【古生物】新発見、牙のような剣歯の古代草食動物

　恐竜の時代よりはるか以前に生きていた哺乳類型爬虫類の新種が発見された。
ティアラユーデンス・エクセントリクス（Tiarajudens eccentricus）と名付けられたこの動物は、
実に多様な歯を備えており、すりつぶすこと、引きちぎることのほかに、威嚇するためにも使われたらしい。
牙のような剣歯を備えながら、草食性なのだという。
　大型犬程度の大きさのこの動物には、クレヨンくらいの大きさの巨大な剣歯を持っていた。
そのうえ口蓋には何列にもびっしりと歯が生えていた。これはサメに見られる特徴で、
歯が抜けてもすぐ次の歯で置き換えられていたと思われる。

　哺乳類型爬虫類とも呼ばれる獣弓類のうち、異歯亜目に属する生物の2億6000万年前の
化石がブラジルで発見された。発見した古生物学者のフアン・カルロス・シスネロス（Juan Carlos Cisneros）氏は、
この化石は草食動物のもので、「さまざまな動物を組み合わせたような外見をしていた。
もしこの動物を目の当たりにしても、しばらくは我が目を疑うだろう」と話す。「ウマのような門歯があり、
植物を噛み切ったり引きちぎったりするのに向いている。カピバラのような臼歯はすりつぶすのに向いている。
それに、サーベルタイガーのような剣歯もある」。

　ベルリン・フンボルト大学の古生物学者のイェルク・フレビッシュ（Jorg Frobisch）氏が特に驚いたのは
この剣歯だという。「普通、剣歯があるのは肉食動物だと思うだろう」。
しかし、この生物の主食は繊維質の植物なのだ。剣歯は犬歯がサーベルのように発達したもの。
よく知られているのはもちろんサーベルタイガーの仲間だが、ほかにも有袋類、
つまりカンガルーやウォンバットの仲間の（絶滅）種のいくつかで知られている」。
フレビッシュ氏は今回の研究には参加していない。

本文>>2に続く

▽画像　　新発見のティアラユーデンス・エクセントリクス（Tiarajudens eccentricus）には、
草食動物なのに牙のような剣歯がある。発見した古生物学者による再現イラスト。
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/bigphotos/images/saber-toothed-plant-eating-mammal-this-was-made-by-the-scientist_33642_big.jpg

▽記事引用元　ナショナルジオグラフィック ニュース（March 25, 2011）
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20110325001

▽Science
「On Dental Occlusion and Saber Teeth」
http://www.sciencemag.org/content/331/6024/1525.summary

>>1つづき

　このティアラユーデンス・エクセントリクスの剣歯は、捕食者を牽制するか、あるいは仲間を威嚇したり
実際に攻撃したりするのに役立っていたのではないか。これが、新種の発見を伝える論文の著者らによる推測だ。
「同種の仲間内での威嚇や決闘に使われる剣歯は、草食動物では6000万年前からそれ以降になって
登場したものと考えられていた」とシスネロス氏は語る。
シスネロス氏はブラジルのピアウイ連邦大学の古生物学者で、今回の研究のリーダーを務めた。

　ティアラユーデンス・エクセントリクスが剣歯を同じように使っていたのであれば、剣歯の登場は通説よりも
「ずっと早い」ことになる。この生物の生きた2億6000万年前には、
「陸生生物の世界ではまだ草食動物が支配的だった」とシスネロス氏は話す。

　ティアラユーデンス・エクセントリクスという名前は、「ティアラフ地域の特異な歯」という意味で名付けられた。
それにしても、草食動物がなぜこのような特異な歯を備えているのだろうか？
その答えは進化の過程での試行錯誤に隠されている。

　この動物は非常にさまざまな種類の歯を備えつつも、噛み合わせるとぴったり閉じる。
そのほうが、繊維質の葉や茎をすりつぶして消化するのには良い。
このように優れた噛み合わせを持つ獣弓類の初期の例が発見されたことで、ヒトをはじめとする哺乳類の
今日の歯並びの秘密についてもヒントが得られるかもしれない。哺乳類は獣弓類から進化したと考えられているからだ。

「この動物はすでに、現代の反芻動物のような食べ方が可能だった。これはとても興味深い」
とシスネロス氏は言う。反芻動物とは、一度飲み込んだものを再び噛むウシやヤギの仲間を指し、
その胃はいくつもの部屋に複雑に分かれている。

　このように特殊な形で歯並びが進化したことは、恐竜が地上を支配するよりも前の
ペルム紀（二畳紀）なかばに、異歯亜目が驚くべき繁栄を遂げた理由のいくつかのヒントを与えてくれそうだ。

「異歯亜目は陸生の草食動物としては最も繁栄したグループだ。種の数が最も多く、
最も多様な形態に進化し、この時代の環境に最も良く適応した」と、フンボルト大学のフレビッシュ氏は話す。
「穴を掘るもの、木に登るもの、水陸両生のもの、ラットくらいの小型のもの、ウシ並みに大型のもの、
これらがすべて同じグループに属している。これは哺乳類の祖先では珍しいことだ。
このように早くからさまざまな歯を試していたことも、このグループが繁栄した理由の1つだと断言できる」。

　ティアラユーデンス・エクセントリクスについての論文は「Science」誌の3月25日号に掲載されている。

本文引用ここまで

カバって恐頭類っぽいよね

なに？！体がイモムシで頭がサメ？そら怖いわ。

復元図見てみたい

ビーバー

想像以上の狂気をイラストに感じる

草食じゃなくて雑食なだけだろ

古生物学者の妄想の押し売りは異常

なにこのラヴクラフト世界

何だこの見ていて不安定になる絵は

また伸びない古生物スレか
それにしてもイラスト見るとSAN値が下がるなこれ

なんだ、あのうっとおしいコテハンは規制中か

トリコかよ

哺乳類型爬虫類って言い方は無くなったんじゃなかったっけ？

おまえのような生物がいるか！

>>9
そうです。古生物学は妄想と捏造のみで構成された悪魔の偽学問です
世界は空飛ぶスパゲッティモンスターが創造した。これが真実です
ラーメン(-人-)

ま、現代の草食系男子も獲物を狩る牙を持って欲しいねってやかましいわッ！

牙のようなけんし？
牙じゃねーの？

サイの角とか像の牙も意味わからんし、似たようなもんだろ多分

しかし、この絵、、、、、ある種の才能を感じずにいられない

「ウマのような門歯があり、 植物を噛み切ったり引きちぎったりするのに
向いている。カピバラのような臼歯はすりつぶすのに向いている。 それに、
サーベルタイガーのような剣歯もある」

さほど変では、ないだろう。なぜなら、お猿さん系統が全部これで、人類も
そうなんだから。

>>1
ヘンなUMA発見

　　/￣丶＿/￣丶
　 ｜　 ・・　 |＿＿
　 ｜　　　 ヾ／ ＿/
　　＞―ﾚ＼＿＿／
　 ｜　 (ﾟДﾟ)
　 ｜ 凵　　二]
　ノ＼　　 /
　　　凵 凵

ディキノドンとかリストロサウルスの仲間？

>>4
「クァークス」だね。
面白いゲームだった。
今手に入るのは新版だが、イラストは旧版のほうが良かった。

>>21
その異歯性が何時現れたかという話じゃない？
2億6000万年前なら十分驚くべき姿だと思うけど

>>26
現在に至るまで、臼歯の精密性が高くなった程度の変更しか加えられていない
ところをみると、この異歯性は相当に効率の高い配列なんだろうね。

あの人このスレにはまだ来てないのか。

素人さんは震災で被災したのかな・・・

獣歯類？とかいうやつ？

>>29
もう亡くなってるのかもしれん・・・合掌

色々混ざっちゃってるんじゃないのかぁ?

ダリかな、、、ルソーかな・・

復元図が可愛いｗｗ
［中学生が想像で描いた恐竜］って感じ。

またレスの付かない古生物スレの誕生か！

短弓類いいよね。

単弓類だった。

牙のような剣歯ってのは
チンコの様な生殖器とか、鳥のような爬虫類みたいな言い方？

てか恐竜って剣歯ってあったんだっけ？

>>37
これは恐竜じゃない。

こいつらは爬虫類なのか？哺乳類なのか？
あるいはカモノハシみたいな単孔類に近いのか？
生き残りがいないので分類がむつかしいよ

>>38
本当だw
記事をちゃんと読んでなかった

>>39

哺乳類へ進化する途中の爬虫類。

>>24
あの辺は牙以外無くなってるからな〜
もっと古いタイプな気がする。

想像図はいいから、牙の化石の写真を見せチクリ

>>41
実は爬虫類ですらない。

>>1
この気持ち悪い顔、なんかどっかで見た気がするんだよなあ…

哺乳類でも爬虫類でもない・・・
何なんだ？
どんな特徴があるんだ？

色は適当に塗ってみました

>>44
分岐学で考えれば、大昔の生物は分類できないんだよなｗ
こいつは確かに爬虫類でも哺乳類でもない。
デボン紀以前の魚類や両生類も、実は魚類や両生類に入れられないってのが多いね。

>>48

>>49
w

やれやれ。
春になると変なのがわくな。

>>46
単弓類と呼んで下さい。獣弓類は単弓類の中の1グループ。
厳密には単弓類には哺乳類も入りますが。

>>48
分岐学ってなんだ？

分岐学（cladistics）ってのはねぇ、ヴィリ・ヘニッヒっていう昆虫学者が・・・

・・・系統と分類を頭に描きながら、自分で調べてくれｗ

>>52
ｸﾞｸﾞﾚ

>>1
このイラスト、凄くいいなぁ・・・
シンプルで画面構成が絶妙で、色使いも見事だ。絵としてすばらしいｗ
この古生物学者、こういう絵を専門に描く画家になってもいいくらいだ。

昔の絵って必ず土が露出してるよね？
地衣類で覆われてたと思うんだが

>>56
どうしてそう言える？
被子植物の草がないんだから、とりあえずは土露出でOK
ほんのちょっとコケ類の緑を書き加えればよい感じだと思うけど

シダ類は沢山有ったんじゃないの？
そりゃ場所にも寄るだろうけど

シダ類はたくさんあったね。草のようにどこにでも生える訳にはいかないけど。

雨さえ降れば何処にでも生えるんじゃない？

今も草がなければシダ類がそこかしこに生えてるだろうね

>>58
草食の恐竜が何トンって体重で必要な草の量も膨大だっただろうから、どうだろう
今でもあまり長い間同じところで放牧すると、根っこまで草を食べつくして不毛地帯になると聞く
コケに近い状態まで食べて移動、という状態ならあるかも知れない

>>1のようにところどころ長い草があるという状況は、ありえないと思うな
それこそ>>1の奴に一瞬で食べ尽くされるだろう

>>60
>>61
シダ類は日陰と湿気を好む上、種（精子）を遠くに飛ばすことができないから、そういう訳にはいかないだろ・・・

ワラビなんかあっちこっちに生えてるじゃん

ワラビーはピョンピョン跳びはねて行動範囲広いからな

シダ類が巨木だったんだよな

土剥き出しじゃ砂漠化しちゃう
草食動物生きていけない

>>67
実際内陸部は砂漠だったようだよこの時代（大陸も大きいし）。

木性シダがあるような緑豊かなのは沿岸だけ、
他は小型のシダが内水の近くにちょろっとあるていど。

昆虫大繁栄の石炭紀や恐竜繁栄のジュラ紀、白亜紀のような湿潤な時代じゃないから。

P-T 境界の前までは石炭が大量に有るんじゃなかったっけ？

少なくとも動物の居るような所にはシダ類が一面に生えていたんだよ
たぶん・・・

>>70
シダ類は葉が硬質なので、化石に残りやすい割りに、生物の化石と一緒にそれほどよく出土する訳ではない。
よって却下！

湿地帯のように直ぐに空気から遮断される場所でなければ、
植物は分解されてしまいますからな
しかし、膨大な石炭があるということは、それより乾燥した地域にも
十分な植物層があったことを示唆させる

>>72
空気から遮断されないと化石が残らないのは、石炭のもとの植物でも同じだろ。

膨大な石炭は、膨大な湿潤帯が広がっていたことの証に他ならない。おそらく
プレートの集散により湿潤帯が広くなる時期にあたっていたのだろう。

何よりも、地球全体が今より相当温暖であったことが一番効いている。

泥炭が湿地帯にしか無いのと同じように
程良く水分があり水にも埋もれない様な所じゃどんどん分解されたんじゃないの？

湿地帯の外に植物層が無いって考える方が不自然だと思うんだけど

そもそも植物がなければそれを食う生物も存在できないでしょ

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東電のカネに汚染した東大に騙されるな！　　　by Univ-Prof.Dr. Teruaki Georges Sumioka



水俣病のときも、東大の学者を利用して世論操作を行い、被害を拡大させてしまっている。

一方、長崎大学は、その買収的な本性に気づき、東京電力の寄付口座受け入れを取りやめ、

すでに大学側に振り込まれていたカネ全額　を東京電力に突き返した。

1956年に水俣病が発見された際、東大教授たちに病研究懇談会、通称「田宮委員会」を作らせ、

『腐った魚を喰ったせいだ』 等という説をでっちあげ、当時のマスコミも、東大教授たちの権威を悪用した 世論操作に乗せられて、被害を拡大してしまった。
　　　

http://labs.digitalhell.net/2ch/dat/20110329/news/1301305787.html


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>>72
>膨大な石炭があるということは、それより乾燥した地域にも
>十分な植物層があったことを示唆させる

石炭紀のこと言ってるなら、その時代、湿潤で酸素濃度が高かったことが分かっている。また、湿地帯以外にも植物相はあったであろうが、かと言って豊かな植物相が広がっていた証拠もない。

>>74
>湿地帯の外に植物層が無いって考える方が不自然だと思うんだけど

ソテツだとか、裸子植物の多くは湿地帯以外でも生育していたが、地面を覆うような草本は見つかっていない。

とにかく、白亜紀後期以前は、環境適応能力が高くて、繁殖能力の秀でた被子植物の草本はなかったんだよ。そう考えてみろよ。
代わりにシダ類がどこにでも生えていたなんてことは化石証拠からしてない。

賛成できない

寄って来た大陸間に浅い海が広がってたのが石炭紀、
その後大陸がくっついてパンゲアになっちまったのがペルム紀。

浅い海に囲まれた大きくない陸地は湿潤で植生豊かだが、
巨大大陸の内部は乾燥地帯、そしてこのスレの話題はそのパンゲア内部だったブラジル。
パンゲアより小さな現在の大陸でも内陸には榧子植物で風媒花な禾本類の草原かもっと植物の少ない砂漠が広がるのに、
パンゲア内部に水で生殖を媒介するシダ植物が地表いっぱいに覆った世界があったと考えるのはかなり難しい。

何を言われたって信じてくれへんかっても構わへん


みんなに見て貰って気付いて欲しい、、


お願いします 広げてくれ、、。


MC SHO - 東北地方太平洋沖地震 A.K.A. 最後の希望

http://www.youtube.com/watch?v=unG7-_yuum4&hd=1

シダ類の草木はいたるところにあったんだということだ
植物が生えていないところに大型生物は住めないしな

いたるところにあったわけではない内陸部では局所的な陸水の周りにだけあって、
そこにだけ大型草食動物がいた（あるいは水場の間を移動した）。
だから>>１の絵のように池とシダと赤い乾燥した大地というシュールな絵になる。

どう考えてもエネルギー量が足りないだろ
水場の周りだけじゃ

そりゃ当時も砂漠はあっただろうさ
しかし、適度に雨が降るところなら湿地帯で無くてもシダは繁殖する

>>83
＞適度に雨が降るところなら
この超大陸時代にそれがあるのは沿岸部だけ。
現在のサバナのように季節的に水がある気候も季節風の存在が疑わしいのでないかも、
ましてや水で受精し、休眠する種子を作れないシダにはそういった季節性の草原は無理だが。

風さえ吹けばかなりの内陸部まで雨が降るさ
でなけりゃこんなに石炭は存在しない

たとえ乾期が有ったとしても、胞子は風で飛ぶのだし、
雨が降っている時期があるなら生える

その範囲も量も現在より少なかったかも知れないが、
植物を食う種を養うだけの量がなければおかしい

>>85
＞風さえ吹けばかなりの内陸部まで雨が降るさ
どこまでも届く風もなけりゃ雨雲はもっと手前でさようならだけどな。

＞たとえ乾期が有ったとしても、胞子は風で飛ぶのだし、
＞雨が降っている時期があるなら生える
水がないと受精ができないのだよ種子植物と違って、
そして種子植物の種子と違ってその季節を待って休眠する能力がないのだよ。

＞その範囲も量も現在より少なかったかも知れないが、
＞植物を食う種を養うだけの量がなければおかしい
それに十分な環境が水場にだけあって他は荒地だったという話だからおかしくもなんともない。

こいつらは単弓類だが獣歯類ではないし現存爬虫類のようにあまり代謝は高くない。
だいたいブラジルからはこの時期に形成された石炭は出てないわけだが。

みな、ちょっと論旨がずれてないか？
議論になってるのは、地面を覆うような植物が、被子植物のない時代にあったかどうかってことだろ？

・砂漠のような乾燥地帯には今と同じで植物相はなかった。
・それに準ずるような今でいう乾燥した草原地帯には被子植物がないので、土が露出していた。
・温暖・湿潤な気候のもとでは、覆うほどであったかどうかは疑問だが、シダ類は豊富に生えていた可能性がある。木本の裸子植物は当然のことながら森林を形成していた。

まぁ、こういった感じだろう。

>>84

ペルム紀っても、極端な乾燥の時期は末期に入ってからだわな。

それにゴンドワナ大陸が出来る段階では、同時に造山活動も活発になってる。
大きな山脈があちこちに現れれば、内陸でも雲が雨を降らせる場所は増える。
陸上の淡水はペルム紀後期まである程度存在してたろうね。
むしろ乾燥地帯といっても、サバンナのような気候の地域は多かったんじゃなかろうか？

それとこの時代にはシダ種子植物というのがあってだね・・・なにも休眠する種子は裸子植物の専売特許ではないわな。
ペルム紀末期の極端な乾燥期以前は、少なくても後のジュラ紀よか気候は穏やかだったんだし。

>>88

Ｘ なにも休眠する種子は裸子植物の専売特許ではないわな。

○ なにも休眠する種子は被子植物の専売特許ではないわな。

　誤字スイマセン。


>>86

ブラジルからペルム紀の石炭は出てないけど、同時代の珪化木はかなり産出されてるよ。

だから>>1の場所と時代で出てないのに勝手に>>1を森林の生物にするなよ。

2億6000万年前つーとペルム紀の末期か末期に入るところか
まー普通に下草はあったでしょう

>>86
水のある時期に生えて受精してしまえば良いだけのこと
年に 3 ヶ月も雨が降れば良い

一匹化石が出れば数百はいないとおかしいのだし、普通に考えればもっと居る
体高が低ければあまり高い木は食えないのだし、それ相応の植生が無いとおかしい

ID:2afWI4IZ= ID:VuJ3sPcqかな

季節的な変化の証拠も無しに仮定はな、
ついで言えば草本のシダ種子類ってのも。
季節性変化があったかもしれないけど、
むしろ近縁のディキノドン類なんかはオアシス環境を移動していた
可能性が指摘されてたような、足跡とか分布域と化で。
植物が常に繁茂してればそんなことはしないだろうね。
だいたい植物も1年に3ヶ月しか雨降らなくて木性じゃなくて
種子が休眠できるなら種撒いてそれ以外の季節は枯れてるよ。

もともと>>56からはじまったシダがあったかどうかの話だし
一時的にでも>>1のような風景があっても別に不思議じゃないと思うけど。

昔って言っても最近は恐竜に関しては森の中の絵の方が多いし。

>>91
普通にあった下草って何？
被子植物はないんだけど・・・

イラストきもいよw

>>96
君の美意識には賛同できない！
この絵は傑作だ！

いずれにしろ、決め付けられる程に情報が多くないけどな。

ブラジルからはメソサウルスの化石も見つかってるしな
同じ時期に淡水棲爬虫類が棲息できる環境もあったということだわな

まだこの時代には､ブラジル内陸にも十分な水が存在していたんでないかい？

食物連鎖の観点からみても植物が少ないのは変じゃね？
どのくらいのエネルギーを消費していたのかは知らないけど
もしかして当時は肉食動物は居なかったのかな？

まぁ現在の浅海でも、生物が繁栄しているのは大陸棚や島の周りで、
大洋のど真ん中とかは砂漠に似た生命に乏しい環境だけど。

そういう状況が地上の世界にもあったのかもね。

ふーむ。ディキノドンの祖先的なのが見つかったってことかねー。
おっさん犬歯でたまげとるが、犬歯の弧の内側にギザギザあったら
おっしゃるとおり肉食ビンゴじゃろう。
しかしカンネメイエリアとかあんのにことさら犬歯に紙面を割くのがよーわからんけどな。
読者にあわせたんだろうか？

＞口蓋には何列にもびっしりと歯が生えていた。
哺乳類だと「根のないハ」ということになるが、さすが爬虫類的だな。

異歯亜目はムカシの食虫類みたいなもんで分類のゴミ箱だろう。
ていうか他に分け方もないんでしゃーないだろう。

＞現代の反芻動物のような食べ方が可能だった。
これは妄想走りすぎじゃねえか？

んー門歯も臼歯もこの時代のだったらいーかげんなもんだとおもうけどな。
臼歯なんぞがトリポスフェニック型の兆しでもでてらー興味も沸くけど。
そこまでよ−わからん化石かもだが。ディキノドンにつながるとなると
そのうち消失してパッド化するんだろう。実はこれが一番なんだけどね。
ただ当時の植物でハの磨耗気にする必要あったんだろーか。

あー肉食とはいってないかー。なんか読みにくいな。
>>34
絵がどうにもままならない研究者は割といる。
集めておくとひそかに楽しめる。

>>100
肉食動物いたよ。
植物はまだまだ今の裸子植物や被子植物に比べて栄養価ひくかったと思うよ。

この時代の赤道付近てシダ類の大ジャングルだろ？
その辺にいた動物の図なら草木で多い尽くすべき！

>>106

この時期の赤道付近ってのが難しいわけだが、今のところの推測って範囲だと・・・

赤道付近ではペルム紀に入ってからゴンドワナ大陸とユーラシア大陸が衝突中（一部は石炭期末から衝突開始）
んで赤道付近は両大陸の衝突で、赤道に沿ってヒマラヤとかとは比べ物にならない史上最大最長（かもしれない）の山脈を形成。

赤道直下は大山脈の高山地形だから、ジャングルってのは一部にあったにしても、意外と少なかったかも・・・

植物が少ないってのは変だっていう意見が上がってるけど、大型の動物は木本の植物で充分だと思うし、植物性の昆虫が乏しい時代だったことを考えれば差し引き現在とあまり変わらないんでは？

訂正
>>108
>植物性の昆虫

草食の昆虫

>>107
それこそ石炭の出るパンゲア大陸沿岸部だけでしょ。

ダグラム

>>106
あふぉ発見！ｗ

>>1
シャガールっぽい画風

>>110

ブラジルもペルム紀の珪化木が出てんだから、ゴンドワナにも大森林があったんじゃね？

石炭も珪化木も必要な要素はあまり変わらんぜ、火山の有無の違いくらいだ。

>>114
ゴンドワナでもインド、南アフリカ、アルゼンチンなんかの沿岸部産炭地域は大森林だよ。
沿岸部はすでに裸子植物メインだったのに（高木から低床の草に近い大きさの物まで）、
ティアテアなんかの細身の木性シダがメインだったブラジルとかどんな環境だっただろう。

乾燥に弱いはずのグループだから水はむしろ沿岸の森よりあったんだろうけど、
あまり大型の物が進出するには不向きだったと言うことだろうし。

>>95
シダが有ったんじゃないか
胞子でも乾燥には耐えるよ

いいかげんシダじゃ無理なの認めよう。

なんで？

化石証拠が見つかれば、定説は引っくり返る。
ここで主張するのではなく、証拠を探す事だと思う。

古生代初期のグランドカバープランツ……なんだろな。
シダではないなら、たまに降る雨を利用して短期で繁殖できる乾燥に強いコケ類とかだろか。

岩の裂け目とか砂礫の隙間とかである種の菌類が繁殖していたってのは植物のうちに入らないか

下草が無かったという証拠も無いからね
単に判らないだけ

今でもオーストラリアじゃ>>1のような風景だけどな。

そりゃ気候次第でしょ
砂漠があるからといって森林やステップが無いという事にはならない

>>120

まぁ日本でも奄美なんかにゃ、現代でも鬱蒼としたシダ類のジャングルあるしね。

>>122
そりゃ場所によってはあっただろうけど、
下草肘はペルム紀の世界のどこにも>>1みたいな環境なぞあったことはない、
例えヒマラヤ以上の山脈があろうが、回帰線上の内陸だろうがすべてシダの下草が生い茂るジャングルだ
とありがたくおっしゃってるのだからしかたがない。

熱帯雨林か亜熱帯雨林でもなければ、少なくとも、全面が下草として生い茂るほどのシダは生えんぞ

誰が全てジャングルだと言っているって？w

>>120
だから、下草ってなんだよ、被子植物のない時代にさ。
下草があったという証拠がないなら、下草はなかったと判断するのが妥当だ。

シダがあっただろ

またシダか・・・

今でさえワラビやゼンマイが生い茂ってるんだから
ライバル植物がいないなら当然シダが生えまくってるだろ

ペルム期は裸子植物の時代だろう？なんでシダがどうとかの話しとん？
シダ全盛の時代はもおちょっと前だ。

裸子植物には背の低いのが少ないからね
草と言えそうなものは殆ど残ってない

かつて生きていたものが絶滅したのか
あるいは無かったのか？

>>130
ワラビやゼンマイがどこに生い茂ってるって？

>>130
ライバルがいなくたって、多様な自然環境に対応して、繁殖する能力はシダ類にはないだろ

シダが乾燥地には生えないと思っているのかw

砂漠はシダで覆われてる教来ました。

少なくとも植物のないところに動物はいないな

>>137
下草の話だ

>>133
ワラビはスキー場とかの日当たりの良い草原地でも普通に出るぞ。
採りに行ったから知っている。

ツクシというかスギナだってかなり日当たりの良い所に生えているが
シダ植物だな

裸子植物なら、マオウとかウェルウィッチアなんかは草本のサイズだ

そういえばスギナがあったな。あれは下手な雑草よりも強くて根絶が難しい。
畑でどんだけ毟ってもこれでもか！って位に生えてくる。
（地下茎があるからだけど、耕して分断しても死なないんだなこれが）

こうやってみると、シダ類が被子植物より環境に弱いとは言い切れんな。

いや、シダ類は明らかに環境に弱い。少なくとも、被子植物ほどの多様化はしにくいからね。環境ってのは変化してゆく。
根本の原因は、その生殖の仕方にある。

日本の環境じゃあシダの下草でいっぱいだったな

ソテツやザミアの仲間で、地上部はガチガチの葉だけを出して
幹の大半を地下に埋没してしまった種類、なんてのが
乾燥地にはあったかも知れないなｗ

現生だと、ヤシ科に似たような生態の植物がある

シダが乾燥に弱いと言っても
胞子は乾燥状態で数年保つぞ

確かに多くのシダは胞子からの発芽と受精の二回水が要るが
被子植物でも発芽してから乾きっぱなしじゃ枯れてしまう
そこそこ雨が降る状態なら、そこまで差は出ない
今だって草原には混じって生えている

>>141
KT境界後最初に復活した植物はシダじゃないかという説もある。
むしろ極端な環境でも被子植物より強い場合があるのかも。

ただし草原の草本のように一面を覆うのではなく疎らなようだが。

樹も疎らな場所に一面シダの下草が生えてる図を想像しにくいんだが・・・

一面にスギナが生えている図ならどうだ

スギナって土筆のヤツか
あれは取っても取っても生えてくるな

上層はシーダー
下層はシダ

>>148
きれい

>>148
すぎーなあ

>>152
【審議中】
　　　　|∧∧| 　　　　　　（(　)　）　　　（(　)　）　　（(⌒　）
　＿＿(；ﾟДﾟ)＿__　　　（(　)　）　　　（(　⌒　）　　（(　)　）
　| ⊂l　　　　　l⊃| 　　　ノ火.,､　　　ノ人.,　､ 　ノ人.,､
　￣￣|.|.　 .||￣￣　　　γﾉ）::）　　γﾉ）::）　　 γﾉ）::）　
　　　　|.|=.=.|| 　　　　　　ゝ人ﾉ　　ゝ火ﾉ　　　ゝ人ﾉ
　　　　|∪∪|　　　　　　　　||∧,,∧　||∧,,∧　　|| 　ﾎﾞｫｵ
　　　　|　 　 |　　　　　　∧ (´・ω・) (・ω・｀)　∧∧
　　　　|　 　 | 　　　　　(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
　　　~~~~~~~~　　　　　｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　).　.と ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　ｕ-ｕ （　　　 ) (　　　ﾉ u-ｕ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'

>>153
まぁまぁ、只の駄洒落にスギナいわけだし。

そのネタちょっと引っ張りスギナんじゃないかな

絵を描く人が面倒だから草を描かないんだよな
絵心の有り無しに過ぎない

>>156
こんな傑作の絵を描ける天才が絵心がないってか？
面倒？　笑わせるなｗ

幼年期の地球
生えてるかツルツルか、か

熱心な議論が続くのはなぜだ

幼年期と言うより思春期じゃね？

>>157
流れ的にスギナ言いたかっただけだろ。
ここで一人必死なレスをいくつもしてるみたいだがｗ。

結論として、草原的な環境に生えるシダは当時もあったんだろうという事で

>>161
却下します

>>161
あったろうな

>>158
といっても、この当時ですら既に中年だ……

>>163
どこにもないとは言えないがどこにでもあったと考えるのはもはや宗教。

>>77もそうだけど、大元の>>58>>59は「どこにでも」とは言っていない。
否定している人が過大表現しているだけ。

>>166
最初のシダ話まで戻せば場所にもよるって書いてるけど、
その後どこでも下草ぐらいはとか草原はあったとか付加されてることへの否定だから
場所によってはねって返しでいいんだよ。

…議論の元になってる>>1の絵も水場にトクサ類、画面端には低木の森が書いてあって
植物はあったことになってるんだけどなんでこんな流れになってるんだろう。

草原が有るかどうかという話でもある
ステップぐらいの気候ならシダも育つよ

古植物学的にも、いわゆる「本当の草」が現れる前から、
シダ類とかの丈の低い低木はあったというのが普通なんだけどな。
もちろん現在の草ほどに繁栄してはいないだろうが。

気になるのは裸子植物。草っぽいのはあったんだろうか？

>>169
系統的には針葉樹に近縁なオウ類とか草みたいな裸子植物の方が高木より後から出現している。
しかも現生種を見る限り草原というより砂漠の植物だよね（同じグループでもジャングルに生える奴は木だし）。
普通の環境ではシダに勝てなかったのかも。

シダ種子類、一般的な裸子植物、初期の被子植物はいずれも木本だし、
中生代もかなり中ごろまで下草はシダ類が優性だったんじゃないのかな。

むしろ被子植物の草本がやっとシダに勝てた理由ってなんだろう。

マオウは覚醒剤の原料にもなる
砂漠に生える

書きなしたらマオウ類がオウ類になってたorz

現生の裸子植物の草があんまりにも少ないから、
シダ類の草主体→被子植物の草主体の様な気がするな
一度広がってしまえば、そう簡単に絶滅はせんだろうから

この時代こういう風景はあったの、なかったの？
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9e/MVC-684F.JPG

43 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/04/24(日) 22:11:05.43 ID:PZljOJ5f
http://www.youtube.com/watch?v=PPz6bZi-EJ4
http://www.youtube.com/watch?v=lpCoPtzFSVQ
http://www.youtube.com/watch?v=OpWwo5Ydl3M

>>170

被子植物の大躍進は、やっぱ花粉媒介昆虫の拡散が理由かもなぁ。

ハチやチョウなんかがジュラ紀あたりから登場してくるわけだし。

まぁ、シダの下草はもちろんあっただろうけど、草は基本的にないってのが白亜紀前期以前の基本の考えだ。

シダの草があったんでしょ

地表を被覆する植生はなかった

と言い切りたい人がいるみたいだな。
その証拠に、そのような植物の化石もないからと

絵ｗｗｗ悪夢的ホラー専門の挿絵画家とかだろｗｗｗ描いたのｗｗｗ

丈の低い植物は（固有名の勢力で呼ばれる程に）多かったか少なかったかという問題なのに、
きっぱりと有る無しで考えるバカがいるからややこしい事になる。

エダフォサウルスがどうやって丈の高い植物を主食にするんだよ？

ワラビとかゼンマイみたいなのが地面を覆ってたのかな
砂漠みたいな環境じゃ大型草食動物は生きられないでしょ

>>182
爬虫類や非哺乳類炭弓類よりよっぽど燃費の悪い哺乳類の大型草食動物が
現在も半砂漠地帯に生息してるくらいだから問題なく生息はできたはず。

ましてや水場や森林みたいなところはシダが繁茂してただろうし。

>>181
最初期の植物食エダフォサウルスってこんな環境のイメージなのかな？
http://www.nationalgeographic.co.jp/science/prehistoric-world/photos/photo_science.php?GALLERY_VignVCMId=6a4cd7fb7b516110VgnVCM1000000100007fRCRD

ここまでうっそうとしてると逆に帆の意味が…な気はしないでもないけど。

むしろその絵のような環境が自然だな
１の絵ってありえん

シダでできたサバナみたいな所もあったんだろうな

>>184
年間降水量がまったく違う超大陸内部でこの環境を想定するのはナンセンス。
実際出てくる化石も違うし。

当時のシダが固有な形の珪酸の結晶でも残してくれるものだったらなあ

>>183
この絵にも、草は見あたらないが・・・

>>188イネ科やカヤツリグサ科の草本はないね

>>189
サバンナで草と言えば他には無いでしょ。

キク科なんて50cmでも多年生で木本とされるものがある
ツツジで50cmのとは違い、茎も細く枝分かれもしない上に中央部にふにゃふにゃの髄があって
とても木本とは思えない代物だが

シダだと、木性シダといっても内部の維管束はまとまりがろくに無い

ココヤシの朽ちた材を扱ったことがあるが、内部でところどころにやたら太く長い繊維が不規則に入っていて
その間はボロボロでやっぱり双子葉植物や針葉樹の木本とは違うよなあという感じ

草みたいなシダが有ったのは確かなので、
それで草原ができたかどうかって事になる

湿潤な気候からだんだんと乾燥した気候へ遷っていくと
あるところで森林ではなくなる、そこへ何が生えるかと言えば草しかない

森林から草原地帯へ移り、それもまばらになり、砂漠になる
その遷移はシダ主体であっても、被子植物が主体になっても変わらないだろう
その範囲が少し変わるだけ

挿絵がキリコっぽい

>>1の画ってど素人だな

>>192
現世の植物と同じ物があったわけじゃないのに同じような遷移を仮定するのは
ちょっと理論の飛躍じゃないの。

どうも1人だけのような気がするな。バカ。

>>192
そう、結局、シダの下草があったことは確かだけど、その繁茂の範囲がどれほどかの問題だ。
現在の被子植物の草本が占める面積の何パーセントくらいだったか？
当然、石炭紀とペルム紀では違いがある。この絵（>>1）は、より乾燥していたペルム紀のものだから、その事も考慮する必要があるね。
俺はたぶん、せいぜい広くて1/10程度じゃなかろうかと思ってる。

>>195
遷移自体は仮定しても良いと思う
生物というのは空き地を埋めるものだし、
シダ類だからといって特に制限があるわけではない

>>197
結局そこは判らんのだよな、情報が足りない
個人的意見としては 1/10 はいくら何でも小さすぎる
下の方の草を食う動物が居たならもっと広くなければ

森というやつは下の方まで光が届かないので、あまり下の方で生産しないんだな
だからこそ木は上の方にだけ葉をつけるわけで、
火事等で開けた土地ができるのは森にとって重要な新陳代謝の元になっている

草だけを専門に食う動物が居るなら、そいつの住むところは森の中ではなく
その周辺という事になる

まぁ仮に今の10分の1だとしても、その風景を見れば
丈の低い植物の存在は確認できるレベルだよな。

確かに現状のサバナやステップが 1/10 だとしても十分広大だなw

古代では草は肉だったんだよ。

肉草、つまり筋肉が土から生えてたんだ。だから肉草を食らうのに
牙が必要だったんだよ。

筋肉がむくん　むくん　と　脈をうって、　土から　生えていたんだよ。

古代草食動物　「うほっ　いいお肉草！」

>>1
印象派を思わせる作風

たまには牙にも触れて上げてください。

草スレはここですか？

>>1のような絵を書く考古学者は嘘つきに決まってる
ブラジルならずっとジャングルだったに決まってるじゃないか。

>>205今のブラジルでもサバンナの部分が多いのだが

>>206
サバナ、サバンナ・・・アフリカの地名かと思ってたよｗ

元はアフリカの一部で草原を意味する言葉だよ
そこから草原ができる気候を指す言葉にもなった
ブラジルならカンポとかカンポ・セラードとか言うらしいがよくわからん
何にせよ結構広いぞ

その場所では他の動物の化石は見つかってないの？
シダの草原を証明する化石はないの？
１は草食動物には見えないなあ

>>209
象だって牙あるだろ

>>209
草は出てないけどシダの低木の珪化木ならこの時代のこの辺のはわりと出る。

さて茎が木質だが直径1cm未満で高さ1mくらいのシダが一杯生えている藪を
草原的環境と称することは出来るでしょうか？

それだけの極相だと微妙
でも現在もそういう低木は草と一緒に生えてる
低木だけの極相林となるには、他の植物が生えないような何らかの要因が必要

>>213乾燥地でヤギの多い所なんかは草だけ無くなって低木だけ、という事になる

問題は、シダで葉柄がちょっと木質っぽいんだが
基本的には地面から葉が1mの高さにニュッと伸びているだけの場所が延々と続く
そんな環境が当時あったか？ということだ

スギナだらけの植生、というのはまた別にしておくかｗ

そういう化石がほとんど出てないのに、シダの草で陸地の多くが覆われていたと主張する基地害が多いなｗ

かといって食べ物の無い砂漠に大型動物がいるのも変だねえ。
当時はどのような植生なのかは住んでいた動物によって大体想像できるんじゃないの？

山羊はヤバイな山羊はw
あれは最強の除草機械だ
まあそのために品種改良されてはいるんだろうが

>>216
砂漠と言ってもサハラ砂漠状態の砂地だけ考えたら変だろうけど、
アメリカのソノラ砂漠とかオーストラリアの砂漠みたいなところなら
1年のごくわずかな時期草原（というかお花畑）ができ後はサボテンやら低木が疎らに生えてて、
そこに鹿とかカンガルーみたいな大型草食動物が住んでいるという環境はわりとある。

>>218
そこにいる動物は少なくとも１にあるような絵の場所じゃないわ
立派な草原だ

一年中豊かな草原なんて水場しかないよ。
よくてこんなもん
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/Butt_heads.jpg

ひどいときはこんなもん
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Big_horn_sheep_lick.jpg

＞一年中豊かな草原

丈の低い植物があるかどうかの話なのに、
いつの間に「一年中豊かな」が前提になっている件。

発想がヨーロッパの牧場から抜け出せてないって事かｗ

スギナの話が出てたけど、今、草地はスギナでいっぱいだね。ジョギングしてて気づいたよ。
でも丈が低いから、一般の草本が伸びてきたら日陰になって枯れてしまうんだよね。
被子植物草本との生存競争の結果、今の植生になったんだろうね。
スギナの一番古い化石って、いつ頃のものが出てるんだろう（古生代のデカイのじゃなくて・・・）？

素人さんの丈の低い植物があるかどうかの話なら、時々広義のシダがあったって話で片付いてるだろうけど。
>>219みたいな、まだ絵にこだわってる人には土が露出するような姿になること１年中がないとは限らない
ってことを言う意味で一年中豊かな草原があるわけじゃないって意見がでるのは普通かと。

今のアフリカのサバンナだって落差これだからな
http://www.ngcjapan.com/files/img/prgm_master/main_s_img/20090728/124876505231051.jpg

シダの時代にもサバナ的なもんが在ったろうなで良いじゃん
それをどう呼ぼうが大して意味が無