【エネルギー】再生エネが１０年に原発を逆転　／米シンクタンク

　【ワシントン共同】

　２０１０年の世界の発電容量は、風力や太陽光などの再生可能エネルギーが原発を初めて逆転したとする世界の原子力産業に関する報告書を、米シンクタンク「ワールドウオッチ研究所」が１５日までにまとめた。

　原発は、安全規制が厳しくなったことや建設費用の増加で１９８０年代後半から伸び悩み、２０１０年の発電容量は３億７５００万キロワット。
　一方、再生可能エネルギーは地球温暖化対策で注目されて急激に増加し、風力と太陽、バイオマス、小規模水力の合計は３億８１００万キロワットになり、初めて原発を上回った。

2011/04/16 11:10 【共同通信】
（47NEWS）
http://www.47news.jp/CN/201104/CN2011041601000183.html

＊依頼すれ１２

２なら秘蔵フォトうｐ

10年て10年後じゃなくて2010年なのかよ

エネルギーは原子力なんて制御できない危険なもん使って無理矢理作り出すんじゃなくて、
太陽とか風とか波とか地熱とか、地球環境に溢れるエネルギーを
無駄なく効率よく採取していくというのが正しい方向性だよな。

結局、原子力も利権が絡むから推進してたんだよな。

風力や太陽光のほうが、民に利益が落ちるからいいんだよ。

毎年ハリケーンで家が吹き飛ばされるアメリカで風力が実用化されてるんだ、日本で出来ない訳がないべ？

一番はコストと供給量の大きさ。
火力発電は環境問題の元凶だし。
風力や水力じゃ関東圏を賄うには足りない。
太陽光発電は一家に１台を基準に安い金利で国が強引に推進するしかない。

だれも原子力で作ってくれなんて頼んでないやん
足りなかったんなら節約したったやん
放射能タレ流し好き勝手なことしやがって
ええかげんにせえよ

太陽光は安くなるまで国が研究資金をじゃぶじゃぶとつぎ込むべきで
風力並みのコストになるまで助成は要らないと思うけどなあ
なんていうと、堺に工場作ったシャープが死ぬけど

この記事は発電容量が逆転したって話なので
発電量で比較するとまだ3倍以上の差が…
もうあと3倍ぐらい作ってようやく発電量で逆転？意外と簡単そうだな

日本は洋上では風が強く、洋上風力発電に適した海域も多い　環境省

日本の領海と排他的経済水域（ＥＥＺ）は計約４４７万平方キロと世界６位の広さがあり、
風が強く洋上風力発電に適した海域も多い。
環境省は、沖合３０キロ未満で水深５０〜２００メートルの海域を対象に海上の風の強さなどを分析。
浮体式洋上風力発電によって生み出せるエネルギーの潜在量は、
原発５６基分に相当する５６００万キロワットにのぼると試算している。

発電コストの比較（２０２５年予想）エクソンモービル
石炭＜天然ガス＜風力＜原子力＜石油＜太陽

今後は洋上風力が有望、短期的にはガス発電の増設で原発を廃止すべき。

太陽光発電は、家庭では２０年ほどで元が取れると言うじゃん。
つまり今の段階ですでに十分安いんだから、どんどん
設置すればいいだけの話だと思うんだけど

突発的な節電ですらなんとか対処出来てんだから、
原発無くなってもこれからもなんとかできるだろ
計画的に実行すりゃ、今よりずっと安定的に賄える

原発ありきでエネルギー語るのはいい加減やめてくれ

あれ、確か世界で使われてる風力発電風車とか地熱発電プラントとか、
日本製だったり日本の施工なんじゃなかった？

国内では研究費削減とかの横やりが入って伸びなかったんだろうなぁ。

>>11
発電コスト（１KWh)
太陽　　　　４６円
天然ガス　６〜７円
石油　　１０〜１７円

元が取れるのは、バカ高いコストを電気料金に上乗せしているから
国民すべてが屋根に太陽光を付けたら電気料金が３〜４倍になるでｗｗ

>>11
売電価格48円とか正気の沙汰とは思えない

と思ってたら今月から42円に値下がりか
赤字になって、騙された！と怒る人も多いのでは？

http://kaden.watch.impress.co.jp/docs/news/20110330_435985.html

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原子力安全研究協会が　お気楽 宴会　♪　※証拠画像付き [4月1日]
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/2440


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「会場内のあちらこちらで笑い声が上がっていました。

理事らもリラックスした様子でしたね」


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＞
▼「風力や太陽光などの再生エネ、原発を逆転」。

２０１０年の世界の原発発電量は▼３億７５００万キロワット。

風力、太陽光、バイオマス、小規模水力の合計は▼３億８１００万キロワット。

原発事故の影響で廃炉も多くなり、再生可能エネルギーとの差はますます開くだろう。

（ニュース記事）

↑シフト加速化すれば短期間で大差開くかもしれませんね。

で、どこの株を買えば良い？

>>14
太陽光発電の場合、太陽電池を作る工場にかけた投資を回収するために高くなっている
最初に補助金でもがーんと突っ込んで沢山作れば半分くらいまではすぐに下がるさ
ゆっくりやろうとするなら、今みたいに買電価格を高くするか、設置に補助金を出す
補助金も年500億くらいだし、もうすこし頑張っても良いとは思うけどね

風力はかなり優秀で補助金無しでも事業として成り立つかも知れんという所へ来ている

ウォール街の命令で書いたヨタ報告書じゃねえの？

推進厨涙目w

温暖化の影響か知らないが無風の日は少ない。電力ピークのときは何故か多めに
風吹いてる気が。原発は現状維持が落としどころだね。縮小でもいい。

低周波騒音は距離の2乗で減衰するから人が住まない海岸付近や大きな工業団地
に建てればいい。山の中でもいい、インフラがある水力の傍でやれば。

日本だってこういう細やかな技術は得意なはずなんだがな

結局、利権と法律が壁になっちゃうんだろうな

つかこの日本の原発の想定津波高

関電３原発、津波想定「２メートル未満」　低さ際立つ
http://sankei.jp.msn.com/economy/news/110325/biz11032509120022-n1.htm
>　関電では福井県内の各原発で想定される津波の高さについて、土木学会が平成１４年にまとめ
> た手法を用いて算出。津波の最大波は、美浜１〜３号機が１．５３〜１．５７メートル▽高浜１〜４号機
> は０．７４〜１．３４メートル▽大飯１〜４号機は１．６６〜１．８６メートル−と想定する

余震より低い想定震度

女川原発、震度６強の余震でも想定超す揺れ　保安院が分析指示 2011.4.14 10:57
http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110414/dst11041410590034-n1.htm
> １号機の原子炉建屋で観測した地震の揺れを示す加速度が、垂直方向で想定の４５１ガルを上回る
> ４７６．３ガルだった。

http://ci.nii.ac.jp/naid/110002066513 （pdfの論文本文2ページ表１）より
他の原発の最強震度（過去の記録から予想される最大震度）／限界震度（ありえないけど想定しておく震度）
単位はいずれもガル　直接比較できる分のみ
東海　　　　　　　　１００／１５０
東海第二　　　　　１８０／２７０
敦賀１　　　　　　　２４５／３６８
福島第一１〜６　 １７６／２６５
福島第ニ１・２　 　１８０／２７０
柏崎・刈羽１　　　 ３００／４５０
柏崎・刈羽２〜５　３００／４５０
浜岡１・２　　　　　 ３００／４５０
浜岡３・４　　　　　 ３００／６００
美浜１・２　　　　　 ３００／４００
美浜３　　　　　　　２７０／４０５
高浜１・２　　　　　 ２７０／３６０
伊方１・２　　　　　 ２００／３００
玄海１・２　　　　　 １８０／２７０
六ケ所再処理　　 ２３０／３７

想定津波高

関電３原発、津波想定「２メートル未満」　低さ際立つ
http://sankei.jp.msn.com/economy/news/110325/biz11032509120022-n1.htm
>　関電では福井県内の各原発で想定される津波の高さについて、土木学会が平成１４年にまとめ
> た手法を用いて算出。津波の最大波は、美浜１〜３号機が１．５３〜１．５７メートル▽高浜１〜４号機
> は０．７４〜１．３４メートル▽大飯１〜４号機は１．６６〜１．８６メートル−と想定する

http://www.asahi.com/special/10005/OSK201103140043.html
> 関西電力の美浜（福井県美浜町）、大飯（同県おおい町）、高浜（同県高浜町）の原発が想定する津波の
> 高さは０．７４〜１．８６メートルだ。
> 一方、同じ日本海に面する中国電力の島根原発（松江市）は、約３倍の５．７メートルの津波を想定。
> 北陸電力の志賀原発（石川県志賀町）も５メートルと見込む。関電は「今後、必要に応じて基準見直しなどを
> 検討する」としている。
> 瀬戸内海にある四国電力の伊方原発（愛媛県伊方町）は４．２５メートル。四電の担当者は「事故を起こした
> 原因が津波とはっきりすれば、想定している最高水位を再検討する必要がある」と話す。
> 北海道電力の泊原発（北海道泊村）では、９．８メートルの津波を想定している。九州電力の玄海原発（佐賀県
> 玄海町）と川内原発（鹿児島県薩摩川内市）は、それぞれ２．１メートル、３．７メートルの津波を想定。

美浜１〜３号機は福島第一原発１〜３号機と同じぐらい古い。これ豆な。

風力も太陽光も地熱も日本が先頭にいたんじゃなかったっけ？
いつの間にか周回遅れって誰のせい？

発電容量はあっても発電してくれません

涙拭けよw

「風力発電＝補助金目的の悪徳ヘッジファンド」
http://finance.toremaga.com/inspecial/sapphire/13065_1.html
http://kadoyama.enjyuku-blog.com/archives/2010_07_post_480.html
「赤字だらけの風力発電」
http://www.yomiuri.co.jp/eco/news/20101015-OYT1T00180.htm?from=y10
「風力発電のせいで、野鳥の生息数が２０分の１に」
http://www.chunichi.co.jp/article/mie/20110401/CK2011040102000151.html
「風力発電のせいで、４００匹のヤギが死亡　台湾」
http://jp.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idJPJAPAN-38152020090522

日本じゃ無理だね
原発は利権なんで

陸上の風力にはかなり問題があるみたいだね

＞こうした「風力発電の宗教化」が進むと、正しい判断力が奪われ、
＞国民総ヒステリーのような現象が起きるのではないかと懸念します。
巨大風車が日本を傷つけている
ttp://no-windfarm.net/

日本は林業の生産量が潜在生産力を全然生かしてないとか聞くと
バイオマスに力入れるのもいいんじゃないかと思えるな。
そこにもなにか落とし穴はあるのかな

ttp://homepage3.nifty.com/igape/biomas.html

毎年１０００人に１人が死ぬ林業
http://d.hatena.ne.jp/anhedonia/20090329/p1

現状だと労災死が原発以上に出ると思う。

>>36
木質バイオマスの場合搬送にコストがかかる
それも燃料によるコストが
石炭より水分の割合が多いし、一カ所から沢山出るわけでもないから

だから一次エネルギーとしてはあんまり優秀じゃない
運搬の問題が無いおがくずや黒液(パルプを作る時の廃棄物)みたいなものは
ボイラーの燃料になってる

しかし、炭素固定装置としては結構優秀だから、
他に十分なエネルギーが得られる場合は、改質して液体燃料を作るための原料になり得る
まあそのまえに籾殻等の農業廃棄物の方が利用されるとは思うが

セルロースから燃料が作れるようにならないかなぁ

もみ殻　発電　で検索すると米生産国の話が色々出てくるね

ヤシ殻発電てのもあるのか

米を作ると籾の重量に比して 1.6 倍程度の稲藁と籾殻が出るそうだ
日本の米生産は籾にして 1000 万トン前後

この手の廃棄物の殆どは燃やされるか、田畑にすき込まれて廃棄されている

トウモロコシならもっと廃棄分が多い
コーンベルトのトウモロコシの茎をあつめれば、
かなりのものになると思うが、
地下水や化学肥料等、あれはあれで無理のある栽培方法に頼っている

コーンベルトの灌漑のせいでオガララ帯水層がかなりひどいことになってるからな
TPP反対してる理由の1つ

>>39
一部は出来てる？　木材とかはまだみたいだが

稲わらから「熱水式バイオエタノール製造技術」によりバイオエタノールの製造に成功
ttp://www.khi.co.jp/news/detail/post_10.html

表　バイオマスの利用率
ttp://www.asiabiomass.jp/topics/1011_01.html

堆肥や畜舎敷とかの非エネルギーに使われてる量も結構多いらしい

>>4
まさに理想だよな、贅沢せずに星のエネルギーを少しずつもらい、生きる。今の世の中は必要の無い物にエネルギーを使いすぎる。

実は発酵によるエタノール製造というのは凄く効率が悪い
糖化できるのなら化学的にジメチルフランを作る方が無駄なく利用できるだろう

内閣府　原子力委員会
http://www.aec.go.jp/
　過去の専門部会・懇談会資料等
　http://www.aec.go.jp/jicst/NC/senmon/old/index.htm
　　地球環境保全・エネルギー安定供給のための原子力のビジョンを考える懇談会
　　http://www.aec.go.jp/jicst/NC/senmon/vision/index.htm
　　　2007.10.12 第2回会議資料
　　　http://www.aec.go.jp/jicst/NC/senmon/vision/siryo/vision02/vision-si02.htm
　　　　資料第２号 原子力発電の特性について　−他電源との比較−
　　　　http://www.aec.go.jp/jicst/NC/senmon/vision/siryo/vision02/siryo2.pdf

日本原子力研究開発機構による原子力セールストーク

自然エネルギーはエコアレルギーのお前らが文句いうから
原発に頼るざる終えないんだよ

ちょっと前に話題になった従来の十倍の油が取れるって言う藻はどうなんだ？
休耕田を全てこの藻の生産に回せば、日本で消費される油全てが賄えるとか言ってた様な気がするんだが…
この藻では足りないのか？

あれ光合成できない昆布みたいなものだ、ってよ。

原発だけ、自然エネだけ、じゃ駄目なんだよ。出来る限り自然、最低限が原発でいい。

結局、自然エネがまともに使えるようになるまでに
核融合の商業炉が出来て、分裂炉は全廃、核融合にするか太陽光にするかという
アフォな議論を22世紀までやっていそうな気がする

核融合は自然エネより無理くさい
研究すれば何でもできるなどと思わん方がいい、それなら太陽光だっていずれできるだろうよ

被害デカすぎ

大船渡市
http://www.youtube.com/watch?v=pCVyRfLJHE4

陸前高田市
http://www.youtube.com/watch?v=Bq24psuNIQs
http://www.youtube.com/watch?v=H7EoAD8t8g4
http://www.youtube.com/watch?v=aWT-MQxaGME

南三陸町
http://www.youtube.com/watch?v=AYSBagQh_h8
http://www.youtube.com/watch?v=AQsYTiguYqU
http://www.youtube.com/watch?v=Rb2uPwLewu0
http://www.youtube.com/watch?v=Bxpnw5z2PrE
http://www.youtube.com/watch?v=pHOpRy2eN-k
http://www.youtube.com/watch?v=CtdaYHqSXk4
http://www.youtube.com/watch?v=v-85X0Cn44M
http://www.youtube.com/watch?v=KxxQvr6uVmM
http://www.youtube.com/watch?v=6gIXj9eMob4

>>55
だから両方やってんだろ
太陽だって、エネルギーを保持できる技術と一緒じゃねーと不安定すぎ
海外から電力を買える欧州と一緒にしたらだめ

>>37　>>38
木質に色々問題があるのはわかったが、なんとか上手く使えないものかな。

世界では燃料のために植生を駄目にして衰退した都市が珍しくない中で
日本の森林は文明開化までは暮らしを支えても禿山にならない
くらい容量があったわけで、遊ばせてあるのはなんかもったいない

>>39
＞木質バイオマスを、亜臨界水・超臨界水処理で加水分解する研究が進められている。
＞バイオマスを亜臨界水・超臨界水を用いて資源化する開発・実用化は、
＞日本が最も進んでいる。
ttp://www.asiabiomass.jp/topics/1101_01.html

だそうだ

>1
発電設備容量（世界）
風力　　 2009年　　　15850.5万kW
太陽光　2009年　　　　2062.5万kW
原子力　2009/01/01 39044.1万kW（432基）
ttp://www.nedo.go.jp/library/ne_hakusyo/index.html
ttp://www.jaif.or.jp/ja/news/2010/1004doukou.html

2010年に風力、太陽光ともに数十%増えてるとしても届かないので
残りはバイオマスや小規模水力か

【科学】光合成の発生過程を世界で初めて解明、大阪市立大と岡山大の研究グループ、太陽光発電などを飛躍的に上回るエネルギー量期待
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1303061181/

近未来、光合成発電。

>>60
これから先は複数の再生エネルギー発電を併用し安定供給を目指す。

そのためには大資金が必要。予算仕分け。

日本が経済的にも豊かになるよう日本の省エネ商品から購入し
とにかく日本のものをよく買い、日本を経済的に豊かにする事を目指す。

洋上風力発電は、“数なして増やせば発電力量は少なくないという書き込みがあった。

太陽エネルギー発電は“蓄電力にかかっている未来。

それでだいふ違う。

安定供給が得られない間は火力発電。

バイオマス、水力、洋上風力、太陽エネルギー発電、地域的に可能ならば安定供給が可能な地熱発電、
と併せていく事が理想。

34 名前:本当にあった怖い名無し :2011/04/18(月) 09:30:38.71 ID:lUPAhcAz0
>>26可能性についての話はもう終わってるでしょ。
確定事項
●地震は人工的に起こされました
●犯人はロスチャイルドでその他の国際金融家たちとグルになって世界を支配しようとしてます
●日本政府や各国首脳は金で操られてて全て彼らの思うように動かせます。
●彼らは悪魔崇拝で神を模して聖書になぞった攻撃を仕掛けてきて大量殺人を起こしています
●今後の流れは第三次世界大戦で人口削減と世界統一が目的です
●中国やアメリカなどのゴタゴタに巻き込まれて日本や世界を戦争に巻き込もうとしています
●国単位で考えても答えは出ません
●拡散しても、ぶっちゃけ世界中を支配している教育やメディア洗脳は説く事が出来ません
●彼らの計画は考えれば考えるほど完璧なので賢い人は打開策がない事に気づいている。

これらの事は確定事項として決まっている事が前提で俺は
16 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/18(月) 09:10:04.91 ID:lUPAhcAz0
>>2にある、●アンチロスチャイルド同盟の
「ユダヤ人について」とか「宗教と秘密結社と戦争」を読んで「日本人の知らないニッポン」などの知識から考えて
>>6>>8-9を見ても全く的はずれな事を言っているように見えるのでしょうか？

これを述べているわけです。


地震兵器の攻撃か?　29
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/occult/1303082727/

まあエネルギー源なんか正直何でもいいよね。コストさえクリアできれば。それでいて安全なら最高じゃん？みたいな。

所詮最後はコストの問題なんだよこんなもの。太陽光発電だってもし儲かるんだったらとっくに投資されてる。
でもちっとも進歩してないのは金が集まってないからでしょ。まあこれからは自然エネルギー産業が熱くなると良いね。
俺は普通に原子力で効率と安全性をコツコツ高めてくのが一番手っ取り早いと思うけど、科学的知識ゼロな人が大多数を占める世の中じゃあ無理なんだろうね・・・

>>42
かなりの量だな

うまくやれば日本のエネルギーの３％くらいはまかなえないか？

限定的とは言えばかにならん気がする

>>51>>52
光合成出来ないんじゃ全然期待できないねえ
必要なのは油じゃなくて炭素固定装置なのに

震度６で壊れた原発。
隕石レベルの物理的破壊力が襲った時

原子力にどんなに安全性を施しても叶わない。

海、空に放出された放射性物質は
海外の海、空まで汚染し
被害を拡大します。

世界中が目指す事は、

脱原発。

文系が妄想を語るスレはここですか

>>64
後先考えないで核廃棄物を大量生産して良いと思うのか？
知識ゼロは君じゃないのか？

猛毒プルトニウムは微量吸ったら肺ガンになると言われている。
人類が造った最悪の物質。近年になるまで地球上に無かった。ウランを核分裂させると出現する物質である。
人類は恐ろしい物質を出現さしてしまった。
なんとこれが、青森六ヶ所村使用済み核燃料施設に４０トン近くも冷却装置のあるプールに貯蔵されているという。
これは２万５千年冷却が必要。冷却に失敗すれば福島原発事故の１０００倍規模の放射能を出し人類、地球が滅亡する。
２万５千年もの間、ここが中国、北朝鮮によるミサイル攻撃、航空機テロ、航空機の墜落、隕石の墜落、１万年規模の巨大地震で無事であろうか。
使用済み核燃料貯蔵プールにひび割れが起きたり、冷却装置が破壊されれば、地球が終わる危険性は強いと思わないのか。

>>69
釣りは他所の板でやれ

ドイツでソーラー住宅買って太陽発電すると
政府指定の高価格で電気を買ってくれるから
ウハウハ儲かって投資家ウマー状態らしいよ

日本人とかの外国籍所有者の別荘扱いでも、買上助成しないかなぁ
株や国債より、ずっと安定な投資だ。
具体的な政策名わすれた、ゴメン

>>68
事実程、妄想と言う辺り、
押尾学、昨年の客観的な証拠を改ざんした検事のような

事実を改ざんしようとする“原発推進が結構いるのでは？

妄想な訳ないよね。事実だし原発事故は。

後先、考えずに来た結果を繰り返えさないためには
未来、原発が無い世界。
世界のほとんどの国が
脱原発を目指しています。

>>71
60円/1kwhだったっけ
おまけに全量買い取りなので、下手するとパネルにLEDを当てると利益が出そうな…
ニューズウィークがコレまで12兆円が投じられたと報じたが
これは、もんじゅやITERが安く見えるほどの額。いくらなんでも嘘くさい。

>>72
＞世界のほとんどの国が
＞脱原発を目指しています。

コレは誤りだろ。厳密には

世界のほとんどの国に
脱原発を目指す市民運動家が居ます。

再生可能エネルギーが普及すると、電力会社の独占体制が崩れて、ウハウハのもうけがなくなる
だから、日本では電力業界があの手この手で再生可能エネルギーの研究を妨害してきた

>>71
政権変わったらどうなるかわからないものが安定だろうか？

ドイツはフランスから電気買ってることの他にも
予測不能な変動の吸収を自国発電だけでなく
他国との売買にも吸収させている点もツッコミどころ。

>>75
お前は全部読め
ttp://www.nedo.go.jp/library/ne_hakusyo/index.html

「研究」はそれほど妨害されてないし出来ないよ。ネットにどれだけ腐すやつが
いても日本はまだ技術立国という方針は変えていないんだから。
例えば原子炉なら実験炉、原型炉、実証炉、商業実証炉、
商用炉（分類・順番自信なし）と多段階あるが、他の発電も
それなりに何段階もある。前半は官も民も金も使ってるんだよ。

力の入れ方が足りないとしたら、最終商用化を促進する優遇政策。
そういうのが設定されればもっと商業化が進むものもある。

企業や独立行政法人で、海外の再生可能エネルギーに
協力している（研究成果を持っているから協力できる）例は少なくない。
ttp://www.asiabiomass.jp/topics/1102_02.html
ttp://www.asiabiomass.jp/topics/1009_01.html

>>74
原発事故、エネルギー、政策についてニュース記事を転載してあるツイッター↓

magosaki_ukeru
＞原子力２：１６州首相らと今後のエネルギー政策について協議し、国内の原子力発電所の運転期間を短くすること(止める)で合意した。　
首相は協議後の会見で、「我々はみな、できる限り早く核エネルギーから脱却し、（風力などの）再生可能エネルギーへと乗り換えたいと考えている」と述べた。
2日前
http://twtr.jp/user/magosaki_ukeru/status?page=3

海外の各国の代表者の再生可能エネルギー集まりでは、脱原発を伝え
再生可能エネルギー発電のシフト加速過をよく伝えてあります。
ドイツを先頭に。

確かに再生エネルギーはいいんだが、転換費用が一番のネックなんだよな。
元がとれんしな、その莫大な負債を後世の人間に負担させるにはもう限界だろう。
一発逆転で戦争が発生しないとな。

米国で原発より再生可能エネルギーが上回り逆転したのは
米国が再生可能エネルギーに資金も巡らせたからなのでは。

日本にはソーラー並べる砂漠はありませんが

海外の専門家が安定供給可能な新エネルギー発電はあると伝えたのだから。
今後のエネルギー発電にまわす資金仕分けが

未来を開く
“鍵です。

なぜ一番肝心なレスが削除されているのか。

＞日本の原子力関連研究開発予算は各国に比べずば抜けて巨額。
日本▼26億ドルに対し、2番の米国も3番のフランスも7億ドル以下。

一方、日本の再生可能エネルギー予算は原発関連の▼12分の1で、原発関連が▼60％以上、
再生可能エネルギーはわずか▼5％。明らかに政官財ぐるみの意図的偏重。

「原子力行政 抜本的に見直しへ」
ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20110418/t10015383821000.html
>菅総理大臣は、参議院予算委員会の集中審議で、東京電力福島第一原子力発電所
>の事故を受けた今後の原子力行政について、「従来の先入観を一度すべて白紙に
>戻し、徹底的に検証する必要がある」と述べ、安全性の確保の観点から抜本的に
>見直す考えを示しました。

　

日本の発電規模
太陽光＋風力＋地熱で総発電量の　たった　０.５％
ありえんｗ

>>84
ソースを。環境省が発表した内面と違う。

▼環境省

＞日本の領海と排他的経済水域（ＥＥＺ）は計約４４７万平方キロと世界６位の広さがあり、
風が強く洋上風力発電に適した海域も多い。

環境省は、沖合３０キロ未満で水深５０〜２００メートルの海域を対象に海上の風の強さなどを分析。

浮体式洋上風力発電によって生み出せるエネルギーの潜在量は、
原発５６基分に相当する５６００万キロワットにのぼると試算している。

発電コストの比較（２０２５年予想）エクソンモービル
石炭＜天然ガス＜風力＜原子力＜石油＜太陽


今後は洋上風力が有望、短期的にはガス発電の増設で原発を廃止すべき。

>>85
ソースは『エネルギー・経済統計要覧 2009 年版』

環境省（を始めとする役所）の発表数字はデタラメが多いので注意しよう。

「放射性廃棄物は未来の優秀な人が上手く処理してくれるだろう」
ってなわけで、子孫のために放射能を遺す

何が再生可能なの
プルサーマルってこと？

>>89
再生可能エネルギーとは
↓
太陽、風力、水力、バイオマス、地熱などの
エネルギー発電のこと。

>>89
再生可能エネルギーとは
http://mwkp.fresheye.com/mb/m.php/%e5%86%8d%e7%94%9f%e5%8f%af%e8%83%bd%e3%82%a8%e3%83%8d%e3%83%ab%e3%82%ae%e3%83%bc?from=ymb_ser

クロ四みたいな水力は、なぜかこの記事では蚊帳の外
発展途上国でものすごい勢いで作ってるんだけどねえ

２０１０年の世界の「発電容量」であって、２０１０年の世界の「発電実績」ではない。
風力や太陽光などの再生可能エネルギーの稼働率は、20%を大きく下回るのが常識である。
一方原発の稼働率は、異様にメンテを行う日本を除き、75%を超えるのが、一般的である。
２０１０年の世界の「発電実績」では、1桁近くの差(恐らく5倍以上)で原発が上回っているのではないだろうか。

日本じゃ 25 % くらいじゃない？
原発の稼働率

風力は条件の悪いところで 20 % を割り込む
陸だと平均 20 % くらいじゃ無かろうか
洋上ではずっと良く、35 % くらいまで期待できるようだ

＞
@masaru_kaneko: 世界的に風力発電が原発を追い越した。原発が現実的で再生可能エネルギーが非現実的という「風評被害」を流すのは財界、経産省、御用学者達です。
http://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/CK2011041602000186.html ＿

＞
太陽光や風力など再生可能エネルギーは不安定だという直感的な「反論」を流す人は、日本の世界から遅れた財界のスポークスマンが多いのです。

ちなみに、スマートグリッドなどで蓄電しロスを少なくするネットワーク型送配電網がそれを解決する手段の1つになりますが、ITと同じでリスクに強いのです。

ttp://www.geocities.co.jp/thinktank5_5_5/

>>97
スマートグリッドが成立するのは”誰か”が穴を埋めるからだぞ。
蓄電装置、設備のコスト負担は、出来れば”自分は”避けたいと皆が思う

原子力関係に相当のカネが出ていたから、
それをまわせば逆潮流を許すネットワークや
蓄電装置は作れるだろう

>>94
>49　の8枚目に各国のグラフがある。日本は6割から8割を変動

>>101
2005 年以降更にガクッと落ちるのだ

>>99
んじゃどうするの？
自然エネルギーにはいずれは移行していかなきゃならんと思うのだが。

>>95
風、太陽光、波など、どこの気候でどの程度期待できるのか
>77　の白書に世界地図が載ってる。
それら地図の色分けはその地に存在するエネルギー
つまりどう頑張ってもそれ以上は得られないという上限で、
リーズナブルなコストでそれだけ得られるという値じゃないことに注意

>>102
そうかもしれないけど、ソースつけてよ

>>78
ttp://mainichi.jp/select/world/news/20110415ddm007030102000c.html

国によって温度差があるな

>>105
東電が全原発を止めたままで夏を越したことがあっただろ
今度の地震でも動いているのは柏崎の半分だけだ

今の原子力発電というのは、巨大な電源が一気に喪失する実に不安定なもの
これに比べれば風や太陽光発電の方が安定している

>>107
関東じゃなくて日本の値をソースつきで

>>108
今年中には明らかになるだろう

今年は本当にこっち方面の研究者にとっては予算集め易くなって棚ぼたもいいとこなんだろうな。

>>109
2006年から最新よりも1年前まででいいから。

福島原発はまだまだ高濃度放射能を撒き散らす可能性が高い。
現在までは５０km程度の汚染で済んでいるが
桁違いに高濃度の放射能が出た場合
３００km程度の汚染は有りうる。
風向きから言って東京都が汚染地帯に入る可能性が高い。
その場合の被害額、補償額を考慮に入れると
原子力の経済性は最低以下になってしまう。
つまりコスト的に原子力は負けたのだ。
金を考える奴はさっさと見捨てて鞍替えする。

>>111
今年以降が重要である
状況は全く変わってしまった

>>113
過去の話をおまいさん自身がしてるからソースを頼んでるんだよ　>102　>107

>>114
忘れろ

一番、
問題点が少なく有害安全性も少ないのは洋上風力では。

放射能も水銀も有毒ガスも出ない。土砂崩れも無し。沖合での設置なら津波の被害は避けられる。

自宅付近の設置ではないため電磁波などの心配もない。

数でたくさん増やせば発電量もより発生するのではないでしょうか。

その補足として別エネルギー発電を設置。

スマートグリッドの件は 放置しない方がいいと思います。
原発にかけてきた予算をスマートグリッドに廻すなどを。

今回の事故で原発のコストが高いことがわかった。補償費用がすごい額になるし。
これからは安全が第一。その点、太陽光発電はものすごい災害でもパネルがこけるだけでどうってことない。
ちょっと試算したら日本の国土の３０分の１に太陽光発電を設置すれば日本のすべての電力をまかなえる。だいたい１００万ＫＷの発電所４００機分。もう原発はいらないな。

>>52>>66
ああ…成る程…
つまり、二酸化炭素をどうにかしなくちゃならないのに
結局は二酸化炭素を作って出し続けるだけ、なのね…

風力発電ってエコだけど落雷に弱かったり、発電が風任せだから送電が不安定になるので
送電系統から切り離す必要がしばしばあったり、プロペラが引き起こすストロボ効果や低周波で
健康被害が発生したり、飛んでる野鳥を切断して辺り鳥の死骸がやたら転がってたりするけど
重大な原発事故の用に退去エリアが発生したりしない・・・。

日常の不便を取るか非日常からの不便をとるかそれが問題だ・・・。

世界のほとんどの市民は、原発がなくなるなら、多少今の便利な生活を我慢してよいと思うだろう。
世界のほとんどの企業は、原発が必須と思っているだろう。
市民が熱心に継続的に頑張るかどうかで、その国が脱原発できるかどうかが決まる。
並大抵ではできんだろうから、一握りの国になるだろうね。

>>117
東電の、いや日本の原発の40年間の発電実績で被害額を除すとして
被害額数兆円〜十数兆円規模なら、十分経済的な電源だった言える
数十兆円規模だと、最初からガスタービンの方にしとけば良かったね
百数十兆円だと、オイルショックの後も国内で石炭掘ってたほうが良かったんじゃ…
という感じでないかい？

政治は経済的合理性だけによって決定される訳ではなく、
国民の感情とか、ロビー活動による圧力の方が大きいから（日中戦争に至る経緯とか勉強になるよね）
この際、被害が過大かどうかなんて、どうでもいいのだろうけど

また米シンコタンクか

>>121
他のリスクと原発のリスクとを、一時の昂ぶりを伴わずに
定量的に比較することができる人はとても少ないということが
この一月でほんとによくわかった

定量的って言っても、何をどう測るのが妥当なのかどうかって問題はあるけどな。
交通事故リスクと比較してる人がいるけど、
質が違うのに、単純に同じように比較するのは違う。
金額にしても、それは現実の一部の事象でしかないし、
それのみで語る事は出来ない。

本当に定量的にって言うなら、現実を説明出来ない理論で考えるのでは無く、
現実を説明出来る理論を構築した方が良い。

>>121
一基廃炉で 5,000 億円の損、6 機で 3 兆円、
さらにその処理で+ 1 兆 〜
代替の燃料代で 3,000 億× 5 〜 10年
補償は少なくとも 2 兆

直接的には 10 兆前後かね

少なくとも今年の GDP を 2 〜 3 % 下げるだろう
少なくとも影響は二、三年続くだろう

明らかに損と言える部分だけで、少なく見積もって 30 兆は下るまい

これに加えて、今まで原発にかけた投資が無駄になること、
その間に他の分野に投資できたであろう事、
さらには開発の行き違いによる機会損失等

原発は経済的とは言えなくなった

■■原発関連のおすすめ動画、ベスト８■■　【　拡散、大歓迎　】


■日本の原発は、ものすごく危険
◆アニメ『源八おじさんとタマ』　http://www.youtube.com/watch?v=OzGnBFNU1bI&playnext=1&list=PLFCB320D4FB827AAA

◆武田邦彦教授が激白「原発は地震で壊れる」�@　http://www.dailymotion.com/video/xhpvxl
★武田邦彦教授が激白「原発は地震で壊れる」�A　http://takedanet.com/2011/04/post_255b.html
★ひどすぎる原子力安全委員会　http://8260.teacup.com/astroecology/bbs/142

★谷口雅春設計士が激白「浜岡原発は地震で壊れる」　http://www.mynewsjapan.com/reports/249　
★米国が予測「東海地震による原発の爆発で2000万人が死亡」　http://www.h2.dion.ne.jp/~apo.2012/tsubuyaki20110313.html

◆映画『東京原発』の名場面　http://www.youtube.com/watch?v=3gFvgSFumog
◆映画『東京原発』の完全版　http://www.youtube.com/watch?v=oIRSk45ea0Y&playnext=1&list=PL5ECCD04F5C7A2E2B


■原発を止めたい貴方へ
◆孫正義社長が熱く語る　http://www.youtube.com/watch?v=cqiqkr9JKsE

◆世界を動かした日本の署名運動　http://www.youtube.com/watch?v=rdtAG64FbYI

◆環境先進国ドイツに学ぼう�@　http://www.youtube.com/watch?v=Tl-FVTsUorA
◆環境先進国ドイツに学ぼう�A　http://www.youtube.com/watch?v=6WH0kjmkbSc

>>123
比較しようとするだけで、極論ばかり持ち出して「じゃあお前が原発の隣に住め！」とか「特攻して事態を収拾させろ！」とか無茶言い出すからな。
しばらくはマトモなリスク比較や管理なぞ、しようという動きが出て来ないのも仕方ない。その間に無駄に時間がどんどん過ぎてくんだよな。

>>127
極論か？
原発を続けていくってことは、誰かが原発の隣に住むし、事故った時には誰かが特攻して事態収拾に努めなきゃならんのだが。
その犠牲を他人に要求するのなら、自分が支払うこともできるよね？

東京原発という映画があったんだね

都知事の東京に原発をってのは石原もこの映画見たのか？ｗ
http://www.youtube.com/watch?v=3gFvgSFumog&feature=autoplay&list=PL5ECCD04F5C7A2E2B&index=1&playnext=9

>>125
＞その間に他の分野に投資できたであろう事、

これは別に原子力だけに言えることじゃないだろう。

原発に否定的な人の間でも違いは大きく、どんなに大きな負担になろうとも
今すぐ原発全停止しろというような乱暴な話をしている人もいる。
もしも実行したら引用部分があてはまるような結果を招く。

仮に最終的に全廃にするとしても、どんな負担でどんな効率で
止めていくのか、賢くやった方がいい。やり方によっては酷いことになる

>>128
そういえば米軍基地はどの自治体もよそに押し付けているな。
その全員が安保に反対しているわけではない

>>11
兄が導入したが14年で元が取れるとのこと。
だが、壊れたら修理費どうすんの?

>>101　>>102
2000　81.7
2001　80.5
2002　73.4
2003　59.7
2004　68.9
2005　71.9
2006　69.9
2007　60.7
2008　60.0
ttp://www.meti.go.jp/press/20090417004/20090417004.html

原子力　発電設備利用率 %
北海道　東北　東京　中部　北陸　関西　中国　四国　九州
　 89.7　 66.3　 44.9　 58.6　　　0　　75.0　 75.5　 86.7　 85.8　2007年度
　 66.4　 65.7　 43.8　 55.6　 60.2　 72.4　 63.4　 84.6　 84.6　2008年度
　 81.6　 71.1　 53.9　 46.0　 63.6　 76.9　 85.6　 79.4　 84.8　2009年度
ttp://www.enecho.meti.go.jp/info/statistics/denryoku/result-2.htm

http://thephoenixsun.com/wp-content/uploads/2010/07/Report.gif

まさにコストが逆転してるその時に発電容量も逆転した。

http://thephoenixsun.com/wp-content/uploads/2010/07/Solar-Nuclear-costs.gif

>>131
だから本当はそれおかしいんだよね。
自分家の隣にくるのがいやなら、反対するべきだし、
賛成するなら、自分家の隣に来ることも許容しなきゃならない。

大型のLNG火力発電所なら、環境負荷も十分許容出来る範囲に収まるの
だがなぁ・・・メタンハイドレートだって、あれでヤルのは火力なんだし。

一番効率が悪く負荷も大きな石油ベースで見るからおかしくなるわけで、
火力発電の場合『何を燃やすか』でその性質は大きく変わる。
クリーン処置した天然ガスなんて、環境負荷は相当低いぞ。

>>130
原子力をやらなかった場合、
その分の投資が分散していたとして
何か問題が有ったとは思えない

永遠の10年後ですねわかります

先を見据えるのはいいが焦り過ぎだと俺は思うが。

風力発電所がいいものならとっくに原発から切り替わってるはずだろ

>>139
今の選択肢の豊富さと、昭和中期の限られた選択肢とで
同じ状況だと言うつもりか？経済成長率、為替、化石燃料価格、
太陽電池の効率、発電機（主に磁石の性能）、何もかも違うぞ。

原子力利用を始めたことがそれほど悪い選択だったわけじゃない。
問題は、状況が変化したがさてどうする？となってからだ

>84　>85
2009年　日本　「累積」設備導入 MW　（NEDO再生可能エネルギー技術白書）
　2,628　太陽電池
　2,056　風力
2010年3月　日本　発電所認可出力　kW　（資源エネルギー庁 電力調査統計）
　 16,076　太陽電池
2,000,455　風力

太陽電池は統計上電力網の事業者扱いにならない？
統計の取り方によって寄与は大きく変わるかも

>>130
>これは別に原子力だけに言えることじゃないだろう。
どうして？原子力は無駄だったのだが。

>もしも実行したら引用部分があてはまるような結果を招く。
「そもそも」原子力やっていなければ、停止に伴うコストも無かっただろ？

>145
都市国家的なサイズの国を除けば、原発なしで今の地位を
築いた先進国はない（全廃したイタリアも使っていた）

世界の原子力発電開発の現状
ttp://www.jaif.or.jp/ja/news/2010/1004doukou.html

結果論。

>>146
「今やっている」からといって「必要」とか「役に立っている」とは言えないぞ？
原子力が無ければ無いで、他の発電方法が増えていただけだろう。

十年前も同じこと言ってたな

>>148
>146　は過去の話ね。　最近については>143　の最後

例えば、原子力というカードを当時もし持っていなかったら
石油メジャーとの交渉でもっと不利な条件でも買わざるを得なかっただろう。
そんなに高値ならもういいよ、と言えるカードを持っているかどうかで
交渉は全然違うものになる。
（今はメジャー経由は減って産油国と直接が多いが当時は違った）

石油は元々発電に対する寄与は少ないよ

>>145
事故までも事故が起きた後でも相当の
電力供給実績があるわけだが何が無駄なの？

今年は駄目だよ

もし原発が無ければ、今の電力不足は無かっただろう

>>151
今はね。福島が稼動した頃は石油が7割を越えていた

ttp://www.tepco.co.jp/csr/sustainability/best_mix-j.html

石油の代わりに石炭や LNG が買えたわけでしょ

何かを燃やしてその熱で発電なんてぶっちゃけゴミやウンコでもできるからねえ。
燃料としてのコストと燃やす手間暇のコストが、そのときどきで安いものに流れる。

んなもんで事故起こして、モルジブの全人口より多い人間に
目に見えない死刑宣告だされちゃかなわんよ。

>>148 原子力,特に大失敗実験炉に投じてきたお金の半分でも自然エネルギー開発に回していたなら今頃日本の根性と技術力なら

そりゃすごいですね
一度お医者さんに見てもらったほうがいいでしょう

毎年
一般会計で一千億円以上
特別会計で三千億円以上

いつ頃からこんなに大きくなったのか知らんが
少なくとも 80 年代初めには、この 2/3 くらいはあったようだ
一番多かったのが 90 年代半ばで五千億近かった

>>155
石油使ってた頃は石油がベターだから使ってたんだよ。
オイルショックは知ってるだろう　状況ががらりと変わった

>>157
金は打ち出の小槌や魔法のランプじゃない。
注げば自由自在に加速できるわけではない。

原子力にも金を使っていたにもかかわらず、代替エネルギー関連の
研究にだって力は注がれていた。日本も別に遅れを取っていない。

世界中の研究者が取り掛かっていても、時期が来なければ
到達しないレベルというのがある。

日本が弱いのは代替エネルギーの技術開発じゃない。
一気に商業化する投資決断とか、政治経済とかそっちの方

代替エネルギーに四千億円も使ってないよ

>>160
結局石油による支配力は強くなかっただろ

>>156
家畜のフンは90%、下水汚泥は75%が既に”何か”に使われている。
エネルギーじゃなくて堆肥とかだけどな。

＞ゴミ

＞発電設備を有する施設は全体の24.5％
＞発電能力　1,673MW
ttp://www.env.go.jp/press/press.php?serial=13550

もし100%の施設を発電タイプにしたらどれだけ発電できるか、だいたいわかるな。
ただし、常に施設の能力いっぱいの発電をしているわけではない。

こんだけ痛い目に遭ってもまだ原発推進するのか

>>163
過去の選択にその時点よりも未来の事情が反映されないのは
仕方がないことだと言ってるんだよ

>>166
資源なんて埋まっている所が判っているんだから予測できただろ
オイルショックの時でさえパニックになったのは一月ぐらいのもん

その上に、
もう石油への依存度が落ちた90年代になってからも
日本にとってさえ安くないカネをつぎ込み続けている

>>167
確認済み埋蔵量も推定埋蔵量も何十年スパンで見れば
全然固定値じゃないよ

後半については　既に書いてる　>143

>>168
当時判っている分だけで十分だと言う事だよ

将来的にはフロンのように、石炭も使用禁止の条約ができるのだろうな…

>>169
日本にあったのならな。だがガス資源を持つ国が
掘ると決めなければ、そこにあったって日本にとってはないのと同じだ。

石油の事情が変わったから掘ることにしたんだよ。
石油が他国から安く買えるのならガス資源を持つ国は温存して
後で石油が不足した頃に高く売りつけようとする。

>>170
日本では石炭に炭鉱廃坑や石炭ストーブのような過去のもの的イメージが
付いてるけど世界的にはまだまだ現役。中国はもちろんだが
あのドイツも燃やしまくり。改良の余地もあるらしい

ttp://www.hitachi.co.jp/environment/showcase/solution/energy/coal_thermal_power.html

>>171
石油だけが一カ所に固まっていたが、
実際には資源は分散していたのだよ
だから実際には問題無かったし、
日本の産業界は対応した

>>172
熱効率を上げるにしても
2050年までにCO2排出半減するなら、製鉄とセメントのために
とりあえず、石炭・石油火力発電は全廃しないといけなくなると思う
CO2の地下貯留という手もあるけど、これはNUMO以上に危険な予感が…

>>173
原子力が皆無でも問題は無かったはず、というのが
元々のそちらの主張だ。

>173　の内容は原子力があった状態で行われた対応について書いている。
173は元の主張の補強にはまったく寄与しないな

全国的に見たら原子力依存は今のところ20%チョイてか地震で止まってからはそれ以下だし
火力総力あげればただちに原発全廃すら可能かと思うんだが　ieaeもそう言ってる

温暖化は放射能汚線よりよほど直ちに問題はない。本当にco2のせいならまずは森だろ
その間に自然エネルギーの研究を推進すべき

>>175
それは曲解というものだ

原子力が在ろうが無かろうが、
この 40 年ほど石油も石炭もLNGも買うことができた

1つの炉でだいたい百万キロワット前後の原子炉が大きい方のようですが、
どうして１つで一千万キロワットとか１億キロワットの原発を作ろうと
しなかったのでしょうかね？　

嘘つきアメリカ

世界中の使用済み燃料がプルトニウムとして再利用可能とすれば
日本にどうにも成らない使用済み燃料を捨てられる、
日本が世界で唯一始動させている「もんじゅ」でそれを大量消費
する為には、日本に原発が沢山ないと困るんだよ。
じゃないと海外の原発がMOX燃料を再輸入しなければならない。
日本に保管されたプルトニウムの量は世界最大である。
最後に残った燃料はどこにも捨てられない永久保管となる。
このままなら100年後は日本中に使用済み燃料の貯蔵施設が沢山
できることになる。それも漏れ漏れで。

>>179
たぶん継ぎ目なしの釜だから作れないんじゃね？
事故が起きたらもっとヤバそうだし

>>21
http://ester.hamazo.tv/e1987364.html

>>150
それもどうかな？
まずもって火力は石油ではなく石炭や天然ガスがメインだ。
石油を使う場合でも重油であって、これはどっちかというとガソリンやナフサとかをとった後の「余り物」だ。
捨てるのももったいないから有効利用しているだけで、そのためだけにわざわざ輸入を増やすってことは無い。
それなら石炭の輸入を増やした方が効率的だ。

>石油メジャーとの交渉でもっと不利な条件でも買わざるを得なかっただろう。
仮に「不利な条件」とやらを飲まなければならなかったとしても、
それによる損害は今回の事故の損害よりも大きいものだったのか？

>>152
物事にはメリットだけではなくデメリットもある。
デメリットがメリットよりも大きければ、それは「無駄」だろう。
そしていくら電力供給という「メリット」があっても、原発事故のデメリットを上回るものではないと思うが。
その「メリット」にしろ、代替不可能ってものではないしな。

>>150
それから>>148は過去の話でも成り立つぞ？
「昔やっていた」からといって「そのときは必要不可欠だった」とはいえない。
無駄なことをやっていただけかもしれないからな。

>>166
「石油が高いなら他の化石燃料を使えばいい」なんてのは未来予知なんてだいそれたものじゃないと思うが。

>184　第1段落
>154

>184　第2段落
多年の累積と一回の事故

>184　第3段落
>143

>186
>171

【震災】
「もう一度、日は昇る」 ソフトバンク・孫社長、自然エネルギー財団設立へ。東日本ソーラーベルト構想も…政府に提言★２
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1303290791/

>>181
許せない…

>>187
>今はね。福島が稼動した頃は石油が7割を越えていた
だから「他の発電方法にシフトしようとした」としたわけだろ？
シフト先を原子力に限る必要がどこにあるね？石炭でいいじゃん。
加えて繰り返すが、火力発電に使われるのは石油の中でも「重油」だ。「余り物」だよ。

>多年の累積と一回の事故
累積で考えてもなお「ペイ」できるとは思えんが。
例えば金の話に限っても、東電が今回の賠償金を払えば確実に倒産だ。
だが、もしちゃんと事故リスクも考えた上で経営していたのなら、払っても大丈夫なはずだろ？
それはつまり、メリットとデメリットがつりあっていなかったということだ。
（金以外の健康被害や環境汚染とかに話を広げれば、より深刻になる）

>143
答えになってないんだが。事故リスクと比してもそのメリットは大きかったのか？

>171
儲かるなら掘るだろ。
天然ガスはまだしも、石炭は割と「時代遅れ」とみなされていたわけで、出し惜しむものでもない。
現に今輸入できているわけでな。

太陽光発電以外、皆タービンを回す方法なんだよね
誰か他の方法発明してくれ

今回の事故で更に原発衰退が加速するな

みんな自分が必要な分の電気は自分で発電すりゃいいんだよ。

>>190
石炭は採掘時に事故が多い。
まあ輸入なら関係ないけど。
あとは発電時に有害物質が多い。

>>190
福島の発電開始が70年代。その頃、日本が将来にわたって
貿易黒字を続けられる（余裕で化石燃料を買える）かどうか
なんて誰にもわからない。その時点では単なる目標にすぎなかった。
ttp://3rdworldman.jugem.jp/?eid=46

達成できない場合でも困らないように保険もかけるのは責任者の義務だろう。
その時に核燃料サイクルが魅力的に見えたとしても何も不思議はない。

70年代、2回のオイルショック
（オイルショックは全ての種類のエネルギー資源に影響を与えた）。
原子力を続けようという話になるには十分な理由。

>143　に書いたように、
問題はじゃあいつ見直すべきだったのかだ。

>>194
君の言うように輸入なら関係ないだろ。悪いが危険も込みでの「値段」だ。
第一ウラン掘るのにだって危険はあるしな。それが「鉱山」ってものだ。

>あとは発電時に有害物質が多い。
それは原子力とて同じだろう？
単に「洩れないように閉じ込めている」だけのことで。
いや、同じではないな。放射性物質の方がよほど有害だ。

>>195
>貿易黒字を続けられる（余裕で化石燃料を買える）かどうか
ウランも輸入だぞ。

>達成できない場合でも困らないように保険もかけるのは責任者の義務だろう。
>その時に核燃料サイクルが魅力的に見えたとしても何も不思議はない。
高速増殖炉がうまくいかなかったとき、原発が事故ったときの「保険」は？
というか「保険」といえば聞こえがいいけど、むしろ原発こそギャンブルだぞ？
そして少なくとも「賭け」に負けた以上は、そりゃ批判されてしかるべきだろ。

>>166
あと、「未来がわからないから仕方ない」ってのは無責任な態度だな。
未来がわからないのは皆同じ。
そして全ての「失敗」は、未来がわからないせいで起こる。わかったら避けるからな。
なら全ての失敗は「未来がわからないから仕方ない」で済ませなきゃならなくなるぞ？

原発だけが利権だと思ってるアホ多すぎ

>>199　全くだ

>>197
＞むしろ原発こそギャンブル

そんなことが言えるのは今だからにすぎない。
70年代、科学技術の順調な発展に対する期待感は今とは全く違う。
国民感情も、いやむしろ国民感情の方こそ。
実際に多くの分野で発展していたのだからそうだったのは無理もない。

＞負けた
負けた後に選んだ行動については反論していないよ
最初に賭けに出たことを批判するのは、
未来人の特権を使っていてずるいと言っている

ああ、あと、保険て賭けだよね。保険をかける方も受ける方も。
ロイズとか知ってるでしょう

>>197
＞ウランも輸入

化石燃料発電でコストに占める燃料の割合は高いが
原子力のコストに占めるウランの割合は相対的にそれらよりは低い

>>201
>70年代、科学技術の順調な発展に対する期待感は今とは全く違う。
期待は期待、今現にある技術とは区別してしかるべきだ。
「将来的に」原発が「安全でクリーンな無尽蔵のエネルギー」になると「期待」するのはまだ仕方ないとしても、
それが「今すぐ実現できる」と考えるのは馬鹿だろ。
少なくとも事故のリスクと放射性廃棄物処理の問題は当時からわかっていたはずだが？

>未来人の特権を使っていてずるいと言っている
原発の危険性は以前から指摘されていたことだろ？
だいたい、事故が起きる前には「未来のことはわからない」
事故が起きてからは「未来人の特権だ」では、
一体いつ事故のリスクについて考えるんだい？それこそ「ずるい」だろ。

>>202
動機は真逆なのだが知らないのか？
保険はリターンを減らす（保険金を支払う）かわりにリスクを減らす、
ギャンブルはリスクを増やす代わりにリターンを増やす。そういうものだ。

>>203
放射性廃棄物の処理費は「燃料代」として計算したかね？

>>201
>最初に賭けに出たことを批判するのは、
例えば、ある人がが家の生活費を勝手に持って行ってギャンブルに使ったとしよう。
そして負けたとしよう。
仮に、ギャンブルを楽しもうとか、儲けた分を懐にいれようなんて意図はなく、
「生活費を増やしてあげよう」という全くの善意だったとしても、
「勝つ見込み」があっての行為だったとしても、
負けた以上はギャンブルしたことを家族から責められてしかるべきじゃないの？
責められたときに「未来人の特権使うなよ」なんてのが反論になるか？

>>205
＞「生活費を増やしてあげよう」という全くの善意だったとしても、

その人は収入に不相応の余禄を求めている。
原子力も不相応だというのなら、
他のエネルギー源で原子力あり並みに発展できたはず、という
話と矛盾するから例として適切じゃない。

>>204
事故や後始末については、決断した責任者に対して
最悪の想定がちゃんと伝えられたのか？という点には
疑う余地があると思っている。

>>204
リスクの種類は違えど、磐石ではなかったという点では
他のエネルギーも同様だった、ということは既に書いた。

異なる種類の問題を比較すること自体、難しすぎるのかもしれないが
それでも責任者は選ばなければならないだろう。

何かのジャンルへ集中させた時に負うリスクは、
単に選択したもの自体が持つリスクだけ考えたのでは不十分。
総合的なリスクは、集中しているよりも分散している方が下がる。

>>206
矛盾しているのは君だが？
そもそも君の言（>>195）によれば、
「石油が買い続けられない状況」になったときに備えて「余裕」が欲しかったから原発を導入したんじゃないの？
「余裕」ってのはいいかえれば「余録」だ。

>>207
>決断した責任者
「責任者」っていってるけどさ。
君はさっきから「責任者に責任問うな」って言ってるんだが。
それって矛盾してない？

>>208
>リスクの種類は違えど、磐石ではなかったという点では
他の発電方法が原発事故に匹敵するだけの「リスク」があったのかい？

>何かのジャンルへ集中させた時に負うリスクは、
>単に選択したもの自体が持つリスクだけ考えたのでは不十分。
>総合的なリスクは、集中しているよりも分散している方が下がる。
そいつは株式投資とか限定条件下だけの話だぜ？
株式投資なら「最悪」でも、投資した金額が全部パーになるだけで済む。
だからその分の赤字を他で補填できればいい。
だが、原発事故による被害は「青天井」だ。どうやってこの「赤字」を補てんするのだね？

>>201
ああ、そうそう。当時の人が原発を「ギャンブル」だと思っていなかったならさ。
なんで「福島」なんだ？
消費地である東京に建てた方が効率いいじゃんｗ

>1
電気代が現在の５倍になることを前提にした逆転劇
経済破綻と引き換えに再生エネルギーが過半数にするようだな。

>>213
５倍ってどう計算したんだ？
ちなみに原発の割合は２割ほど。
これを全部自然エネルギーに置き換えるにしても、
電気代を５倍にするには、単純計算で、
(5-0.8*1)/0.2=21
自然エネルギーのコストが現状の発電方法の21倍にならなきゃいけないんだが、そこまで高価なのか？

>>137
その理屈はおかしい。
鳥肉が食べたい人はすべて鳥をしめる必要があるのか？

光を光のまま保存する技術はないのだろうか？
エネルギー変換なんかしなければ100%効率で使えるし

>>215
「鳥を殺したくない」というのなら、鶏肉食うべきでは無かろう。
食う以上は、間接的にであれ殺してるんだからな。

>>209
ゼロサムの賭場を例として持ってくるのはおかしいよ。

限られた畑を持っていて作付け作物を選んだ、
作物のジャンルが集中することを避けようとして
経験の乏しいジャンルの作物にも挑戦した。

リスク評価の正確さは歴史と経験だけが上げることができる。
新参のもののリスクの評価はばらつきが大きい。

ばらつきがなくなるまで手を出さないというのも一つの選択。
だが日本は全世界的に見れば、たまにはチャレンジしないとね、という立ち位置

>205　の例を出してくるのなら、原子力がなくても同等だったはずという
主張は引っ込めて欲しい

>>210
いつのどの責任者にも責任を問うな、とは言っていないよ

とっくに負け決まっていたのに、負けを「とりかえそう」とにズルズル金を突っ込んでいたのが
この１５年。

「国策民営」　日本の原子力、戦後史のツケ
http://mainichi.jp/select/wadai/news/20110420dde012040004000c.html

>>212
日本の原発は、偏西風の風下に人が住んでいない発電所の方が少ないよ

◎東電が一番嫌がるのは、「送電網」を国有化されることです！！！！！！

マジレスすると、東電の無責任体質＆マスコミさえ意のままに捻じ曲げる
その権力の源泉は膨大な利益、それを蓄えた資金

これを無効化しないかぎり、また同じようなことをし、同じように無責任に
高い電力使用料で大衆から搾取し、不経済な原発を無責任に運用する


そのためには
・電力会社を「送電」と「発電」に分割し、「送電」を国が管理し「発電」事業を
　自由に行えるようにする
　（こうすれば、風力、波力、太陽光、水力を個人レベルでも発電し、あまった分を
　　売電さえできる、事実北欧ではこれを行い自然エネルギーで十分採算があっている）

もう一度言おう、東電の権力の源泉（言い換えれば「腐敗」の源泉）は

「　送　電　網　」の独占にある！

　これを国有化し、新規事業者にも使えるように自由化すれば
　今までの年間数百億にものぼる馬鹿げたマスコミ工作の広告費も支払えなくなる

東電のような無責任で腐敗した組織に権力を持たせることが不可能になる
今までの無責任な原発行政も成り立たなくなる

>>211
負債には利子が付くから、もしも黒字でエネルギーの調達を
出来ない状態が続いたら生きていくだけで
青天井になる恐れはゼロではないのでは

>>222
送電と配電はちょっと違うみたいだけど、その案での扱いはどのように？

東電の送電網には、揚水発電所の出力の総計が約一千万キロワット程度
あるらしく、夜間の電力で揚水しておけば、夏場も余裕で乗り切れる計算
らしいのだが、わざとそれをせずに計画停電を行い、電力不足の危機を演出
して原発路線を温存しようとしているらしい。
　事実上の独占企業に、経費がかかればそれを全て電気料金に転嫁してよい
という法的お墨付きを与え、経費（設備投資、燃料代、人件費、広告料）
にかかった額の3.5％を利益として良いとするのだから、競争もなければ
本当の意味のコスト削減もないし、必ずしも経済原則に縛られずにやりたい
ように出きる。何しろ長期的には損が絶対に出ないことが保証されている。
　本来電気のような贅沢なエネルギーでなくても十分にまかなえるものを
なんでもかんでも電気でやるように仕向けるように広告で誘導している。
電気を大切にねなどとうそぶいてる。

>>176
森はCO２吸収と同時に放出しているよ。
CO２森で減らすなら木材を切り出して再びCO２にならないようにどこかに大量に保管しないと。
意味のある量保管できるの？

>>218
>限られた畑を持っていて作付け作物を選んだ、
そのたとえで行けば、原発は「失敗すると放射能ばらまく野菜」なんだが。
不作のリスクとかそういうレベルじゃない。
畑そのものを半永久的にぶっ壊し、それどこか人が近づくことさえできなくなる代物だぞ？

>ゼロサムの賭場を例として持ってくるのはおかしいよ。
「比喩」ってのを理解できないかね？比喩と実物は何もかも同じわけではないよ。
しかし、重要な点において共通性があるから、変換しても本質は損なわれないから使われているわけさ。
例えば「一石二鳥」というのは、実際に「石を投げている」わけでも「鳥を撃ち落としている」わけでもなかろう。
しかし立派に比喩として通用するだろ？
君は「投げてるのが石じゃないから、一石二鳥と言う表現は不適切だ」とか言っているようなものだよ。

具体的にいえば、賭場のたとえで重要なのは「リターンはあるが、リスクも大きい行為」と言う点だ。
ゼロサムであるかどうかは「石であるかどうか？」と同じで、本質とは関係ない。

>の例を出してくるのなら、原子力がなくても同等だったはずという主張は引っ込めて欲しい
>>209読んだ？

読んでわからないなら、しょうがないから、>>209をたとえ話にしよう。

ある男がいました。
別に家族と生活していく上で困ってはいませんでしたが（電力は足りている）、
しかしもし失業すれば（燃料の輸入が滞れば）生活に困る（電力不足が生じる）であろうことは予測できました。
そこで男は本業とは別の収入源を作ろうとして、
家族に黙って「副業」としてギャンブル（原子力発電）を始めました。
やがて大負けして大借金を作ってしまい、家を手放すことになってしまいました。
このとき、ギャンブルをしたことを家族が責めるのは間違いでしょうか？
「未来人の特権使うなよ」というのがいいわけになるでしょうか？

>>219
じゃあ責任を問われるのと問われないのの分水嶺は何よ？
「未来がわからないから仕方ない」じゃ全員免責になっちゃうんだが？

>>221
答えになってないよ。
どうして東京じゃなくて福島なんだ？

>>223
もし、日本の経済力が落ちて、
石油の輸入にも困るような状態なら、
生活レベルも落ちるから、電力消費も減るだろ。

>>218
それから、
>「生活費を増やしてあげよう」という全くの善意だったとしても、
ってのは、「としても」とあるように、「仮定」の話だ。それも推進派に好意的に見た仮定だ。
実際にそう思っていたとはいっていないし、まして実際に生活費が増えたとも言っていない。
「そう『思って』いた『かもしれない』」と言う話だ。

ああ、それから誤解のないようにいっておくと、
＞別に家族と生活していく上で困ってはいませんでしたが（電力は足りている）
＞しかしもし失業すれば（燃料の輸入が滞れば）生活に困る（電力不足が生じる）であろうことは予測できました。
ってのも君の主張をたとえ話に導入しただけのことで、
こっちがそれを主張しているってわけではないので。

>>209-212
こんなに連続で書きこむ奴初めて見た・・・

>>201
ところで君は、
その「決断した責任者」は原発事故のリスクをちゃんと見積もった上で
決断したと思うかい？

もし見積もっていなかったのならば、そりゃ無能だ。責任者にとって無能は罪だよ。
「しらなかった」「わからなかった」は言い訳にならない。むしろ懲罰ものだ。

もし見積もったのならば、事故が生じることも覚悟の上だろうし、そこで自分が責められることも覚悟の上だろう。
本人が覚悟しているんだから、責めることになんの問題があるね？

いや、あるいは「事故は生じるかもしれないけど、自分は責任取る気はない」と考えていたのかな。
そいつはあまりにも無責任だろう。それならやはり責める必要があるな。

さて、改めて問おう。君は見積もったと思う？見積もらなかったと思う？

>>233みたいなのを見ると、やっぱ批判するだけってのは簡単だよな、と思う

>>227
＞「比喩」ってのを理解できないかね？

>227の一つ目の段落に向けて言うべき

オイルショックは、困る予測、ではないよ。まさに困った

>228
>143　>195

>229
原発の場合、住宅地や工業地として収得・運用するのとは異なる費用が
発生する。その費用も東京の方が高くつく。東京に置いた方が
トータルの費用対効果が高いというのが自明だとは思えない。

責任を担う者（のうちの一部）が影響力を持っていた相手は
東電だけではない。日本の話をするのは当然。

>230
その論理だと債務不履行に陥る国などないことになり、
不履行になった国があることと矛盾する

>233
>218

＞思うかい？
憶測と、記録のある事実は持つ効力が違い使い道が違う。

>>225
電子レンジは使ってしまうけど飯はガスで炊いてるわ

地熱がなぜ推進されないか教えてけれ
風とかニホンじゃ微々たるもんだし
これほど地熱に好条件な国もないだろう

>>235
>227の一つ目の段落に向けて言うべき
これまた「比喩」なんだが理解できないのか？
「リスク分散」と呼ぶには原発自体のリスクが破滅的に高いって話なんだが。
だいたい「リスク分散」と言ってもそこで「分散」できる「リスク」は「電力供給の不安定化」だけだろ？（それとて怪しいがね）
「原発事故」と言うリスクは全然「分散」できていないのだが。

>オイルショックは、困る予測、ではないよ。まさに困った
困ったねえ。だが原発が役に立ったわけではあるまい？
君の言うように原発を「交渉カード」にして原油の値段を下げられたかい？
そして「石油依存がダメ」と思ったとて、なら石炭火力とかに移行すればよかっただけでは？

＞>143　>195
答えになってないよ。くり返すが、「未来はわからないから仕方ない」じゃ万人の責任を免責しなけりゃならんのだが。

>>236
＞原発の場合、住宅地や工業地として収得・運用するのとは異なる費用が発生する。
なぜだ？原発が「危険」だからじゃないの？

＞トータルの費用対効果が高いというのが自明だとは思えない
この場合、費用というかエネルギー効率の話をしている。
あと東京だと収用費用がかかるというのなら、関東の他の県でもよかったはずでは？
消費地である東京からわざわざ離す意味はない。「事故った時に怖い」という計算が無いかぎりはな。

>その論理だと債務不履行に陥る国などないことになり、
>不履行になった国があることと矛盾する
それこそ「収入に見合わない余録を求めた」というだけだろう。
経済力が落ちれば生活レベルは落とすしかない。（さもなければ債務不履行になるだけだ。）
そこで電力だけ豊富に残っていても、無用の長物だよ。

>憶測と、記録のある事実は持つ効力が違い使い道が違う。
答えになってないよ。思うのかい？思わないのかい？

>>238
一つは一応まじめな理由で、地熱に適した場所は温泉街であることが多く、そこに打撃があり得るから。
一つはろくでもない理由で、原発推進派は原発を守るために、自然エネルギーを「役立たず」にしておきたいから。（そして電力会社はもれなく原発推進派だ。）

>>236
ああ、それから
>憶測と、記録のある事実は持つ効力が違い使い道が違う。
ってのは要するに「（当時）事故記録が無かったから危険が予測できなかった」ということかな。
これまたおかしいね。
「今まで例が無い」というのは「今後も無い」という証明にはならないし、
そもそも機械が内的要因外的要因で壊れるのは自明であって、壊れない方がおかしいだろ？
壊れるのは十分予測できたはずだが。

>>234
批判だけでなく、対案は出しているが？

発電容量がいくらあっても無意味じゃね？

どうせ発電しないんだろ。

↓レスター・Ｒ・ブラウンが一言

俺が世界で唯一の環境保護団体と認めるワールドウオッチ研究所。
ここは近代科学文明全否定じゃなくて、持続可能な経済と自然との共存を考えてるシンクタンク。

アメリカの凄いとこは、このワールドウォッチ研究所はロックフェラー財団の資金で作られてる所。
金持ちが金の使い方分かってるいい例だ。日本と違う。

今サイト見たらメールマガジン始めてるみたいだから、お前ら登録して情報見てみろよ。
情報量凄いぞ。
http://www.worldwatch-japan.org/

>>22
ワールドウォッチ研究所はトヨタがプリウスだした年から
地球白書って本でトヨタの姿勢や技術を絶賛してたわけだが。
ま、個人的にトヨタのなんちゃって燃費にかなり騙された感はあるんだが。

それに10年以上前のその本の中で、軽自動車の普及も見通してたよ。現に今そうなった。

トヨタに関して言えば、1997年にプリウスを出した10年後には全力で水素自動車を
出してくれると期待していた。けど、10年経って何か違う企業になったな。
現実とかけ離れたハイブリッド車燃費の誇大広告だけに慢心してる。

>239
＞リスク評価の正確さは歴史と経験だけが上げることができる。
＞新参のもののリスクの評価はばらつきが大きい。

＞ばらつきがなくなるまで手を出さないというのも一つの選択。
＞だが日本は全世界的に見れば、たまにはチャレンジしないとね、という立ち位置

破壊的な高さ、これは現在そう評価する人がいる、ということにすぎない。
当時も誰かいたかもしれないが、一人でもいれば社会からの
評価になるか？なるわけではない。

>240
費用は需要と供給のバランスで変動する。
経済は論理だけで動くのではなく心理も大きく影響する。
もしも危険がない対象であっても危険だと思われただけでコストはあがる。

発想が平穏すぎる。エネルギーは「社会」の命に関わるものだよ。

思う（思わない）という憶測から得られるもの、に興味がない。

>石炭
石炭が環境へばらまく物（の一部）　世界、年間
　大気中へ水銀　約2000トン
　ダスト、アッシュへ　U-238　96±41TBq
　ダスト、アッシュへ　Th-232　96±41TBq

#日本で原料としての水銀の需要は十数トン/年
#フライダスト、フライアッシュは大気中へ
#飛ばなかったアッシュ→セメント→時が経てば環境へ

ttp://www.env.go.jp/chemi/tmms/seminar/jyoyaku.html
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/housha/sonota/021001n.htm
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/housha/sonota/021001.htm
ttp://www.enecho.meti.go.jp/topics/hakusho/2009energyhtml/p2-2-2-3.htm

>>249
>破壊的な高さ、これは現在そう評価する人がいる、ということにすぎない。
放射能の害については当時からかなりわかっていたし、
事故る可能性も予期できなかったわけではない。
誤解や無知があったとすれば、「事故の確率を現実的時間内ではゼロに近いくらい低く見積もっていた」「安全対策を万全なものを信じていた」
ってところくらいだが、これとて運用実績が無いものに対して断定するのは「軽率」というものだろう。
「情報が不確定」ってリスクまで含めて「賭け」」たのなら、そりゃ「負け」たときに責任とるのは当たり前だろ？
それともリスクは国民だけに背負わせて自分が逃げるとでも？

>当時も誰かいたかもしれないが、一人でもいれば社会からの
>評価になるか？なるわけではない。
推進教育とかをやらず、ただ提案しただけで決定は国民にゆだねたのなら、
たとえば国民投票でもやって全国民からの賛意を得たのならばそうだね。
そうならば、少なくとも責任者個人、推進派単体では無く、国民全体の選択であり責任とは言える。
で、プロパガンダをせず、国民投票をやったのかい？

>>250
>経済は論理だけで動くのではなく心理も大きく影響する。
まさしくその「当時の人の心理」「当時の人が原発のリスクを認識していたかどうか？」の話をしていたんじゃないの？
君は「当時の人はリスクを認識していなかったから、責めるのは酷だ」と主張しているんじゃないの？

>発想が平穏すぎる。エネルギーは「社会」の命に関わるものだよ。
発想が平穏すぎる。原発事故は「社会」の命に関わるものだよ？
福島県の第一次産業は（直接震災の被害を受けていないところでも）今後壊滅状態になるだろう。
どころか日本製品そのものが忌避されているんだぜ？

>もしも危険がない対象であっても危険だと思われただけでコストはあがる。
ああ、本音がでたね。原発は安全だと今でも信仰しているわけだｗ
さすが推進派は言うことが違うねｗ

>思う（思わない）という憶測から得られるもの、に興味がない。
主観を排そうってのかい？
だが残念。「原発を始めた当時の人に『責任はない』」という主張は君の主観が入っている。これは矛盾だよ。
まあ主観がお気に召さないのならこう聞こうか？
当時の責任者が、「原発事故のリスクを見積もらなかった」あるいは「原発事故のリスクを見積もった」その『いずれでもない可能性はあったか？』
俺としては「いずれかである」であることさえ論証できれば、>>233の論理で責任を証明できる。
具体的にどっちであったかを証明する必要はないのよ。
だから俺に反論したければ、「いずれでもないでもない可能性」を持ってきてもらわないとね。

こんだけやらかしてまだ推進とな。海外インフラ受注取り消しだそうで。

>239
世界の運転中原子力発電所の設備容量推移（グラフ）
（世界の原子力発電開発の動向、8枚目）
ttp://www.jaif.or.jp/ja/joho/press-kit_world_npp.pdf
ttp://www.jaif.or.jp/ja/joho/index_press-materials.html

化石エネルギーのカロリーあたりCIF価格（グラフ222-3-9）
（エネルギー白書 ２００９年版）
ttp://www.enecho.meti.go.jp/topics/hakusho/2009energyhtml/p2-2-2-3.htm

80年代、原子力発電設備容量は急激に増加した
80年代中盤に化石燃料相場は降下した

国際政治状況など他の要因もあるから原子力が
最大要因かどうかはわからない。
しかし、全く影響しなかったとは考え辛い。

#21世紀の相場上昇は新興国経済成長による需要増や
#世界の投資資金倍増の影響などによる

>253
人は何かを把握して、その内容を恐れるだけではなく
”わからないから”恐れる場合もある。
科学技術が関わる事柄では残念ながら後者の例が少ないとはいえない。

>253　のようなレスは損失を不当に拡大させる加害言動

世界の投資資金は21世紀、短期間に倍増した。金融危機で
やや縮小したが依然として20世紀の水準を大きく超えている。
有効な投資先を求めて動く莫大な資金が存在し
少しでも有利な取引の場があれば見過ごすことはない。

まだ準備の整っていない今、即座に原発を全て停止するのは、
どう考えても得策ではない。もしそのような選択をしたら、
膨大な資本の立場から見て、化石燃料市場やCO2排出権市場において
日本は葱を背負ったカモになる。

エネルギーの費用は毎年積み重なる。なしでは生きていけない。
途切れる事無く累積する負担が一度の事故の負担を超えるのは簡単。
市場は甘くない。骨までしゃぶり尽くされる。

>>256
論より証拠。それが科学だろ？
現に事故ったのだが。

>>257
お前それ福島県の人に言えるのか？

日本の発電規模（エネルギー・経済統計要覧 2009 年版）
太陽光＋風力＋地熱で総発電量の　たった　０.５％
増加トレンドほとんどなし。

「再生エネ」のフラフラ電力が伸びることなどありえないｗ

デンマークも，風力発電の分は「かよわい送電網」をぶち壊すから
自国内では使わず（使えず），スカンジナビア諸国に売っている。
スカンジナビアの主力（水力）は発電量の調整が簡単だからな。

風力や太陽光発電などの変動のある電力は、その一部を揚水に用いておき、
必要に応じて水力として発電することで平滑化できると思う。

>>260
予言の自己成就って知ってるか？
予言を当てる方法は簡単だ。自分でその予言を実行してしまえばいい。あるいはその予言の妨げになるものを妨害すればいい。
「自然エネルギーは当てにならない」という予言を当てたければ、自然エネルギーの技術開発を妨害すればいい。

>>256
それから都合の悪い意見は「加害」呼ばわりか。
さすが推進派。原発の前には言論の自由さえ否定するか。
そんなに原発が好きなら、言論の自由が嫌いなら、中国にでも亡命したら？

>>261
うん。だから，人口５００万（福岡県なみ）分の電力を火力でまかなう
デンマークは，フラフラ電力が送電網に入るのは迷惑だから，水力が
主体のスカンジナビアに売るしかない。

スペインも太陽と風力に狂ったあげく，増税（補助金用）と失業率増で苦悶中。

>>264
原子力にかかっている補助金はスルー？
てか今回の賠償も結局税金補填（しかも増税で！）になりそうなんだが･･･

原発には6300億の交付金、電源特別会計4000億、一般財源から950億
火力には2000億の交付金
太陽光には400億
風力には23憶

廃炉に１兆円必要だそうです。もう孫さんに任せたらと思う。

>263
>253
＞今後壊滅状態になるだろう。
>262
＞予言の自己成就って知ってるか？

>266
原発は国が一括してやってるが
再生可能エネルギーはそれだけではない。
自治体受付の再生可能エネルギー補助金などもある

国の予算も色々な経路に分かれて流れている。

400億　経産省の住宅用太陽光発電導入支援対策費補助金
23億　経産省の洋上風力発電技術研究開発

>266の太陽電池や風力の額は足し合わせられていない。
比較する数字として不適切。

>>260
＞増加トレンドほとんどなし。

そうなのだろうか？設置累計は一応増加傾向のようだが

図表 2.27 主要国と世界の太陽光発電の導入推移（累積）
（太陽光発電の技術の現状とロードマップ　20枚目）
ttp://www.nedo.go.jp/content/100107270.pdf
図表 3.32 日本における風力発電導入量の推移
（風力発電の技術の現状とロードマップ　25枚目）
ttp://www.nedo.go.jp/content/100116324.pdf
図表 8.35 日本における地熱発電の認可出力と発電電力量の推移
（その他の再生可能エネルギー等　39枚目）
ttp://www.nedo.go.jp/content/100116325.pdf
ttp://www.nedo.go.jp/library/ne_hakusyo_index.html

>>258
>253
>当時の人の心理

>>263
＞中国にでも亡命したら？

それはこういう人たちへ向けて言ってくだされ

日本が原発を動かしていることについて
「やめるべき！」
中国が原発を動かしていることについて
「・・・・・・」

避難区域広すぎて福島県壊滅的だな

>>271
中国の原発依存は３％
しかも日本よりも進んだ設計思想の原発だよ？
日本の原発は４０年とか平気で動かしているからね
あと、中国・アメリカは風力の超大国
去年一年だけで東電のすべての原発よりも多くの風力発電所を建設
なんか原発は１００万kwなら１００万kwで風力だけは稼働率悪いていう
ミスリードする人がいるけど
日本の原発の稼働率の実態は５０％で風力は３０％です。
しかも風力の建設費とランニングコストは原発の五分の一以下だから
今や原発より遥かに風力のが安い

>266　>268
一例では、こういう事業で採択された応募にも
太陽電池や風力など再生可能エネルギー関連も入っている

低炭素型雇用創出産業立地推進事業　平成22年度　1100億円

太陽光なり風力なりに実際に向けられた
総額を把握するのはけっこう面倒くさい

>>273
>133
2009　65.7%
ttp://www.jaif.or.jp/ja/joho/index_press-materials.html

>>267
あいにくと、俺には自己成就させる意思も力もないぞ？
別段、俺がいようがいまいが、起きることだ。というか起きてることだ。

>>270
当時の人は「不安に思っていた」。
また事実としても「危険だった」
不安が的中していた以上、「無知ゆえの偏見」とは呼べんぞ。

>>271
話そらすなよ。
そういう輩がいたとして、君が言論の自由を否定していることに何の関係がある？

>275
wwwそのデータで東電の部分をよくみたら？

ゴキブリ反日左翼は危険の無い放射能のレベルで
危険というデマを拡散し、人々を不安に陥れ
罪の無い福島のお百姓さんが丹精込めて
作った農作物を販売出来ないように
しているのである。

これは、テロリズム以外の何ものでもない。
偽計業務妨害罪はおろか、
福島のお百姓さんを自殺に起き込もうする
殺人鬼である。
ゴキブリ反日左翼は即刻極刑に処するべきである。

>>277
>273
＞日本の原発の稼働率の実態は５０％
　 ------

中国原発のメーカー　仏加日露中（日はタービンだけ）
中国原発　運転開始　94Feb

日本の原発　運転開始　基数
1966-1970 02 **
1971-1975 07 *******
1976-1980 09 *********
1981-1985 11 ***********
1986-1990 07 *******
1991-1995 10 **********
1996-2000 03 ***
2001-2005 03 ***
2006-2011 02 **

日本　94Feb以降運転開始　12基/54基
ttp://www.jaif.or.jp/ja/joho/press-kit_nuclear-power_japan.pdf

>>276
276も加担していること。　日本人に第三者などいない

>>281
どの段落について言っている？

>>279
実態は５０％に何も嘘は無いじゃん？
きちんと見てみたら？古い施設を無理やり動かして稼働率を
高めるだけ、安全に運用するなら５割どこか三割の確保すらあやしい
原発のコスト
・廃炉コスト一機「最低５０００億円 」
・使用済み核燃料の処理費用「半分」だけ処理した場合で「最低３０兆円」
・日本の場合は夜間に原子力発電で作った電気を捨てている為更に「発電コスト３０％超え」（揚水発電）
・原子力関係の補助金「年間８０００億円」
・原子力発電の為の火力や風力と比べて長い送電コストが「３兆円」
・更に周りの住人に払ってる補助金も原子力の発電コスト「年間数百億」
・高速増殖炉もんじゅの建設費用「２兆５０００億円」、「年間５００億円」の維持費（もんじゅは１wも発電してない）
・今回の福島原発事故での最低保障額「１０兆円」（外国の試算では３００兆と計算している

しかも、新しく原発を作るにはすまじくお金がかかりますからね
昔の値段で５０００億であって今原発を新造すると１．５兆かかります
フィンランドでは最初３５００億だったのが今や１．５兆かけて８年も建設してるのに
未だに完成してません
http://civilesociety.jugem.jp/?eid=6317&guid=ON&view=mobile&tid=7

>>282
後、加担と言われてもねえ。
俺なんか悪いことした？

電気で直接発熱させて暖房をするのは最悪のエネルギーの使い方。
電気ストーブや電気温水器などは最悪。
　夏場なら、日中はクーラー（ヒートポンプ）で室内の熱をくみ出して
風呂の水を温めるのに使うことで熱量を節約できる。
　冬場なら、風呂の残り湯の残熱を熱交換器あるいはヒートポンプで
くみ出して、空気を暖めるのに使えば暖房費が節約できる。

　勿論ガスコジェネの方がもっと良い。

>>273
米中を形容するなら石炭発電超大国だよ。
米はまだしも中は風力を急増させても焼け石に水
ttp://www.naito-sec.co.jp/china/report/sector/img/100415_01.gif
ttp://www.naito-sec.co.jp/china/report/sector/100701c.html

石炭消費 Mtoe　2007 2009
中国　1313.6　1537.4
米国　 573.3　　498.0
日本　 125.3　　108.8
世界　3184.1　3278.3

発電石炭比率 石炭TWh 全TWh　2007
中国　　81%　　2658.1　　3281.6
米国　　49%　　2138.9　　4365.0
日本　　28%　　　330.4　　1180.1
世界　　42%　　8361.3　 19907.8

BP Statistical Review of World Energy 2010
IEA World Energy Outlook　2009

石炭がばらまく物　>251

>>286
データが古い。それ２００９年の話
中国が凄まじい勢いで勢いで風力を建てたのは去年２０１０年
２０１０年には１６５０万kwも風力を建設した。
このこの去年一年だけで中国は風力の世界一にアメリカを抜きさって
なった。

基本的に風力の稼働率とか世界の普及情報にいちゃもんつけてくる人の出す
データは全部古い。
風力が凄まじい勢いで増えたのは去年の話
日本では何もエネルギー政策に変化ない年だけど
世界では歴史的な転換点を迎えてる年。
原発はもう今後の世界では減っていくと考えるのが現実的だよ
原発の新規建設は先進諸国ではフランスでさえ、２０００年以降は殆どない
原発の動いてる国は殆どあと１０年もすれば廃炉になる年代になる
その建て替えをしないと、原発での発電量は維持できない。
だけど、原発の建設は２０００年代に入り値段が超絶的に上がってる
３５００億で作れるとしたフィンランドの原発は１．５兆かけても完成出来てない
それに使用済み核燃料の問題から考えてもとても将来に渡りコストが合う
とは言い難いです。

フローとストックの資金収支？みたいな観点で
擁護派の人と反対派の人、が真剣にコスト面の議論を白熱させてるところを
素人の自分が横から質問するのは、ちょっと気おくれするんだけど…

チェルノブイリ原発にシェルター建設へ、追加拠出650億円
ttp://www.asahi.com/international/reuters/RTR201104200039.html
(3日前の古い記事ですみません)

普通「負の遺産」ていう言葉で語るときは、原発や核弾頭に絡む
高レベル放射性物質のことを差すと思うけど、チェルノブイリみたいな
‘思わぬ事故の後始末’みたいなコストって、「負の項目」に含まれてるんでしょうか？

二十五年たっても、まだ事故処理の高額コストがだらだらとかかるっていうのが
困りもの…　っていうか確実な算定はムリかもしれないけど。
(ちなみに自分は特に、擁護派でも反対派でもないつもり)

>4
正論に聞こえる。無知な人達にはね。

だが現実は異なる。

電気は常温超伝導が実用化されていない現状では、貯める事ができない。

更に重要なのは、停電にならないように

「常時安定した電力を供給しなければならない」

という大原則がある。今回の事が起きても、一部の無知な人々（石原晋太郎も含め）
停電が頻発するとどういうことが経済でおきるか。日本の製造業やライフライン関連
企業が事実上供給不能に陥る事を知らない。彼らは馬鹿だから。

特に理系分野において。マスゴミも風評被害を避けるどころかどんどん傷をえぐる
行為をやめない。

確かに天災によって東北は大ダメージをうけた。でも、致命傷になるのは
最終的には人災となる…

この際だから、民主を与党にしたように、その溢れるエネルギーとやらを
使ってみるか？だが、それで日本が致命傷を負った時、4には責任を
とってもらわないとな。

ロスが大きいだけで貯めること自体はできる。
まぁ厳密には貯めるとは言わないんだろうが

>>289
停電が怖くないとは言わないが、放射能はそれ以上に怖い。
それに、被害を受けるのは今生きている人だけじゃ済まない。
これから生まれてくる人も被害を受ける。福島第一原発の恩恵を1wたりとも受けていなくてもだ。

それに「風評被害」といっても、「デマ」ってわけじゃない。
実際に放射能被っているんだ。もし推進派がいうがごとく少量だとしても、好んで毒を食らうものはいない。消費者が忌避するのは当然のことだろう。
「風評被害」を無理やり抑え込んだところで、それは「農家へのダメージ」を「消費者へのダメージ」に移し替えているだけのことで、事態は全く好転しない。むしろ悪くなる。
だいたい「風評被害」のそもそもの原因と責任は原発にあるわけで、報道のせいにするのは、原発推進派の責任転嫁にしか見えんよ。

>この際だから、民主を与党にしたように、その溢れるエネルギーとやらを
>使ってみるか？だが、それで日本が致命傷を負った時、4には責任を
>とってもらわないとな。
原発という「あふれるエネルギー」とやらを使ってみた結果、日本が大ダメージを受けたのだが、
君は、原発推進派は、責任取ってくれるのか？

>>287
30%とか眉唾
＞The total capacity factor for EU-27 countries
＞ in 2007 was 13%, according to the EIA.
ttp://www.wind-watch.org/faq-output.php

2009末+2010　42353MW（25853+16500）　中国風力

2010末　　　100%　　　　30%　　　　　20%
42353MW　371.0TWh　111.3TWh　74.2TWh　風力
　　　　　　　　　　　　　2658.1TWh　　　　　　　 石炭

2010年の設置設備は2010年の発電には半分ほどしか使えないが
使えたとしてこの程度

>>287
・266に代表されるような不適切な比較をする
・原発にも違う方式・違うコストがあるとか調べない

>>289
あとまあ「電力」は別に原発でしか作れないものではない。
「安定供給」という条件を付けても、他の手段はある。
だいたい、「安定供給」ってのは、ただ常時一定量の発電をしていれば良いというものではない。
時間帯によって電力需要は違うから、それにあわせて上下させてこそ「安定供給」だ。
そして原発はその調整ができない。ならば原発は「安定供給」とは呼べんだろう。

>>292　の石炭は2007
>286のグラフ、中国の経済成長率から判断すれば
おそらく　火力発電量　2010　>　2007

>293用　アンカー　>266　>268　>274

>>294
必要なのは、予定が組めること。

需要予測は累年の蓄積が使えるからそれほど大ハズレはない。
風力、太陽光は天気予報並みに外れる。
それをフォローするために必要なバックアップ容量は推定8割

>>290
ロスもだが、蓄電設備も安くない。
風力のコストが安いといってる人はそれを含めていないしな

>>296
予定が組めたところで、原発は調整できないのは変わらないだろ。

あと火力や地熱じゃだめなん？

>>298
夜と昼くらいの周期の波ならだめじゃない。

風、光は例えば50Hz地域、くらいの範囲だともっと激しく上下するから
火力や地熱でのフォローは追いつかず蓄電設備は必要になる

アメリカや中国がちまちまやらずに一気に大量に置いているのは
各地を足し合わせれば変動が多少でもましになるから、という意味も
あるものと思われ。

>>291
お前が放射性物質に関して自分で何も調べようとしない人種だということだけはわかった。
そうやって「ピカの毒がうつるわい」って言い続けてれば？
外人にとっては、日本の地を踏みたくないどころか、日本人に近寄りたくない気持ちもお前ならわかるだろ。

>>299
いや、太陽光や風力のフォローをしようって話じゃないよ。
原発やめて、その穴を火力や地熱でふさぐのはだめなの？と聞いている

>>300
馬鹿なの？
君が言っているのは「水俣病患者を差別してはいけない。だから有機水銀食え」と言っているようなものなんだが。

>>301
原発事故がなくても、長期視点でみれば各種エネルギー源を
増やしてきたし増やす予定も立ててきた。そりゃまあ米中独ほどの
熱病のような勢いではないけどね。　>269

エネルギー戦略上、原発以外も検討するのは当然。
指摘されたように、安いウランは輸入だしね。海からも取れるけどコスト高。
原子力あるから何にもやらなくていいや、なんて考えてた人は
原発反対の人たちが思っていたほど多くないよ

>>289原発は経済的に最早見合いません
風力発電 (稼働率実績３０％) 発電量から計算
　1基建設費 ・・・・５億円
　発電量・・・・・・・・0.2万ｋWh ×0.3＝0.06kwh
　 運用年数２０年で計算
　　発電単価《1kwh/3.42円 》
※ウィンド・パワーかみすを参考
http://www.fukuishimbun.co.jp/localnews/society/27405.html
原子力発電 (稼働率実績６０％) 日本での直近三年の平均値 （東電は平均５割）
　1基建設費・・・・・7000億円〜1兆
　発電量・・・・・・・・100万kWh ×0.6=60万kwh
運用年数世界平均22年で計算
　　発電単価《1kwh/6.01〜8.61円 》
※オルキルオト原発3号機（160万kwh）の建設1.5兆円を参考
http://actio.gr.jp/2011/04/09111104.html
資源の値段
風力　ただ　ウラン　２０００年と比べ１０倍に値段高騰　LNG　２０００年より　５％値段がさがる
http://www.asyura2.com/11/hasan71/msg/433.html
原発には上記の加えて原発だけにかかる特殊コストが存在
・廃炉コスト一機「最低５０００億円 」
・使用済み核燃料の処理費用「半分」だけ処理した場合で「最低３０兆円」
・日本の場合は夜間に原子力発電で作った電気を捨てている為更に「発電コスト３０％超え」（揚水発電）
・原子力関係の補助金「年間８０００億円」
・原子力発電の為の火力や風力と比べて長い送電コストが「３兆円」
・更に周りの住人に払ってる補助金も原子力の発電コスト「年間数百億」
・高速増殖炉もんじゅの建設費用「２兆５０００億円」、「年間５００億円」の維持費（もんじゅは１wも発電してない）
・今回の福島原発事故での最低保障額「１０兆円」（外国の試算では３００兆と計算している

>>301
＞火力
駄目じゃないけど、問題は化石燃料への依存度。
日本が依存度を急に上昇させたら、相場も急騰。
貿易黒字で金を持っていると思われたら、ふっかけられるよね。

日本は貿易黒字にものを言わせて高値でも買う覚悟を決めれば
いいだけ、という考え方も有りといえば有り

その時、他国はどうか。フランスやブラジル（水力8割）は困らないかもしれないが、
世界には依存度が高く日本ほど金がない国もある。

死活問題になる国もあるかもしれない。エネルギー問題から
紛争が惹起されるハードルが主要国に比べ遥かに低い国もある。
そうなれば命の問題になるかもしれない

>>303
いや、エネルギー戦略って言うより、俺が言っているは「事故防止」の観点だ。
原発以外のエネルギー「も」確保しておいたところで、原発があるかぎり事故のリスクはある。
安全を確保するためには、原発を全廃するしかない。
そしてその対案として、火力と地熱の増強を上げたわけさ。

>>304
日本の陸上風力は問題だらけ　ttp://no-windfarm.net/

洋上風力はコストに占める運用・保守費用の割合が陸上とは全然違う。
水深が違うから海外の洋上実績は日本の参考にならない

ttp://www.nedo.go.jp/content/100116324.pdf
ttp://www.nedo.go.jp/library/ne_hakusyo_index.html

>>306
確かに突発性のリスクに注目したら原発は他のエネルギーよりも
不利かもしれない。でも持続性のリスクも無視はできないのでは

低いリスクが持続し続けるものは突発的なものに比べて
見えなくなりがちだが、累計は本当に小さいのか、
原発事故を強調する人は、この検証が弱いと思うんだよ。

なるほど累計でも小さいね、と納得できる話をあまり見かけない

>>305
化石燃料と一口にいってもいろいろだ。
君がイメージしているのは石油、それもガソリンやナフサだろうが、
石炭火力の方が多いし、石油火力にしても使われているのは「重油」だ。
日本が、というか文明国が石油に依存しているのは、どっちかというとガソリンやナフサとしてであり、（だから暫定税率があんだけ騒ぎになった）
重油火力はまあ、ガソリンやナフサを取った後の「余り物」でしかないのよ。捨てるのももったいないから利用しているだけ。
だからわざわざ重油火力のためだけに石油輸入を増やすとも思えんが。増やすなら石炭だ。
そして石炭はそこまで重要な資源ではないから（少なくとも石油が尽きるまでは）そこまで相場に影響あるとは思えんが。

>日本は貿易黒字にものを言わせて高値でも買う覚悟を決めれば
>いいだけ、という考え方も有りといえば有り
仮にそうだとしても、原発事故の被害と後始末に比べればかわいいものだと思うけど。

>死活問題になる国もあるかもしれない。エネルギー問題から
>紛争が惹起されるハードルが主要国に比べ遥かに低い国もある。
>そうなれば命の問題になるかもしれない
それで他国が困ったことになったとして、それは別に「危害」ではあるまい。
それを「危害」と呼ぶのなら、日本が食糧を輸入していることも（飢えている人に対する）「危害」と呼ばねばなるまい。
きみはそこまで気を配って、食糧輸入の制限を求めるのか？

>>308
君こそ持続性のリスクを過小評価してないか？
というのは長期間運用することを考えた場合、
確率が低くても必ず定期的に事故は起こってしまうのよ。
例えば９９％安全だとしても、100回繰り返せば一回は事故ってしまう。99.9%でも1000回に一回は事故る。
つまり原発事故はその瞬間だけをみれば「突発的な」「不運な偶然」のように見えても、
長い目で見れば「原発を運転することによる持続性のリスク」なんだよ。いわばロシアンルーレットを一人でやりつづけるようなものさ。
ただ普段は「見えにくい」だけでな。君はそれをちゃんと「見て」いるか？
「確率は低いから大したことない」と無意識のうちに切り捨ててはしないか？

>>309
色々だけど、連動している　>255

石炭は質に幅があり、世界中が含有物の少ない良質を使うのは無理。
なので大量に水銀を放出したりして健康リスクにも影響している

＞危害
相対的な話になる。なにを頑張るのか、だね。
・原発事故確率を死に物狂いになって下げることを日本が負担。　エネ相場高騰回避
・即時停止、放射性物質の他国への影響を回避。　資源高騰を皆が負担

>>310
そこから先は、具体的な数字を比較しなければ話が進まないね

>>312
一つ言えるのは、この事故で東電が背負うことになる損害賠償は、少なめに見積もっても兆円単位だということだ。
ということは、被害もそれ相応に大きかったことを意味する。
（しかも損害賠償が認められるのは因果関係が明確な場合だけだから、実際の被害は賠償相応よりさらに大きい）
さて、累計で言っても、他の発電方法がこれほどの莫大な損害賠償を背負ったことがあったかね？

>>313
だからそれは、全所帯の数十年に分散したらいくらになるかで
見ないと、他と比較できないんだって

>>311
日本が使う分には問題あるまい？
他の国がどうなるかはその国の問題だ。
そこまで責任は負えないよ。くり返すが、そこまで責任を負うのなら、飢餓についても責任取らなきゃならなくなる。
他国への迷惑を気にするのなら、どっちかというと放射能の方を気にした方がいいしな。

もう逆転してたのかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>314
なんで分散とかいう話になるんだ？
各裁判記録をひっくり返して、足し算するだけだろ？

>315
＞責任
だから、気休めかもしれないけど
困ってそうな国に直接間接色々な形で援助したりしてるわけよ。

援助なんて偽善だ、
日本は穀物を自給できる自然環境を持っているのだから
安いからといって輸入せずに、高くても自給すべき、
という考え方の人がいたとしても、それはそれで一つの立場

>>317
高い化石燃料依存率をもしも選択していた場合、その損失は
火力発電のトラブルから来る負担だけではない、という話が　>255

>>318
どっちの話も、「責任がある」って前提で話しているだろ？
「責任があるから、援助しなきゃいけない。」
「責任があるから、自給しなきゃいけない。」

俺は「そもそも責任なんてないだろ」と言っている。
論理的に説明せよ、というなら、そうだな。たとえば。
世界の大部分は資本主義でうごいている。
金を持っている奴が買いたいものを買うのは当たり前の話。
その結果として買いそびれるやつが出ても、それはそれでしょうがない。誰のせいでもない。
別段日本社会だってその例外ではない。例えば金がなかったばっかりに、オークションに負けて大好きなものが買えなかったなんてことはよくある。
それがどうしても嫌なら資本主義経済に関わるべきではない。
とかはどうだ？

風力発電 (稼働率実績３０％) 発電量から計算
　1基建設費 ・・・・3.4億円
　発電量・・・・・・・・0.24万ｋWh ×0.3＝0.072kwh
　 運用年数２０年(三菱の公式プレスより)
　　発電単価《1kwh/2.7円 》
※三菱重工の最新風力を参考（風速７０m/sでも耐えれる風車）
http://www.mhi.co.jp/products/detail/wind_mwt92.html
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/73228/0/14667839
原子力発電 (稼働率実績６０％) 日本での直近三年の平均値 （東電は平均５割）
　1基建設費・・・・・7000億円〜1兆
　発電量・・・・・・・・100万kWh ×0.6=60万kwh
運用年数世界平均22年で計算
　　発電単価《1kwh/6.01〜8.61円 》
※オルキルオト原発3号機（160万kwh）の建設1.5兆円を参考
http://actio.gr.jp/2011/04/09111104.html

私達が東電に払ってる電気代は《1kwh/27円 》

>>319
つまり「電気代が安くなった（かもしれない）」と言うメリットで、デメリットを相殺しようと言う話か？
だが、それには無理がある。まず第一に、原子力発電所にかかるコストは他の発電所よりも高いということ。
高度な安全対策が必要だからね。建てるときも、運転しているときも、廃炉にするときもだ。
「燃料代が安い」というのもかなり怪しい。
というのも、放射性廃棄物処理費用（これは当然、消費した燃料の量に比例する）を考えてないからだ。（というか、費用以前に、処分場の場所さえ定まっていない！）

もう一つは、メリットとデメリットを相殺するという考えは、必ずしも自明ではないこと。
例えば、泥棒が物を盗んだ場合、「持ち主が損をした分」と「泥棒が得をした分」を合わせればプラスマイナスゼロになってしまう。
だが、だからといって泥棒が善悪中立的行為であるとは言えんだろう。
あるいは、自分のものを勝手に売られてしまった場合、仮に十二分な対価が支払われたとしても、収支でいえば「プラス」だったとしても、
納得いくとは限らないだろう。
つまり、「メリットとデメリットを相殺する」って考えが正当化されるには、少なくとも
「メリットとデメリットを受ける人が同じであること（もし複数人いれば、メリットもデメリットも平等に配分されること）」
「その選択を各人の自由意思で選んだこと」
の二つの条件が必要だ。
そして原発はこれを満たしていないよね？
例えば原発のメリットを受けている東京都民は、それに見合うだけのリスクを背負っていない。一方で福島県民は電力の恩恵を受けていないのに、リスクは背負わされている。
また、その東京都民にしても、発電方法を選ぶ自由はなかった。電力会社は独占企業だし、発電方法を選ぶ制度も無いからな。
となると、メリットとデメリットを相殺するって考えは、この場合不適切じゃないの？

日本より地震のない国に原発作って、そこから送電線だけ日本に引けばいいんじゃね？

原子力やめろという気はないが
今の管理の仕方じゃ結局無理だと証明されたからな
原子力についての問題の本質を一言で言えば
無責任なんだろう

原発は事故が本当に起こらない、起こっても深刻な事態にならない
という自信が本当なら東京に作れば良かった
そうすれば原発以上に費用がかかる
高圧送電線を福島や青森から引いてこなくても良い
本当は危ないと分かってる奴は分かってたということ

コストの見積もりの甘さについても同じように無責任だといえる
廃炉についての費用、燃料の再処理
放射性廃棄物の処分など課題がいくつも残された状態なのに
全て未来には何とかなるといって進めた結果がこれ

肝心な時に日本の政府、官僚は法律を守らない。
住民を避難させるマニュアルがあるのに守らない。
事前の取り決めが何の役にも立たない。
その時々で都合が悪くなると好き勝手なことをする。
こんな連中に原発を安全に管理することはできない。

>>324
原発について管理とかソフト面の問題だと思っている人が多いけどそれは違うよ
今の原発が問題なのはいくら平時にコストが少なくても、一度事故を起こせば大惨事になるということ
上の方で定量的なリスクがどうとか言ってる人がいるけど、
そんな計算は電力会社と事故が起きても安全な都市部の人にしか意味が無い
「今まで安全だったし他の原発は事故ってないから上出来」これ福島の人に言えるの？

現状の原発の本質が高いリスクを過疎部に押し付けるものである以上、
それを推進する人間は倫理を疑われてもやむなし
早い話、大多数のために金をもらって汚染されろってことだからな

発電所だけの話ではないが、求められるのは事故が起きても低いリスクであること
ならせば低いなどという詭弁は通用しない
事故が起きる前なら説得力があったかもしれない、でも今はもうだめだ

あと電力会社は建てる前に事故が起きた場合のリスク計算をしてるので東京には決して建たない
だから東電に飼い馴らされた原発推進派もどきが大勢いる事にも注意が必要だ
彼らは自分の近くに原発が建たないことを知っていて原発を推進する屑だ

しかし多数決を取ればおそらく彼らが勝つだろう
これが日本の現状だ

>>326
概ね賛成するが、ひとつ言わせてくれ。
都市部の人間とて、別に望んで原発の電気を使っているわけではないのだよ。選ぶ自由が無い。

>>327
望んで使ったわけではない、しかし反対することも無かった
おそらくこれからも反対する人間は少ないだろうと思う
ただ原発は受け入れる方にもかなりの問題があるから喧嘩両成敗といきたいが
現実はなあなあの内に使い続けることになるだろうね…

>>328
喧嘩両成敗というか、
原発の責任は原発推進派にあるだろ？少なくとも一義的には
そして、一般国民の間でも（都市部でも田舎でも）、「原発」はまだしも「原発推進派」に対しては相当な不信感が広がっていると思うぞ。

>>329
原発とそれに纏わる利権がある限り原発推進派は何度でも蘇るし、原発事故への危機感はどんどん薄れる
マスコミが事故に関することを流さなくても関心を失わない人がどのくらいいるのか
個人的にはそこまで楽観的になれないのですよ

>>326
推進派は原子炉作ってる重工業や建物作る建設業だったりする。東電に飼いならさ
れているだけでなく、自らが進んでやっている。こんだけやらかしてまだ推進なんてな。

推進派のバックにいる経団連会長の会社って何気に放射性医薬品国内シェアNO1の会社をGEとやってるんだな。GEってF1 1号機2号機のGE
放射性セシウム体内除去剤を事故の4か月前にすでに国内初導入　事故後政府が大量注文

原子力関連の予算が多すぎる
まずこれを減らそう

原子力関連は、今後は安全対策と福島第一原発の始末にのみ金を掛けることにして
残りを風力や太陽光発電に回そう
年間 3,000 億円は回せるはずだ

>>333
核燃料再処理をやめて直接処分にすればかなり減らせるよ。
節約できる金額は年間約2000~3000億円。（再処理工場の稼働率100%として）
実際の再処理工場の稼働率は大幅に落ちると予想され2〜3倍の金額となる。

参考
http://www.ndl.go.jp/jp/data/publication/issue/0473.pdf

無能な原子力関連機関を廃止し、そこで天下っていた
連中を公表すればいいんじゃないか？
粛清の意味を込めて。

>>2
さっさとうｐしろよｗ

学を作るのに必要な手間を加算すると
あらゆる代替エネルギーはエコに反する

たき火をするのは15にもできる
でも原発を動かすのは50にも難しい

>>331
土建はどう考えても風力の方が儲かるだろう。
単価は原発が上だが、国内に高々数十基、
本格的に陸上風力をやったら数が半端じゃない

塔や風車関連だって重工業にたくさん発注が行くんじゃないのか

>326
逆の見方を忘れていないか？その論理で行くと
一つが目立たない大きさで場所や時間が分散していれば、
総量がとても大きなリスクでも容認するべき、と言っているのと同じことになっている。

>>334
それは燃料費の分だけだな
それ以外に国の予算が毎年 4,000 億円以上ある

>239 >235 >228 >195 >143
ことらとしては問いかけを発した側だという”立場”をそちらに伝えたんだよ

>334　を見ると状況変化がよくわかる。
とても参考になる資料を示してくれた334に感謝

>320
責任てのは建前で、日本自身の長期的な損得勘定だよ。

目先の援助費を惜しんだら、どんな国だと思われ、
その結果どういう関係になるか、援助を負担した場合なら
どう思われ、どういう関係になるのか、違いを
比較して日本のためになる方を選んでいる。

あと、食料は高騰したら困る貧しい国もあれば
高騰してくれた方が助かる貧しい国もあるから複雑。

>>338
私の主張は
瞬間的なものでも大きなリスクがあるならば定量的なリスク計算は意味を成さない
またそうした大きなリスクがある原発は例え平均リスクが低かったとしても許容するべきでない
というもの
瞬間的な最大リスクが許容範囲内であれば、定量計算にも意味が生まれることは否定していない

>322
＞自由
間接民主制、直接民主制

＞都民　負
都民が不満言ってるじゃないか。都市部の税金が地方に流れていると。

＞平等
全国津々浦々を同じ状態にすることはできない。
どこに居住するのか、選択の自由は奪われていない。
何を受け入れるのかについて自治体の首長は全く無力なわけではない。
その地の首長を選ぶのはその地の人間。
中央が地方へ施政官を派遣しているわけではない。

#地方の首長の件はあまり説得力がないかもしれない。
#地方によって違うが、中央の与党の影響力が大きいところもある。

>>342　了解

いつ見直すべきだったか?
少なくとも 80 年代の半ばだな
80 年代の初めには原子力も 20 % 超え
85 年には石油火力より原子力の方が大きくなっている
もうそこでエネルギーソースの多様化は達成したのだから、
それ以上原発を増やす理由は無かっただろう

>344 >342 >338 >326
326 の考えがどういうものか了解した上で、342には賛同できない。

リスクの回避はノーコストではないし、注げるリソースの全体量は限られている。
直接は縁が薄く見えても結局は、あるリスクに注いだ分だけ
（別の形になるとしても）他のリソースに影響することは避けられない。
実質的には複数の異なるリスクで分け合っているに等しい。

こう考えた場合、瞬間的に大きなリスクだけを総量を度外視して
特別扱いする理由がない。

合理だけでなく、心情的にも、他に影響を与えることを厭わずに
数字分を超えたリソースを注ぐことには違和感がある。

>>341
ならばなおのこと「知ったこっちゃない」な。
原発事故で国土を半永久的に汚染し、超広範囲超長期にわたって国民に健康被害をあたえるくらいなら、
化石燃料の輸入量をふやして
他国からの少々の不人気を買うくらいどうってことない。だいたい放射能ばらまけばどのみち不人気買うしな。

>>343
民主制といえど、政治制度、いいかえれば「支配制度」であることには変わりない。
民主制をむやみに拡大して個々人の選択の余地を否定するのなら、それは自由主義に反すると言わざるを得ない。
たとえばドイツのファシズムは民主制から生まれた。

>都民が不満言ってるじゃないか。都市部の税金が地方に流れていると。
なら「自由」「幸福」「平等」いずれの観点でもダメだろう。都市民も田舎民も不満足な選択ってことなんだから。

>全国津々浦々を同じ状態にすることはできない。
そりゃすでにある不平等を無くすのは難しいけどよ、
だからといって「不平等を意図的に作る」のが許されるわけではあるまい。
「平等」ってのはこのばあい、「原発を東京に建てろ」ってだけの話なんだから。

>どこに居住するのか、選択の自由は奪われていない。
ほう。その理屈で言えば、全ての公害を正当化できるな。
「そこに住んでいるのが悪い。嫌なら引越せ」とね。

>何を受け入れるのかについて自治体の首長は全く無力なわけではない。
一回断っても、推進派は何度でもチャレンジできるし、
一度でもごり押しできれば、そのあとは永遠に居座られる。世代交代が起きてもだ。
いってみりゃ新聞の押し売りみたいなものだよ。しかも契約期間が無限のな。
それに加えて、推進派は「詐欺じみたこと（リスクをちゃんと説明しない。「絶対安全」と吹聴）をしているわけだし、「正当な契約」とは呼べんよ。
あと、反対派の知事を嵌めたりしている疑惑もあるし。

>>346
原発事故は、「瞬間的に（だけ）大きい」リスクではないよ。
一度起これば、放射能の被害は長期的に生じる。

>>346
議論がかなり抽象的になってきてわけわかめ
リソースが資金や人手、資源などであると仮定するよ

リソースの注ぎ先が一つ(私の例で言えば原発)に限られているわけではない
瞬間的な大きなリスクを避けられない、避けるコストが高すぎるのであれば代替手段を考えればいい

>特別扱いする理由
単純に、人の権利を犯していると思うからだよ
倫理的なものは元より法的にもあやしいと思うけど、
私は法に詳しくないのでその辺が問題になった場合返答は出来ないと思われる

「再生可能エネルギー」っていう言い方が分かりにくくてイメージしにくい。
使ったエネルギーがリサイクルされるのかと思った。
埋蔵型じゃない、自然から連続供給可能なエネルギーって事のようだが、もちっと用語を考えて欲しい。
結局、どっちにしても使ったら殆どは再利用が困難な状態の熱として棄てられるだけなわけだし。

>>351
リニューアブルエナジーってのは、
一応太陽はあと 50 億年近く輝くので、それを近似的に無限と考えてタダのエネルギー源としている
太陽期限の太陽光風力水力はリニューアブルという事らしい

地熱も数億年は続きそうだからそれに準じる

まあ大衆に判りやすい言葉を広めるのも大切かもしれん

>>351
>使ったエネルギーがリサイクルされるのかと思った。
熱力学第二法則に反しているから物理的に無理。
それができたらQBも苦労しないよ。

科学ニュース板でそんなもの持ち出さないように

>>352
バイオマスもね。光合成だと光の一種か。
燃料として燃やすからCO2は出すが、
栽培する時にCO2を固定しているから、差し引きでちゃらという考え

>>350
「電力会社が調達できるもののうち各発電方式に使えるリソースの量」
「国が使えるリソースのうちエネルギー戦略に使えるリソースの量」

国は国民の身体の危険を低下させる責任を負うが、もしも
エネルギー戦略を誤り過大な財貨を費やすような失敗をしたら
それも国民を危険にさらす行為に属する。

危険の量を見積もってバランスを取ることは必要なこと。
今は全体主義と違って、基本的人権に属するような危険は
既に高く計上されるようになっている。その計上よりもさらに高く
ひいきする理由はないはすではないか。

>>349
>312

>>347
>半永久的に汚染し、超広範囲超長期にわたって国民に健康被害をあたえる

>312
>256　>267　>281

>>348
愚痴や不満を言いつつも、支持不支持で分けたら支持ということは
別に珍しくない。人間はあまりシンプルじゃない

＞公害を正当化
まさか。正当化できるのは、有害物質を取り扱う施設。漏出のリスクが
ゼロでない有限の値の施設は原発以外にもそこらじゅうにある。

>>357
長期的なリスクVS多大だが短期的なリスク
って構図は間違っているよって話。
「原発を使わないことによって生じる長期的なリスク」が累積でいえば莫大になるというのならば、
放射能汚染による長期的なリスクが累積で莫大になることも考慮しなければ不公平だろう。

そして、君の言が正しいとしても、「原発を使わないことによって生じる長期的なリスク」が累積でどうにかこうにか「原発事故による短期的な被害」に並ぶかどうかってところだから、
それに「原発事故による長期的なリスク」を加えたら確実に原発は「マイナス」になるぞ。

>>358
返答になってないぞ。
「未知に対する偏見」ではない。あるいは少なくともその「偏見」の方が科学的に正しかった。事故は現に起こったわけでな。
「風評被害（汚染されたものが売れない）」は他の誰でもなく原発のせいでおこっているのであって「デマ」ではない。
君は汚染された野菜と汚染されていない野菜が同等の商品価値を有していると思うのかね？

>>359
>愚痴や不満を言いつつも、支持不支持で分けたら支持ということは
>別に珍しくない。人間はあまりシンプルじゃない
なら例として不適切。

>まさか。正当化できるのは、有害物質を取り扱う施設。漏出のリスクが
>ゼロでない有限の値の施設は原発以外にもそこらじゅうにある。
そいつはダブスタだろ。
リスクについて正当化できるのなら、どうして公害は正当化できないんだい？
ま、あと、リスクじゃなくてもう現に漏えいしているのだが。

>>343

あと
「メリットとデメリットを受ける人が同じであること（もし複数人いれば、メリットもデメリットも平等に配分されること）」
ってのがわかりにくけりゃこう言い換えてもいい。
「受益者負担」だ。
もし君の言うように、原発の導入によって「電気代が安くなった（かもしれない）」という利益が東京都民にもたらされたのだとしても、
だったらそれに伴う「原発事故のリスク」というデメリットは受益者たる都民が負担するべきじゃないの？
（ま、原発導入を都民が望んだという前提でだが）

>>360
＞どうして公害は正当化できないんだい？

普通に許容してるだろ。
君の自動車は排ガスゼロなのか、違うだろ。

何が言いたいのか良く分からないが、要は「事故が起こったから原発反対」ってことなのか。

>>362
君にではなく>>359に言っている。
それから、「許容」ではなく「正当化」な。

原子力関連予算に年間 4,000 億円以上突っ込んでいるから、
これを原子力のコストに追加しないと不公平だよ。

さらに今度の事故の賠償と、経済活動への負の影響を加算しなければ。

直接的な事故の処理と賠償だけで 10 兆くらい行きそうだし、
GDP の低下は数年続き少なくとも 30 兆くらいにはなるだろう。

>>356
実際のところ、君が言うほど基本的人権は重視されてないよ。
されているのならば、今回の事故だって起こりようが無かろう？
少なくとも、「安全確保のために十分な努力をしてきた」とは言えまい。
老朽化・陳腐化した古い原発を、メンテも怪しい状態で使っていたわけでな。
これは安全性（≒人権）よりも、コストとか手間とかが重視された結果だ。

それともそんな現実さえも君の眼には「基本的人権より」に見えるのかな？
だったら君は全体主義に傾きすぎていると言わざるを得ないよ。

日本で事故があったから反原発の動きは加速されるんだろうな

>360
＞確実に
>312

>358の>312以外は>253、>347など、（おそらくは）一人の人間による
このスレのレスに向けられたもの。
別の人や別の時間へ向けられてたものではない。
>360 は >360 でしかなく何の代表でもない。

>360
>359　は引用の範囲が悪かった
>348　＞全ての公害

得るものの必要性や、他の害に比べて相対的に大きな害は
正当化されない。リスク（期待値）も確定的な公害も
何をどれだけ得て何をどれだけ失う（見込みな）のかにより
境界線が引かれる。

>361
現代社会は分業が前提。”分業”されているのは
各自の本業だけではない。あらゆるもの。

どの程度直接を求めるのかどの程度間接・代替を許容するのか、
直接を求めすぎるとどちらかというと効率は落ちる
間接的な方へ偏りすぎると心象が落ちる

>365
原子力に着手したことへの評価と、
原子力運営の21世紀の実態への評価とが
別次元の話であるというこちらの意見は既に書いた

>>367
>得るものの必要性や、他の害に比べて相対的に大きな害は
>正当化されない。リスク（期待値）も確定的な公害も
>何をどれだけ得て何をどれだけ失う（見込みな）のかにより
>境界線が引かれる。
反論になってないよ。
「居住移転の自由はあるのだから公害を我慢しろ（自由と自己責任論）」ってのが成り立つのならば、
それは公害やリスクの大小とは関係ないはずだろ？どんだけ被害がでかくても、「居住移転の自由」はあるんだから。
また、功利主義的な観点でみるのならば、そこに「自由と自己責任」って概念を持ち出すのが誤り
功利主義は「最大多数の最大幸福」を機械的に追及するのみであって、そこに「各人の自由」は反映されない。
たとえば「バイクに乗っているときにヘルメットを被るか被らないか（ヘルメットをかぶると安全になる）」は、
自由主義的観点からは「各人の好きにすればいい」が、
功利主義的観点からは「各人の意思に関係なく、全員被るべき。」となる。
そして自由が反映されない以上、逆に責任を求めることもできない。

>>368
はて？おかしいね。
原発推進派が言ってきたように「絶対安全」なら（たとえば）福島の人はなにを「分業」していたんだい？
「リスク」を分業していたのなら、そりゃ建てたやつは原発の危険性についてちゃんと理解していたってことだろ？
なら、事故も覚悟の上だったはずで、事故を覚悟していたのなら、それで自分が責任取らされるのも覚悟の上だったはずだろ？

>>369
そいつはアンフェアだな。
建設も運営もすべて含めて「原発」だ。
建てるだけ建てて「後は野となれ山となれ」じゃ無責任だよ

>>369
ああ、あと。
俺はどっちかと言うと、
「建設当初」とか「今現在」とか短期的視点ではなく、
「原発のはじめから今まで」という長期的な視点で見ている。
長期的視点で見れば、今回の事故の原因（少なくとも一因）は、まずもって「原発を建てたこと」だ。
だから建てたやつにも今回の事故の責任があると思っている。少なくともその一端はね。

対して君はどうも「責任」についてはごく短期的にしか見ていないようだ。
だから今回の事故と原発建設が結びついていないんだろう。
原発はいろいろと長期的だから短期的に見るのはあまり賢明とは思えないが、
短期でみるならみるで、せめて短期で統一してくれない？
原発の「功績」については長期的に評価せよ、というのに「責任」は短期的に評価せよ、というんじゃダブスタだよ。

>>343
あと、自由と一口に言っても色々だ。
「好き好んで選ぶ」のと「災難に巻き込まれて、仕方なく残された選択肢から選ぶ」のじゃ違う。
例えば「隣家からの騒音問題」について考えようか。
このとき「我慢して住み続ける」こともできるし、「諦めて逃げ出す」こともできる。
選択の余地があるって意味では「自由」ではあるだろう。しかし好き好んでそういう状況になったわけでもない。
このとき、家主の選択に対してなんらかの「責任」を求めることができるだろうか？
逃げ出す自由があることが、騒音を出すことの免罪符になるだろうか？俺は否だと思う。

原発事故のリスクってのはこの「騒音問題」と同じだ。
逃げ出す自由があることは、リスクを出していい免罪符にはならない。

>371　を読んでも
着手が悪い選択であったという意見に賛同は出来ない。

関連組織の未来についての誘導が不十分だったという
責任の一端はあるかもしれない。

大きな組織は何十年も”継続”すれば例外なく低劣になる
（多分、同じ組織を別人が継ぐことが成功しない）。
長い年月有能さを保っている組織は実質的には
内部で何度か断絶している。

自動的に断絶し刷新される仕掛けを組み込まなかったことは
悔やまれるだろう。

念のために繰り返すが、原子力関連の色々な
組織（の現状。過去は含まない）を擁護する気は全くない。

だが、組織の現状が悪徳か、有徳か、有能か無能かという問題と
その組織の担当だった事柄の価値とは全く別の問題。

>370
リスクの大きさと忌避感の強さとは比例しているとは限らない

>370
>250

#「絶対安全」発言の具体例を紹介して欲しい。
#探しても「絶対と言ってたのに」ばかり出てきてなかなか見つからない

>370
着手した当時の人間達に、後々の人間達の選択や
有能無能を拘束する能力はない。

http://market-uploader.com/neo/src/1303909710581.png
東京は運がよければ助かりそうだけど
大阪京都ってなんも考えてないんだねｗ

>>376
東日本は再処理工場の事故で終わる予定です
ttp://www.cnic.jp/modules/smartsection/item.php?itemid=20

原発関連施設は過疎部や地域としての魅力に乏しいところが狙われる
一度許容してしまうと反対派が出て行きやすい
すると次の選挙でも容認派が当選しやすくなるし、反対と言い出すことも難しい
地元からの批判は少なくなる
だから検査や安全対策は手抜きでも許される
一度悪魔の手を取ってしまったが最後、原発と心中する宿命
巨大利権の恐ろしさはこのような狡猾さにある
あなたの周りにも絡めとられている人がいるのではないかな？

>>377
１％でこれかｗ
http://cnic.jp/files/rk-sf_acc20066.gif
いや笑えない・・・

>>379
再処理工場は高速増殖炉のためにあるんだけど
その増殖炉は一年に550億円使ってUFOキャッチャーやってるんだよね
もう一つの炉は探し物は何ですか見つけにくいものですか？だしもうアホかと
最終的にはプルトニウムそんなにどうすんのって外国に突っ込まれて終わるのかなあ

>>373
>大きな組織は何十年も”継続”すれば例外なく低劣になる
そう。原子力の根本的な問題はそこなんだ。
どんなに技術が発達しようと管理するのは最終的には人間だ。
そしてその人間はいずれ堕落する。
となれば何十年もやってれば確実に管理に失敗するし、いずれ事故る。確実にな。
そして原子力の場合、その事故による被害が莫大だ。
それこそ原子力推進派反対派問わず「あってはならない事故」とみなしている。

そしてこの辺のことは原子力を始めた人たちにもわかっていたはずだ。
ということは、「事故を避けるためにやらない」か「絶対事故ること覚悟でやる」の２択であり、始めた人たちは後者を選んだ。
ならばその選択に対する責任というものがあろう？

>>374
社会政策で在る以上、結果や担当した人間を切り離して政策を評価することはできないよ。
それはたとえるなら、共産主義者が「ソ連で生じた虐殺や弾圧や貧困はスターリンたちの責任であって、共産主義は一切悪くない」というようなもので、
そう言われても傍から見て説得力はないよ。

>>375
>着手した当時の人間達に、後々の人間達の選択や
>有能無能を拘束する能力はない。
コントロールできないのならやるべきではない。
もしくはコントロールできないことによる不具合の責任も覚悟してやるべきだ。
大勢の人を巻き込むんだからな。

>>375
>リスクの大きさと忌避感の強さとは比例しているとは限らない
ではこう言おうか？
原子力推進派の主張したリスクと、実際の安全性が一致しているとは限らない。
（一致しているならば、きちんと読めていたのなら、今回の件はもうちょっとはうまくやれたはずだからな）
推進派の御用学者と「忌避感」、どっちが「当たっていたか」といえば後者だ。

>#「絶対安全」発言の具体例を紹介して欲しい。
では聞くが…
原子力推進派がリスクの確率と被害の大きさ、それとその際のフェイルセーフについて
ちゃんと計算・公表していたのかね？
事故が起きた今だって「ただちに影響はない」とか無責任なことほざいているのに。

福島原発で事故が起きたら
作業員も市民も置き去りにして
保安院の職員は50Km先の福島県町まで逃げて
東電の社員は家族を連れて80Km先まで逃げた

これが現実

もう福島で観光業など成り立つはずもないことだし
火山性の温泉で使えそうなところは全て地熱発電所にしてしまってはどうか

>>381
なるほどね、反原発の本は何冊か読んだことあるけど組織レベルの腐敗に触れたも
のは無かったよ。事故でも起きないとリフレッシュされないのかもな。

自分は原発反対、核武装賛成！！

【TWR/CANDLE/4S】次世代原子炉スレ3【HTGR/PBMR】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1303576845/288n-
↑
上のスレの>289見てくれ。

「化石燃料高騰によって脱原発を進めれば100-400兆円もの損害が発生する」
って言ってるぞ！

100−400兆？今回の震災全部の損失でも25兆って言ってたぞ、いくら２CHでも
与太話が過ぎるのでは？

強い放射線を浴びてもただちに影響はありません

強い放射線を浴びても、細胞はほとんど死なない
ただ、細胞分裂ができなくなるので、再生できなくなる
だから一定期間後（今ある細胞が寿命を迎えて死んだ時）に症状が表れ始める

具体的に言うと
腸の粘膜細胞が全部剥がれるので、栄養吸収できなくなってとんでもない下痢になる
皮膚が全部垢になって剥がれおちて、下の生肉がむき出しになる（大火傷と同じ症状）
血球を作る骨髄細胞が消滅して、免疫がなくなる（エイズと同じ症状）
・・・などなど

脳みそや神経の細胞はずっと生き続けるため、意識・感覚はそのまま
死ぬまで生き地獄が続く

東電、廃炉がもったいないので海水注入を拒否、事態悪化招く
http://www.47news.jp/CN/201103/CN2011032001000434.html
東電、手間がかかるからと「鉄道だけ電力供給は不可能」とウソの報告
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20110315-OYT1T00535.htm
東電、「119につながらない」と火災を４号機放置
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20110316-OYT1T00486.htm
東電、煙で火が見えなくなり「鎮火」と報告、４号機炎上中
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20110316-OYT1T00486.htm
東電、「２号機圧力低下」発表は単位換算ミス
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110317-00000089-yom-sci
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110317-OYT1T00089.htm
東電、２号機注水ポンプから目を離した間に燃料切れて炎上
http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110314/dst11031420400124-n1.htm
東電、福島第一原発と本店の専用通信回線を誤って切断
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20110317-OYT1T00291.htm

東電、放水車引き渡し受けるも「やっぱり警察で操作して」と要請
http://www.asahi.com/national/update/0317/TKY201103170132.html

東電、「自衛隊に任せて社員を全員現場から撤退させたい」と要請
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110318-00000015-mai-soci
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20110318k0000m040151000c.html

東電、電気料金を４カ月連続で引き上げ（4/27発表）
http://sankei.jp.msn.com/economy/news/110427/biz11042715570044-n1.htm

東電 「経営が大幅に悪化した!」→夏のボーナス「40万円」
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1304012784/

東電の清水社長、「賠償は免責される」との認識
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1303982818/

>>389
フランスの試算で60基の原発を廃炉すると90兆円掛かるっていうから
その損害の大半は脱原発で発生する原発と廃棄物の廃棄費用じゃないのか？ｗ

>>7
まだ寝言いってるな

>>389
実際それぐらい掛かるだろう。
日本だけで十万機以上の風車と蓄電池かダムによる蓄電なんだから、原子力に比べて効率が良い筈がない。
ま、小型高温ガス炉か地下立地で、今回のような事を起こり得ないようにする必要が有るけど。

http://www.youtube.com/watch?v=AvCCKrMw7gg#t=9m50s
「日本では自然エネルギーは高くて不安定で役には立たない子供のおもちゃだってメディアでは必ず言いますね。
こんなの嘘ですよ。　日本は情報鎖国でいいようにメディアが勝手にコントロールしてます。」
東大が犬吠埼沖合いで風力発電した場合を試算→東京の電力に匹敵すると分かる
→東電「そのデータは公表しないでくれ」→だが公表

>>391
ＪＣＯで被ばくした作業員はどうなった？１人目。後の２人はその通り
だが、脳と神経細胞だけでは生きられなかった。当然。

>>396
それ、デマだから。
その犬吠埼沖って、房総半島最南端から鹿島灘沖までの事なの。
http://kazzy65536.wordpress.com/2011/02/26/%E3%80%8C%E5%8D%83%E8%91%89%E7%9C%8C%E3%81%AE%E7%8A%AC%E5%90%A0%E5%9F%BC%E3%81%AE%E6%B2%96%E5%90%88%E3%81%AB%E9%A2%A8%E8%BB%8A%E3%82%92%E3%81%84%E3%81%A3%E3%81%B1%E3%81%84%E5%BB%BA%E3%81%A6%E3%81%9F/

その分野の最先端の国へ行き製品を購入し分解し成分分析あらゆる分野の最先端技術を把握する。関連性があれば他に転用できる。
http://www.google.co.jp/webhp?rls=ig#rls=ig&hl=ja&source=hp&biw=&bih=&q=%E4%B8%96%E7%95%8C%E3%81%AE%E5%A4%A7%E5%AD%A6%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AD%E3%83%B3%E3%82%B0&rlz=1R2GGHP_jaJP415&aq=f&aqi=g7g-m3&aql=&oq=&fp=1
長年の科学的な研究の積み重ねの差だろう・・・？ 日本は科学に取組み始めたのが遅い・・・？
過去の偉大な科学者の論述。日本は歴史的な科学者が少ない？理論の発展、それを受け継ぐ者が必要だ・・・。
恐らく日本国内には偉大な科学者の理論、論述が少ない・・・。資源がないのにどう科学を発展させろというのだ・・・？
資源の特性性質さえも把握できないのにどうして科学を発展できようか・・・？資源のあることが科学発展の鉄則だでは・・・。
最先端技術把握用途思考　最先端のことに携わっている人物企業、新たな大学学科、新素材 必要性が高く便利な物で需要が高く消耗品であるもので勝負だ
情報を把握するものがビジネスを制するのだ発展の余地があるかが問題だ・・・。ニッチなとこ。ナイスアイデア。ニーズ。
未開の分野、製品に活路を見出すのだ発展性の高い分野、製品で勝負。様々なアイデアの組み合わせで相乗効果を狙いたい
市場規模拡大余地発展性ニッチ多用途多種バラエティ多他産業関連多商法多未開改良余地将来性画期的興味を惹けるような製品を考える
http://www.google.co.jp/webhp?rls=ig#rls=ig&hl=ja&source=hp&biw=1012&bih=666&q=%E7%94%9F%E6%B6%AF%E5%B9%B4%E5%8F%8E%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AD%E3%83%B3%E3%82%B0&aq=f&aqi=g1&aql=&oq=&pbx=1&rlz=1W1GGHP_ja&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=f03c73f85d23a4bd
http://finance.yahoo.co.jp/

>>398
何も関東で使う電気を近場だけで作る必要は無いんだぜ。
風力だけで全部賄う必要も無い。
また、 2MW の風車は今となっては小さいな。

半年ROMってましたが、我慢ならないので言わせて貰います。
医者はサービス業、それも「末端の」サービス業ですよ。
医師免許は自動車免許と同じ程度のものです。それも指定教習所で「金で買った」免許と。
高額の授業料と入学金を払う必要がある事から価値があると思われているけど実際にはそんなたいそうなもんじゃないです。
司法試験のように並はずれた才能と努力で勝ち取った真の免許とは違います。
それを何か特別な専門職のように考えるからやたらと傲慢になり、給料や労働条件に不満が出るのでは？
所謂、選良というのは社会全体のプランを考える人間のことであり「末端の」サービス業に携わる人は含みません。
特に立法、行政、マスコミの「三権」に携わる人間がまさにこの選良にあたります。
先生方が時に蔑んでおられる文系の仕事ですけど、権力を持ってるのは私たち文系です。
一方、医者、看護師は小売店（コンビニ、スーパー）や飲食店（ファミレス）や風俗（キャバレー、ソープ）の従業員と同じ地平の職種ということになります。
研修医や非常勤はバイトにあたるので、同じく時給800円程度で十分なはず。
超過勤務を計算に入れてもこれ超えますよね？だったら不満言う資格ないです。
下の世話（時として性欲処理も含むらしい）など少し汚れ仕事をさせられる看護師なら環境局員並みの給料を求めてもいいと思いますが。
こんな掲示板に不平不満を並べる暇があったらあなた達の職能である患者サービスにもっと専念して下さい。
それが出来ないなら医者をやめて文系を再受験したら如何？多浪生にまで美味しい就職はないと思いますが。

>>398
デマじゃないよ

知ってる人は知っていたｗ

原発利権は他の発電よりもトンでもなく巨大だから、

反転することはありえないよ、死んでも死守したいほど
すてきな利益を与えてくれるのが原発、問題を先延ばしする
社会保険庁の過去の問題とおなじで、廃棄物コストをできるだけ小さく
見せる裏技をつかえば、いくらでも原発の効率を安くみせることができる。

>>400
温泉に影響が出る地熱は勘弁
高温岩体は地震を誘発する可能性があるからこれも勘弁
太陽光と浮体風力は話にならん
>>402
サイト読めよ

>>404
ウランが枯渇するまでのﾔﾘ捨てだけどな

風力と相性のいい揚水が1000万キロワット。風力で良い。

>>404
原発利権の代わりになる自然エネルギー利権を作るのが早い気がしてきた

CO2利権を再生可能エネルギーと原子力で取り合って
原子力が劣勢ってのが現状なんじゃないの

原子力発電施設解体引当金
　88年度（89年3月期）から積立開始　2010年3月現在累計
5100億　東京　17基所有
3266億　関西　11基
1649億　九州　06基
581億　東北　04基

日本の原子力政策の変遷と国際政策協調に関する歴史的考察：
　東アジア地域の原子力発電導入へのインプリケーション
ttp://www.rieti.go.jp/jp/publications/pdp/09p002.pdf
ttp://www.rieti.go.jp/jp/publications/act_pdp.html

>>406
海水ウランがある。
陸物の三倍程度掛かるけど、燃料費は発電コストの2％が三倍になるだけだし、
捕集材の寿命が伸びればそれだけ安くなる。
>>407
足りんだろ。原発10基分しかない

>>393
Comparison among different decommissioning funds methodologies for nuclear installations
Country Report France
ttp://www.wupperinst.org/uploads/tx_wiprojekt/EUDecommFunds_FR.pdf

Comparison among different decommissioning funds methodologies for nuclear installations
Final Report
ttp://www.wupperinst.org/uploads/tx_wiprojekt/EUDecommFunds_FinalReport.pdf

650億ユーロというソースしか見つからないよ

>>413 のPDFがある所
ttp://www.wupperinst.org/projekte/proj/index.html?projekt_id=167&bid=43&searchart=projekt_uebersicht

>>412
10基も、だ。需要変動の差分吸収力として見れ。

>>409
それは元々原発関連の予算に比べてずっと少ないから

>>415
10基しか、だよ。
季節による変動や渇水による能力低下を考えると少ない。

少なくても多くても原発減らせるならいい話だな

>>417
10年ぐらいはまだ十分だな。その先には蓄電池やスマートグリッドがある。

今より高い電気代なんて勘弁して欲しい
自然エネより小型高温ガス炉

水素発生させる光触媒のパネルなら貯蓄も出来る。でも日本の地理的に向いて無いか。
地方に原発押し付けてるんだから電気代無料ぐらいしろ。

転換への諸経費は我々、電気利用者に跳ね返ってくる
たとえ原発でも現状維持のほうがコスト負担が低い。
原発＝悪という単純思考の人間が増えすぎている。

交通事故の年間の死者の数を見て
自動車に乗るのを止めましょうとは言わないだろうに。

その原発を維持した場合に出る放射性廃棄物を埋める場所がないんだがｗ
原発が安いって廃棄物は未来の子孫がタダで始末してくれるって前提じゃねーかＷｗｗ

>423　の内容は一理ある。がしかし
じゃあ具体的な負担はって話になると
>393　のようなデタラメを平気で引っ張ってくるのが
東電原発事故から反原発ファンになったようなにわか

一理じゃねーだろｗ
処理した実績がないんだから
処理にかかる費用は最悪無限大ｗ
反原発がデタラメと言うなら
廃棄物は子孫が素晴らしい技術を開発してタダで処理してくれると思ってる
原発推進派はお花バタケに住むメンヘラｗ

大体四号炉が燃えたときに米軍に泣きついて消火してもらったのに
何アフォなこと言ってるんだか、自分のケツぐらい拭けるようになってから言えよｗ

>>425
無限大ｗ
子どもかよｗ
加速器駆動未臨界炉、核融合炉、高速炉、加速器
核変換処理は俺が生きてる間に実用化するね

加速器駆動未臨界炉なんてそもそも加速器の長時間運転の目処さえ立ってないのに何が実用化だよｗ
それが出来ても大出力、高効率化、ありとあらゆる問題が山積して原型炉を作る以前の問題
既存の研究炉に陽子線当てて喜んでる状態
高速増殖炉より先は長いよＷｗｗ

核融合炉に至っては50年研究して1Wも発電できませんて体たらくｗ
核融合屋の妄想通り行ってもあと50年は掛かるってシロモノ
全く目処なんて立ってない、学者の失業対策事業だよＷｗｗ

核融合はあと10年で発電できるよ。
先月点火成功した。

アレバにはらう12兆円あったら太陽光発電パネル何枚かえたかのう。
100万の補助金が1200万世帯に渡せる金だ。

12兆円説の前提
・1トン2億円
・6万トン全てに2億円の処理方法を選択

多分どちらも間違いだと思うけどね。
これらが正しいという確かな1次ソースがあるなら知りたい

金額にはノータッチの公式リリース
ttp://www.areva.com/scripts/news/publigen/content/templates/Show.asp?P=8856&L=EN

>>426
それって朝日の飛ばし記事だろ
いつまで信じてんだよ

特別リポート：世界の原発ビジネス、「フクシマ」が新たな商機に
http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPJAPAN-21053720110512

　［東京　１２日　ロイター］　東京電力福島第１原子力発電所の放射能汚染事故は、日本のみならず、米独など海外各国で反原発ムードを勢いづけた。
しかし、世界の原発ビジネスには必ずしも逆風は吹いていない。

　新興国の電力需要や地球温暖化への懸念が高まる中、原発プラント各社はむしろ「フクシマ」を奇貨とし、安全性を掲げて新型原子炉の売り込みを加速させている。
市場規模１兆ドル（約９０兆円）とも言われる原発商戦。官民入り乱れ、激しい主導権争いが続く巨大市場の熱気は容易に衰えそうにない。

>>422
転換への諸経費って、ようは廃炉と新設の費用だろ？
んなもん原発続けてたって発生する費用なんだが。

今転換しないならいつするのって話だな
ゴミはあふれそうだし増殖炉も成功しないしで
原発と心中するのは推進派だけにしてもらいたい

転換して電気代が三倍に
日本の製造業を余程潰したいらしい

地震を誘発するリスクを負って高温岩体か、温泉ぶち壊して地熱発電という手もあるな

>>416
どうしてそう過去ばかり向いてるんだ。
取り合いになっているのはこれからの利権だろう

化石燃料の消費は今でも膨大で（例えば世界の発電の半分以上）
それからのシフトは急伸する見込みだ

>>433
米軍が福島第一原発４号機の消火活動、鎮火
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20110315-OYT1T00453.htm

今は消えてるが日経にも記事あり

>>438
そのへんは元々少ないから