【構造生物】細菌が動き回る際に使う「べん毛」のプロペラ部分　変形の原理解明／大阪大　理化学研究所

べん毛プロペラ、変形の原理解明――阪大・理研
2010/03/15配信
　
大阪大学の難波啓一教授と理化学研究所放射光科学総合研究センターの真木さおり研究員、
米倉功治・准主任研究員らはサルモネラ菌や大腸菌が動き回る際に使う「べん毛」の
プロペラ部分の形が変わる仕組みを突き止めた。
感染症治療やべん毛をまねたナノ（ﾅﾉは10億分の１）メートルサイズの微小機械開発などに
役立つ可能性がある。

べん毛は細長いひもに似た形で、１分間に約２万回も高速に回転する。
プロペラ部分はたんぱく質「フラジェリン」でできたひもが11本、らせん状になっている。
ひもにはＬ型とＲ型がある。

▽記事引用元
http://www.nikkei.co.jp/kansai/news/news008149.html
NIKKEI NET Kansai

▽関連リンク　SPring8
細菌べん毛のミクロのプロペラが形態をスイッチするナノ機構を解明（プレスリリース）
http://www.spring8.or.jp/ja/news_publications/press_release/2010/100315

これは地味にすごいな…


って誰も興味ねーのかよ…

ナノマシーン開発の第一歩だな

鞭毛を持ったものを生産する機能はあるのだが
残念ながら役に立っていない

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回転する機構になってたような・・・

べんもーっ☆

人間の血液にしても、その内部に含む
１ダース以上のタンパク質分子が時間的に規則正しく反応し合う事によって
はじめて凝固する仕組みになっている。
この分子が１つ欠けるだけでも血友病のように凝固が起こらず、
また余計な分子が加わるだけでも体に支障を来たす。
これらには全く無駄というものが見当たらない。

(最初から全てのパーツが揃った状態でなければこの仕組みは機能しないため、
　漸進進化によってはこうした仕組みの説明がつかないか難しい)

なぜこんな高度な仕組みが出来上がっているのか。
その過程を説明するのに「方向性のない盲目的な突然変異の積み重ねでできた」という
進化論によるいい加減な従来の説ではあまりに説得力が無く、根拠が薄い。
また生物の体の驚くべきしくみが明らかになるにつれて
ミイデラゴミムシの特徴的な器官や鳥の羽根、翼をはじめ、
様々な分野においても同様の事が明らかになってしまった。

原始的な生物であるバクテリアの「鞭毛」の根元ひとつとってもにしても、

「プロペラ」「フック」「軸受け」「ローター」「ステーター」「ロッド」「チャンネル複合体」
などの部品の組み合わせからなる
約25の異なるタンパク質で構築される驚きべきナノマシンであり、
電気化学的イオン勾配によって300Hzまでの回転速度で駆動される
精緻なモーターである。

これらにしてもどのパーツが欠けても、
またそれらを動かすための数ダースのタンパク質のどれひとつが欠けても
まったく本来の機能を果たしえない無用の長物となってしまう。

全てのパーツが揃ってなければ機能しないというのは、
要は最初から全てが揃ってなければ意味がなかったという事だ。

これ毛自体が根元から回転するモーターになってるんだよな（俺らの鞭毛は回転はしない）
しかも一本だけではなくて、何十本もが一斉に回転しながらまとまった流れを作って推進する

ぶっちゃけ「進化」は謎が多い。

身近な器官である眼球ひとつをとっても、
ガラス体、網膜、水晶体、毛様体、虹彩、動向、角膜、視神経…
その他もろもろなどのパーツから構成され、
そのどれひとつが欠けても目は目として正常に機能しない。

眼球は「元々目の無かった生物の、何十億年にも及ぶ進化の積み重ねで今の形となった…」
とか言われているが、そもそも現行の生物の眼とは
全てのパーツが揃っていないと役目を果たさない。
である以上、その「何十億年もの進化の過程」とやらの中において、
パーツが揃っていなかった眼とは、即ち全く機能していなかったという事である。

(原始的な受光体や複眼にしてもパーツが揃わなければ機能しない上
　こうした説を立証するための、現代に至るまでの進化の中で
　中間種に当然存在しているであろう、パーツの揃っていない状態の眼球はいまだに発見されていない)

ましてや実用性のない、役に立たない無駄な器官は必ず自然淘汰されてしまうのが自然界の常である。
そうした役に立たない器官が何億年も無くなりもせず継承・発展し続けて
「眼球」として形を結んだという事はありえないという事を、
過去から現在へと至るまでの膨大な量の化石が証明している。

逆に言えば眼球とは、最初から全てのパーツが揃った状態で
完成していたのでなければ存在自体がありえない器官だという事だ。
(複眼や受光対にしても同様)

更に言えば眼球と脳はセットになっているので、
眼球を通して得た情報を解析し映像化する機能も
あらかじめ脳に備わっていなければ目という器官は役に立たない。
眼球どころか脳までも、最初から完成した形で存在しなければ、
そもそもこれらの器官は意味をなさないのだ。

このなりたちを説明するには
「断続平衡の突然変異により、これだけ高度な器官の全てのパーツが突如同時に完全な形で出現した」
と言うしかない。
だがそれは「様々な金属の放置された鉄クズ置き場をかき混ぜていたら
　突如全てのパーツが完璧に揃った最新のMacができました」
と言うのと同じくらい、ありえないハナシだ。
目という器官は調べれば調べるほど高度かつ精緻にできており、
突然変異という名の「偶然」で出来るようなものではないからだ。

もしかして、船のプロペラもべん毛の形にすれば
エネルギー効率が上がったりする？

>>10

勉強になった　(^_^)/

>>8, >>10

前適応

豆な

>>10
アミノ酸100個の特定のタンパク質の組み合わせは20の100乗
宇宙時間の範囲では確かめられないって生理学の先生が言ってた
偶然の産物とは考えにくいらしい

俺の精子の速度が倍になる日が来たの？

>>8, >>10

最初は無駄なものも含まれていたのが、進化の過程で無駄なものが”淘汰”されたからでしょ？

>もしかして、船のプロペラもべん毛の形にすれば
>エネルギー効率が上がったりする？

スケールの問題だと思う。水の分子の大きさは変わらない訳だし、巨大な鞭毛を回転させても同様に機能するかは不明。

>>14
統計力学的には確率が高いほうに変化が進むんだよ。
いきなりアミノ酸１００個のタンパク質ができあがるわけじゃない。

生物にも回転部品があるんだ
へー

>>8>>10>>14
足りない頭で無理に考えるより、まずは『ブラインド・ウォッチメーカー』あたりから読んでみたら？

理研は広報がうまいな

生物には回転する器官がない。唯一の例外が鞭毛。
なぜ足が車輪になっている生物がいないのかは謎。
そのへんを書いたSFがハイウェイ惑星。コブラでぱくられてるが。

目のことなら、何億年もの昔、魚の化石を調べたらいいじゃん。

進化以外、考えられねーよ。

この記事を見て驚いたのが，X線結晶構造解析ではなくて電子顕微鏡で
解析している点だ。やればできるものなんだね。

生物はオレが作った。

甲殻機動隊のナノマシンがどうたらこうたら

>>25
お母ちゃん発見

目がどうやって発生し進化していったかなんてググればすぐわかるわｗ
神が創りたもうとたとでもｗｗｗ？

>>28
２ｃｈって、なぜかＩＤ論者がけっこういるんだよなあｗ

オナニー後の精液の中では精子が頑張って鞭毛動かしてるんだよな・・・

そんことより、Ranma のAMV見ようぜ。

>>14

田中豊一や大野乾も同じ考えの持ち主だったね。

>>18

＞いきなりアミノ酸１００個のタンパク質ができあがるわけじゃない。

それを踏まえたうえでも時間的に無理という話なの。

>>8,10
感覚でモノ語るは経験が少なすぎるよね君

知識の柔軟性が低すぎるし。
科学という常に進歩途中であるものを、ある時点で固定化された概念を用いて
強引に矮小化する癖もあるみたいだし。
なんというか頭悪い人が陥りやすい、未知なるものへの恐怖丸出しって感じ。
あるいは不勉強の肯定。

とりあえずreview誌とかで進化に関係ありそうな論文でも10報くらい読めば？
進化の概念変わるよ。他人の意見じゃなくて主体的に意見持てるようになるし。

高校生なら馬鹿な先生に感銘されてそんくらいの意見持ってても
不思議じゃないけどそれ以上ならちょっとつらいレベル。
大学生以上で文系なら仕方ないが。それでも文学部とか哲学専攻ならヤバい。

>>33

引用文献も書かずに中身のないレスですねｗ
ドーキンス馬鹿はこれだから困る。

それはさておき、難波さんはさすがに宝谷プロジェクトに参加していただけのことはある。
従来の機械で捕らえられないのなら、機械設計からやり直してでもやるという思想が宝谷さんの思想を難波さんは完全に引きついている。
井上信也、宝谷紘一、難波啓一、柳田敏雄・・・この辺りの研究者は別格に凄い。

>>8
その考えはおかしい

>>10
長文だけど、考えが足りない

鞭毛の動きを阻害する化学物質が開発されて、一部の細菌感染症の特効薬になったりしないかな

>>38
精子の鞭毛も動かなくなって…

>>38

＞鞭毛の動きを阻害する化学物質が開発されて

べん毛の動きを鈍らせたいのなら、忌避物質を加えたらいいのでは？
すでに３０年以上前から忌避物質なんか分かっていることだけど。
あとなぜこの記事は「鞭毛」とは書かずに「べん毛」になっているか分かっていますか？

>>39

精子の鞭毛は「鞭打ち機構」であって「回転機構」ではない。
細菌の「べん毛」と精子の「鞭毛」とでは動作原理が違う。

したがって、専門家はこれらを区別するために、細菌の「鞭毛」を「べん毛」とあえて書いて精子の「鞭毛」と区別するのが慣例となっている。

おお　専門家の登場だー

>>41
で、べん毛は進化の過程でどうやって生まれたと思ってるの？
まさか個々では何の意味も持たないムダなパーツが１つ１つ「偶然に」出来上がっていって
それらが数億年かかって組み合わされて
全体が揃ってようやく意味のある形となる
今の形になったとでも思ってる？　専門家wwwwww

>>43

悪いが俺は>>8でもなければ>>10でもない。
ついでに俺は化学者だが、べん毛の研究者ではない。

>>14のレスに対して田中豊一や大野乾も同じ考えでだね。その一つの答えとして「遺伝子重複による進化」という概念が生まれているよね。と答えたまで。
そして>>33に対しては「科学者は〜」という割には、引用文献も出さず、あまりに中身のないレスなので注意したまで。

>>35
スレチだが、井上先生が今度来日されるとか。

>>45

もう歳だし最後の来日になるかも。

人間は　観測問題、脳の認識問題から逃れることはできません。

>>14
でも、現実に出来上がっているわけで、
そこのところの計算論理を研究というか発見できると　美味しいぜ

世の中に偶然は無い！全て必然！

この広い宇宙の中で地球のように生命体が生まれた星が

たった一つなのであれば

生命体が生まれる条件が全て揃っていた

と言う事で偶然ではなく必然になる。

１分間に約２万回って、超遠心器なみ

「偶然」という言葉のイメージに引き摺られすぎ。

>>8>>10
1つの細胞＝1人の人間とすると人体＝都市で、
人間サイズの俺らから見たら精密に見える体の部品も
細胞同士が情報をやり取りして巨大建造物を作ってる感覚で、
人間が石器時代から技術の蓄積を繰り返して現在は時計や飛行機を作り出したのと
細胞がDNAに情報を蓄積して体の部品を作り出すのも工程は同じ。

人間の俺らからすればPCの部品もCPUやUSBコネクタも単体では意味を為さないが、
どの部品がどんな働きをするかの基本原理と設計図は部品メーカーが知ってる。
人体の部品もべん毛やら眼球も単体では意味無いが、細胞単位では動作原理と設計図（DNA）を持ってるので
部品をまとめて組み立てればちゃんと動く。

突然全ての部品が揃ったのではなく、地球に細胞が生まれてからの何十億年もの情報の蓄積で
俺らの体の部品は作られているんだ。
人類の歴史で日本刀やピラミッドのように、どうやって作ったかの設計図や技術が失われたり理解出来なくなったのと同じように、
細胞がどのような原理でDNAの情報を蓄積したり、他の細胞と連携して部品を建築する原理が俺達には理解できないだけ。

科学が発達すれば進化の仕組みも解明されるだろうよ。

>>8みたいなのが
出てきてしまうのは世の中に
自説を主張するためにいい加減な検証で仮説
に過ぎない話を断言したがる似非学者が多いからなんだが
自分で情報を検証しようという気がないと
こういうのに延々と騙されることになるぞ

長文で延々とスレ違いを続ける奴らは障害でも持ってるのか

生物の仕組みって巧妙であると同時に相当いい加減だよな。
取り敢えず当面生き残るのに十分な機構があれば良いから、冗長だったり
全く無駄な物が残ってたりする。そういうのが環境の激変時には案外生き残る
鍵になったりする。
恐竜みたいに現状に対して高度に最適化されてるってことは絶滅候補筆頭って
ことでもあるから難しい。アンモナイトは滅んだのに、生物の進化過程では旧型の
オウムガイは生き残ってるし。

んじゃその検証結果を此処で書けば
>>8も納得するかもよ

>>53へのレスね

>>55
トヨタのカンバン方式だと余裕＝無駄って考えて部品工場が一つでも停止すると全体がストップしてしまうので、
余裕のある設計の方が生存には有利なのかもな

>>55
細菌類はとんでもなく最適化されてるよ。
不必要な遺伝子はすぐに捨てる。冗長があったら増殖速度で負けてしまうからな。
細菌類が古細菌に対して優位なのは、DNA複製系とかのレベルで最適化されてるからとか。

>>59
さらにプラスミドで最新バージョンのDNAパッチを施して出し抜くんですねw

>>33
すげえ！天才だ！
どうやって鳥に羽が生え飛べるようになったか教えてほしい

まあ無理か（プッｗ

ところで「引用文献〜」とかっこよく言っている>>33はまだ引用文献を出してくれないのかｗ

ところで>>52の

「細胞単位では動作原理を持ってるので 」

ってどういう意味？

つまりウインドウズアップデートしないと
すぐウイルスにやられちゃうって事？

こんな精密機械みたいな機構って、適当に進化しただけじゃ絶対無理だよね。誰かが設計したに違いないよ

いくつか仮説は出されてるけどな。
III型分泌システム→べん毛とか

見た目と機能が同じ細菌のべん毛と古細菌のべん毛は、実は構造や回転機構が全然違うんだが、
創造論だとこの違いはどう説明する？

>>60
俺もイケメンになれるプラスミドほしい。

>>64
人間じゃ無理なレベルだしなあ
やっぱ神かｗ

ふと思ったが、>>64はその違いをどう説明するの？

>>62
細胞は動作原理を知っていて、設計図（DNA）も持ってるって意味で書きました。

ごめん>>65に対してのレスだった。
>>65はその違いをどう説明するの？

>>64
しかもサイズから言えばとてつもない外部抵抗に打ち勝つ耐久性と動力まで備えてる
凄いテクノロジーだよ

べん"げ"

細胞も分子レベルまで突き詰めると結構機械的な動きなんだよな。

>>73

分子レベルまで突き止めて「ルースカップリング」という、機械の「タイトカップリング」とは全く異なる機構が提案されたんじゃなかったのか？

>>70
機構的には古細菌のべん毛がガソリンエンジン、細菌のべん毛が電気モーターに例えることができる。
問題は創造論と進化論どちらでよりそれらしい説明ができるかということ。

進化を前提に考えれば、両者が別系統の生物であることを考えれば納得できる。
付着器官（IV型線毛）+回転機構→古細菌の鞭毛へとか考えれば、進化過程もそれほど難しくはない。

創造を前提に考えれば、わざわざ同じようなものを別の機構で２回も？規格統一すればよかったのに。

阪大で使えるやつなんて審良くらいだろ？　それ以外ゴミ

>>75

さっきから気になるのだが、「創造、創造」ってそもそもこのスレの中に創造論者なんているのか？
>>67以外で。

>>35
大澤先生、彼らもあなたの数多くの弟子のひとりです。

>>78

大沢ね。

へへぇ、ひっかかるひと居ると思ったんだ。
本当は大澤。本人は全く気にしておらず面倒くさいから大沢で
公的なデータベースに登録してたりするけど（さすがルース！）
息子さんは、きっちり大澤でpublish　されてます。

そんなの初耳だなぁ。
この間ネイチャー誌のメンター賞を取ったときも大沢文夫になっていたけど、あれは間違いだったわけだ。

スレ違いで申し訳ないのだが、個人的に思うのだが、大沢先生の若いときって目茶苦茶かっこいいよな。
もてまくりだろう。
かっこいい研究者ランキング作ったら、

１．　大沢文夫
２．　入江正浩（チビだけど）
３．　岡田節人

だと思う。

女性だったら、

黒田玲子

がやっぱ美人。

>>40
＞あとなぜこの記事は「鞭毛」とは書かずに「べん毛」になっているか分かっていますか？
どゆこと？

>>40
すぐしたにあったわｗ>>41

1分で2万回転て、ターボのタービンだな。摩擦は起きないんだ

>>22
それはアシモフが解説してた
平坦な道がないからと

のはず。。。

>>86

そんなのただのこじ付けで想像に過ぎない。

「車輪が磨耗するから」

とかでも説明できるし、いくらでもこじつけできる。
所詮は創造論者と一緒で、何の根拠・証拠もなく、なんでも適者生存という名のもとに「想像」で説明していることに気が付いていない。
しかし、彼らはこれを「科学」と称する。

ハエを航空工学の観点から見れば「飛んでいることがありえない」となるらしい。
ハエと飛行機の例をとってみても分かるように、人類が生み出した機械・作動原理を、必ずしも自然界の生物も同じ機構を採用するとは限らない。
自然界は人類の生み出す機械とは別に進化する事だってあるというわけだ。

自然界に「車輪がない」ことを無理やり「平坦な道がないから」とこじつけて説明しているアシモフは間違っていると思う。

>>87
ただのユーモアだろ

>>64
すると、その誰さんは、誰が設計したんだね？

>>32
＞それを踏まえたうえでも時間的に無理という話なの。

どう無理なんだよｗ
シニョリンでさえ試行錯誤せずに決められたパターンで畳まれるというのに。
タンパク質１個でき上がるのに何十億、何百億年もかからない仕掛けが存在するってことだろ。

生物エネルギーの仕組みであるATPが分子モーターだったというのは驚きだったな。
こうしている間にも、全身でモーターが回っている。

>>87
昆虫スケールでは空気の粘性が高いので、航空力学ではなく流体力学的視点から研究してるらしい。

クラッチに相当するタンパク質も備えてるんだよなー

>>90

一昔前には、タンパクのような特定の立体構造をもつものを作るには「ある特殊な配列が必要である」と考えられてきた。
この考えに従えば、たった１００のアミノ酸配列でも、２０の１００乗の配列パターンがあることになる。
一昔前はこう考えられてきたということを>>14の先生は言っている。
しかし、ご存知のとおりこの考え方は間違っている。

実際は、「タンパクのような構造をとるのに特殊な配列は存在」せず、どの構造をとるかは構成単位のモノマーの配列ではなく、「ポリマーを構成するモノマーの比率」によって決まるとされている。
モノマーの比率が一定条件をみたせば配列が違っても、複数の安定な立体構造を作れることが分かっている。

話をもどして、>>14の先生が言った一昔前の「特殊な配列が必要」という考えに戻してみると、もしこの考えが正しいと仮定する。
宇宙が始まって今現在までの時間はたった１０の２０乗秒である。
先ほども書いたようにたった１００個のタンパクを作るにしろ２０の１００乗の配列パターンがある。
「２０の１００乗の配列をすべて試したとして最も良いものを選択する」という一昔前のこの考えで行くと、一秒間に一つの配列を作ったとしても宇宙誕生からの時間分の１０の２０乗通りの配列しか試すことができない。
>>14の先生はおそらくこのことを指摘しているわけだ。

これに対し>>18は「いきなりアミノ酸１００個のタンパク質ができあがるわけじゃない。」と答えている。これを考慮したとしても宇宙誕生からの時間はたった１０の２０乗秒しかないわけだ。
いきなり１００個のタンパクができるわけでないというのを>>14の考え方にプラスして考慮しても、これでもとてもじゃないけど時間が足りないはずである。だからそれを考慮しても時間的に無理と書いたのが間違っている？

>>91

予断だが、有機合成分子でも東北大の原田先生が分子モーターを作っているよ。

>>94
そっか、すまん。なんか勘違いしてたっぽい・・

ところで
＞モノマーの比率が一定条件をみたせば配列が違っても、複数の安定な立体構造を作れることが分かっている。

例えば20種類のアミノ酸それぞれ5個ずつで計100個からなるタンパク質を考えた場合、配列が違っても
同じタンパク質が出来上がるとすると、20^100を5!で20回割ればいいのかな。。
それでも2400で割るだけだから相当な組合わせというべきなんだが、どうでしょ？

ありゃ・
5個をひとまとめに考えればいいから20^20≒10^26ですねぇ。
それでも宇宙誕生からの時間より6桁も多いわ。。

実際は毎秒1個どころじゃない大規模並列計算が行われてるわけで
単純に時間だけみても無意味じゃね？

>>98
ですね。。
とにかく20^20では、地球上で1秒間に56億回の並列計算が行われていれば、
6億年で1匹目の生命は誕生する計算になるのかな。
海は広いですが、これが妥当な数字かどうかさっぱりわかりませんがｗ

難波先生って声でかくてたまにびびる

>>97

いや、今の時点では「モノマーの比率が一定条件をみたせば配列が違っても、複数の安定な立体構造を作れることが分かっている。」と書いただけで、この条件を盛り込んだとしても、
今の科学で、「この短期間（宇宙誕生から１３７億年）のうちに大量のタンパクや生命が生まれた」というのは誰も説明できないはずだと思うよ。
偶然だけに頼っていたら、絶対ありえない、まさに神秘の謎と言いたかっただけです。

さすが日本にはID理論とかいう疑似科学を信じている馬鹿は皆無だと思いたい。

>>7
ﾌｲﾀ
みんなマジなのに・・・

>>86
というか、くるくる回るということは、車輪は本体から分離していなければならない。
分離したパーツをどうやって維持するんだ。陸上多細胞生物では体の
一部として車輪のような切り離されたパーツを持つことは難しすぎるんじゃないか

体のパーツって歯みたいに一見ゆるぎないものに見えても、実際には
歯根や口内へ供給される物質があるから長く使えるのであって
体から切り離されたら何十年も性能を維持できないよ

時間がかかりすぎると言ってる人は、数の問題を軽視しすぎではないか。
数は時間をものすごく短縮する

>>104
爪、毛

>>106
それは歯と同じで、体に固定されているから維持できているのだと思うが

>>86
>平坦な道
凍結した湖

>>104
老化したら代謝で作り直せば良いんじゃないのか？

>>10みたいな進化論懐疑派が、よく「眼」について言及するのはなんでだろう。
だれがこんなトンデモを流布したんだろう。なんでそれを鵜呑みにしちゃったんだろう。
不思議だ……

>>109
そりゃぁまあ確かに歯が何回でも生えてくる動物もいるが。

維持するのではなく消耗品だとすると身体比でかなり小さくなる。
車輪は小さいとすぐに消耗するから（消耗しない程度しか
移動しない動物にはそもそも車輪を持つ理由がない）、それほど
高速で生産するのは困難と思える

冬季オリンピックを見ていて、クロスカントリーのフリースケーティングみたいに
蹴って滑って移動する動物がいないのはどうしてだろうと思った

>>112
アメンボ
ペンギン

>>113
ペンギンはたぶん持ち出されるだろうと思った。
身体的な構造はほとんど水中運動に適合していて、氷の上滑るのは
たまたまだ。陸上でのぎこちない動きは水中の見事な動きに比べるべくもない

アメンボは盲点だった。
だが、スキーやスケートの蹴りとアメンボの蹴りとは
蚊や蝿と大型の鳥や翼竜が飛ぶ仕組みが違うよりももっと違うから
持ち出されてもなるほどとは思えん

>>115
摩擦で身体が削れるでしょうよ
年中氷に覆われていて傾斜が少く、どこまでもまっ平らなとこならいいかもしれないけどさ

>>110

そもそも>>10の人は進化論懐疑派の人なの？
ただ単に眼の進化には謎が多く、不思議だといっているだけだと思うけど。

逆に聞きたいが、実際にゲーリングがパックス６を発見するまでは目の進化をまともに説明できる進化論者なんていたのかよ。
多くの進化論者が収斂進化を支持して、多くの本に間違った記載がされていたはずだ。
少ない根拠から、つじつまを合わせるためになんでもかんでも自然淘汰・適者生存だけで説明しようとする人のほうが怖いよ。

>>117
確かに謎が多いとしか書いてないけど、言うことがID論者とまったく一緒なんでそういう人なのかなーと思ってさ。

逆に聞きたい、って何が逆なのかわからんけど、従来の進化論がパーフェクトだなんて一言も言ってないよ？
ついでにいうとアイレスは眼に形成について重要な役割を持ってるだけで、目の発生を根本から説明するものではないんじゃ？
イカのパックス6は触手の発達に関係してるし、線虫では体型の維持に関係してるそうだし。
ニルソンとペルジャーのシミュレーションだってあるじゃない。

＞ついでにいうとアイレスは眼に形成について重要な役割を持ってるだけで、目の発生を根本から説明するものではないんじゃ？

俺が言いたいことは、根本から説明できるとかできないとかではなく、後の発見からこれまでの仮説がすぐぐらつくような仮説を立てている人が進化論者には多いということなんだが。
たとえばネットで「なぜ○○には○○がないのか」と質問してみる。
分からないところは分からないって言えばいいのに、自然淘汰・適者生存の名の下に、根拠や実験結果一つ出さずに無理に説明しようとする者が後を立たないこという事実が怖いと思っている。

論理だけが飛躍・先行して、実験結果が伴わないのが、環境科学と進化論。
>>10の人が創造論者かは知らんが、相手が否定や疑問を持ったぐらいで、すぐさま創造論者と決め付ける者が多いが、この科学的態度が問題ではないかと言っているだけだが。

>>119
そりゃ今までの仮説よりも最もらしい仮説が出てきたらそっちに切り替えるでしょう。
仮説はあくまでも仮説。
それに「分からないからあれこれ考える」んだし、だからそれを証明or否定する実験や計算が大事なんじゃないの？

ていうか俺が言いたいのは、
なんで>>10みたいなちょっと考えれば「変じゃない？」と思えるようなものを鵜呑みにしちゃうのかってことよ。

ブボボ（｀；ω；´）ﾓﾜｯ

>>120
「変じゃないか？」って思った時に、その疑問をあぶり出すための「とりあえずのジャブ」が出ない人は
何も考えずに逆ハンドルをいっぱいに切るって事じゃないかしら

>>92
航空力学と流体力学のちょうど境目になる大きさってどれくらいなんだろう？
その大きさでは航空力学と流体力学どちらでも宙に浮けるのか、それとも両方ダメになってしまうのか。

>>10
> そのどれひとつが欠けても目は目として正常に機能しない。

光の有無や方向が分かるだけでも、生物にとっては意義がある。
実際、そういう眼しか持っていない生物がいるんだし。

>>8 >>10 は30年前に聞いたことがあります、古い騙しの手口で理論の袋小路に誘い込み
無駄な議論を繰り返させ思考停止させます。

あの『アキレスは亀に追いつけないと言う』、逆説真似たようななものです。
とにかくこんなことを言うのは日本の科学をレベルを落とそうとしている工作員です。

街で見つけたらとりあえず、頃しておきましょう。

眼球の進化はID論者が好んで使うのでFAQ入りしてるな
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye
眼点 / 眼杯 / ピンホール眼（開放） / ピンホール眼（閉）/ 調節なしレンズ眼 / 調節ありレンズ眼
のすべてが自然界で見つけることができ、スペクトラムが描け、
人間の眼とは違う経路でできたレンズ眼のバリエーションもある。

>>120

＞そりゃ今までの仮説よりも最もらしい仮説が出てきたらそっちに切り替えるでしょう。
＞仮説はあくまでも仮説。
＞それに「分からないからあれこれ考える」んだし、だからそれを証明or否定する実験や計算が大事なんじゃないの？

実験結果から考察するのが仮説。
何の根拠・結果もなく妄想だけで考えを出すのはただの妄想

その違いが分かっていない時点で痛いよ。
先行・飛躍だけだが専攻していて、実験結果が極端に少ないのに、妄想だけで話す最近のネット進化論者はただの妄想としかいえない。
たとえば大澤省三みたいに沢山の実験結果から論じているのが仮説。
そんな違いも分からない>>120は痛い。
またIDをころころ変えて書き込んでね☆

お前らの股間のべん毛もときどき鞭毛入りタンパク物質出してるの？
アレもちゃんとグルグル回せるし変形もするよね。

>>128
ありゃグルグル回してるわけではなくて、ブンブン振り回してるだけ

ドリチンかよ

良スレすなぁ

ID論VS進化論

プロペラの代わりに、櫓をこぐ。
日本では、昔から。

羽根のある昆虫はだいたい蝶タイプかカブトムシタイプ。
昆虫に羽根できたのはどういう経緯？

ゴキブリ、トンボ、ハチ、バッタ。
羽が完全にない昆虫の方が珍しいだろ。
そういえば化石種で6枚羽根の昆虫とかいたな。

>>131
良スレ？不毛な議論の間違いだろ…
設計したのが誰かなんて不毛な事考えてる暇あったら
その設計自体を学ぶ方が何億倍も建設的

>>8
>>10

最初はどうにか機能するだけのものしかなくて、それが次第に洗練されただけだっての。

目なんか、最初は光を感受してシグナル伝達系が動けばそれだけで十分だからな。
レンズも網膜も視神経も要らん。

>>14
10アミノ酸で機能するペプチドを作って、つぎはぎすればすぐに100アミノ酸のタンパクが出来るだろ？
タンパク質はつぎはぎで機能する事が既に判ってるからそうやって分子進化したと考えられる。

>>32
＞それを踏まえたうえでも時間的に無理という話なの。
そんな事言ってる奴はバカ。
余裕だって。

>>64
普通に進化で説明できるだろ。
最初ブサイクだったのがどんどん精巧になっただけだって。

>>67
いや、膨大な失敗と選択の繰り返し、基本的には偶然の産物だよ。
「設計」などされていないのは明らかだ。


>>71
それはむしろサイズが小さいから自動的にそうなってるだけだろ。


>>87
＞ハエを航空工学の観点から見れば「飛んでいることがありえない」となるらしい。
それは都市伝説だろ。普通に流体力学でシミュレーションしても飛べるって。

>>94
明らかに間違ってる。
一秒間に２０の１００乗の試行をすれば、一秒で全ての組み合わせを試せる。
それで終わり。

>>117
普通に考えて、細菌の光受容タンパクが目の原型だろ。

◎〜◎〜◎〜◎〜◎〜◎〜

とりあえず彗星のごとく出てきた3VjX8s3Hが限りなく頭が悪るくてワロタ
ところで「それはむしろサイズが小さいから自動的にそうなってるだけだろ」って、どういう意味か説明してくれないｗ？

馬鹿もここまできたら可愛そうで仕方ない。

あと、とりあえずscience,284, 1954(1999)を読んだらｗ

もう一つ、>>117の内容を全く理解できないようだが、まず話の内容が理解できるところまで勉強しなおしてから来たらｗ
フォトクロミック分子の話なんて誰もしてねぇーよ。

>>137

＞一秒間に２０の１００乗の試行をすれば、一秒で全ての組み合わせを試せる。

へ〜、新規のタンパク質がこんなに簡単にできるんだ。
一秒で新規タンパクができるんですね。
勉強になります。

しかし、設計も楽になったんだなぁ。
その考えで行けば今の生物はもっと進化していると思うよｗ
一秒に一個、「既存」のタンパクではなく、「未知の新規」のタンパクが作られるんだってｗ

今、２ｃｈしているのだけど、こうしている間も１秒に１個、未知のタンパクができるんだぁ。
昨日と今日でなんか進化した気分だよｗ
お前も明日になったら、未知の新しいタンパクが８６４００種できて、姿・形が変わっているんだろうなぁ。

あ、ごめん。
計算間違いをしていた。
>>137の理論で行けば、新規タンパクを作るのに１秒で２０の１００乗の配列の試行ができるのだから、数え切れないぐらいの数の新しいタンパクが１秒間でできることになるんだね。
ごめんごめん。
もう進化しすぎっちゃって、わけわかめだねｗ

>>94
なんで時間的に無理なのさ？
多元宇宙論を用いれば試行時間は無限だ。
無限の試行を重ねればどんな確率の低い事象だって起こるに決まってるじゃん。

>>143
自分でその多元宇宙論というのを理解しているの？ｗ
コピペ乙

>>140
＞フォトクロミック分子の話なんて誰もしてねぇーよ。
目の起源の話だろ？
全ての生物の光受容器がロドプシン様の光受容タンパク質を使用していて、
単細胞生物にもロドプシンがある事から、ロドプシンで光受容したのが目の起源だろ。
多細胞化したあと、「目」という光受容に特化した器官が出来た訳だ。
アンテナペディアホモログがマウスで機能した時点で、目の形成を支配するマスタージーンも
当然のように予測された訳で、pax6が見つかったのはある意味予想通りでしかない。

>>141]
＞一秒で新規タンパクができるんですね。

「一秒間に２０の１００乗の試行をすれば」な。
実際にはそこまで多くはないだろうが、一秒に一回の試行しかしない、というお前の仮定は明らかにばかげてる。

＞お前も明日になったら、未知の新しいタンパクが８６４００種できて、姿・形が変わっているんだろうなぁ。
バカですか？
一つの個体の中でそれだけの試行をするなんて誰が言ってるの？

まあ分子レベルでの進化議論は、
シャーレの上でいくらでもミニチュアを作ることができるし、
メカニズムについての主流説を突き崩すのは容易ではないと思われ。
実験的に確かめられていない大きなボトルネックは、
細胞のないところから細胞を作るまで進化させるような話とかかと。

目に関しては、ロドプシンと形態形成の話は別だから切り離すとして、
「最初から設計されていなければ出来るわけがない」という
古典的ID論者の主張は無理があると思われる。

>>144
多元宇宙論というのはこの宇宙が唯一のものではないとし、複数の宇宙の存在を許容する
宇宙論の総称だよ。そんなことも知らないのか？誰だって知ってるぞこのぐらい。

お前大きい人間原理とか小さい人間原理とか知らないのか？
知らないんだろうなあw

知ってりゃ宇宙の年齢から試行回数が云々なんて幼稚で初歩的で古臭い議論なんかやってるはずないももんなw

>>145

あいかわらず、見当違いの解答しか書かないなぁｗ
ロドプシンの話など誰もしていない。眼における収斂進化説の話をしているの？

＞一つの個体の中でそれだけの試行をするなんて誰が言ってるの？

これはまた面白い論説ですねｗ
君は>>137で「一秒間に２０の１００乗の試行をすれば、一秒で全ての組み合わせを試せる。」
と書いている。そして「一つの個体の中でそれだけの試行をするなんて誰が言ってるの？」と反論している。
君は２０の１００乗個の生物が地球上に存在しているというのかねｗｗｗｗｗｗｗ
プランクトンからありとあらゆる生命をあわしたら２０の１００乗ぐらいいるかもなｗ
数十億年かけてここまで配列の組み合わせを探ってきたのが生命なのに、君はそれの試行を１秒でできるといっている。

>>146

＞最初から設計されていなければ出来るわけがない

俺はＩＤ論者でもなければ>>8でもない。
そして「最初から設計されていなければ出来るわけがない」という主張は一切していないし書いてもない。
妄想で勝手に俺＝８と思って返信しないでくれ。

>>147

多元宇宙論についてはもちろん俺は知らなかったけど、その上で忠告しておいてやろう。
ネット程度の知識を偉そうに披露する>>147のレベルを疑うね。
お前の説明だと知らない奴と同じ。
文系の人間が適当にネットの知識をかき集めて偉そうに書いているだけのレベル。
偉そうに書いているが「多元宇宙論」に関するバイブル的な論文を一つでも俺に紹介してくれないかｗ

ところでハエの飛行の話を都市伝説だといった君は、俺が書いてやったサイエンスの論文を読んだのかね。
偉そうに書いて返信をくれるのはかまわないが、この辺りの研究の背景を書いてみてよｗ
俺は君ほど知らないので、ぜひ教えて欲しい。
都市伝説というからにはその分野の大御所の方と思われるが、１９９９年のサイエンスの論文を読んだ上で、君は都市伝説と言っているのか？
それともまた文系みたいに適当に知った知識をさも理解しているように言っているだけなのか？

生物の中でしかアミノ酸からタンパク質が組みあがったりしないのなら
どうして地球に生物が発生したんだろ、っていう

>>148
もともとは誰に対してレスをつけたというわけでもないんだけど、
あなたに合わせるとすれば
「一部の議論を曲解せず今の生命はパターンを全部試して『最適』になったというには程遠く、
　進化論をベースにしてもまだこの程度の複雑さである」程度の言い方にしておけば、という感じ。

ちなみに海水中のプランクトンの数は、日光が届く範囲が比較的均質と仮定すると10^28個の細胞がある勘定。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18770685
陸上・海底・大型生物の細胞を全部合わせて10^29になるかなあ、という程度かな。

The Buzz on Fly Flightの中身は風車屋さんやエンジンの中の人が使う用語が多いので、
＞ ハエを航空工学の観点から見れば「飛んでいることがありえない」となるらしい。
＞ ハエと飛行機の例をとってみても分かるように、人類が生み出した機械・作動原理を、必ずしも自然界の生物も同じ機構を採用するとは限らない。
というのはちょっと違うかなと
飛行機の翼ではなく風車やヘリコプターの羽根として解析してみましたって感じ。

＞The Buzz on Fly Flightの中身は風車屋さんやエンジンの中の人が使う用語が多いので、
＞飛行機の翼ではなく風車やヘリコプターの羽根として解析してみましたって感じ


解析した見た感じってどう解析したのか教えてくれませんか大御所さんｗ

＞陸上・海底・大型生物の細胞を全部合わせて10^29になるかなあ、という程度かな。

で、それで一秒で２０の１００乗の試行が成り立つ説明をしてよｗ

軸受けを持たない昆虫とヘリコプターの違い
従来の航空力学理論は安定した気流内で組み立てられたものだが、昆虫のまわりの気流は安定していない点
エリントンの１９９６年のネイチャー誌での論文がでるまで、羽ばたき飛行は不可能だと考えられていた理由

この３点を答えた上で都市伝説と結論付けて欲しいもんだ。

>>151
自分も大御所でも専門家でもないわけだが、
せっかく「読んだら？」と書いてるわけだし、自分で読めば書いてあるだろうに。
・ハエと同じ羽根を動きをできる機械を作って、実際に軸にかかる力を計測
・一緒にその時の空気の流速も測る。マーカーのコロイドを混ぜて画像的に計測とか手法はいろいろあるはずだが、Scienceだけにその辺の説明は薄い
・そういうのがrotational circulationだのWake captureだの、回転翼関係でよくつかわれていたモデルによくフィットする
　↓　こういうの
ROTOR WAKE CAPTURE IMPROVEMENT BASED ON THE CONTROLED GRID RESOLUTION
http://jglobal.jst.go.jp/public/20090422/200902257125867068

>>152
知らんよ。それ言い出したの俺じゃないし。
俺はＩＤ論者でもなければ>>8でもないって感じ。

>>153
そのうえで、羽根の動きの1周期の内部を分解してフェーズごとに別々の航空力学モデルを使って説明しているという感じだね。

まあ実際のところスパコンが安くなるにつれて
流体扱いは面倒だから多体扱いでいいよとか、
知られている分子変動割合を計算すると今の多様性は誤差1ケタか2ケタだしいいんじゃない？
みたいな風潮は最近見るようになったな。

＞知らんよ。それ言い出したの俺じゃないし。

違う人だったのか。
勘違いしていた。
ごめんなさい。

>>157
まあ科学の用語を使った非科学に対する反感は分かりますが、ちょい頭に血が上りすぎた感が。

ちなみに昆虫の飛行は恥ずかしながらいままでまともに読んだことがなくて
飛行機の原理とかは違うとか航空というより流体でとかみたいな話を聞いていたが、
読んだら割と直球の航空力学で、基本的に時空間的解像度を上げて調べら説明できたという要約ができる話でびっくりした

見てて思ったのですが、そもそもの宇宙誕生がもっと古いのかもしれませんね。

>>148
> 多元宇宙論についてはもちろん俺は知らなかったけど、

まずそれが信じられないw
多元宇宙論知らないんじゃ大きい人間原理や小さい人間原理も知らないんだな当然w

> 偉そうに書いているが「多元宇宙論」に関するバイブル的な論文を一つでも俺に紹介してくれないかｗ

まずWikipedia行ってこの辺調べてくれば？
無料で読める文章が沢山あるんだからさw
Wikipediaならたいして長文でもないしw

で、君の言う多元宇宙論が何の答えになっているの？

>>158

＞読んだら割と直球の航空力学で、基本的に時空間的解像度を上げて調べら説明できたという要約ができる話でびっくりした

そこまでいうのなら、>>153の質問に答えてみてよ。
答えれる上でそういう結論に持っていきたいのならそれはそれでいいのだけど>>153の質問にも答えれないのにモデル結果だけで納得しているのなら文系と何も変わらないジャン。
「モデルを使って説明できた」という結果論だけで納得しているようだけど、昆虫の実際の飛行技術かいてみてよ。
どうやって揚力とその持久性を維持できているか>>153の回答が分かった上で飛行機やヘリコプタの飛行原理と同じという結論を出しているのなら、
どうしてそういう結論にいきつくのかなお不思議だけど。

というより、>>158が>>137でないとしたら、この>>160=>>137ということなの？
まぁ、確かに>>160の言っていることはさっぱりだがｗ

>>162
大雑把に描画するとこんな感じ。赤が羽根の動き、緑が空気の動き、青が作用。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org778489.png

フェーズごとの単品は既出というか、自分自身の出す渦で加速だの失速だのという話はプロペラ屋さんではよく見る気が。
小学生に「団扇を左右に振るだけで効果的に前方向に風が出てくるのはなぜか」みたいな話をするときに使う理屈がパラパラと。
そんで「失速」だの「マニュエバー」だのといった飛行機用語が頻出するという感じ。
あと後の研究でマグヌス効果に言及してたりとかなんとか

ちなみにプロペラは自分で作った渦に一周してもう一度突っ込むから気にしてたんだが、
位相を合わせるのがどう考えても面倒な感じで話が進んでなかったはず。
で、昆虫はきっちり位相を合わせてました、みたいな感じ。

文系のオレにはよくわからんので、ラーメンに例えて説明してくれまいか

>>161
「試行回数が無限であるならどんな確率の低い事象でも起こる」って言ってるんだろ？w
つーかまず大きい人間原理をｸﾞｸﾞって来いよw

大きいなんて出て来ないんだが一部ではそういう言い方してるとこもあるのか？
英語でも「強い」だが

＞Strong anthropic principle (SAP)

>>1
spring8の解説ページおもしろいな。
やはり特許申願中なのだろうか?

>>117
バカじゃねーの？
＞多くの進化論者が収斂進化を支持して、多くの本に間違った記載がされていたはずだ。

Pax6が軟体動物まで保存されてる事が判って、より強く収斂進化が支持されることになったわけだが？

時間が経つと定期的に変な奴が登場してくるのは何故だろう。

とりあえず有名な「針金から始めるネズミ捕り」を張っておきますね。
http://udel.edu/~mcdonald/mousetrap.html
英語読むのがめんどくさくても、画像だけでなんとなくわかるでしょう。

＞べん毛は細長いひもに似た形で、１分間に約２万回も高速に回転する。

ホンダCBRスレか

>>10
それは生物進化の種の不連続と全く同じもの
ちなみに眼の原始的な形態の一つは、肌の熱感知で赤外域センサー

あと難波って聞いたことないけど、基礎工の人間か？
柳田の弟子？

>>174
べん毛を元々研究していたのが朝倉昌、大沢文夫、宝谷紘一。
宝谷プロジェクトメンバーのもっとも若手が難波啓一。
その宝谷プロジェクトの若手メンバーを煽っては火をつけていたのが大沢。
時代が変わって、今や難波がプロジェクトを率いるまでになっている。
柳田は大沢の弟子。
もちろん２人とも大沢とは関連があるが、柳田の弟子ではない。

ガンキュウ目ガンギュウ科眼球が他生物に寄生し始めたのは、今から６億年前。
単独に繁殖した様々な亜種も、その個体構造の脆弱さゆえ
現在では一種一固体が確認されているにすぎない。
しかしその最後の、言わば生きたミトコンドリアともいうべき個体も
その子孫は人型になってしまっている。


>>wiki 目玉親父

＞＞ガンキュウ目
門や綱のランクが気になる。

また、「目は口ほどにものを言う」とある日本の諺も、この寄生生物に由来する。
眼球には脳も口も声帯も無いのは事実であるが、最近の研究結果では
眼球の内部の主成文である生理水の分子構造に、ナトリウムと水分子に相互作用する
ある物質を、一定の電流とともに与えると、脳のシナプスと同等の働きをする事が解った。
また、自称テレパシー能力者と称する被験者235人を対象に、その触媒となる物質の
体内濃度を計測したところ、一般人のそれの約50倍の濃度が検出された。
以上の研究結果を踏まえ、国際眼科医師会では研究者を募り、人口目玉親父の繁殖に乗り出す考えだ。

>>wiki 目玉親父

目の話が話題になっているな

脊椎動物の原始的な段階、ヤツメウナギかナメクジウオか分からん段階で
神経の一部で光を感じるようにするのは
ナメクジウオなんて半透明だし
レンズも角膜も要らないよな

ムカシトカゲでは脳の一部が外に少し顔を出して光を感知する第3の目になっている
一応レンズっぽい組織もある
人間の場合、脳神経の同じ部分は松果体になっている。昼夜の気温変化などに伴う
体の恒常性維持を担うんだから、ある意味光感知に近いとも言えなくもないｗ

紫外線が眩しいよ

>>180

紫外線が眩しいｗｗｗｗｗｗｗｗ

サンフランシスコ UV カッツ

ねえねえ、ミクロの（あ、ナノのか・・・テヘヘ）世界のこんなすごいマシーンが
できるなんてさぁ、絶対宇宙人かなんかの超知的生命体がデザインして
作ったとしかおもえないよね！？

多分モリ・ハナエ

何でもそうだが設計者が同じなら
似るだろ？