【天文】皆既日食から邪馬台国論争に挑む／岩屋戸神話から推論--国立天文台

　邪馬台国があったのは畿内か九州か、天文学の立場から論争に
決着をつけられないかと、国立天文台の２人の学者が挑んでいる。

　邪馬台国は３世紀ごろ、あったとされ、クニの始まりは１世紀ごろという説がある。
手がかりとして、国立天文台の谷川清隆特別客員研究員と相馬充助教が
２年かけて調べたのは、その間の１〜３世紀に日本付近であった皆既日食の通り道だ。

　皆既日食が見られる皆既帯の場所は限られる。
邪馬台国で皆既日食が見えたのではないかという推論をもとにした。

　推論の根拠は日本書紀だ。
天照大神（あまてらすおおみかみ）が天の岩屋戸（いわやと）に隠れ、
辺りが闇に包まれたという神話が描かれている。
記述が具体的であることから、この描写は皆既日食を指しているという解釈がある。
天照大神は卑弥呼だったのではないかとの説もあり、
岩屋戸神話は邪馬台国など文明地で実際に見られた
皆既日食に基づいているのではないか、と推論した。

　１〜３世紀には５３年、１５８年、２４７年、２４８年の
４回の皆既日食があったことが計算上わかっている。

　問題となったのは、地球の自転だった。月の引力などの影響を受け、
地球が１回転する時間は少しずつ長くなっている。
このため、約２千年前に起きた日食の場所をシミュレーションするには、
時刻の補正が必要だった。

　２人は朝鮮の歴史書「三国遺事（さんごくいじ）」に出てくる
「新羅（しらぎ）地方で太陽の光が消えた」との記述に着目、
これが新羅で見えた１５８年の日食と特定した。
そこから導いた補正の幅から、２４８年の皆既帯は東北地方、
２４７年の日食は日本では日没後で、畿内、九州いずれも
皆既日食が見られなかったことがわかった。

　１５８年の日食は、朝鮮半島から山口、愛媛で日没直前の午後７時すぎに
２０秒ほど皆既になったが、これも畿内、九州は外れていた。

　５３年の皆既日食は西日本を通っていた。
午前１１時すぎに３０秒ほど皆既になっていた。
時代が古いぶん、補正の誤差を絞りきれなかったが、
誤差の範囲に畿内も九州も含まれていた。

　谷川さんは「誤差を縮められれば、皆既帯を絞れる。
それを導き出せるような、この時期の天文現象を記した文献が
世界のどこかに残っていないか、探したい」と話している。（東山正宜）

asahi.com
http://www.asahi.com/science/update/0328/TKY201003270428.html
http://www.asahi.com/science/update/0328/images/TKY201003270431.jpg
国立天文台>古代日月食・地球回転
http://www.cfca.nao.ac.jp/~tanikaos/sakuin13.html

神功皇后も実在したのかな。
朝日新聞社としてはどうなんだろうか？

その日の天気もわかるの？

>>3
仮に大雨が降っていたとしても真っ暗になることは前回でイヤ言うほどわかってる

卑弥呼は縄文系
岩屋戸神話は渡来系
岩屋戸神話で邪馬台国は推測できない

>>4
ヒント：天照

なにがクニだ！クンニしろオラアアアアアア

まあ半分曇ったけど、夜が迫ってくるのは圧巻だぞ。
あれは日が暮れたり、気象現象では起こりえない。
凄いスピードで、夜が水平線から迫ってきたわ。


晴れれば、晴れれば、ちきしょう。

>>5
邪馬台国はオマケで、古代日月食の研究の本筋なんだけどね。

邪馬台国はヤマトコクと読む。

まず、卑弥呼とアマテラスは同一人物じゃないし、
皆既日食と、天の岩屋戸神話の関連も薄いよ。
だいたい、似た神話は世界中にあるわけだから、
こういう研究が何かを導き出せるかというと、そう思えないよ。

く 　 何　 /|::::|:::::|::::|::::ﾊ:::}:i::| |:!ﾊﾊﾊ! ー'　　　　　 　 　 　 て
　| 　が　.|::|:::ﾊ::::|:i::|:!i:::ﾊ:|::i:|/!,==ﾆ_-､) 　 よ 　 バ 　.童　 （
　| 　ク 　|:::!､! ヽﾊ|从}八_!ノ 〃 ,...､ ｀ヽ 　 ぉ 　 カ　　貞　 （
　| 　ニ　.|ヽメ≧､_ノ　　　　 ｲ　{:O::）　| 　 ぉ 　 に　　の　｜
　）　だ　 |ｨ彡´二ヽ　　　 　 丶 二 ／.| 　 ぉ　　し　　 く 　 |
ノ.　 よ　（〃　{::O::!|　　 　 　 　 .:.:.:.:.:.:.| 　 ぉ 　 や　　せ　（
￣｀v-√廴 　 `ーｿ　　　:.　　　　 　　 | 　 ! !　　が 　 に　｜
　　 |::::|::|::!´"ｰ一':.:.:.:　　.::!　　　　　　 |　　 　 　 っ 　 　 　 |
_人_人_／ﾄ､　 :.:.:.:　 　 　 _,..-‐'＾ヽ. 　 |　　　　　て　　　　　|
）. オ　ク （:丶 　 　　 　 /ｨ'"´￣ﾞ´ヽ　ﾉ　　 　 　　 　 　 　 /
|　ラ　.ン　|:|::ヽ 　 　 　 {　　　　　ヽ| ´つ ..ィ'!ヽ　 　 ／｀Y´
|　ァ　.ニ　{:|::::::i＼ 　 　 V　　 　 　 !　/'"　|:::!:ﾒ） ／
|　ァ　 し　ゝ!:::ﾊ:ノ｀ｰ-､_ ＼_　　　ﾉ ノ　　人::＼/::＼
） 　　 ろ（|::|:|:V＼　）　　｀ ｰ- ニ-'"　 ／ 　 ＼::＼:::::＼
へwへイﾉ:::!:|::ｉ 　 ＼　　　　　　　　　/　　　　　ヽ:::ヽ:::::::ヽ

だがちょっと待って欲しい
天文学も歴史に配慮しるべきではないだろうか

>>11
？
似た神話が世界中にあるのは世界中で日食が起きるからじゃないのか？
皆既日食は現代人でも大きな衝撃を受ける
ましてや天体物理を知らない古代人がとてつもないショックを受けて
それを伝説として語り継ぐのは少しも不思議ではない

そもそも、天之岩戸のいわれが日本と卑弥呼と結びつけること自体
強引、大伽耶や新羅の事かも知れないのに。

それに邪馬台国の時代の日本は群雄割拠の時代だからどこから
どこまでが領有地かも判らないのに特定するのが難しい。
緩やかな連合国国家とも言われているし。

＞　２人は朝鮮の歴史書「三国遺事（さんごくいじ）」に出てくる
＞「新羅（しらぎ）地方で太陽の光が消えた」との記述に着目、
＞これが新羅で見えた１５８年の日食と特定した。

　何だろう、この時点で物凄く胡散臭い感じがしてきた。

古文書と天文事象の突き合わせは天文学の一分野でしょ。
邪馬台国と天の岩戸は、話題作り。

天岩戸の舞台となった土地を推測するのなら理解できるが、
天照大神=卑弥呼は強引すぎるだろ。
税金で運用されている施設で素人みたいな歴史ごっこやってんじゃねーよ。

>>２人は朝鮮の歴史書「三国遺事（さんごくいじ）」に出てくる

原本を読んだのならともかく
翻訳版とかでコリエイトされてる可能性も・・・

三国遺事
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9B%BD%E9%81%BA%E4%BA%8B
＞由来の怪しい古書を引用するなど、史書としての問題点は少なくない。

ダメじゃん。だれかメールして「朝鮮資料は２ｃｈ半年ＲＯＭってから、使え」って教えてやれ。

昔読んだ本だと247年の日食は北九州で日暮れ前に始まってそのまま夜になったから大事になった可能性があると書いてあった。

２４８年のが東北？
邪馬台＝八幡平とか言ってた鯨がいるとかいないとか?
おもしろいな。

>>21
それはありそうだね。
朝が来るかどうか心配で、皆で歌い踊り続けたことは想像に難くない。

よくわからんが、この説だと158年に皆既日食になった愛媛や山口に
邪馬台国があったという説でもおかしくないんじゃね？
近畿か九州に限定することありきになってるような。

＞この時期の天文現象を記した文献が 世界のどこかに残っていないか、探したい」と話している。
アブねー後から朝鮮とかって捏造ｗ

天照大神は男神
卑弥呼は女
天照大神=卑弥呼はありえない

時点遅れと日蝕の関係はこのページに詳しいな

ttp://www.wagoyomi.info/suiko/suiko.html

まだ、ヒミコとか言ってんのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ほんと、知能の低い奴等ばかりだな。
○○ヒメノミコトを、当て字しただけだろ。
チャンと大学出てるレベルなら分かるだろうに。

皆既日食を岩屋戸神話と関連付けるのはまあよしとしよう
しかし卑弥呼が天照大神だとするのは、どんな素人歴史家でも反対だろうな

以下オレ学説の垂れ流し
古代の日本は火山国から火の神信仰が主流だった。だからイザナギとイザナミのクニ産みから
次に生まれたのが火の神だ。この古い信仰はアイヌのアペ・フチ・カムイ（火の老婆の神）と
沖縄のヒヌカン（火の神）に残っていて、そのどちらも女性が祭祀する
卑弥呼はこの流れを継いでいる

一方アマテラスとツクヨミは天文によるところが大きく、大陸から半島経由できた渡来人の可能性が高い
ここで古代日本の支配層は土地神の祭司から渡来人の手にわたることになる
スサノオとのいざこざはその時あった権力争いの記録だったり、その後各地の平定だったりする
とくにヤマタノオロチ討伐は鍛冶製鉄氏族を支配下においた成果だ

ということで卑弥呼と天照大神を同一視するのはやめてね☆

>>29
お前学説って・・・学説の意味わかってんのか？
大学院行った事あるどころか、知人もいないんじゃない？

そもそも日本は昔から日本だと思ってるのが間違い。
北海道や沖縄の信仰を引っ張り出して来てるが、
北海道や沖縄より、朝鮮半島、中国の方が近かったわけで、
文化や言語の交流範囲圏として語るならそっちの方を根底とするべきだぞ。

だいたいお前、宗教や文明について、日本の事前提で考えてるようだけど、
女性や火への信仰と言うのは、文明発達初期には必ず見られる傾向だぞ。
ほぼ必ず、信仰の対象になってる、あとシャーマニズムも基本。

そういうのすっ飛ばして、特徴が似通っているとか書くなよ。アホか。

>>30
29が素人歴史家なんだろ、反対してるしな

>>30
どちらかと言えば、太陽神を女性として主神とし、
八百万のアニミズムである形態は、半島や大陸ではなく、
南洋諸島の宗教観に近い。

起源神話が大海原を舞台に、国土を産み出す点も同様。

追記。

日本にやってきた縄文人の起源は、ほぼ南方から黒潮に乗ってやってきた海洋民族。
赤飯は、南方に分布する古代米「赤米」の名残。
鏡餅は、南洋部族の代表的主食であるイモ食習慣の名残だという説が有る。

>>33
ミトコンドリアDNAの解析では北ルートと南ルートの両方があるようだが？

>>33
出雲神話には南方系・インドネシアと同じ神話が混ざってるし、高床住居は
南方系だよ。

＞三国遺事
やっちゃったな。

決着って・・・・・ｗ
畿内なんだけど
九州偽説は、自治体とかが船頭になって
ハコ物やら饅頭や煎餅の類やら色々やってしまって
引くに引けなくなちゃったんだわｗ

離れた地域での神話が似ているのは、歴史学よりも、もっと人間の根源的な問題だと思います。
つまり心理学や脳生理学の研究を待つべき問題だと思います。
人間の想像力や畏敬対象には特定の傾向があって、その傾向は脳と
それをとりまく環境に由来している（と思われる）からです。
現代でも、特定の精神疾患にかかった人間が、同様の妄想を抱くことが
知られていますが、これは、文化が伝播した結果ではないでしょう。
たとえば、統合失調症の監視妄想とか。

古事記とギリシア神話にも、驚くほど似た話がいくつもある（オルフェウスとか）のに
距離が離れていると伝来説を唱える人間が減るのは奇妙なことです。
もし神話の分布が、文化伝播の決定的指標となりうるなら、ギリシア・日本間にも
文化伝播を主張しなければおかしいのではないですか。

逆に、文化伝播が無くても酷似した神話が多数発生しうるなら、その原因は
先述したように人間の精神構造・脳構造にもとめられる可能性が高まり、
神話の類似性は、文化伝播の指標としてあまり役立たないことになります
（文化伝播が無くても、同じようなものが独自発生してしまうから）

>>38
ギリシア神話の成立は、紀元前1000年〜500年くらい。
日本神話の成立を、邪馬台国の成立の時代とすれば紀元後200年頃。
既に大陸とは朝貢貿易が成立し、金印受領という交流もあるから、
シルクロード経由でギリシア神話のエピソードが日本にもたらされていた可能性は充分にある。

神話伝承や宗教に類型は確かに存在するし、それが人類の大脳機能と、
原始的な知性、社会体制発生という同一の過程に起因するような傾向も無くはない。
しかし、海洋民族には海洋民族の、大陸民族には大陸民族の地理的独自性というものは確かにある。

>>39
つまり、近い環境（海洋か内陸か、温暖かそうでないか）にいればいるほど、
脳が受ける刺激も近いものとなり、類似神話の相互独自発生率もあがると思うのです。
その意味でも、たとえば東アジア諸地域での神話分布が、文化伝来史と
どれだけ一致しているかには、大きな疑問が残ります。

個人的には、オルフェウスのような複雑でしかも自然環境への依存度が少ない神話が、
もし文化交流なしに相互独立に発生してしまうなら、神話は文化伝播の指標として
全く役立たないのでは、と思っています。
ですから、神話を指標として使う論者は、まず日本とギリシアに共通の
神話伝播源があったことの証明に努力を傾けるべきかと思います。
（ギリシア神話といっても、ギリシア起源とは限りませんね。
中央アジア等で発生した神話が、時期を置いて西方・東方に伝播したという可能性も
排除できません。）

>>16
気持ち悪い

天岩戸神話と日食について言えば、そもそもこの２つを関連付ける態度自体が
どうなんですかね。

きわめて具体的な月日を特定できる点で魅力的だし、美しい説ではありますが…。
天岩屋戸のような伝説は、別に日食でなくても発生しうるでしょう。
たとえば、年をとって容貌に衰えを感じた女王が引き篭もったが、次期女王
に代替わりしたことを象徴的に例えた、なんてことも考えられます。

神話には現実を下敷きにしたとは思えないものが沢山あるのに、
天岩屋戸は現実（日食）だ、というのは恣意的な態度と感じます。
少なくとも、天文学的事象に関して、古事記（およびその原伝説）は
ほぼ無関心なのではないですか。
もちろん国譲りなど、現実を下敷きにしたかのような神話も多数見られますが…

>>42
>神話には現実を下敷きにしたとは思えないものが沢山あるのに、

天文現象を下敷きにしたものも沢山ありますよ？
どっちがどうとか言う姿勢自体が、著しく公平性を欠く視点です。

とりあえず井沢元彦は涙目

キリストの復活も日蝕？

最近、オーストラリア付近に落ちた
隕石じゃねぇかって学説でたとこやん

>>7
書かれてた

>>22
鯨統一郎か

まあ井沢元彦も随分前の小説にこのネタを使っていたし、それ以前に元ネタはあるんだけどね。
ニフティの歴史フォーラムなんかにはこんなネタは満載だったよ（　・ω・）ｙ─┛〜〜

岩戸伝説は火山噴火だよ、絶対。寺田寅彦も言ってる。

http://nocta.txt-nifty.com/zakki/2006/07/post_2104_2.html
「ひい、ふう、みい、よお、いつ、むう、なな、やあ、ここのつ、とぉ」の解釈

ヘブライ語風に解釈すると、
”「誰かその美しい方（女神）を出すのでしょう。彼女に出ていただくために
、いかなる言葉をかけたらいいのでしょう」の意味”（『日本書紀と日本語の
ユダヤ起源』p.52より引用）
になり、これが天岩戸におけるアマテラスに対して唱えられた
祝詞なんだとか・・・

ギリシャのターレスだっけ？日蝕予言した人
それも時間のズレの計算に入れたの？？

>>29
カグツチは国土生んだあともろもろ産んで
イザナギとイザナミの間に最後に生まれた神だろ

カグツチ生んだせいでイザナミは火傷して苦しんで吐いた反吐やら
もらした排泄物から金属の神や水の神やらが生まれた
怒ったイザナギはカグツチきりころししたたった血からも神様が生まれた

岩戸閉めが皆既日食とか古代人バカにしてんのか？筆読んで出直してこんかバカモンが！！！！

>>18
あくまでも本職は天文分野なんだろうから一般人にも分かりやすいパフォーマンスで予算をもらう気なんだろう

>>55
逆効果だなｗ
もっとましなことに時間と金を使わないなら仕分け行き

このネタ、手塚治虫が火の鳥で描いてたろ。

53年だと、古すぎて、倭人伝と合わないよね。
八幡平説が俄然信憑性出てきたな。

キトラ古墳の天球図も平壌当たりの経度だという説もあるが、
八幡平だと考えたら何ら問題ないし。

天皇家は国賊なんだと思う。

これってエジプトとか古代ローマとかの記録も使ってるのかな。特に日本
近辺に限らなくてもいい気はするけど。

正直そこまで離れた地域だと同時期の日食は厳しいと思うが。
近いとこでもみれるとは限らない、特に緯度が違うと厳しい。

邪馬台国ってヤマトでしょ？台も当時トって読んでたし

大和って場所は山のふもとが、ヤマトに成ったって説なら

山のふもとじゃなきゃおかしいんじゃねーの？

>>61
釣りなんだろうが「臺」は「ダイ」かせいぜい「タイ」であって「ド」でも「ト」でもない
日本の「歴史学者」は「タ行」だったらどういう読みをしてもおｋ、とか粗雑なことを平然とやるが江戸の国学者と同レベルだ

２４７年、２４８年の皆既日蝕については、既に戦前に天文学者が計算により
それが起きたとすれば九州地方だけだという結果が出たので、それを
根拠にして天の岩戸伝説のもとであろうとか、邪馬台国の卑弥呼が死んだ
理由は二年連続の失態で殺されたのだということも云われていた。
　確かに時代が前になるほど、地球自身の自転の速度が変化していたり
などして誤差が積もるから、近い時代に日蝕の情報があれば、そういった
誤差の効果を減らせるのだが、果たして今回のこの報道のソースとなった
記録はどれだけちゃんとしているもんだろうかなぁ。ローマ帝国とか
中国皇帝お抱えの天文記録ならまだしも

考古天文学とか新分野あげて国際協力すれば良いんじゃね
数千年前の地球の挙動くらい、国際機関で統一できるだろ

朝鮮みたいに捏造が盛んな連中に釘刺しとかなきゃ w

>>1
＞邪馬台国は３世紀ごろ、あったとされ、クニの始まりは１世紀ごろという説がある。

どうでもいいが、この文なんか読みにくいな

・邪馬台国は３世紀ごろ、(既に)あったとされ、クニ（として）の始まりは１世紀ごろという説がある。
とか

・邪馬台国は３世紀頃にあったとされ、クニ（として）の始まりは１世紀ごろという説がある。
にしてもらいたい

>>65
漢倭奴国王印を念頭においてるのは明らかだから
△クニ（として）の始まりは１世紀ごろという説がある
○クニ（として）の始まりは紀元前１１世紀以前という説がある

弥生時代全体の皆既日食の年が知りたい

天照は大国主の時代なのでそこから年代がわからないものか

大国主の別名　
八千矛神（やちほこ）　荒神谷の銅剣300本

顕国玉神・宇都志国玉神（うつしくにたま）
（移し国）ホツマツタヱによると青森
岩木山神社 青森県中津軽郡岩木町 顕国玉神
青森県弘前市三和　砂沢遺跡　弥生前期の水田跡

>>1
クンニの始まりは１世紀ごろ　と読めるよな？　な？

というかクンニの起源知りたい

>>62
臺與(台与)もタイヨって読むのかしら

>>62
古代中国語では｢トゥ｣もしくは｢ドゥ｣と読むらしいが

>>70
だまされてるよ…あ！俺か！！

自分が考えるに、卑弥呼は「日見子」であり、個人名ではなく官職。
狗奴国の卑弥弓呼は「日見彦」。

「日」は太陽だけでなく天体や気象に関する全てを指しており、
現代の天文学者や気象予報士のような存在であり、
女の場合は「卑弥呼」、男の場合は「卑弥弓呼」と呼ばれたのだろう。

人々は、田植えの時期などを知るため、ヒミコの下に赴き、
ヒミコは、天文に関する最新の情報や知識を得るため、中国に朝貢していたと考えられる。
そして、ヒミコは近畿から九州の西日本各地に複数いた可能性さえある。

魏志倭人伝には「卑弥呼」が５回登場するが、それらは同一人物ではない可能性も否定できない。

また、邪馬台国の「邪馬」は「山」の意味であり、
近畿から九州の西日本各地に似たような名前の国が複数あったと想像できる。
事実、魏志倭人伝には「邪馬国」の記述もある。

魏志倭人伝には「邪馬台国」は一度しか出てこず、他は「女王国」と表記されているが、
女王国＝邪馬台国ではない可能性もあるし、
中国人が、「ヤマ〜国」を全て「邪馬台国」だと聞き違えた可能性もある。

あるいは、倭を訪れた張政は「邪馬臺国」と「邪馬壹国」とを使い分けていたが、
魏志倭人伝を著した陳寿が、同じ国だと勘違いして「女王国」とした可能性も否定できない。

もう一つのアイデアとして、神武天皇が東に新たな国を作ったと考えると、
九州と近畿にそれぞれ邪馬台国があったとしてもおかしくない。

>>72-73 以上をまとめると、
近畿にも九州にも邪馬台国があって卑弥呼がおり、魏志倭人伝の記述は両国（者）を区別できない
というのが私の考えです。

なんか調べてみたら

出雲大社のあたりで、弥生時代に皆既日食があったんだっけ？

>>78
１０年前から三国戦国板の住人に言わせてもらうと
魏志倭人伝って中国の歴史書はねえよ　小説とかならあるけどなｗ

三国志魏書東夷伝倭人の章　しか俺はシラネ

>>76は>>73あて

>>76
通称だと理解してください

論理が飛躍し過ぎだ。
邪馬台国はもう金印でも発掘されないと決着が着かん。

>>79
金印が発掘されたとしても、そこが邪馬台国だという保証はないシナ。漢委倭奴国王の金印だって捏造説が結構あるし。

三国志魏書東夷伝倭人の章（または三国志魏書東夷伝倭人条、または魏志倭人伝、以下、倭人伝）に関しては
他にも考えがあるのですが、そもそも、倭人伝には中華思想が色濃く反映されているのではなかと。

中国は世界の中心であり、西の大月氏国に匹敵する大国が東にもなくてはならない。
そこで、邪馬台国は「七萬余戸」もの大国にされたのではないかと。
そのために、あえて「邪馬臺国」と「邪馬壹国」を区別せず、両国を一つの国のように記すことで
より大きな国に見せようという意図があったのかもしれない。

それとは別に、倭人伝には重要なメッセージが込められていると思う。
それは、戦争終結の手本。
時代に翻弄された陳寿の理想が、邪馬台国にあったのではないだろうか？

>>79
つか、どう考えても畿内
反対してる奴らが真性のバカ

>>79
親魏倭王印が発見されたからといって、
そこが邪馬台国だとは言えないでしょ？
ハンムラビ法典の石碑は現在パリのルーブルにあるけど、
古代バビロニアが現在のパリに場所にあった証明にはならないのと同じ。

>>83
なるほど
三角縁神獣鏡は古墳時代の遺跡からしか出土してないけど弥生時代の卑弥呼が魏からもらった鏡に間違いない、ってのと同じだね

>>80
偽造説は江戸時代の発見当時からあるが、近年は中国で出土した後漢代の印との
共通性で真物説が一般的だね。

>>85
近年中国で出土した後漢代の印も偽造だと考えたことはないのか？

邪馬台国は大和で決着しつつある。いまさらだ。

>>76>>78
スゲー！！と、おもたら>>73あてか・・・(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

でもツッコミついでに、章じゃなく条じゃね？

金印が九州で発見されれば、九州説でほぼ決まりだろうけど、
近畿で発見された場合、九州から持っ行ったんだとして、決着は付かないだろうね。

>>82 畿内説をとなえる人って、こんな人ばかりだよね。
しかも近畿地方に住んでいるだけというオチ

邪馬って蔑称であって、実在した名称ではないよね。

近畿に国があっても良いけど
九州に国があっても良いじゃん。

まったく、どっちとも取れるような日食地図だしｗｗｗ

>>89
九州説派も纒向とかの発掘発見前は似たようなもんだったｗ

私的には纒向はトヨの都、卑弥呼の都は別じゃね？派

記紀で邪馬台国がぼかされているのは、
九州から東遷して来たヤマト王権が、邪馬台国を征服してその都のあった場所に自分の都を置いたからだと思ってるよ。
邪馬台国とヤマト王権は関係ないけど、三国志なり何なりに邪馬台国の記述がある事は知られていたから、
万世一系の号令の元で、昔倭国を支配していた邪馬台国を取り込もうとしたってね。
神武と邪馬台国が直接つながっているのなら、時代をあわせた架空天皇の系譜にそのように書けば良いだけだから。
何も神功皇后とかだす必要は無い。女性天皇なんかいくらでも居るんだから。
卑弥呼−トヨラインの女系になりかねない支配者を認めるわけにはいかなかったんだろ。
だから、邪馬台国は九州より東の地にあると考えるわけ。
だからと言って、トヨの国のあった近畿だとは限らない。
卑弥呼の国とトヨの国が同じだとは何処にも書いていない。
３０数ヶ国の連合国の一つが卑弥呼の国とは書いてあるけど。

とかねｗ
いやぁロマンだなぁｗｗｗ

>>1
「三国遺事」に書いてあるのは「夫婦が日本に渡ったら日月が消えた」という話で明らかに日食ではない
「岩屋戸隠れ」の方も同様に日食とは無関係の可能性大

>>91
魏志倭人伝（魏志東夷伝倭人条）の固有名詞表記はある程度システマティックで、一字一音の原則がほぼ一貫している。
当時の中国語の「邪」の発音に該当すると判断された倭人語の発音表記には「邪」だけを使い、「馬」の発音で表記すべきと判断された場合は「馬」だけを使っている。
（例外は「模」「謨」の併用など、ほんのわずか。）
たまたま日常平易に使用する文字を音写に充てただけで、そこに意味を込めて使っている訳ではない。

古代中国語の固有名詞表記に漢字の「意味」を問題にしていたらきりがないし、古代中国人はそういう意味づけはしなかった。
問題にし始めたら、それこそ孔子の祖国「魯」は「バカの国」になってしまう。

＞たまたま日常平易に使用する文字を音写に充てただけで、そこに意味を込めて使っている訳ではない。
だれぞの「説」をうろ覚えで書いてるがこの「説」の本来の目的は知ってるか？

皆既日食が原因で卑弥呼が殺されたという説があった。

進軍中に出会うこともありそう。かならずしも都の中心地で日食にあったとは限らないｗ

>>38
いるんだよな、心理学とか脳論とかいう妄想を真に受けちゃうアホが。
脳の構造が影響してるなら、
脳から生み出された脳論自体が影響されてるわけで、信用に値しないんだよ。
心理学に至っては、値を現実に都合よくこじつけてるだけ。

魏志倭人伝自体結構怪しいのにそれを信じちゃう男の人って・・・

皆既日食でない場合でも、ヒミコが殺される原因となるくらい、
兵士をびびらせる日食だと、90％超じゃないとなあ

90％程度でも、曇りくらいの暗さにしかならない。

太陽の光って強いのね。

そもそもヤマタイコクという読み方で合ってんの？
日本で呼ばれている名称を無視して勝手に邪馬台国と書いただけだったりしてね。

>>103
読みは諸説あって、便宜的に「ヤマタイ」と読んでいるに過ぎない。

その当時の倭人が何と呼んでいたのかは不明だし、
中国の使者にどう聞こえたかも不明。
多分、永遠に不明でしょうな。

ヤマトだかヤマタイだか
いずれにしろ「ヤマT〜」と呼ばれた
共同体の存在がその時代にすでにあった事の方が重要ではないかと。

馬鹿すぎる
最初の前提から無茶苦茶だな
　卑弥呼＝天照大神
が全く成り立たないじゃん

邪馬台国論争は金になるから、
皆さんしつこいな

九州だろ

やまたい
　　　　↑九州の方言だし

まあ普通に考えたら九州だけどね。畿内は可能性は低いかと。

>>100
だいたい、神話は伝えられる過程で変質しやすいから、現代に伝わる神話自体が成立の段階から一貫して同じとは限らない。現代に伝わる形の神話だけを見て安易に「似てる」と言ってはならないと思う。

天の岩戸は古代の核シェルターで
あたりが暗くなったのは、核爆発の膨大な粉塵によって太陽光が遮られたからだ！

みたいな話しの方がまだましだなあ

>>103
他の中国周辺国の表記状況から中国独自名称説は成り立たない
倭国からの国書が提出されているので聞き取り誤認説も成り立たない
ちなみに、
三国志の魏志倭人伝に記載されてる女王国の名前は「邪馬壹国」
後代成立の後漢書に初めて「邪馬臺国」が出現する
北畠親房が後漢書の邪馬臺（耶麻堆）＝ヤマトという読みを創設
松下見林がヤマトと読めないから三国志は×邪馬壹○邪馬臺と決め付ける
本居宣長が邪馬臺＝ヤマト＝山門と拡大解釈
以後２大帝大がそれらを受け継ぎ今に至る
音韻学者＞帝大の学者が邪馬臺＝ヤマトで確定といってるから「臺」の読みは「ト」もありだな
歴史学者＞音韻学者が「臺」の読みは「ト」でもおｋといってるから邪馬臺＝ヤマトで確定だな
音韻学者＞ていだ(ry
以下無限ループ

当時の日本は漢字を完璧にマスターしていたとは思えない。音を頼りに当て字をしていたのではｗｗｗ

倭国なんていうのも私の国っていう程度の言葉だし、それが国名に成ること自体おかしいｗ
ちなみ奴国は相手の国って言う意味で国名ではないと思うｗ

>>113
倭人が漢字で書いたんじゃなく、中国の使者が倭人から聞いた名前に漢字を当てた。

けど、伊都国は蔑字が使われていないから倭人（または渡来人）が漢字で書いた可能性がありそう。

正直どんな国かもわからんのに、関連もあるかもないかもわからん遺物があったから
こっちだ、とか、さらにもっと荒唐無稽な話を持ち出してここにあったとかに至ってはもうね、アホかと。
だいたい、絶対に当時の最強最大勢力で、日本の多くを束ねた前提なのはどうしてなのやら。
運良く大陸にたどりついたちょっとばかり勢力のあるだけの田舎国家かもしれんのに

>>116
魏の使節が現地を訪れてるので「ちょっとばかり勢力のあるだけ」とかの誤認はありえない
「正始元年、太守弓遵、建中校尉梯儁等を遣わし、詣書・印綬を奉じて、倭國に詣り、倭王に拝仮し、ならびに詣を齎し、金帛・錦ケイ・刀・鏡・サイ物を賜う。」
>>115
3世紀の倭の支配層（官僚）はすでに漢字を使える
「倭王、使に因って上表し、詣恩を答謝す。」

自分で本文読まずに「シナ人は粗雑」とか「倭人＝未開の野蛮人」とかのイデオロジカルな「説」を鵜呑みにすんな

>>117
＞魏の使節が現地を訪れてるので「ちょっとばかり勢力のあるだけ」とかの誤認はありえない
どうでもいい揚げ足取りな話だ。どっかの話じゃないが別に２番でも３番でもいいだろうよｗ
だいたい、根拠も絶対なわけじゃなし、かりにその通りだとしても、ほかにも勢力のある国々はかかれているし、
絶対にトップクラスという保証にはならない。実はもっと上の国があったかもしれないし、その国だってきていたかも
しれないじゃないか、記録に残ってないだけでね。場所も適当、中身もはっきりしない、つまり記載内容自体が
どこまで正しいことを書いてるかも当てにならんのに、どうしてそこだけ自信が持てるのか理解できないね。
仮定の上に仮定を重ねた、それも何重にもやったものなど話にならんね。

>>117
てことは、邪馬●（臺または壹）国の人が自ら「邪」や「卑」の文字を用いたということ？

>>118
＞仮定の上に仮定を重ねた、それも何重にもやったもの
とはこういう事を指す
＞別に２番でも３番でもいいだろうよ
＞もっと上の国があったかもしれない
＞その国だってきていたかもしれない

想像で書かなくても列島上の各国が朝貢外交をしていたことは複数の資料から確認できる
その国々の中から「倭人」の代表として女王国（卑弥呼）を指名した

＞記載内容自体がどこまで正しいことを書いてるかも当てにならん
と主張しているのは女王国を「大和」や「山門」に持っていきたい連中
「あてにできない」と決め付ければ何でもありにできるからな
「日本書紀はあてにならん」としておいて
「半島から騎馬民族が列島に侵入したかもしれない、考古学的証拠が『ない』から否定はできない」というのと同じ

>>119
魏（あるいは漢以前？）が和語の「ヤマ」に「邪馬」を当ててそれを倭人に伝え倭人も受け入れた、という可能性が高いだろうな
倭国にとっては中華帝国の庇護を受けるのが目的であって卑字かどうかは二義的なこと

追加>>119
「卑」弥呼のほうは当初通訳を重ねた口頭外交だったので、それへの返書に「卑弥呼」が当てられていた可能性が高い

>>120

>とはこういう事を指す

これは笑うところか？ｗ
その通り、つまり俺の話と同じくらい馬鹿な話と言ってるんだがｗ
同じレベルの話でいいならまったく俺の言うとおりなわけで肯定してるも同然だな。

＞「あてにできない」と決め付ければ何でもありにできるからな
実際場所も適当なのに、ほかの部分だけ信用するのはアホだと事実を述べたまで。
ああ、あと日本書紀とかが信用できるとか俺はそんなことは言ってないから、客観的事実、
確かな物証、根拠で述べよ、と当たり前のことがいいたいだけ、それからすると
どこそこが邪馬台国といってる連中は殆ど論外なのは変わらないから。

＞天照は大国主の時代なのでそこから年代がわからないものか
場所じゃなくて時代
追加
鳥取県 稲吉角田遺跡（弥生時代中期後半）出土 土器
出雲大社と思われる高層建物の絵
現在の本殿は高さは8丈（およそ24m）中古には16丈（およそ48m）
上古には32丈（およそ96m）であったと伝えられる

＞（移し国）ホツマツタヱによると青森
（出雲から青森（津軽）に移る）

検索
ホツマツタエ　天の巻　10アヤ
大国主、出雲を譲る
（出雲から青森（津軽）に移る）

158年 7月13日 （日本時）皆既日食　琵琶湖

新聞で見た図だと関係ないところだったが
日食・月食・星食情報データベース　をみたら
琵琶湖を通ってて驚いた

158年 7月13日 （日本時）皆既食
ΔＴ＝ 8042.58
京都 大津 津　
（日食・月食・星食情報データベース
　日本　1-30世紀　年代別　一括表示 から　158年 7月13日）

天の岩屋戸隠れの時の宮
天照(男）伊雑宮（磯部）志摩
ヒルコ（天照の姉（妹））、思兼（ヒルコの夫）野洲川宮　琵琶湖の東
（ホツマツタエによる）

記紀他　天照（オオヒルメ）（女）、ヒルコ（蛭子、えびす）（男？）
天照とヒルコの男女を逆にしたってこと？
天照＝オオヒルメ＝ヒルメ＝ヒルコ？
スサノオの誓約は天照ではなくヒルコに対して行われている（ホツマツタエ）

天安河＝野洲川 説　
近江高天原説（ホツマ由来）

滋賀県守山市 伊勢遺跡 弥生時代後期　二世紀初めから半ばが最盛期
東西750メートル、南北400メートル
大型建物等が半径約100メートルの円周上に並んでいる

瑞穂宮（野洲川付近）
ニニギが造る
（ホツマツタエによる）

検索
ホツマツタエ　天の巻　7アヤ
アマテル神の岩戸隠れとソサノオの流浪

個人的には神話時代はもっと前だと思ってたけど

邪馬台国論争に記紀を持ち出すと、話がややこしくなる。
三国志（魏志倭人伝）だけでも百家争鳴なのに。
でも、そこが面白いんだよね。

多分２４７年、２４８年の二年連続の日蝕が卑弥呼の失脚
（あるいは殺害による死）を招いたと思われるが。
日の巫女としての能力に疑いを持たれたのだろう。

邪馬台国は宇佐で決着している

>>122
あのさ…
＞実際場所も適当
と決め付けてる根拠は何？繰り返しになるが帝大連中が「当てにならん」といってるのは
倭人伝の記載のままでは女王国が「大和」や「山門」にならないからなんだけど
「議論百出なのは記述がデタラメな証拠」とかいう奴も大量にいるが、
漢文の文法的あいまいさを無視して勝手に補足を付け足した訳文に惑わされてるだけじゃないの？
そもそも（古代の）先進国家の史書がでまかせを書きなぐっていてもおｋ、と>>122が考える根拠は？
「持衰」などという現代日本にも遺存するゲン担ぎ（ヒゲをそらない、顔を洗わない、服を変えないとか）まで採録してるのに？

あと末節だが>>112訂正
×本居宣長が邪馬臺＝ヤマト＝山門と拡大解釈
○新井白石が邪馬臺＝ヤマト＝山門と拡大解釈
だた

正直場所が適当でないとマジメに語るヤツがいるのに驚いたｗ
頭は大丈夫かと。

正直場所が適当であるとマジメに語るヤツがいるのに驚いたｗ
頭は大丈夫かと。

二度レスしちまったorz

昔っからやってる天文考古学の話じゃねえか
いまさらニュースにするようなことか？

>>130
＞そもそも（古代の）先進国家の史書がでまかせを書きなぐっていてもおｋ、と>>122が考える根拠は？
むしろ記述が正確であると考える根拠は何なんだ？
古代においける先進国が書いた文書には、ウソや誇張やいい加減な記述があるわけないと
決め付ける根拠はあるのか？
例えば正史としての三国志の記述にも、各種の合戦における兵の数などについて、
当時の人口から考えて不可能な数だったり、魏/呉/蜀のそれぞれの記述箇所で
食い違っていたりしているじゃないか。
近現代の先進国の公文書にしても、国によって記述内容が食い違っていたり、都合のいい事柄しか
書かなかったりするのに、古代の記述のみは正確であると断定できる根拠は何なんだ？
魏志倭人伝の記述においても、現実に記述どおりに進んでも邪馬台国としてそれらしい場所に
たどり着けないじゃないか。
正確な記述なのになんでたどり着けないんだ？
正確な記述なのになんで色んな解釈が可能なんだ？

＞漢文の文法的あいまいさを無視して勝手に補足を付け足した訳文に惑わされてるだけじゃないの？
勝手な訳を付けずに原文を解釈したら、邪馬台国はどこにあることになるんだ？

邪馬台国の場所の記述が適当というか、結果的にどうとでもとれる内容って
のは、どの立場の人間だろうと共通の認識だと俺も思ってたけど、そうじゃない
と言い張る人がいるんだな。まあとにかく俺の説が100%正しいんだ、という人
ならそうなるかもしれんが、そういう人とは議論できないし、話にならんなあ。

卑弥呼＝日の巫女＝天照大御神＝近江神？
日食の起こった日時と場所が、邪馬台国ってことになるってことか？

凄いですね。

日蝕が立て続けに起きた土地は縁起が悪いということで、より日のもとに近い
つまり東に向かって拠点を移すことになったきっかけでもあります。

>>139
良いアイデア。
でも、当時の倭人は、葦原中国中が日蝕になったと思ってるんじゃないかな？

サルの芋洗い文化の例もあるでよ

WOWOWで邪馬台国の映画放送中アゲ

２つ以上の国の伝説がまぜこぜになった可能性とか無いだろうか？