【古生物】ダチョウの祖先は恐竜絶滅で飛ぶのをやめた？

ダチョウは恐竜絶滅で飛ぶのをやめた？

Carolyn Barry in Sydney
for National Geographic News
February 2, 2010

　ダチョウやエミューなどの飛ばない鳥は、その祖先も飛ばなかったというのが長く定説となっていた。
ところが最新の研究によると、飛ばなくなったのは約6500万年前に恐竜が絶滅したあとのことで、
それ以前は飛んでいたという。

　研究の主著者で、オーストラリアのキャンベラにあるオーストラリア国立大学の
マシュー･フィリップス氏は次のように話す。「恐竜が突然地上から姿を消したことで、
捕食動物がいない新しいニッチ（生態的地位）が生まれた。そこでは食べ物が豊富なうえに、
飛んで素早く身を隠す必要がなかった」。

　こうした恵まれた環境で太った鳥は、自らの意思とは関係なく重くなり飛べなくなったと
今回の研究では主張している。

　フィリップス氏と彼の研究チームは、かつて現在のニュージーランドに生息し既に絶滅した
飛べない鳥モアの化石からDNAを採取し、そのゲノムを解析した。その結果モアは、
現在も南アメリカ大陸に生息しているほとんど飛べない小型の陸生の鳥シギダチョウに
最も近い種であることが判明した。

　白亜紀（1億4600万〜6500万年前）には、現在の南アメリカ大陸、ニュージーランド、オーストラリア、
南極大陸は、南半球の巨大な大陸ゴンドワナの一部だったが、ニュージーランドは約8000万年前に分離した。
今回の研究によると、モアの祖先はどこか別の場所、おそらくはゴンドワナ大陸から分離した
現在の南アメリカ大陸から海を渡ってニュージーランドへたどり着き、そこで地上をはね回りながら
次第にモアへと進化した可能性があるという。

　飛べない鳥が共通の飛べない祖先から進化したという旧説に対して、今回の研究では種ごとに
別々に進化したとしている。「恐竜の絶滅が恐竜自身に与えた影響の大きさは明らかだが、
鳥類や哺乳類への影響についてはほとんどわかっていない。今回の研究は、恐竜の絶滅が
現在生息する鳥類の進化の重要な岐路となった可能性を示唆している」とフィリップス氏は言う。

　今回の研究における発見は、飛べない鳥がどうやって海を隔てた大陸の数々にたどり着いたのか
という原始の謎を解明する鍵となるかもしれない。「飛べない鳥がどうやって海を越えたかについて
奇想天外な説が色々と唱えられてきたが、それぞれ祖先が別で、しかも祖先が飛ぶことができたと
考えればそれも説明はつく」とフィリップス氏は話している。

　この研究結果は「Systematic Biology」誌2010年1月号に掲載されている。

◆画像：身長約2.5メートルの絶滅したモアの模型。
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/bigphotos/images/025772_big-cb1265064803.jpg

Photograph by Frans Lanting, National Geographic Stock

■ソース：ナショナルジオグラフィック　公式日本語サイト
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20100202002&expand

地球の気圧が下がった影響ででっかい鳥が飛べなくなったんだろうな

野良犬や野良猫が少なくなってるし、
カラスが飛ばなくなるのも、そう遠い事でもあるまい。

恐鳥ってやつだな

>>4
ダチョウと恐鳥は別だろ。
そういえば、全く別の時代に恐鳥によくにた形態の肉食鳥居たんだが
名前が思い打線。

ああ、モアも恐鳥って言うのか。
ディアトリマだけだと思った。

鯨が海に帰ったのも
そのころだった。
　
海竜が絶滅したからだ。
だが隕石落下で、なぜ
魚は生き残り海竜が絶滅し、しかも鯨が海に帰る必要が
あったのだろう。

人類が絶滅したら、自然環境も改善され、ほとんど捕食動物がいない新しいニッチ（生態的地位）が生まれる訳で、そしたら、鳥の多くが飛ばなくなり、ゴキブリやネズミは巨大化するか？

>>3
東大本郷に住んでるカラスはほとんど飛ばないよ。
てか、超肥満カラス。

鳥類は単系統ではないのか？

モアよドードーよ永遠に

>>10
最初は単系統だろうけど、
恐竜が消滅した頃には既にいくつもの種に別れていて、
それらの種の中から個別に巨大化し、恐鳥になるものが現れた、って話だろ。
フォルスラコスとかツル目とされてなかったっけ。

飛ぼうという　リアクション　は顕在
ちょっと大げさだけどな

>>9
永田町にも飛ばないハトがいる。

またレスの付かない古生物なんとか

>>12
あ、そうだった。
鳥が恐竜から分かれたのはジュラ紀末〜白亜紀初期だったな。

あきらめるなよ

>しかも鯨が海に帰る必要があったのだろう。

これは問いが間違っているな。必要なんかなかったが、
たまたま魚を食い始めた奴が生き残こったってだけだろう。

はあ？
恐竜絶滅とモアでは時間差ありすぎじゃね？

>>7
巨大生物だけが影響を受けたとなると
重力（体重が重くなって自重を支えられない）
熱（巨大生物ほど熱し難く冷め難い）
当たりかなあ

>>16
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/2/28/Avesboom2.jpg
系統図

>>5
肉食鳥居ﾀﾝwww
あれか、神社の入り口で参拝者を捕食する赤くてかわいい門の事か。想像つかねぇww

「地上性の鳥が単系統」という仮説なんてあったことを初めて知った。
自明に別系統なニワトリが居るんだから、
「他のも別々に地上性になり、類似は収斂の結果」と考えるのが、
昔からデフォールトだったんじゃないか。

こんなのに脳天突かれたら一撃死だろうな

ダチョウは
2度と大空へは戻れなかった…。
恐竜と鳥類の中間の生命体となり
永遠に地上をさまようのだ。

そして死にたいと思っても死ねないので
―そのうちダチョウは考えるのをやめた。

>>19
モアのそのまた先祖の飛んでた鳥がゴンドワナ大陸から分離した
オーストラリアに飛んでいってモアになったって書いてあるように思えるんだが

>>25
それって、ジョジョだったけ？

モアうまかったんだろうなー。たぶん卵も。

飛べない鳥はただの鳥だ

よくさ、鳥が恐竜になったって言う人いるけどさ
じゃあ何故ダチョウは恐竜に進化しなかったんだろうね

生物の系統図は、
時代ごとに変容する科学の妄想だってこと、
お前等は理解してると思ってた。

現代に存在する生物の分類さえあいまいなのに、
んなもん、何千万年前以前の分類なんて、
妄想が産んだ妄想みたいなもんだぞ。

分かってんのかお前等はｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

カンノワノナノ国王とかいう金印だって完全に贋物レベルなんだぜ。
知ってた？

そもそも、鳥見て気付かないかねぇ。
あれが恐竜だっつうの。あほかっつうの。

>>30
お前は明らかに勘違いしている。

鳥が恐竜になったのでもないし、恐竜が鳥になったのでもない。
鳥は、恐竜の一種なの。

しかも、ダチョウは恐竜に進化しなかった？
恐竜が進化した形態が、現代でいうところの鳥なの。
わかる？ダチョウの方が進化してるんだよ。

まぁ、現代地球という環境の中では、変化適応してるのはダチョウだからな。
そういう意味での進化だ。わかるよな？

>>30
え？

>>27
DIO

>>34
カーズ様だろ？

モアのDNAが取れたのならいずれは生体が作られる日も来るんだろうね。

>>32
まったくだ。
鳥、人間、カエル、もちろん恐竜も、魚の一種だよな。

>>32
さーてな。
ダチョウが恐竜のようなものにはなれる可能性はあるで。
それを「恐竜じゃない！！」と大騒ぎすんのは研究者くらいなもんさ。

てえか>>30はほんと素朴な疑問ですきやね。
まーそもそも海生まれの我らが鯨みたいに海に帰っていくこともそりゃーあるさね。

あと進化つうのはなにもレベルアップ！！！みたいな意味でもねえよ？
そんだけ気をつけりゃもう少し楽しめるぜ。

酒解禁。

ここは知ったかスレか
レベル低

「飛べない鳥がどうやって海を越えたかについて奇想天外な説が色々と唱えられてきたが」
はははーこの人俺と考え方一緒だなｗ

いかだ説とかちゃんちゃらおかしくてよｗ

>>39
すねてねえで
おまえさんもひけらかしゃいい。

しかし鳥のほうも分子屋で随分かわったよなあ。
あーめんどくせえ。

>>18
断言はできんね。

恐竜、首長竜、翼竜ってほとんど同じ時期に絶滅したの？
そんで哺乳類が陸と海、鳥類が空にと入れ替わったと。。。。
何で一緒に滅びなかったのか、またはなんで一緒に生き延びなかったのか？？？

モアよドードーよ永遠に

恐竜って、生態系の上位の捕食者っていみかな・
草食もいるけど。
昔、北米大陸とつながる前の、南米大陸は、
生態系の一番上の捕食者は、鳥類でした。
それが恐鳥って生物でした。
その後、北米大陸と南米大陸が繋がり、肉食の哺乳類に駆逐されて絶滅しました。
鳥類が上位捕食者になるのは、卵生が致命的な欠点なようです。
肉食哺乳類が、いなくなれだチィラノサウルスみたいな、ダチョウが
何千万年後かにあらわれるかもね。

>>7
知り合いの霊能者がアトランティスが沈んだ時に
クジラやイルカに変化して海へ逃げた人々が居たと言ってたｗ

>>25
カーズおつ

モアよドードーよ永遠に

つまりメタボになったって事？

>>11
名作の一つだな

片足ダチョウのエルフってのもあったな。悲しい話だったか・・・

どうぞどうぞ

(　´　･ω･　`　）モーア？（もっといる欲しいか？）

ダチョウが空を捨てたのは、太陽がなくなって地球がたちまち凍り付いて
花が枯れて人が微笑みをなくしたからだろう？

まあそれは置いといて、どんな系統の鳥でも、飛ばなくていい環境になったら
あっさり飛ばなくなって代わりに脚が発達する、ってのはごく自然に起こりうると思う。
極端な話、ペンギンが再上陸してダチョウ型に進化しないとも限らんし。

>>40
マダガスカルのほ乳類の方は流木の筏説が真剣に取り沙汰されてるな。
ネイチャーだったかのポッドキャストでもネタになって、
「ラフトｗｗｗ」と思いっきりキャスター笑ってた。

>>51
子供の頃読んで絵の色使いに衝撃を受けたわ、あれ。
最後泣けたけど。

直接は関連しない話題なんだけど、
海を介してのみつながっている淡水系の間で、
同じ種の淡水魚が広く分布しているのは何故なの？
淡水魚が どうやって分布を広げるのか、誰か教えて。

昔はつながっていた。
川の氾濫、洪水。
台風、竜巻などもあるかな？

あと短距離なら湿った土地なら陸を移動する魚もいる。
また淡水魚でも短距離なら海伝いに移動する。

当然数千年前以降なら、人為的に広がった種もある。

>>7
3600万年前にチェサピーク湾に落ちた彗星のせいで海洋生物はほぼ絶滅に追いやられている。
鯨が海に帰ったのはその後だと思われるけど。

>>2
麒麟なみの体長があるとされるパツェゴットプテリンクスが空を飛べいたのも気圧のせい？

>>30
> よくさ、鳥が恐竜になったって言う人いるけどさ
> じゃあ何故ダチョウは恐竜に進化しなかったんだろうね

ダチョウは鳥ではなく恐竜だよ。鳥から恐竜に進化したのがダチョウだ。
つまり、恐竜は鳥へ進化し、鳥は恐竜へと再進化した。
>>1の研究は、そのことを裏付けているんだ。おどろいただろう。
これは大発見だ。

>>54
サンショウクイとヤンバルクイナとペリカンの活躍で
微笑み取り戻した、あの物語ですね。

飛ぶことなんてカロリー多く使うから飛ばなくていいなら飛ばなくなるよね？
間違ってるかな？

>>62
間違ってるよ

ちゅんちゅん

(*ﾉ∀`*)

>>43
>鳥類が空にと入れ替わった

確か小型のランフォリンクスタイプのものは鳥が勢力を広めつつあった
白亜紀にはほぼ絶滅してる
で、白亜紀には大型の翼竜と鳥類とで空を棲み分けていたはず

しかし、恐竜は逃げ場が無い地上なので絶滅しゃーないような気がするが、
魚竜と首長竜と翼竜だけは、なんで絶滅したのかわからんよね。
恐竜と絶滅時期も違うし。

>>67
よく見る説としては
魚竜 → エサの小魚が真骨類が優勢になり速さについていけなかった
首長竜 → 大陸分裂で待ち伏せ戦略に向く浅海が急激に減った
翼竜 → 動きがもっさり
というのは見るが、どこまで本当だか。

>>18
クジラの主食ってオキアミだろjk

聞いてないよ

>>69
ハクジラは魚。
ヒゲクジラにも魚を食べるのがいる。
つか、ヒゲクジラもヒゲが生えた現在の姿になる前は、魚食べてたんじゃないかと。

カバっぽいのが、オットセイっぽくなって、ジュゴンぽくなって、イルカぽくなって……
という進化に不自然な感じはしないし、簡単に想像できるけどな。

kitnjn

いつの間にか規制解除されてた。では・・・、

またレスの付かない古生物スレの誕生か！

なんか意見を言えよ楽しみにしてんだから

遠い将来、巨大化に際して翼を前脚に変化させた（戻した？）
４足歩行の鳥なんてのもあり得るかな。

内骨格動物ってなんで4本足+尻尾の構成とそのバリエーションしかないんだろう？
べらぼうに大きかった恐竜も足を増やす方向には変化しなかったみたいだし

必要最低限揃ってるから増やす必要ないんじゃない？

それに一度洗練された骨格はなかなか変化しないのでは？

昆虫だって基本６本から変化ないし
蜘蛛も８本から変化無い

鳥＝飛ぶ生き物、って前提がおかしんじゃね
鳥＝羽毛を持つ生き物で２足歩行をして前足で飛ぶ種もある、でいいじゃん

もともと飛ばなかったわけだし

両生類の段階から４足なのに足を増やすとかアホかと。
そもそもこういうものは減ることはあっても増えることはない。

>>80
パンダの偽の親指（第6の指）とか、
竹をつかめるほどに橈側種子骨が発達した例もあるから、
減るだけで増える事が無いってのはウソだな。

もろ詭弁の論理を持ち出してくるとはアホですか。
だいたい77はまるでそれが不思議であるかのように言ってるのにな。

それ以前に、もともと足のないムニュムニュしたものから
4本足も6本足も百本足も進化したんですが。

チェルノーブィリ事故の後にウクライナで八本足の子馬が生まれた例がある。
大規模な核戦争が起こって廃墟の中で六本足のネズミが生まれて生き延び、
そういうネズミ同士で繁殖することができれば、
六本足の哺乳動物が発生するかもしれない。
逆に言えば、それくらい無茶な状況じゃないと進化でトポロジーは変わらず、
体の各部が大きくなったり小さくなったりしてバランスが変わるだけ。

>>83
何もない状態なら無限の足が有るとも言える。
まあ、例えばそれは毛が生えるの一緒だな。

80がいうことが基本。
こどもじゃねーんだから揚げ足とんなよ。

パンダの手とか毛とか放射能によるカタワの例なんぞ出して何いいてーんだおまえら。

　　　　　　　　　　_,ﾉノ
　　　　　　　　 _/::o-ｧ
　　　＿.ﾊ,,_∈ミ;;;ﾉ,,)＿_飛ばないダチョウは・・・ダチョウだ
.　,／i （ﾟ､｡ ﾌ.( ﾟ____・)／＼　
／|￣￣￣￣゛U　U゛|＼／
　 |...三ヶ日みかん │　|
　 |_＿＿＿＿＿＿__|／

そもそも>>76からなんで「足が増える」なんて話になってるんだ？

>>88
それは、>>76じゃなくて>>77から「足が増える」って話になってるからです。

んじゃ、
「なんで>>76（別に足が増えてるわけじゃない）から
　>>77（足が増える話）に飛んでるんだ？」
と言い直すか。

>>61
1羽より2羽がいいさ 2羽より3羽がいい〜♪

>>90
>>77がふと疑問に思ったことを書いただけではないでしょうか。

>>83
100本（50対）足のムカデは実は存在しない、ってのは割と有名だが
ムカデの足は歩行モーメントとかの関係か、必ず奇数対なのだとか。
98本や102本ならあり得るが、100本足はたまたま居ないのではなく
元からあり得ないということらしい。

ではまた別の疑問。
「４足歩行の肉食恐竜が居ないのは何故だ？」

>>83
100本（50対）足のムカデは実は存在しない、ってのは割と有名だが
ムカデの足は歩行モーメントとかの関係か、必ず奇数対なのだとか。
98本や102本ならあり得るが、100本足はたまたま居ないのではなく
元からあり得ないということらしい。

ではまた別の疑問。
「４足歩行の肉食恐竜が居ないのは何故だ？」

数が少ないだけでいたのでは。
あと、初期にはいたような。種類が思い出せんけど。


それと、その手の話をすると鳥もそういう傾向がある。
植物食の鳥も、種子とか蜜とか高カロリー食ばっかだし。
鳥はともかく、恐竜は種子や蜜では厳しかろう。

>>95
> あと、初期にはいたような。種類が思い出せんけど。
ポストスクスとかの事？
あれはワニに近い系統で、恐竜じゃない。

＞ポストスクスとかの事？
さあはっきり覚えてないんで。
ただそれのことかどうかはともかく、それだけって事は無かったと思うが。
そもそも恐竜は最初から全て二足だったのか？
そうでなければ当然、四足もいたはずだが。

恐竜は最初は二足歩行だよ。
それがデフォールトなんだけど、
草食性の大型恐竜は胃腸が大きくなりすぎて、
二足歩行より四足歩行が楽になったわけ。

へ〜。
そう言われれば鳥も二足歩行だね。
飛べなくなった鳥も四足になった鳥はいないよね？
もしかしたら逆に恐竜から鳥が分岐したのじゃなくて、
鳥っぽいのから、恐竜と現代の鳥に分岐してたりして。。。

ワニ

まぁニワトリも野生のは少し飛ぶらしいしな。
太らせれば飛べなくなるのも道理か。

まあ幼少時に教わる３大「飛べない鳥」が
ダチョウ・ペンギン・ニワトリだしな。

鳥が四足になれないのは前肢が翼になっちまってるからだとおもうが

こういうの全然詳しくないんだけどさ

恐竜がいなくなって飛ぶ必要が無くなるってのは分かるけど
あくまで飛ばなくてもいいってだけなんだからそれで飛べる種が淘汰されるのっておかしくね？
飛べない種が飛べる種より生存・繁殖に有利な状況にならんといかんのじゃないの？

ダチョウの祖先：
「そういや最近恐竜ども見かけないなあ・・・えっ!?あいつら絶滅したの？マジ？
やった！これで俺らの天下じゃん！それじゃあ飛ぶの面倒くさいしやめちゃおうぜ！
他のみんなにも教えてやらなくちゃな！」
　↓
そして飛ばない方向に進化

飛ぶというのはえらくエネルギー効率が悪いんだそうだ
なので飛ばなくてすむ環境なら飛ばなくなるというのを聞いたことがある
空の捕食者から逃れるために地上生活に移行した種っているのかな

ある生物学者が言うには、鳥は地上に降りたがっているんだそうな。
人間から見ると、鳥は大空を自由気ままで、言うことない、すばらしいように見えるかもしれんけどね。

>>107
実際は八百万の魑魅魍魎が跋扈する地上から必死で逃れようと羽ばたくわけだ。

>>104
むしろ飛行能力に劣り地上生活に依存していた種が完全な地上性に移行したの
じゃないかと思うのだが。
恐鳥類が属するツル目は総じて飛行能力が貧弱。

×　恐鳥類が属する
○　多くの地上性鳥類が属する

恐鳥に似た奴で
小さな翼だか手が生えてるやつが居たと思うが
名前が思い出せない。古生物ではあったが
時代が違ったはず。

最後の恐鳥類であるティタニスは、退化した翼である前肢に鉤爪が生え、
４０万年前まで棲息していた。

>>112
ああ、それそれ。サンクスコ。
短い手が生えてて、まさにティラノって感じだし、
羽になっちゃってからでも必要に応じて進化できんだなと感心したやつ。

妄想だが、前肢を孵卵器官として使った恐竜が居たんじゃないか。
産んだ卵を手で抱えて移動しながら温め、孵化した幼体もしばらくは抱えて育てる。
つまり前肢がカンガルーのポケットに対応するわけだ。
前肢の羽根も、そもそもは卵を風雨寒暑から守るためのものだった。
……という仮説はどうでしょう？

>>9
やっぱ東大生となると良いもの食べてるから、そのおこぼれに預かるカラスも肥えるのか。。
昔はいいもん食ってた武士階級の肥やしは金肥と言って栄養が豊富だったため、高値で取引されたっていうけどさ。

一度だけ中に入ったことあったけどやっぱり駅弁とは違うよなー

115：
一瞬、肥だめの中に入ったことがあると思ってあせったｗ

メモ

恐鳥
・ディアトリマ Diatryma gigantea　約6550万年前〜3800万年前 北アメリカ、ヨーロッパ　キジカモ小綱目
　体高2mに達し、体重は200kg以上、最大で500kg、肉食。
・フォルスラコス Phorusrhacos　約4500万年前〜500万年前　南アメリカ　ツル目
　体高約3m、肉食。翼が変化した手がある。（同属として ティタニス）
・モア Moa 　〜400年前　ニュージーランド　ダチョウ目
　体高約3m、草食。

>>107
哺乳類に負けて一時的に空に逃げているんだろ
そして空は６５００万年、鳥（恐竜）の天下

チャンスがあれば陸に戻るはず

つまり、ほ乳類が消えない限り永遠にチャンスは来ない

>>68
泳ぎが速い魚竜は突然変異で生まれなかったのかな？

>>120
最も進化した魚竜の速度はそんな遅くなかったらしいね。
イルカもクジラも単独で早い肴を捕まえる能力は低いけど、
チームプレーで魚を追い込んだり、海底の底にじっとしてるのを
音波で探知したりと、泳ぎ意外でのエサ取りが得意だよね。
そこらへんの違いが絶滅に繋がったんだろう。
まあ、ならサメも絶滅してないとおかしいってことになるが。

恐竜たちは地下マグマ層で、虎視眈々と地上支配を狙っている

>>121
魚竜は普通にサメに劣ってたんじゃないの。
海が食糧難になって劣ってた方が駆逐された、それだけだろ。

>>123
でも当時の海では魚竜のほうが鮫より繁栄して
適応度も高かったんでしょう？

>>119
群淘汰って否定されているのに、なんで恐竜が支配していたから哺乳類が進化できなかったとか、
その逆にもありえない、みたいなことが今だに唱えられているんでしょう？

でも恐鳥類って大抵が競合するほ乳類に負けて衰退ってことになってる。

>>124
好適環境下ではどちらも繁栄できて、ある条件下ではむしろ魚竜の方が
優位に立つこともできたかもしれない。
より餌の少ない、厳しい環境に適応できたのはサメの方だったのだろう。

現在の海では、サメよりもクジラの方が繁栄しているように見えるが、
いつか再び海に厳しい食糧難の時代が来たら、代謝の高いクジラが絶滅
してサメだけが生き残るのかもしれない。
アフターマンの世界では、そのニッチに巨大海洋生物に進化したペンギン
が収まっていたが、その後の食糧難で代謝の高いペンギンはやはり滅びて
サメが生き残るかもしれない。

逆にサメが滅びて代謝の高いクジラが生き残るシナリオは、海全体が氷る
ような大規模な氷河期が続くような場合が考えられる。

>>127
形態、ニッチの多様性でも種数でもクジラ類より
鮫の方が遥かに上回ってるよ。
呼吸の関係上水面から離れられ無い再進出組は
上位消費者のニッチにおいて魚類より優位に立っているだけ。

現生のイルカやクジラはソナーやコミュニケーションに使う発声器官と聴覚、
サメは嗅覚と筋肉の動きで生ずる微弱な電気感知能力（うろおぼえ）に対し、
魚竜は視覚に重点を置いてたんだっけ。

魚類の移動能力が低い時代なら視力センサーだけでも追尾可能そうだけど、
水中ではどんなに視力をよくしても水の透明度で視界が限定されちゃうから、
高くなると追尾不能になる気がする
フライトシムで、視界数百ｍの霧中での空戦を想像。速度の遅い複葉機なら空戦にもちこめても、
単葉機ましてジェット機になると視覚だけでは空戦自体が成立しない。

たしか、中生代の水棲爬虫類が魚竜から首長竜に変わった理由に、
魚類進化があったはず。


>>126
なぜか海峡と氷河で他大陸から隔てられたアジア大陸だけ恐鳥がおらず、
そこで肉食哺乳類に進化の期間が与えられたというのをＮｽﾍﾟで見た気がする。

もし全大陸に恐鳥がいたら、生態系の頂点はネコ目哺乳類ではなく、未だに恐鳥類だったかも？

視覚に頼ってたならば隕石で暗い期間が続けば全滅しうる？

深海まで潜ってた種類の魚竜は、低光量を眼球の大きさでカバーしてたようだ。30ｃｍ近くのがいた。

ある種の深海魚の戦略と同じっぽい。

恐鳥は恐らく視覚依存型だろ。
哺乳類は夜行性で嗅覚や聴覚が発達してて
中生代は夜がニッチだったのが
新生代で逆転したとかじゃね。
運動能力や知能だと哺乳類より恐鳥類に分がありそうだし。

両方とも互角か哺乳類が上だと思うがなあ。
特に運動能力は２本より４本足、攻撃も嘴のみより、牙や前肢の爪が使える分、有利だと思うし。

恐鳥類の知性や運動能力はわからないが
原生鳥類から推測するに哺乳類よりは優れてるだろ。
恒温動物だから中枢神経も高度に発達したてとこまではおなじだが
気嚢生物だから単純な肺呼吸より代謝も運動能力も知能も高いてところも勘案すると

>>132
>>134
骨みりゃ大体分かる話だ。妙な妄想せんと骨みとけ骨。

>>134
十分な酸素濃度がある新生代以降では鳥類もほ乳類も代謝に差は
殆ど無いでしょ。

>134
確かに鳥の知能は高いけども、
チームプレーには行かないよね。
せいぜい見張り程度。

食べればチキンのように美味しい恐竜もいたのだろうか？

>>135
妄想乙。
見つかってない骨をどうやって見ろと。

>>132>>134は恐鳥の話だったのか。
早とちりすまん>>135

記事と全然関係ない話してんだなここ。

あたかも進化が「自分の意志」によるもののように書かれた記事はインチキ。
　
「飛びたい」から飛んだのでも、「飛びたくない」から地上に降りたのでもない。
そのほうが生存に有利だった、有利な個体が増えたというだけのこと。
　
たぶん、飛ぶダチョウもいたけれども、飛ばないダチョウの方が
体も大きくでき、生存・繁殖に有利だったのだろう。
　
「やめた」とか、ありえない「意志」を持ち出すから
いつもこういう話は眉唾ものになってしまう

＞「４足歩行の肉食恐竜が居ないのは何故だ？」

ヒント　ワニ　コドモドラゴン

>>106
トビウオは海の中では食べられるため空に逃げた



キウイ鳥が絶滅の危機って
そりゃそうだよなｗ

>>126
でも、そういう説明ってネオダーウィニズム的には否定されるんじゃないですか？

>>144
否定されないです。
競合はシャーレの中で簡単に再現できます。

だから、種や類や群れ単位で競合ってのは群選択説の一種でしょう。
そんなのは今時の主流派進化論では否定されているんじゃないの？

？？
>>126が言う競合はニッチの重なる恐鳥類と肉食哺乳類の個体間競合の激化
って事でしょ？
個体間競合の結果適応力に劣る種側の個体生存率が低下、結果として
その種全体の衰退につながるって考えははどこかおかしいのか？

しかしモアも朝鮮人に食べられて絶滅してしまったね。

>>147
それだとドーキンスが否定しているナチズムの社会ダーウィニズムを
遠まわしに認めているってことじゃないか？ 現代進化論も。

ナチズムだから否定したかっただけ・・・・・









かもしんない

群選択の概念を何か誤解してるだけに思えるんだが。
例えば、［ミツバチが巣のために敵を攻撃して死ぬ］みたいな、
［その個体にとってメリットの無い利他的行動］が何で起きるのか、
という問題意識に対する通俗回答が群選択説だったわけ。
「選択圧力は個体ではなく集団に対してかかるから、
　利他的個体を生む集団は生存上有利なんだ」みたいな説明。
しかしゲーム理論的に考えたら、他の個体が利他的に振舞う集団でも、
［自己犠牲を他個体にまかせてメリットだけは享受する利己的個体］
の方が有利なはずだから、群選択は説明になってない……
というのが、数十年前の生物学にとっての問題だったわけ。
「群選択」というのは、そういう文脈で使われる そういう意味の言葉。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%A4%E9%81%B8%E6%8A%9E
哺乳類と鳥類の生存競争に関しては、
個体にとって不利となる利他行動なんて問題になってないんだから、
それは群選択の概念とは単に関係が無い。

>>151
だからこそ、哺乳類と恐鳥類との生存競争という発想自体がそもそも成り立つはずがないんだよ。
そういう議論がそもそも成り立っていたのも群選択が適用されるカテゴリーにおいてのみだったのだしね。
その群選択すらも否定された現在、なのになんでそういう言い方がいまだに罷り通っているのかって話。

それから、そうすると、ナチズムとダーウィニズムとが別物だというドーキンスの主張もややおかしい。
ナチスは、民族のための利他行動（思いやり、福祉）を押し付けたというよりはむしろ、ゲルマンの血を
個体間競争において勝ち残れる適応度の高い個体で占められるように、淘汰（選別）を政策化したのであって、
ゲルマンのなかでの淘汰を行ったのがいわばホロコーストだったわけだからね。
同性愛者や障害者もゲルマン民族の一員だから、社会全体で守って上げましょうってことの逆をやった。

>>152
関係無い話を成り立たない論拠に持ってくるなよ。

そう考えないと同性愛者や障害者までが収容所におくられた事実が説明できない。
ナチスは、>>147が書いているような、まさに
「個体間競合の結果適応力に劣る種側の個体生存率」を問題にしていたってことでしょう。
個体間サバイバルに打ち勝てるような優れた個体を民族のなかに増やし、サバイバル適応度
の面で劣ると考えられた同性愛や障害者の血を淘汰させようとした。
自然淘汰が長い歴史で行う選別を政策的に加速させて、長い自然淘汰の歴史が選別しきれず
に現在に残った不利な形質までも民族の血のなかから排除しようとしたわけ。

だからダチョウが飛ぶのをやめたんですね

>>153
はぁ？ 類間競争がなりたたないって話をしているんだよ。
個体間競争だけを現代の主流派進化論が認めているんだから、
類間の話にもっていくのは、おかしいし、まぎらわしいし、誤解をまねく。
哺乳類か恐鳥類とまったく関係なしに、優れた適応的遺伝子を多く持つ個体は
生き残る確率が高かったわけで、類というのをその話にもちこんでくる余地はほとんどないはず。

>>155
ドーキンス流にいえば、トレードオフによるんでしょうね。
天敵がいなければ、陸生活のほうがサバイバルに有利だろうと。本当かな。

>>143
> キウイ鳥が絶滅の危機って
> そりゃそうだよなｗ

ダチョウは？ ダチョウのほうが天敵の多い環境にいなくね？

というかダチョウというか鳥類は普通に恐竜だろ
恐竜と鳥類をわけること自体が間違ってる

恐竜は絶滅なんかしてないんだよ

　　　　　ヤー！！
　 γ⌒ヽ__　　 ,,,,,,,,,,,,,　 ノﾉﾊヾ
　 （ ´Д｀）　　（´∀｀ ）（・∀・ ）
　 / ⊃ ⊃　　⊂ ⊂ | と　と .）
　 しーＪ　　　　 し-Ｊ　　し-Ｊ　

>>8
逆に、人類がいたおかげ（？）で飛ばなくなった鳥類もいるんじゃね？

>>156
現代の主流派生物学の共有前提は血縁淘汰だよ。
「血縁の近い個体（兄弟姉妹子孫）の利害も係数付きで合計した
　��連結決算�≠ﾌ主体が進化ゲームの競技者なんだ」という理解。
その連結決算主体をドーキンス流に「遺伝子」と表現することもできるが、同じこと。
連結決算を考慮しない厳密な個体の利益最大化を進化ゲームと考えると、
利他的行動の発達が説明できない……というところから、
そもそも群淘汰やらの議論が出て来るわけで、
「個体間競争だけを現代の主流派進化論が認めているんだから」
という表現は、不注意ないし無知のあらわれ。
不注意なのか無知なのか知らないが、いずれにせよ、
進化をめぐる問題で用語法を論じるのは相応しくないね。

この文脈で系統間の競争を語っている人が伝えている内容は、
［二足歩行・卵生・嘴……］みたいな遺伝形質群と、
［四足歩行・胎生・牙……］みたいな遺伝形質群との生存競争であり、
イソップ童話の鳥と獣の戦争みたいな
文字通りの種族間闘争なんてものは誰も想定してないよ。

違うだろ
これから進化して飛ぶんだよ
ダチョウはまだ発展途上なだけ

>>162
そうすると、爬虫類、哺乳類、鳥類などは、広い意味での「血縁」だと？
そう言いたいのかな？


人種間のそれも、たとえば
［色素が薄い・背が比較的高い・鼻が比較的高い……］みたいな遺伝形質群と、
［色素が濃い・背が比較的低い・鼻が比較的低い……］みたいな遺伝形質群
との生存競争だと？

レイシズムとダーウィニズムは違うぞというドーキンズの主張も本当かなと思いますね。

どことなく、某スレに常駐している、
「飼育経験上、哺乳類は爬虫類よりも全面的に環境適応能力が強い」
と主張するキチガイと似た匂いを感じるのは気のせいか？

問題はナチズムとかレイシストだろ？ｗ

＜警報＞このキチガイ(>>164)はNGワード入れて触らないこと

だからダチョウは飛ぶのをやめたんですね！？

ガチョウが飛ぶのをやめたのは恐竜とは関係ない

一般人の興味を引くためにわざと記事の見出しで「飛ぶのをやめた」って言い方を
しているのだろうけど、一般人は逆に額面通りに受け取ってしかも記事を読まないから
誤解だけが広まっていくのでは？

だからダチョウは飛ぶのをやめたんですね！？

ダチョウ「あれ、恐竜いねーじゃん、じゃ、飛ぶのめんどくせーからやめちゃおーっと」
って会話をきいたんだな

恐竜が生きていた時代にもダチョウくらいのダチョウによく似た恐竜はいたわけでしょう？

>>169
謝れ！モルテンに謝れッッ！！

そういや、テリジノサウルス類がゴリラ歩きをしていた説が正しければ
ある意味「四足歩行の鳥＆肉食恐竜」にかなり近い存在ではあるまいか。

片足ダチョウのエルフ

鳥の中にも危険から回避するためだけに飛ぶ種と、
それだけでなく、高所から餌を発見したり、季節に併せて
餌をとるために大移動するために、飛んでいるものもいるだろうから、
たぶんエミューの祖先は、飛ぶ理由を危険回避意外にもたなかったんだろうね？

>>1
> ダチョウやエミューなどの飛ばない鳥は、その祖先も飛ばなかったというのが長く定説となっていた。

これが意外だった。
飛ぶのをやめたという新説より、飛ばなかったという定説（旧説）の方を、もっと詳しく知りたい。

俺もそう思ってた。ダチョウもエミューもニワトリもアヒルも、飛ばない鳥は、
昔は飛んでいたけど、あるときから飛ばなくなったものだとばかり。

ダチョウの祖先は進化過程ゆえに飛ぶ種と飛べない種の両方が生まれる可能性があった
通常飛べない種は淘汰されていくが、食べ物が豊富な場所では生き残ることができた
そういう感じで飛べる種は飛べる種で進化を遂げ、枝分かれしたんではないかな

「俺、もう空飛ぶのやめるよ！」
「だったら、俺も空飛ぶのやめるよ！」
「2人がそう言うんだったら俺も空飛ぶのやめるよ！」
「「どうぞ！どうぞ！」」

…どうせこんな感じなんだろ。

今までの定説では、ダチョウの祖先は飛ばなかったということは、
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/2/28/Avesboom2.jpg
この系統図の鳥網も真鳥類も飛ばなかったってことなのかな？
鳥が空を飛ぶようになったのは真顎亜網からということ？

それとも、鳥網から分岐して以降飛ばなかったということ？
誰か教えて〜

ティラノサウルスの祖先が空を飛んでいたとしても俺は驚かん

ttp://up3.viploader.net/jiko/src/vljiko013025.jpg
絶滅したディアトリマとか付け加えるとこうなるよね？
飛ぶ上目のところにも飛ばない絶滅した鳥が居るんだねダチョウ目とは無関係に。
飛ばないってのは単なる収斂進化なんじゃないのかな。

>>183
飛ぶ鳥から飛ばない鳥への進化は理解できるんだけど、
ダチョウの祖先は飛ばなかったってのが、よく理解できない。

ダチョウの祖先ってのが、魚からダチョウになるまでの祖先全体を指しているのか、
ダチョウになる、ひとつ前の祖先をさしているのかもわからないし、
もし、前者だったとしたら、現生の鳥が飛ぶようになったのは真顎亜網以降ってことになるけど、
それが定説だったのか？

白亜紀に空を飛んでいた鳥は絶滅して、
現生の鳥は、白亜紀には空を飛ばなかった鳥（または羽毛恐竜）から
新生代になってから飛ぶように進化したってのが、今までの定説だったってことなの？

単にエサが豊富で食いすぎると飛ぶのも一苦労になって

でも外敵がいなければ足で歩けば良いんじゃね？
ってなったのでは？

>>184
答え 真鳥類の時点で飛んでた。
---
真鳥類　ヤノルニス(白亜紀前期：約１億２８００万年） の復元図。ごく普通の鳥。
ttp://www.geocities.jp/moose_go/k-30_edited.JPG
化石
ttp://www.geocities.jp/moose_go/k-29_edited.JPG

孔子鳥、何百個と化石が出ているらしいよ。一大勢力だったのかな。
尻尾じゃなく尾羽が長い。

てか飛べない鳥が単系統だと思われてたことがびっくりだわｗ

恐竜は元々樹上生活の生物が祖先で外的が居ないなのどの有利な条件があるたびに地上に進出した。
走鳥類ってのは同じ傾向で地上に外敵が以内とかの条件だと地上進出してるんだって説があったな。

恐竜の起源については否定されたようだけど、鳥に関してはまさにそれなのか。
…ダチョウがあんな外敵だらけなところでやってるのが不思議だが。

哺乳類における単孔類みたいな種が鳥類においては生き残ってないんだろか。

風変わりなトカゲ調べてたら鳥類と近縁なんて話は今後もありえないだろなあ。。

ワニは鳥類と近縁です。
見ようによっては風変わりなトカゲ

せめて鳥盤類恐竜がいたらなあ……。

だつをの祖先は

科学者も、定期的に論文を発表しないと予算が取れないから、
「今までの定説は間違いです」とか適当なことを言って、
さも、自分の説が新説であるかのような印象操作してんじゃないのかな？

データ捏造とか、温暖化詐欺とか、最近の科学は信用できないな…

まるで昔の方がねつ造が少なかったような言い方だなｗ

捏造がバレやすくなってるってのはあると思うけどなw