【幹細胞】ｉＰＳ細胞皮膚などにわずかに含まれる特定細胞で生成か　東北大学などのグループ

体のあらゆる臓器や組織になるとされ、再生医療などへの応用が期待される「ｉＰＳ細胞」は、皮膚などに
わずかに含まれる特定の細胞からしかできないとする研究結果を、東北大学などのグループが発表しました。
ｉＰＳ細胞は、体のさまざまな細胞から出来ると考えられていることから、今後、議論を呼びそうです。

この研究は、東北大学の出澤真理教授らが３１日発行のアメリカの雑誌のオンライン版に発表しました。
研究グループでは、これまで皮膚などにさまざまな臓器や組織に変化する細胞がわずかに含まれることを
見つけ、「Ｍｕｓｅ細胞」と名付けています。今回、このＭｕｓｅ細胞と世界的に研究が進むｉＰＳ細胞との
関連について検討しました。ヒトの皮膚の細胞をＭｕｓｅ細胞とそれ以外の細胞に分け、それぞれにｉＰＳ
細胞を作り出すのに必要な遺伝子を加えた結果、Ｍｕｓｅ細胞からｉＰＳ細胞に変化したのは通常の３０倍の
効率の０．０３％に達したのに対し、Ｍｕｓｅ細胞以外では逆にまったくできなかったということです。
こうしたことから研究グループでは、ｉＰＳ細胞はＭｕｓｅ細胞からしか出来ないと結論づけています。
今回の研究について出澤教授は「ｉＰＳ細胞が出来る仕組みの解明にもつながる」と話しています。
ｉＰＳ細胞は、体のさまざまな細胞から出来ると考えられていることから、今回の発表は今後、議論を呼びそうです。

▽記事引用元　NHKニュース（5月31日 6時49分）
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20110531/k10013217111000.html

山中ディスってんじゃねえよ

だけど拒絶反応起こしたら世話ないわな

皮膚などにわずかに含まれる特定細胞

癌細胞と違うの？

すっかり忘れていたwwww

強い放射線を浴びてすぐは、少し日焼けした程度、めまいやら吐き気やら、体調が
悪いのは分かるが、見た目は健常者と変わらない。

医療器具で調べてみても、内臓も筋肉も、一見、なにも変わらないように見える。

しかし、顕微鏡で細胞を眺めてみると中の染色体が破壊されている。

内臓の機能が破壊され、崩れた細胞が便として流れ出る。

便といってもうんちではない。臨界事故では緑色の液体だったそうだ。

あたかも内臓が溶け出し便として流れ出るような状況。

内臓が溶け出せば死ねると思いきや、内臓でも根幹の部分は失われず、周辺の新陳
代謝が激しい部分だけ失われる。そのため死ねない。

>ｉＰＳ細胞はＭｕｓｅ細胞からしか出来ないと結論づけています。

以前Muse細胞のスレが立った時、そのスレでも指摘している人がいたな
iPS細胞ってMuse細胞なんじゃねーの、って
この二つ似過ぎてるもんな

事故前に作られた細胞が新陳代謝で失われるにつれ、皮膚がなくなり肉が露出する
。体の器官も露出する。

表皮細胞の寿命は約2カ月。2カ月で完全に皮膚を失ってしまう。

さらにその肉から絶えず体液が染みだし、免疫がないためカビが生える。

それでも死ねない。

新陳代謝の活発なものから失われていき、新陳代謝の遅いものは最後まで残る。

この発見順序から行くと、Muse細胞からiPS細胞をつくることが出来、
iPS細胞からES細胞を作ることができそうだな。

先祖帰りするたびに万能性が上がってる。Muse→iPSに必要なのは山中ファクター。
つまりiPS→ESに必要な遺伝子を見つけたものが神になれる

恥ずかしーからやめてくれ
アホらしい

すっぱいぶどうｗ
君の頭がもう少し甘いぶどうなら良かったね

＞xlyFzyGi
うるせえな、わかってるよ。それ東海村の臨界事故だろ。
そいつら16-20シーベルト食らってるから。
その1/1000程度の放射線で殺人だとか抜かしてる危険厨はアホ。

でもさ、そんなアホどもの不安が、再生医療の発展を後押ししてくれるならいい事だよね。
平和な時代だったら倫理的問題がどうとか言い出すカスが絶対いる。

>>12
覚えたての言葉を使ってみたの？ｗ
しかも誰に向かって喋ってるかも不明だしｗ満足にアンカーも貼れないの？ｗｗ
そもそも「神」なんて言ってる時点で厨２秒丸出しｗｗｗｗ

お前みたいなのは地に落ちて腐って虫が湧いた葡萄だよｗ
臭いからとっとと死ねば？ｗ

何ムキになってんだか

＞iPS細胞からES細胞を作ることができそうだな。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
恥ずかしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ES細胞って何のことだか知ってる？ｗ
ねぇ、知ってて言ってる？ｗ
胚性幹細胞（はいせいかんさいぼう)っていうんだよ？ｗｗｗ
意味(いみ)は事典(じてん）で調(しら)べようね？ｗ

＞先祖帰りするたびに万能性が上がってる。Muse→iPSに必要なのは山中ファクター。
＞つまりiPS→ESに必要な遺伝子を見つけたものが神になれる

ESもiPSも介さずに神経細胞作ることすら成功してるというのにｗ
未だにこんな事言うバカが存在するとは想像してなかったｗ
神だってさｗ
神ｗ「神」ｗｗ
人体再生に成功したくらいで神かよｗ

腹よじれるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>16
一人楽しそうだな。ww

悪いもの食ったのか。

>ID: BI4mzjPZ
Mailが 'sag' になってるのに、得意気w
ワロタw
なんだよsagって。
腹よじれるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

で、山中教授のノーベル賞はあり得ないってことになったの？

>>19
賞取れなくても数学じゃないから一生笑いものにされることはないよ

じゃあ出澤真理って人がノーベルもらえるの？

Muse細胞でも効率が0.03％ってことは、
さらに特定のMuse細胞しかiPS細胞にならないってことだな

あれ、iPSって胃とか親知らずとかいろんな部位から作れるんじゃなかったっけ？

…よくこんな論文アクセプトになったな。さすがにCNSはありえないわけだが。
Muse細胞があるのはいいのだが、iPSに喧嘩うるってのはある意味大したもんだわｗ

韓国ではとっくに判ってた

ｉＰＳ細胞：元はＭｕｓｅ細胞　東北大と京都大チーム発見
http://mainichi.jp/life/health/medical/news/20110531k0000m040146000c.html

毎日だと京大が含まれている

ウルフ賞剥奪です

ゴミ情報の前に京大関係者のサイトを参照
http://www.cira.kyoto-u.ac.jp/nakagawa/?cat=8

出澤真理教授
画像検索したら田中真紀子の妹みたいな顔しているな

ウルフ賞の次の日に公にするとはこの世界のえげつなさを再認識した

iPSは世界中がやってる。Muse細胞は東北大の小さなグループがやってる。
まだまだMuseの方を信じるのは尚早だろ。
Museがskinとbone marrowにいるのはいいとして、他の組織にいないと話にならんのだが、どうなんだ？

薬用石鹸か

ホルホルホルホルホルホルホル　東北大学でかしたニダ

このニュースに出てくる京大グループって、
京大理学部の生物物理教室　構造生理学分科の藤吉 好則 教授みたいだね

http://www.biophys.kyoto-u.ac.jp/fujiyoshi.php

そうそう。
iPS細胞は、基礎部分がまだ解明されてないのに
土台なしでどんどん応用に移ってきている。

科研費判定でオールBだったところに文科省が圧力かけて
通したってのは秘密な（笑）

要は間葉系幹細胞のmuse細胞に山中先生が見つけた遺伝子を導入すればiPS細胞
になったけど、完全に皮膚細胞に分化した細胞では遺伝子を導入してもiPS細胞には
ならなかったってこと？

医学部でも理学部でも研究者はすご嫉妬の世界だからなあ
京大でもいろいろあるだろうね

日本っていまだに誰の研究の範囲とか気にしてるんだな

そんなことやってるから画期的な成果がなかなか生まれない

最近の情勢は、
　量子力学の初期の定説・原理の競争と似てきている。

　山中教授はプランクの役割は十分に果たしている。
　ハイゼンベルグに相当する人物が出るかどうか

>>23
胃とか親知らずにもMuse細胞みたいなのがあるんじゃね？

少し詳細に意見を述べます。

ご推察されているように、Muse 細胞が皮膚だけにいるなら、この発表は根本的に間違いになる。
なぜなら、iPS 細胞は、肝臓や胃、毛髪からも作れる。白血球幹細胞からも効率よく作れる。
それらの組織でも Muse 細胞がまじっているのかということです。

つまり、Muse 細胞の遺伝子と同様な epigenetic 状態にある細胞なら、
他の組織の細胞でも、reprogram されて iPS 細胞になるのかどうかを、調べなければ結論にはならない。

最近は神経細胞への分化を、iPS 細胞を経ないで別の組み合わせの遺伝子導入で、肝臓細胞から作ったりしている例もある。
そのことは、 Muse 細胞が特別のものではなく、それと同様な遺伝子の励起状態、すなわち reprogram に適した
epigenetic の状態を保有する細胞群の総称だと、むしろ考えなければいけない。

いずれにせよ、ヒトiPS 細胞作成に今後は、皮膚からより、採血した白血球や、がん化する可能性の低い
胃粘膜細胞から iPS 作る方向に進むだろう。

全体的に見て、Muse 細胞とて 山中 4 遺伝子 (MKOS) なしでは iPS にならないから、その４遺伝子を
いれているわけだし、山中教授とその弟子達の 細胞 reprogram という手法そのものは、生命学上、
人類最大の発明発見であることの価値は、いささかも減じることはない。

私は元々米国永住研究者で日本の大学とは無縁です。また iPS 領域研究は一部からんでいるが、
基本的には、血液学の専門です。ですのでフリーな立場からの意見だと思ってください。

山中に賞あげちゃってるやん。最近iPS要らなくなってきてるし。

もともとiPSって山中因子が入った細胞のごくごく一部からしかできないから
何か不思議だったんだよね。いままでは、因子の導入効率を上げる工夫が
なされてきたけど、もともとiPSになりやすい細胞だけがiPSになるというのは
すごく納得できる。幹細胞は、万能性は有してないけど多能性は有しているから
普通に分化した細胞よりはiPSに近いと言えるし。

まじかよ
ほんとだったらｉＰＳ細胞発見なみの驚きだわ

なんでこんな大事なことをチェックしてなかったんだろ

山中教授がreprogramとiPS細胞の研究で
今年か来年にノーベル賞取るのは、規定路線でしょう

これって、reprogrammingが嘘っぱちだったってことでしょ。
分化しきった細胞の時計の針を戻すなんて、もともとSFな話だよな。
iPS研究オワタね。山中、賞返せ。

まずは出澤先生のデータの追試が必要だな

組織幹細胞からしかｉＰＳ細胞ができないのなら山中先生のノーベル賞はやばくなる
山中ファクターの見直しと各臓器ごとの組織幹細胞の違いを
研究する必要がでてくる

なんか、Reijo Peraとかいうヤツらが
おととしPLoS Oneに同じようなのを出しとるけど、
これとどこが違うんだ？
まー同じって言うなら、他でも追試されてるって訳だが。

これか
http://ameblo.jp/regenerative-kyoto/entry-10353052569.html

muse以外の細胞でiPS細胞が全くできなかったかちょっとはできたかで話は全然
違ってくるけど、この記事を読む限りは全くできなかったってことかな・・

>>36
昔理学部のとある研究科では自分の気にくわん人らの弟子を皆追放した人がおってな
いまはお亡くなりになられたが、京大名誉教授です

>>45
それでも、多能性から万能性を能力へと引き上げることができているから
インパクトはあると思うよ。おまけにdefined four factorsというところは
誰もまねしようとは思わなかったし、幹細胞研究のコロンブスの卵であり
研究手法に大転換を起こしたことに変わりはない。
もちろん、分化しきった細胞を高確率でiPSにしていたのだと思っていた頃に
くらべれば、けちが付いた気になるのもよく分かる。

線維芽細胞に混入してたミューゼ細胞にしか効かないのなら
少しがっかりだわ

まあミューゼ細胞を濃縮すれば転換効率がアップするのなら
それはそれでいい話なんだけど

多能性と万能性とよく分からんけど、
ようするに奇形腫作るとか作らないとか、そういう話？
ちょっとよく分からんのが、キメラ形成と奇形腫形成とが同じだと思われているところ。
そもそも、樹立しない細胞で、例えばICMの細胞とかで、
奇形腫作る細胞とかあんの？
ESにしてもiPSにしても、人為的に作る(樹立する)時に癌化した
ヘンな細胞だから、奇形腫とかヘンなモン作るんじゃないの？
つまり、樹立 イコール 癌化(あるいはプラスあるファ) なんじゃないかというところ。
でも現状では、キメラ形成能 イコール 奇形腫形成能 みたいな感じになっとる。
そこんとこが、前からよく分からんのです。
ちゃんと議論されとんのか、ちゃんと生物学的に証明されとんのか、という。

>>22
違うよ
MUSEはもとから万能の性質を持ってるけど、MUSEから山中因子入れてiPSできるのが0.03ってことで
iPSはMUSEがガンかしたものだよ。たぶん

全能性=体中ありとあらゆる細胞に分化可能。
多能性=全能性ほどではなくとも、ある程度の種類の細胞に分化可能。

まだPNASのHPに論文アップされてないよね？
明日にならないと読めないんかな。

>>56
現地9時としても23時だし明日まで無理だと思ったほうがいいね。

ips細胞でクローンマウスを産み出してるから、万能性はあるはず

>>58
iPSとＥＳは全能性あリ。
iPSを作り出す細胞は、多能性のある幹細胞だけではないかというのが今回の研究。
どんな細胞からでもiPSは作り出せると思われてきたので、ちょっとびっくり

>>59
確か血液からもips細胞作れなかった？
早老皮膚のテロメア修復をして初期化した研究もあるし、ミューズ細胞は変異性の度合いが強いだけじゃないかなぁ

>>1のすべてが正しいものと前提して議論するのもおかしいと思うが・・

マジでMuse細胞のみがiPSになるのかもしれん。
だがな、PNASに一本もしくは二本くらいのデータで、これまでの幾百ものiPSを出し抜くことを言うのはいささか自意識過剰な気がする。
まだ、iPSはMuseじゃないとできないとか言いきるのは尚早じゃないか？ネガティブであることを証明するのはとても難しい。

Muse細胞は凄い発見かもしれない。だがMuse細胞の定義にしても分布にしても、似たタイプがあるのかにしても・・・ある意味iPS以上に未解決の問題が多過ぎる。
もっと謙虚にならなきゃiPSやってる人も、そうでない人も、あまりついてこれないと思うんだ。

以上が、幹細胞は専門じゃないが、一応分子生物学の研究者やってる俺の意見。

>>48
のブログ内容を（素人でない）分かる人が論評すべき。

ふと思ったが、震災の影響でMuse細胞が東北大から失われたとかそういうことはさすがにないよ、な？

東北大グループなどの論文が米国科学アカデミー紀要upされている。

http://www.stemcells.med.tohoku.ac.jp/index.html

http://www.stemcells.med.tohoku.ac.jp/common/files/Multilineage-differentiating.pdf

>>65
どうも。今ざっと読んだ。
SSEA-3は確かに興味深いが、三つのFibroblastのstrainからMuseを単離して・・・
って書いてあるな。

だが、iPSは様々な胚葉からつくれる。Fibroblastしか見当たらないが、
網羅的に検証したとはとても言えない。

査読者は何やってんだｗ

>>66

>>40 の書いてる通りってことだな。Muse グループはちょっと思い込み強すぎ。
Muse 細胞は reprogram の効率が高いことは認めても、外来遺伝子の導入をしなければ、
reprogram しないのだし、そもそも山中のアイデアあっての話。

論文にはあくまでFibroblastにおいて、iPSはMUSEからしかできない
ことを示しているのみだ。その結果から特定の細胞からしかiPSができない
というエリートモデルを支持している

全てのiPSはMUSEからできることを主張しているわけではないので、注意して
読んだほうがいい　マスコミはあたかも全てのiPSはMUSEからできる、というような
内容で報道しているが、この論文を見る限りそこまでは言っていない。
あくまで可能性を示唆しているのみ

いづれにしてももっと研究が進まないとなんとも結論できんな・・・

このデータで言えるのは、「Muse細胞は、それ以外の線維芽細胞よりもiPS細胞になりやすい。」ということだけ。
そこから「iPS細胞になるのはMuse細胞だけ」という結論になるのは
logical jumpが激しい。
査読者はおもしろがってOKにしたのかな。
こういう論文を書いてしまった当人達は今後大変だな。
（論理的じゃない人たち、と見られることになる。まあ自業自得だが。）

ちょっと追加。

iPS細胞になりやすい細胞となりにくい細胞があるのは当たり前。

エリートモデルとかストキャスティック（確率論的）モデルとか分けるのは
あまり意味がない。
例えば、
なりにくい細胞は、１００万回に１回しか当たりのでないさいころを振り、
なりやすい細胞は、１万回に１回当たりの出るさいころを振っている、
という違いだけ。
MUSE以外の細胞は当たりが出にくいから、今回の実験の範囲では当たりがでなかった、
ということ以上のことは言えない。iPS細胞化効率がよくなっている新しい方法を使って
当たりが出る確率が増えたら、MUSE以外からiPS細胞が出る可能性も十分ある。
確率の低い自分たちの実験だけで、この論文のような結論にしてしまうのは論理的な考え方とは言えない。
ちょっと未熟な人たちという印象は否めない。

>>70
iPS陣営乙w
こいつの論理だと、ほんとうのわずかな確率のために一生iPSができないことを確認し続けないと、論文が書けないことになるぜ。
100万回に1回もできないことを示しても、まだ1000万回やってみなきゃわからんって言うだろうぜ、このバカは。
大した論理的で成熟したお方だことwwww

>>69
>（論理的じゃない人たち、と見られることになる。まあ自業自得だが。）

前からそう思われてるよ。ギョーカイでは。

この記事に対するブログ＜再生医療が描く未来 -iPS細胞とES細胞-＞　
更新
http://ameblo.jp/regenerative-kyoto/day-20110601.html

>>71
書き方変えれば良いだけだろ。
断定的な表現は避ける。それが科学の常識。９９%でも仮説だ。だが、そういう99%仮説はしかるべく評価される。
マスコミはインパクトのある表現にしようとするが、それに安易に従うと、困るのは自分だぜ。

結局、強い表現を使って苦しめられるのは本人達だと思うんだがなあ・・・。

>>74
少なくとも論文は、modestに書いてあると思うよ。
fibroに限定してるし。
客観的に見て、証拠もないのにリプログラムしたよって風呂敷広げてるのはiPSじゃね？

iPSって、よくreprogramしたって言われるけど、reprogramって何？
素人なんでよくわからん。
>>75が言うように証拠がないってホント？

ちょっと話が変な方向に行ってるみたいなので、一言。いや、三言くらいか．．．

まず、研究者はマスコミの言ってる事はそのまま鵜呑みにしない事。
なんだって煽るような報道したがるのは、知ってるだろ？
サイエンスの事に限っては、見た事・聞いた事をそのまま報道する、なんて事はないからね。
奴らに取っちゃ、どの話題も面白おかしく大げさに報道するだけだ。

んで、みんな、アブストくらいは読んだのかい？
この論文の言いたい事の中に、「reprogrammingの否定」は入ってないだろ。
また、fibroの系ではエリートモデルに「見える」、って書いてあるだけだ。
勿論可能性がゼロとは断言出来ない（出来ない事を照明する事は不可能だ）から、
見える、って書いてあるんだろう。

reprogrammingの定義がよく分からんけど、はっきり言って言葉が独り歩きして
何だかよく分からん、とこでも使われてる。
でも、少なくとも iPS 領域では一定の見解があって、
例えば脱メチル化なんかで評価されるエピゲノム領域の修飾状況の変化、
なんかを言ってる訳だわな。
この論文では、
BlellochがNat Biotechnolに出したpartial reprogrammingの文献を引用して、
MuseとMuseじゃない細胞のiPS化前後のNanogとかOctのメチル化状況を見たり、
Cdx2とかの発現を見たりして、
Museじゃない方はpartial reprogrammingの状態にあったって言ってる。
つまり、reprogrammingという現象そのものについては、全く否定してない。

言いたい事はreprogrammingの否定じゃなくて、
iPS細胞とは３胚葉系の細胞に分化出来る能力を持ってる細胞が変化したものであって、
それ以外の細胞から出来るという系もあるんじゃないか、という話だろう。

Hochedlingerの論文もあるし、幹細胞がiPS化しやすいって事は分かってたし、
ちょっと考えれば、回りの細胞がそういう活性がほとんどないという系、
すなわちfibroの系では、エリートモデルがあってもおかしくはないとは思うんだが。
本人達も「一般化される事実かどうかは検証が必要だ」って言ってるみたいだし、
これが全てって訳ではないだろうし、逆に特殊な例なのかもしんないけども。

しかし、これまでは、外的因子でどうにかしようとしようとしてた訳だが、
シグナルを受ける側がどんな状態である必要があるかという部分を詰めて行かないと、
やっぱりiPSの実用化は厳しいよな。
腫瘍化、mutaiton、エピゲノム異常の継承、内的因子の探索、、、
誰だ５年以内の臨床応用とか言ったヤツは。。。

>>76
たぶん分化した細胞が初期化されて多能性を再び獲得するってことで使われてるんだと思う。
状況証拠はあるけど、具体的な仕組みが明らかになってないというのは事実。
もともと多能性のミューズがいるなら、それが癌化してiPSになっただけで、reprogramは起こっていないと考えるのが自然だろうね。
>>74の言うように99%くらい確からしい仮説の状態ではあるけど。

>>69>>70
ちゃんと読んでから言えよｗ

ミューズ細胞は初期化してテロメア修復されてるの？


不老不死への道にミューズ細胞が関わるかいまいちわからかない

まだ半分ほどしか読んでないけど、muse細胞はテロメラーゼ活性がほぼ無しって
書いてあったような気がする。

muse細胞は移植してもテラトーマできないらしいけど、これから誘導したiPS細胞も、
なぜかテラトーマが出なかったりするのだろうか？
もしそうだったら似て非なるものということで面白い。
まぁ、単に増殖能が低いから奇形腫として検出されないだけかも知れんけど。

>>80
すまん。あなたの言う、癌の定義を教えてくれないか？
iPS反対派として、よくiPSは癌細胞だという意見があるのだが、この場合の癌とは何なのだ？

>>82
修復っていうかそもそも無限に増殖できる細胞なんて医療に使えないよ
ES細胞もガンみたいなもんだから

>>85
そりゃ、実際はある程度分化させたものを人体に移植することで再生するんだろうけど・・・・・アメリカではES細胞を使った臨床試験では拒絶反応が起こらず、ガン化せずに治ったみたいよ。





不老不死になるためには、ips細胞にある若返りのプロセスが不可欠だと思う

「Muse細胞が他のfibroblastよりもiPS細胞になりやすい。」これは異存なし。

でも、iPS細胞になりやすい細胞となりにくい細胞があることはすでに言われているわけで、
もはやエリートモデルとかストキャスティックモデルとかあまり議論する意味がない。
どーしてもそういうことをいいたいのなら、
一旦Muse細胞になった細胞をトレースできるようなシステムをもったFibroblastを作って
そこから高効率でiPS細胞を誘導させて、iPS細胞はMuse細胞を通ったものからしかでなかった、
みたいなprospectiveな検討するとか、もう少しいいたいことを示せる実験を行うべきではないかと思う。
表層的な実験で多くのことを言い過ぎと思う。（他の細胞はiPS細胞に貢献しない。とはっきり書いてる。）
a subset of preexisting adult stem cells whose properties are
similar in some respects to those of iPS cells selectively become iPS
cells, but the remaining cells make no contribution to the generation
of iPS cells.

ｉＰＳ細胞をマウスの脳に移植する実験では
正常マウスではガンはできないけど
脳梗塞マウスでは脳腫瘍ができたらしい
http://iryo.sanyo.oni.co.jp/hosp/h/055/c2010033112533813

>>86
臨床試験のやつって最近のやつだよね？
続報を聞かないんだけど・・・・治ったの？

>>87
君の言う実験では、証明不可能だよ。
1. Muse細胞になった細胞をトレース
Muse細胞は自己複製能も証明された幹細胞だろう。
Muse細胞になった細胞をトレースしたところで、Muse細胞が分化してしまう可能性があるんだから意味がない。
分化した細胞からiPSが出来るという系があったとしても、あたかもMuse細胞から出来たように見えるからねぇ。

2. 高効率で
効率がいくら高まったところで、Muse細胞からしか出来ないという証明にはならないよねぇ。
仮に１００％になったって、他から０．００００００００１％の効率で出来るヤツがいるかもしんないでしょ。

Muse細胞特異的遺伝子のプロモーターの下に蛍光蛋白入れて光らせたところで
結局はそれがiPS化して消えてしまえば同じ事。
あるいは逆にiPS化したら全ての細胞で出てくるのなら、全く意味がない。
Creで飛ばすのが君の言う実験だから、それも無理。
つまり、どこまで行っても、Muse細胞からしかiPS細胞は出来ないという証明は厳密には出来ないんだよ。
ないものの証明は、厳密には永遠に不可能。

そもそも、もう論文になっちまったヒトの仕事にケチつけるんじゃなくて、
どういう事を証明したらこの仕事の内容を否定する事が出来るかとか、
そっちを考えて、実際にやってみたら？
そこから何か生まれるかもよ。
手を動かさず全否定だけしてても、新しいものは生まれないよ。

>>90

結局「Muse細胞からiPS細胞がよくできることは言えるけど、それ以上は言えない。」ということ？
ならばそういう風に書くべきでは？

現在いろんなiPS細胞誘導方法が開発されているから、その中で効率がよいものを使ってやってみたら、
Muse細胞以外からも少ないながらiPS細胞が出ました。という結果が出て、それで終了になると思うけど。
つまり結局のところ
「Muse細胞からiPS細胞がよく出るのは確かだけど、Muse細胞だけがソースじゃなかったね。」
になる。

まあ、T cell受容体のrearrangementがすでにあるT細胞からiPS細胞ができて、
ClonalなT cell受容体を持つiPS細胞が樹立されているわけだから、
a subset of preexisting adult stem cells whose properties are
similar in some respects to those of iPS cells selectively become iPS
cells, but the remaining cells make no contribution to the generation
of iPS cells.
という彼らの主張は一般化できないことはすでに示されてるわけだけど。
皮膚ではMuse細胞なんだ！という主張なら、せいぜい自分の縄張り作って頑張りなさいな、というところかな。

>>91
じゃぁそれ、やってみたら？
結果が出たら、公式に発表してよ。

オレみたいな薬作る側の人間からすれば、Muse以外から
無茶苦茶低い確率でもiPSができることがわかろうが、
Muse以外からはできないという結論になろうが、
正直どっちでもいい。
歩留まり考えたら、Muse以外は使い物にならないってこと。
この論文は、馬鹿みたいに税金使って実用化のために
確立しようとしてる「安全なiPS」っていう概念が
言語矛盾かもしれないって示してる。
すでにiPSで臨床応用ができると思ってるお花畑なヤツは、
世界中見渡しても、iPS予算のおこぼれに預かってる一派だけ
だと思うけど、この論文でMuseを使おうとする臨床の先生が
殺到するんじゃないか？だって、腫瘍化しないんだろ、これ。
あとは、腫瘍化しないことのバーターで、ちゃんと増えるか
どうかってことが実用化に向けてのミソだろうな。

ミューズ細胞の多分化能がｉＰＳ細胞作成のからくりってことかよ
とにかく追試が必要だな

あれっ？　iPSって皮膚細胞以外からも、けっこう作れてなかった？

>>95
Museも間葉系に広くあるらしいぞ

ルー語多過ぎ
日本語使えよlogical jumpとかなんだよ

>>97

ルー語、って「ルー大柴」のこと？
その方がよっぽどわかる人間少ないだろ。

logical jumpなんて、普通に使う。（もちろん英語母国語民がね。）
そのまま「論理的飛躍」で結構。

この結果がどうであれアメリカに惨敗なのは確か

ミューズって只の特定幹細胞な訳だろ

じゃあ、一般の細胞をMuse細胞にする遺伝子を特定すればいいんじゃね？
すべての分化後の細胞→Muse細胞→iPS細胞・・・この一連の発見を日本人が成し遂げるんだ！

その特定細胞が何のために存在するのか解明できたらノーベル賞か？

>>102
論文読めよ、バカ。
Museは、ホーミングされて、組織修復するんだよ。マウスの実験が書いてあるだろ。

プラナリアみたいなもんか

>>96
小腸の細胞にいっぱい入ってそうなんだけど、調べられてないの？
あの臓器って細胞分裂激しくて損傷に強いよね。放射線食らうとすごい勢いで壊れるけど。

>>103
>>102はyahooかなんかでかじったんだろｗｗｗｗｗ

結構専門家が混じってて面白いなこのスレ。

>92
91が言ってる論文がこれな
http://www.cell.com/cell-stem-cell/retrieve/pii/S1934590910002857

これがある以上
the remaining cells make no contribution to the generationof iPS cells.
という書き方はどうなのかね。

>>107
山中さんに反論して欲しいよね。
東北大はちょっと焦りすぎた？

>>108
なんでそういう感想になるんだよ。
山中信者かよｗ

>>109
the remaining cells make no contribution to the generationof iPS cells.
という書き方はどうなのかね。（>>107）

つまり、>>108は、MuseしかiPSになれないと云う部分への反論期待だろ？
変な感想ではないだろ。

書き方はどうでもいいから真実が知りたい

怒っとる
http://blog.nikkeibp.co.jp/bio/miyata/2011/06/207432.html

>>112
このスレッドで、散々書かれてることと同じこと言ってるな。
東北大、ちゃんとやれよ！
そうでなくても生物系の科学は帰納法なんだからさ、絶対は主張し難い分野なんだ。
もっと明確な論拠を提示した上での論文を発表すべきだ。

「Muse細胞からはiPS細胞が出て、その他の細胞からは出なかった。」
という実験結果は、最悪、単に彼女らが実験ヘタクソだっただけでもそうなるからな。

iPS細胞になりやすいMuse細胞からは何とかiPS細胞出せたけど、
本来出せるはずのその他の細胞からは、ヘタクソなせいで出せなかった。と。

効率よい万能細胞の作製法としては有意義なんじゃないか
この辺の話で原理的な部分はひとまず置いておこうという雰囲気あるし
大御所がOKとすれば通るPNASだから、なんか裏があるかもしれんが

>>115
>>効率よい万能細胞の作製法としては有意義なんじゃないか

よく意味がわからないんですが。
この論文ではMuse細胞は体細胞よりIPS細胞が出来やすいはずなのにわずか0.03％しかIPS細胞にならなかった
ムチャクチャ効率悪いんですけど

>>116
30倍になるんだろ
山中ラボがやったら凄いことになるわな

MUSEを作る（取り出す？）効率を考えると？

>>117
MUSEの含有率は1%未満
30倍になっても量は3分の1しか取れない

こうなったら最終分化した細胞と組織幹細胞を
体中からいろいろ集めてきて
ｉＰＳ細胞への形質転換効率の差を調べるべきだろ

>>120
だーかーらー
いくら効率が良くても
ほとんど存在しない細胞だったら意味ないだろ

>>113
自分で研究もしていない一介の記者が言うことか、これ。
ま、この宮田ってのは、元からゴロツキみたいな奴だけど。
iPS工作員も相当追い込まれてるなw

反IPSの人って
文科省や京大学長が外様の山中ばかりもてはやすのが面白くない京大純系の人の嫉妬もあると思う

うわぁ・・・
こういうドロドロしたのと無縁な下等生物の研究してて良かった
京大純系（）だけどｗ

>>122
宮田は研究者ではないけど、専門家ではあるぞ。
それに外部の目は、どんな分野でも大事なものだ。

出澤真理とかいうのが得意げに発表してたが、このデータじゃ論証になってない。

>>125
へえ、まだ宮田を信用してる人がいたんだ。
ちょっと感動しました。

>>112
"バッシング"って・・・
日本の一般向け科学雑誌ってこの程度かよ

>>127
宮田がどうのじゃなく、書いてあることについて意見しろ、あふぉ！

ドロドロとか、アンチiPSとか、あんまり関係ない。
実験内容と主張を見たら、これはちょっときついでしょ。

>>130
同意
PNAS、natureなんて玉石混淆なのに載ったというだけでマスコミからまともな研究と同等の扱いを受けるのはどうかしてる
プロは問題にしないけど

>>131
玉石混淆なのは認めるが、さすがにNatureとPNASを一緒に扱うのはどうかしているｗ
査読が違いすぎるだろｗ

>>132
毛色が相当違うのは確かだよね
natureはインパクトが大きければ科学的に大ざっぱでも載せる
pnasは科学的検証が厳密ならつまらない研究でも載せる

今、京都新聞の記事をみたが、山中センセはMuse細胞についてもちゃんと反論しているようだ。

>>134
最初の論文はあれだけ大騒ぎしておきながら
反論はなんで地元の新聞以外スルーなの？
両方とも無視なら分かるが

>>134ﾄﾝ
京都新聞キタ
【 2011年06月06日 23時02分 】
http://www.kyoto-np.co.jp/environment/article/20110606000147

京都大ｉＰＳ細胞研究所の山中伸弥教授は６日、ｉＰＳ（人工多能性幹）細胞でも拒絶反応が起きたり、
特定の幹細胞からしか作製できないとする研究論文について、
「移植の技術で左右される実験」などと否定する見解を明らかにした。

米国のチームが５月１３日、遺伝情報が同一のマウスでもｉＰＳ細胞の移植で拒絶反応が起こると発表、
再生医療の実用化に課題があるとした。
一方、東北大などのチームは同３１日、ｉＰＳ細胞は皮膚などに存在する幹細胞（Ｍｕｓｅ細胞）からしか
できないと発表、細胞の初期化に疑問を呈した。

山中教授は、米国チームの論文について、統計学的に意味のないデータが用いられていると指摘、
移植技術にも問題があるとした。

東北大などの論文は、Ｍｕｓｅ細胞は微量にしか存在しないが、最近の研究で
体細胞から１０％を超える割合でｉＰＳ細胞ができたり、完全に分化した免疫細胞などからも
ｉＰＳ細胞ができることから、「特殊な細胞だけがｉＰＳ細胞になることはあり得ない」と話した。

しかしやっと研究らしくなってきたな

日本の、他の日本人の研究には手を出さないという暗黙のルールを壊したという意味では非常に意義があると思う

しかしこんなカス論文が簡単に査読を通過するなんて本当にありえないな

>>137
意図的に査読を甘くした可能性もあるな。
iPSに対する否定的な日本人による論文っていうことで・・・

>>133
PNASはどうみてもNatureよりも厳密な検証をしているとは言えない。
どちらかというと、面白いのに証明に隙があるからPNASという感じだ。

完璧な証明というのは実際には不可能だからNatureとはいえ間違ってることもある。
だが、PNASの方がいい加減な場合が多いのは明らか。

Natureの査読は厳しい。アクセプトまで１年かそれ以上かかることも多いぞ。
基本的には査読にに回るとリバイスではなく、再投稿の余地のあるリジェクトばっかり。
作文を直すだけのマイナー修正でようやくリバイスだからなあ。だから論文に書いてあるreceiveの日付よりずっと前に初投稿されている場合が多い。

よく分からないので教えてください。
iPSになる割合の数字だけが一人歩きしてるけど、
そんなのは、因子を入れる細胞の由来や状態で
大きく変わるよね。
また、何をもってiPSになったとカウントしてるの？
Pluripotentなマーカーが出てれば十分なの？
それぞれのクラスターについて3胚葉に分化すること
まで確認してるの？
論文によって、あまりにも基準が違うので
正直よくわからん。
0.03%だ、1%だ、10%だって騒いでる人って、そこまで
分かって言ってるの？ただ、数字に踊らされてるだけじゃ
ないの？

普段あまり金に縁のない世界中の学者がiPS研究に金の匂いを感じて思惑が渦巻いてるのかな。

東北大はゴミ　ｂｙ東北大生

>>140

実際それが結構問題になっていることに気づいてない人がかなりいる。
研究室や人によって腕が違うのは当たり前だし、「何を持ってiPSとするか」の基準も統一されていないから%には大きな差が出る。
中には一番最初に出てくるアルフォスの発現だけを持って80%がiPSになったといってるトンデモラボも存在するし。
今の流れだとより厳密に測定しようとして結果的に形成率が低く出でているラボがアホらしくなってくる。
だから山中先生の反論も筋違いの苦し紛れにしか聞こえない。
もし本当に否定するなら自分のラボでSSEA-3陽性と陰性の細胞に分けてiPSを作って差が出なかったという結果を出さないと。
少なくともMuseの方は厳密にiPS化したものを測定しようとしてるみたいだし、そのせいで低めの数字になってるのかも。

へえー

>>143
>>もし本当に否定するなら自分のラボでSSEA-3陽性と陰性の細胞に分けてiPSを作って差が出なかったという結果を出さないと。

差が出ないなんて誰も言ってないよ
山中さんも差が出て当然と言ってる
完全に分化した細胞より未熟、分化途中の細胞の方がリセットしやすいに決まってるじゃん
muse細胞でしかIPSにならないというのがこの実験では証明できてないって言ってるだけ
そんなのドシロウトでも分かることなのになんで分からないの？

なら、SSEA-3陰性の細胞とやらからiPSを作ってみせればいいってことじゃね

>>145
146の言うとおりで、ある意味それだけで反証できるのにわざわざ割合が合わないから・・・という反論をしているから苦し紛れの言い訳にしか聞こえないのよ。
もしかしたら今既にその実験をやっているところなのかもしれないけど、それならそれでこの件に関しては触れないのが研究者としては正しい姿勢なんじゃないかと。

このスレの何人が公平な眼で論じてくれてるのだろうか・・・

いいから早く臓器を作ってよ

>>149
心臓だけとか右足だけとかを、実験室の中で作れてしまうと想像する素人がいて困るw
おそらく、それは未来永劫不可能だ。
たとえば、心臓とは、どっからどこまでを言うのかを考えてみれば、分かる。それは便宜でしかない。

>>148
このスレでは結論は出ない
実験しなければね

>>147

実験、実際にやるとそんな簡単じゃない。SSEA3とCD105（だっけ）でMuse細胞より分けた、
と言ってみても、本当に厳密に分けられたのか？と言われると困る部分がある。
non-muse細胞からiPS細胞が出た、と言っても、それは逆に「Muse細胞がまだ混在していたせいだ。」とか言われる。
一番いいのは、D澤さんらがnon-muse細胞を山中さんらに渡して、
そこからiPS細胞ができたらごめんなさい、と言う、てなところかな。

しかし、すでにいろんな実験で「一部の幹細胞からしかiPS細胞ができない」という話はすでに破綻しているのに、
変なこと言ってくるヤツのために反証実験で手間をとられるなどバカらしい。

>>152
よくわかんないんだけど、まだ破綻しきってないから(逆に言えば完全に説明
し切れてないから)いろいろ言われちゃってるんじゃないの？
移植したら拒絶されたって話も、反論が「移植の技術で左右される」って言
うけど、そんなあいまいな問題なの？
仮に腫瘍問題など現在山積みになってる数々の問題がクリアできたとして、
臨床に行ったら最終的に培養したりするのは素人に毛が生えた程度の臨床医
だよね？
大丈夫なの？
門外漢だから変な質問だったらすまんが教えてくれ。

そもそも臨床的に意味ある実験じゃないだろこれもESとの比較も。

結論は決まってるだろ。

東北大はiPSはMuse細胞のみから作られると断定しすぎたのが問題なんだ。

断定しなければ、それなりに良い研究として評価されたかもしれないのに、欲を出し過ぎたのだ。
もっとMuse細胞について世界中が追試をしたり発展させるなど、裏が取れてきてから言えば良かったのだ。もしそう思うにしても。

政治家ではないが、自分の出したデータには責任を持たねばならない。

別にそこらへんはいいと思うけどな。
iPS細胞がどんな細胞からでも作れるっていう主張の方も、
裏付けがないのに断定的に通っちゃってるわけだし。
反証に手間をかけてられないと言うが、本来的には、
山中さんがどんな細胞からでも作れることのプロセスを
解明しなきゃならんはずなんで、証明の転嫁に見えてしまう。

今回のケースは、山中さんがこの点について厳密な証拠を持ってない
ってことをきちんとはっきりさせたことに意義があると思う。

>>155
でも東北大のは「皮膚に限って言えば、エリートモデルのほうがしっくり来る」
って言ってたよね？
もともとiPSのストカスティックモデルとエリートモデルって背反なの？
145も言ってるようになりやすいのとなりにくいのがいるんだよね？
仮にストカスティックモデルが正しくて、いずれは全てがiPSになれると
しても無限に時間をかけられるわけではないし、「限られた時間で」iPS
になれる細胞を指すのがエリートモデルなんじゃないの？
そういう意味ではMuseがiPSになりやすいって言ってるだけだし、他の組織
については別に言ってないし、155の言うような無責任な論文だとは見えな
いんだけど・・・。
Museの論文を読んでも新聞やニュースが伝えるほど喧嘩売ってるようには
見えないし・・・。
誰か客観的に何が問題なのか説明してくれ。

>>157
東北大GCOEの宣伝をみてみるといいぜ。
ttp://www.nm-gcoe.med.tohoku.ac.jp/report/20110601/index.html

これは一線越えてるかと。

>>158
一応
ヒト線維芽細胞を用いたiPS細胞を誘導した場合には
ってことわってあるが・・・

>>157
論文に載った実験データ自体は正しくても
それに無理矢理「iPSはMuse細胞からしかできない」という解釈を加え
それをマスコミに向けてしゃべって大々的に記事にしてもらおうというやり方が問題
それに対して、山中側が「あのデータではそこまでは言えません」とマスコミに
言えば十分だが、今度は「マスコミに言うのでなくて論文で反論しろ」とイチャモンを
つけるのはどうかと。

159の言ってる事も160の言ってる事も、一定程度理解出来る。
まぁ、iPSの仕事は、まだまだ過渡期にあるという事だね。

ところで、Glis1とかいう転写因子だけど、こいつをMuseに突っ込んだらどうなるんだろう。
色々と面白くなってきたね。

>>155
>東北大はiPSはMuse細胞のみから作られると断定しすぎたのが問題なんだ。

そんなとこはどうでもいい（まあ、資金獲得とかには影響あるか）
大事なのはデータだよ

>>160
じゃあ、魔法の因子の発表は、何だ？
魔法っていう胡散臭いネーミングを山中自身がつかってるし、
マスコミの報道で、100%の効率でiPSができると誤解してる奴が
続出してるぞ。
こりゃ完全に詐欺だわ。

>>163
研究者自らが「museでなければiPSはできない」と公言して発表資料にも書いてるのと、
研究者は言ってないのに理解力のない記者が勝手に「１００％の効率でiPSができる」と誤解して報道しているのでは
海より深い溝がある

何でMuse叩きをしている人はほとんどsageないんだろう・・・。
口調も同じような感じだし、複数のPCから書き込みしてる同じ人なのかな？
ってこう書くと顔真っ赤にして反論してくるんだろうけど・・・。
公平な意見が聞きたいな。
個人的な感情は抜きにして、Museの論文の中に何かまずい記述ってあったの？
論理的に破綻してるとか。
論文外で「言いすぎ」ってのは抜きにして・・・。

この論文、読んだけど分かりづらいね。
一般人には理解不能じゃないか？
理解力のない記者が勝手に書いた、というシチュエーションを作り出す事は簡単だな。
なぜあえて「１００％の「効率」」と、「効率」という言葉を使ったんだ？
分かりにくいんだから、分かりやすく伝えなきゃダメだろう。
市民への発信も、科学者の義務だ。
正しい情報を流さなくどうする。
「効率」という言葉を使う事で生じる困難を予測できないほど
山中氏はそこまでバカじゃないだろう。
結果を予測して、わざと「効率」という言葉を使ったんだよ。
なぜ、そんな事が分からない？

何だか 164 は粘着＆盲目だが、大丈夫か？
魔法の因子って、何だよ。この因子の発見で、魔法が科学的に解明されたっていうのか？
山中氏なら何をやっても、何を言っても許されるのか？
Museへの態度と同じように、批判的な目で見ないでどうする。
君も同じ穴のムジナだからか？ーーーそう思うのが、普通だぞ。
よく考えろ。君は既に、盲目だよ。

166だけど、この論文て、MuseのPNAS論文じゃなくて、
山中氏らのNature論文の事ね。
失敬。

魔法がどうこう、新しい論文の話題はそっちのスレでやろうや

>>165
まずは去年のmuse発見の論文
東北大がmuseと称する細胞の分化多能性の検証実験が不十分（というよりまるでできてない）
という事はmuseなる物が本当に存在するのかどうかが疑わしく
誰も追試する気になれない
本当に存在するのかどうか疑わしい物からしかIPSは作れないと言われても
やっぱり誰も追試する気になれない

科学の世界は多数決ではないから、世界中の学者が間違っていて、東北大のmuse仮説が正しいという事も有り得る
しかし、現時点のデータでは未だ仮説の域を出ない
みんなが追試する気になれるようなデータをちゃんと揃えてから大きな事を言うべきではないのかね

前も書いたが、必要なのはmuseの追試じゃなくて、
iPS細胞がどんな細胞からでもできるってことの実証なんだよ。
別に山中さんがmuseに興味持たなくてもいいし、
データの検証がおかしいという指摘も当たってるんだろう。
だがそれはmuse細胞の否定にはなっても、
iPS細胞がどんな細胞からでもできるという、
最初の一番欲しかった命題と関係ない。

だから、今回の件では、muse細胞を擁護してるっていうよりは、
「iPS細胞がどんな細胞からでもできるわけじゃないことの証明責任は、
そういう風に主張する側にある。俺たちじゃない。」という、
違和感を感じるからだと思うけどね。

もちろんこれは山中さんが言ってるわけじゃなく、
「追試や反証なんてやってられない」と言う人に対してだが。

http://www.asahi.com/science/update/0608/OSK201106080186.html
山中教授が発見した従来の４遺伝子の一つと置き換えると、ｉＰＳ細胞の
割合がマウスは約２０％からほぼ１００％、ヒトの細胞では約１０％から
約５０％と純度が５倍になった。

結論が出たね

マウスの細胞が全てmuse細胞でなきゃこうはならないだろ
どうやらmuse細胞だけがiPS細胞になるわけじゃないな

MUSEの作り方が胡散臭い件に関して

残念。１００％は、ウソです。
というか正確に言えば、この１００％という数字は
今まで使ってきた"iPS細胞誘導効率"とは全く違う意味合いです。

N1という数の細胞を蒔きました。
iPS細胞誘導をかけました。
N2個のコロニーが出来ました。
それらをピックアップして、大事に育てました。
それらのうちN3個がiPS細胞として樹立可能でした。
結果として、N3 / N1 x 100(%) という樹立効率でした。
これが今まで言っていたiPS細胞誘導効率です。

これに対して今回の１００％というのは、、、
N1蒔きました。N2コロニーが出来ました。
そのうちN3個がiPS細胞として樹立されました。
N3 / N2 = １００％ でした。バンザイ。
これが今回使われている、１００％の効率、です。

．．．ちょっと詐欺チック。
詐欺という言葉は妥当でないにしても、
非常に紛らわしい、JAROに訴え出てもいいくらいのレベル。
．．．そう思わんかい？

だと。

山中先生ＧＪ
グリス１ばんじゃーーーい＼(^o^)／

みゅーず(笑)とうほぐ(笑)涙目乙ｗｗｗｗｗｗ

>>171
なぜ、「muse細胞でもなくてもできる」という主張を「どんな細胞からでもできる」という主張にすり替えるんだい？

iPS細胞の尻に乗っかって売名したいエセ科学者が最近増えてるらしいが
それはアメリカや中国だけじゃないみたいだな

山中先生万歳じゃないとエセ科学者扱いしちゃうナンチャッテ科学者が最近増えてるらしいが
それはアメリカや中国だけじゃないみたいだな

>>169
Museの分化多能性の検証実験が不十分って何が足りないの？
多能性幹細胞の定義って1, 自己複製すること、2, 3胚葉の細胞へ分化すること、
3, 多能性関連マーカーを発現してることの3つじゃないの？
テラトーマ作るかどうかは関係ないよね？
他に何が必要なの？

>>179
だから、こんなとこにいる工作員、相手にしてもしょうがないんだって。
ノーベル賞取らなきゃって強迫観念でおかしくなってる連中なんだから。
臨床に行ってナンボ。あれだけの税金を使った審判は、どこかではなされるんだから。

MUSEの臨床マダー？
っていうかMUSEって人にもあるの？ネズミだけだったりしてw

>>181
Museは今ヒトだけみたいだよ。
そのうちマウスとかラットのがでるんじゃない？

>>179
単純な定義的にはそれで十分。
テラトーマ作らないじゃんって騒いでるやつは無知なだけ。
逆に生体に打ち込んだらテラトーマ作っちゃう細胞なんていつになったら
臨床にいけるんだか。
中にはヌードマウスとか免疫不全マウスに打ち込むからテラトーマを作る
んであって普通のマウスに打ち込んだらできないから大丈夫!!とか言っちゃって
る人も見かけるけどアホかと。
そういうのは自分自身にでも移植して大丈夫ってことを示して欲しいわ!!

>>183
そうだよね。ここの論調見てると、自分がバカになっちゃったのかとおもっちゃうよ。

>>179,183

Muse細胞は、ヒトでしかとってないことを逆手に取って、厳密な分化能の検証を回避している。
以前一度成体由来の多能性幹細胞として話題になったMAPC （Natureに載った）は、
マウスの胚盤胞にMAPCを移植して、キメラマウスの広い範囲にMAPC由来の細胞が存在していることを示した。
ヒトではもちろんそんなことはできないから、Museでは、培養下でいくつか細胞をマーカーで染めて
それで多能性と言い切ってる。
今回のこともマウスMuse細胞があれば、secondary iPS細胞（ヤーニッシュらの方法）使ってiPS細胞を高効率で作れば、
iPS細胞がMuse細胞を通るかどうか検証したりできた。

ヒトじゃあ詳しい検討できないからねー、とうまく逃げ道作ってる。

>>185
それって逃げ道なの？
マウスがまだなら結局できないじゃん。
そういう意味ではあの時点でできることをやってるじゃん。
多能性の定義も満たしてるし、何もルール違反してないよね？
それともマウスを先にやらなきゃいけないってルールなの？
いつから幹細胞研究はESやiPSが通ったのと同じコースを
通らなきゃいけなくなったの？

こんなところで議論してないで実験しろよお前らｗｗｗｗ

暇なのでゾンビ映画を見た。

コースの問題じゃなくて比較検証可能性問題だと思うけど。

>>186

誰も何にもESやiPSが通ったのと同じコースうんぬん言ってないのに、
何を無気になっているのか？

多能性の定義を満たすことが大事なのか、
本当に多能性があることが大事なのか、どっち？
Muse細胞が本当に多能性（というかpluripotency)を持っているかどうかは、
まだ示されてないと思うけど。

追試というか、再現出来た報告ってあるの？

>>190
あらためてじぶんで書いた文章を見てちょっと喧嘩腰になってたのに気づいた。
正直ごめん。
もちろん本当に多能性があることが大事なんだけど、現時点ではまだヒト以外
しか見つかってないから、185で言ってるような実験は無理だよね？
んでもって、現状ESやiPSがキメラやテラトーマを作るって特徴を持ってるから
みんなやってるだけで、それが全ての多能性幹細胞の特徴ってわけじゃないよね？
そしたらあの論文の内容で多能性っていうのはOKなわけで、それを逃げ道を通って
上手くごまかしてるみたいな表現は間違ってるし、iPS以外の研究してる人に失礼
じゃないかな？って思っちゃったんだよ。
もちろんマウスのMuseを出すんであればもっと突っ込んだ実験してくれると思うん
だけど・・・。
要は感情的になってごめんなさい。

>>192

あら、えらく殊勝でビックリした。
自分は体の中にはいろんな種類の幹細胞があって、恐らく全能性に近い多能性(pluripotent)の細胞も居ると思っている。
しかしMAPCは、結局著者自身が1回しかとれずに再現できなかった、とあきらめてしまったし、
その後その辺に関する厳密なスタディはない。
Muse細胞は、今のデータとしては、間葉系幹細胞に毛が生えた程度で、とてもpluripotencyがあるとは示せていない。
きちんと学問するなら、マウスでもMuse細胞をとって、本当にpluripotencyがあることを示して、
その上で堂々といろんなことを言うのが誠実な態度と思う。
そうでなくて、不十分な論証のまま言うだけことが大きくなっているので、あまり彼女らの態度は好ましいとは思えない、
というのが私の立場。

>>193
MAPCの件は本当にがっかりした。
当時はすごい!!と思っていたが、半ば捏造認定受けてるような状態にまで
落ちぶれてしまったし。
俺も体の中にPluripotencyを持った細胞はいると思っていたから、ある意味
Museに「今度こそ」と期待してるんだよ。
間葉系幹細胞に毛が生えた程度とは言うけれど、元々間葉系幹細胞自体が
あいまいではっきりと定義されてない中、分化能だけが取り上げられてきた
んだよね？
とすると、最終的にMSCが高い分化能を持っていた理由としてMuseがいるから
と考えることもできるんじゃないかな？
pluripotencyがあるとは示せていないとは言っても一応、vitroとvivoで3胚葉
の細胞へ分化することは示しているし、キメラを作れといってもヒトの細胞
だから無理だよね？
そういう意味ではもちろん最終的にマウスのMuse細胞をとるのが筋だとは思う
んだけど、なら逆にマウスの細胞が見つかるまでヒトのことについて黙ってろ
っていうのもちょっと違うと思うんだよ。
彼女らがちょっと言いすぎかなとは思うけど、結果的に彼女らの系ではMuse細胞と
そうでない細胞でiPSの誘導効率に明らかな差があったわけだし、別に彼女らは
iPSを嘘だと言ってるわけではないよね？(マスコミが過剰に取り上げたんじゃないかな？)
そういう意味では最終的にMuseからiPSの生成効率が上がるんであればiPSの人に
とってもいいことだと思うのに、Museが叩かれてるのがちょっと理解できないのよ。
実際試してみて今回のMuseの論文の内容が間違ってるっていうならともかく、試しもしないで
グダグダ言ってるのはちょっと違うんじゃないかな？とね。
やっぱりこの感覚は変かな？

>>194

往復書簡みたいになってるけど、
今回のPNASに関しては評価できない。

１．あの実験では、iPS細胞はMuse細胞からしかできない、とは全く言えない。
２．エリートモデルがうんたらかんたら、も周回遅れで意味がない。

Muse細胞は他のFibroに比べてiPS細胞になりやすい。とだけ主張してればよかった。
それ以外はディスカッションで可能性に触れるくらいにしとけばね。

iPS細胞になりやすい細胞となりにくい細胞がある、というのはすでに言われている。
だからもうエリートモデルとかストカスティックとかを今頃言ってるのは、わかってないの？という感じ。
就職氷河期（iPS細胞化の効率が悪い）は一部のエリートしか就職できない（＝iPS細胞になれない）けど、
バブル期なんか（iPS細胞化の効率がよければ）は、適当なヤツでも就職できる、というだけのことでしょ。
エリートの方が高い確率を持っている、でおしまい。

だから論文としてもよくないし、それ以外の主張もちょっと言い過ぎだから
評価することはできない。（バイアス欠けずに公平に見ているつもり。）

>>190
無気
呼吸

>>193, 195 その他粘着コメントさんへ
君の言うpluripotencyは、間違ってるよ。
ここ見て、勉強しな。
http://stemcells.nih.gov/info/scireport/chapter1.asp

>>197

pluripotent cells have the potential to give rise to any type of cell, a property observed in the natural course of embryonic development and under certain laboratory conditions.

と書いてあるし、この意味で使ってると思うけど。

>>198
the natural course of embryonic development
teratoma formation は、natural courseかな？
生体から取られたpluripotent cellで、teratoma formationをする細胞はあるのかな？
inner cell massやepiblast cellは、精巣に入れてteratoma formationするのかな？
teratoma formationは、便宜的にpluripotencyの証明に用いられているに過ぎない。
過信と盲目は、本質を見失わせるよ。

>>199

pluripotencyを示すのにteratoma formationが必要、と言ったことは一度もないし、
teratoma formationするからpluripotentだと言ったこともないけれど？

他の人のコメントとごっちゃになってるみたいね。

>200
いやいや、君はMuseはpluripotencyがないと言い切っているでしょう。
間葉系幹細胞に毛が生えた程度と言っているでしょう。
その根拠は確かに何一つ示していないけれど、
teratoma formationを示していないというのが君の言わんとするところでしょう。
この場合、germ-line transmissionについて要求するのは、フェアではない。
君がteratoma formationを必要なしと言うなら、他に何を必要とする？
君はMuseにpluripotencyがないと言うなら、それを明らかにしない限り、ただの言いがかりだ。
多分そう思うという程度で断言するのは、
素人あるいはそれに近い人間に対して誤った情報をすり込む原因になる。
「これは私の感想であり、他の人がどう思うかは勝手だ」と言うのが筋だろう。

>>201
君はMuseはpluripotencyがないと言い切っているでしょう。
teratoma formationを示していないというのが君の言わんとするところでしょう。
germ-line transmissionについて要求するのは、フェアではない。

すごいね。妄想のオンパレード。
Museは、「pluripotencyがあるとは示せていない。」と言ってるだけで、
pluripotencyがない、とは言っていない。
teratoma formationを示せ、とも、germ line transmissionを示せ、とも言ってない。

ヒトでしかとれてないから、厳密な証明ができていない。
マウスでもMuseをとって、キメラマウスを作製して、あなたのいうnatural course of embryonic developmentの中で
多くの細胞になることを示すべき、と言ってるだけ。

人が言ってもいないことを言ったことにして責める、それこそただの言いがかりだ。

Muse（笑）

iPS細胞の有名税だねえ。変なのがいっぱい現れるのは

>>176
主張のすり替えじゃないぞ。
３つ命題がある。
iPS vs museとかの二項対立で考えると見えなくなるが。

１　iPSはどんな細胞からでもできる（←不明）。
２　iPSはどんな細胞からでもできるわけではない（←不明）。
３　iPSはmuse細胞からしかできない（←論証に失敗）。

１の証明の不在を主張するからと言って３を擁護してることにはならない。
３を否定してるからと言って２を肯定してることにはならない。
対偶関係があるのは１と２だけ。

理学的な視点で見ると、iPSがどの細胞からもできるのかどうかは重要だが
医学的な視点では、とにかく患者からiPSが安全に調整し、それで病気を安全に治癒できることが重要なわけだ

山中教授は医学者だからな。理学、医学どっちの研究者かで最も重要だと思うポイントって違ってくるんだよな。
山中教授の研究は、医学研究として焦点を絞ってるよ。理学系研究は他の人が頑張ればいい。ただ、資質ある人が日本でちゃんとそういう理学的視野からの研究をやってるのか？またはそういう人たちの参入や研究進行を山中先生が妨げてはいないか？
そういうのは問題になるが。

医学ってずいぶん適当な学問なんだな

>>186
>それともマウスを先にやらなきゃいけないってルールなの？ 
>いつから幹細胞研究はESやiPSが通ったのと同じコースを 
>通らなきゃいけなくなったの？ 

横だが、「順序はどうでもいいが、いいかげんマウスでやれ、じゃないと信用できん」って
のは、駄目なのか？

>>206
今頃気づいたのかw
ジェンナーや華岡青洲のように、よくわかんなくてもとりあえずヒトで試してみようというのが医学だ（ｷﾘｯ

日本では、iPSに関しては、研究者といえども、賛否ともに思い入れが強すぎるのか
海外での反応が知りたいわ

>>204
１と２を主張する事って意味があるの？
「どんな細胞からでもできる」なんて事は有り得ないだろ
生物には常に例外があるんだから。
できるとしても証明できない
問題は細胞の種類じゃなくて
完全に分化された状態からリセットできるのかどうかだろ
非常に特殊な未分化細胞が含まれていてそれだけがIPSになっているのかどうかだろ

>>171
追試をやってないわけじゃない
この分野の知り合いに聞いたら結構な人達が試してみたがうまく行かないらしい
他の研究者が再現できないような実験じゃしょうがない

>>211
俺はいくつかの研究室で今いいとこまで行ってるって聞いたけど？
何でもちょっと特殊なことするから現状勝手にやると上手くいかないことが
多いらしいんだけど、その辺は実際に行ったら教えてくれるみたいだよ。
まぁ理想はどんなド素人がやっても追試できるってのが理想なんだろうから、
そこいら辺はおいおい改良していってもらわないとね。

>>212
そんなんだからnatureにのらないんだなｗｗｗ

>>1
>アメリカの雑誌のオンライン版

代名詞ｗｗｗ

>>213
NHKでは雑誌名出せないきまりって知らないの？
程度の低さが伺えるな。

上でも出てるけどMAPCはnatureで発表されたけど今は・・・って状態だし
nature至上主義なのはレベルが低い発言だな。
大体こういう発言するやつはたいした雑誌に載せてなかったりするんだよな。
おそらくMAPCで痛い目にあったからnatureは嫌がったんだろ？
cell, scienceはiPS万歳状態だったし、その辺何か裏があるのかもね。
まぁ問題なのは今後どうなるかじゃないのかな。

>>214
MAPCの二の舞いならないようにMuseチームにはMuseの安定調製の方に尽力して欲しいな、
それで他のチームで追試が容易ならクレームも来ないし、実際の臨床応用にも進むわけだから。
結局こういうのは使い物になればなんでもいいんだし。

iPSはガンになる可能性があるから、その安全性確保の為に
まだ臨床には使えないんだよね？
Museはガンにならないんだから、すぐ使えるはずじゃん？
どんな細胞にでもなるんだから、
脊髄損傷でも脳梗塞でも肝硬変でもなんでも、
細胞が死んだ所に入れりゃいいじゃん。
何ですぐ臨床応用しないの？
やっぱ科学的に怪しいから？

>>216
ヒトに対する臨床に行くまでに動物使ったりとか長い長いステップがあるからだよ。
いきなりヒトへの移植を許可するほど日本はアバウトではないからね。
だからこそMuseにしろその他の細胞にしろどんどん遅れてくんだが。
ES, iPSにいたっては臨床の許可はまず出ない。
みんなそこまで馬鹿じゃないし、山中先生自身もそう思ってるって発言してるしね。
iPSは移植以外の創薬とか、初期化メカニズム解析にはいいツールだから大活躍する
だろうけど、現状の再生医療へって言っちゃってるのは金引っ張るための詐欺にし
か聞こえない。

>>217
異議あり。
あんなに変異が入ってちゃ、創薬アッセイにも使えない。

アメリカではES細胞を用いたヒトへの神経細胞移植の臨床試験が始まっているわけだから、
iPS細胞由来細胞の移植もいずれ日本でも可能になると思われる。
理研の高橋さんや慶應の岡野さんらは本気で細胞移植治療しようと思ってる（と思う。）

>>218
だったら従来のcell lineなんてどうなっちまうんだ？ｗ

ふと思ったが、もしかしたら
俺達って歳とるにつれてめちゃくちゃＤＮＡに変異入りそうだな。

まあ、変異と言っても中立的変異が大多数だし、一概に変異だからｵﾜﾀというわけでもないんだろうな。

がーん！

新因子を入れたらマウスで100%、人で50%になるんなら、
入れたら人でも100%になる因子があるのでは？
それ発見してから発表した方がいいのでは？

>>223
こういう勘違いを生むのが、今回の山中論文の胡散臭さ。

お前らがなにを争っているのか分からないが、
研究にとって必要なのは幹細胞から組織を作り出すプロセスだよ。
卵子から作ったものだろうと皮膚から作ったものだろうと関係ない。
将来もっと効率の良い生成方法が発見されたのなら、
そのとき組織を作り出すプロセスが利用され、すぐに利用可能になる。

良く考えてみると今の段階で山中教授を叩いて科学研究者にどういうメリットがあるんだ？
>>224みたいに叩いている奴は教えてくれよ。

>>226
嫉妬.。

地方大学出身で公的研究機関に就職して
Natureに論文を載せた知り合いがいるが
２ｃｈでの誹謗中傷がすごかった。

山中さんも京大の本流じゃない外様だから、
同じような風当たりがあるのも当然だな

こんなところに誹謗中傷書き込んでるのは、
自分の研究が上手くいっていない底辺研究者のクズ。

自分の研究が上手くいっていたら
他人の揚げ足取りなんてしてる暇なんてあるはずない。

山中さんなんて批判が少ないほうじゃないか
ニュートンなんて批判されすぎて一度学問から離れてる

ips細胞は開発から４年に満たないけども研究は進んでるほうだよ
初期から比べれば、ガン化抑制や作成率向上は段違いでしょ

もしチンポに自信がないんなら前戯を勉強しな。
最低30分はオッパイ揉んだり、オマンコ舐めたり、彼女が気持ちよさそうな所を
見つけ集中して攻めな。うまくいけば前戯だけで彼女は満足するはずだ。
最後、君が数分で果てても女は文句は言わないだろう。多分・・・

なんか仕切りに山中チームにこのmuse実験に対する反証実験をやれって絡んでた人がいたけど。
山中チームがやらなくたって世界中の研究所で繊維芽細胞以外の分化した細胞からiPSが出来たって論文が出てる。
それへの反証をまずmuseチームがするのが先だろ。
繊維芽細胞に限ってはmuse細胞からしかiPSは出来ないなんて妙な限定を付けたって意味がない

お疲れ様でした

>>228
ニュートンは神経質な人物だったらしいから、尚更だろうな。
昔の天才的な科学者は、発見しても発表したがらない人が多かったね。
ニュートンしかり、ガウスしかり、ダーウィンしかり・・・

>>231
おまえ、論文読んでないだろｗ

>>233
時代的背景も大きいんじゃなかろうか。
天文学にしても進化論にしても宗教とかかわるデリケートな問題だし。
ダーウィンなんかは散々悩んで弾圧されるのを覚悟で発表したのだが
碌に読まれもせずあっさり審査に通ってしまって逆に拍子抜けしたとか。

明治時代に日本で薄切りの牛肉を食べる習慣が生まれる（世界でも希
（補足）そもそも七輪が日本生まれの、日本起源。
焼肉ロースターも日本の特許。
牛肉を直接焼く習慣は世界でも珍しい（煙が出るし、汁が漏れてもったいないから。
ホルモンという、牛の内臓を食べる料理が、栄養食として日本人によって生まれる。
焼き鳥のように串に刺して食べていた。
戦後、在日朝鮮人があまり食べなかった牛の内臓をホルモン焼きとして売り出す。
（補足）鶴橋（焼肉の本場）では牛の内臓の串焼き屋が多い。
無煙ロースターが発明され、お客が自分で肉を焼く現在のスタイルが生まれる（そりゃ煙だらけじゃ誰も行かないだろｗ
で、炭火焼肉がいつの間にか朝鮮料理と捏造が始まる。
が、なぜか朝鮮にはほとんど牛がいないｗ
結論　炭火焼肉は日本が起源だが、従事している焼肉市場の労働者は朝鮮人です。
誰でも出来る焼き肉屋は朝鮮人でも出来る仕事として、多くの朝鮮人が働いています。
なお、日本、朝鮮以外では炭火焼肉は日本料理と考えられています。
ですので炭火焼肉は日本起源の料理で、焼き肉屋をしている人に朝鮮人が多いだけというのが結論ではないでしょうか？

http://konn.seesaa.net/article/7113057.html