【人類】新種の人類化石発見　シベリア南部の洞穴--マックス・プランク進化人類学研究所など

　ロシア・シベリア南部の洞穴から約４万年前の人類の指の骨片が見つかり、
ＤＮＡ解析の結果、現生人類や絶滅したネアンデルタール人の共通の祖先から
約１０４万年前に枝分かれして独自に進化した新種の人類であることが分かったと、
ドイツなどの研究チームが２５日付英科学誌ネイチャー電子版に発表した。

　人類進化の歴史の多彩さを示す成果だという。
現在の地球には現生人類のホモサピエンスしかいないが、
約４万年前ごろには、現生人類やネアンデルタール人、
２００３年にインドネシアで化石が見つかった小型人類、
今回の新種人類と、さまざまな種の人類が同時に生きていたことになる。

　発表したのはドイツのマックス・プランク進化人類学研究所などのチーム。
指の骨片の化石は０８年、シベリア南部に位置するアルタイ山脈のデニソワ洞穴の、
４万８千〜３万年前の地層から発掘された。

　人類の祖先はアフリカを起源とし、約１８０万年前には原人がユーラシア大陸に進出。
４７万年前ごろにネアンデルタール人の祖先が現れ、
さらに現生人類は５〜６万年前に世界中に広がったとされている。
今回の人類は出現が１００万年以上前と原人に相当しながら、
約４万年前まで続いていたことも特徴という。

47NEWS(共同)
http://www.47news.jp/CN/201003/CN2010032401001026.html
http://img.47news.jp/PN/201003/PN2010032401001047.-.-.CI0003.jpg
Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology(スレ立て時点でこの情報は無い)
http://www.eva.mpg.de/english/index.htm
Max Planck Society(スレ立て時点でこの情報は無い)
http://www.mpg.de/english/portal/index.html
Nature「The complete mitochondrial DNA genome of an
unknown hominin from southern Siberia」
http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature08976.html

1万2千年前が4万8千年前になっただけ

ムー大陸があったのは何万年前だっけ

黒い山葡萄原人禁止

ロシアの奥地で新人類発見

実はシベリア抑留された囚人じゃね？

これだよ。
http://www.nazoo.org/ooparts/37.htm

重複スレに失望

またレスの付かない古人類スレの誕生か！

これが事実なら、ほんの数万年前まで、現生人類の他にも、ネアンデルタール人、
フローレス原人、今回の古人類がいた事になり、当時の人類は結構バリエーション
に富んでいた事になる。
まるでファンタジー世界のような、亜人種のいる世界が実際にあったという事だ。

ふ〜ん、サルも種類が多いけどヒトも種類が多かったんだろな。
もともと、生活不適応サルDNAがヒトだったんだろうし。
よく、毛もなくここまで生き延びてきたもんだ。
直立歩行、道具、火、言語、次の新人類への進化は
アイコンタクトでどうだろ。愛じゃなくEYEね。

もし今ネアンデルタール人などが生きていたらどうなってだろう？
何かの手違いで殺してしまったら殺人罪なんだろうか？

人類の亜種はいっぱいいたわけで、現在のホモ・サピエンスも今後
枝分かれしていくだろう。
たぶん宇宙移民の時代になったら全然変わっちゃうだろうなあ。

>>11
鮮人殺しても殺人罪だから、当然殺人罪だろう。

ｸﾛとﾈｱしかいないと思われていた原人バリエーションが
２１世紀に入って、２種類も追加された。
しかも、たった数万年前の話だから、こりゃ、後5つ6つ見つかるんじゃね？

独自に進化した新種の人類が密入国してきた上繁殖しすぎて困ってるわけだが

>>9
別系統の人類が痕跡残すほど繁栄したってのは、
分化前の種がとても環境に依存した種だったってことなのかな。
ただ現生人類も胎内検査で優生学的選別を行う層と普通の層に分けると、
数百年で互いが交雑出来ないほど分化するそうだから、
淘汰圧ってのがそれぞれの地域の環境によって働いただけなのかも。
なんにしても、現代のように物理的に簡単に交流出来ないから、
同時期に多くの亜人種が居ても、それぞれ別の世界に住んでるのと同じだと思う。

シベリヤで、朝鮮人の祖先らしい骨が見つかったとか・・

朝鮮人は、今こそ起源を主張しなければ、存在の根拠が無くなるぞ

他の人類たちは氷河期あたりで絶滅したん？
それとも原生人類がことごとく駆逐してしまったんだろうか？
ヒトほど闘争本能が強い動物もいないと思うが
何かの理由で必死だった過去があったのかね？

>>11
非常に際どいと思う
例えば牛や豚、あるいは宇宙人の場合はどうなのか
という議論になると思う

>>11
殺人罪になるかは議論があるだろうけど、
取り引き禁止動物に指定されてたり
動物愛護関係で重罪になるかもな

外電ではもっと詳しいところもいろいろありますね。
下のサイトでは発掘者はいろいろなアクセサリー（円筒形のビーズやペンダント、
腕輪など）も発見したというが、これは現生人類もこの洞窟を使ったことが
あって、そのとき持ち込んだのかもしれないと思う。
http://archaeology.about.com/b/2010/03/24/possible-new-hominid-species-identified.htm

それにしても今回のが100万年前に現生人類／ネアンデルタール人と分岐したと
すると、グルジアのドマニシの連中の子孫でもないね。ドマニシのは180万年前で
古いが、これが現生人類・ネアンデルタール人の先祖とは見られていない。
もし今回のがドマニシの子孫なら現生人類との分岐年代はもっと古く出るはず。
するとドマニシのとは別に、もっと後にアフリカを出た一派がいたことになる。
ホビットは最近の研究ではもっと原始的なのでこれとも違う。

本当にサピエンスやネアンデルタールと分岐した後９７万年近くも
独自の種として存続できるもんなのかな、とウォルポフに人類学を学んだ
身としては思ってしまう

ごめん葬儀代金無くてじいちゃん埋めたんだ

アブストラクトだけ読んでみたけど、
>report a complete mitochondrial (mt) DNA sequence retrieved from a bone

"a bone"ってことはもしかして１個体分のmtDNAしか調べてないのか？
だとすればたまたま古いタイプのmtDNAを残したホモ・サピエンスだった可能性もナキニシモアラズ。
どの程度の可能性かはよくわからんけど。

やはり家畜人ヤプーは実在するのか・・・

>>24
1個体分というか、指の骨1つだけ。5〜7歳の幼体のものとのこと。
だからDNAはわかっても形質がわからないらしい。

>>24
まぁ1個体のミトコンドリアDNAだけだと怪しいよね。
これはもっと研究待ちじゃないかと思う。

あるレベルで似すぎると不気味に感じられる「不気味の谷」があると言うが
どの程度似て、どの程度かけ離れたもんだったのかねぇ。
ネアンデルタール人の復元模型は普通に外人さんに居そうだなと思ったが。

>>28
その点は復元模型の作り方にもよるんじゃないか。
体毛の有無は化石ではわからないから、一般に現生人類に近い種を絵や模型にする
とき、毛むくじゃらにはしない傾向がある。

でも現存の生物で人類に最も近いチンパンジーもゴリラも、あんな暑いところに
住んでいながら全身に毛がある。
もっと遠い親類ならアジアのオランウータンやテナガザルもそうだ。

個人的にはネアンデルタール人は氷河期のヨーロッパのような寒冷地にいたから
全身毛むくじゃらでないと生きていけなかったと思う。
アフリカにいた現生人類とネアンデルタール人との共通祖先の段階で、まだ全身が
チンパンジーのような黒い毛に覆われていたとしても不思議ではない。

もしネアンデルタール人がそういう復元をされていたら、現生人類とは一目で
区別ができただろう。数万年前の人類がそれを不気味に思ったかどうかは、
そのころの人類とネアンデルタール人との関係にもよるが。

もしタイムマシンがあって
事故でとんでもない過去に行っちゃった人の、
化石とか見つかったら、凄いニュースだろうな。
やはりオーパーツみたいな扱いになるのかな。

そんな時のためにタイムパトロール隊がいるので無問題です。

未来でジャイアント馬場とチェホンマンの化石だけが発見されたら

場所的にツングースと無理矢理こじつける半島人が

猿人バーゴンだな

ホモサピエンスは、黒い石碑(1:4:9)を触ったから生き延びたって事でおk。

>>9
亜人じゃねえよ…
なんだろな、狼とたぬきとキツネが同じ時期にいるようなもんだろう
>>18
氷河期前に現生人類が絶滅しかけたのでその時だろ

雪男または雪女

デニソバ洞窟
http://en.wikipedia.org/wiki/Denisova_Cave

>>36
亜人は例え。

あと、狼とたぬきとキツネは別属なのでこれもちょっと違う。
狼とジャッカルとコヨーテが一緒、というのが正しい。

デニソバ洞窟 位置
N51°22'3.33"
E 84°45'30.95"

朝鮮人の直接の先祖だったら、奴らは現生人類ではないという事になるのか?

>>40
もう少し山の方（ベルーハ山の方）の洞窟を調べてみると、もっと見つかるかもね。
こういうのは一つ見つかると続いて見つかる傾向もあるから。

ところで英語版WikipediaのNeanderthalの項に引かれた記事によると、2007年に
同じアルタイ山脈のオクラドニコフ洞窟というのからネアンデルタール人の骨が
出ていて、やはりマックス・プランク研究所のDNA解析でそれが判明したとのこと。
これは３万年から３万８０００年前というから、今回のデニソワとほぼ同時代。
地図もあり、小さいがデニソワの北東にあたるようだ。

これは今までのネアンデルタール人の分布域を大きく東に伸ばすものだが、
デニソワ人と重なっているのが面白い。こんなユーラシアの真ん中で２種も３種も
人類が共存していたのだろうか。
ナショジオの記事
http://news.nationalgeographic.com/news/2007/10/070930-neanderthals.html

「ゴッドハンド」なんじゃないのぉ？

あやしいなあ

ネイチャー誌に搭載ってことですごいんだけど
ホモ・フローレシエンシスもネイチャー誌に載ってたのに反論が絶えない

微妙です

>>46
ネイチャーに載ってる＝信頼できる　ってわけじゃないよね

ハワイのプリュームスポットにしたって、動いてるのはプレートの方じゃなくて
スポットの方だっていう反論の耐えない学説もネイチャー発だったよ

人類の定義がよく解らんくなってくるな

宇宙人でしょ

>>24
だよね、ミトコンドリアイブ仮説の反証という解釈も出来ると思う。
反証にしては、見つかってる量が少ないので弱いけども、
一気に新種という解釈も同じくらい乱暴だと思う。

そういや数年前にやはりシベリアあたりで、毛むくじゃらの腕みたいなのが
見つかって猿人の手だとか騒がれたことがあった。
これはX線写真もあって、野生動物板での議論ではクマの前脚だろうという
ことになった。

そんなこともあるので捏造説もわかるが、これはどうかな。

捏造だとして、現地の発掘者なのかドイツのマックス・プランク研究所なのか。
現地ならそう都合よく本物のDNAのある骨を調達できるだろうか。
マックス・プランク研究所がやったとは思えない。ネアンデルタール人のDNA
解析で得た名声を地に落とすようなことをして、研究所の誰の利益にもなるまい。
ドイツはネアンデルタール人の名を生んだ発見地のネアンデル谷があるところ
だから、国民的にも愛着があるだろうしね。

ホモ・フローレシエンシスが小頭症の現生人類という説はいまでは相手にされて
ないと思う。

>>50
指の骨以外の骨格も見つかって、それが現生人類の特徴を残しているのならまだしも、
これだけでそこまで言えるかな。
もしそうなら現代の人間のmtDNAをたくさん調べれば、いくつか古いタイプのDNAが
見つかるはずだが、そういうデータはあるんですか？

ネイチャーなんつうもんに出てるのは山師もおおいからのー。
どれ。骨の写真はどこだ？

>>29
逆に、全身ツルツル、スベスベのパイパンだったかもしれんよ。
頭部、腋の下、股間にだけ、ボウボウ毛が生えているホモサピエンスの方が、
変なのかもしれない。

骨片・・・
まさか貴重な骨を全部鑑定につかいっちゃったとかねーだろうなあ。分子屋。

>>55
使ったのは30ミリグラムだったとか。下記の河合氏サイトの「ニュース」
http://nobukazu-web.hp.infoseek.co.jp/

BS hiの番組、後追い再生してるんだが
NHK、視聴者をなめとるんかい

>>43
そりゃ日本だって、僅か数十年前から朝鮮人・在日帰化人・土着民といたんだがら不思議じゃない。
あと、いつも上位に食い込んでいる癌系の病気はいつ頃から増えたのかな？
朝鮮人が日本全土に散らばった時期と合致してたりしてねｗ

有名人や宇宙飛行士に、「あなたの両親の国籍はどこですか？」と聞けば、
かなりの高確率で片親が朝鮮人とか中国人と言うと思うなｗ

>>54
だとしたらあまりにも皮膚が危険すぎるだろ…
毛がない変わりに分厚い皮膚になってなくては
サイみたいに

>>52
もし見つかったら多地域進化説逆転大勝利な報道がでるよw

まあ実際は多地域進化説も単一起源説も、どの程度ローカルな先住民の
遺伝子を取り込んだのかという程度問題でもあるから、
即多地域進化説逆転大勝利にはならないだろうけど。

ちなみにY染色体を利用したアダム仮説の方は、時期は大体20万年ほど前
のアジアのどこかっぽいってことになってしまってるらしい。

>>58
法律とか国際関係や人道問題といったのがまったくない環境だと、
おたくらみたいなのが100年もたったら完全に在日を
皆殺しに仕切っているとは思わないか？

毛がなくなったのは暑い寒いじゃなくて
水中生活説や
火を通した食事説
いろいろあるんじゃなかったかな

水虫生活に見えた

フローレスってもう確定なの？

>>64
小頭症の現代人説を言ったのは主として地元の学者だが、今では世界中の
研究者が調べているし、フローレシエンシスが人間でないことは確定したと
思う。
頭蓋骨が残っているのはLB1という標本だけだが、全部で9個体分の骨が
見つかっており、LB1以外でも下顎骨が小さい。

「ネイチャー」2009年5月7日号に出た論文を河合信和氏が紹介している。
http://nobukazu-web.hp.infoseek.co.jp/
（↑の「ニュース」の2ページ目にある）
それによると、フローレシエンシスは足がやたらに大きく、身長1mなのに
足の大きさが20cmもあり、体の骨も人間とはいろいろ異なっている。
これはホモ･エレクトゥス（ジャワ原人）の子孫ではなく、もっと昔に
分岐した可能性が出てきて、ますます謎が深まったという。

あと英語版Wikipediaの解説がかなり詳しい。秀逸記事に認定されているようだ。
http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_floresiensis

ホモ・フローレシエンシスのDNAがわかると面白いのだろうが、まだ
その分析をやったという話はないようだね。試したがDNAが残っていなかった
のか（暑い地方だから…）それとも許可が出ないのかは知らないが。

マックス・プランクって、量子力学のプランク定数のプランクだろ？
彼の名を冠した進化人類学研究所なんてのもあるんだ。

　　　_,,,
　 _/::o-ｧ
∈ミ;;;ﾉ,,)
　( ﾟ____・)やつらのあしおとがぁ〜

「ネイチャー・ニュース」の記事の翻訳です。素人なので誤訳があるかも。
http://www.nature.com/news/2010/100324/full/464472a.html

化石の指が新種の人類を指す
DNA解析が4万年前の失われた親類を明らかに

2008年の夏、人里離れたシベリアの洞窟でロシアの調査団が一片の人間の
指の骨を発掘した。調査団はあまり印象に残らないこの破片は、この洞窟に
3万年から4万8000年前に石器をたくさん残したネアンデルタール人のものと
考え、後の検査のためにとっておいた。この骨には何も異常なところはなさそう
だった。

この骨の遺伝物質は別の物語を持っていた。ドイツの研究者が化石から
DNAを抽出して解析すると、それはネアンデルタール人のとは一致しなかった
―それに、当時そのあたりに住んでいた現生人類のとも違っていたのだ。
ネイチャー(1)のオンライン版で公表された遺伝子データは、この骨が今まで知られて
いない絶滅した人類の種のもので、われわれの一族よりずっと前にアフリカを出た
ものであることを示している。

「私たちの希望をはるかに上回るものでした。私はほとんど信じられませんでした。
本当だというにはあまりにファンタスティックに聞こえます」独ライプツィヒにある
マックス・プランク進化人類学研究所の進化遺伝学部長で、この国際研究の代表
著者でもあるスファンテ・ペーボはいう。
（つづく）

この研究に加わっていない研究者はこの発見を称える一方、一つの研究から
あまりに多くの結論を引き出すことを警告する。「手にデータがあるというだけで
新種の発見を主張はできない」とコペンハーゲン大学分子遺伝学センター長で
進化生物学者のエスケ・ウィレルスレフは述べた。

もし今後の研究が最初の結論を支持するようなら、この発見は絶滅した人類の
種がDNA解析で同定された最初のものになるだろう。それはまた氷河期の
人類がこれまで考えられていた以上に多様だったことを示している。
19世紀以来、研究者はホモ属の2種―ネアンデルタール人と現生人類―が
最終氷期の後半に共存していたことを知っていた。2003年、第3の種ホモ・
フローレシエンシスがインドネシアのフローレス島で発見されたが、この島の
ほかにはこの小さな「ホビット」がいた痕跡は残っていない。しかしシベリアで
同定された人類の近縁種は、数種類のホモ属の種がヨーロッパからアジアに
またがって分布し、現代人の直接の先祖とも分布を重ねていた可能性を
浮かび上がらせる。

シベリアのアルタイ山脈にある遺跡はデニソヴァ洞窟と呼ばれ、ムステリアン
とルヴァロアの石器が豊富なことで以前から知られていた。この2種の石器
技法はネアンデルタール人のものとされている。ロシアのノヴォシビルスクの
考古学・民族学研究所の科学者はこの石器を作った者の骨を探していた。
彼らは数点の骨の標本を発見し、重要性があるかもしれないこれらの新発見物を
手袋をして扱った。現代人のDNAによる汚染を防ぐためである。骨自体のDNAが
こうして抽出分析された。
（つづく）

指の骨が発見されたとき「特別な注意は払いませんでした」とノヴォシビルスクの
研究所の考古学者ミハイル・シュンコフは言った。しかしペーボは氷河期の人類の
遺伝学的検査の試料を集めようと、何年も前からロシアのチームと関係を築いていた。
骨を入手すると、ドイツのチームは骨の遺伝物質を抽出し、ミトコンドリアDNA
（mtDNA）をシーケンスした。これは最も豊富な種類のDNAで、また古い組織から
劣化していないシーケンスを得るのに最適なものだ。

mtDNAのシーケンスを正確さのために平均156回校正したのち、調査者はそれを
54人の現代人、ロシアで発見された3万年前の現生人類、6人のネアンデルタール人
のと比較した。デニソヴァ洞窟のDNAは独自の分類になった。ネアンデルタール人の
mtDNAはホモ・サピエンスのものと平均202個のヌクレオチドの位置が異なっていたが、
デニソヴァ洞窟のサンプルは平均385個が違っていたのだ。

この違いはシベリアの先祖が人類一家の枝から100万年前に分かれたことを
意味する。それは現生人類とネアンデルタール人が分岐するよりずっと前だ。
もしそうなら、190万年前にホモ・エレクトゥスが移住したのと、ネアンデルタール人の
先祖のホモ・ハイデルベルゲンシスが30万年から50万年前に出たのとの間に
これまで知られていない移民があったことになる。
（つづく）

やはりライプツィヒのマックス・プランク研究所に所属する共著者ヨハネス・クラウゼは、
研究者たちは今や全ゲノムの解読にむけて、骨の核DNAのシーケンスを得ようとして
いるという。それが成功すれば、解読された最も古い人類のゲノムとなり、ウィレルスレフ
らが先月報告した(2)、4000年前のグリーンランドのエスキモーの栄光をかすませる
ことになろう。

全ゲノムの解読によって、研究者は提案されている新種に正式な名称を与える
ことができるようにもなるだろう。彼らははじめmtDNAの遺伝子にもとづいて
そうしようと思っていたのだが、もっと多くの骨が見つかるか、DNAが現生人類
およびネアンデルタール人との関係をもっと明確に示すようになるまで待つことに
したのだ。

ウィレルスレフはmtDNAの証拠単独では、シベリアの発見物が新種を代表するとは
いえないと強調する。mtDNAは母親だけから遺伝する。そこでシベリアに4万年前に
いた現生人類かネアンデルタール人が普通でないmtDNAを持っていたとしても、
それはホモ・エレクトゥス、ネアンデルタール人、古代の現生人類、または未知の
ホモ属の種と前に交雑したからかもしれない。核DNAを厳密に調査してはじめて、
シベリアの親類を人類一家の系図に正しく位置づけることができるだろう。
（つづく）

人類学者も、堆積物のもっと正確な年代と、指骨自体のもっとよい描写を欲しがって
いる。「この骨の写真も見ていないが、見たいものだ。骨の層位学的な年代は3万年から
4万8000年前だが、mtDNAが示す年代はホモ・エレクトゥスと同じぐらい古い。これが
本当に古い種の生き残りを代表するものだとわからない限り、人類進化について多くの
ことを物語るとはいえない」とオハイオ州のケント州立大学の人類学者オーウェン・
ラヴジョイは述べた。

洞窟はシベリアのヒト族についての手がかりをほとんど与えないが、この骨が出た
のと同じ層から、磨かれて穴を明けられた腕輪が以前発掘されている(3)。

ペーボは遺伝学者が古い骨をシーケンスのために挽いていくうちに、他にも人類の
祖先が新たな謎とともに姿を現すのではないかと思っている。「形質がほとんど
残っていない場合に、分子生物学が古生物学に貢献できるのはすばらしいことです。
私たちはもっとすごい発見のほんのはじまりにいるにすぎません」と彼は述べた。

注
1. Krause, J. et al. Nature doi:10.1038/nature08976 (2010).
2. Rasmussen, M. et al. Nature 463, 757-762 (2010). | Article | PubMed | ChemPort |
3. Derevianko, A., Shunkov, M. & Volkov, P. Archaeol. Ethnol. Anthropol. Eurasia 34, 13-25 (2008).
（終わり）

>>68-72
乙です。参考になります。

ホモ・フローレシエンシスに関しては、最近国立科学博物館が
常設展で模型の展示を始めたらしいね。

ホモ・フロレシエンシスの新展示について（PDF）
http://www.kahaku.go.jp/procedure/press/pdf/25702.pdf

これで病気の現生人類だなんてことになったら目も当てられないから、
もう新種説で大勢は決したと見たんだろう。

またフローレシエンシスの話だが、3月10日のAPの記事によると病変現生人類説は
ごく少数派になっている模様。
http://abcnews.go.com/Technology/wireStory?id=10031737

（抜粋して翻訳）
ホビットの発見はなんら異常なものではないと批判する人たちもいる。身長1mで脳が
赤ちゃんサイズのホビットは奇形の人間にすぎない。その奇妙な外見は体と脳を縮小
させる遺伝的異常の範囲におさまるのだという。

この論争は最高の科学誌で演じられた。しかし人類の起源を研究する専門家の間では
合意ができてきた。これは本当に孤立した原始的な種族で、10万年前から1万7000年前
という比較的最近の時代に生きていたものなのだと。高く評価されている『人類進化』
（Journal of Human Evolution）の11月号はフローレス島の発見の特集を組み、
ホビットが新種だという説を支持する12本の論文を掲載した。

ロンドン自然史博物館の人類起源研究主任のクリス・ストリンガーは、批判するのは
「いまではごく少数派だ」という。彼はアリゾナ州の学会から帰ったばかりだが、24人
以上の人類進化の専門家と話をして、新種説が広がっていることがわかったという。
異常な病理学的奇形だという見方をする人は一人もいなかった。

ブルドッグやパグや狆など短吻種の犬の頭蓋骨レントゲン写真は人間の子供ソックリで驚く
この頭蓋骨形状の改良はわずかな短期間、人間が飼うようになってから成し遂げられた
まぁ、短吻種は呼吸困難に陥りやすいから急造品の欠陥であることは明らかだ。

しかし犬の改良にあれほど熱心な英国でもいちから短吻種の犬はつくりだせず
ブルドッグもパグなど中国の犬がベースになってる
すべての短吻種はチベットに起源があることが明らかになってる。なぜできたかは謎だ。

短吻種の犬の頭蓋骨をみると、それこそ北京原人と現代人以上の差がある
現在の犬のすべては交雑でき、もし放置したらまざって中型犬になってしまうという
（インドの雑種パリア犬がそれに近いと考えられてるとか）
パリアタイプの犬も病気に強く、適応力に富む強い生命力を持っている。
脳容量や頭の形状で新種と断言するのは難しいと思える

>>76
現実問題として古生物学ではほとんどの場合骨しか手に入らないから
それで分類するよりない。その専門家が検討して別種ということになれば
そうなんだろうというほかない。
DNAがある場合、ネアンデルタール人と現生人類は分岐年代が数十万年前
ぐらいなので、おそらく継代雑種もできただろうが、実際には交雑は
あっても僅かだったとされている。

実際に交雑するかは遺伝子だけではなく行動パターンや外見にもよるから、
ネアンデルタール人との間にはいろいろ違いがあったのだろう。

もしネアンデルタール人が別種扱いなら、フローレシエンシスはこれまでの
研究ではもっと前に分岐したことが確かなので、別種として問題ないと思う。

あとフローレシエンシスについては、脳容量や頭の形状だけではなく、
手や足の骨も詳細に検討されている。河合信和氏のサイトの「ニュース」参照。
http://nobukazu-web.hp.infoseek.co.jp/page/news2.html

>>76
ブタも短吻のものが多いが、脱走して野生化した場合、数世代で吻が伸びてイノシシに近い姿になってしまうらしい。
短吻化は家畜化による要因が少なくないんじゃないかと。
トラとライオンの頭蓋骨はほとんど見分けがつかないが、両者は一世代限りの雑種しか作れない。

>>78
> ネイチャーのこの号で解説を寄せたハーヴゥード大のダニエル・リーバーマン
> が指摘しているが、脳サイズは体サイズに０．７５乗の相対成長関係にある。
> 類縁種間では０．２〜０．４乗、同一種内では０．２５乗となるという。

ここの最後の行の意味が分からない。

太古宇宙人が地球に飛来して、すべての生命を創造した
（聖書の神＝エロヒム”天空より飛来した人々”＝宇宙人）
さまざまな原人は猿のモデルを改良したにすぎない
現代人は宇宙人を元に大気を地球用にした種族、宇宙人と混血することも可（生まれた子は地球大気型）
宇宙人と混血した直系の子孫が地球人には２系統あって、それがユダヤ人と日本の天皇家

>>80
自分にもよくわからないが、2の0.25乗は約1.19。
つまり、人間同士なら体重が2倍になっても脳の大きさは1.19倍にしかならないと
いう意味だろう。60kgの体重の人間の脳が1300ccあるなら、その体を30kgに
縮めると脳は1092ccになり、計算が合うと思う。

>>82
サンクス
確かにそこの部分は合うね。
1100*2^0.25 = 1308.1で。
他が分からんがw

人種にも長頭と短頭があるからな。
朝鮮人は酷い絶壁、日本人は昔は長頭だが
しだいに鎌倉時代から短頭化した
白人でもアルプス人種などは短頭
それによって知能は違うってことはないが

アジア人は脳容量も大きくて眼球も大きいとされてる。
（幼形成熟の結果だろうが）

ID:juN0P3Tt

フローレシエンシスは発掘現場では1万2000年前の火山灰層の下からしか出てこない
ので、そのころ滅亡したと見られているが、島の中部にはこれとよく似た小さい種族の
伝承があり、発掘者もこれが生き残りであることを否定していない。今いるかどうかは
ともかく、興味深いので紹介。

英テレグラフ紙に出たエブ・ゴゴの記事
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/indonesia/1475280/Villagers-speak-of-the-small-hairy-Ebu-Gogo.html

村人が語る小さくて毛深いエブ・ゴゴ
12:01AM BST 28 Oct 2004

ホビットを発見したリチャード・ロバーツは、地元の民話によればこの種は今もいる
かもしれないと語った。

今月の初めに私がフローレスに戻ったとき、私は小さくて毛深い人々の驚くべき物語を
聞いた。それはエブ・ゴゴと呼ばれている。エブは祖母、ゴゴは「何でも食う」という
意味だ。この話の細部はすばらしいもので、そこには何か真実があると思えるだろう。

村の長老の一人が私たちに話してくれたところでは、エブ・ゴゴは生のものを何でも
食う。野菜、果物、肉、それに手に入りさえすれば人肉さえ食うという。

食物を与えると、彼らはカボチャの皮で作った皿まで食ってしまう。地獄から来たお客だ
（天国といってもいい。もし洗い物がいやで、食器を毎週取り替えるのを気にしないなら）

エブ・ゴゴは作物を荒らしたが、村人はそれはまだ大目に見ていた。しかしエブ・ゴゴが
村の赤ん坊の一人をさらって食ったので、村人は追跡することに決めた。

エブ・ゴゴたちは赤ん坊をさらって洞窟に逃げた。そこは地元の火山の麓で、崖を
数十メートル登ったところにあった。村人は彼らに飼料として何俵かの干し草を与え、
彼らはそれをよろこんで受け取った。

数日後、村人は火をつけた草を持っていき、洞窟に投げ込んだ。エブ・ゴゴは飛び出して
きたが、歌を歌っており怖がってはいなかった。そして西の方に向かっていった。
それはたまたま私たちがホビットを発見したリアン・ブア洞窟の方角にあたる。

同僚のヘルト・ファン・デン・ベルフは10年前にこの話を聞いたが、火山のまわりにある
数ヶ村でこの話はわずかの細部しか違わずに伝えられていた。私たちがホビットを
発掘するまで、彼はこれをおとぎ話にすぎないと考えていた（発見物の名前として、
私はエブがよいと思ったのだが、同僚のマイク・モーウッドはホビットにこだわった）

この伝説の解剖学的な細部も面白い。彼らは1mの身長で長い髪があり、太鼓腹で
耳は少し尖っており、歩き方は少々ぎこちなく、腕と指は長めだという。腕と指については
私たちの今年の発見でも確かめられた。（つづく）

彼ら（エブ・ゴゴ）は互いにもごもごと話し合うし、（村人の）言葉をオウム返しにできる。
たとえば「ここに食べ物がある」といえば、彼らは「ここに食べ物がある」と返事をする。
彼らは細い木に登ることもできる。しかしここが食い違うところだが、石器のようなものを
持っているところを見られたことはないという。これがリアン・ブアの証拠と合わない
唯一のことだ。

エブ・ゴゴの女は極度に垂れ下がった胸を持っている。あまり長いので、彼女たちは
それを肩に投げ上げているという。さぞかし見物だったろう。

私たちは村人に、エブ・ゴゴとの合の子があったかと聞いてみたのだ。村人たちは
力をこめて否定したが、ラブアン・バジュ（フローレス島の西端にある村で、LBJという方が
通りがいい）の女は胸がかなり垂れているから、あいつらはやったんだろうと言った。

気の毒なLBJはフローレス島民の冗談のネタにされているのだろう。アイルランド人や
タスマニア人のようなものだ。

リアン・ブア（フローレス島西部）地方の火山の噴火は1万2000年前ごろにこのあたりの
ホビットを全滅させたかもしれないが、島のほかの地域ではずっとあとまで生き残れた
のかもしれない。村人は彼らが最後にホビットを見たのは、村が火山から遠くに移転する
ちょっと前だったという。それはオランダ人の植民者が19世紀にこのフローレス島中部に
拠点を作るよりそんなに前のことではなかった。

エブ・ゴゴはまだいるのだろうか？　この島の最後の多雨林の地域を探索するのは
愉快なことだろう。そういう地域は多くは残っていないが、誰にわかるだろうか。少なくとも
溶岩洞窟のような場所は探すべきだ。ほんの数百年前の毛だけでも、洞窟の壁面に
からまったり堆積物といっしょになったりすれば残っているに違いない。それは古いDNA
解析の理想的な試料になろう。

私たちは今年、実際にホビットと同じ層位から黒い毛が泥の塊の中にあるのを発見した。
だがまだそれが人間のものか他のものかはわからない。DNAのテストをしているが、
それで何かわかることを期待している。

リチャード・“バート”・ロバーツはウーロンゴン大学教授で、ホビット調査チームの一員。
（終わり）

>>76
パリア犬ってなんであんまりオオカミっぽくないんだろう？
原種にちかいはずなのに。

思うんだけど、今の人類は全部同じ種だから、混血しても子供が残せる

けど、この別人種はオランウータンとゴリラ位違うわけだろ？混血しても一代で終わるよね？

疑問がわくんだけど、鳥って全部混血出来るのか？あれはオランウータンとゴリラ位違うのか？

鶏とかはシャモとかと同類で一つだけど、ダチョウとはやっぱ違うのかな？

>>91
鳥は種類が違えば当然別だよ。（トリを鶏の意味で使っているなら別だが）
ダチョウは独自の目（もく）なので、ダチョウと鶏なら人間と牛ぐらい違うと思う。

>>88でフローレス島の一部の村がホビットと混血したというのは根拠のない話だろう。

ホモ・フローレシエンシスとの人間との間で一代雑種は作れるかもしれないが、
人間の男とフローレシエンシスの女では、女の体の小ささから出産は困難か。
逆の関係ならあるいは？

>>29
毛じらみの研究で人類が体毛を失った時期は分かってる

原人以降ならたぶん交雑できるし、子孫もずっと残せるんじゃないか。
なんか類人猿でもチンパンジー辺りはいけるっつう話すら聞くし。

そういや昔オリバー君とかいたなあ

>>94
チンパンジーと人間いけるかね？こええよ

でも何処まで行ったら混血出来なくなるのか解らん

虎とライオンは混血出来るけど、猫とライオンて混血出来るのか？

デカイ因子だけを残して品種改良すれば、デカイ三毛猫とか出来るのか？

理屈の上では、別種＝一代雑種のみ可 別属＝混血不可
とされているけど、必ずしもそうではない。

そもそも分類は形質的なもので、DNAの生殖関連の部位の
変異差で分けているわけではない。当てはまらなくて当然。

オリバーというのは昔騒がれた人間とチンパンジーとの雑種と称するものだが
これは直立歩行はうまいものの、結局ただのチンパンジーだったらしい。

その後人間とチンパンジーのDNAが解読されたが、点突然変異が1.5%程度だった。
このため一代雑種は可能ではないかともいわれたが、その後タンパク質レベルの
違いは大きいとか、Y染色体はもっと違っているとかいう報道もあった。

カエルの卵に精子かけちゃうﾋﾟｭﾋﾟｭ

マジレスして損したなｗ

交配可能かどうかはＤＮＡ上の事柄なので、見た目で判断するのは難しい。
ケースバイケースで、見た目は近いのに不可能な場合もあるし、見た目は異なるのに可能な場合もあるみたいだね。
人間とチンパンジーは不可能だと思っていいと思う。分かれたのが500万年前では、まず無理。

トラとライオンとヒョウって、たかだか100万年くらい前にわかれたのか？
相互に子どもができるよね。孫はできないが。

遺伝子的に雑種が できる／できない の差があるのはともかく、
雑種が理論上できても、自然界では交配しない場合（要するに
繁殖行動に隔たりが存在する）もあるので、それを種とするか
どうかでもいろいろ違ってくるだろうね。

ちなみに以前スレが立った、京都大学のショウジョウバエ実験
（暗闇で数十年育てた）では、暗闇で育てたハエの群が野生種
とは異なる繁殖行動に変化して、両者が自然界では交わらない
レベルまで来ていたとか。

先日国立科学博物館でフローレス原人見てきたから興味深い話だ

チンパンジーも人間と同じ属にすべきだと言う議論はあるな
Pan sapiensになるのか

おれはチンパンジーよりニホンザルの方が人に近い印象を受けるんだが
知能に相当差が有るのかな。

日本では身近に猿がいたから、明治以後に進化論を聞いても「ああ、あれから
進化したのか」みたいに思ってすんなり受け入れられたのかもしれないね。

フローレス島でもエブ・ゴゴの伝承が知られていれば
「発掘で凄いのが出たそうだぞ」
「何だい」
「エブ・ゴゴの骨だってよ」
「へえー」
みたいな感じで、珍しいとは思っても人類学者のような衝撃は受けなかった
ろうと思う。

>>104
チンパンジーの方がヒトより後から記載されてるから
チンパンジーがHomo troglodytesになる。

調べたらHomo属の方が20年程早いね。
でも肝心の模式標本は最近出来たんだけどね。

＞肝心の模式標本

sapiens種のね、

正式にネオタイプって制定されたんでしたっけ？

さて？

2008年11月に放映された米PBSのホモ・フローレシエンシスの番組 "Alien from Earth"
http://www.youtube.com/watch?v=-vJU8KQAHvw
（1〜5まである）
画質はあまりよくなく、また切れ目で映像が少し落ちているようだが、内容はよいと思う。
米国の公共放送なので公式サイトでも観られるのだが、リージョン制限があるようで
あんたのところからはダメだと言われた。

聞き取りは苦手だが、米国の人類学者がこの番組を詳しく紹介しているブログがあって
ずいぶん助かった。
http://johnhawks.net/weblog/reviews/tv/hobbit-nova-2008-live.html
切れ目で映像が落ちていることは観ていても何となくわかるが、上のブログで確認できる。

この番組の公式サイトのQ&Aもホモ・フローレシエンシスの発掘者マイク・モーウッドが
答えていて、面白い情報がある。
http://www.pbs.org/wgbh/nova/beta/evolution/alien-earth-ask-expert.html

・発掘は継続中で、新しい骨は出ていないが遺物などは出ている。
・DNAは2箇所の機関で調べてもらったが採取できなかった。
・5歳ぐらいの子供の骨があり、推定身長は50cm。
・石器の中には竹を切った痕跡があるものがある。
・LB1の下顎骨ともう一つの下顎骨の角度が違っているのは、ヤコブが持ち出して型取り
したとき傷めたからで、出土したときはそっくりだった。
・DNAが採取できなかった一因は出土から分析までに時間がかかり、その間熱帯気候の
もとにあったことだが、リアン・ブア出土の8000年前のブタのDNAは復元できたので、
今後の発見物については可能性がある。人類との分岐年代は自分の見通しでは200万年
から250万年前だろう。

現生人類の遺伝的多様性はチンパンジーよりずっと狭くて
20万年前位にいた現代人へと連なる祖先の数はかなり少なかったんだよね？
なんだかさ民族大虐殺みたいなことが度々あったんじゃないかと思ってしまうんだ。
別の人類もそれなりに他地域で繁栄できてたのに
一番恵まれた中央アフリカ付近でクロマニョンが絶滅寸前の数って考えにくいから。
数が少なかったんじゃなく異なる民族集団を根絶やしにしてきたのが我々の祖先では？

そうかもしれないけど、病気とか気候、その他の可能性も
まだ消えたわけではないだろう。
そんなはずはないと決め付けるのも、そうに違いないと決め付けるのも
あまり科学的じゃない。証拠と論理から推定することだ

現代人の遺伝的多様性が低いのについては、8万年前のトバ山（スマトラ）の
大噴火で地球の気温が5度下がったのが原因だという説があったな。
これでジャワなどのホモ・エレクトスが滅んだのだという。
でもトバに近いフローレス島の連中は滅びなかったし、シベリアのデニソヴァ人も
生き残った。
この2種が見つかったのはトバ・カタストロフ説が出てからなので、反証になった
ようなものだな。

それに5万年前ごろにはまだジャワのホモ・エレクトスも残っていたという説もある。
そうすると5万年前ごろの地球には
・現生人類
・ネアンデルタール人
・ホモ・エレクトス
・ホモ・フローレシエンシス
・デニソヴァ人

この5種のホモ属がいたことになるが、最後の2つは21世紀になって見つかった。
多分まだ見つかるんじゃないかな。5万年前に10種類以上いてもおかしくないと思う。
たとえばホモ・フローレシエンシスの先祖がボルネオやスラウェシあたりにいて
そこからフローレス島に渡ったのが100万年前とすると、渡らなかった連中もいた
はずで、95万年たてば別種になっているだろう（体も少し大きいだろうし）。
そういうのがこれから見つかる可能性は高い。フローレス島の発掘者は周辺の島の
洞窟にも目をつけているから。

それにアフリカでも5万年前に現生人類が他の種族を滅ぼしつくしていたかどうか。
森林の中などでアウストラロピテクス属も細々と生きていたかもしれない。
その化石が見つかるかどうかはわからないが。

>マックス・プランク進化人類学研究所

研究所名がかっこいい

>>116
人類の10万年史？では
インド大陸の東西で遺伝的分断がある
その原因としてトバを推定してたよ。
でも、貿易風でそっちにいくんかなぁ。


>>118
人の名前だよ。
その研究所はホビットのDNAを勝手に持ち出して

モーウッド達に猛抗議を受けてたぞw

>>119
>>113のモーウッドの説明ではトバの噴出物はなぜか西に流れたという。
「トバ山の噴火に関しては、火山灰のほとんどは西のインド方面へ飛ばされ、少しは
北のマレーシアや南シナ海へ行ったようです。リアン・ブアの層位からはではトバの
火山灰と識別できるものは見つかっていません。しかしほかの火山の噴出物はたくさん
あり、その一つは1万7000年前ごろのもので、ホビットとステゴドンの絶滅に関係していると
思われます」

この火山灰は『ホモ・フロレシエンシス』（NHKブックス）では1万2000年前とあったが
（邦訳下巻45ページ）、再測定で年代が変わったのかどうか。

赤道付近では東から西に気流が流れてるのが普通じゃないかな？
中緯度地帯で西から東に気流が流れてるのが普通なことの裏返しで。
それとさ5万年前位までは様々な人類がいたらしいてのは
暗に現代人の祖先がアフリカをでたらそれらを駆逐(あるいは殺戮)したてことかな？
違う人類を殺すのに抵抗もなく、長けていたタイプの人類だけが生き残り現代人はその子孫て思うのは嫌だけど
嫌とかそういう問題じゃないんだよな。

>>121
そうだった。貿易風が東から西へ吹いているんだった。
5万年前にいろんな人類がいて今はいないと書いたのは、必ずしも現生人類が
それらを殺戮して絶滅したという意味ではなく、同じニッチ（主として平地で
狩猟採集を行う）では優秀な技術を持つ現生人類が優位に立ち、他の種は次第に
隅に追いやられて減っていったのだろうと思う。

フローレス島のエブ・ゴゴの話がホモ・フローレシエンシスの骨とよく合うことから
みれば、この島では共存期間が長かったのかもしれない。
しかし最後に見られたのが19世紀だとすると、今もいる可能性は小さいだろう。

もっとも北米のビッグフットやモンゴルのアルマスなど、現在でも直立歩行する
人間型生物がいるという報告も絶えない。
これらについては、もし捕獲されたり死体が見つかったりすれば科学者も信じる
だろうし、今でもその存在を認める人類学者もいる（故グローバー・クランツなど）。

ただもし複数種が現存するとしてもそのすべてが絶滅危惧種であることは間違いない。

>>120-121
風が北東から吹くのはしってるんだけど
インド大陸を直撃するコースなのかについては
自信無かったんだよね。
インドに火山灰の層があって
それがトバのものだということは
知識としては分かってる。

あとインドで見つかったカタストロフ中の生活跡ってどうなったか知ってますか？

>>124
このこと？

超噴火―ノープロブレム？
http://www.nature.com/news/2007/070702/full/news070702-15.html
南インドのアーンドラ・プラデシュ州のジュワラプラム遺跡で7万4000年前の
トバ噴火の厚い火山灰層の上と下から同じ石器が出てくるため、この地域では
人類は噴火にもめげず生き延びたらしいという。
石器はアフリカの10万年ぐらい前のとよく似ているので現生人類と考えられるが
これまでの出アフリカ説より早い時期になる。
ただ骨が出ていないことから現生人類説に異論を唱える人もいるとか。

>>125
それです。

あと気になってるのはアダムとイヴの年齢差なんですけど
ボトルネックをアダムの誕生日と勘違いする可能性ってあるのでしょうか？

>>126
Y染色体アダム説には詳しくないんですが、トバ噴火で人口が減ったという説でも
そこまで減ったとは考えていないんじゃないかと。

ホビットはどこからどうやってフローレス島に渡ったのだろうか。
流木の上に乗ったりして漂着したとすると、海流の向きからスラウェシ島が一番の
候補地だという説がある。
しかしスラウェシもウォレス線の東なので、ボルネオとの間は氷河期でも海だった。
だからフローレスに行くには2度海を渡る必要がある。もしチモールまで渡ったなら
3度だ。

筏を造ったという説もあるが、100万年前に筏を造るほどの知能がある種族がいたら
そのころに世界を制圧していたろう。現生人類の出る幕はなかったのではないか。

まあしかし筏を造れない象のステゴドンもフローレス島に渡っているのを見れば、
あまり気にする必要もないのかもしれないが。

確かに象も泳げるからねえ

>>128
洪水の時に流された木にたまたましがみついていたんだろうね。
一年に一度、洪水があるとすれば、１０万年の間には、
１０万回そんな機会があったのだろう。

ハワイやイースター島ならまだしも、あれほどの島が多い
海域なのだから、偶然の可能性はあるのでは？

普通にマレーシア、ジャカルタ経由でしょ。
スラウェシにリングが見つかってるならともかく。

スンダランドの一部だったボルネオ島には遺跡は無いのかな？

デュボアがジャワ原人発掘したジャワ島にしろ
ホビットのフローレス島にしろ、大スンダ列島なわけだけど
ホモ・エレクトゥスはスンダランド全域に広がっていた可能性
があるから、広大なボルネオ島から何か出てくるような
気もするんだけど。

この地域はまだまだ調査が足りないよな

>>131
ジャワ島から東へ向かうと、島々の間を南へ流れる強い海流に押し流されて
インド洋に押し出されてしまう（モーウッド他『ホモ・フロレシエンシス』
邦訳下巻91ページ）。
そこで海流のままに漂っていけるスラウェシ起点という説が出るわけ。

>>132
ボルネオではニア洞窟というのがあって、4mの深さまで発掘されたが
（5万年分ほど）、堆積物の深さは数十mあるという（同書下巻176ページ）。

津波というのは考えられるかもしれない。一度に何十人も沖へさらわれる
ことがありうるし、流木も多いはずだから、泳ぎが上手で運がよければ
同じ島にまとまった数が漂着することもないとはいえない。
その場合、海流に沿っている必要があるが。

大陸の形風系海流は4氷河期と後氷期では比較ができない。

しかし、ホモエレクトスってしぶといな。
分布域は現生人類に負けるけど、
生息していた期間は百数十万年だもんな。
現生人類なんて解剖学的ホモサピエンスの時代
も含めたって二十万年程度だからね。
あと百万年も現生人類が繁栄できるかといったら疑問。

全部白人が全滅させたんだろ。

>>136
範囲が広いから白人、黒人いたんだろうなぁ。
逆にエスキモーとかの中途半端なのは
時間軸的に存在しないんじゃ。

>>1

ネアンデタール人にしても新たに発見された古代人類にしても我らが祖先の新人類が喰ってしまったんだろ？
ボノボは人間に近いというか同じらしい。しかし絶滅の危機だ。理由は土人が喰ってるからだ。
ニホンザルも昔は猟師が捕ってた。だから山奥にわずかに生きていたのがだ、天然記念物にしたために里で
大暴れだ。今や人間の大敵だ。人類の歴史をいい加減な知識でいじっちゃいかん。誰かニホンザルを喰って
くれ。

最後は猿害相談か

>>139
ニホンザルは特定地域のみで天然記念物になっているだけなんだがな。

で、人類の歴史をいい加減な知識でいじっちゃいかんって言ってるが
これってサル狩りを全面肯定しているのか？
じゃあボノボが現地人に喰われて絶滅寸前って事も君的にはOKなんだよな。

ボノボは貴重だ。子どもを背負って二足歩行もするそうだ。原始人類と同じだろう。生態を詳しく知りたい。
しかし土人はずっとボノボを喰って生きてきたのだ。ボノボを残すためには土人の生活保護をしなければ
ならん。その費用はどうするの？　ボノボが絶滅したとしても仕方がないことだ。

北限のニホンザルは天然記念物だ。地域の人たちが被害にたまりかねて凶暴な猿の駆除を嘆願したら
君らは人間を殺せとメールなどを送りつけ、駆除ができなかった。君らはボノボの保護運動に立ち上げって
くれ。資金も気力もあるのだから。

だからボノボが絶滅しても仕方ないと言いつつ
保護運動をしろって何が言いたいんだよ

大体ニホンザルの件もどっかの平和ボケしたジジババか
偽善者ぶった動物愛好家が反対したんだろうし
そもそも土人って単語を今時使うなよな

>>143
今どきはなんていうの？
マッドマンとかかっこいいな。

人類がチンパンジーとの共通祖先から分かれたのが
700万年から500万年くらい前。
ボノボはチンパンジーと百数十万年前に分かれた。
だから遺伝子的には人間よりもチンパンジーにずっと
近いんだよ。

ボノボの件は遺伝的な距離の話じゃなくて
チンパンジーよりもっとサピエンス寄りの進化を遂げたって
事を言ってるんだろ。
進化って言い方は不適切かもしれんが、行動とか生態とかが
現存する種の中で最も現サピエンスに近いって事でしょ。

そういえば日本や台湾には猿がいるのに
ユーラシア大陸の温帯域に猿がいないのはおかしいな。

ごめんなさいいることはいる。
でもね。
て感じだった。

>>139
>ネアンデタール人にしても新たに発見された古代人類にしても我らが祖先の新人類が喰ってしまったんだろ？

物的証拠は見つかってない

ニッチが同じなので後から出てきた祖先の新人類の方が狩がうまくて
喰うものが無くなっていく
=>新人類のいない地域へ移動またはそうせざるを得ない圧迫を受ける
=>それが繰り返されるうちに良く似た隣人はいなくなっていた

って考える方が自然だろ
日本に入ってきてた大陸産のイタチやキジが問題になってるが
やつらが日本の固有種を食い殺しながら勢力拡大してるとでも思ってるの？w

>>148
ニホンザルと近縁のマカク類の分布見ると日本以外では華南が北限なんだよね。
気温だけなら青森まで行けたグループなのにってのをみると大陸側は植生とかが関係したんだろうか。
降水量とかが結構違うんだよね、そこの辺で。
福建あたりのアカゲザルからタイワンザルが分化してそこからニホンザルが分化してるようだから、
沖縄が地続きのころに南から日本に侵入したんだろうけど沖縄では絶滅してしまったんだろうか。

北京原人の時代には北京北西の周口店でも絶滅種のマカクが居たらしいね。
竜骨山から化石が出る。　他にもキリン、犀、アンテロープ、ハイエナ、ライオン等
の化石が出るから温暖だったんだろうな。

>>151
それどころか殷の時代さえ黄河流域は草木が茂っていて
象やサイがいた

龍のモデルと考えられているマチカネワニのような巨大鰐も
いただろう

>>139
生き残る為の先人達から受け継がれる知識や知恵などが
現生人類の祖先の方が僅かにネアンデルタールより勝っていた。
それが数千〜数万年の時間の中で明確な繁殖数の差となって表れ
一方が絶滅したと考えるのが自然だと思うが。

研究の結果ネアンデルタールは成人になるスピードがクロマニョンより
3〜4年早かったという事が分かっている。
これはお互いにもし運よく長寿を全う出来たとしても、10年近い寿命差
が出てくる。長生きした方が色々な経験を積んできている訳だから
後人達に伝える知識の情報量も当然多く洗練されている筈だろうしね。

一世代毎に現生人類祖先が0.5%数を増やし、クロマニョンが0.5%数を減らしたと
仮定して1万6千年経過したとしたら

・現生人類祖先1000人が　
20年1世代の800世代　1000人X1.005の800乗＝54万567人

・クロマニョン1000人が
16年1世代の1000世代　1000人X0.995の1000乗＝6.7人

実際は急激な気候変動による獲物の減少などの諸々の不測の事態で
増減を繰り返していただろうから、こんな単純な図式にならないのだけど
改めてこうして計算してみると、ほんの僅かな差でも世代を積み重なれば
膨大な数の差となって表れるのが理解出来ると思う。

>研究の結果ネアンデルタールは成人になるスピードがクロマニョンより
>3〜4年早かったという事が分かっている。

これは後になって別に現生人類と比べて大差なかったという話に落ち着いたと思ったが

ネアンデルタール人は今もいるという説があるが、その中でもコーカサスのザナの話は
有名で、ロシアの研究者が調査している。下記はモスクワのダーウィン博物館の
ドミトリ・バヤノフが書いたもので、話の種にどうぞ。
http://www.bigfootencounters.com/articles/zana.htm

骸骨はまだ地中に、頭蓋骨は地上に　ザナの物語
　イーゴリ・ボウルツェフ
ドミトリ・バヤノフ「ロシアの雪男の足跡」より

西部コーカサスのアブハジアでは、遺存種のヒト科生物はアブナウアユと呼ばれている。
ボリス・ポルシネフの同僚で動物学者のアレクサンドル・マシュコフツェフ教授は1962年に
報告を集めているとき、ザナの話を聞いて研究した。その後ポルシネフは死んだ仲間の
あとを継いで、彼が残したものを研究した。以下の情報はポルシネフの著作『穴居人の
探求』からのものである。

ザナは女のアブナウアユで、捕らえられて人に馴れ、調査の時点ではまだ多くの人の
記憶にある間に生きて死んだ。彼女はアブハジアのオチャムチリ地区のツヒナ村に
1880年代か1890年代に埋葬された。

捕らえられた状況はよくわかっていない。偶然の捕獲ではなかったという人もいる。
昔からの技法に慣れた猟師たちが彼女を縛りあげ、彼女が怒って抵抗すると棍棒で殴り、
フェルトで猿ぐつわをかませ、脚を丸太に縛りつけた。領主のD.M.アチバ公の所有になった
ときまでに、おそらく何度か売られて持ち主を変えていたのだろう。アチバはザーダン
地方の名目的領主だった。彼女はチェロクアというアチバの家臣の一人のものとなり、
その後エジ・ゲナバという貴族がこの地を訪れたとき贈り物にされた。ゲナバは彼女を
まだ足枷と鎖がついたまま、スフミから78km離れたモクヴァ川沿いにある地所のツヒナ村に
連れて行った。（つづく）

はじめゲナバは彼女をきわめて頑丈に作った囲いに入れた。獣のように振る舞ったので、
誰も囲いの中に入って食物を与えようとはしなかった。食物は囲いに投げ込まれた。
彼女は地面に穴を掘ってその中で眠り、最初の3年間はこの野生の状態で暮らしたが、
次第に人に馴れてきた。3年後、彼女は家の近くにある雨よけのついた垣根の中に移った。
最初は鎖をつけられていたが、そのうち鎖を外され、あたりを歩き回れるようになった。
しかし彼女は食物をもらえるところから遠くへ行こうとはしなかった。彼女は暖かい部屋には
耐えられず、一年中どんな天気のときも、雨よけの下の地面に自分で掘った穴の中で寝た。

村人は棒切れを垣根に突っ込んでからかった。彼女は怒ってそれをつかみ、歯をむき出して
うなった。

彼女の皮膚は黒または濃い灰色で、全身は赤黒い毛で覆われていた。頭髪は乱れて
量が多く、たてがみのように背中に垂れていた。

彼女は喋れなかった。人間たちと一緒に何十年も暮らしたが、ザナはアブハズ語の
1単語も覚えなかった。ただわけのわからない音やつぶやきをしたり、いらいらしたときに
叫んだりするだけだった。しかし自分の名前を呼ばれると反応し、主人が命令したことを
行い、主人が大声で叱るとおびえた。

それにもかかわらず彼女は非常に背が高くてがっしりとし、肩幅が広く、乳も尻も
巨大だった。腕と脚には筋肉があり、手の指は人間のより長く太かった。足の指を広げ、
足の拇指を他の指から離すことができた。（つづく）

ザナを憶えていた人からマシュコフツェフとポルシネフが得た描写では、彼女の顔は
恐ろしかった。幅が広くて頬骨が高く、鼻は平たく穴が広がっていた。動物の鼻面のような
顎、広い口に大きな歯、低い額、眼は赤みがかっていた。しかし一番恐ろしかったのは
表情が純粋に動物的で、人間的ではなかったことだった。ときどき笑い出し、大きな白い歯を
むき出した。歯は非常に強かったので、最も堅いクルミでもたやすく噛み割ることができた。

彼女は長年の間変化を見せなかった。髪が白くならず歯も抜けず、力が強く元気だった。
その運動能力は驚異的だった。走って馬を追い越し、モクヴァ川が激流で逆巻いていても
泳いで渡ることができた。80キロの小麦粉の袋を片手で持って水車小屋から村まで
苦もなく運び上げるように見えた。彼女は木に登って果物を取り、その木のまわりで
手が届くところにあるブドウも取って満腹になった。挽き割りトウモロコシでも肉でも何でも
与えれば手づかみで食い、すごい大食だった。ワインが大好きで、いくらでも飲ませて
もらえたので、そのあとは気絶したように何時間も眠った。

彼女は涼しい池の岸でバッファローと並んで寝そべるのが好きだった。夜にはまわりの
丘をうろついた。犬に出会ったりして危険なときは大きな棒を振り回した。石と石とを
打ち合わせて割るという興味深い遊びが大好きだった。

一年中泳ぎ、冬でも裸で歩くのを好んだ。着物をやってもずたずたに裂いてしまった。
しかし腰布はほかの着物より我慢していた。彼女はときどき家の中に入ってきたが、
家の女たちは怖がり、彼女が穏やかな気分のときしか近づかなかった。怒っているときは
恐ろしく見えるし、噛みつくこともあったからだ。だが主人のエジ・ゲナバのいいつけは
きいたし、ゲナバはどうすれば彼女がいうことをきくか心得ていた。大人は彼女のことを
子供を脅すためのお化けのように使っていたが、ザナが本当に子供を攻撃したことは
決してなかった。（つづく）

彼女は簡単な家事をするようにしつけられた。小麦を粉にひいたり、薪や水を家まで
運んだり、袋を水車小屋から運んだり持っていったり、主人の長靴を脱がせたりする
ようなことだ。

だが彼女は人間の子供の母になったのだった。これが彼女の一生の不思議なところで、
遺伝学的にも非常に重要なところだ。ザナはいろいろな男によって何度か妊娠し、
手助けなしで子を産んだが、いつも産まれたばかりの赤ん坊を冷たい泉で洗おうとした。
混血の赤ん坊はそういう産湯に耐えられずに死んでしまった。

そこで、そのあとザナが子を産むと村人は頃合いを見て赤ちゃんを連れ去り、自分たちで
育てるようになった。こういうことが4回あり、子供の2人は男、2人は女だったが、人間として
育ち、完全に成長して言葉もしゃべれるし理性もある普通の男女になった。彼らが不思議な
身体的・精神的な特徴を持っていたのは事実であるが、仕事や社会生活を営む能力は
完全にあった。

長男はジャンダ、長女はコジャナルといった。次女はガマサといい、次男はフウィットと
いったが、次男は1954年に死んだ。みな自分の子をもうけ、子供たちはアブハジア中に
散っていった。

ガマサとフウィットの父親はエジ・ゲナバ本人だという噂があったが、戸口調査では彼らは
それぞれ別の名字（surname）を持ち、姓（family-name）はサベキアといった。重要なのは
ザナがゲナバ家の一族墓地に葬られたことと、ザナの下の2人の子がゲナバの妻に
育てられたことである。（つづく）

ガマサとフウィットは2人とも力が強く、色が黒かったが、ザナの顔立ちの特徴はほとんど
受け継がなかった。父親から継いだ人間的特徴が支配的で、母親からの遺伝を圧倒して
いた。フウィットは65歳か70歳ぐらいで死んだが、村の仲間からは普通の人間とほとんど
違わなかったと描写されている。ただある種の小さな違いはあった。彼は非常に強く、
扱いづらい人物で、喧嘩っ早かった。実際、同じ村の者と何度も争ったのでついに
右手を失ったのだ。しかし左手だけでも集団農場で草刈りなどの仕事ができたし、
木に登ることさえできた。年を取ってから彼はツヴァルチェリの町に移り、最後はそこで
死んだが、遺体はツヒナ村に運ばれて葬られた。

ザナの事件の次の段階は、その墓と遺骨を見つけようとする試みで幕を開ける。
ここに記すのはボリス・ポルシネフがこの方向の最初の努力について書いたものである。

1964年9月、考古学者のV.S.オレルキンと私はザナの墓を発見する最初の試みを行った。
共同墓地には草が生い茂り、丘の斜面に一面に広がる蕨の中に、10年しかたっていない
フウィットの塚だけがわかるような状態だった。それ以後は誰もここに葬られていなかった。

ザナの墓もこの近くに違いない。私たちは年取った住民や、ゲナバ家最後の子孫で
79歳になるケントン氏に尋ねた。彼はザクロの木の下を掘ったらいいとはっきり教えて
くれた。そこで見つかったのは早世したザナの孫の1人の遺骨だった。その頭蓋骨から
復元した顔立ちは、私が自分で面会したザナの現存する2人の孫にきわめてよく
似ていたからである。

それから2度調査旅行をしたが、調査団はザナの骨を発見できなかった。1965年10月の
3度目の調査で、彼らはおそらくガマサの骨だろうと思われるものを発見した。それは
この骨がわずかだが明確な古人類的特徴を持っていたからである。（つづく）

ポルシネフの没後、調査を続けるのは私の役目になった。私はザナの遺骨を探すために
アブハジアへ3度の調査旅行を率いていった。1971年、1975年、1978年だが、それぞれ
収穫があった。難しいのはそのころになるとゲナバ家の最後の子孫も亡くなっており、
ザナの墓がどこか誰も正確なことは知らなかったことである。私たちが丘を掘り返したのは
大変な回数で、ほとんど毎日土砂降りの雨があるのに、ねばねばする粘土を掘ったのだ。
私は医者にも診断のつかない重い病気になった。目撃者が描写するザナの特徴に合う
遺骨を見つけることはできなかった。

そこでザナの下の息子フウィットの頭蓋骨を掘り出すことが決定された。その墓はまだ
特定できたからである。N. ブールチャク・アブラモヴィッチ教授が発掘に助力してくれた。
私はモスクワに頭蓋骨を運び、2人の自然人類学者M.A.コロディーヴァとM.M.ゲラシモヴァが
これを調査した。その結果はヒト科遺存種調査セミナーとモスクワ自然主義者協会で
私に報告され、1987年に出版された。

（写真）
発掘されたザナの息子フウィットの頭蓋骨は現代的な特徴と古代的な特徴の組合せを
示し、人類学者の非常な興味を惹いた

（記事の最下部にあるザナの息子の追加写真を参照）
（つづく）

人類学者のM.A.コロディーヴァがフウィットの頭蓋骨をモスクワ大学の人類学研究所の
コレクションにあるアブハジアの男性頭蓋骨と比較すると、フウィットの頭蓋骨には明確な
違いがあった。ツヒナ頭蓋骨について彼女は述べている。
.
ツヒナ頭蓋骨は現代的な特徴と古代的な特徴の独特な組合せを示している。…頭蓋骨の
顔面部はアブハジア型の平均に比べて顕著に大きい。…眼窩上の頭蓋の輪郭のすべての
計測値と指標はアブハジア系列の平均より大きいだけでなく、研究されている数点の
化石人骨の最大値よりも大きい（むしろ後者と比較するのがよい）。ツヒナ頭蓋骨は化石の
新石器時代ヴォヴニジII頭蓋骨にもっとも近接している。

つまるところザナ事件の最低線は次のようなことである。私たちはザナの独特な性質に
ついての目撃者の言葉しか持っていない。だが、彼女の息子の頭蓋骨の確かで特徴的な
証拠から、これらの証言をさらに固め、信頼できるようにする上で大きな進展がみられた。


本文：ドミトリ・バヤノフ『ロシアの雪男の足跡』（1996、モスクワ、ロシア：クリプトロゴス
pp. 46-52）

ザナの息子の追加写真　出典不明：
（写真）
（おわり）

これを訳した者ですが、ネアンデルタール人がこういうものだとすると
現生人類との通婚が少なかったのは無理もないかな、とも思えます。
ザナが人間の子を産んだのは、他のサイトによるとワインに酔いつぶれた
ところを犯されたという話があるとのこと。

ザナは女だったのでmtDNAは子供に受け継がれたでしょう。息子の頭蓋骨が
残っているなら、そのDNAを調べれば本当にネアンデルタール人だったか
どうかがわかると思うが、それをやったという話が聞こえないのがこの種の
物語の落ちなのかもしれません。
しかし話は詳細で、事実ではないかという気はしています。

監視カメラが嫌なら電源切るだけでいいはずなのに、わざわざ３２億円かけて撤去。
で、犯罪続出。（←こんなの氷山の一角だろ）

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郵便局内の監視カメラ撤去 日本郵政「士気失わせる」
2010年4月9日（金）13:07
　日本郵政が、全国約１万８千の郵便局内に設置された監視カメラを約３２億円の費用をかけて撤去することが９日、分かった。政府が柿沢未途衆院議員（みんなの党）の質問主意書に対する答弁書で明らかにした。
答弁書は、監視カメラについて「労働の過剰監視につながり職員の士気を失わせるなどの弊害があった」と異例の指摘。撤去は「日本郵政の経営判断」で決めたと説明している。

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横領など不祥事２３億５８００万円＝０８、０９年度で９５件−郵政３社
ttp://www.jiji.com/jc/zc?key=%cd%b9%c0%af&k=201004/2010042300422

郵政職員の現金絡む犯罪、被害２０億円超す
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20100423-OYT1T01203.htm

日本郵政グループ、現預金の横領20億円超　09年度
ttp://www.nikkei.com/news/category/article/g=96958A9C93819481E0E1E2E3868DE0E1E2E6E0E2E3E2E2E2E2E2E2E2;at=ALL

郵政従業員、昨年度２０億円超の犯罪
ttp://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye4411317.html

郵政 従業員の犯罪２０億円に
ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20100423/t10014035031000.html

ザナのDNAの件ですが、その後ニューヨークでザナの息子の頭蓋骨のCTスキャンデータと
歯のDNAが調べられ、人間だという結論が出たとのこと。
息子の頭蓋骨はグローバー・クランツも調べており、ネアンデルタール人の
特徴はないと判断した。

息子の墓の近くでその後発掘された女の頭蓋骨（ザナのともいわれる）も同時に
調査され、これもDNAは人間で、息子のと同型なので血縁者だと判明。
ザナ？の頭蓋骨は普通の人間のと変わっているが、現生人類の範囲に収まる。
おそらく先天性の異常があり、異所発毛症などのため捨てられた人間が
野生化したのではないかというのがこのサイトの結論でした。
http://www.squatchopedia.com/index.php/Zana

この話は面白い。

あげ

朝鮮人が鍋にして食ったんだろうな・・・・・。