【気象】豪雨や洪水、温暖化で増加　実際のデータで裏付け

>>207
＞この、20世紀後半の黒点数変化と気温の変動とを相関させるには、ちょっと変なパラメータをとって目盛をいじらなければフィットしない

どんなパラメータ？

＞が、そこまでやっても、1990年代のデータを加えてみると著しいズレが出てしまう（黒点の研究による予測より地球は暖かかった！）

これは既に指摘したが、1990年以降の気温データに疑惑が有る。

＞その差は「温室効果のため」（！）だと、最初にこの研究結果を提出した科学者たちが説明している事実は、あまり知られていないらしい

ソース。

>208
だから言葉が足りなくて意味不明だって言ってんだよ

>>213
インタビュー嫁

>>202
横だが、問題視しているらしいなんて改めて書かなくても、>>107のブログに書いてあるぞ
東大の渡辺正の先生と言えば、今やバリバリの温暖化懐疑派のお一人だから、あまり説得力ないし
かえって、東大は御用学者の陰謀家揃いという疑惑がこれで晴れるかも？（これで晴れるなら養老さんの例でとっくに晴れてるか）
スレチだが、武田さんの核「爆発」関連の無茶苦茶ブログについては、人格攻撃でも何でもなく、科学者としての適性の問題だぞ……
正直、ビキニ環礁が「ツバルの近く」（なら「グアムの近く」でもあるじゃん）と書ける大雑把な基準の人に、「正確さ」の話なんてされたくない

>>210
>つまり、害虫が問題になるとすればそれは農業に問題が起きると解釈したのだが？
ご自分で書いた一連の文章をもう一度読んでみて、この言い訳で通るというなら、あなたは農業も害虫も知らないと言わざるを得ない
もっとも、普通の人は農業知らないけどね……

>>211
それだけ紹介されても、世界にはすごい雑誌があるんだねえ、としか言えないが……
反相対論とか反量子論の論文とかあるなら面白そうだけど英語だから無理だな

>>212
>どんなパラメータ？
気温と黒点活動とが見事にフィットしてるように見える折れ線グラフの縦軸
黒点の数とかならわかるが、何でこんな変なパラメータを、と言いたくなるパラメータだ

>これは既に指摘したが、1990年以降の気温データに疑惑が有る。
それなら、2000年以後の横這いデータにも疑惑を持つべきではないのか？

>ソース
日本語だとこのへんか※肯定派のサイト
ttp://goto33.blog.so-net.ne.jp/2008-07-21
1980年あたりまでは合ってたんだから、と未練がましく書いてる人もいるが、パラメータの取り方がまともならそうとも考えるがね（こればっかり）

>214
具体的に、インタビューのどの部分がどういう証拠によって何を示しているといいたいのか書け

>>215
＞それだけ紹介されても、世界にはすごい雑誌があるんだねえ、としか言えないが……

内容の何処が間違ってる？

＞>どんなパラメータ？
＞気温と黒点活動とが見事にフィットしてるように見える折れ線グラフの縦軸
＞黒点の数とかならわかるが、何でこんな変なパラメータを、と言いたくなるパラメータだ

何の事言ってるのか良く分からないがまさか炭素の同位体の事じゃないよな？
過去の太陽の黒点活動を推測するのに使われる極、普通のデータだが？？？

＞それなら、2000年以後の横這いデータにも疑惑を持つべきではないのか？

2000年以降の気温の停滞は気象庁のデータから見て取る事が出来るが、実は気象庁のデータは2001年からGHCNではなく
CLIMATにデータを切り替えている。そして、(今、データを確認出来ないが)GHCNのデータでは僅かながら上昇傾向を示している筈。

>>216
世話焼けるな。

G - There is a debate over whether the Medieval Warm Period (MWP) was global or not.
If it were to be conclusively shown that it was a global phenomenon, would you accept that
this would undermine the premise that mean surface atmospheric temperatures during the latter part of the 20th Century were unprecedented?

There is much debate over whether the Medieval Warm Period was global in extent or not.
The MWP is most clearly expressed in parts of North America, the North Atlantic and Europe and parts of Asia.
For it to be global in extent the MWP would need to be seen clearly in more records from the tropical regions and the Southern Hemisphere.
There are very few palaeoclimatic records for these latter two regions.
Of course, if the MWP was shown to be global in extent and as warm or warmer than today
(based on an equivalent coverage over the NH and SH) then obviously the late-20th century warmth would not be unprecedented.
On the other hand, if the MWP was global, but was less warm that today, then current warmth would be unprecedented.

屁理屈こねるなよｗ

>218
中世の温暖期があったかどうかわからないとしかいっていないじゃないか
現代のCO2大量増加を説明できるくらいの温暖期があったなんて一言もいってないぞ

>>219
話をややこしくしない様に。

ポイントは中世温暖期は現代より暖かかったのか寒かったのか？(ホッケースティック(気温のね)が本当かどうか？)って点。
超高濃度の二酸化炭素はそれ自体胡散臭いから取り合えず別の話。

君は知らないみたいだから確認しとくと、このインタビューに答えてるPhil Jonesはホッケースティック論者の中心人物。
つまり、中世温暖期は今より寒かったと主張してる人。
そのPhil Jonesが中世温暖期の気温に関して未だ議論が有る事を認めたのがこのインタビュー。

因みに、中世温暖期の北半球は概ね現代より暖かかった事は定説になっているので、温暖化脅威論の幾つかの論点は
それだけで否定出来る。例えば疫病の蔓延とか。

>>220
「未だ議論が有る事を認めた」とか、そりゃ議論は常にあるよ。

全体を通してみれば>>208は、温暖化は自然由来だと主張するインタビュー側に対し、
いやいや、細部のデータに付いてはまだ検証が必要ではあっても、傾向としては
明らかに現在の温暖化傾向は人為由来のものだ、と受け答えをしている文章だ
（後半は延々と、電子メールの文面がどうのというスキャンダル的な追求に終始しているが）。

なんか横文字ソースを曖昧に提示したり、ハッタリ気味に吹聴したりと、議論の仕方が
せこいんだよな。自身あり気に横文字出せば、相手は恐れいるだろうなんて下心が見え見えだ。

たまたま、ソースが英語だとなんだかんだ文句言うとか厨房かよ。

>>221
頭を整理しろよ。

中世温暖期は現代より寒かったと言えるのか言えないのか？どっちだ？って話だが。
基地外呼ばわりされてるどっか廼コテハンみたいだなｗ

結局中世の温暖期を示せていない

中世の「寒冷期」を示せるのか？ｗ

また古い話を蒸し返してるんかいな‥‥
◆CO2の増加は大歓迎（サブサハラなど全世界が緑化中。食糧増産にも寄与）
◆１００年で２℃くらいの温暖化も大歓迎
◆ゴアのホラー話はほとんどが根拠レス
◆ヨタ話に乗せられた日本政府は０６年度から毎年１兆２０００億円ドブ捨て
（なにせ九州新幹線の総工費が「たったの」１兆５０００億円でっせ）

‥‥というのが温暖化ヨタ話の真相。

そう言う事だな。
いつ迄も大本営発表に騙されてると、知らないうちに国が無くなってるよ。

>>217
>内容の何処が間違ってる？
これだけ示されても、単なる「文章」に過ぎない。あああなたはそう思うんですかというだけ
こういう研究で絶対に出るはずの「誤差」にあたる数字もないようだし

>何の事言ってるのか良く分からないがまさか炭素の同位体の事じゃないよな？
気温と黒点の相関のグラフだぞ？
有名な折れ線グラフだから、ぐぐればすぐ出てくる。Iさんのところとか

> 2000年以降の気温の停滞は気象庁のデータから見て取る事が出来るが
どうも、「気温が上昇してるから」ダメ、「していないから」信用できる、としている印象があるんだが……
で、この気象庁って、どこの気象庁？
日本の気象庁だとすると、少なくとも日本は「陰謀」や「捏造」には関わってないことになるねｗ

>>220
横だが、早い話、ジョーンズさんは「中世は暖かかったか寒かったか、議論がある（はっきりしたコンセンサスはない）」と言ってるだけだな
そして重要なポイントは、「概ね」暖かかったという程度では、現在の二酸化炭素の高濃度を説明できないんだが、とスタートに戻る

　　　　　　　　　　　　　　拡　散　希　望　！
【在特会】在日特権を許さない市民の会 - 日本の電力を守ろう！ 原発の火を消させないデモ行進！！
http://www.zaitokukai.info/modules/piCal/index.php?smode=Daily&action=View&event_id=0000000664&caldate=2011-4-10

2011年 4月 17日 (日曜日) 13時00分
神宮通り公園 （渋谷区神宮前６−２２−８）

・日本の電力を守るため原発の火を消させないぞ！
・国家破壊を目論む反日左翼を福島沖に叩き込め！
・原発のない社会よりもパチンコ（在日特権）のない社会を目指そう！

問い合せ先→ http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1301485784/

>>227
マトモな反論が出来ないなら無理して書き込む必要はない。
(ガッカリ

＞これだけ示されても、単なる「文章」に過ぎない。あああなたはそう思うんですかというだけ

ググれば直ぐに原文に当たれるの何故それすらしないわけ？
ttp://www.21stcenturysciencetech.com/Articles%202007/20_1-2_CO2_Scandal.pdf

＞気温と黒点の相関のグラフだぞ？
＞有名な折れ線グラフだから、ぐぐればすぐ出てくる。Iさんのところとか

今度はググれば出て来る？上で私が示したリンク先の話じゃないのか？
お前は訳の分からないパラメーターと言うだけで何処のページかも示せないし、どんなパラメーターかも書けない。
難癖付けてるだけとしか思えない。
(呆れ

＞どうも、「気温が上昇してるから」ダメ、「していないから」信用できる、としている印象があるんだが……
＞で、この気象庁って、どこの気象庁？
＞日本の気象庁だとすると、少なくとも日本は「陰謀」や「捏造」には関わってないことになるねｗ

全く人の書き込みを理解してないな。理解したくないのか理解出来ないのかどっちなんだ？
GHCNは1990年以降不自然なデータ点数の減少が有る。(日本の)気象庁は2001年からデータセットをGHCNからCLIMATに切り換えた。
2000年以降に気温上昇が見られていないのはこのCLIMATのデータ。
因みにCLIMATのデータはデータの操作がされていない代わりに都市化の補正も行われていない。
＞「気温が上昇してるから」ダメ、「していないから」信用できる、
という下らない判断基準を持ってるのはお前。

＞横だが、早い話、ジョーンズさんは「中世は暖かかったか寒かったか、議論がある（はっきりしたコンセンサスはない）」と言ってるだけだな

そうだが？
つまり、中世温暖期が今より寒かったという根拠は無いという事。

>224
Science, Vol. 326 no. 5957 pp. 1256-1260,27 November 2009 が示しているそうだから読んでくれ

特定の論文の話ではなく学会の「定説」が問題。
素人がグチャグチャ言っても始まらない。

学界の定説というのなら、温暖化には人為的要因が相応の働きをしているというのが定説だが
それこそ素人がグチャグチャ言っても始まらないな

>>232
誰が定説だって決めたんだ？

もし定説になっているのならなんで学会で討論したりしてるんだ？
ttp://www.jser.gr.jp/activity/e-mail/boutou1.pdf

応用物理学会の学会誌の巻頭でもこんな事を書かれている。
ttp://www.jsap.or.jp/ap/2010/ob7907/p790591.html
＞地球温暖化を実感するとか，温暖化のために南洋の島が沈むとか，は明らかな誤解です
＞（地球平均の気温上昇は約0.01℃／年，海水面上昇は約2mm／年で毎日・毎年の変化より
＞はるかに小さいのです）．また，将来に関するシミュレーションの基礎となる科学はまだ確実性が低いうえ，
＞最近のクライメートゲート事件やヒマラヤ氷河事件などによりIPCC報告書自身の信頼性が揺らいでいます．
＞このように正しい認識を欠いたまま形成されている世論を正すことは科学者の第一の責務ではないでしょうか．

更に、元日本気象学会理事長も
ttp://chikyuondanka1.blog21.fc2.com/blog-entry-18.html
＞IPCCの１００年後の未来予測は、科学と言えるのか。「また、ＣＯ2の増加によって本当に気温が
＞２〜３度℃上がれば、雲のでき方は今と違ってくるはずだ。それがどう変わるかは、
＞今のところ誰にも分からない。」。 良心的な科学者はそれを知っている。
＞（IPCCに参加するような）温暖化研究者は、良心を取り戻せ。という、痛烈な批判。

でましたね、お馴染みの”中世温暖期も、小氷期も、なかったんだろう論”ですな。
温暖化脅威派は、CRU初代所長のHubert Lambの研究を改竄したり、やりたい放題ですな。
http://www.nationalreview.com/planet-gore/14318/al-acknowledges-inconvenient-truth/edward-john-craig
http://pages.science-skeptical.de/MWP/MedievalWarmPeriod.html

いずれ、歴史の審判が下るだろうから、それまでは、好き放題するがいいさ。
それまでの悪さは記録されるだけだからな。

IPCCは、どんどんグラフのスパンを短くしているな。
AR4では、小氷期(Little Ice Age)という言葉が出てきたのは、たったの一回で、
それも、本筋ではまったくふれようともしてない。
ローマ温暖期にいたっては、存在自体をなかったことにしようとしているきらいがあるな。

>233
全体の何%が賛成したら定説になるかなどの線引きが必要だな

>>229
残念、というか無念
君という人間は、自分ではぐぐって探り当てられない（そんなはずはないと思うが）のに、相手がぐぐって見つけられないと
>マトモな反論が出来ないなら無理して書き込む必要はない。(ガッカリ
>難癖付けてるだけとしか思えない。(呆れ
という、敵前逃亡的な書き込みをしてしまう人だったんですか……
ラッセンさんが人為的温暖化論に鞍替えしたことへのコメントは見られたようだから（この点についてレスはなかったが反論無しでいいのか？）、
そこでラッセンさんが自らコメントしているグラフの縦軸だとまで書かなきゃならなかった？
（懐疑派のサイトでは「太陽のせい」とばかりに背景画像として使われてると思えるほど見た、２本の折れ線が重なるグラフ）
なんでどんなパラメータかを書かずに焦らすのかといえば、現物見ないままにコメント書いて欲しくないからなんだが……
ここまで書くほど変なパラメータなんだよ！（しつこい）

>GHCNは1990年以降不自然なデータ点数の減少が有る
この「不自然」かどうかを決めるのはどこのどなた様？

>CLIMATのデータはデータの操作がされていない代わりに都市化の補正も行われていない
「データの操作がされていない」って……
こんな、データに恣意性のあることが前提となっているかのように誤解されかねない言葉は、わざと選んでるのか？

>つまり、中世温暖期が今より寒かったという根拠は無いという事。
中世「温暖期」が本当に暖かろうと実際は寒かろうと、俺は別にどうでもいい
前後でほぼ一定だった二酸化炭素濃度では説明がつかないほどの高い気温が１世紀にわたって続いていたのか？
まてゃあ、現在のとんでもない二酸化炭素濃度を説明できるほどの、とんでもない気候だったのか？
そんな異常気温が続いていた時代なら、世界の名だたる気象学者や地質学者が騒ぎ立てているはずではないのか？
（ついでだが、太陽活動が温暖化の原因とするラッセンさんらの最初の論文が載ったのはサイエンス誌だ）
温暖か寒冷か不明、やや温暖、概ね温暖、という程度では(ry
さらに言うと、日本語訳が出ている、クライメートゲート事件を告発する本の著者も、地球温暖化については認めていたりする
（あいにく、自然現象による温暖化と考えているのか人為的なものとしているかまでは知らない。知ってる人いたら教えて）

>>233
その学会誌巻頭を書いた先生は、こういったことも書いておられる
ttp://www.hakujitsusha.co.jp/hakujitsusha/978-4-89173-127-4.html
えーと、何だかんだで温暖化対策として二酸化炭素削減はしたほうがいいのか？

温暖化懐疑論者の重鎮で、温暖化はヒートアイランド現象による錯覚ではないかと主張していた学者に（と書けば、あの人だなとわかる方もいるはず）、
地球上の気温観測ポイントを自由にいくつも選んでもらって平均気温を出したところ、やっぱり上昇していた
ということも、あまり知られていない

>>236
多数決ですかぁ？
いい加減に気付けよ。温暖化脅威論は環境活動家がモデル屋と政治家を利用してでっち上げたSFだよ。
だから、エネルギー・資源学会の討論のメンバーを見ても立場の微妙な違いは有るが明らかな脅威論者は江守だけ。
>>237
本当に君には呆れるね。
＞君という人間は、自分ではぐぐって探り当てられない（そんなはずはないと思うが）のに、相手がぐぐって見つけられないと
当たり前だろ。私は雑誌名から何時のissueか迄書いてるんだから探そうと思えば探がす事が出来るが、お前はマトモな手掛かりは何も書かない。
それで、その記事に反論出来るのか？
＞そこでラッセンさんが自らコメントしているグラフの縦軸だとまで書かなきゃならなかった？
ここ迄来ても君はあくまでリンクすら示そうとすらしない。
＞（懐疑派のサイトでは「太陽のせい」とばかりに背景画像として使われてると思えるほど見た、２本の折れ線が重なるグラフ）
＞なんでどんなパラメータかを書かずに焦らすのかといえば、現物見ないままにコメント書いて欲しくないからなんだが……
＞ここまで書くほど変なパラメータなんだよ！（しつこい）
リンクすら示せないくせに現物を見て欲しいとかどんなギャグだよ。ここ迄変な書き込みは始めて見たわ。
良いか？流れは、
>>199
＞太陽活動に関してはこの辺りでも見てみては？
＞ttp://www.d1.dion.ne.jp/~ueharas/seiten/gt33/solaract2.htm
と私がリンクを示しているのに対して、
>>215
＞気温と黒点活動とが見事にフィットしてるように見える折れ線グラフの縦軸
＞黒点の数とかならわかるが、何でこんな変なパラメータを、と言いたくなるパラメータだ
>>217
＞何の事言ってるのか良く分からないがまさか炭素の同位体の事じゃないよな？
＞過去の太陽の黒点活動を推測するのに使われる極、普通のデータだが？？？
>>227
＞気温と黒点の相関のグラフだぞ？
＞有名な折れ線グラフだから、ぐぐればすぐ出てくる。Iさんのところとか
と話を反らしている。仮に変なパラメーターを使ったトンデモのページが有ったとしてもそんなのは関係ないわ。
上で具体的なリンクを示してるんだからそれが変だと言うならそれを指摘するれば良いだけ。
それが出来ないなら静かにしてろ。

用事が有るんで残りは後で。

>>238
自分は散々スレで定説定説と唱えておいて、ちょっと皮肉られると
「多数決ですかぁ？」とか、正直どうかと思うね。

それに、最後は陰謀論に逃げ込むのが懐疑派、というかアンチの悪い癖。
>>238の脳内じゃ、環境活動家ってのは一体どれだけのスーパーパワーを持った
悪の組織になってるんだろうね？

>>239
で、君は学会でこれだけ公に議論が有っても定説になってると思ってるわけ？
その根拠は？

>>238
>お前はマトモな手掛かりは何も書かない
「地球温暖化」「温室効果」で「黒点」「太陽活動」「ラッセン」などなど、さらに折れ線グラフとまで書いたが……
これ以上焦らすと核爆発に至ると思われるので、例えば、下の懐疑派のページにある
ttp://blog.goo.ne.jp/princeofwales1941/e/f2e2996ab0cdf8fe5e7f49c116e8f559
ttp://www.ne.jp/asahi/kibono/sumika/kibo/note/ondanka/nemoto/nemoto-junkichi.htm
ttp://www.geocities.jp/obkdshiroshige/ondanka/ondanka.htm
（↑バカ（褒めてる）で好きなサイトだけど、かえって気温とは関係無さそうにも見えてしまうズレたグラフを平気で貼っちゃうのはいただけない）
黒点と気温の関係の折れ線で、一番ぴったりしているように見えるグラフ（ラッセンLassenさんの名前があるやつ）
論文もあったので貼る
ttp://www.tmgnow.com/repository/solar/lassen1.html
（1999年版は>>215のサイトからレビューが見られる。肯定派のサイトは見たくもないというなら早く言って欲しかった）

さて、続きをと思ったら書き込みが有ったみたいだけど取り合えずコッチから。

>>239
お前の頭の中では定説＝多数決なのか？
私の行っている学会では多数決なんて見た事無いけどｗ

>>237
＞>GHCNは1990年以降不自然なデータ点数の減少が有る
＞この「不自然」かどうかを決めるのはどこのどなた様？
これでも読んでみたら？
ttp://rossmckitrick.weebly.com/uploads/4/8/0/8/4808045/surfacetempreview.pdf
とか書くと又、英語だからナンダカンダ文句言うかも知らないからあのwikiから引用してあげるよ。

＞GHCNの観測地点は増減を繰り返しているため、その平均気温は絶えず異なる数の母集団から求められており、
＞継続した気温の変化を単純に比較することを難しくしている[4]。特に1990年前後を境に観測地点の急激な減少と平均気温の急上昇が同期して起こっている[5]。
＞また、GHCNの観測地点はアメリカやヨーロッパなどの先進国に偏っており、気温測定そのものに対しても、
＞観測地点の周囲の環境の変化による影響や百葉箱などの保守管理に対する不備を指摘する声もあり[6][7]、
＞観測地点の選定や都市化の影響等を受けた近年の気温測定に関する不備を指摘する声は少なくない。
＞一方、IPCCの報告書によれば気温変化における都市化の影響はそれほど大きくないとされているが、
＞観測地点の変化と平均気温の間に高い相関が見られることなどから、IPCCの気温データに対して批判的な見方がある[8][9]。

＞「データの操作がされていない」って……
＞こんな、データに恣意性のあることが前提となっているかのように誤解されかねない言葉は、わざと選んでるのか？

データの補正は一切されていないのは事実だが？違うのか？

>>241
お前の書いてる事が益々分からないんだが？
それ、黒点活動の周期を取ってるんだよな？何がおかしいんだ？
黒点周期の長さは太陽の黒点活動と相関有るけど？
ttp://www.rikanenpyo.jp/kaisetsu/tenmon/tenmon_030.html
＞周期の長さと地球北半球の大気温度の上昇に逆相関が見られ、太陽輝度変化の影響が暗示される。

炭素の同位体も知らなかったみたいだけどｗ

＞前後でほぼ一定だった二酸化炭素濃度では説明がつかないほどの高い気温が１世紀にわたって続いていたのか？
＞まてゃあ、現在のとんでもない二酸化炭素濃度を説明できるほどの、とんでもない気候だったのか？

先ず、上で引用したリンク先の記事に反論してみなよ。

どっちの側も人格攻撃やめなよ。
煽りに煽り返してもスレの雰囲気が悪くなるだけでいいことなんてひとつもない。


あと定説ってどうやって決まるの？
ていうか客観的に「これが定説」っていえるものなの？

>>242
>あのwikiから
上でも気になったが、意識無意識問わず、余計なことを書くのはやめたほうがいいと思う

>IPCCの気温データに対して批判的な見方がある[8][9]
[8]はご存知マイケルズさんだけど、[9]のゴールドシュミットさんは全然知らなかった
wiki引用で済ませられるのなら、wikiの温暖化懐疑論のページも読んでみたらどうだろう
たぶん、翻訳使わないと英語読めない俺よりは、頭のいい奴が反論書いてると思う
俺としては、人工衛星で測定している海水温の平均値も気温と同様に1990年代に急上昇してるから（海水温と気温の因果関係はおくとして）概ね信用できるのでは？

>>243
>データの補正は一切されていないのは事実だが？
「操作」などという毒見役が必要な言葉を使わず、素直に「補正」って書いてくれと頼んでいる
正義が君にあるなら敵はできるだけ減らす努力をすべき。他の懐疑派の人たちのためにも！
（もしディベート屋さんなら職業だから仕方ないが、この板で非建設的なディベートをやってほしくはない）
>何がおかしいんだ？
・直接のパラメータであり短期の太陽活動を最もよく示すはずの黒点（相対）数や面積ではないのがちょっと「不自然」
・縦軸の気温と周期の目盛りの幅の決め方がちょっと「不自然」（とはいえパラメータが決まれば自動で決まるとは言える）
・「黒点周期の長さ」の算出方法が「不自然」（素人目だと、地学ってこんな計算してもいいの？ってレベル）

>周期の長さと地球北半球の大気温度の上昇に逆相関が見られ、太陽輝度変化の影響が暗示される。
理科年病のここ、まさにサイエンス誌のラッセンさんらの1991年の論文を受けての文章では？
ラッセンさんら以外に、「周期の長さ」と「地球北半球の大気温度の上昇」の相関についての仕事があるなら、
あちこちのサイトで見かけそうなものだけど、この点、ラッセンさんらのグラフ以外を寡聞にして聞かない
それがないとすると、「長期変動があてはまるなら短期にもあてはまる！」「理論上正しい！」などと、どこかの肯定派と同じ理屈を使う羽目になる……
（「黒点数の周期性には非常に長い周期のうねりがあることを示している。
　　……この長周期変動は地球の長周期気候変動との関連を示唆する」
　と、長期の変動については、気候変動と関連するというのは、既に「定説」というのには、最初から異論はない）
例の石筍中のC14量の研究とかO18量の研究調査の誤差の幅によっては、短期にも使えるけど、どのくらいか知らない？

>炭素の同位体も知らなかったみたいだけどｗ
うるさいな亀ｗ
おまえと俺の仲なんだから、C16とC12C13の間違いくらい今更見逃してくれてもいいだろうがｗ

>先ず、上で引用したリンク先の記事に反論してみなよ
どれ？

>>245
>>海水温と気温の因果関係はおくとして

それを無視して気候を語ることなど出来ないよ。地表の七割は海面なんだからね。
最近の研究によれば、陸地の温暖化は、CO2の増加よりも、海洋の温暖化に支配されているという見方が一般的だね。

『最近の世界的な陸地の温暖化は、陸上の温室効果ガスの増加に対する直接的な反応としてというよりも、
主として、海洋の世界的な温暖化に対応して起こったという証拠が提示されます。』
『Evidence is presented that the recent worldwide land warming has occurred
largely in response to a worldwide warming of the oceans rather than as a
direct response to increasing greenhouse gases (GHGs) over land.』
Oceanic influences on recent continental warming:
Gilbert P. Compo et al., Climate Dynamics, 32, 333 (2009)
http://www.springerlink.com/content/au9x40l201105273/
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1029378185

>>244
＞ていうか客観的に「これが定説」っていえるものなの？

定説は普通、学会の中で自然と決まって行く。これほど反論が有るのに定説とか言うのはおかしい。
定説が無いのに(議論が有るのに)９０％以上の確からしさで、、、と断定してるのがIPCCの最大の問題点。

IPCCなんて、政治的圧力団体だからな

熱いなお前ら、これもおんｄ（ｒｙ
俺は>>169の言う人間層だな、多分
排出権取引とか炭素税辺りでもう胡散臭くなってしまったわ
あとは>>185のいう後出しじゃんけん
そして>>4>>5のような反応になる

もう、半分以上冷めたね。
議論のための議論だから＞脅威論者
昔の学生運動と同質。

>>247
っていうか、定説なんてものを求めるのは素人。
科学の歴史を見たら定説なんてものに頼る方が恥ずかしい。
科学者は定説を疑ってナンボだ。

>>246
>それを無視して気候を語ることなど出来ないよ
もちろん議論すべきテーマではあるけど、気温データの信頼性についての問題だったから、ひとまず脇へ除けただけ
その論文だが、陸上が先にしろ海上が先にしろ、全球が温暖化していることは既に事実としているようだが、その点は構わないのか？
（一切関係ないが、今年はYahoo!知恵袋カンニング事件なんていう平和な出来事もあったんだよなと、URL見て少々複雑な気分に）

>>249
人為にしろ自然現象にしろ、温室効果により気温が上昇したとして、一番もっともらしい上昇幅だとしたら、
どう考えても、中緯度諸国つまり先進国が得するはず
なのに先進国主導で温室効果ガスを減らそうとしている……
というわけで俺は>>188という、結果オーライ的スタンス
もし下の「逆脅威派」が正しいなら、中緯度諸国としては炭素排出に補助金出してでもガンガン二酸化炭素もメタンも出しまくらないと間に合わないという話もあるがｗ

↓以降、スレ容量の贅沢な使用
強規制派：　　　地球は温暖化しており、危機的なレベルにある。人為的要因が主原因であるから、世界全体で対策をしなくてはならない
弱規制派：　　　地球は温暖化しており、危機的なレベルにある。自然現象と人為的要因双方が原因であり、度合いによっては対策をしなくてはならない
厭世派（人為）：地球は温暖化しており、危機的なレベルにある。主原因は愚かな人間によるもので、もはや手遅れである。対策を講じても無駄である
厭世派（自然）：地球は温暖化しており、危機的なレベルにある。主原因は偉大な自然によるもので、人間ごときにはどうにもならない。対策を講じても無駄である
次ステージ派（人為）：地球は温暖化しており、危機的なレベルにある。その主原因は人為で、もはや手遅れであるから、性急に温暖化後の対策を練るべきである
次ステージ派（自然）：地球は温暖化しており、危機的なレベルにある。その主原因は自然現象で、性急に温暖化後の対策を練るべきである
現状維持派（人為）：地球は温暖化しているが、特に危険なレベルにはない。人為的要因が主原因であるが、対策をする必要は特にない
現状維持派（自然）：地球は温暖化しているが、特に危険なレベルにはない。自然現象が主原因なので、対策をする必要は特にない
温暖化否定派：　　　地球は温暖化などしていない。しなくてもよい対策などは人類にとってマイナスである
温暖化推進派：　　　地球は温暖化しているかしていないかはともかく、温暖化は人類にとってプラスである。むしろ積極的に温暖化させるべきだ
逆脅威派：　　　　　　地球は温暖化どころか寒冷化に向かっている。人為的に気温を上昇させられるのであれば、積極的にそうすべきだ
と、こんな分類をすると、いわゆる肯定派（脅威論者）は、強規制派のうちのさらに一部になってしまう（でも政治では主流派）
一方、懐疑派は上のスタンスを複数兼任してる人が多い気がする（特に、気象や地学が専門ではない先生方）

>>251
定説定説聞くと世代的にあのミイラ団体を思い出してしまうが、まだ監獄だろうか

>>252
>>その論文だが、陸上が先にしろ海上が先にしろ、全球が温暖化していることは既に事実としているようだが、その点は構わないのか？

CO2による温暖化なら、一様に地表を温めるから、順番は大事な要素だと言っているんだよ。CO2温暖化のフィンガープリントだろ。
本当に論文を読んだのなら、読んでも読まなくても言えるようなコメントはしないはずだかね。

『私たちの分析から描かれる最も重要な結論とは、おそらく、地球温暖化の最近の加速が
まったく想定した通りには起こっていないのではないか、ということなのです。』
『Perhaps the most important conclusion to be drawn from our analysis is that the recent
acceleration of global warming may not be occurring in quite the manner one might have imagined. 』

火力への依存度を増やさざるをえない事態なのに、これ以上、CO2を減らすのなら、
工場の海外移転で、さらなる失業率を加速させるだけで、脅威派は日本を沈没させたいとしか思えないね。

地震や原発、国債の肥大、さらに、CO2の25％削減など、生産拠点の海外移転を後押しするものばかりで、
今後の復興に、鳩山のカーボン・ハラキリが重く伸し掛る。

「企業の多くは円高で生産拠点の海外移転を検討しており、今回の地震と節電が後押しする可能性がありそうだ。」
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20110314-OYT1T00997.htm?from=y10
「　米ウォールストリートジャーナルに「ハラキリ」と酷評された「地球温暖化防止法案」の
今国会での成立を目指して、政府・与党はアクセルを踏み込み始めた。」
鳩山首相は日本だけを滅ぼす亡国の温暖化法成立をなぜ急ぐのか
http://diamond.jp/articles/-/7978

なにがなんでも自分の信じるものを押し通そうとする人たちに見える。

>>253
だからさ、紹介してくれた文章だけでも"the recent worldwide land warming"という言葉はいきなりあるし、摘要でも、
"The oceans may themselves have warmed from a combination of natural and anthropogenic influences."
が、ラストセンテンスになってるが、君のスタンス的にそのまま受け入れて構わないのか？
ついでながら、ギルバートさんはNOAAの研究員で、Climate Dynamicsといえば俗に言う権威ある（査読ある）科学誌だけど、別に問題ないのか？

あと、IPCCの気温のデータの信用性とか、ラッセンさんらについての議論は、あのまま打ち切り？
（海→陸の相関が正しいなら、IPCCデータの1990年代の気温の急上昇はやっぱり傾向的には正しいという状況証拠になるが）

結局は、CO2の気候感度の問題に行き着くのではないかな。
脅威派は暴走温室効果とか、地球では起こりえない正帰還を主張するけど、
衛星の観測データを分析すれば、むしろ、地球にはネガティブフィードバックが働いていることが分かる。

クライメートゲートを考慮すると、1990年以降のデータは精査が済んでからでないと、余り鵜呑みには出来ないね。
気温のデータそのものも、随分と変化が激しいから、ホッケースティックと同じで、眉唾の状態がまだ続いている。

>>251
＞っていうか、定説なんてものを求めるのは素人。
＞科学の歴史を見たら定説なんてものに頼る方が恥ずかしい。
＞科学者は定説を疑ってナンボだ。

定説と騒ぎだしたのは脅威論者なんだが。
君は定説が覆されると大騒ぎするマスコミの記事ばかり読んでいるのだろうな。
実際には殆どの定説は文字通りの定説として学会で広く受け入れられる。
例えばアインシュタインの相対論が定説になったからと言ってニュートン力学が否定された訳では無い。
実際、ニュートン力学は今でも充分に良い近似として広く用いられている。

>>257
＞あと、IPCCの気温のデータの信用性とか、ラッセンさんらについての議論は、あのまま打ち切り？

そっちは私だがあなたのレスがwiki嫁、だったので余りに馬鹿らしくなって放置しただけ。
1990年代以降のデータに関してはこんなのも有る。
ttp://stevengoddard.wordpress.com/2010/11/05/the-virginia-triangle/

太陽活動に関しても黒点周期だけでなく相対黒点数でも気温との相関が少なくとも1980年前後迄
取れている様だから別に問題はないだろう。

問題は気温データの信頼性だが、データ操作の記録はPhil Jonesが破棄したと言っているので
表に出て来る可能性は少ないだろう。

それから、海の温暖化が先行してる話もマスコミは訳の分からない取り上げ方をしているが、海の気温上昇が
先行しているなら気温上昇は温室効果による物では無いという事になる。

あと、君は恥ずかしげも無く、自分は英語読めないと書いてるが、それが本当ならハッキリ言って
温暖化のメカニズムに関して議論出来るレベルの人間では無いと思う。
こんな所に出入りしてないで学校の勉強をチャンとやった方が良いと思う。(中学生なのか高校生なのかは知らないが)

より正確なことを知ろうとするんじゃなくて、自分に都合の良いものだけを取り出して
互いに否定し合っているだけっぽい。
もしそうなら科学的な態度じゃないと思う。