【脳科学】禅の瞑想法は感情と痛みを制御する脳の一部を分厚くさせ痛みに対する感受性を低下させる／カナダ研究

禅の瞑想が痛みを軽減する、カナダ研究
2010年02月25日 16:06　発信地:モントリオール/カナダ

【2月25日 AFP】禅の瞑想（めいそう）法は感情と痛みを制御する脳の一部を分厚くさせ、
痛みに対する感受性を低下させるとする研究結果が、
24日の米国心理学会（American Psychological Association、APA）機関誌「Emotion」に発表された。

カナダ・モントリオール大学（University of Montreal）の研究チームは、
この瞑想法の訓練を積んだ17人と瞑想の経験がない18人で実験を行った。

被験者のふくらはぎに熱い鉄板を当て、熱痛に対する感受性を測定。
その後、磁気共鳴映像法（MRI）で脳をスキャンした。

その結果、瞑想の訓練が脳の中央にある前帯状皮質を強化し、
瞑想経験者で痛みに対する感受性が低いことと関連している可能性が明らかになった。

研究者は、瞑想におけるしばしば痛みを伴うポーズが、
皮質を分厚くして「痛み感受性」を低下させているのではと指摘している。(c)AFP

▽記事引用元
http://www.afpbb.com/article/life-culture/health/2701679/5398019
AFPBBNews（http://www.afpbb.com/）

オウ、ゼンマインド　イズ　Coooool！！！

ってホントかよコレ？w

痛みを伴うポーズってなんだろう
正座かな？

心の痛みにも、効いて欲しい。

ジェンにだ

>>3
座禅っしょ

>>4
案外効くかもしれんよ
記事には物理的か精神的かは書いてないし、脳が両者を区別してるかも定かじゃない
心を落ち付ける、って意味では精神安定剤とかよりよっぽど健全だと思うがね

なにをいまさら
ダルマさんは足腐っても気づかなかったんだから

ダルマさん痛いですか？
ゼンゼン

まあ、座るだけならタダだから、あらゆる健康法の中で一番安くつくのは確か。

Dojo Zen de Paris　パリの禅道場
http://www.youtube.com/watch?v=zux0dmQwT_8

パキスタンから来た人がアレはわが国で始まったものだと自慢していたｗ

>>12
朝鮮人だろ。

>>12
坐禅って、仏教がはじまる以前からあるんだよね。

モヘンジョダロの遺跡から、坐禅を組んだ人の像が出土したはず。

>>4>>7
日本の実験でも、禅のような丹田を意識した、ゆっくり目の腹式呼吸は、
セレとニンを増加して、嫌な気分を減少させてくれるらしい。

>>14
ヨーガ、上座部仏教の瞑想、禅
どれも微妙に違うよ。

>>16
歴史的なつながりは有るんだろうけど、違うものなのか。

>瞑想におけるしばしば痛みを伴うポーズが、

ここがひっかかるなぁ。

普通に脳内麻薬だろ。
エンドルフィンとかモルヒネの何倍もの鎮痛作用あるし。

外人って本当に禅が好きだよな。

禅とヨガをごちゃまぜにしてるよね

>>19
ハズレ。
昔、計測したけど同じだったよ。素人さんｗ

>>17
瞑想って目をつぶって考えるだよね。
座禅とか心を無にするで、どっちかといえば考えたらダメな
方向だよね。

ヨガはどうなんだっけ?

>>ふくらはぎに熱い鉄板を当て

警策並みのスイングで？

>>1
はたして瞑想による効果なのかは疑問だなｗ
瞑想法の訓練を積んでいるなら、当然その他の修行（じみた行為）も行っていると考えるのが普通

その結果として感覚閾値が上昇したのでは？との疑問が解消されていない

　　　　r'ﾆﾆ7　　　　　　本当に禅の気持ちで…
　　 　 fﾄﾛ,ﾛ!___　　　　　　　　胸がいっぱいなら…！
　ﾊ´￣ﾍこ/　 ハ

>>22
チャクラがどうしたとか、クンダリニーだとか、いろいろ言うけど、オレは
よく知らない。

>>24
いや、別に僧侶じゃないから……。
気になるといえば気になる。
知り合いの医者にこれを治療に活用している奴がいたな。
気持ちの問題であっても効果があるのならやってみる価値があるかも。

しかんたざ

瞑想しすぎて沈没状態な俺は…

痛みを伴うポーズってのが座禅かはわからないけど、その時緊張状態でなく、余計な力が抜けていれば痛みには強くなるよ
頭痛に限らず、体が痛い時にその部位の力を抜いて脱力すると痛みが和らぐからやってみれ
今回のも禅を取り上げただけで本質はそこだろう

禅の起源はｳﾘﾅﾗﾆﾀﾞ

感受性が低いんじゃない。
痛みと自分を切り離せるようになるんだよ。
体は体、自分じゃない、ってかんじ。

>>29
やり方間違ってるだけ

内観法、軟酥の法でぐぐれ。

ここまで焼き土下座無し

>>21
薬品としての効果が同じでも、自分の意思で常時適正量が供給できたら、
相当に効果のほうは違ってくるだろうなぁ。

>>10
だが、座っているだけで生きていくだけの収入を得るには、
それなりにスキルが要る。ｗ

寂然不動

>>37
禅僧は座禅だけじゃなくて畑仕事も山仕事もするよ。(山にある禅寺だったらの話だが）
集団生活で生活のリズムはきちっとしてるし。たとえは悪いが軍隊に近い。

＞瞑想におけるしばしば痛みを伴うポーズが、皮質を分厚くして

瞑想には何か崇高な効果でもあるのかと思っていたのに
辛いポーズが原因ですというのも興ざめな気がするｗ

どうせ瞑想じゃなくてmeditationなんでしょ

強い人間と鈍い人間は同義だろうか

ほぼ

心頭滅却すれば火もまた涼しって禅の考え方なのか。武士道との融合が禅の発展には
貢献したと思う。

神道ってこーゆうのねえよな
残念

禅は日本文化の根幹だからなあ。

瞑想してると悪霊がくるぞ

脳内麻薬がめっちゃ出るからね
肉体的な痛みはもちろん減るし、精神的にもまどろんだ気持ちよさがある
俺の場合、３分もすればそういった瞑想状態になれる

これって座る時に圧迫されるふくらはぎ以外でも痛みが鈍化するのか？

是我痛

>>48
それは瞑想であって、禅ではないよ。
あらぬ妄想で「むふふ」とか言ってるのと同じで、妄想して気分良くなってるだけ。
気持ちイイから、それはそれで良いんだが。>>34の軟酥の法なんかも同じたぐいだな。
禅は妄想を消して（そういうあからさまな妄想から、普段は現実と思い込んでる妄想まで）
世界と自分についてのありのままの姿を観察し発見すること

帯状皮質が発達している、というのは実に面白いね。
「痛み感受性が低下」というのは「鈍化した」という誤解を招きそうな表現で、
「何らかの別の回路が発達した結果、、」と言った方が正確だろう。
その意味で、>>42は違うだろうな。例えば
前を見ないで車を運転する事故予備軍 vs 前を見ないでも運転できる中田
みたいな。外見上は似てるが、後者は情報処理能力が高くてちゃんと情報処理してるって意味で。

>>51
瞑想だよ
サマタ瞑想ね。観想ではない。
密教の三密加持までやってるよ

そもそもイメージングは瞑想と言わないからね
世間の多くが誤解してる。
止観こそが瞑想。
イメージングは観想。

わが心、すでに空なり。これか禅の極意は

まあしかし、月輪観のようなイメージングでもサマタ的な瞑想になりうる
意密だな
ろうそくを見つめるサマタ瞑想と全く同じだ。
要するに思考を助長しない、雑念を生み出さない対象を選んでイメージングするなら、サマタ瞑想（禅）としても使える

痛みさえも抽象化し、「痛い」という感覚をメタ的に、上から俯瞰することができる
そうすると痛みが極小化する
これが涅槃だ

死さえもそうだ
死は怖いかな？　死に恐れを抱けば死は恐ろしいものになる。

瞑想とは、「物事に意味を与えない」　「解釈をしない」
死は怖いものではない。「空」だ。怖くても、怖くなくてもどっちでもいいんだ。本来は意味などない。ただの機能だ。
怖いと思えば怖いし、怖くないと思えば怖くない。どっちも正しいし、どっちも正しくない。

一つ高い抽象度から世界を眺める。痛みも死も喜びも悲しみも。
高い視点をもつってことが大事だ。
それが輪廻を断ち切るってことなんだ。　
痛みの中で痛みを認識している内は輪廻の中だ
痛みの外側から痛みを見ることができて、輪廻を断ち切れたといえる。

ニュートラルな、解釈なしのメタな視点　これこそが涅槃の境地だ！

仕事で精神的におかしくなってた時
見よう見まねで周りを静かにして座禅するのを習慣にしてたら
している間は脳？が落ち着くというか冷静になるというか
一定の効果はあったと思う

細かい話だが、禅僧や禅の研究者はみんな「座禅」ではなく「坐禅」と書くな。

「坐」は「坐る」という動作を表わしていて、「座」は「坐る場所」のことだ
からな。

ウンチク乙

脳内麻薬が出て気持ち良くなって悟り開いた気になっちゃうことを「魔境」と呼ぶ

訓練を受けた兵士ですら体に火がつき重度の火傷を負うと絶叫し転げ回るんだが、仏教僧には生きながら焼かれつつ座禅を組み続けられる者がほんとうにいたりする。
映像記録が残っている例では抗議の焼身自殺を行ったベトナム仏教のティック＝クアン＝ドゥック師なんかだな。
日本の戦国時代だと織田信長軍に焼き殺された快川和尚なんてのがいて、炎の中で呵呵大笑していたそうだ。
伝説とも言われていたが、ティック＝クアン＝ドゥック師の例を見れば事実でもおかしくはない。

んでこの境地を仏教では「心頭滅却すれば火もまた涼し」というのは良く知られているところ。

心頭滅却すれば火もまたすずし

しかし焼死しました・・

あれ？じゃあ目隠しプレイは性的な快感が鈍るのか！

>>64
逆に妄想と不安感と接触部位への神経集中で感度UP

>>8

達磨さんはどうやって大小便をしたんだ？

汝は是れ慧超！

プロワオかと思った。

オナニーした後に座禅すればスゲー落ち着くよ

>>56
仏教の世界ではそれは増上慢と呼びます。

普通に下方性抑制系だろ

って思ったけど脳の部位がspecificに肥大するなら面白いね

心理学会雑誌に載った話なんて信用できんね

だから火の中でも涼しかったのか

俯瞰とは
「自分がいるから世界がある」ではなくて
自分は「この世を構成している内の一人」に過ぎないことに気づけ
という事？

こういうのって偽薬でもよく効く薬だって与えられると実際効いちゃうように、自分は瞑想をやって精神的に安定しているっていう自信からくるプラシーボとは違うの？

禅とは射精後の一瞬であり、欲とは射精前のことである。

>>74
それもある。それを大我という。この宇宙の中の機能としての「我」
小我とは自分を中心としたいわゆる自己中
>>56で説明してるのはそれとは別に、「自分勝手に意味を与えたり、解釈することをしない」ということ
物事をそのオリジナルの形のまま感じるだけ。
それ以上は踏み込まない。
「今日、いやなことがあった。」としても、それは貴方が嫌なことと感じてるだけだ。良いとか悪いとかいう解釈はいらない。

この世の全ての現象を、空っぽの箱と見るといい
あなたがそこに意味を与えると、それが意味を持つ。良いとか悪いとか、それは「意味」であるし、「解釈」だ。
全ての現象はもともとは「空っぽ」だ。
こうやって現象を一つ上の抽象度から俯瞰して見る。
それを仏教では空（クウ）の思想という。

>>76
以外と言い得てるかもw

>>75
ブラシーボとは、「この薬は効くに違いない！」と思ってるから効くわけだけど
瞑想は思考を止める作業だよ。
だからブラシーボが起こることはありえない。全く逆のことをしてるわけだから。

単純に、論理的思考が止まれば悪い思考ルーチンを断ち切れてストレスが減る
ストレスが減ると脳内麻薬が分泌する。

まあ、ちょっとやってみればいいよ。
初めてやる人であれば、５秒もせずに雑念がわいてくる。
ためしに自分の呼吸を数えてみるといい。
雑念なしで何回数えられるかな？

>>74
その過ぎないと思ってる部分は俯瞰では無いな。
ここが勘違いしやすい所。
気付けと他者に思う部分や自己でもそういう事にとらわれれば、そういうのも俯瞰とは違う。

まったく害人は見当違いも甚だしい。

「禅とは心の在り方」

だ！！！

>>79
プラシ〜ボは「そんなの関係ねぇ〜」知ってようが知るまいがプラシ〜ボ

薬の効果を知らない赤ん坊にブラシーボ効果は起きないよ

座禅という行為は精神の安定に良いと信じて座れば
プラセボ効果は現れる
厄介なのは、してるかしてないかは自動的に分かるから二重盲検が出来ない

ある程度は仕方のないことだがそれをいいことに心理学は宗教的になっている

ぜんぜん効果有りません。

>>84
認知心理学はどう？

>>86
かなり語弊があるけど
殆どが他の科学的成果を利用してモデルを作ろうとしているのだから
少なくとも基礎的ではない
結果として生み出されたものに利用価値があったとしても科学なのかは疑問
例えるなら自動車工場を科学的とはあまり言わないのと同じかも

禅が褌に見えた

座禅は格好だけやってる時と、瞑想状態に入る時では全く精神状態が違うからな。
初めて瞑想状態に陥った時のことは十年以上経っても覚えてる。
それ以後は禅寺のおっさんを尊敬するようになったわｗ
脳に影響があって当然ｗｗｗ

禅天魔。

寝ながら腹式呼吸しても瞑想状態になれたよ

とりあえず、オウム真理教では空中浮揚ができるようになる

>>84
明らかにプラセボ効果ではない。
素人さん。

無知なレスが多いよなあ
ここに本当に瞑想したことある人が何人いるのだろうか
ブラシーボに過ぎないとか、脳内麻薬は妄想によってもたらされるとか、やったことある人なら絶対に言わない

何度も書くが、思考を止めるのが瞑想なのに、ブラシーボや妄想が起こるわけがない。それをやめる行為が瞑想なのだから。
みんな「観想（イメージング）」を瞑想だと勘違いしてるようだ。

無知なレスが多いよなあ
瞑想中に思考を止める止めないが問題ではない
その行為に何らかの意味を持たせた段階で暗示による効果は出る
>>1の試験は瞑想中にしたわけではないだろ？
別に瞑想経験者じゃなくても多宝塔を買って幸せな気分になっている人との比較でもいいわけよ

>>94
＞思考を止めるのが瞑想なのに、ブラシーボや妄想が起こるわけがない。それをやめる行為が瞑想なのだから。

瞑想中が問題なのではない。
瞑想を止めて日常生活に戻ったとき、「俺は毎日瞑想してるからいつも元気なんだぞお！」という妄想が発生し、偽薬効果をもたらさないという保証はどこにもない。
日常生活でもそういう思考が一切起こらなくなった者は、もはや悟りを開いたブッダとしか言いようがない。

マントラを唱えると国民の痛みに対する感受性が落ちるのも、こういう理屈なんかね

>>95も>>96の発言だけども、瞑想をやったことがない人はみんなそう言うんだよね
もしやったことある人だとしてそんな発言をしてるのであれば、それはやり方を間違ってる
正しい瞑想をやってる人はそんなことは絶対に言わないんだよ

「俺は毎日瞑想してるからいつも元気なんだぞお！」
そんな思考、瞑想をやってる人はしませんから。

瞑想には止観の二つがあるが
止（サマタ）をやってるだけでも、ある程度の段階に行けば自然と観（ヴィパッサナー）に至る。
それは意図してなくても自然とヴィパッサナーに至るようにできてるんだ。
サマタってのはそもそもそういうものだからね。
禅もサマタだからもちろん観に至ることができる。
瞑想をしていない人は妄想を妄想と認識できず、そして妄想に心を左右されるが
瞑想をしてる人は妄想を妄想と認識できるので、妄想で心が左右されることはない。
「俺は毎日瞑想してるからいつも元気なんだぞお！」なんてこと起こりえないんだ。

「俺は毎日瞑想してるからいつも元気なんだぞお！」ということが起こりえるんだ、という発想は
瞑想をしたことない人の、「妄想」だということがお分かり頂けたかな？

はいはい分かったから後は宗教スレに行ってくれ、ここは科学板なんすよ

もう一つ>>98は瞑想が日常生活において暗示効果を生まない事を何一つ証明していない

瞑想をしてる人は妄想を妄想と認識できるので、妄想で心が左右されることはない。
と説明したはず。

こいつ馬鹿だ！

晒しアゲ
みなさーん瞑想をしている人は妄想を妄想と認識できるそうですよー
妄想の定義から間違ってますよー

どんな聖人君子も前頭葉破壊すればおしまいですよー

>>101
それが何の証拠なわけ？ww
殺人容疑で逮捕された被疑者がやっていないと言ったからやってませんってーのと同じだよwwww

瞑想をしたことない人ばかりですね

科学的にいこうや、な
第三者から見て検証・再現可能で客観的証拠を提示せいと言ってるんよ
1の記事内容を否定している訳じゃないが肯定するには情報が少ない
プラシーボで無いと言うのならそれ相応の証拠が無いと納得できない

難しくてついてけない(／▽＼)♪

プラセボがどうのこうのとうるさいの。
>>1に脳みその一部が分厚くなったと書いておろうに。
オヌシらも瞑想した方が良いぞ。
頭ん中が妄想ばっかりだから読んでも記事の内容が頭の中に入っていかんのじゃ。

>>108
皮質を強化と書いてある
器質的に厚くなったわけではなくおそらくfMRIを使用したのだろう、成人の脳が炎症や浮腫や腫瘍もなく太くなるかいなww
てことはだ、痛みを感じにくければ当然の帰結、原因がプラセボだろうが鎮痛剤だろうが関係ない
盲検でなく研究者側のバイアスが入りまくりそうな論文の価値は恐ろしく低い

記事が頭に入ってないのはお前の様だな、
心理学者の様なペテン野郎と宗教マンセー基地外は同レベルと言うことだ

日本の科学教育のレベルの低さを物語るスレだ
宗教の信者は自分の脳内だけの真理を信じて表に出てきてほしくないものよ

【脳】ジャグリングで脳の「白質」に変化　幼少期を過ぎても脳に「可塑性」があることを示唆／英研究
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1255272320/

自分の言葉で効果を説明できない瞑想家は

独りで出来て気持ち良いもの・・・瞑想
独りで出来て気持ち良いもの・・・自慰

？で、そのことが良いの？悪いの？

座禅を一年きちんとやったが、特になんも変わらなかったなぁ。
それよりも、禅をやる人に多い禅病について解明して欲しい

>>111
釣りだとは思うが可塑性と厚くなると言うのは意味が違うぞ

>>1
なるほどなぁ。。
だから禅坊主は鬼面人を脅すようなこととか、人のこころ傷つけるようなこと平気で吐いてふてぶてしい態度してるんだな。

もう時効だから書いちゃうけど

昔瞑想をやったことがある。四拍呼吸ってやつで、心のつぶやきを抑えるやつ
呼吸を数えるだけなんだけど、心が連想をはじめてぼそぼそしゃべり出したらアウト
ひたすら1、2、3、4だけを繰り返していく

で、あるとき友だちから「じつはこないだマジックマッシュルームやってみた」
という話を受けてすこし盛り上がった（まだ合法のやつ。いやグレーゾーンか？）。彼の曰く

「吸ってからしばらくするとまわりの様子が変わってきてすごくおもしろくて、あとはひたすら笑っていた」

といっていたから、ピンときて

「もしかしてあれじゃない？　机のカドをみると『つくえのカドだー』っておかしくてケラケラ笑ったんじゃない？」

と返すと「そうそう！　なんで分かるの？　もしかしてやったことある？」って盛大に同意された

クスリはやったことがないからそこは否定したけど、瞑想で心がなにも呟かなくなったときに外に出たときに
同じような感覚になったことがあったから話が通じた。とにかくそのときの外の風景がものすごかった
わりと緑の多い環境だったんだけど、目に飛び込む樹々の新緑が強烈で活き活きしていて光っていて
何度も何度もはっぱを眺めていた

わりとすぐにもとの感覚に戻ってしまったんだけど、あの感覚はいまでも覚えている
なんていうか、「ものがものとして存在する。意味とか観念とか関係なしに。それが新鮮」かな、言葉にすると

あーちょっとまた試したくなってきた。あれからずいぶん心が摩耗してしまったけど、同じような体験できるかなあ

禅＝脳内麻薬発生法

無知が多い多い言うてイラついてる奴は瞑想でもして脳内麻薬でも出してろや

>瞑想におけるしばしば痛みを伴うポーズが、
・・・と聞いて，腐女子のアタシが飛んできました！

肛門はチャクラのひとつですよ。
肛門を開く者，悟り開く！

>>30
初めての女とやるときに「力を抜いて・・」って言うのとか、妊婦が
子供生むときに深呼吸させて力を抜かせるのはその効果がある
証明だね。

おもしろいなあ。こんな研究なかったかも。
でも痛みの感受性が低下してるってのはどうだろうか。
坊さんに言わせると、瞑想で感覚器官は鋭敏になってるらしいぞ。
すべての瞬間で感じる感覚が一瞬たりとも同じでないということを実感することが、
悟りの第一歩みたいに言われるから、ってことは感覚が低下してしまうなら、成り立たない。
でも、おもしろいからもっと研究してくれ。

オレなんて信号を待つ間ですらもう動いたり妄想したりしてじっとできない。
坊さんって凄いよな。映画もテレビもなしに、ただ座ってるんだから。
オレなんて座ることすらできない。寝ちゃっていいならできるけど、
寝てる間もオレの場合歯軋りしたり、夢見たりで落ち着いてない。

チャクラを開くには順番が在る。
決して上からいこうそしてはだめだぞ。
まず肛門のチャクラから開くんだ。

禅にどんな効果があろうと、
本来の禅の目的からしたらどれも副作用みたいなもんだ。

まあ、その副作用目当てで禅の道に入ったとしても
最終的に菩提に向かうきっかけになる事もあるから問題ないがな。

>>125
だからチャクラとかオカルト話をするなら帰れ

>>126
＞本来の禅の目的

本来の目的って？

宅間守と創価学会

小学校に出刃包丁を持って乱入し、次々と手当たり次第に殺傷し、児童１３人、教諭２人に重軽傷を負わせた。
宅間守の両親は創価学会員で、地域の安全を守るためと称した、創価学会の招集（集団）ストーカーに、幼少期から参加していた経歴を持つ。
逮捕時には、「日蓮大聖人様の仏法に背く奴は皆こうなるんじゃ！」と叫ぶが、在日韓国／朝鮮人の人権を守るという名目で圧力がかかり、報道は一切されなかった。

その他の創価学会の有名人
林真須美　和歌山毒物カレー事件
酒鬼薔薇聖斗　神戸連続児童殺傷事件

> 集団(招集)ストーカーは、小学校時代からやってたらしいね。
> 創価学会の親の作った「パトロールの会」というのに参加して。
> 本人は、良いことをしているつもりだったんだろうね。
>
> 子供の頃から「法律が必ずしも正しい訳じゃない」みたいな自分正義を、
> 創価学会の親から教育されて育った。
>
> 日頃から、在日が不遇なのは日本人の官僚が悪いと、言ってたらしい。
> エリート官僚になりそうな、金持ちの子供が通う小学校を襲ったのは、
> 彼にとっては「悪人に天誅を下す世直し」だったんだろうね。

>>118
それは初心者が陥ることがある病的症状。
きちんと教わってやってないだろ。
素人が勝手にやるのを、野ギツネの禅もどき、野狐禅といって、
それは坐禅じゃないから

チャクラはオカルトではない
あれは身体意識のことだ。意識だから目に見えないだけ。
「手を動かそうとする意識」がマクロには見えないのと同じ

>>130
魔境っていうんだっけ。
ただ、素人でもちょっと試しに座って心の波を鎮めるって程度ならそれはそれでいいと思う。
ただ、ほんとに禅とか坐禅に興味あるならやはり近くの禅寺の坐禅会とかに行ったほうがいいね。
一番簡単な「数息観」でも、本読んで自己流でやるより指導の下やったほうが安全確実身につくのも早い。

うん、数息観はとてもいい！初心者でも簡単だ

禅はともかく、本屋いくと、ヴィパッサナー瞑想関連の本が増えてるね。
日本伝統の禅僧の人たちももっと頑張れよ。頑張ってはいるのかな。俺たちが興味もたないだけで。

いや、宣伝なんかしなくても、興味がある人なら自発的にそういうの探し始めるんじゃないの？
逆に、マスコミとか（特にスイーツ（笑 向け雑誌）とかに特集されて『流行ってるみたいだから、自分も』って
パターンではじめるのは何も身につかないし、座ってるときも（退屈だから）煩悩盛んに頭めぐらす、ていう逆効果に陥る。

蛇は時期が来れば自然と脱皮する。人が無理に皮をはがしてもそれは脱皮ではないし蛇を殺してしまうだけだ。
(忘れたけど誰かの名言）

>>131
それでオカルトじゃなきゃなんだ？

>>1
> 研究者は、瞑想におけるしばしば痛みを伴うポーズが、

　え？？？？？身体が固いってだけじゃ･･･・・

修行するぞ、修行するぞ、ハードに修行するぞ、徹底的に修行するぞ

>>127
>>>125
>だからチャクラとかオカルト話をするなら帰れ
冗談のつもりだったが通じなかった...orz

まぁぶっちゃけやることなすことすべてがヨーガなんだがな
初心者には何のことだかわからないから
型から入っているようなものだと思うが
ハタヨーガはまぁ受け入れられやすいだろうね。

guest　guest

ネタか？釣りか？

焼身自殺した僧侶がいたね
正座し続けて、悶え一つしなかった
あれもこれなの？

>>132
ハタヨーガならまあ無難なのでは？
禅のように無我、無心、内観が目標とか、数息観もまあ無難。
気を回転させるようなの（集中するタイプ）はちと危険だな

気・・・だと

例えば末期がんや怪我などで体に苦痛を感じている人でも、深い眠りに入っている時、
気絶している時、何かに物凄く集中している時には痛みを感じない。

これはどういうことかというと、痛みはそれを感じる「私」という意識が存在しない限り存在しない。
言い換えるなら、「痛み」は「私」の外にあるものであり、「私」=「痛み」ではない。
更に言い方を変えると、あなたが「痛み」を感じるとき、「痛み」と一体化した「私」があるのであって、
あなたが痛みに一体化しなければ痛みなど存在しないのである。

起きているとき、いくら痛みに悩まされるリュウマチに苦しんでいる人であっても、
深い眠りの中にあるとき、そこにあるのは完全な平和の状態だけだ。
人間の意識の本質とは、この平和な状態をいうのであって、それ以外の苦しみ、心乱される
出来事は、全てあなたが何事かに自己同一化することによって生じる錯覚なのである。

そして何事かに自己同一化するという状態のことを我々は自我と呼んでいて、
「我思うゆえに我在り」と勝手に考えて勘違いしている。
我がなければ苦痛もなにもないということは深い眠りで明らかなのに。
悟りとはこの「トリック」に完全に気がついてしまうことをいう。

闇夜で路上に落ちているロープを蛇だと勘違いして前に進めなくなっている人が、
太陽が昇ったらそれに気がついて、間違った認識が消えてなくなるような話だ。
細長いものが路上でとぐろを巻いているという事実は変わらないが、
それは今やあなたをおびやかす存在ではなくなったのである。

所詮この世は全てネタ。量子コンピューターの上で行われているRPGのような話だ。
全ての苦痛や悩みは、精神的なものも物理的なものも全てネタだ。道の上のロープのような話だ。

座ってるとまず、雑念（思考）が騒がしい
雑念が収まると今度は感情が苛立って耐えられない
感情が収まると今度は身体が不随意に動く
不随意の動き、痙攣がちょっとずつ減る

この雑念（思考）・感情・身体の３つを調伏して
ようやく満足いく静けさが得られた
２年がかり

>>146
科学板でやる議論ではないよなぁ
仮定がすでに妄想じゃねえか
その上に妄想を重ねてどうするんだよ

>>146
いちど病院に行った方がいいぞマジで

>>148>>149
いや、そう捨てたもんじゃない。
僕は事故の後遺症で一生治らぬ慢性痛に苦しんでいるが>>146さんの言葉に希望の光を見た。
脳科学とはそういうものだ。
決して板違いではない。
>>146さん、ありがとう。

>>150
>>146は睡眠や深昏睡を覚醒状態に当てはめ論理のすり替えを図る
反吐が出るような詐欺的手法だ
病気の人間に漬け込み大金を巻き上げる鬼畜の霊感商法に良くある手口
騙されるな

京極夏彦の「魍魎の筺（もうりょうのはこ）」はオススメ。

唯物論者がいるようだから言っておくが
唯識や唯心論というものがあるのも忘れずに。
物質とエネルギーは等価だ。
形あるものは存在するともいえるが存在しないともいえる。

>>151
金を取ると言うなら僕だって信じないさ。
禅というのはつまり覚醒状態でありながらある種の睡眠状態を作る事で、その際生産的な活動は出来ない。
これは人生に置いてマイナスだ。
僕は寝るときに慢性痛を禅の痛みと捉え、寝た状態を禅状態と捉える。
これで時間を有効活用出来る。
>>1の言う脳の一部が分厚くなり痛みやストレスに鈍感になるというのが嘘か本当か分からないが、これなら時間の無駄にはならないので試してみて損にはならない。

>>146の言いたい事はつまり自我、俺が俺が、幸せになりたい幸せになりたい、が痛みを余計に気にならせる元であり、自我、つまり自分という者は存在しないものであり、幸せは求めない。
そういう気持ちで居れば痛みはあまり気にならなくなるという事ではないでしょうか。
勿論それは家で一人で居る時のみの精神論であって、外に出た時にそんな考えで居れば事故にあったり食い物にされたりしかねない。

だが家で一人で居る時だけそんな悟りの気持ちで居れば痛みも和らぐし、おかげで生産的な活動もはかどる。
要は上手く使い分ける事だよ。
別に全てを盲信してる訳じゃない。

>>151さん、心配してくれてありがとう。

>>153
科学は唯物論なんですけどねえ、でココは科学板、スレどころか板違い
人間を霊長などとする夢想こそ気色悪い、ただの複雑な機械が何様なんだか

>>128
>>>126
>＞本来の禅の目的
>
>本来の目的って？

126の言う本来の禅の目的とは悟りを得る事だと思われ。
悟りにも段階があるんだけどね。（とブッダは言いました。）
＃便宜的にブッダと言う言葉（固有名詞、人名）を使ってます。つっこみ無用

>>153
それは近代科学です。
現代の純粋数学や宇宙論を学んでいる人ならそうは言わないハズ。
E=mc^2（ちと古いけど。ここらあたりから現代科学）

それから、西洋哲学を学んだ人なら分かると思うけど、
科学の母は数学であり、数学の母は哲学です。
唯物論も唯心論も中世にはその概念が確立されていた（ような。近代だっけ？忘れた）

>>155
ちなみに、神学では人間（というか万物）は神の表れであるという考え方がある。神⊆人間という考え方。
どっこい人間はこの地球上では霊長ではあるがこの世界は物理学的には確実に３次元ではない。
上には上がいるであるだろうことは想像に難く無い。

＃唯物論者にわかるように単純化して書いてます

脳科学的にいえば、生物は痛みなど生体に苦痛を感じると、
エンドルフィン（脳内モルヒネ）を放出し、当然痛みの感受性は低下します。
断食、サウナの後の水風呂も同じだ。（気持ちeeeと感じる）
ランナーズハイ、拒食症などもその行き過ぎた例として挙げられる。
感覚器官が鋭敏になるのはその対象に集中してドーパミンが放出されているときです。
禅の腹式呼吸ではリズム運動によりセロトニンが放出されます。
その他、現在研究中の物質としてアナンダミドなどが挙げられます。
（語源は、ヨガやってるやつなら分かるよナ？）

中二病患者が多すぎ。
瞑想を科学的手法で研究するってのは、いま結構ホットなトピックで
肝は「科学的手法」。語るならそこに注目して語れ。
哲学の話は板違いで、さらにすでに語り尽くされた話題ばかりでわざわざここで持ち出すことじゃない。

今の科学では無理だな、断言する

正確に言うと、今の科学ではまだ証明しきれていない、じゃね？
全く違うアプローチ、全く別の測定方法でいままでオカルト扱いだったものが
ちゃんと数値化（って言っていいのか?とにかくデータ化）できるかもしれん。
その時になったら世界中のエセオカルト、カルトが絶滅するかもね。

>>158
形而上的な話は排除してくれ、繰り返すがココは科学を語る場なの
科学的手法で神を否定することは不可能だが確率的には無視してかまわない程の存在
この世の事象を観察すれば仮に存在したとしても人間の活動になんの影響も与えてない事は自明
実際に祈祷の有無によって傷病治癒率に変化が無いのは確認されている

神は妄想です

禅宗というか仏教では神の存在を否定も肯定もしてない。
考えても無駄だし、生きるのに関係ないし。

これは上座部仏教でも大乗仏教でも変わらない。
もちろん密教だろうが浄土宗、日蓮宗でも同じこと。

仏教の立場から神の存在がどうのこうの言う奴は、
仏教徒じゃないか、仏教を学んだことが無いか。

趙州和尚　因みに僧問う「狗子に還って佛性有りや無しや」　州曰く「無し」

唯物論者の科学者なんて未だにいるのかな？
最新の科学は不確定性原理と仏教の唯識の類似性にまで及んでる
葉っぱが量子コンピューティングだ、とか最近もニュースになってたね

主観的認識を追求し極限までいった仏教と、客観的事実を追求する科学は
必ずセットになっていないといけない

ノーベル賞を取る科学者の多くは「現時点での科学の範疇を超えた何か」を信じて、そして追求するんだよ
今までにないものを見つけるってのはそういうことだ

唯物論者はシステムの外に出られないから、新しいものを発見したりすることはできない
飼いならされてるんだよ、要するに。

>>166
唯物論と唯識論は、名前が似てるだけで対立も交差もしないんだけど、なんで対置してるのかな？
もしかして唯物論も唯識論も知らない？

>>167
唯識の中に唯物は含まれるが、
唯物の中に唯識は含まれない

>>164
俺は仏教とじゃないよ。
しかしかなり仏教思想に近い。
だから人間の活動を否定はしないのだよ。

>>164
>仏教の立場から神の存在がどうのこうの言う奴は、

哲学的になってきたから西洋哲学では過去にそういう認識がされていたよ
ということを紹介したまでです。

>>162
>ちゃんと数値化（って言っていいのか?とにかくデータ化）できるかもしれん。
>その時になったら世界中のエセオカルト、カルトが絶滅するかもね。

人間が神にでもならない限りおそらくそれはない。ぜったい。
物事を追求しても行き着くということはない。

>>168
ほうほう。新説だね。
では、唯識論のどの概念が唯物論を含むのか指してみてくれないか？

唯識ってのは、唯物であり唯心でもあるんだよ。それは空の思想をベースにしてるから。

>>171
うん、もちろん森羅万象全てにおいて、は無理なのは分かってる。
ただ、＞１のように研究によってこういうことが分かった・だから、
今後何かで役に立つかも、とか。

>>>158
>形而上的な話は排除してくれ、繰り返すがココは科学を語る場なの
>科学的手法で神を否定することは不可能だが確率的には無視してかまわない程の存在
>この世の事象を観察すれば仮に存在したとしても人間の活動になんの影響も与えてない事は自明
>実際に祈祷の有無によって傷病治癒率に変化が無いのは確認されている
>
>神は妄想です

では科学的手法で神が存在しない確率を算出してみてください。
存在しないものを証明することは不可能です。
キリスト教徒の集合意識では神は存在するし。
仏教徒では存在する場合もあればしない場合もある。本来であれば形のあるものを拝んではいけない。
日本人の集合意識ではカミは存在する。（存在した、かも）
昔西洋哲学の先生が言っいた言葉を思い出した。
「昔、日本には妖怪はいたんです。」
そのときには何を言っているのかわからなかった。

実に「空」だねえ。素晴らしい。

神の定義によるんじゃない？

>>173
それで煙にまいたつもり？
では、空の思想とは結局何？
空の思想と唯物論の関連は？
同じく、空と唯識の関連は？

科学は唯識でも唯物でも無いよな。
唯物だと思っている人もいるかもしれないけど、
唯物論は一定の観点だけから見るという側面があるから、
科学では無く思想なんだよな。

この世界には、人間の非物体的意識（幻想だとしても）もたしかに存在しているので
意識を切り捨てる強い物理主義や、不可知としてブラックボックス化するのではなく
科学板ならば、意識も含めてこの世界を一元的に記述する努力をしなければならない
人間の妄想や幻覚や記憶や想像や感情さえもこの宇宙の一部として存在してるのです
重力が不可視に存在してるように、意識は物質に付随した効果として「ある」のです

>>178
唯識は知ってるのになぜ、空は知らない？
順番がおかしいよ。空を知ってないと唯識なんてわかるわけないじゃないか。

科学の考え方、方法論や記述の仕方と唯識は違うんだよな。
最新の科学も唯識にならないようにという方向性がある。

同じ山に登るのにも別の道があるが
究極的には同じところに到達するだろう。
物事の真理とはシンプルで美しいものです。
数学者ならこれに同意してもらえるだろう。

>>181
君に説明して欲しいんだけど。

>>180
意識は脳の機能の一部でしかない
ためしに人工呼吸器管理下で脳幹を破壊して意識が保てるか試してみるといい
非物体的意識など存在しないし、重力と同義で語られるような力でもない

>>180
はアカシックレコードのことを言っているのでは？

>>185
物質と違って
重力も意識も「人間の目にみえない」っていっただけです
それ以上でもそれ以下でもないのに
あなたの自意識がテクストを過剰解釈してしまったんですね
わかります

>>186
科学ニュース+板なんだから、いくら議論白熱してもアーカーシャ年代記出すのは・・・

マスゴミや戦争屋、陰謀家に
禅を悪用されないようにそれらを冷静に観察する目も坐禅瞑想で養いましょう。

禅と戦争―禅仏教は戦争に協力したか
ブラィアン・アンドルー ヴィクトリア著

ブッダ釈尊が悟りを開いた決め手は、自ら独創したヴィパッサナー瞑想
（気づきの瞑想）である。ヴィパッサナー瞑想は南伝仏教にしか
伝えられていないとされるが、必ずしもそうではない。

むしろ、肥大化したパーリ・アビダンマの複雑な教義が、ヴィパッサナー
瞑想に必要な素直な心を失わせてしまった。隘路に迷い込んだヴィパッサナ
ー瞑想を再興したのは、伝統から離れた周辺から生まれている。

一人は、パーリ語経典の「アーナパーナサティ経」からブッダ釈尊の
ヴィパッサナー瞑想を再現したプッタタート比丘（あるいはブッダダーサ
比丘）であり、もう一人は自ら創作した「偈（ガーター）」を用いて日常的
なヴィパッサナー瞑想を実習するティク・ナット・ハン師である。

曹洞宗の坐禅と経行（きんひん）は、ブッダ釈尊の「坐るヴィパッサナー
瞑想」と「歩くヴィパッサナー瞑想」に由来する。だからこそ、
道元禅師ご自身は曹洞宗という名称は用いず、あくまでも釈迦そして
達磨から受け継いだ正伝の伝法（つまり、「正法眼蔵」）を説いたのだと
考えることができる。

鈴木一生の著書『さとりへの道』によれば、そうした符合に気づいたのか、
曹洞宗の若い僧侶たちが、南伝仏教のマハシ長老が存命の頃に、
マハシ瞑想センターでヴィパッサナー瞑想修行を始めたそうだが、
常夏の国での修行に堪えられず、わずかな期間で帰国したそうだ。
道元禅師の遺志を継ぐ覚悟で、再度、挑戦して欲しいものだ。
そして、是非、釈尊の教法である四沙門果の修行を現代日本に適合させて
蘇らせて欲しいものだ。

純粋数学もしくは宇宙論に詳しい方に質問ですが、
０と無限大ではどちらが大きいですか？

>>187
脳みそは見えるぞ？fMRIとか使えば活動性もおぼろげながら見える
意識がある結果として表層に現れる行動だって目に見える
意識は五感でもって確認できる
自分の無能さを棚に上げて他人の発言を過剰反応呼ばわりするとは底が浅いな

意識や五感はここの科学教の信者達にとってはオカルトらしいよ

>>192
たしかに脳は見えますね、しかし心（意識）は見えませんよ
たしかに「fMRIとか使えば」脳がどのように機能しているかはわかりますが
表象や観念の束としての意識は見えません
「深層」としての「脳」の活動は「表層」的に確認可能ですが
「表面」に非物体的に存在する「意識」は目に見えません
この違いがわからないとは底が浅いですね

最近は"科学技術"という言葉を"科学・技術"と言い換えようという動きがあるようですね。
ソースわすれた

>>194
わからんなーww
何か意識を特別なものにしたらしいのは理解できたが
ただの物理現象の集積ですので
現実的に目測するのは難しくても
理屈的に眼に見えないことはないべよ？

>>193
ふーん幼稚なんだね

幼稚でない人は他人を幼稚とは言わないと思われ。
＃般的にいえば幼稚とは悪い意味ですね。どうでもいいけど。

そうだここは２ｃｈだった！
２ｃｈの人をバカにする文化は他にないものだ。大切にしよう

脳はどこまでも体の器官だよ。
脳から意識が発生するにしても、脳をいくら外側から観察したって意識は分からない。器官としての脳のことが分かるだけだ。
意識は物質的に存在してるとか、そうじゃないとか、そういう事ではなく、
意識とはそれを生きるしかない在り方なんだ。あたり前のこと。

宗教を科学するやつはアホ

うるせー馬鹿！

仮に、意識をモニターする技術が可能になったとしても、モニターされた意識はもう意識ではなくモニターだ。
意識を外側から認識するってことは根本的な矛盾をはらんでいる。

量子論か・・・

>>196
あなたが
意識を物質（深層）や機能（表層）に還元して満足してるのは理解できましたｗ
意識はたんなる物理現象の集積（表層）ではなく、非物体的結果（表面）ですよ

＞理屈的に眼に見えないことはないべよ？
表層ではなく、表面を可視化する方法があれば可能でしょうね
もちろんわたしにはわかりませんが

科学板にオカルトスレが立ったと聞いてきました
皆さんの暖かいレスを見て心が洗われるようです
是非とも入信させてください

まずは修行じゃ。
３日間の断食を命ずる

なんかマジで宗教スレになっているよ
日本にもこんなに狂信的人間が多いのかとちょっとビックリだ
楽な生き方したい奴が多いってことか
現実を直視できないとは不憫な

>>208
やめておけ。口喧嘩では科学は宗教に勝てない
相手は「神」だからなんとでも言い逃れられる
俺もこのスレ覗いたことを後悔してるよ…

おまえら喧嘩すんなよﾜﾛｽﾜﾛｽ
おれ神だけどなんか質問ある？

>>209
何度も書かれてるが、仏教は神を肯定も否定もしていない
そもそも永遠の魂、アートマンを否定してでてきたのが、釈迦だ
オカルトを完全に否定してでてきたのが釈迦だ
釈迦は死後の世界についても言及していない。
そんなもの考える暇があるなら、他にやることがあるだろと言っている。

>>205
物体の動きは見えても加速度「そのもの」は見えない

その程度の話だろ

>>210
ネ申さま、
今晩のオカズは何にすればいいですか？

>>210
ネ申さま教えてください。
どうしてアキバには満喫がないんですか？

>>213
夕餉のおかずは関西風肉じゃがだな！
夜のオカズは自分の妄想ですますのじゃ！これも精神を鍛える修行じゃよ

>>210
ネ申さま、
お金に困っています。
賽銭箱から少し頂いてもいいですか？

>>214
いや、あるぞドンキの3Fの奥のレジに行って
ドイツ海軍最高！って言う
そうすると店員が好きな重巡は？と返す
そこでシャルンホルスト！って叫ぶと
会員制の秘密漫喫に案内されるぞ
ただし、ドレスコードがあるから店員の目からみてオシャレさんじゃないと
最初のドイツ海軍のくだりで見下した目で見られるから要注意じゃ

>>216
断る！
それと俺の賽銭箱は日銀にあるんだよなー
無理に盗ろうとするのはさすがに犯罪になるからやめておけ

こんなスレに神様が降臨されるとは思ってもいませんでした。

>>213そうですか。何事も鍛錬ですね。
今日は肉じゃがをイメージングして脳の一部を厚くしようとおもいます。

>>217神様はやっぱりなんでもご存知ですね。キーワードはドイツ海軍最高！シャルルン…なんとかですね！メモメモ

>>218 わかりました。
では日銀で刷っていただけませんか。少しインフレになって世の中のためにもなると思います。スタグフレーションになってしまうでしょうか？

ありがたやありがたや〜

自分の痛みに鈍いと他人の痛みにも鈍くなってしまうだろ

あっ夜のオカズまでありがとうございます。
ビデオが自由に見れなかった頃
はいろいろイメージを膨らませていたものです。。。
最近のガキはインターネットで見放題ですがイクナイ！と思います。
妄想力はやっぱり大事ですよね

何がシャルンホルストだよww アドミラル・ヒッパーに決まってんだろうがwww

おぉっさらにハイレベルの神様が現れたぞ！
なんでも質問するんだ！

>>4

体の痛みを感じているのは脳。

体があると感じているのも脳。

では現実があると感じているのは？

>>16

曹洞宗などの座禅は、日本で進化したオリジナル。

オナニーはなんで気持ちいいの？

>>12
坐禅の歴史は仏教より遥かに古く、
古代ヒンドゥー教の時代まで遡ります。
仏教はその流れをうけ、ブッダが試行錯誤しつつ悟りを得たてさせた
ヨーギーとなるためのプロセスの手引きおよびその思想（厳密に言えば最高レベルの悟り）。

それが中国その他へと伝来し、最終的に日本式として定着したの禅宗。
ただし日本人一般は大乗仏教と神道のミックスに儒教の影響が見られる。

中国人に至っては無宗教が殆どであり
低レベルな教えである儒教すらも忘れられてしまっている。
（キョンシーは道教）

韓国は道教の影響が見られるようだが儒教の影響を強く受けている。
（キリスト教徒も多い。）

尚、道教といっても高尚な教えといえる老師の思想（道）とは無関係に
形骸化してしまっており密教的な要素を持つに至っている。

つっこみヨロ

>>226
生理学的に言えばドーパミンの影響による。

叩かれ続けると快感と感じるのと同じですね

それはおそらくエンドルフィンの作用だと思われ。
ただし刺激を受ける箇所に集中すればドーパミンの作用は顕れるかも。

>>227のアンカーまちがい
>>12ではなく
>>14

>>225
>>190

人には、主観と客観の世界がある。「心」と「世界」といってもいい。
誤解している人がいるようだが、仏教は、「神を信じる」とかそういういわゆる宗教ではなくて、
自分の心を観察して、心（と日常の行住坐臥）を制御することを学ぶ思想。
「仏法をならうというは、自己を習うなり」とは、道元のことばだ。
簡単な例だと、歪んだ思考でノイローゼになっているのを、自分で静かによく観察して
健康な頭に戻す、というような行為。
さて、今まではそれを検証する方法がなかったから、科学では扱えなかった。
しかし最近はそれが脳科学によってできるようになってきた。
「主観」はどこまで行っても科学では扱えないが、「脳」は扱えるからだ。
科学的に注目されるのは、例えば今回のように
「瞑想で痛みを軽減出来る」とわかると、薬の投与を減らし、副作用を抑えることが可能になる。
長年の瞑想で脳が器質的に変化するなら、普段から予防的に瞑想することが推奨されるかもしれない。
そういうことが科学的に言えるようになってきたということ。
坐禅の効果としてセロトニンの分泌を促すなどといわれるのも、おなじこと。
たとえばうつ病患者にはセロトニン再取り込み阻害薬が投与されるが、その投与（と副作用）なしに、
それを自分で解決できる可能性がある。実際、心理学的研究では、そういう報告がすでにある。
そういう文脈で、このニュースを読め。

鶏が先か卵が先かと言う議論に思える。
うつ病患者が自ら瞑想状態（すごく乱暴な言い方だがこころが安定した状態）
に入れるとは到底思えず、
抗うつ薬などを飲んでいては絶対に瞑想状態には入れない。（まあある種のドラッグなら可能だと思われるが）

もし心の平穏が訪れたとしても効果はすぐに消え、
SSRIのように長続きはしない。
だがうつ病がSSRIで治るわけではないのもまた事実。

やはりこの研究には欠陥があるとおもうわけで。

>>1
>禅の瞑想が痛みを軽減する、カナダ研究

>【2月25日 AFP】禅の瞑想（めいそう）法は感情と痛みを制御する脳の一部を分厚くさせ、
>痛みに対する感受性を低下させるとする研究結果が、
>24日の米国心理学会（American Psychological Association、APA）機関誌「Emotion」に発表された。
>
>カナダ・モントリオール大学（University of Montreal）の研究チームは、
>この瞑想法の訓練を積んだ17人と瞑想の経験がない18人で実験を行った。
>
>被験者のふくらはぎに熱い鉄板を当て、熱痛に対する感受性を測定。
>その後、磁気共鳴映像法（MRI）で脳をスキャンした。
>
>その結果、瞑想の訓練が脳の中央にある前帯状皮質を強化し、
>瞑想経験者で痛みに対する感受性が低いことと関連している可能性が明らかになった。
>
>研究者は、瞑想におけるしばしば痛みを伴うポーズが、
>皮質を分厚くして「痛み感受性」を低下させているのではと指摘している。

よく読んだら、
禅の痛みを伴うポーズ（結跏趺坐の事と思われる）を普段から習慣づけることにより痛み感受性が低下する、ということはあり得ることだとおもうが、
それと瞑想とは全く関係がないな。
瞑想なのか結跏趺坐によるものなのか区別が出来ていないと思われ。

座禅で瞑想状態に入るのはとても貴重な体験だし、感動的ですらあるが、
冷静になって考えてみると、あの瞬間は「なんも考えてないバカになる」だけじゃないか、とも思う。

動脈硬化で血管が細くなっている患者は
血液の循環によってふくらはぎに当てられた鉄板の暑さを
分散させることは不可能。

重症の糖尿患者の場合神経が麻痺して熱さを感じない。
瞑想と無関係である。

ここで熱くなってる奴は少し禅でもやってこい

日本がどんどん神格化されていくな

ポッポに「日本は神の国」と宣言させてみたい

>>236
「なんも考えてないバカになる」
いい答えだね。
今度はその状態が脳にどういう影響をもたらすか、という観点から
物事を考えてみようぜ

>>237
>動脈硬化で血管が細くなっている患者は
>血液の循環によってふくらはぎに当てられた鉄板の暑さを
>分散させることは不可能。
>
>重症の糖尿患者の場合神経が麻痺して熱さを感じない。
>瞑想と無関係である。

論点がずれているぞ

まあ個人的趣味として座禅する分には文句も言わんが
ご大層な御託をならべて大上段に構え説法されたんじゃ正直ひくわ
座禅とかそれに価値を見出せないものにとっては時間の無駄に過ぎず
他に有意義な時間の使いかたもできるのに
座禅マニアは、やらない人間をゴミくずのように言うしww
座禅する人間は心が狭いなあ

価値を見いだせないならスルーすればいいのでは？
座禅している人もまだまだだなぁ。
＃こころがひろい人は人に大してこころがせまいとは言わないと思われ。

偽薬効果とかで話し合っていると
信者が現れて魂のステージが低いとか言って騒ぎ出す
こちらは端から相手にしてなかったのに絡んでくるのは信者の方だよ
それに俺の心は別に広くないから邪魔な奴には悪態もつく

魂のステージなんて誰もこのスレでは話してないかと。
妄想乙

比喩や皮肉も通じぬか
己が意見と違えば何の証拠も提示することなく妄想と断言する
宗教の害悪はまさにココにある
あらゆる宗教の蒙昧から人類が一日も早く解放されることを願う

＞あらゆる宗教の蒙昧から人類が一日も早く解放されることを願う
極端だなぁ
信者とか魂のステージとか何を想定して言ってるのかわからないけど
カルトとか新興宗教とかもちろん論外だし、それらとは全く関係なく
日本の仏教思想の変遷くらいは教養として抑えておいたほうがいいよ
空海とか道元とか十牛図くらいパラパラとでもいいから読まないとな
科学は役に立つけど、どんな人間も「信念」なしには生きていないよ
科学界もストレンジラヴ博士みたいのが出てこないようにしないとね

読み物としての宗教書は面白いがその古い規範を現代に適応しようとするのは明らかに有害
宗教書は人類の過ちを学び、それを繰り返さないようにする目的でのみ有用
昔話以上の意味を持つ宗教の根絶を目指すのは科学の立場からすれば当然

結跏趺坐って
人体がもっとも同じ姿勢で長時間座っていられるポーズだよ

苦行のためのポーズじゃないw

一番身体に負担のかからない楽なポーズ

痛いのは、身体が歪んでるから、筋がこわばってるから

きっと正座もできない外人からしてみりゃ
苦行と同じなんじゃないの？

>>249はカルトか？

>>250
結跏趺坐で６時間座ってみ。
二度とそんな事言う気にならなくなるから。

ブッダさまへ帰依していればどんな苦痛もへっちゃらです
ろうそくたらされようが三角木馬にのらされようが乳首を釘で打ちつけられようがもう快感でしかありません
ああ、イグゥウウ、イクのがとまらないのおおおお

　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
　　　　　　／iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
　　　iiiiiiiiiiiiiiiiii／ 　　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiゞ
　　　iiiiiiiiiiii／　　 　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ
　　iiiiiiiiiiiiiii《 　　　━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ
　...iiiiiiiiii彡/ 　　 　　＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii|
　..iiiiiiiiiiiii》|　　　　　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii|
　iiiiiiiiiiiiiiii|,　 　　　　　　　　　　　　　　　 　 　|iii|
..iiiiiiiiiiiiiiiiii, 　　　　　　　 （　●　●　）　 　 　 .|iiii|
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii　　　　　　　》━━━━《 　 　 　 |iiiii|
iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ　　　　　》　／￣￣＼　《 　 　 |iiiiiiii|
iiiiiiiii《《《《《《《《　　　 《《　＼￣￣／　》》 　 |iiiiiiiiiii|
iiiiiiiiiiii《《《《《《《《《《《　》》　　￣￣　　《《　》》》》》iiiii|
iiiiiiiiii《《《《《《《《《《《《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|
iiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii

>>253
苦痛ならやめればいいでしょうに…
苦行は意味がないってブッダさんも言ってるでしょ？

精進が足りない人が見栄はって無理して６時間も
足が痛いのに瞑想続けるって、、、まともな師がついてたら
すぐに指摘されるミスだよ

独習でやってるの？あなたみたい人は、
魔境に堕ちたり、ニミッタとか観て勘違いしちゃったりする慢が強い
タイプだから一人でやるのは危険だよ。

危ないから、ちゃんとしたところで指導者に観てもらった方がいい。

世捨て人みたいになって、破壊僧みたいになるのがヲチだよ。

Science without religion is lame, religion without science is blind.
有名なアインシュタインの言葉。

>>256
頭大丈夫か？

>>46
もっと勉強しろよ、
中国だろ

>>1
禅とヨーガは、脳内麻薬が出まくるから痛みを軽減するんだよなあ。

>>256
精進が足りないのはその通りだし、足が痛いのを我慢するのは馬鹿馬鹿しいのもその通り。
しかし、そんな程度のことに拘って他人を独断するのは、あんたこそ魔境に落ちてない？
ついでに、世捨て人と破戒僧って両立が難しいと思うんだけどさ、ま、あんたの定義なら出来るのかな。

>>257
あーそれウソだから

結跏趺坐が最も安定した姿勢ってのは正しいよ
あれは理にかなってる　ピラミッドを模していて土台が安定する姿勢
しんどいと感じるのは普段から姿勢が悪くて不健康な証拠です

>>263
>しんどいと感じるのは普段から姿勢が悪くて不健康な証拠です
俺のことだ・・・orz
３０分も座禅組んだら足が・・・ウヒャヒャヒャｗ

座禅をしている奴らが如何に攻撃的で排他的かを示すスレだな
アーレフ信者のヒト挙手www

>>265は
少しは禅でもやってこい

>>262
>>>257
>あーそれウソだから
ソースは？

>>267
アインシュタインは無神論者だったが比喩的表現として神や信仰という言葉を良く使っていた
宗教家は都合のいい部分のみを抜き出し編集して彼が信心深かったように見せかける、まるで朝日か毎日のようだ
その言葉が嘘かどうかは知らんが「アインシュタイン　無神論」でググレ、あるいはドーキンスの「神は妄想である」を読め

産経記事かよ。
無神論者という意味だが
アインシュタインはキリスト教の人格神を否定していると思われるが
それを極端に解釈してしまっているようだな。

>>268
そういう低レベルな話ではない。これでも嫁
http://www.endlesssearch.co.uk/science_cosmicreligion.htm
ちなみに>>257は正真正銘アインシュタインの言葉。「誰が言ったか」は大した問題じゃないのだが。

これいいな
http://www.hitoiki.info/S01.htm

利根川進がいいことを言っている。
ここにいる無知蒙昧なサイエンティストは嫁
http://www.hitoiki.info/S03.htm

>>270
で？これのどこで人格神の存在を認めている？

>>272
よりによって利根川かww
あの何でも連名を押し込んでくる詐欺師になんの用だww

>>273
>>269

>>274
こっちは人格神と迷信を否定してくれれば別にかまわんのだが？
後はリップサービスという言葉を覚えておくべきだな
よく読めばいわゆるキリスト教など彼が微塵も信じていないのが分かるはずだ
仏教も然り、空や諸行無常などは科学では前提でしかないのにそれにこだわり続けるのは労力と時間の無駄で
進歩を阻害する以外の効果は無い

前提を否定するのは科学的とは言えない
（それが革新を有無可能性もなくもないが）

別に否定してないぞ文盲か？

>>273
だから君以外は誰も人格神みたいな低レベルの話なんかしてないっての。

>>275
なぜキリスト教を信じるとか信じないとかいう話になるのか。
人知を超えたなにかを感じるのとまったく別のことだ

分かりきった話を延々と一生かけて捏ね繰り回して無為に死ぬ
文字通りの禅問答だな

いい答えだ
分かりきってはいないと思うが

>>275
空思想や諸行無常・諸法無我・一切皆苦は単なる事実だよ。
地上で手に持ったリンゴを話せば落ちるのと一緒。

永遠不変で何らの相互作用をも起こさない物質や性質があるとは思わないだろ。
諸行無常ってのはそういうこと。
他も現代人から見ると当たり前だねと同意できるようなことだよ。

現代であたりまえとされている事柄を、わざわざ大昔の言葉と概念を使って表現し
「俺ってこんなことも知ってるんだぜ。スゲーだろ」と独り興奮するんですね

果たして唯物論者がその当たり前の事を本当に当たり前の事として理解できているのかな？

ここ読んでたらちょっと坐禅やってみたくなった。
弱ってる証拠だなぁｗ
新興宗教とかに取り込まれちゃう感覚がちょっと分かったわ。

自明の事を延々と悩み続けるよりも先に進んだ方がいいと思うんだ
しかし、悩むことで・・もとい衆生を悩ませつづけることにより利益を上げている人達がいる

そう、宗教家だ

みな人に捨てよ捨てよと勧めつつ　後で拾うは寺の上人

一球道歌

訂正

一球→一休

科学的な疑問というよりも
精神的な苦痛や人生の悩みを負っているとか
良心的だが理知的な判断ができない人たちが
宗教法人を名乗って税金を払わず至福を肥やしたいエセ宗教家に
搾取されていると思うんだ。
（もちろん当の本人は搾取されているという自覚はない）

まぁベンツだのフェラーリ乗ってる坊主もいるしな
仏教界のエラい僧侶でも勢力争いはあるし
新興宗教だけを論うことはできないな

>>286
本当の宗教を知らないんだよ、君は。
悩みを断ち切るのが宗教家だ
カルト＝全ての宗教と誤解してるんだと思うよ。
仏教もキリスト教も釈迦やキリストの思想が濃いものは素晴らしいよ

西洋の思想、哲学に何か違和感を感じながらずっと生きていて、
仏教の「空」や「縁起」を知ったとき、震えたもん
「空」に至った西洋人ってニーチェぐらいだぜ。

西洋の思想、哲学ってのは「システムの範疇」でしか機能しない
仏教はあらゆるシステムをぶっ壊す。
つまり西洋哲学は抽象度が上で閉じてる。仏教は抽象が上に無限に広がってる。
あなたの周りには壁がたくさんあるよ、とするのが西洋哲学
あなたの周りに壁なんてないんだよ、それは幻想だよ、と教えてくれるのが仏教

「空」を知識で理解し、瞑想によって体感したときのあの感覚は、もうね、究極の癒しだよ。

これなら焼き土下座も痛くない！

ﾜﾛﾀw

何人か仏教マニアがいるようだけど、本当に悟りを体験した人なら
もっと普遍的な誰でも理解できる表現を使うはずだ(良寛さんみたいなイメージだろうか)
結局頭で理解してるだけなんじゃない?
結局どこまでいってもアマチュアの軍事評論家とかと一緒だよ
趣味としては楽しいが別の板でやればよい

>>291
ま、なんだ、悟ったつもりになるのは色んな意味で危険だとだけ言っておこう
あなたが宗教家でなく科学者であったとしても

悟りにも段階がある。
当人もわかっていると思うがよくよく注意すればいいのでは？
（まぁ、制御不能で統合失調症にでもなっちゃったらどうしようもないが）

>>294
同意。
ただし上手く言葉にできるかどうか
説法ができるかどうかは
また別のスキルのような気もしないでも無い。

宗教板かオカルト板いけ
出て行く気がないんならせめてsageでやれ

南無釈迦じゃ娑婆じゃ地獄じゃ苦じゃ楽じゃどうじゃこうじゃというが愚かじゃ

ま、このスレタイにも問題があるし
>>1の論拠が適切でない指摘しておこう

悟った！
空中浮遊age

今瞑想は欧米ではホットな研究分野。

瞑想が脳の構造に変化を与えるというのはこの研究だけじゃなくたくさんある。
プラセボ効果と仮定しても、瞑想が他の方法に比べてかなり優位的に脳に影響を与える
というのは確かなことだろう。

禅と瞑想法を同一視するとは・・・
中禅寺秋彦に叱られるぞ

>>302
科学として研究されたのなら定量的に示さないと
「たくさんある」とか「かなり」とか「確かなことだろう」という表現はいただけない
というか、その文章だけでは瞑想が優位かどうかもわからない
リンクを貼るか引用するかしてほしい

perfusionかfunctionalか知らんが画像を制作する人間の心のバイアス次第でどうにでも変化しそうだな
てかさースレタイ変だろ？厚くはならんって機能上の問題だろ？原著読んでないけど

思考は未だかつて、私たち人間の問題を解決したことが無い。

人間は機械だ。彼の行動、行為、言葉、思考、感情、信念、意見、習慣、
これら全ては外的な影響、外的な印象から生ずるのだ。

人間は自分自身では、一つの考え、一つの行為すら生み出すことは出来ない。
彼の言う事、為す事、考える事、感じる事、これらは全てただ起こるのだ。
人間は何一つ発見することも発明することも出来ない。全てはただ起こるのだ。

自己を観察する際に(中略）自分の行為・思考・感情･言葉などは
外的影響の結果生じたものであり、何一つ自己の内からは出てこないという事実に気づくだろう。
彼は自分が事実、外的刺激の影響の下で働いている自動機械だという事を理解し納得するであろう。

完全な機械性･･･すべては<起こり>何一つ<為す>ことは出来ない。
･･･外からの偶発的ショックで左右される機械なのだ。　

by グルシェフ

精神は、いまイメージを作り上げないことによってそれ自身の中のイメージを空っぽにできるのです。
もし私がイメージを持てば、私はそれを過去のイメージに関連付けてしまうのです。
そのように意識、精神は、今イメージを形成しないことによって、自身の中のイメージを空っぽにすることが出来ます。
すると、中心のまわりの空間でない、ある空間が拡がりだすのです。そしてもし人が掘り進み、奥へ奥へ入ってゆくと、
そこに聖なるもの―思考によって思いつかれたものでなく、いかなる宗教とも無関係のもの―があるのです。

by 私は何も信じない　クリシュナムルティ

大学の場においても仏教への関心が相当な高まりを見せていて、
全米のほとんどの大学で、仏教に関する授業が設けられている。
また、ハーバード、プリンストン、コロンビア、ミシガン、スタンフォード、
カリフォルニア等という伝統のある大学では充実した仏教学専攻課程も設置されている。

So what ?

面白いニュースなのに、中二病患者と、宗教アレルギー患者のおかげで散々だな。

http://timesofindia.indiatimes.com/life/spirituality/meditation/Zen-meditation-reduces-sensitivity-to-pain/articleshow/5615243.cms
実際厚くなるようだぞ。

にわかには信じがたいが原著の要約にもそう書いてあるな
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20141301

他での追試を希望する

>>309
ZENと書いてるのになぜかハタヨーガの画像ｗ

そういう名前のイラストレーターがいたなあ

数学は抽象的な対象の論理的な体系を解明し
物理学は具体的な対象の論理的な体系を解明する。

同様に、「何々学」という名のつく学問は「何々」という
具体的な対象の体系を解明する。

そうした「何々学」の起源は哲学（智慧を愛すること）であり、
未分化の対象に取り組む過程から具体的な対象を分化させ、
その対象の体系づくりを目指して来たのかも知れない。

従って、哲学は現在でもなお未分化のままの対象から
具体的な対象を抽出して、その体系化を目指す可能性がある。

現在も未分化の対象とは何であろうか？

それは人間の心ではないだろうか？

心理学とか精神分析学とかはすでにあるが、それは力学や熱学が物理学の
一分野であるように、人間の心の一部でしかないように思われる。

ブッダが人間を「呼吸体＝身体形成力、感情＝心形成力、
心、法（基本原理）」と分析・体系化したことを
現代的な視点で解明する学問が哲学から派生すべき時代が到来しつつあるような気がする。

侘び寂び飯し

白人はアホ

ホンマでっか?!TVで澤口氏が言ってたことか

In other words, it is fit for work, ready to know. This is the degree
of concentration to be aimed for, not the very deep concentration
where one sits rigidly like a stone image, quite devoid of awareness.
Sitting in deep concentration like that, one is in no position to
investigate anything. A deeply concentrated mind cannot practice
introspection at all. It is in a state of unawareness and is of no
use for insight. DEEP CONCENTRATION IS A MAJOR OBSTACLE TO INSIGHT
PRACTICE. To practice introspection one must first return to the
shallower levels of concentration; then one can make use of the
power the mind has acquired. Highly developed concentration is just a tool.

>>317
>DEEP CONCENTRATION IS A MAJOR OBSTACLE TO INSIGHT
>PRACTICE.

ノーベル賞級の科学者はこれは違うと思うんじゃなかろうか。
外人はやっぱりバカ

バカは言い過ぎた。訂正する。アホであると。
＃関西人にバカというとアホといえと怒られるので念のため。

>>317を読んで科学者の書いた文章だと考える >>318の英語力はいかがなものか

学者が書いたのでなければもっとアホ
（誰でも分かるようにあえて一面だけを書いたてるのかもしれないが）

禅といえば、最近お寺では組んでいないけど、私は1時間は結跏趺坐で座っていることができるよ。
坐禅用の枕みたいなクッションなしで。もちろん最初の頃は全然だめだった。15分も持たなかった。
足がしびれてきて痛みで精神統一どころではないからだ。
しかし、ある日を境に30分ができるようになり、気がついたらそれが40分になって、1時間になった。

その結果何がいえるかというと、精神統一と痛みは関連があるということさ。
つまり、精神が静かになると、痛みを感じなくなるのだ。
いや、それどころか肉体そのものを感じなくなる。空気に意識だけが浮かんでいるような感じになる。
しかしそれでもまだ、瞑想する者と瞑想する対象という主客の幻はそのままなんだけど、
肉体を意識しなくなると、痛みを感じなくなる。もちろんストレスとかそういうのも。

記憶の再生である思考が存在し、自我が存在するときだけ苦しみは存在するというのは、
精神面だけのことではないのだ。肉体的にもそれはいえることで、苦痛と苦痛に悩まされている人
などというものは存在せず、ただ完全に静謐な意識だけがあるのだ。苦痛はその意識のスクリーン
に映し出された幻にすぎず、それと同レベルになって一体化したときにのみ大問題になる。

禅の瞑想で肉体的な痛みさえも超えることができるか？もちろん可能だ。
問題は自由になりたいという意志を持つ人が、最近増えてきたとはいえ、ほとんど見あたらないことだ。
これだけが、この動機だけが必要な全てだ。

>>322
>しかし、ある日を境に30分ができるようになり、気がついたらそれが40分になって、1時間になった。 
>その結果何がいえるかというと、精神統一と痛みは関連があるということさ。 
>つまり、精神が静かになると、痛みを感じなくなるのだ。 

それ、血管が太くなったり増えたせいだよ。

85になるうちの婆ちゃんは若い頃小さな旅館でカマドの担当だった
それで熱に耐性が出来たようで今も熱い土鍋を割と平気で運んだりする
ようは「慣れ」なんでしょうね

そろそろ韓国がアップ始めるか?

禅はウリナラが起源ニダ
倭人は謝罪と賠償をするニダ

なんか頭いい事言おうぜ

世の中にはな
金で買う事は出来ないが売る事は出来る物がいくつかある
「友情」もそのひとつだ

世の中には神経の障害で物理的な痛みを全く感じない人達がいるからその人達を研究したらいいのに

もう東洋の神秘とか、そういう時代は終わった。
禅も瞑想も黴臭い神秘主義のおもちゃに過ぎない。

煽りかな？

「痛いの痛いの、とんでけ〜」って言うと、「うん、もう痛くないよ」と言うのと同じこと？

つことは禅は危険て結論？

そういうのが趣味じゃない人にとっては時間の浪費
こんなのに人生かける人が増えれば社会的にも損失が大きい

禅はそんなに危険じゃないけど、
やりすぎは危険だよ
時間の浪費にはならないよ

パチスロに嵌っている人も「無駄じゃない」って言うよなぁ
時間と金の浪費なのにね

そう思うならばやり方がよくない

やったことない人が妄想で「悪いもの」だと決め付けてますね
それこそ瞑想によって排除しなきゃいけない煩悩
認知の歪みは恐ろしい

瞑想をやったことない人は本当に損してると思います
思考の静寂ほど人生を豊かにするものは他にない

そうだなあ、例えるなら
小学生のときのような何をやっても新鮮で楽しくてハッピーなあの感じ
子供ってのは煩悩が少ないからいつもあのようなクリアな感覚でいられるんだろう

ネガティブな感情は極小化し、ポジティブな感情は極大化する。
痛みは極小化し、喜びは極大化する
うまくできてるわけですよ、、瞑想は。

一応比叡山で座禅したんだけどね（研修の一環でだけど）
研修の後も暫く続けて得た結論は「自己満足でしかない」ということ

座禅の直後は足が痛くなって歩けないし、頭がふわっとするんで会話もおぼつかない
悪い意味で貪欲さが薄れて、やるべきことや資格試験に集中できない
広い世界のことを考えてしまって身の回りの細かいことがどうでも良くなるんだよね
瞑想ってたしかに気持ち良いんだけど、本当に役に立っているかは疑問だった

で、今は疲れや焦りを感じたときに1分間深呼吸をする程度
こっちの方がよっぽど役に立ってるよ

今の君にそれがあってるというならそれでいいんじゃないかな
でも少しききたいことがある
なぜ比叡山での座禅というカリキュラムを組んだ人は
なぜそういう研修をさせようと思ったのかな？

座禅肯定派だからでしょ
質問するならその意図をはっきりさせてくれないと答えようがないんだけど
自分に都合の良い方向に話を進めたいだけのネタふりならやめてよね
それこそ無意味で面倒だから

やり始めてからしばらくの間は　指導者がいるわな。
自己流ではうまくいかない。

>>342
君がどういう学校に入っていたのか（仏教系なのかそうでないのか）わからなかったし、
座禅肯定派の学長ならばなぜやってもらいたかったのかを
自分で問うてもらいしてもらいたかったのだが。

禅は座禅だけではなく立っても座ってもどんな形でもできるから
君の方法は間違ってはいない。
しかし無意味で面倒なことに価値があるかもしれんぞ。

>>340見る限りは、瞑想って効果有るように思えるなｗ

>>340, 342が研究者もしくは技術者だという前提で話をすると
瞑想の効果はそれだけではない。
何かに無我夢中で研究することは大事だが、
ひたすら目の前の事にとらわれてはいけない。
革新的なアイディアはふとリラックス瞬間に降りてくるだろう？
呼吸を整えたりしてリラックスするとなんにも考えない無想になって
そのふとした瞬間に閃いた！
ってことはないかな？

ほしゅ

>>340
DEEP CONCENTRATION IS A MAJOR OBSTACLE TO INSIGHT PRACTICE. >>317

Though the word "Nirvana" is used by numerous different sects,
the sense in which they use it is often not the same at all.
For instance, one group takes it to mean simply calm and coolness,
because they identify Nirvana with deep concentration.

The mistaken assumption that the bliss and tranquillity or unawareness
brought about by deep concentration is the complete extinction of
suffering was common in the Buddha's time, and is still promoted in
the present day.

One thing must be noticed, however: the intensity of concentration
that comes about naturally is usually sufficient and appropriate
for introspection and insight, whereas the concentration resulting
from organized training is usually excessive, more than can be made
use of. Furthermore, misguided satisfaction with that highly
developed concentration may result.

要は無気力ということか

極端に走りすぎることを仏教ではよしとしないね
ブッダも中道を説いている

>>313
そ、いうのはいわゆる「トランスパーソナル心理学」という分野として
７０年代から相当に研究が進んでるよ。
トンデモじゃないよ。臨床応用さえできている。

ケン・ウィルバーとか知らない？
米国思想界で、というかもう国際的にだが、超有名だよ。
知らない方がおかしい。
心理学の世界では日本人研究者の論文引用がほとんどゼロだといわれるが・・・。

日本ではこの分野、あまりにも遅れている。無知すぎる。
２ちゃんねらなんか、「スピリチュアル」と言ったら「バカにする対象」だと思っている。
あまりにも知らなさ過ぎて、遅れ過ぎていて、周回遅れなのに自分の方が
進んでいると思っているランナーのようなものだ。

欧米では >>1 みたいな宗教的・伝統的な知識の正当性を近代の成果と
結び付けようとする研究は盛んにやられてるが、日本では
魔女狩り的な「それは科学じゃない！」ばっかりだ。未だに唯物論的
世界観を持つことが進歩的だと思い込んでいる。

周回遅れ。悲惨なほどに遅れている。

焼けた炭の上を歩く修行かなんかあるだろ
瞑想して精神をうんちゃらかんちゃらさせて歩くアレだよ
実は走らなけりゃいいだけなんだぜ
あせって走ると逆にやけどしちまうんだぜ
実際に散々瞑想し、いざ歩かんというときに走るなよと言われる
何がいいたいかというと、瞑想すりゃできる＝しなくてもできるってわけだ

>>14
モヘンジョダロで座禅の像が見つかっているのなら、パキスタン人が言っていることは
正しかったんだな。そのパキスタン人は今のパキスタンには何も残っていないが
日本という国に結実したことが嬉しいと言っていた。

>>351
いや心理学自体が科学とはとても呼べない主観的でバイアスのかかりまくった物ですし
トランスパーソナルとかさあ、宗教に脳みそを毒された人が多く住む地域でしか流行って無いし
周回遅れとかまさにﾜﾛｽﾜﾛｽ
あれは進化じゃなくて退化だわな

オカルトチックなことを書き込みがなぜか歓迎される
ここほんとに"科学"ニュース板か？

それに欧米でやってる研究だからって全て正しいと思うなよ
日本でも学会の後半とかけっこうアレだったりするんだから

ウィトゲンシュタインも論理哲学論考の最後にこう括っている
「語りえぬものについては、人は沈黙せねばならない」

だが、その直前の文に含蓄がある

「私を理解する人は、私の命題を通りぬけーその上に立ちーそれを乗り越え、
最後にそれがナンセンスであると気づく。〜（いわば、梯子を登りきったものは、梯子を投げ捨てねばならない。）
私の諸命題を葬り去ること、その時世界を正しく見るだろう。

この意味分かる？

釈迦が説いた「島に到達したらいかだは捨てろ」
つまり教義や修行法自体に普遍的価値はないからそんなものに
とらわれてはいかん、という考え方に影響されてるのかな

学会なんかピンキリで腐るほどあるだろが。

これが発表されたのはそこそこ信頼でけるとこだろ？

>痛みに対する感受性を低下させる

単に｢痛みに対する抵抗力｣で良いじゃん
この言い回しが実にカナダってかキリスト教圏ぽいな

また神経神話ですか。瞑想は島皮質を前部だか後部だかを厚くする、とかいう報告もあったと思うがどうなった。

前帯状皮質
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%8D%E5%B8%AF%E7%8A%B6%E7%9A%AE%E8%B3%AA

前帯状皮質とADHDが関係あるようだが一言で表すと？

あらゆる場所があらゆる機能と関係している。

わからないことだらけってことだな

脳も体の器官の一部だからねぇ。
瞑想、坐禅では頭より腹のあたりを重視するし。

禅って一時的に記憶喪失のような脳の停滞を作り出すのか。バカになって現実から逃れるみたいな。脳の緊急避難ｗ

禅＝思考停止＋現実直視

>>367
思考停止っていうか、心が波立たないって感じじゃね？

禅が現実逃避とか言ってる人は無知すぎる、そして禅をやったことないんでしょう
思考をやめられない一般人のやってるその思考という行為が、現実逃避ですから。

それは無い
cogito ergo sum
極論すればこの世界で確実な真実はこれだけだ

我あり　ゆえに　我考えることができる

悩みを除こうとする行為自体が煩悩なのさ。

>>372
何にもわかってない
悩みを除こうとする行為さえも、瞑想という真理の炎で焼き尽くされるのだよ

それと、ナーガールジュナは
「煩悩と涅槃は、まっっったく同一だ」と言ってる。
分けて考えるものじゃないのだよ。

また変なのが湧いてる…

>>374
だった仏教自体無意味ではｗｗｗ

無意味は無意味だけど
君たちのいう、「ネガティブな無意味」ではないよ
ポジティブでもないけど。

>>370
>cogito ergo sum
吾思う故に割れありじゃないのか？

>>378
>>>370
>>cogito ergo sum
>吾思う故に割れありじゃないのか？
まちがえた。（釣りじゃねーぞ）

我想う、故に我在り
じゃねーのか？

>>373
>>>372
>何にもわかってない
>悩みを除こうとする行為さえも、瞑想という真理の炎で焼き尽くされるのだよ
>>372であってるじゃん

>>367
が正しいと思う。
現実逃避とは意味合いが違う。
思考は停止しなければならない。（停止しないのはまた違うヨーガ）

>>380
>>>373
>>>>372
>>何にもわかってない
>>悩みを除こうとする行為さえも、瞑想という真理の炎で焼き尽くされるのだよ
>>>372であってるじゃん

早計だた。
>>374が一番正しい。
（正しいとか正しくないとかいいたくは無いが。）

>>371
はマトリックスでも見てください。

>>380
瞑想やったことないんじゃない？

我々が経験出来る最も素晴らしいことは、神秘的な事柄である。それはすべての真の芸術と科学の源泉である。この感情に無縁のものは、畏怖に打たれて驚き、我を忘れて呆然とすることなく、死んだも同様に健全であり、彼の眼は閉じている。

アインシュタイン

>>384
俺にいってんの？
少し瞑想したからって煩悩がなくなるわけじゃないだろ

で、悟れるの悟れないの、どっち？
それと同時に読むべき経典は？

悟りを開いた人間が2chで必死になるのか？

>>387
そう簡単には悟れない
（が、段階があるからそういう意味では上には行ける）

>>388
ならない

>>387
経典は、仏教徒でないから知らないが
般若心経がいいだろう。
呼んだからとて理解できるとは限らないが。

ぶっちゃけ悟りというか煩悩からの解放を望むならロボトミーした方が早いし本当だと思うよ。
オリバー・サックスの本で紹介されてたけど、視床下核の一部を失うと本当に涅槃的な状態になるらしい。
ただ本当に煩悩がないから、精神病院でしか生きてけない状態になるけど。

>>391
サンクス。黙想は好きなんだが、何か偉い奴らの悟りの手記？伝記？
とか読んでてもさっぱり意味分からないんだわ。ははは。

まずは　「空」　「縁起」　「無我」　「諸行無常」
などの基本的なところを押さえていくといいよ
特に「空」は重要
空を理解したらかなり生きるのが楽になる

>>392
ブッダの言葉です。
相対性理論をイメージすると、理解しやすいかな
と思います。
（本当は理解という言葉よりも、直感的に解らないとならないのですが、いきなりは無理なので。）

>>392
でなく
>>393
だた

悟りの階梯
ttp://www.j-theravada.net/sakhi/pali_sutta2.html

仏教的に正しい禅定の作り方
ttp://www.j-theravada.net/sakhi/pali_sutta3.html

アーナパーナ・サティと五つの障害
ttp://www.geocities.jp/bodaijubunko/h/sayalay.nivarana.htm

参考に

>>394
ありがとう。ちゃんと腰を据えて勉強したいが、
なかなか上手くいかないよ。
>>395
理屈を超えたところっていうのがお手上げだなぁ。
皆目見当がつかない。

スレ汚しすまん。地道にがんばってみる。

わけわからん

「空」　（クウ）　を説明してみる

空とは、あらゆるものが
（有る）でもなく、（無い）でもない。また　（有る）でもあり（無い）でもある。
「どちらでもない、またはどちらでもある」

あらゆる　色（現象）　は　空　ですよ。　というのが有名な　「色即是空」という言葉の意味。

例え話。
草木で家を作る。そのできた家は、「家」ともいえるが、「草木」ともいえる。
なので「家でもないし、草木でもない」「家でもあるし、草木でもある」
「家」というものは幻想であり実体はない。草木というものもミクロにみればさらに分解できるので草木というのも幻想だ

野球場の大型スクリーンは、巨大な点の一つ一つが点滅して映像になる。
「映像」は点によって作られた幻想だし、「巨大な点」もまた電気や電気回路によって作られた幻想

ぜーんぶ「空」なのよ。

今、自分の周りにあるものを見渡してごらん。　実体なんてないんだよ。
これを「自分」という存在にもあてはめて考えると、　「無我」なんだよ。自分というものも幻想。
そもそも最小単位の素粒子が「あるでもない、ないでもない」って存在だからね。
素粒子はエネルギーであり、粒子であり、波でもある。
万物は素粒子でできてるんだから、「物質」なんてものは全て幻想
あるのは「実体のないエネルギーのみ」

最新の科学に詳しい人ならわかると思うけど、物質なんて幻想ですから！

仏教は紀元前からこのことを説いてきた。仏教者は紀元前からこのことを主観的に理解してた。
客観的に証明するのは科学のお仕事だけど、
主観的認識の追求である仏教が先にあり、そのあとに科学があるということを知ってもらいたい。

だから、「宗教」と「科学」は常にセット。　分けて考えるのは愚者のみ。

定量的な議論が苦手な人ってなぜかこういう逃げ方するんだよなぁ
全然関係のない話題を無理やりくっつけてセットで語るのも特徴的
数式で躓いて宗教に逃げた友人とそっくりなんですけどｗ

まぁ、でも、分かりやすい説明だよね。

数学の法則は現実の世界について何か教えてくれる限り、不確実であり、
確実である限り、現実の世界について何も教えてはくれません。

アインシュタイン

「万物は素粒子でできてる」という例えは阿頼耶識概念を濁らせるように見えるなあ
それ唯物論ちゃうんかと思う

＞ あるのは「実体のないエネルギーのみ」
＞ 最新の科学に詳しい人ならわかると思うけど、物質なんて幻想ですから！
これを見ると物質概念、エネルギー概念は素朴なように思われる。
最新の科学とかいうものの表面を舐めただけな感じがひしひしと。

今までのこのスレの流れを一言でまとめると

　全　然　科　学　的　で　は　な　い　！

ニュース自体は、「心理学がちょっと科学的になりつつある」という面白いニュースなのに
バカが湧いてぶち壊してる

TP心理学や東洋医学のファジーな部分が徐々に解明しつつあるってこと？

科学的とはどういうことなのか
誰か３行でまとめて

３行は難しいが

ある自然現象に関して原因と過程結果にいたるまでの理論が体系化されており
かつ、それを実証する誰にでも再現可能な実験方法が提示されている
それが無理な場合はバイアスがかかりにくい状態での統計学的手法で証明できる状態のこと

かな？

とすると、理論は実証されるまで科学ではない？
数学的方法で証明されても数学でしかない？

>>408
定量的である
再現性がある
論理的整合性がある
>>410
そりゃそうだ。

数学的に成り立つだけならフロギストンでもドラクエのトーラス世界でも成り立つわなw

数学的に証明されて科学的に反証された事例はある？

レスに触発されていろいろ調べてるけど、面白いね。

疑似科学の特長：
・一般に支持者は、それを専門に研究していない信奉者からなっている。
・場合によっては、商業的な関心から支持を得ることもある。
・現象のほとんどが信奉者にしか証明できず、その多くが超自然的効果をほのめかしている。
・根拠とする議論の多くが時代遅れか、信頼できない文献からの引用か、証明不可能なものである。
　理論の立て方に明確さや首尾一貫性がかけている。
・数学が使われることはめったになく、論理的な議論が欠けていることが多い。
・主張される現象の多くが昔からあるものだが、アイディアに進展が見られない。
・融通性に乏しく、一般に新たな研究や精緻な科学的立証の妨げになる。

ｆMRI研究が伝言ゲームで神経神話化してくのは疑似科学とはちょっと違うぞ。
細かい条件や因果関係の部分が伝達の過程で単純して捨て去られることで、都市伝説的なものになる。
元ネタ自体は大抵そんなおかしいものではない。

>>413
数学上の確定した定理なんかが科学で覆ることは無い
科学にとっては数学はツールなわけだからねえ

一方でエセ科学はどうやってもっともらしく見せるかのツールとして数学を使う
この場合、数学自体は間違っていなくても大衆を誤誘導させることは出来る

>>416
>数学上の確定した定理なんかが科学で覆ることは無い
なぜだろう・・・
実証主義である必要は必ずしもないのかな。
反証可能性は量子力学の場合には当てはまるだろうか。

>>417
数学者に言わせると数は実在するそうだが
一般的には観念上の話なので
多少語弊があるが数学はあくまでも純粋な論理な訳です
実験や観測が先立つ科学とは違う
もちろん物理学とかでの公式は変わることはありますが
アレは数学の応用で計算その物が間違っているわけではなく
当該数式に関与する実測された因子の質や量や数の違いで変化するんですよ
簡単な例え話だと四則計算や微分積分などが自然界の現象によって覆ることはありえないでしょう？

という回答で如何でしょうか？

>>418

なんとなくわかった。かもしれない。
数学が唯一普遍の公理。
この宇宙のパラメータを加えたものが物理学的な定理。

科学的手法というのは方法論。

こういうことかな〜

数学は数学宇宙の中だけで実在する

数学で記述できない宇宙があると？

数学なんて幻想でしょ

まぁこの宇宙すら数学で記述できてないんだから
そんな議論は不毛ですね。
「語りえぬ事について人は沈黙しなければならない」
ウィトゲンシュタイン

数学が幻想だと言っている人は、
この宇宙が不十分ながらも数学という論理で見事に
記述できていることをどう思っているのだろう。

鈍感になるだけなんだなｗｗｗ


瞑想が無意味ってことが徐々に分かればいいｗ

繰り返すが瞑想で鈍感にはならない。
感覚が鋭敏になる。
痛みに対して鈍感になることと履き違えるな。

もうやだこのスレwww

ここにいる９割の人が瞑想やったことないんだから話にならない

元々瞑想で痛み感受性が低下するという話だろ。
なぜ無意味という発言になるの？アホか。

正しくは
瞑想で痛み感受性が低下するのか
結跏趺坐による慣れで痛みに鈍感になるのか
定かではないが、脳が器質的に変化しているようだ
という話題だな。

シンクロエナジャイザーってのがあったね
LEDが点滅するのゴーグルと音でα波がナントカカントカみたいなやつ

この研究は禅の瞑想をしている人としていない人で、脳の感情と痛みを制御する部位の一部の厚さが違う、
そして熱い鉄板による熱痛に関して、前帯状皮質が強化されている事がMRIによって分かった。

と、ここまでが研究結果だな。

で、痛みを伴うポーズが〜っていうのは研究者による解釈。
妥当かそうで無いのか、妥当だとしてどこまで妥当なのか、
という事は分からないという事だな。
あとは痛みに対する感受性の低下という言い方は誤解を招きやすい表現でもあるな。

説明のできない真実に、行き着くまでの激しい欲求と、
交互に味わう確信と心もとなさは、それを経験した者にしかわからない

アインシュタイン

数学の法則は現実の世界について何か教えてくれる限り、不確実であり、
確実である限り、現実の世界について何も教えてはくれません。

アインシュタイン

アインシュタインも瞑想を実践してた人だから、こういう言葉が出てくるんだろうね

我々が経験出来る最も素晴らしいことは、神秘的な事柄である。
それはすべての真の芸術と科学の源泉である。
この感情に無縁のものは、畏怖に打たれて驚き、我を忘れて呆然とすることなく、死んだも同様に健全であり、彼の眼は閉じている。

アインシュタイン

宗教なき科学は不具であり、科学なき宗教は盲目である。

アインシュタイン

アインシュタイン語録まとめ４連チャン。

>>436
アインシュタインが瞑想を実践していたかどうかは定かではない。
が、一流の科学者はほぼ例外なくそうだと思われ。
なぜなら、知れば知るほど解らないことが出てくるから。
一つのことに強烈に集中することが本人が気付かずともヨーガになっているから。

やってたみたいよ

>>428
瞑想はやったことないな。妄想なら得意なんだが。

>>>483
>>439
が、一流の科学者はほぼ例外なくそうだと思われ。
を訂正。
が、一流のか科学者はほぼ彼と同様の思想もしくあは感覚になったたことがあると思われ。

誤爆スマソ

アハ！感覚ではない。
なんどもなんども誤爆スマソ。

一種のイメージトレーニングださ。
心を落ち着けるトレーニングしてるわけだから、
リアルの痛みがあっても、心へのダメージを小さくできる。

イメトレとは違うよ
リアルの痛みがあっても、心へのダメージを小さくできる。ってのは正しいけども。

科学者の大半は無神論者
欧米や中東ではそれを言うと命に関わるので隠れているだけ
宗教の信者は意に沿わぬものを殺害するのになんの倫理的な躊躇も持たないから恐ろしい

デタラメ言っちゃいかんよ

科学者の大半は有神論者
それを言うと研究生命に関わるので隠れているだけ
科学の信者は意に沿わぬものを社会的に殺害するのになんの倫理的な躊躇も持たないから恐ろしい

まぁなんだ
人間の思考っていうやつじゃ魂（仮）は表現できんわな
質が違うから
思考は言語や数字、記号で管理されるが、それじゃ表現や再現でないものはあふれてる
俺はどちらかというとそういうものを大切にするほうがいいと思うことが多いかな

448が(・∀・)ｲｲｺﾄｲｯﾀ!!

>>448
嘘言っちゃいかんよ
脳の機能は言語機能だけか？

>>449
自演あるいは馬鹿乙

>>447
おいおい、何千年も虐殺を続けてきた宗教がどの顔でそんな事いうかなww

真の科学者は無神論者、というと誤解するやつがいるから一元論者が多い印象。
もちろんキリスト教徒も仏教徒も居るが
人知を超えた何かを感じる点に違いはないと思われる。

>>450
思考は言語やら記号を主に使って行うと思う
絵とか動画、図に関しては･･･普通の人は無意識的に記号化して処理してるし
音も大抵そうで･･･
その人間らしい思考の限界のラインを超えてさまざまな魂みたいなものを表現しようとするのが各種芸術や各種学問の目標
君は勘違いしてないかな？
一見突飛に感じられる考えを全て否定して自己保身を図るような思想は、君が大好きであろう科学やら何やらの目標じゃない
調和こそ目指すべき目標



脳単独の機能とかってやつだけ見てるんならもう少し視野を広げないと専門馬鹿ってやつになるよ
とりま、、知識に振り回されずに自分で感じ、考えてみよう

>>452
全失語になっても大概は家族の顔とか認識できるし道具の使い方も分かる
記号化と言語機能は別問題だろ？
脳卒中病棟に見学に行け
感情とかも脳の定位刺激で作り出せる
芸術作品をみて感動したりするのもそういうサーキットが作られているから

>>451
科学は事実の上に事実を積み重ねて進歩するんだよ
何らかのブラックボックスを仮定したとしても
ならばそのブラックボックスはどのような働きをするのかを推測し
周辺の証拠からその存在を突き止めるようにする
なんでも解決してくれる便利な魂や神様など科学には有害でしかない

>>453
>芸術作品をみて感動したりするのもそういうサーキットが作られているから
なぜそういうサーキットが作られているのかな？
必要ないものは退化するのが自然の摂理だろ？

進化について一から学んでくるとよかと

>>454
ダーウィンとメンデルとドーキンスの本を一冊ずつ読んでから来い

３行でまとめて栗

ここまでのまとめ：中二病独演会→科学哲学→神学論争

>>458　自己紹介乙　おまいどの新興宗教に洗脳されてるんだい
倫理をもたず抹殺できるのは似非科学教も含め宗教信者の方でしょ。
科学的に論理思考する人が倫理無き情動に流されますか。
物理空間はおろか精神世界をも内包する情報宇宙において
全知全能の神が存在しないことが証明されてますよ。

「考えるな、感じろ」
ブルース・リー

>>459
と言うか、科学者が信じてる神ってこの宇宙そのものだから。
人格神を認めない科学者は多いよ。
この宇宙を信じてるから科学研究が出来るわけだし、この宇宙を
信じるって事は、良い悪いも含めて人間を信じるって事だから。

神様の罰が当たるとか、屁理屈こねて仏だと言ってる奴らは、
馬鹿で白痴でゲスなんだと思うよ。

>>461
>神様の罰が当たるとか、屁理屈こねて仏だと言ってる奴らは、
>馬鹿で白痴でゲスなんだと思うよ。

宗教法人の確信犯がな、という前置きを付けないとまた荒れるぞ

ここまで鉄鼠の檻と言う単語なし
あれは面白かった
脳波でどーこーいう実験もあったよな確か

>>459
>全知全能の神が存在しないことが証明されてますよ。
どうやって非存在を証明するんだ？
無いということは証明不可能なのでは？

なんにでもランダム性が含まれるから運命なんてものはない
だから全知全能の神はいないって感じじゃない？

>>464
全知全能の人格神は存在しない。
証明。
全知全能の人格神が存在するとする。
この人格神はすべてを知り、すべてを操作出来ることになる、
物理法則の観測結果より、この宇宙空間上で光速以上のやりとりは出来ない。
神がこの物理法則に従うのなら、全知全能と矛盾する。
よって全知全能の人格神は存在しない。　　---1

神がこの物理法則に従わないのなら、この宇宙空間には存在できない。
よって全知全能の人格神は存在しない。　　---2

１と２より、全知全能の人格神は少なくともこの宇宙空間には存在し得ない。

精神的な苦しみと、身体的な痛みを感じる脳の部分は一緒だと聞く。
禅が精神病に効く可能性もあるやも知れぬ。勿論保障は不可だが…

>>467
ほっといても３年で治る人は、禅の修行をすると3年で治るらしい（ｗ
カウンセリングや、精神分析の治療効果と同じくらい治癒効果が有るそうだ。

つまり、治るまでの暇な時間、やることを与えてくれるのが、修行（檄笑

科学やってるのに、神がいないことが証明されたこと知らない人がいるのかい？

不確定性と不完全性で、神はいないって証明されたじゃないか

最終解脱法って、脳を萎縮させることなのかっ？

>>470
禅の体系を認知心理学的に読み解くと、洗脳行為と幻覚を見るための修行。
仏教的にヤバイ状態になったら、それは魔境と呼んで洗脳を繰り返す。
これで、仏教の体系に従った、ロボトミーの完成。それが禅問答であり、
座禅なんだよ。それが証拠に悟りを開いてから、ノーベル賞級の発見した人
一人もいないでしょ。悟りをなんと定義するかによるけども、悟った気になって
人が沢山出すための禅問答であり修行であって、本当の意味で悟った奴なんか
一人もいないって事は、歴史が証明してる。

>>467　第3世代の認知行動療法は禅の技術を応用しているらしいよ

>>471
禅の瞑想で幻覚が見えるなんてありえないって。
禅の瞑想は消去法なのだから。

おまえら宗教板か哲学板でやれ

まったくだ
研究対象としては良いが
宗教屋から科学に対してあーだこーだ言われたくはねえ
詐欺師の分際で何様のつもりだ？

イライラしてるね

嘘の上にも有益な宗教は築ける。
それがわからない人には、この本はわからない。
わからなければ、それで良い。


って言うのに近いのが禅のスタンスだと思うんだけど違うのか
自己完結的な体験だし科学側から何言われてもどうでもよくて受け流して
なんか言われて対抗してあーだこーだ
云うやつは修行がなってない的なイメージがある

あと禅僧つーと科学より芸術の気がする
ノーベル賞云々みたいなのとはそもそも違う方向のような

>>477
物の理（ことわり）すら理解できない奴に、悟りが開ける訳がない。
と言うこと。

その悟りが本物なら、物理や数学ぐらい簡単なはずですがな（ｗ

悟りとはそう言うもんじゃない、と言った瞬間に仏教は嘘になるし（ｗ
それがわからんのが、騙されるわけだ。

キリスト教は、他者の痛みに対する感受性を低下させるよね

>>480
他人に何しようが、神様が許してくれるからな（ｗ
神様が怒るような事でもあとで謝ればＯＫだし。

仏教も同じだと思うし、ヒンズーも一緒。
結局宗教って、人が人に対して迷惑かけて、平気になるために
有るんだと思うのですよ。

神や仏がいなければ、人は恐ろしくて他人にこんな酷いことしないだろって思う。

仏教に神はいない
勉強不足ですね

間違った宗教知識、宗教観をもってるのが一番危ない

ID:mg66wqGsの言ってることは、「私は宗教に対してこういうイメージをもってます」というもので
正しい宗教知識でもなければ、正しい宗教観でもない。
非常に危険

恋に破れた心の痛みに効く方法を教えてくれ。
春なのに、桜を見ていても涙が出てきて、胸が痛いんだ。

>>483
で、何が正しいんだと聞くと修行しろとか、
分からん奴には分からないとか、説明できない
とか言い出すんだろ（ｗ

もうね、3000年近く同じことの繰り返しが過ぎると思う。
神も仏もいません、ブッダは単なる引きこもり、イエスは
ただの詭弁家、アッラーはロリコンだし、ヤハウェはただの
卑怯者。ヒンズーはナチも真っ青の差別主義者だし。

もうね、3000年も続けてきて、生み出したのは災厄と、
他人にタカル宗教家だけじゃん、いい加減に諦めろよ。
というか迷惑なんだよ。

喋れば喋るほど間違った知識がどんどん飛び出てくる・・・
このまま喋らせ続けるのが一番かな

相手の言い分に反論せず、間違ってると言い続ける。
というのも、使い古されてうんざりする手だな。
そう言うこと始めてるのが、宗教の本質なんだ訳だ。

さあ、続けてくれ

>>484
脳外科に行って前頭葉を破壊してもらうんだ・・・やってくれないと思うけど

>>484
毎朝コップ一杯の水を飲み続けると、半年から一年で直るよ。

>>478
悟りを真理の獲得と勘違いしてないか？
ただの理解の一かけらに過ぎない

まさにそうだ
気づきだからな。
気付きを得ようとしない者に気づかせることはできない。

英語でいうとawarenessかな
enlightmentまで行く必要はないし普通は行けない

マインドフルネスも
仏教のヴィパッサナー瞑想から来てるんだよ

mindfulness 気づき

坊さんが一生を費やして偉そうに説いている事って高校の物理で１時限程度でパッパと終わる話なんだがね

聞くだけじゃなく実践する必要があるから。
聞いて気付きを得られるのは準備が出来ていた人。
高校ぐらいじゃ煩悩が強すぎるだろ。

高校の物理で特殊相対性理論でも理解できたら大したもんだな。
量子力学なんか理解できたらスーパーエリートじゃね？

ん〜、でも世間一般で細かい事を気にしてすぐ怒って暴力を振るうのは頭悪い人間か宗教家くらいでしょ？
並みの知能の持ち主は社会と調和して温厚篤実な生活を送っている訳で
そういった普通の人々の平和な生活を脅かすのが宗教家による扇動であったり頭が弱く暴力的な犯罪者だったりするんですよ

政治家もネチネチとやってるのがいるな。
日本国民も多数決の暴力を使いがち。
要するに寛容さがない。（日本だけじゃないけれど）

>>497
え？釣り？？もしかして原著じゃなきゃダメな人？？？
一般向けの解説本なんていくらでも出てるんだから概略くらいは分かるでしょ？

１時間であ、そうかと思う人がどれ程居るんだって話だよ

普通、３次元空間に生活しているという素朴な考え方に囚われてるわけだろ。
それを変えるわけだから、すぐに理解できるほうが稀だよ。
自分の同級生（優等生）もそうだった。
なぜ時間の進み具合が代わるのか！おかしいじゃないか、
と教師につっこみをいれていたが、教師も
「あなたはアインシュタインを否定するんですか!?」とかバカな受け答えをしていた。
「要するにあんたも説明できないんじゃん…」と心中突っ込んだね。
質問した同級生が納得していないだろうことは言うまでもない。

>>502
こどもの頃から科学好きだったので、相対論の話は、小学校で納得してたけどねぇ。
理解（数式を理解してそれによって何をどこまで言える）ってのは、未だに無理だけど。

>>496
だから、科学者ですら実践が叶わない訳ですよ、大きな岩を絹の布でこするように、
ほんのわずかずつにしか、理解出来ないのがこの自然というか、宇宙なんですよね。
ところが坊主どもは、悟りを得たとか、悟りを開いたとか、覚ったとか、平気で
口にする訳なんですよ、そんな不遜な態度を厚顔無恥にも行える。

それが宗教なんですよね。

まぁ、悟った悟ったというはヤツは悟ってないだろうな。
（科学的な）悟りもどこまで上があるのか分からない。
此の話をすると宗教的になるからしないけど。

麻原彰晃も解脱した解脱したとか言ってたな。
んなわきゃねーだろ馬鹿か。

でもそういう新興宗教に嵌る人が意外とこの板に多かったりしそうな現実。
盲目な世間知らずほど騙されやすい。

>>505
自分が『盲目で世間知らずなお坊ちゃま』ていう自覚があるだけでも
だいぶ違うけどね。

自分を盲目だとおもっているひとは真の盲目ではないヨナ

焼き土下座のことだよ、お前らすぐ始めろ

これってようするに脳が鈍感になってんだろ
あまりよろしくないって意味だよな

アブドゥッラー・ザ・ブッチャーは
火鉢の中に指突っ込んでも火傷しなかった。
そうだ！修行するぞ！

>>505

かつてソクラテスは無知の知という言葉を残したけれど、現代においても本当に
その通りだと思うよ、俺は。

> 瞑想におけるしばしば痛みを伴うポーズ

禅も科学的に表現するとこうなるのかｗ

禅をよくわかってないやつが描いただけｗ

科学とは、ありのままの現実を冷静に、妄想や頭の中の思考にひきこもらずに
すべてを受け止めることがまず大前提としてあるわけでしょう。

まずは、↓こうした現実をどう受け止める？このお坊さんの
アメリカ大使館前での身を捨てた抗議。もちろん薬物投与されていませんでした。
事前に薬物検査されたそうです。まったく冷静沈着、健康な状態で
微動だにせず、こういったことを成し遂げました。
アメリカ人は心底仰天しました。
結果として、ヴェトナム戦争は、この事件の後、終息していきました。

Th？ch Qu？ng ？？c
http://www.youtube.com/watch?v=ILyysp6cKdg
atto di compassione di un monaco che si fa bruciare vivo

>>514
ベトナム戦争が終わったのはアメリカが負けたからだよね。
あと、ベトナム戦争に従軍して（ベトナム戦争に限らないけど）
平気で生きてる人は全員宗教の信者だし。

つまり、宗教が戦争を引き起こしてるんだと思う。
そして宗教が存在するから、戦争を反省出来なくなるんだと思う。

それから薬物の話があるけども、禅の修行は薬物に頼らない
麻薬行為なので、薬物を使用しなくても覚醒剤中毒者みたいに
なれるのが、仏教（やヒンズー）の修行なので、薬物を使用してない
ってのは、なんの意味もないと思う。

creativeのZENてオーディオプレイヤーあるけど
まさか日本っぽい名前を付けた韓国製ってこと？

ヴェトナム、売国奴とアメリカの侵略の狭間で
クワン・ドック師が行った焼身抗議。
日本の神風特攻隊並の衝撃と畏れを欧米諸国に与えたのがこれです。

カナダのこうした研究の起点にあるのが、この出来事です。
欧米人に与えた衝撃は甚大でした。
彼等は畏れているのです。だから研究して、科学的に解明をしたい。
しかし、今のところ、謎のままです。

この記録映像を
http://www.youtube.com/watch?v=fBj6ac_uVD4
ケネディが見たことで、歴史が動きました。
結果としてケネディは裏切り者として暗殺されてしまいますが
彼の心に与えた影響が歴史を動かしたわけです。
http://www.youtube.com/watch?v=f7XdmLmTu2Y

>>518
そういう牽強付会は辞めなさいって、宗教が戦争を煽ってる訳。
宗教が平和に資することは無い。

>>515
宗教の定義をまずしっかり述べてください。
宗教とはなんでしょうか？

>>516
仏教とヒンズー教は違いますよね？教義も異なります。
それから仏教といっても様々です。
多くの病院と同様に病んだ人間、悩める人がいなくなったら、
商売が成り立たなくなるので、完治や根治はなるべく説かずに
ずっと対症療法に依存させるための教えが多様化していったのが多くの宗教です。
キリスト教に関しては、戦争を正当化するためのツールとして産まれたのでしょう。

覚せい剤中毒者は、覚せい剤に依存してる状態で
コントロール不能になっています。

本当の覚醒とは、自らの感覚や思考を自らでコントロールできるようになることです。
すべての感覚、心の働きを徹底的に気づいていなければ、
そんなことはできません。

基本として、仏陀という方は、宗教も、教えを書物にのこすことさえも
認めていませんでしたね。

仏教は説くものでも、読むものでも、分析するものでもなく
実際にやってみるものです。やってみれば、だいたい真偽の判断はつきますから。
頭だけで判断しようとするから騙されてしまう。

アメリカ人は、現実を受入れずに
この出来事を結果として、
”信仰の力”とレッテル貼りをして逃げました。

これは日本の神風特攻隊の特攻行為をまるでキチガイや洗脳された人間であるかのように
レッテル貼りをしたのとまったく同様のプロパガンダでした。

私は「禅」という日本語しか知らないわ。

おいまて。待て待て。
何から言っていいのか迷うが、とりあえずここは科学板なんだし、
＞１の記事にかこつけて連投してまで自分の意見を長々と開陳するのは止めようぜ。

心頭滅却すれば火もまた涼し

>>524
それって悟りとはほど遠い話だよね。
自我我を捨てて、森羅万象を受け容れろと言ってるのに、
熱いを涼しいと感じるなんて、恐ろしいまで我しかないと
思うんだ、我をコントロールすることによって、肉体が持つ
感覚認知を歪めることすら出来るというのは凄い事ではあるが、
これほど我を肥大化させて、我執にとらわれる行為もないと思う。

>>520
覚醒剤をやってみろと言ってるのと同じ。
覚醒剤やれば良いもんだって分かる。と言ってるのと一緒。

>>514
いやそりゃちがうだろ。なんという歪曲した解釈。
アメリカとソビエトの代理戦争なだけだろ。
ベトナム戦争が終結したのはアメリカの世論が戦争終結に傾いていったらだ。
ヒッピームーブメントなどいろいろなことが関連しているがこれもその一つかもしれん。
科学を盲信するのもいいがもう少し歴史認識を正しく持ったらどうだ？
それとも判断能力がないのか？

誤>>515
正>>414

手が冷たいからまた誤爆
>526は
>>514でなく
>>515
に向けての文章

イメージ瞑想とか整体で癌が治ったって話し
ああいうの本当？

>>529
嘘、治る人はそんなことしなくても治るし、
治らない人はそんなことしても治らない。

宗教は、有意に無意味。

存在すること＝社会の迷惑。

>>525
>覚醒剤をやってみろと言ってるのと同じ。
>覚醒剤やれば良いもんだって分かる。と言ってるのと一緒。
覚醒剤をやってみろ。
覚醒剤をやれば到底良いと言えるものではないことが分かる。

宗教＞社会だろｊｋ
信者にとっては社会など二の次

結局モテる呪文ってなんだったの？

>>529
サイモントン療法のこと？

>>529
ぶっちゃけ進行してないがんは免疫力が高まれば治る。
イメージ瞑想とやらで免疫力が高く慣れば
がんが治る可能性は高まる。

>>535
だから、瞑想で免疫力が上がるという言い分は、嘘だと結論が出てる。
健康的な生活すればそれで良いんだよ。

>>536
信用できるの？
ではプラシーボ効果はなぜ起こるの？

プラセボで癌は治らんよ

それと治験でプラセボ並みの効果しかなければ、
それは効かないというのと同義なのよね

抗うつ剤ってプラセポ偽薬と効果同じなんでしょ？
保険料の無駄使いだよね

>>539
いや、ちゃんとした薬。
ただ、効き方が個人差があったりファジーだったりする。
人によっては、ここ数年で認可された新薬より昔からの古い薬のほうが効いたり、という事例もある。
薬理効果が出るところが脳だから処方の仕方が難しいんだろうな

とりあえずこのスレに来る人は禅の瞑想をやってみてから来なさい

>>541
無茶言うな。
臘八接心をやってしかも隻手音声の公案を透ってから書きこみなさい。
とかいわれたらどう思う？

>>541は正しかろ
便所の落書きよりは坐禅した方がマシだからなぁ
しないのはつまりただ愚図愚図してる怠け者ってだけだ（俺のことだ

>>542
数息観などの簡単なものでもいいのでやってほしいね

>>541

科学ニュース板が禅の瞑想をしないと来てはいけないとは初耳ですな。

これこれ宗教様に逆らったら東村山のように謎の転落事故で死んだりするから止めておけ

禅は宗教と云うよりも哲学じゃねーの

>>547
公案にちゃんとした答えがあると勘違いしてる人が多いけど、
悟りを開いた、悟りを得たと言われているお師匠様が、気に入らなければ、
その答えじゃ駄目って言えるんだよ。

建前は、お師匠さんは悟ってるから、弟子がちゃんと答えられてるかどうか、
見抜けるって事になっているが、そんなの嘘。

気に入った弟子なら、何を答えてもＯＫだし、気に入らない弟子なら
何答えても駄目。これってカルト宗教の洗脳と一緒。

>>543が平気で>>543を書き込めるのも洗脳されてるから。
きちんとした反論を立論できてないってことが、自分で判断できないんだよ。

坐禅も組んだ事ないようなヤツはこのスレ来なくていいんじゃね？
どうせグダグダくだ巻いてるだけだし建設的な議論にならない。

ゼンタイジョウヒシツ？

なんだACCの事じゃない。

>>549
やったことない人はイメージで語るからね
しかも宗教的な悪いイメージがあり、
やったこともないのになぜか「こういうものだろう」と思い込みで語る

数息観ならネットでググって「今すぐに」でも出来るんで、
やったことない人はそれをやってからまたおいで
それでもやりたくない人は認知のずれ＝間違った認識を背負ったままそのままでいなさい

Moments in history that shocked the world Part 1 of 2
http://www.youtube.com/watch?v=7Q3u8xzDIHU
こうした現実を、まるごと受入れずに、誤摩化し、
先送りし続けた結果、戦争が起こります。

一つの呼吸、一つの怒り、一瞬の性欲、、、
べつに善悪で裁いて抑圧する必要もなくただそれらに気づいけていればいいのです。

それらを見て見ぬ振りし続けてるうちに鈍感になって気づけなくなります。

たった一瞬の呼吸、怒り、の気づきを放置し続けているうちに

Moments in history that shocked the world Part 2 of 2
http://www.youtube.com/watch?v=WpZ-yyR__G8
こうした映像にあるような現象がおこりうるまでに
人間は追いつめられるのです。そして誰かがそれでもなんとか
均衡を保とうと、元に還そうとしますが、
それでも、ありのままに気づいて、受入れないのであれば
何度でも同じようなことが現象が繰り返し心がまた刺激を求めて
それらを現象化していきます。そしてまた誰かが犠牲になります。

坐禅の瞑想法は、まずは、単に、あ、ここが今、痛くなってるなーと
気づいてみることだけで十分です。今、緊張してるな。今、イライラしてるな、と。

我々はそんなことでさえも、放置してるまに、だんだん気づけなくなってます。
漠然と痛い！だけになってます。ここのこのぶぶんがこういうふうに痛いな、
ということもわかりません。坐禅してみると足が痛くなりますね。
（でも徹底的に足の痛みを詳細に丁寧に気づいていくと、痛みは消えてしまいます。）

そうやって、どんどん自分の島から離れていくほどに
あらゆるものごとに気づけなくなっていきます。
自分の苦しみにも他人の苦しみにも気づけなくなっていくと
思考や思い込みによって、自分で自分をめった打ちにするようになったり
欲望にかられて、他人をどんなに攻撃してもなにも感じなくなったり
自分も他人も苦しみや怒りを増幅しつづけることになります。

仏教こそ科学的な現実的な問題解決のためのメソッドを孕んだ教えは
他にないでしょう。多くの心理療法がここから産まれています。
認知療法なども坐禅瞑想法の応用です。

仏教といっても色々ありますが、どれか一つをこれが本物だ！と
宣伝することも、あれはインチキだ！と辱めることもしません。
むしろ仏陀の教えにしても
そうした教えを盲信することなく、試してみるというスタンスで、
団体に属することもなく、書籍なんかを買う必要もなく、
ネットで無料でぐぐって自分でメソッドをいくつか見つけて
簡単なことから一つずつ実際に１分でもいいからやってみればいいのです。
たったそれだけのことをするだけでも
人間は、自らの思い込みやストレスから、頭の中へ引きこもって
実践をすることから逃げます。分析をしたり、解釈をしたりすることへ逃げます。

上記にコピペした映像も、感情や固定観念に囚われることなく
タンタンと冷静にありのままに見ることです。

グロい！とか気持ち悪い！とか見たくない！とか怒りや拒絶反応が
薄れて行きます。

見て見ぬ振りをして現実を拒絶するから、痛みはどんどん痛くなっていきます。

ただそのまんまを新鮮に詳細に観て受け止（流）める事ができるようになると
どんな現象にぶち当たっても
「では、こういうふうにならないためには、いったいどうしたらいいのだろうか？」という
前向きな現実的な意欲しかわいてこなくなるでしょう。

こうした映像を観た瞬間、ろくに見もしないで逃げてしまったり、
陰謀論で頭の中が思考でぎゅうぎゅうにいっぱいになってしまったり
感情的になって怒り心頭に陥ることもなく

二度とこういうことにならないように、現実的に具体的に
どうしたらいいだろうか？こうしたらいいんじゃないか？
ということだけに集中できるようになります。

　　((ミ彡 '´￣ヽ '´/￣　｀ ,|ミミ))
　　ミ彡　 '￣￣' 　〈￣￣ .|ﾐミ彡
　　ミ彡|　　） ）　| |　｀（ （　|ﾐ彡
　 ((ﾐ彡| 　（ （　-し｀)　） ）|ﾐﾐミ

修行の成果がこの長文である。

>>555
むしろなってないから押し付けようとするのだと思った

修行してる人の書き込みってエゴが大きくなってる人が多いね
逆効果なんじゃね

利根川の焼き土下座を思い出した＞熱い鉄板

http://aa2ki.blog108.fc2.com/blog-entry-2406.html

>>549
ちょっと待て、ここは２ｃｈだ。
この板のローカルルールで「坐禅した事ない奴は来ちゃダメ」てのもない（当たり前だ）
ついでに、『お前らなんてダメだ』、と凡夫をあざける言動をとるのは褒められたことではない。
とりあえず、PCの前を離れ数息観で一?座ってきたほうがいい。
こだわるな。

>>560
数息観で一?
　　　　　　　↑
数息観で　一　火主（いっちゅう）
『いっちゅう』は火偏に主、て漢字ね。

ここまでこのスレを観察していて思うこと

座禅したことがないけど客観的推測から非難すればやらないと分からないと鼻で笑われ
座禅したことあるが言って座禅を批判すればやり方が悪いといわれ
座禅をした感想を好意的に述べても少しでも違いがあれば罵倒され
意見が一致するもののみを褒め称える

そんな人間が薦める行為をしようという気にはならんよな〜普通

>>562
お前は妄想を肯定してくれるカルトでもやればいいと思うよ

瞑想してるんだけど、やっぱり一向に瞑想状態にはならないんだよな。
そんなに気持ちよくも無いしな、ただ丹田呼吸は意識的にやっているから、
血流がよくなって脈が深くなるのは分かる。
瞑想の後は少し気分がリフレッシュしてるのはわかる。

ただなかなか雑念が消えない。特に集中しようとすればするほど、不安感をあおってしまうんだよな。
瞑想状態にはなれないけど、丹田呼吸意識してやってれば効果あるかな？

スレ違いにもほどがある

瞑想してる時はオナニーしても気持ちよくないってこと

妄想オナニーは気持ちいい、と言いたいところだが
さすがに飽きるな。

>>1

ではカナダ人よ。滝に打たれる修行というのもやって見ろ。
ただしナイアガラの滝でな。

修行用の滝は、5mぐらいのにしておけ
10mぐらいあると流量が多いと下手すりゃ死ぬから

てか、禅の瞑想やるくらいなら、
理工系の大学に行って研究した方が良いんじゃないか？

＞坐禅の瞑想法は、まずは、単に、あ、ここが今、痛くなってるなーと
＞気づいてみることだけで十分です。今、緊張してるな。今、イライラしてるな、と。

＞我々はそんなことでさえも、放置してるまに、だんだん気づけなくなってます。

いやいやいや、研究してるときって分野にもよるけど、マジで死にかねなかったり、
自分のみたい物を見たがったりしちゃうから、常に自分を戒めて、天気気温湿度から
様々なデーターを取って。で、成果が上がるのだから、禅の修行の５万倍くらい
本人にも人類にも有益。

禅の坊主一人存在するだけで、社会は年間100億位の迷惑がかかってるんだよね。

端から見てるとどっちもどっちと言うか
科学原理主義者対カルトみたくなってて引くなあ

原理主義者とカルトはなんにせよ百害あって一利なしだからどっちも滅べばいいよ

＞１
＞この瞑想法の訓練を積んだ17人と瞑想の経験がない18人で実験を行った。

これでは��科学�≠ﾆは言えない

だれか、大脳生理学の観点からレスしてくれないか

ある味わいの食べ物を味わった経験のない人にそれがどういう味わいかを説明しろと
いわれても、とても難しいのです
生理学的に説明したところで味わいとそれを起点に更に生ずる感覚や効果もろもろを
全て伝えきるのは全く困難です
だから只一言「坐れ」としかいいたくないのです
くだくだしく説明しても無駄なものは無駄なのです
この喩えでお分かり頂けたでしょうか？

>>573
座禅を続けると、大脳皮質のある領域が少し分厚くなって、それによって痛みに鈍感になるのかも、という話。

＞575
＞座禅を続けると、大脳皮質のある領域が少し分厚くなって、それによって痛みに鈍感になるのかも

少し違うのではないか？

＞＞１

これだけで��座禅�≠ﾆの関連づけは無理がある
ここで言えるのは
��大脳皮質のある領域が少し分厚い人間が痛みに鈍いのではないか��
ということだけではないのか？

>>576
もち。間にどういう機構・メカニズムがあるのかはっきりしない限り、因果関係については何も言えない。
ただ論文書いた人たちが、そういう仮定のもとにやってる、というだけ。

>>574

キミがスレ違いのこのスレに執着心を持っていることは理解した。

大槻教授はオカルト

あれはカルトと言うよりはキチ害

＞脳の一部を分厚くさせ、痛みに対する感受性を低下させる
これ、マニュアル化できたら軍隊や警察とかの訓練科目に瞑想取り入れたりしてな
そういや、ターミネーターの1作目で『痛みはコントロールできる』って台詞あったな

＞577
＞もち。間にどういう機構・メカニズムがあるのかはっきりしない限り、因果関係については何も言えない。

そういうこと。

＞ただ論文書いた人たちが、そういう仮定のもとにやってる、というだけ。

彼らが、その��裏付け�≠�取るには

＞＞１
＞＞この瞑想法の訓練を積んだ17人と瞑想の経験がない18人で実験を行った。

ここの��18人�≠ﾉ��瞑想法の訓練�≠�積んでもらいながら��前帯状皮質�≠ﾌ経過観察をすればよい、
ということだ。

それ以前に領域の大きさを測る人間が
見ている画像が修行した人間の物か否かの情報を知っていたかどうかが大きい
知っていて測定すると無意識に、測定者がそうあってほしい結果になるように計ってしまう

＞583
＞測定者がそうあってほしい結果になるように計ってしまう

試験法とデータを公開した上で、第三者が��再現性�≠�確認できれば、そこも解決するはずだが？

>>584
いやそこまでせんでも読影する人にDICOMファイルを渡すときに
患者の識別が出来ないように適当なIDを振って余計な情報を遮断するだけでok
本実験がそういう努力をしたのかが気になっただけ

＞585
＞本実験がそういう努力をしたのかが気になっただけ

そうではなく��本実験�≠ﾅは、

＞＞1
＞＞その結果、瞑想の訓練が脳の中央にある前帯状皮質を強化し、
＞＞瞑想経験者で痛みに対する感受性が低いことと関連している可能性が明らかになった。

この��瞑想�≠ﾆ��前帯状皮質�≠ﾌ関連づけはできない、ということ。

オカルトは論ではない、故に言葉でどんなに語ってもオカルトには
なりえない。そこが理解できないならオカルトを表現するだけ
アフォだぞ。霊的なものを科学できると言っているのと同じ。
それは未来を明日を予言するのと同じ。
１億年後の未来の科学でも、未来や明日は予言できない。
タイムマシンができるさなどとバカなことを妄想するのはいいが
ここはSF板じゃないな。

正座はどうなんだろう

>>587
だれがいつタイムマシンができるなんて言及したの？

誰も言ってないけど、前から気になってたんだ。すまん

>>574
その例えはみんな知ってるって（ｗ
だから、座ること＝麻薬、と言ってるんだよ。
美味しい果実を食うことが何故に悟りにつながり、大乗につながるのか？
そう【感じてる】のは、坊主だけ。という話をしてるんだよ。

大脳生理学的にも、大脳皮質が変化する（ダメージが発生する）
と解明されたじゃん。
禅で座るのと、大麻吸って統合失調症になるのは同じこと。

>>591
>ってるって（ｗ
>だから、座ること＝麻薬、と言ってるんだよ。
>美味しい果実を食うことが何故に悟りにつながり、大乗につながるのか？
>そう【感じてる】のは、坊主だけ。という話をしてるんだよ。
>
>大脳生理学的にも、大脳皮質が変化する（ダメージが発生する）
>と解明されたじゃん。

大麻で統合失調症にはなりません。
情報操作乙。

んーと、血液生理学が専門の（要するに精神科臨床と関係のない）
某医学部教授が頻繁にうつ病の本を書くなあ、と不審に思っていたら

著者本人の発症のきっかけのひとつが座禅だったんだってさ。
「おれはダメ人間だ〜」という方向になっちまったらしい。

たとえ悟りの境地にならなくとも、人間の超えられる壁って
個々人に応じてさまざまだからな。
考えすぎて、その人の心理的キャパを超え、望ましくないベクトルに働くこともあろう。

>>592
大麻で統合失調症に似た発病するのは、既に明らかですがな。
問題は、大麻でなったのか、本当に統合失調なのか区別が付かないだけで、
大麻吸引経験者統合失調症発症率は、非吸引者の35倍なんだから。
覚醒剤の場合は、780倍ね。

で、統合失調は500人に一人が罹患するとか言うけど、この手のドラッグを除けば、
10万人に一人の発症率。

禅もそんな物。禅で座禅組んで、良かったとか言ってる奴はキチガイ。

＞593
＞著者本人の発症のきっかけのひとつが座禅だったんだってさ。
＞「おれはダメ人間だ〜」という方向になっちまったらしい。

これは��座禅�≠ﾌ時に考え込んでしまった、ということかな？

＞たとえ悟りの境地にならなくとも、人間の超えられる壁って
＞個々人に応じてさまざまだからな。
＞考えすぎて、その人の心理的キャパを超え、望ましくないベクトルに働くこともあろう。

そう、��人には、考えても答えを導き出せないコトが有る��
もしくは、��人によっては、考えてはいけないことが有る�≠ﾆいうことだろう。

>>595
座禅は身体に悪いって考えた方が素直だと思う。
仏教＝尊い物っていう我執にとらわれた考え方を
止められないのが、座禅の効果だけど、それは
不健康だと思うんだよね。

＞596

そうとも言えるかな。
確か、スターリンかレーニンの言葉に��宗教は麻薬である�≠ﾆいうのが有ったような？

現代の診断用医療機器を用いた、エビデンスの確立も大切なことなんだけどさ、
また、エビデンスの本質は診療報酬（要するに健保を適応するか否か）の根拠なんだけど、

分子レベルではオーダーメイド医療として基礎研究もあり、
臨床上も、乳がんあたりでは臨床検査の結果によってホルモン療法を使い分けたりして、
数十年前より患者の体質に依存する選択の基準がかなり進んでるわけだ。

精神療法も（近現代の科学的発想に基づく根拠はかなり示しにくいことは知ってるが）
同じ治療法で同じ症状の患者万人に効くものでは決してないなあ。
画像を見れば禅でよくなる、じゃあみんな（禅由来を唱える）森田療法ね、みたいな理屈には
現実的にはなりにくいだろうなあ。

この人には禅、この人にはほかの治療、みたいな判断基準がより早くできるといいな。

>>598
お前馬鹿だろ（ｗ
瞑想が効果的な人はいるだろうが、そこに禅は入ってこない（ｗ

>>594
>大麻で統合失調症に似た発病するのは、既に明らかですがな。
>問題は、大麻でなったのか、本当に統合失調なのか区別が付かないだけで、
まてまて、言っていることが矛盾してないか。
この板の大麻と精神病の関連スレでも読んだらどうだ？

やってみればいいのに。
ぜんぜん集中できなくて絶望するよw。
知識ばっかで口だけじゃん、俺w　

>>598
勉強不足にて申し訳ないが、禅、禅以外の東洋の文化、
そしてカナダ人研究者の取り入れた瞑想の関連性がないことについて
それぞれご教授賜りたい。

あんまりじっと座ってると
エコノミー症候群になるから
気をつけてね。

>>602
小学生低学年で、科学的思考をしなくなったというか、
生涯において科学的思考を一回もしない人間は、>>598
をそんな風に誤読するんだなぁって思った（ｗ

だから禅は危険なんだ世なぁ（ｗｗｗｗ

なんぞ禅に恨みでもある人の文章がやたら気持ち悪いんだけど何でなんだぜ
よくもまあここまで不愉快な文章書けるなあ
感心するわ

>>605

世間一般の修験者に対する視線はそんなもんだぜ。

（ｗが多いのは）
坊やだからさ

痛み→行動の反射的反応を上からおさえつけるような脳の部位が発達してるってことか？
瞑想経験じゃなくて、別の指標での根性の有る無しの２グループで検査できないものか

>>1の記事だけじゃ、なんともいえないよな。もっと精査にデータ取れば
はっきるするのに。

>>609
簡単に言えば、ニュースで報じるようなレベルの研究じゃない、ってことだな。
脳関係はこういうニュースが多すぎる。

いろんな人のMRIと性格調査をセットにした基本データみたいなのって無いのだろうか。

＞610
＞簡単に言えば、ニュースで報じるようなレベルの研究じゃない、ってことだな。

そういうこと。

＞＞１
＞＞この瞑想法の訓練を積んだ17人と瞑想の経験がない18人で実験を行った。

これでだと
��瞑想�≠ﾉよって��前帯状皮質�≠ｪ厚くなっていった？
のか、もともと
��前帯状皮質�≠ﾌ厚い人間が��瞑想�≠ｪ好き？
なのかが解らないということだ。

>>597
それは本来は若き日のマルクスの言葉。「それは民衆の阿片である。」（『ヘーゲル法哲学批判序説』）
言っている趣旨は「宗教は社会の悲惨さの現実的な解決法ではなく、姑息な一時しのぎである」ということ。
有効な鎮痛剤はアヘンぐらいしかない時代だったから、暗黙のうちに「根本的な治療」と「一時的な痛み止め」を対比させた表現。

レーニンの言葉では「宗教は民衆の阿片である。宗教は精神的な安酒の一種である。」（『社会主義と宗教』）

宗教は麻薬であるは、毛沢東がダライラマ14世に言った言葉だったかと

失礼！　どうやらいい加減なことを言ってしまったようだ。

＞613
＞614

どうもありがとう。

カナディアンマン

そう��麻薬�≠熈�宗教�≠焉A
快感を司る脳内物質の��ドーパミン・β-エンドルフィン�％凾ﾌ分泌が誘導され心地よくなるのは、確かだな。

科学もだ

＞618

うむ。　そうとも言えるな。
だが��宗教�≠謔閧熈�科学�≠ﾌ方が��人間の本質�≠ﾉ近づくことが出来ると思うが？

どちらも同じだ。

人間の本質ってなんだよ

なぜ人間は存在するのか

考えても無意味だな。
では、お題１（宗教的）
人間は愛とか慈悲とかいったものを生来もって生まれてきている動物と思われます。それはなぜでしょうか。
（世界的宗教の反映の本質的なところだと思われます。）
それではなぜ戦争はなくならないでしょうか。

個人的見解。イスラム教教祖は修行もせずに祠の中で偶然光明を得たから神の啓示を受けた気になっているだけと思われ。

＞621
＞人間の本質ってなんだよ

しまった・・・　ただ、そこに��生まれ、生きて、死ぬ�≠ﾆいうことかな？

＞622
＞なぜ人間は存在するのか

それは��ただ存在しているに過ぎない�≠ﾌではないか？

>>621-622
これらの問は、近代科学が宗教勢力から思想・哲学に置いて自立・自律し成立するにあたって
優れた科学者がその実践の中で意図的に、科学の扱える範疇から外したものだ。
なのに現代の科学信仰者、自称科学的な人々は、科学の方法論でこれらを扱おうとする。
完全なカテゴリーエラーがおきている。

しかし、脳神経科学は、最先端領域であると同時に、境界領域でもある。
倫理学や哲学、宗教の人々が、科学を理解してこの分野で語ることが、かつてなく求められている。

＞623
＞それではなぜ戦争はなくならないでしょうか。

それは��人類の脳が壊れている�≠ｩらだな。

>>625
してないって。まだ無理なんだから。
ウィトゲンシュタインシュタインの言葉を思い出してくれ。

すでに言われてるけど坐禅といわゆる瞑想は違う。
薬物とか幻想とも全く違う。

坐禅て一言で言えば現実に対する目覚め。
薬物トリップやその手の瞑想体験と混同しちゃだめだよ。

＞625
＞しかし、脳神経科学は、最先端領域であると同時に、境界領域でもある。
＞倫理学や哲学、宗教の人々が、科学を理解してこの分野で語ることが、かつてなく求められている。

過去の失敗から、今では科学の現場で��倫理学・哲学�≠�取り入れているところが多いと聞く。
だが��宗教の人々�≠ﾍ手強いぞ。

>>629
科学の現場で哲学を習わないというのが驚きだ！
数学・哲学・英語は必修科目だろうに！

いつから科学経になったんだ！？

＞630
＞数学・哲学・英語は必修科目だろうに！

習ったから��理解できている�≠ﾆは限らんぞ。
とくに��遺伝子�′nの現場では、科学者の��好奇心�≠ｪヤバイので
��倫理学・哲学�℃ﾒも交えて研究を進めている、というのを聞いたことがある。

日本では唯脳論的な疑似科学を信じてる人が多いみたいだが
合理性や理性を云々するなら、せめてダマシオの
ソーマティックマーカー仮説ぐらいは理解してから書き込んでくれよな。

＞632
＞合理性や理性を云々するなら

人間の��合理性や理性�≠熈�脳内物質のバランス�≠ﾉ左右されるのではないか？

だからその程度の認識で気軽に科学を騙るなと。

＞634
＞だからその程度の認識で気軽に科学を騙るなと。

では��どの程度�≠ﾈら良いのだ？

宗教の人なんて所詮宗教の人。ネットと教会の中でしかモノ言えないだから放置放置。

＞被験者のふくらはぎに熱い鉄板を当て

毎日座禅組んでるようなﾔﾂは常に足が鬱血気味で
既に足の神経なんて普通のﾔﾂより麻痺してるだろ。
インチキだな。
どうせやるなら、せめて被験者のｷﾝﾀﾏの裏とか
チンコの頭に焼き板押し付けて実験して欲しいなぁ。

禅は宗教じゃないし、ソーマティックマーカー仮説は科学だが。

>>623

愛とか慈悲という概念と共に正義と概念を考え出し、それでもキツイ時は、あくまでこの戦争はやむおえない
緊急避難的な措置という弁護方も考え出したから。

＞632
＞合理性や理性を云々するなら、せめてダマシオの
＞ソーマティックマーカー仮説ぐらいは理解してから書き込んでくれよな。

ならば、その��ソーマティックマーカー仮説�≠�使って

＞634
＞だからその程度の認識で気軽に科学を騙るなと。

おぬしが、その��合理性や理性�＄燒ｾして下さればよい。

ヒントとしてキーワードは与えた。
あとは自分で調べてくれよ。

＞641

だが、おぬしに騙ってもらわんと

＞634
＞だからその程度の認識で気軽に科学を騙るなと。

��どの程度�≠ﾅ騙って良いか解らないではないか？

10年間に渡る恐怖の集団ストーカー被害の詳細を記録。
層化の真実を書いています。北朝鮮層化は気持ち悪い無差別テロをやっている。
永田議員を殺した「BMI兵器による電磁波犯罪」も暴露してます。

創価学会のハイテク兵器を使用したテロ「集団ストーカー」の告発

ブログURL運営乗っ取ってる層化の妨害で貼れないのでここ経由で行って下さい。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1248778636/203

今年の参院選は国民へのテロの脅しで勝利を勝ち取るつもりらしいです。
被害者ブログ書いてながら被害を激化させてるのはそうとしか考えられない。
票を入れない人間は全員電磁波攻撃という感じですね。完全にオウム化してます。
キチガイがどんどん過激化してますよ本当に。

ちなみに、この犯罪は永田議員を思い出せばわかるように被害者を精神病に
罹患したと周囲に思わせながら、電磁波攻撃で拷問にかけ暗殺するやり方なので
被害者を精神病と思ったら、層化の思う壺です。

◆集団ストーカー犯罪を追及するスレッド ３２
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1268142793/901-1000#tag984
集団ストーカーやるって本当ですか？その79
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1268787897/301-400#tag306

>>629
＞だが��宗教の人々�≠ﾍ手強いぞ。
たしかに。対話にならないことがおおい。その点では芸術系の人々と同列だが
しかし、自分を変える必要がないと確信している点で、実に厄介だ。
それで、たとえば脳科学ならば「脳神経倫理学」のなかの『神経神学』のようなことをしている人には期待している。
http://hps.c.u-tokyo.ac.jp/news/2010/02/post_6/index.php
シンポジウム「神経科学の「実力」と「衝撃力」−脳科学神話の検討」
>15:45-16:20
>Sitting on the Genesー21世紀の瞑想の脳科学ー　永澤哲（京都文教大学人間学部准教授）
聴きにいかなかったから内容はわからないが。

＞644
＞その点では芸術系の人々と同列だが

彼らは、それほど危なくはないだろ？

＞たとえば脳科学ならば「脳神経倫理学」のなかの『神経神学』のようなことをしている人には期待している。

これから先��脳科学�≠ｪ��哲学・倫理学・社会学�％凾ﾆ融合していけば
��人類の平和�≠ﾉも十分役立つ可能性は秘めているだろうな。

宗教系の人で、いわゆる悟り体験的なものを、
通常とは違う変性意識状態として、その体験をドラッグ体験などと比較し、
科学的な手法やドラッグでも同じような悟りが獲得可能みたいに言ってる人がいるけど、
全然的外れなんだよ。

そういう的はずれな馬鹿な主張を真に受けて
そのような変性意識を脳科学で解明出来るとか意気込むのも同じくらい馬鹿。
そりゃ、そういう意識状態をもたらす脳神経学的化学反応なり解明できたとして
そんなの倫理とも哲学とも禅とも何の関係もないからな。

>>623
カーバ神殿の前でアラビア語で同じことを言って帰ってこれたら勇者認定してやるから行ってこい！

＞646
＞宗教系の人で、いわゆる悟り体験的なものを、
＞通常とは違う変性意識状態として、その体験をドラッグ体験などと比較し、
＞科学的な手法やドラッグでも同じような悟りが獲得可能みたいに言ってる人がいるけど、
＞全然的外れなんだよ。

＞そういう的はずれな馬鹿な主張を真に受けて
＞そのような変性意識を脳科学で解明出来るとか意気込むのも同じくらい馬鹿。

ここでそんなことを��述べている�＄l間はいないような気がするが？

＞そりゃ、そういう意識状態をもたらす脳神経学的化学反応なり解明できたとして
＞そんなの倫理とも哲学とも禅とも何の関係もないからな。

ならば、そこを��ソーマティックマーカー仮説�≠�使ってご説明願いたいのだが？

理解してもらうための前提知識を説明するのがひたすら面倒。

>>648
仏教でおなじことしたら諭されるだけだと思うが
イスラム教ならその場でぬっころされそう・・・

>>648じゃなくて>>647だた

>>649
「私は真実を知っている、お前らは馬鹿」みたいなこと言いながら
あくまで具体的な説明はどこまでも避ける、と。
そういうのオナニーっていうんだよ

＞649
＞理解してもらうための前提知識を説明するのがひたすら面倒。

どうやら理解してもらえたようだな、ありがと。

＞650
＞仏教でおなじことしたら
＞651

今、考え込んでいた。（笑）

ドラッグ瞑想で悟りに至るわけがないじゃん。こういうことを
説明しろと言われてもねえｗ

んだんだ

LSD

リミテッドスリップデフだな

禅は、来る者は拒まず、去る者は追わず、である。
スレの興隆、人の集散は、時空のながれ。
さとりを語れ。
自己をこそ、語れ。
遠くの山は、青く、旅に誘う。
あの青い山の向こうに、何があるのか、ないのか。
白い雲は、山にかかると、さっと分かれて、又、元に戻り何事も無かった如く流れていく。
水も又、川面に顔を出している大石にあたると、さっと分かれてまた、もとの流れとなる。
行く雲、流れる水に、修行僧がたとえられるゆえんである。
坐が坐のまま、真理、ダルマ、法である、さとりである。
ほとけであるわれら。
公案に参禅す。
片手の人が叩く拍手の音を聞いてこい。

学生だよね？
どこの学校？何学部？何学科？


と、その前に周囲の人と普通の会話はできてる？
悟りと孤立はちがうよ


これが無職とかだったらもうね…

なんで悟りなんか開きたいんだろ？なんの
利益にも並んだ楼に

>>660
覚醒剤中毒者に、覚醒剤打って得る幸福感なんてまやかし、
と諭すのは難しい。それと一緒。
そう言う話を受け容れられないから、修行を始めるんだよ。
と言うか、自然科学的な理知や英知を理解する能力も、
その絶対性にも、その難しさも理解できないから、麻薬や
修行に逃げ道を求めるのが、まだましな宗教家。

酷いのになると、他人から糧を奪うために坊主や牧師やってる。

ＬＳＤは副作用や中毒性は無いよ

何故禁止になったか調べたら面白い

仏教の本当の教えって
この世界の支配層にとって、かなり都合悪いよね？

なんだか、これまで、かなり巧妙に
その教えを歪められてきたような気がする

お気づきになられましたか

というか、宗教ってそんなことの繰り返しだろ
キリスト教も本来は都合が悪いものだったわけだし
まあ、仏教は全て妄想だと気づかされるから、都合の悪さでは最強だけど

666の俺が上の二人を粛清

オーメン４の女の子はちょっとかわいい

急に過疎ったな