、世界各地に割と残ってる。

>>105
この質問は私宛でしょうか？
私はシロウトですので他の方から回答頂いた方が良いように思いますが、
個人的には必ずしも　土器→農耕　とは言えないように思います。
土器→定着的生活　と言えるとは思っていますが。

三内丸山の栗に関しては、薪や木器(家の柱や舟などを含む）を手に入れるために
集落周辺の木材を伐採する必要があったと思うのですが、
その際に果実が有用な栗は残して、他の種類の木を優先的に伐採する行為を繰り返す事で
集落の周囲には栗の木ばかりが残ったのではないか、
という論を何かの本で読みました。
こういうのは粗放な農耕と呼べるのかもしれませんが、
むしろ採集の結果として周囲の環境を変化させた、と言う表現が適切な気がします。

昔はエノコロ草も食料にしていたそうですが、
こういった穀類をわざわざ栽培していた(農耕）か、
森林の伐採に伴って生じた解放地で自生したのを利用(採集）したのか、
線引きは微妙ですが、縄文初期は後者(採集）が主で、
やがて前者（農耕）に移行して行ったのではないかと思います。

一方、日本における初期の農耕作物は芋類だったのではないか、
との論を読んだことがあります。
芋類は遺跡や遺物として証拠が残りにくいそうですので、
たとえ栗や穀類を農耕によって得ていなかったとしても、
同時期に芋類を農耕によって得ていた可能性もあるそうです。

ということで、駄文長文で申し訳ありませんが、
私自身は三内丸山の集落が狩猟・採集文化と農耕文化の
どちらに定義すべきかはよく分かりません。

>>106
>>107
レスありがとう。自分の質問はどちらかと言えば>>100宛てかな。
>>100が三内丸山のことを言ってるのかはっきりわからないけど。

現代日本人も天然ものの魚介も食べてるわけで
そういう意味では半猟半農的なライフスタイルの残る文化集団だね。

こんなに人口が増えてしまって今さら農耕を辞めることはできないけれど
栽培とか養殖された食品しかない環境って貧しいと思うので
人類の歴史が続く限り末永く狩猟・採集文化が残るといいな。

つかそういう取捨選択は緑の革命以前から連綿と続いてきただろうがよ

>>109
そういう取捨選択、が栗の木のことを差してるのかわからないけど
少なくとも稲は>>107の栗の木のような方法じゃなくある程度意図的な取捨がされていたと考えるほうが自然じゃない？

>>110
全然意図がなくても品種改良は進むからなぁ。
成長が早く、人類の農耕によってよく根付き、収穫時期が予測できて、収穫作業のしやすい稲は、
人類との付き合いの中では、そうでない稲よりも自然と数を増やすことは間違いない。

花とミツバチの関係のような物で、付き合いが長ければ勝手に進化は進む。
もしかしたらどこかで、人は自覚して品種改良を進め始めたのかもしれないが、それが自然のものか、
意図的なものかは中々後世から判別できんだろうな。

蟻でもキノコ栽培とかするやつは
品種改良を行ってるかもしれんね

俺にはお前らの話は難しすぎる．．．

>>1
> 米科学アカデミー紀要電子版に７日発表する。

誰かアホな俺に、せめてこの「米科学アカデミー」っていうのが
「お米の研究をしてる科学アカデミー」なのか、「アメリカの科学アカデミー」なのかだけでも教えてくれ

米穀科学アカデミー紀要だよ

選択の手法がただ
「たくさん収穫がある苗の種は食わずに来年まいた方がもっと獲れる」
ってだけのことか
近代のようにもっと論理的なやり方なのかの違いだけだろう

ただ古代の方がシビアで
たくさん獲れないようなやり方した集団は
たくさん獲れるやり方した集団に負けて
消えたか吸収されたかだったと思う

これは文化とか習わしとかであったろうから
選択結果は極端になり>>1のように
まるで近代的手法で遺伝子を取捨選択したかのようになったのだろう

中世史で習ったんだけど、
ヨーロッパの小麦って収穫率4倍（種籾一粒に収穫4粒）だったらしいね。
お米で良かった〜〜〜

>>86

中国南部（長江デルタ）の人たちって東南アジアに逃げってったんじゃなくて
そのままその場所で漢族に同化されちゃったんだよ。
（だから遺伝子見ると痕跡が残ってるらしい）

もともとのヤマト民族は少数派の渡来人だったけど、
原住民同化したあげくにいまの俺たちがあるってのとおんなじ。

>>117
もとの場所で黄河からきた連中と混血したのもいれば
東南アジアへ移り住んだ連中もいたんでしょ。
そもそも「漢族」は人種的な概念ではなく文化的・政治的概念。

あと少数派の渡来人を「もともとのヤマト民族」と呼ぶのはおかしいぞ。

東南アジアの色んな民族が｢自分達は中国中部にいて追い出されてここに来た｣と語っている

酷いのになると｢一度北極近くまで行って戻ってきた民族だ｣と称したりまでする
その民族は近隣民族より色白で、髪も茶色っぽかったり

だがDNAを調べると、ニグリト系統だったりする
どうもオーストロネシア語族とされる人達に、アボリジニが移動してくる過程で混血した人達がいて
その人達が生涯のある時期だけ髪が茶色っぽくなるらしい
(アボリジニは成長にしたがって髪の色が茶や金や黒など変わっていく。最後は白髪だが)

をふ！
“学徒”共ｩ？
＞革命
だとｩ？！(汚゛ｵﾞ~？){Yacchimauzo？}

ok

《ｶﾞﾁ革命》>>http://c.2ch.net/test/-/soc/1297053366/67-

>>1の文章を読み返してみたんだけど、

>ＳＤ１の働きが抑えられると、草丈が短くなり、風で倒れにくく収量が増える。
>ジャポニカ米では、調べた２０品種すべてが活性の弱いＳＤ１を共通して持っていたが、
>４２品種の野生種ではこのタイプのＳＤ１を持っているものはなかった。
>野生種は、様々なタイプのＳＤ１を持っていたが、ジャポニカ米では、この遺伝子の多様性が極めて少なく

つまり調査対象は現在栽培されている品種と、野生の原生種なんですね。
でも、その結果から冒頭の、

>約１万年前に野生の稲を栽培種にする時、古代の人たちは草丈の低いものを選んで育てたことが、
>名古屋大や神戸大などの研究でわかった。

という結論を導くのは早計だと思うね。
丈が短い稲を選択するようになった時期が栽培を開始した直後であるとは結論づけられないし、
同じ遺伝子の働きでジャポニカ米を特徴付ける因子(例えば短粒種であること）
と草丈があまり高くならないことの両方に関わっている可能性もある。

原種に近いほど遺伝的多様性が高く、荒っぽい選抜でも効果が目に見えてわかる。

人間が哺乳類の中では体の割りにちんぽが大きいとかいうのも同じことか？

人間は動物の中では多様性が低い生き物だそうだからかつてボトムナントカ効果でチンコでかいのがタマタマ残った可能性も…
なんて言いだしたら何でもありだがな

人間と霊長類のDNAの差と稲の野生種栽培種の差がどの程度なのかも知らんし

>>121
それはない。

>>1は古代の人＝稲作を開始した直後の人　などと限定していない。
故に丈が短い稲を選択するようになった時期が栽培を開始した直後である必要はない。

それと、
SD1というのはジベレリン合成に関わる遺伝子だ。
ジベレリンは発芽・伸張を促進する植物ホルモンな。
SD1変異はジベレリンが作れなくなって背が縮むだけ。
だからそこにジャポニカ米の特徴云々なんてものは関わってない。

>>125
前段について
少なくともこの記事を掲載した記者は
「約１万年前に野生の稲を栽培種にする時」と、
栽培を開始した時点からの選択肢であるかのように記載していますよね。
もちろん研究者自身が同じ結論であったとは思いませんが、英文の記事にも
>'Here we report that SD1 was involved not only in modern breeding including the green revolution,
> but also in early steps of rice domestication.'
という表現があるので、研究者自身も稲栽培の初期段階で人為的な選択が行われていると考えているのではないかと思います。

後段
なるほど勉強になりました。有り難うございます。
今回の調査で野生種との比較対象がジャポニカ米であり、
インディカ米は調査対象になっていないので、
SD1変異が栽培種の特徴であるのかジャポニカ米の特徴であるのかが、
今回の調査だけでは分からないのではないかと思った次第です。

>>14
新潟なんか60〜70年前は胸まで水に浸かりながら田植えや稲刈りしてたって
ＮＨＫが映像付きで放送してたけどあれなヤラセ？

>>127
そりゃ単に深田なだけじゃん

>>127
地域による、元々の湿地や沼なんかを田んぼに変えたところはそういうのが多かったんじゃなかったっけ？
ソースはセンゴクw

>>127
それは事実。
信濃川に大河津分水路が出来た後、土地改良したの。

>>126
>インディカ米は調査対象になっていないので
　　↑
これは>>1の読売の記事の手落ちみたい。
朝日の記事によるとインディカ米も調査対象なんだって。

【植物】１万年前にも「緑の革命」　風雨に強いイネへ古代人改良…神戸大学など
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1307873367/

アンデスのジャガイモの原種なんて、芋全体が青い新芽・・

稲のたどってきた道　静岡大学　佐藤洋一郎教授
http://www.athome-academy.jp/archive/biology/0000000116_01.html

>>98
稲作は中国の雲南省から直接日本に伝わってきたという事が最近の調査結果で分かってきました。
朝鮮半島から出土した稲のDNAは日本の稲とは全く異なるものであるという事が確認されており、
しかも中国の雲南省で出土した稲とDNAの一致が多く見られる事が認められています。↓

http://www.athome-academy.jp/archive/biology/0000000116_04.html

ちなみに日本の稲は耐寒遺伝子を持たない南方系の種で、朝鮮半島の稲は耐寒遺伝子を持つ北方系の稲。
結構前に明らかになったんだけど、歴史学会の重鎮たちは自分たちの説が覆ることを嫌がっているし、
しかも変な政治活動を行っている外国人の人々の圧力で最新の調査結果も無視する風潮があるんですよねぇ。

>>134
日本は山がちでありながら大洋の辺縁にあり
しかも日本海が背後にあるため
いつの季節でも湿潤多雨（多雨の場所が変わるだけ）

一方朝鮮半島はそのすぐ傍でありながら
高い山脈がなく雨が少ない
しかもわずかではあるが北に偏り
大陸と地続きであることもあってかなり冷涼で乾燥しがち

これは古代から変わらない事実で
適した作物や食生活
人類社会の発展や国家間の関係に決定的な影響を与えた

稲の種類が違うこともそうだが
中華王朝が漢を最後に朝鮮を直接支配しようとしなかったこと
（＝貧しすぎて農耕するモンゴル地方のように見え直接支配しても損なだけだった）
秀吉の朝鮮出兵で連戦連勝しながら侵攻が止まったこと
（＝貧しすぎて現地で食料を調達できず補給が続かなくなった）
等など無視できない事象が数多くある

>>131
ありがとうございます。そちらの記事では栽培種ジャポニカ米の特徴となっていますね。

一万年前にカダフィ大佐がいたのか？