【予算】次世代スパコン予算維持へ 菅副総理「政策判断は政治的に行う。科学技術分野は見直すことになるだろう」

菅直人副総理兼国家戦略担当相は２２日、ＮＨＫ番組で、行政刷新会議の事業仕分けで大幅削減とされた
次世代スーパーコンピューター開発予算に関し「政策判断は政治的に行う。科学技術分野は見直すことになる
だろう」と述べ、概算要求を維持させる考えを示した。

２００９年度概算要求で２６７億円の開発予算は事業仕分けで「予算計上見送りに限りなく近い削減」と判定
された。作業を統括する民主党の枝野幸男元政調会長はフジテレビ番組などで「経済効果がきちんと説明されて
いたら、今の結論にならなかった」と政府の説明不足を指摘。「刺激的に判定したことが前向きの議論につながる」
として、問題提起の意義を強調した。

ソース
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/201450.html

若手育成は縮減のまま

スパコンは重要だけど、あの予算の中身の大半は箱物とメーカの補助金と
天下り法人に流れる仕掛けになってる。
そこの見直しができなければ、結局日本の科学技術は衰退するだけだ。

政治判断でどうにでもなるのなら仕分け自体意味がないんじゃないの

>>1
長いので要約してみた。
クダ：事業仕分けそのものがムダですた、ﾁｬﾝﾁｬﾝ。

文科省、ばかげたスカラー/ベクトル・ハイブリッド仕様のスパコン開発計画をぶちあげ
　　　　　↓
　総合科学技術会議やスパコン専門家は批判、欧米からも性能に見合わないバカげた予算見積に疑問の声
　　　　　↓
★ＮＥＣ、「ベクトル型とかそんな将来性のないバカげた仕事いらねー」と撤退を表明
　　　　　↓
★文科省、「ＮＥＣ撤退でスカラー部だけ、しかも性能もそのままなら予算減額すべきでは」
★という専門家からの批判に対し、「ベクトル部のプログラムのスカラー向け変換」などの
★曖昧な理由で根拠を示さずに、予算減額を拒否
　　　　　↓
　仕分け人、専用の建物建設費だけで２４２億円かかるコストパフォーマンスが世界水準に比べ
　極めて低くくて専門家からも批判の多い文科省次世代スパコンの予算を削減
　　　　　↓
　ＩＴ業界筋はおおむね納得の雰囲気
　素人のネトウヨ、産経が民主党批判
　　　　　↓
☆文科省は「ベクトル・スパコンとスカラー・スパコンを合体されば最強！」とノード・レベルのハイブリッドを主張した
☆一方、アメリカ人は汎用製品にベクトル演算ユニットを搭載し、プロセッサー・レベルのハイブリッドをあっさり実現した
☆ＮＥＣは、文科省と理研をあざ笑うかのようにこのタイミングでインテルとのスパコン共同計画を発表
☆これで性能が良くてしかもコストの安いスパコンを日本企業が生産できる目途が立ちました
☆
☆　【インテル、スーパーコンピュータ向けプロセッサの開発を発表--NECとの提携も】
☆　　http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000056022,20403712,00.htm
　　　　　↓
　ネトウヨ＆産経、涙目　　←　今ココ　( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
　　　　　↓
☆文科省と理研はプログラム資産の書き換えだけでも数百億かかると主張した
☆一方、アメリカ人は簡単にハイパフォーマンス・コンピューティングができるフロントエンドのアプリとして
☆「Excel for スパコン」を作った
☆
☆　【MS、スーパーコンピュータ向け「Excel」を開発中--クラスタで計算可能に】
☆　　http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000056022,20403710,00.htm

必要なのは、元栓の管理ではなくその先の流れ方だろうに
あの仕分け人たちは元栓しか握ってないんだぞ。

非商用スパコン
　　・大学などが汎用プロセッサやCell、GPUなどを使ってスパコンを作る

　標準技術を使った商用スパコン�@
　　・汎用Opteronにベクトル演算ユニットを取り入れたスカラー型ベースのプロセッサーレベル・ハイブリッドスパコン
　　・筆頭勢力はAMD+Cray
　
　標準技術を使った商用スパコン�A
　　・自社独自のPOWER/Cellを使ったスカラー型スパコン
　　・筆頭勢力はIBM

　標準技術を使った商用スパコン�B
　　・汎用Xeonにベクトル演算ユニットを取り入れたスカラー型ベースのプロセッサーレベル・ハイブリッドスパコン
　　・筆頭勢力はINTEL＋NEC

　独自技術商用スパコン
　　・スカラー型ノードとベクトル型スパコンを高速結合装置でつなぐという折衷案型で何の革新性もなく
　　　馬鹿げた設計のノードレベル・ハイブリッドスパコン
　　・文科省＋理研（利権）＋富士通＋NEC＋日立
　　・将来何のビジネスにも結び付かず開発費投入するだけ無駄と判断したNECが撤退しオジャン
　　　にもかかわらず根本的な計画見直しもしないまま、ばくだいな血税を投入しようとして事業仕分けでストップかけられる

>文科省、ばかげたスカラー/ベクトル・ハイブリッド仕様のスパコン開発計画をぶちあげ

馬鹿げてるのは、NECが抜けたのに続けてる事
勘違いするな基地外

スパコンの内外価格差、性能格差
http://japan.cnet.com/blog/petaflops/2007/10/09/1700_ed63/

　米国の国立研究所ではスパコンを安価に調達する努力を行っているのに、
日本の国立大学法人や独立行政法人の研究所では、国際価格の動向に注意を
払わず、国際価格を遥かに越えた高額な単価で、平気で、調達している例が
多いのである。これは我々日本人の払っている税金の国際価値を著しく棄損
する行為で、しかも、税金で給与を得ている公務員（見なしも含む）が行っ
ているのである。　これでは、2重の背信行為と非難されても、やむを得な
いのではないだろうか。
　税金の有効活用は必須である。次世代スパコン開発といい、スパコン調達
といい、科研費や振興調整費といい、科学技術という言葉をカモフラージュ
にした税金の無駄使いがひどすぎるのではないだろうか。
　会計検査院、国会の決算委員会、ジャーナリズムを含め、税金の使途に対
する国民の厳しい精査・監視は必須であろう。

まあ、すでに離脱済みのNECは単独開発に切り替えたわけだしな・・・
文部省がこだわったベクトル型は時代遅れになる可能性があってスカラ型をやりたいってさ。
結局、決裂して離脱した。

それでIBMも補助金を得てスパコンを開発はしてる。現状はIBM（米）VS 富士通（日）の状態。
米は250億円ほどの補助金、日本は1230億円。これで性能が2（米）：1（日）の状態。

日本のほうが巨額で半分の性能。
しかもNECと日立が離脱していて、この性能の実現さえ非常に怪しい。
ちなみにIBMはスカラ型。

NECと日立が離脱した時点で事業を見直すべきだったんだよ。
あと日本のスパコン開発費の5分の1は土建屋の仕事だぜ・・・、
ここにも入り込んでいることに注意な。建物と抱き合わせ。

>>4
最終的な結論に至るまでの過程がまるごとすっ飛ばされるのと、公開されるのと
どっちがいいのさね

125 ：名刺は切らしておりまして：2009/11/17(火) 19:39:13 ID:v25yg6tc
>>120
うまく巻き上げてやったぜ！ってのが本音じゃねーか？
国の研究費助成制度って、プレゼンだけ上手い奴が勝つか、
学閥トップがコネでとって弟子にばら撒くだけじゃん。

>>123
少し冷静になれって。
スパコン作ってる人たちは日本トップの研究者＆技術者であることは間違いないが、
そうはいっても日本のスパコンは負けてるんだよ。

そもそもこのスパコン開発プロジェクトからは、日本のスパコン開発トップであるNEC日立は既に離脱済み、
これまで最高110Tフロップスしか作ったことのない富士通だけで、
たった2年でその100倍の1Pフロップスを開発するっていう杜撰な計画だったんだぞ。
富士通が作るとなればアメリカのsparc系統だろうし、完全国産スパコンにはならない。

NEC日立にもどってきてもらってから、もう一度再計画するほうがいいだろう。
今のままじゃどうせ成功しない。

>>12
回りを振り回しすぎ

NECだけはお断りだ

事業内容を理解しないまま仕分けしてましたw

>>8

え〜と，SXはどこに入るんでしょうか。

>>11
ベクトル型が時代遅れになる可能性って根拠あっていってるの？

俺は事業見直し・仕分け人の方が正しいと思っているけれども、土建屋がはいってくる
のはしょうがないぞ。実際問題昔から最先端のコンピューターは場所をとるからな。

そこでぼったくっているのならそれを是正すれば良いだけ。

実際問題スパコンでのゼネコン利権はかなり限られるよ。なにせ受注は数年に一度
で他の事業に比べれば床面積は小規模だ。

むしろ天下りのざいだ・・・

>>4
>>12


【政治】 事業仕分け人の半数が「見直し」判断でも、まとめ役が「この事業は大切にしたい」と主張→児童劇巡回事業、満額出ることに★３
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1258510769/

日教組の政策にかかわるとひっくり返される上に、何の法的根拠もなく、
選んだ対象がすべて財務省で、額面に関しても全体のほんの一部であり、
ただの宣伝レベル、それから民主党の閣僚の意見では大半が予算が戻ってくるようだが、
この手の宣伝を選挙前に繰り返させるのかな？

あと一番勘違いしてるのは仕分けは今年だけな

民主がやる仕分けには無駄かどうか判断させないといっているｗｗｗ
ほんの一部しかやってないのにやったということにするようだ

【政治】民主・鳩山首相「事業仕分けは今回だけです。来年度からは最初から仕分けられてスリムになってなければ」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1258106190/

一番仕分けされるべきなのはレンホーという結果だけが残ったな
後はこれを期にちゃんと軌道修正して開発に頑張って欲しい

>>17
、を，にするなんて文科省の中の人ですか？

>>19
ここに書いてる登録施設利用促進機関のことかな。
すでに法律で縛っているところが怪しさ満載だし、仕分け人は
こういうところをつっこむべきなのになぁ。
http://www.riken.go.jp/r-world/info/release/press/2009/090717/index.html

当分は汎用CPU/GPUを沢山つなげてうまく使うことだけしか
ネタがないのかねこの業界

分かってねぇ！ぜってー分かってねーよコイツ！

スパコンの財源削減は説明がなされてなかったのが、痛かったな。
あの話きいただけじゃ、普通の人は「技術立国が〜」って思うだろうよ。

まあ、国が主導でやることはいいことだと思うが、予算の内訳やらスパコンの方向性やらを明確にしてくれないと意味なくね？

れんほーは
ファミコンとスーパーファミコンの違いかな？
って認識です。

>>26
＞まあ、国が主導でやることはいいことだと思うが、予算の内訳やらスパコンの方向性やらを明確にしてくれないと意味なくね？
その通りだが、今回は予算を出すか出さないかという一点のみの争いだったからな。
演出優先の政府の思惑、中身を精査出来ない仕分け人の質…

だからさっさと金を積んで、日立とNECを呼び戻せ馬鹿

>>29
出てったおかげで、スカラ1本のまともなシステムになったのに？

とにかく、科学関係の予算は、まず、ノベール賞受賞者を全員入れた会議を作り、
そこを中心にして各分野の専門家を官民問わず集めて議論させて答申させろ。
間違ってもレンホーや枝野の様なアホに任せるな。

昨日の読売新聞でも大体的に科学技術予算削減反対記事がかかれてたな

Fを始めとするスポンサーがマスコミに圧力を掛けているから。

>>31

お前は何を議論させたいんだ？
基本研究者に予算振り分けの判断させると「他分野を縮小させて自分の分野への
増額」みたいな事しかやらんことが多いぞ。
仕分け人は科学には素人かもしれんが、要点はついていたぞ。

「そうすることで何ができるんですか？」だ。

別に金だけではなく、技術開発・あらたな発見なんでもよい。投資するからには一体
なにが期待できるのか？だよ。それに対して「一位になることの夢が・・」とか「水素と
いう細かい分子をつかうことで」なんて説明されたら金銭的な見返り以前に科学的な
意味すらあやしい、って思われてもしょうがないだろ？

さすがに、これだけ騒がれたらスパコンの予算は削除されない。
マスコミを味方につけた、スパコン関係者の勝ち！！

>>34
ある日、ファラデーが群衆の中で電磁誘導を実験してみせた。そのとき、その中にいたおばさんがファラデーに
「そんなの何の役にたつのさ？」と問いつめた。するとファラデーは「それをいうなら、生まれたばかりの赤ん坊も、
何の役にたつのかわからない」と言い返した、という。

科学、特に基礎研究なんてこんな世界なんだぜ？

予想される展開w

行政刷新会議の事業仕分けで科学技術予算大幅削減
　　　　　　↓
民意レベルで反対意見炸裂
　　　　　　↓
政治的に科学技術分野は見直し／科学技術対策で大幅増税
　　　　　　↓
民意レベルで反対意見炸裂
　　　　　　↓
　　　　初めに戻る

文化大革命と言ったのは仙石だったかな？
文革だと思えば、連舫のごとき売春婦が偉そうに予算を壟断する事態も当然だな。

>>29
もともとベクトルは無くても１０ペタいくよ。スカラーだけで性能は出る。
ただし過去のベクトル向けにチューニングされたソフト資産との整合性が
取れないので、無理やりハイブリッド型にしていただけ。
だからＮＥＣがいなくても問題ない。

別に見直してくれればそれはそれでいいんだけど
仕分け作業がただのガス抜きだったって自白してるようなものだな。

>>24
そんなに簡単じゃないよｗ
いまは最高性能のほかに実行効率というのが話題になってる。
最高性能は規模で決まっちゃうからね。

>>39
マジ馬鹿？

>>36


ファラデーは何百億という予算を国からもらっていたの？
個人でやる、個人で投資する分にはそれで良いけれども、国税を費やすからには
意味がある事に費やして貰いたいモノだ。

「産まれたばかりの赤ん坊は役に立たないが将来生産を担う事で納税者として意味が
あります。が、国費を投じてつくったスパコンは費やした以上に国庫に収入をもたらしま
すか？」

スパコンは必要だが京速は不要。
あれはΣプロジェクトの再来だ

>>42
それ、理研に対して言ってんの？
少しは自分で調べろよ

>>43
そんなこと言ってたら天文学とか成り立たないじゃん

結論

無駄を省くための事業仕分けそのものが無駄でした。

異論は認めない。オレを説得できない奴が悪い。

>>43
科学、技術分野の地力は国の経済的な信用評価、格付けに大きく影響するよ

ロバート・ウィルソンが公聴会で「加速器は国家防衛に関係がありません。
しかしわが国を守る価値のあるものにするという点で関係があります」と
答えたというエピソードがあるわけだ。

俺の生活に直接役に立たねーから不要とか言うのも結構だけどね。

>>43
本当に独自の研究なら、誰にも理解されないという事は多いだろうね。
そういう世界は、本当に一部の天才の領域でここで論じられている世界とは別だよ。

国が予算出す仕事には、本当の独自性のあるものなんて無くて、既にある程度の基礎研究は
終了していて、国際競争の中に有るものじゃないと金なんか出ない。
オレの独自のアイデアや未来構想に金出せなんて事言う研究者はいないし、いたら
キ印扱い。

うーん、スパコンはこうしたら性能が上がるという方法論゜が確立されてて
後は金をいくらつぎ込むかというので決まる感じがする。
でないと数年で追いつき追い越され競争にはならないんじゃないか。

>>50

ある程度目処が立っているところにお金をかけてもライバルも目処が立ってる
んだから同様にお金をかけてくる。
そもそもできるかどうかわからない分野に金を費せば多くは無駄になるが
当たれば大きい。

というかあなたの言うとおりなら本当に独自性のある画期的な成果
というのはどこのお金で生み出されたんだ?

実はＧＸロケットも重要。
なぜそんなもの？と思ってるやつも、さらに人口減少で日本の国力が低下してから
「あの時作っておいて本当に良かった」と先人に感謝するだろう。

>>52
それが、科研費や若手の育成資金や大学の予算でしょう。その大方は何の成果も
出していないと思うが、長い時間の中ではそこに天才が生まれ後に万人が認める
偉業も生まれる。もちろん、過去の歴史の中にはそういう援助を受けずに成果を
出した天才も少なからずいるけどね。

>>53
ＧＸロケットの一段目は輸入品だから輸入できなくなれば
お手上げだけど。

仕分けで指摘された問題点を改善しつつ予算倍増くらいやらないと技術立国とは言えなくなるよね

>>55
その通り。しかし重要なのは２段目の技術。まぁいろいろ使いでがあるからね。

そもそも、NEC撤退で仕様変更にもかからわず予算据え置きというのが問題であって、
スパコンの費用対効果を争う以前の問題でしょうに

オレ個人の意見かもしれんが、科学ってスポーツと同じだと思う。イチローや松井を
生み出すためには、リトルリーグ、高校野球、セミプロ、プロ二軍、プロ一軍というように
大きなヒエラルキーの３角形が必要だ。リトルリーグの段階で将来のイチローを見いだせる
とは普通は考えないだろう。将来イチローになれるんですか？なんて聞かれたって、等の本人だって子供の時は、
「努力します」位しか答えられないのが普通だろう。

>>58
別にNECが作るわけじゃない。作るのはNECに所属している研究者・技術者だ。
本当に力があって、やる気があれば会社を辞めて、大学等に一時的に席を置いて
個人でプロジェクトに参加する事だって可能だろう。特許等の問題もあろうが、
それこそ、国が手当すれば済む事。

>>59
その喩えだと、スカウトはリトルリーグの段階では、
「努力します」の返事だけで判断している事になるね

実際はそうじゃないでしょう
色んな面から人材評価して、これだと思った人に投資する
科学がスポーツと同じという>>59の言葉を借りれば、すなわちそういうこと

PS3を沢山買い込んで　スパコン気取りじゃダメなんかね

>>59
リトルリーグにプロが投資しているなんて話は聞いた事がないけどね。
人材評価なんて、そんな簡単にはできないよ。イチローだって、仰木
監督がいなけりゃたぶん今のポジションは無いだろうし、昔、西武に
いた塩崎という投手も誰もプロで成功するどころかプロになる事すら
信じられなかったそうだ。結果に対して称賛する事は誰にでもできるが、
恐れなければならないのは、自分の発言や判断で科学や人の可能性を潰す
事だってあるんだって事だと思う。

もとい、>>59 ではなく、>>61

もとい、>>59 ではなく、>>61

頻繁に槍玉にあげられる土建分野も、もしも裾野がないも同然まで
縮小してしまったら、頂上の高さは維持できないと思うんだがどうだろう

外国人なら手を出さないような悲惨な地層でもトンネルを掘れてしまう技術、
長大なつり橋架ける技術、地震だらけのところに超高層ビル建てる技術

無駄は減らした方がいいが、全滅させるのは愚かなことじゃないのだろうか

>>29
元々スカラー単体だったのが大人の事情で複合型になった。
今更大人の事情をばらすわけにもいかずグダグダのプロジェクトになってしまったんだよ。
本当のことゲロっちゃえば楽になったのにね、文科省と利権の中の人。

あーあー人気取りのためだけに仕分け人後ろから撃ちやがった！！

さすが糞ミンスの首領ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

なんというか、「仕分けは政治ショーです。」って公言している
ようなものだな。

>>54

> それが、科研費や若手の育成資金や大学の予算でしょう。その大方は何の成果も
> 出していないと思うが、長い時間の中ではそこに天才が生まれ後に万人が認める
> 偉業も生まれる。

と

>>50

> オレの独自のアイデアや未来構想に金出せなんて事言う研究者はいないし、いたら
> キ印扱い。

が継がらないんだが…?
そんなことできるわけねーだろバーカと言われてることを
実現させたから偉業と言われるもんでしょ。

スパコン予算削減しないのなら、宇宙関係も減らすなよ！

問題提起とか後付もいいところだなw
無知馬鹿共が削減ありきで仕分けとかするからこうなる。
本当に必要な物には上乗せするくらいでないとな。

>>70
まあ、研究者と言っても色々居るわけで、それこそちょっと説明しづらいね。
だから、仕分けされちゃうわけだが、まあ、オレが言いたいのは、人や研究が
育つためには、居場所が維持されなければならないということだよ。その中に
はもちろん、天才もバカも詐欺師も居るわけだが、他の人も言っていたが、元栓
閉めちゃうと天才の居場所も一緒に無くなっちゃうだよな。天才でなくてもまともな
研究者なら居場所がありさえすれば、予算は2の次って人が多い。実際、研究者なんて
自分の信じた研究だったら、自腹切てやっているなんて普通だよ。

何処にでも「甘い汁の出る仕掛け」を
堂堂と潜り込ませて来た前例なら山ほどある。
　「それを言っちゃー。お終いよ。」
　「だが言わないと損をする。」
　「億だ兆だ」と甘い汁の一舐めでも物凄い金が動く。
甘い汁の滓でもいい、俺にも、くれ、くれ、おくれよおおぉぉぉぉぉぉ、、、、

菅ＧＪ

>>67
仕分け見たけど、おれも告発しちゃえばよかったと思う
多くの優秀な人々はスカラーで行こうと言ってたのに（どうみたってスカラーが将来性ある）
企業がゴリ押しで複合にしたあげく撤退。賠償もなんにもしてないと

>>6
良いまとめだ。　読者に対するくすぐりと文章水増し技術を身に付ければ
文筆業でも食えそうだね。

NECとか撤退したくせにIBMと共同開発するんだろ？意味わからんし。
企業勝手過ぎるよ企業

仕分け作業するスパコンを開発汁

>>77
> NECとか撤退したくせにIBMと共同開発するんだろ？意味わからんし。
> 企業勝手過ぎるよ企業

開発費を「負担させられている」のに税金で甘い汁とか言われるのもたまらんだろう。

>>79
まるで無理やり参加させられてるみたいな。
自分で入札して勝ってに撤退。

スジの良い開発計画ならば、こんなに揉めやせんって。

富士通のCPUって、性能いいの？

> 実際、研究者なんて
> 自分の信じた研究だったら、自腹切てやっているなんて普通だよ。

それは同意。自分は文系の分野だが、いまやってることが上手く行きそうなら、
自腹で復刻版の書籍を買う予定。古書で買えば思ったほど高くないし、
さすがに毎回毎回、図書館まで行ってられないからさ。

ネット＆マスコミバッシングで混乱
しているのはわかるが、開発状況を
良く精査して、開発方針の変更も考慮
して予算付けをしなければならない。

神戸に着々と建屋は造られているが、
ハードとソフトは迷走中で今一
完成納期と確定予算が不確実な状態。

予算つけたは良いが、使い物にならん
物ができたらまた大騒ぎ。
理化学研究所の責任者のクビを差し出させる
覚悟で予算査定をやってください。

>>2
　
研究は、金持ちがするもの。

貧乏人は研究する資格なし！

　

鳩山紀一郎　33歳
http://www.trip.t.u-tokyo.ac.jp/kii/

研究テーマ概要
*オールユーザー指向型の大規模信号交差点設計・制御手法に関する研究
*世田谷線沿線の継続的協働型まちづくり手法の展開に関する研究
*地方都市中心部における総合的交通管理に関する調査研究
*多摩川を対象とした河川流域総合計画に関する研究
　

無能澤が張り切っているのが笑えるｗ
スパコンスレでGrapeを叩くと、言い訳が牧野HPに載るのも面白い。
お前らもっと燃料投下しろ！


それはそうと、実行効率でいえば１PFのSXは１０PFの糞スカラーに匹敵するのだから、
東北大・阪大の計算センターを拡充してSXを入れまくれ。

日本は技術立国ではない！
技術者の平均年収を見れば一目瞭然！
先進国の中で笑えるくらい低いぞ！

民主党って選挙前は財源はあるって言ってたよ http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/cafe50/1258911274/l0

>>82 SUNのUNIX最上位機にのってるから、それなりに良いはず。
JAVAを走らせたらかなり好成績って聞いた（元々JAVAはSUNが作ったものだから）。
ってか、国産唯一のコンピュータ機用CPUだから他に選択肢が無い（泣

スカラだのベクトルだの、そんなんどーでもいいっちゅうに
問題の核心はノード間インターコネクトの接続方式と帯域とレイテンシだっつのに
インターコネクトが実行効率を決定し、消費電力を決定し、コストを決定する

正直びっくりした。
仕分けなんざ無意味、大衆を先導するためのショーだって公言してるのと同じだよな。
こんな馬鹿に期待した俺が一番の馬鹿だった。

>>90
> インターコネクトが実行効率を決定し、消費電力を決定し、コストを決定する

だから、その肝心の点に関して、狂速開発計画のお陰で、
見るべき成果が上がるのかという点がねえ。

>>82
> 富士通のCPUって、性能いいの？

現行の奴は、数をぶち込めば狂速の要求仕様を満たせるくらいの性能はある。

しかし、本当の課題は、不治痛にSPARCアーキテクチャを発展させて行く力が無いことには、
せっかく1000億円も資金援助しても、打ち上げ花火が一発炸裂しただけで玉砕。

まさに、1000億円で夢を買っただけに終わってしまう。

SPARCってシェアほとんどないし…Intel/NEC共同のCPUができるんなら
それにしたほうが絶対にいいな。どうみてもそちらの方が価格性能比出そうだもの。

>>94
サーバーで見るとSunとIBMとHPがシェア30%で拮抗している
Oracle騒動でSunが傾き始めているがな
それとIntelだからといって新しい製品が上手くいくとは限らない
i860、Itaniumなど悲惨な末路には事欠かない

>>77
「京速計画」がクソ過ぎただけだろう

政府が支出する特別予算で、量子コンピュータの予算は０である。

SPARC64 VIIIfxのＣＰＵの理論性能は128GFLOPS

SX-9の単体プロセッサ当りの理論性能は100GFLOPS

SX-9のメモリは1Gbit DDR3-SDRAM　インターリーブ 8192way〜32768wayで接続

貴方のＰＣと同じDRAMを実装しています。
http://www.nec.co.jp/techrep/ja/journal/g08/n04/080403.html#img13

CPU-MMU間データシーケンシャル転送性能は最大4Tバイト/秒
ランダムアクセス性能はDDR3メモリの速度に依存します。

男女共同参画なんとか館の予算を廃止、子供手当に所得制限して科学分野の予算を維持せよ

男女共同参画事業は10兆規模だよ
殆ど手すらつけられていないけど

>>80
まさに無理矢理参加させられているのですよ。
複数の会社が集まった国策プロジェクトの典型でグダグダ感たっぷりだから
NECは逃げただけ。逃げ遅れた富士通も実は真っ青。

>>98
> SPARC64 VIIIfxのＣＰＵの理論性能は128GFLOPS
>

これと同世代になると思われる
2011年のIntelのXeon後継、Sandy Bridgeは、理論性能256GFLOPS。
2010年のIBMのPOWER7も理論性能256GFLOPS。

同世代の半分の性能。

蓮航お前バカか? 管副総理の領域まて、何故仕分け判定したのだ。
政策判断の項目をもうけろ、テレビで言い訳するなアホ。

ソフト技術や並列アルゴリズムの基礎研究力が弱いから、
予算（お金）をうなるほど持っている研究グループが、
既存のコードを持ち込んで、おいコラ、これをさっさと
高速に動くように直して置け！、と云われた時になんとか
するには、ハードにたっぷりコストをかけた馬鹿高い
マシンにしなければいけないんですよ。

アメリカは1980年代終わり頃から1990年代中から、ずっと
国策の国研マシンがマイクロプロセッサによる並列計算機で、
なかなか名目ピーク性能に対する実効性能が出ずに（１パーセントも）、
でかい計算をしたい研究者は不満たらたらで、ベクトル計算機をうらやんで
いました。片方で日本は安楽に性能が出るベクトル計算機を使って
それが永久にスケールして行くものとでも思っていたのです。
アメリカやヨーロッパは、メーカーも国も大学も、真剣に如何にして
未来の計算法としての並列計算、超並列計算を実用にするかについて、
アルゴリズム、近似法、OS、ミドルウェア、ファイルシステム、
アプリケーションソフトウェア、などに多大の資金と人員、年月を
費やして次々とブレークスルーを実現し、次第に多くの場合に対して
並列化によるスケーラブルな計算を行うための技法やノウハウが
蓄積されていき、技術者にもスキルが溜まったのです。それが現在
花開き、今後にコストパフォーマンスの良い計算を行うことを可能と
しています。何しろアルゴリズムやソフトは一度発見されて実装されると、
それを何台作ろうと追加となる製造原価はゼロです。計算法を少し
工夫するだけで、同じことを同じマシンの上で性能が２〜３倍に変化
するなどザラで（しばしば良い並列機用のコンパイラによる最適化でも
このような違いが出ます）、極端な場合何十倍や何百倍も計算が速くできる
ようになることだってあるのです。そういう知的な努力にあまり投資
せずに、プロセッサを沢山集約するアプローチを指向してみても、成果
として得られるものが民間の計算技術に対する底上げにはつながら
ないでしょう。何しろコストパフォーマンスの優れたやり方を実装した
外国製のシステムやソフトの方が金銭的に魅力的だからです。

優秀な科学者、技術者が海外に流出するのはなんとしても防がないとな

＞次々とブレークスルーを実現し

誰がやった何のことよ？　列挙できるならしてくれ

>>102
なんという情弱ｗ

次世代の高度な金融商品開発に使える、と云ったら少しは態度変えるだろ？

民主もボロイかね儲けには弱いはずだから。

>>109
そんな用途なら安価なグリッドで十分なんだから予算削られる。

>>98
SX-9は、ベクトルレジスタを持っているんだけど、ちょっと低すぎる
数値のような気がする。

SX-9は、2007年10月25日の時点では、
「単一コアとしては世界で初めて100GFLOPSを超え」
たそうだ：
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0710/25/news127.html

ただ、FLOPS性能が良くても、メモリ・アクセスの調停機能の善し悪し
や、レジスタの本数や幅などで実際の性能は違ってくるはずだけどね。

レジスタの内容を変化させない状態で高FLOPSが出せるだけなら、
SPARC64 VIIIFx は、SX-9のベクトル・プロセッサには勝てない
はずだ。

x86系の旧来のFPUはスタックマシンだから、FLOPS値が良くても
レジスタマシンと比べれば全然性能が出ない。最もXMM命令から
は、レジスタマシンだが。

ベクトルマシンは、メモリからレジスタへのロードが速いはずだ
し、SPARC64 VIIIFx の方が速いなんて言うのは、恐らく
何かの間違いだ。FLOPS値は余り役に立たない。

むしろ、ベンチマークの数値の方がよい。

>>95
サーバーってデータベースが中心だから、科学技術計算のシェアと比較してもなぁ。

どうせまた違う大臣が違うこと言うんでしょ？
早く予算決めろ！もしくは総辞職してっお願いっ！！

あ、でも、SPARC64 VIIIFxは、double型のレジスタが256本有って、
SIMD命令もあるらしい：

http://keisanki.at.webry.info/200903/article_4.html

SPARC64 VIIIFx の公式ドキュメント：
http://img.jp.fujitsu.com/downloads/jp/jhpc/sparc64viiifx-extensions.pdf

SPARC64 VIIIFx には、SIMD命令があるって事は、「ベクトル型」
を名乗っていなくても、ベクトル演算が可能なことを表しているし、
一度に連続した配列をメモリからレジスタへロードする命令がある
なら、基本的に「ベクトル型プロセッサ」と同等の性能を出せても
不思議はないね。

しかし、これほど無能で日本の足を引っ張る内閣も珍しいね。
もはや民主党を潰すか、国民が潰されるかだよ。
もうそろそろ、本気で闘わないとヤバイよ。
『ミコスマ』とか、『反民主ビラの一斉ポスティング祭りをやらないか！』で闘い始めてる奴がいる。
あとから後悔するよりも、今、闘ったほうがいい。

ついでに、
ブラザーのプリンタ＋連続供給システム＋ダイソー１００円インク＋なんでもエコ印刷フリー版
この組み合わせで、印刷コストは０．５円を下回る。
詳しくは『新ミコスマ掲示板』のコスト低減スレでレポートしてある。
リンクを張ると何故か？蹴られるので、面倒でもググってくれ。

日本は昔から鞘抜き商売が多いからな

>>118
調べたけど、SPARC64 VIIIFx の場合、SIMD命令と言っても、
同時に演算できるのは、2つまでらしい(1コアに2つの演算パイプ
ラインがある)。ただし、8coreあるので、同時に16個の演算が
行えるだろう。

一方、SX-9は、1コアで102.4GFLOPSとなっているので、1coreと
してはSX-9の圧倒的勝利と言うことか。

つまり、SX-9は 1core、SPARC64 VIIIFxは 8coreなので、似た
FLOPS値になっているが、1coreとしてはSX-9の勝ちということか。

ゴネ得　　

国産の石で民間に広く活用できる、コモディティ化できるやり方でスパコン開発しなくちゃ
あんな無駄銭ばかり掛かる最低のコストパフォーマンスのスカラーのチップ使ったどーしょーもないへんてこスパコンじゃなくてさ
無理かな？

>>123
無理とは思わないが、それで理論性能比で実効性能だせなくなったのが米国勢なんだろう。

もうSuperHでスパコン作っちゃいなよ

>>125
まさに Super Computer の名にふさわしい。

文科省の役人が能無しってこと？

【政治】「スパコン、きちっと説明されていれば、こういう
結論にはならない」 事業仕分けの統括者である枝野議員★
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1258962306/

俺の給料削らないでくれ。

>>105
並列アルゴリズムったってなぁ…全メモリの端から端までデータをなめ尽くすプログラムを
どうやって並列化したり局所性を活かしたりできるんだ？
計算する前の段階のデータそのものをこねくり回したらシミュレーションにならない
ノード間の帯域と、プロセッサのロードストア性能に依存するソフトウェアってのは鬼門だよほんと

>>118
＞ 一度に連続した配列をメモリからレジスタへロードする命令
問題はこれが各プロセッサ毎に、合計何バイトを外部メモリから読み書きできるのか、だ
仮に各要素が1演算で済むアルゴリズムだった場合…
128GFLOPSなら、64bitFPを最低ロード時2個、ストア時1個、計3個で192bitを128G回行える、
つまり各プロセッサ毎に24Bytes*128G=3TBytes/sの外部メモリ帯域が必要になる

>>130
知ったか乙。

↑
このような説明しても、まったく理解できない．輩が多いのが
この板の特徴。

勿論1演算で済む問題なんて無いのだがｗ、プロセッサの外部メモリ帯域がネックとなる、
キャッシュなんてメモリレイテンシの解消にしか使えないような問題は厳然と存在する

>>132
えっ、おまえ>>130を見て納得してんの？ｗ
128GFのスカラチップに3TBytes/sですよｗｗｗ

れんほう「言われたとおり、日本の国力を落とすために、事前に検討したのにぃ〜」

たしかに数値が一桁おかしくね? 基本は4B/Fだったような気が…。

かなり高効率なSX-9でも2.5BYTE/FLOP程度だろ？
流石に10倍以上はオーバースペックじゃないか

>「刺激的に判定したことが前向きの議論につながる」

言い訳にもいろいろあるんだな。
分からんなら分からんと早く言えばいいのに

スペックとかよくわからんけど計算が速くできれば良いよ

上にもかかれていると思うけど、ベクトル演算ユニットというのはMMXや
SSE、3DNow!ユニットのこと。だから、汎用CPUをスカラプロセッサと呼ぶのは
技術的に見て正しくない。
汎用CPUはスカラ・ベクトルヘテロジニアスプロセッサと呼ぶべき。

地球シミュレータは有効活用されているのかいないのか？
一時的にベンチマークテストで世界一になっても
使えるソフトが限定されて利用実績が不明で
一部の研究者の自己満足で終わるものに税金を投入する必要があるのか？

見学に行って来たら？赤いランプが光っている箱は、不具合が生じて
サービス対応待ちの箱だから。

>>141
ttps://www.jamstec.go.jp/es-repository/portal/jp/index.html
どうぞ

素人判断を素人判断で覆す。

全く無駄な作業だな。

理想のスパコン開発。

制御部には汎用CPU、サーバー用PCで構成されたスパコンを使い、
アプリケーションはx86CPU向けにプログラムする。
アクセラレータ部には専用のSIMD（ベクトル）プロセッサを開発し、
広帯域、低遅延を実現するため入出力周りのチップセットとノード間
通信技術（光インターコネクト技術）を開発する。
各ノードに効率的に処理を分散させるタスク並列化・データ並列化
ソフトウェアを開発する。
顧客の要求に合わせて最適なスパコンを構築することができるシステム
インテグレーターを養成する。

世界二位のIBMのRoadrunnnerは本体の建設費用ですら133million$=119億円程度。

今回問題になった京速の概算要求額は267億円（総額は1230億円）。
地球シミュレーターの建設費用はは600億円、維持費用でさえも年間約50億円。

>>146
逆に、MDGRAPE-3はロードランナーと同性能の1ペタフロップスで10億円だから、
MDGRAPE-3のような専用CPUを使った複合システムは圧倒的にコストパフォーマンスがいい。

まず、日本は電気代も米国に比べてずっと高い。
仮に同じ電力効率のシステムを作ったとしても、日本は運転の為の
電気代が高く付くのだ。その額は結構馬鹿にならない額なのだ。

仮に神戸のシステムが無事に設置できたとしても、運営の為の電気代が
国費から出ている分だけで２４時間運転できるかどうか、怪しいものだ。
国立大学の大型計算機センターは、国から貰っている金だけでは24時間
運転が出来ないのが普通なのだ。東大センターなど夏に１月近く、電気代
を浮かすためにスパコンを停めてたりするのだ。神戸市がスパコンスパコン
と無邪気に誘致すればさも良いことがあるかのように思っているのなら、
土地のみならず、運転に必要な電気代も全額負担してくれれば云いのだが。

>>121
なんか勘違いしているようだけど。
1コアでも8コアでも、内部で並列しているだけ。
結果としてチップで処理できる違いなどない。
オマエがプログラムするわけじゃないのでコア数の問題じゃないのは明白。
コア数が多いのは逆にいえば小回りができる演算制御も可能になる。

>>149
たいてのHPCアプリじゃ、そのオマエが並列化命令を書かないと、効率がでないんだよｗ

＞東大センターなど夏に１月近く、電気代
＞を浮かすためにスパコンを停めてたりするのだ。

とても信じいられないが本当なのか？
俺がスパコン使ってた頃は、共同利用で全国の人間が利用申請できるような
計算センターでスパコンの待ち行列がなくなることなんてなかったんだが。
院生なんて夏休みないようなものなのに計算機止められて研究になるのかね

>>150
補足、コアが増えても1コアが使えるキャッシュが減るので
プロセス並列しても速度はでないです。
コア内はスレッド並列でメモリキャッシュ共有して、
ノード間はプロセス並列のハイブリッドで書かないとこれからは
効率は出ないです。

151〉
http://www.cc.u-tokyo.ac.jp/publication/news/VOL11/No4/stop200907.pdf

>>153
お盆含む10日を一ヶ月近くと表現するのはいかがなものか
HA8000の方は長いが電力だけじゃなく改善作業を含めての期間じゃねーか

>>150
> たいてのHPCアプリじゃ、そのオマエが並列化命令を書かないと、効率がでないんだよｗ
それが何？
効率は出せる可能性ではなく、正しく行えばでる。
それは否定できない現実だが、スパコンでそんな非現実的な汎用性は
求められない。

ちなみにスパコンと同じように事業仕分けで苦しんでいるSPring-8は
今年の夏は２ヶ月休みました。
もちろん、保守点検も兼ねておりますが、夏は電力不足になるので
止めざるを得ない、というのが本当のところ。
海外の似たような施設は隣に専用の原発を設けたりするレベルですので、
電力消費が半端ないですね。

今年の冬は１２月中旬から約１ヶ月休みです。
また、春休みとして３月はまるまる休みです。

>>155
効率が正しく行えばでるって何？
おまえは、実行効率が100%でなければ、正しくプログラムできてないというのか？
だいたい正しくプログラムするとは、正しい解を出すプログラムを書くということだがなｗ

>>156
ああいう施設は　現役の期間＝施設や装置を開発する期間で、
常に改良し続けるから必ずいくらかの割合で動作はとまる。
どうせ止めるのなら電力不足や休暇を含む機関に
合わせて止めるのが合理的ということ

流れ

米、LINPACKベンチマーク専用マシンでTOP500を占有
日、京速計算機システムたった一台で名実ともに一位を獲得する計画
米、実力では未だに地球シミュレータに勝てていないことに気づく
米、京速計算機システムに勝てる見込みがないことに気づく
米、東洋単位系での「京」は、欧米単位系の「10P」に過ぎないことに気付く
米、無理に無理を重ねてLINPACKベンチマークにしか役に立たないRoadrunnerでP声を果たし、「京」を印象の上で無効化
米、それが自己満足にしか過ぎないことを誰よりも知って忸怩たる思いで勝手に憤慨
米、あらゆる手段で京速計算機システムの研究開発建造計画を妨害
日、京速計算機システム計画から実力担当のNECが予算不足で離脱
米、米議会の委員会で喝采
日、米国政府と「日本滅亡」で利害の一致する独裁政権民主党が次世代スパコンを凍結
米、印象操作と謀略で勝利
世界、スパコン技術のみならず科学研究が百年遅滞

こういう流れ

京速計算機システムは、アメリカの政治妨害さえなければ、間違いなく成功していた。

実行性能をNECの次世代SXが担当し、
TOP500一位を日立富士通のスカラーが担当する。

目算はついていた。

NECのSXシリーズは実行性能で最強であり続けたし、
計画当時設計段階にあったSX-9はNECの独力ですばらしいものに仕上がったし、
京速計算機システムで使われるのはその次世代のSX-10か次々世代のSX-11だった。
また、当時富士通が革新的なアーキテクチャの高速プロセッサの開発段階にあった。

だから、実務官僚はキャッチーな「京速計算機システム」という名前を付けた。

これはもっともな話であって、実際に裏がなければ官僚はこういう名前を付けない。

現にアメリカは京速計算機システムを脅威とみなしてあらゆる手段で妨害したため、
京速計算機システムというよくわかる名称すら
次世代スパコンというよく実態のわからない名称に変えさせれらた。

そしてアメリカは東洋単位系で意味のある京を欧米単位系では10Pになることに目を付け
ペタフロップススパコンを先に造ってしまえば京速計算機システムのアドバンテージのひとつを無効化できることに気づいてRoadrunnerにおいて実行

した。

しかし、みんな考えてほしい。
ベンチマークをペタフロップスで回せたからといってそれがなんの役に立つのか？
京速計算機システムはLINPACKベンチマークでも京、実アプリの実行性能でも京を目指して痛んだぞ？

非難されるべきはアメリカだ。

念押しで三行で言う

米国、日米スパコン戦争に負けそうになって政治的謀略で日本のスパコンメーカーごと日本製スパコンをつぶした。
NEC、根性でスパコンではない地球シミュレータを作り不利なLINPACKベンチマークを使うTOP500で2年半ぶっちぎりの一位。
米国、コンピュートニクショックと名づけて日本を敵国視し、軍事費まで総動員の国家総力戦でLINPACKベンチマーク攻略専用インチキマシンで

TOP500ランキングを埋め尽くす戦略に出る。

以上

>>155 日本語で、
>>158 チームマイナス6%に参加するためと言って、
7ヶ月もフルスペックで運用しないセンターはどうよ？
ttp://www2.itc.nagoya-u.ac.jp/sokuho/sokuho82.pdf
しかしSPARC64VIIIfxは、58W/CPUで消費電力の低さはすばらしいけどね。

日本のスパコンは十分安い。
アメリカのスパコンはまがい物だから異様に安いだけ。

日本のNECのSXベクトルスパコンが数が売れると
量産効果で低価格化して米国としては技術力でも販売訴求力でも太刀打ちできないので
米国はTOP500トラップで日本とNECをカタにはめた。

京速計算機システムの目的は五つ

１．実力で世界一を維持し実を取る。（京速なしでも世界一。つまりいまだに日本が世界一。）
２．アメリカの謀略であるわざと時代遅れのLINPACKベンチマークを使い続けるTOP500で一位をとって名を取る。
３．アメリカに政治謀略でつぶされた日本スパコンメーカーを復活させる。
４．開発過程で次世代のスパコンのあり方を研究する。
５．ベクトルスカラー複合スパコンを完成させる

第二次スパコン戦争の背景１／３
482 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/04/07(金) 16:18:41 ID:SSNe//wg
アメリカがTRONを潰した背景は…↓という長期戦略（一部）があった。

特許庁　第四回工業所有権審議会国際部会　議事次第
http://www.jpo.go.jp/shiryou/toushin/shingikai/pdf/5kokusai/h11322.pdf

�U．工業所有権制度を取り巻く国際情勢
�U-１　制度の枠組みづくりの動向と国際交渉
１．米欧及び途上国の知的財産政策
（１）米国
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/
_/�@８０年代に入り自国産業の国際競争力の相対的低下に対する危機感から、
_/　産業活性化のために知的財産権保護強化を推進する
_/　「プロパテント」政策へと大きく政策転換。クリントン政権においてもこれを継承。
_/�Aかかる「プロパテント」政策のもと、
_/　知的財産権の国際的な保護が自国の利益に繋がるとして、
_/　一方的措置を背景とした二国間交渉と、
_/　ＧＡＴＴウルグアイラウンド交渉のもとでの多国間交渉とを
_/　使い分ける外交政策を採ってきた。
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

　Ａ．国内政策
　　A-1. 知的財産保護強化を通じた産業振興策
　　　（ａ）カーター大統領「産業技術革新政策に関する教書」（７９年）
　　　　　　６０年代及び７０年代初頭まで米国は高い技術力を背景に、
　　　　　圧倒的な優位に立っていたが、
　　　　　７０年代後半のエレクトロニクス分野などでの
　　　　　日本及びドイツの追い上げに対する危機感から、
　　　　　産業の技術革新の振興に向け
　　　　　知的財産権の保護強化等を提唱

483 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/04/07(金) 16:26:53 ID:???
>>1に一つ言っておこう。

同じ時期ににアイアコッカを中心に自動車業界も
ジャパンバッシングを展開したが、日本車は今でも
世界をリードしている。

TRONは世界的には普及できなかった。

どちらも同じ「陰謀」だがこの違いはなぜだと思う？


>>1はこの質問を絶対にスルーするだろうな。

第二次スパコン戦争の背景２／３
483 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/04/07(金) 16:26:53 ID:???
>>1に一つ言っておこう。

同じ時期ににアイアコッカを中心に自動車業界も
ジャパンバッシングを展開したが、日本車は今でも
世界をリードしている。

TRONは世界的には普及できなかった。

どちらも同じ「陰謀」だがこの違いはなぜだと思う？


>>1はこの質問を絶対にスルーするだろうな。


第二次スパコン戦争の背景３／３
487 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/04/07(金) 16:37:14 ID:SSNe//wg
>>483
米日貿易摩擦において、アメリカの命令により、通産省は、
日本の自動車産業を実質上のアメリカ産業として生き残らせることとバーターで、
日本のエレクトロニクス産業を壊滅させることを選択した。
アメリカと通産省が協力して、全力でTRONを潰したのはその一環にすぎない。
また、ハードウェアにおいても、アメリカは台湾・韓国などの第三国経由ダンピングによって
日本のハードウェア産業を壊滅させた。これも上記の一環にすぎない。

これらの背景にあるものはなにか？
アメリカの世界覇権への意志である。
アメリカはソビエト連邦を倒す算段がついた70年代に
世界一極支配体制を構築する大戦略を立てた。
その大戦略に基づく戦略が、アンチパテントからプロパテントへの大転換であり、
プラザ合意による超円高比較ドル安体制の構築である。
そしてこのどちらにも日本と西ドイツが関係していた。
西ドイツは、宿敵フランスと手を結ぶことによってこれを回避した。
しかし日本は、忠実にアメリカの命令を実行させられた。

以上。

おわかり？

円高ドル安になれば、アメリカの経済的地位はその分下がるんだけど。

スパコンも重要だがiPS細胞や宇宙開発も重要事業だね
スパコンの優位が上記分野の競争力にも資するモノなら東工出身の菅珍しくGJって感じだけど・・・

>>169
間違い無くＧＪでしょ。青山と東工大の知力の差を見せ付けたね。

パソコンCPU取られりゃどうやったって終わってたジャン。
必死に互換チップで食い下がってりゃ別だったけど。

国家の交渉も戦略も関係無い。落ちぶれるのは不可避だったな。

なんか京速の読みを間違えてるのをおかしな当て字で晒してるのが居るなｗ

　スパコンとしては金額が異常だから、見直したほうがいいよ。
逆に世界一を殺し文句に、独自CPUも、先端プロセスも、ソフトウェアも負け組全部を
何とかしようなんて、この金額では無理無理とうてい無理。
出来上がるのは、秒殺世界一の上、絶対2台目の売れそうもない究極の負け組。
高額 世界一で10年トップに輝く　日光東照宮みたいな一品物の工芸品。
まあ、スパコン一台分の働きはするだろうけど、9/10までムダ。

政科分離しちゃいなYO！

>>95
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGLL_jaJP319JP319&q=Sun+%e3%82%b5%e3%83%bc%e3%83%90+CPU+Xeon

Sunが捨てかかってるのに富士通は．．．ｗ

スペック自慢は良いから
どうなるのかを説明しろよ

そもそも、内訳がはっきりしない。
一体いくらが妥当かも。

・明細を出せ。特にSparcの単価？
・他国の開発費？規模と価格の関係？
・インターコネクト周り、システムに組み上げる開発でいくら？
・ソフトウェア開発でいくら？他国で似通ったものを開発するといくら？


こういう話もせずに科学立国だとか、バカそのもの。理系の考え方ではない。
まだ1位である必要があるのか？の文系の考え方の方がまし。

おれらが使ってるパソコンを見れば、
日本のスパコン技術が如何に貧弱かが判る。
パソコンチップ、全てアメリカ製。
日本にスパコン技術なんてそもそも無いのだ。
１９８０年代のパソコンチップは、全てアメリカ
のコピー品。
最悪は地球シミュレータ。あんだけつなげば、バカでも
速度は上がる。計算機の数が多い⇒リベートが増える、
のかな？
日本にスパコン技術なんて何処にも無いのだ。
それでも金を使うか？

もしTRONが当時からオープンソースプロジェクトだったら
状況は違ったのではないか

この専門分野に、素人集団の仕分け人はどうなんだろ。

スパコン作るのにでっかいビル建てたりする必要があるのか?
事業の請負仕事を天下り企業・法人が請け負うのを許していいのか?
そもそも国でなきゃ出来ない仕事なのか?
世界一なら商品性あるはずだろ?

TRONって誤解している人が多いんだよな。
元々
・B-TRON(コンピュータ用)
・I-TRON(組み込み用)
・C-TRON(通信用)
があり、
B-TRONとC-TRONはすぐに廃れてしまった。
B-TRONは松下が試作機を出したがバグだらけ。
生き残ったのは組み込み用のI-TRONだけ。

それがNHKのプロジェクトXのせいで、
TRONがあたかも単一のパソコン用OSで、パソコンでは成功できなかったが組み込み用で成功した、
みたいに勘違いする人間が多い。
当然ネット右翼はパソコンで成功できなかったのは米やMSの汚い手のせいだとわめく訳だ。
実際には出来が悪すぎて自滅したに過ぎないのにだ。

>>180
専門家も仕分け人に参加していますよ。
特にスパコンはそうでしした。

>>179
インターネット発達のベースがUNIX系で、UNIX系はTTY(キーボードとディスプレイの端末）
が流行り始めてからずーっと学校での研究に根深く使われているので、
TRONがオープンソース化していても、UNIXから開発のプラットフォームの
地位を奪い取る事は出来なかったと思います。

GUIベースのOSとして新しい部類だったMac OSも、けっきょくUnixになっちゃいましたからね。

息を吐くように嘘を吐くなあ。
BTRONに致命的なバグ？ハハッ。そんなもんがあるなら具体的に書いてみろよ。
まあICBMの接頭辞の後ろにハイフン入れてる時点で無知なゴミクズだってのは自明だがな。ｗ

>>182

どっちが誤解というか曲解しているんだよ。
大胆に言えば坂村先生がやりたかったのはMTRONであとはついでにすぎんよ。
坂村先生のMTRON構想は技術が置いついてない。

TRONはいってみればAPIの仕様書に過ぎないのであって、
実際に動くシステムを長らく実装や配布せず、
Linuxなどが登場した後も、高値で関連ベンチャーに
出来の悪い実装システムを売らせつづけるなど、普及に
関心が無かったとしか思えない。

>>179
そもそも当時「オープンソースプロジェクト」なんてあったっけ？

スパコン予算だけ復活されてもな
他はろくに復活されないのだったらこれもしょせんはパフォーマンスでしかない
科学技術全般をちゃんと

>>188
GNUのフリーソフトウエア運動なら既に始まってたぞ。
余りにもGNUがアカ過ぎるから、TRONはコードはフリーでも
プロプラでもいいように仕様だけ規定して公開する形になった。

>>187

ITRONのことなら少なくとも日本では普及した。
CTRONもNTTが電話交換機に採用した。
電話交換機というものがもうすぐ消えるけど。

スパコン削って数学科にまわせ
あとフェミ予算なんとかしろウンコ

>>43
ファラデーの時代とは研究するのに必要な物資が違うだろ
1900年前半までは単独でもできる時代だぜ？

赤ん坊を将来　と言うなら基礎研究も将来新しい技術、物性でニーズ、経済に寄与する可能性がありますと言えるよな

皆様に「友愛」されて再生回数１３万回突破ｗｗｗ新シリーズも好評ｗｗｗ
椿事件体制で民主党を擁護しているマスコミでは見られない動画ですｗｗｗ
やっぱり記者クラブは開放しないといけませんねｗｗｗ

鳩山由紀夫vs 鳩山由紀夫 自らの献金問題を厳しく追及！！
http://www.youtube.com/watch?v=ehZ-4dUgKO4

鳩山由紀夫vs.鳩山由紀夫�U　クローンの攻撃
http://www.youtube.com/watch?v=m1DEkJ9qht8

大艦巨砲時代じゃないと思うがな〜。

大和つくってもショウガナイ時代になってる気がする。

その予算を宇宙開発に振り分けたほうがよくね？

理研の京速コンピュータープロジェクトに使う予定の富士通製SPARC64 VIIIfxは
まだ試作段階にも係わらず現行チップと比較して性能世界一を標榜しているが、
米国Sun社が開発したCPUに富士通が256bit SIMDユニットを独自拡張した
非常に高価なチップで、1コアあたりのSIMDユニットの倍精度演算能力が16GFlopsと
現行のIntel Nehalemの1.3倍くらいしかなくて、なおかつスカラ演算能力では大きく負けてる。
SPARC64 VIIIfxはそのコアを1チップに8コア積んで128GFlopsの演算性能を
実現してるので、チップ面積は513mm2とかなり大きくなってる。(Nehalem4コアの2倍以上)

売りのSIMDユニットの倍精度演算能力も同時期に出るIntelのSandy BridgeのAVXによって
1コアのクロックあたり性能で並ばれて、大きなクロック差が効いて1コアあたり性能では完敗する。
そのせいで、チップ面積半分以下のSandy Bridge4コア版に、SPARC64 VIIIfxは倍のチップ面積と
倍のコア数を積んでるにもかかわらず性能で並ばれてしまう。そして性能対コストの面では
量産品と専用品の差は大きく10倍くらいの差がついてしまう予想されている。

TOP500のスパコンが軒並みAMDやIntelのx86系CPUやPowerPCを
使ってるのも安価に入手できる汎用CPUが抜群にコストあたり性能が高いから。

スパコンTOP500、CPU別シェア
シェアのほとんどを占めるパソコン用安物CPU
ttp://www.top500.org/stats/list/34/procfam

・Intel x86_64・・・79.2%
・PowerPC・・・10.4%
・AMD x86_64・・・8.4%

合計98%

（このスレの）理系がエゴだらけなのは、よく分かった。

>>196
8コアのSandy Bridgeで2Way構成か
4コアで4Wayできるようになるまでノード単位では並ばれないって事になるよね？違う？
サバ向けのSandyBridgeなんてのは全然でてきてないから
倍精度演算がAVX頼りって事ならシバラク安泰ですね

>>43
お前れんほーだな？

>>196

こういう話をざっとでも知って仕分けしろって感じだよね。

廃止じゃなくて、削減だ。

高額なフラッグシップはいらない。

今のままではガラパゴス化するだけ。

>>186
実装製品なんて影も形もなかったじゃん。試作まで行ったのかどうか噂すら聞かなかったな。
B-TRONやC-TRONよりさらにずっと、ずぅ〜〜〜っと悲惨。

たぶん論文くらいはあったのかな？脳内OSｗ

>>200
仕分け人に参加し、一度立ち止まって計画を練り直す事を提言した
金田教授は、専門家だから知っていての仕分けでの提言ですよ。

蓮舫氏も事前勉強しているから、10PFLOPSでは1位になれるかどうか怪しい
事を知っていたわけで、当日の資料だけなら
「10PFLOPSで一番になります」
という説明に疑問は持たないでしょう。

B-Tronなんて松下が試作機を出したが、
致命的バグ以前に、固まったり、誤動作したり、バグだらけで使い物にならなかった。
デバグも遅々として進まず、気が付いた時には姿が消えていた。
松下のノーセンスなパソコン事業責任者がもしかしたらPC98に対抗できるかもしれないと判断してGoサインを出したが、
試作機を見てやっとそれが荒唐無稽と気付いたってことだと聞いたがね。

藤井がまた逆な事を言い出した
閣内不一致が酷くてどうなるかさっぱり分からん

犬ECはぼったくり。

あの菅がこんなにマトモに見える日がやってこようとは。。。

寄生しか能のない在チョンは
本国に相手にされていない屑なんだから、
さっさとしねよ

こういうのって、国力の根幹に関わる部分だろうに。

菅は余計なとこででしゃばるな・・・
京速はいったん白紙に戻して計画練り直さなきゃ、金をドブに捨てるも同然だよ

どんな事業でも、芯にある小さな核は正しい方向を向いている。

ただ日本においては、
核の周りにべったりくっついた組織や利権、人間模様なんかが費用を増大させ、
費用対効果を著しく減殺、あるいは逆転するという事態が非常恒常化している。

「科学だから」という単語のみに依拠して聖域扱いするなら、非科学のそしりを免れまい。

まぁ、科学技術費関連の予算は右肩上がりだったからな。
見直すよい機会になればいいと思うけどね。

科学者の世界ならば、一般社会よりももっとまともな人ばかりだと思っていたけど、
腹黒い人間はどこにでもいるし、それを利用する連中は多いということなんだろうね。

だからといって、突然バッサリやられたら死人が出るよ．．．いや、マジで

今日の日経に解説があった。

仕分けというのはカナダの真似をしているらしい。
インタビューに応じた元副首相は当時産業省のトップで、
その仕分けによって産業省は50%の予算を失い、25%の人員をリストラせざるを得なかったらしい。

しかし、そこからカナダ財政は快方に向かった。
経済も特に悪化するようなこともなかった。

スパコンに入れる解析データソースとアプリを持って
待ってる奴は勝ち組

箱モノとマシンだけ作って、できる計算がリンパックとFFTと円周率とかでは
立派で金ぴかな額縁にクズな絵を入れているようなもので無駄。

linpackなんてもとから眼中にないと思うが．．．．

>>1
一千億掛けて超高性能のスパコン作って、使いたい人達に順番待ちの行列作らせるよりも、
性能そこそこな百億のスパコン10台作って、使いたい人達にバンバン使ってもらった方が
日本と言う国全体の科学研究としては、よっぽど成果が上がる気がするんだが。

〉217
特に人間がネックとなっている場合（典型的にはソフト開発）では
そういうことが言える。
そうして、最も稀少で貴重な資源は、高度なアプリケーションソフト
やそのための方法を作る技術者なのだ。

天気予報１００％当てれるようになるんだからさ
気象兵器つくれるようになるんだからさ
開発しようぜ
スパコン

>>219
残念だけど、ならない。99%でも厳しい。
スパコンが必要なのではなく、精密な観測体制と
予測アルゴリズムが必要なのね。
勉強しような。最低でも衛星からのドップラーレーダー以上の
観測は必須。

>>220アメリカにＨＡＡＲＰがある

>>220エシュロンもある

使えるかも知れないから作れと言うならそんな予算は今どこにある
演算能力はPS2寄付募ってつないでもいっしょ
あんな馬鹿でかいビル建てる必要がどこにある?

>>219
天気予報を農業や災害予測に使うならまだしも
予想するだけでは

現状、民生品を大量につなげたタイプのスパコンが主流なら、それに乗っかるのが正解だと思うなぁ。
日本だけが理想主義的な専用設計のCPU開発とかに何百億も投じても、結局は独りよがりなマニア受けにしかならん気がする。
たとえとして適当かどうかは分からんけど、マツダのロータリーエンジンみたいなもんで。

>>201
またハイフン入れた上に無知まで曝しやがって。ｗ
NTTの電子交換機のOSはCTRONだ。
>>204
同時期のWindows286や3.0なんかよりよほど安定して高速に動いたがな。
専用ボード使えば言わばはめ込み合成だがウインドウの中にLDの動画も
表示できた。
時間が経って知ってる奴も少なかろうと息を吐くように嘘を吐くんだな。

>>225
Venus自体は悪くないと思うけど
2011年に45nmプロセスでは遅いよね

汎用CPUの方が圧倒的な速さで進歩する
32nmプロセスのCPUをIntelは来年には出す
AMDも2011年では出すだろうし
どうやっても取り残されるね

そして富士通は45nm以降は単独でプロセス開発する
つもりはないとなると折角開発した国産CPUの先行きも暗い
考えれば考えるほど国産にこだわる必然性が見えないな・・・

>>227
ですよね。

地球シミュレーターもSX-9/Eの開発があったから、2008年にパワーアップして、
現在のランキングにいるわけですし、2009/11でtop500のtopであるJaguarは、
AMDのOpteronを4コアのものから6コアに乗せ変えただけでランキングアップ。

一度作って終わりじゃなくて、バージョンアップまで考えるのが今時の
スパコンの流れみたいです。

ただ、富士通はもうハードウェアを半分以上作っちゃっているみたいなので、
http://cheerhpc.wordpress.com/2009/11/17/%e2%97%8f%e5%af%8c%e5%a3%ab%e9%80%9a%e6%ac%a1%e4%b8%96%e4%bb%a3%e3%82%b9%e3%83%90%e3%82%b3%e3%83%b3%e3%81%8c%e5%b1%95%e7%a4%ba/
プロジェクトは失敗でもとりあえず進めてもいいんんじゃないという考えもあるかも。
IBMのBlue Waterももうそろそろ動きそうな感じで、
http://cheerhpc.wordpress.com/2009/11/18/%e2%97%8fblue-waters%e7%94%a8power7/
256GFLOPSのCPUをマルチチップモジュールにして、モジュール1個で、
1TFLOPSとは凄い。
http://cheerhpc.files.wordpress.com/2009/11/p_2048_1536_d32d1653-c8d6-4178-bc13-628e2f5d5d1e.jpeg

だれかがVenusはピン数はXeonと変わらないといってた。
ということはメモリ転送能力はXeonと似たようなものになる
だろうということ。

>>229
Venus
128GFlops 64GB/s 1271ピン 消費電力58W 製造プロセス45nm

Xeon X5570
46.88GFlops 32GB/s 1366ピン 消費電力95W 製造プロセス45nm

http://www.ssken.gr.jp/MAINSITE/activity/sectionmeeting/sci/2009-2/lecture-4/ppt.pdf

Venusは何かの間違いか嘘じゃないかと思えるぐらい凄い

>>230
Venusが京速スパコンで動く頃には、もうIntelは32nmのプロセスですからね。
8コアのNehalem-EXは、今年の末から来年の頭にかけての出荷だそうですから、
そこらへんとの比較も必要でしょう。
メモリ転送能力は、DDR3が8本だそうですから、
DDR-1066なら、68GB/s
DDR-2000なら、128GB/s
ですね。

SPARC64VIIIfxと同世代になるのは
不動小数点演算能力が倍に強化されるSandy Bridgeなんだよな

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科学者的視点の民意を国会と日本に浸透させていただけないでしょうか。
　　すみません、「全」在宅系の方は、保守の議員さんが国会で説明しやすいよう、
自分の不安な２ＣＨなどの掲示板名と発言を拾って、自分の気持ちも数行纏めて、
メールしていただけないでしょうか。たくさん憂事がありすぎて、もう駄目です。ヘルプです・汗
イージス艦や、さだかでは中国の海軍を日本に寄港させるという事を聞きました。
人民解放軍や、トロール船で難なく四方八方から乗り込んでくる事も可能です。宜しくお願いいたします。
(・ω・｀=)ゞ　　　科学者的視点の民意を国会へ
■外国人参政権と、２重・３重国籍、ニセ人権擁護法案 (水間政憲・激論ムック迷走日本の行方)

が通ると、中国人が２億３億と、 チベットのように押し寄せて、動乱を起こしやすくなり、
チベットの二の舞になります。
民主の補正予算削減、仕訳で、自衛隊の力を弱められています。
チベットの二の舞になる要因は、法案が通らなくても、起こらない可能性を歪められるのでしょうか？
■
決めるのは、あくまで私達、民意が決めるという事を・09.11.25.青山繁晴がズバリ！7/7
http://www.youtube.com/watch?v=8LviNLLdLto

だから核爆弾を開発しようぜ。
そうすりゃ使い道は十分有るわけだからな。

>>234
なんか書いてある内容はスパコンに関係無さそうだけど、今回のスパコンの仕分けに
関しては、かねてから問題視されていた京速スパコンの問題点を
衆目の下で指摘し、専門家の金田教授も仕分け人に参加してもらって、
いい感じだったのに、マスコミが「２位じゃダメなんですか」発言を
面白おかしく報道したために一流の科学者（スパコンは専門外だけど）まで、
まるで素人が仕分けしたみたいな印象を持ち、言葉に踊らされているので、
そんなマスコミが作った風潮には負けず、頑張って欲しいとコンピューターの
技術者（元技術者？）としては思うので、民主党を応援したいと思います。
応援メッセージは、どこに送れば良いのですか？

この件のニュースを聞くまで京速計算機って計画の存在自体知らなかったくらいの素人なんだけど、
仕分け作業以前は、京速に対する批判の声って、コンピュータ業界の中である程度はあったの？
それともやっぱり、仕分け以降に急に批判の声が増えてきたって感じ？

なんとなく汎用計算機を１台作るより，専用計算機を目的別に１００台ぐらい
作った方が安くつくような気がする。

>>237
長年に渡り世界最高性能の座を欲しいままにしながら、アメリカによるレギュレーション変更によって不当に地位を追われた「地球シミュレータ」の夢をもう一度、的な国策事業。

最初から「世界最高性能」ありきで、国威発揚的側面は否めないが、問題はこの仕分け以前に地球シミュレータの製造元であるNECが採算の問題から参加を辞退したこと。
ベクターｖｓスカラーの有用性に関する論争の一方のプレイヤーが降りてしまったので、今後の京速はアメリカの土俵で戦うことになるわけだ。

国策国策と、国が主導するプロジェクトは宇宙開発にしろ防衛にしろ京速にしろ、民間に過大な負担を課し、正当な対価を払って無い印象が強い。
NECの辞退も、そのあたりが影響しているんじゃないのかと。

>>237
IBMが10PFLOPSをもっと速く出すぜと宣言した事で、
業界というか、ガートナーのアナリストが、2007/10に
計画を考え直した方が良いと公言しているぐらいで、
http://www.gartner.co.jp/b3i/analyst/071010/index.html
前々から話題にはなっていました。

しかし、揉め事として有名だったのは、ベクトル型とスカラー型の混在の方だと思います。
今の計画は、混在をやめてスカラー型一本なのでその時の悪評は、
直接は関係ないと思います。

そういう方針のブレるところが問題だという見方は、されるようになりましたが。

これに関係する技術者はけっこうヤバイと思ってるのではないか
世界一を取らなければ意味なしになって一般人にも知れ渡ってしまい、第5世代やシグマみたいに、報告書で大成功でした、という手が使えなくなったからな
たしか京速完成の翌年にIBMが2倍の性能のスパコンを出すという話があったと思うが、完成前に50%以上の性能を出されたら、一度も一位になれないかもしれない
GPU使った方式も来年は新型でるから速くなりそうだし
次々に堀が埋められている感じがする

ハードの物量にばかり金を出すのではなくて、技術を作れる人間と
そういう人間を育てるために金を出して呉れ。

歴史：
　まだ日本の国産大型計算機が出来ていなかった頃に、IBMの大型計算機
　（7090とか）は気象庁などが買っていた。
　ある時、IBMが大阪大学に大型計算機を無償で寄付しようという話が
　持ち上がった。それを聞いて文部省と通産省が撤回させて白紙になった。
　東大は東芝と共同研究でTACというシステムを作ったが、なかなか稼動に
　至らず、関係者は苦労した。ブラウン管メモリが実に曲者だったという。
　東大も大型計算機のセンターを作ろうとしたが、京大が東大が独占するのでは
　ないかといってもめて、東大センターは全国共同利用機関で東大の専有
　センターにはしない（国立大学にも限定されない）ということが決められた。
　さて、東大が大型計算機を入れる際に、やはりアメリカの大学などでの
　利用が先進的で、ソフトの互換性などを考えて学者達は最初IBMの計算機を
　入れる方向であったが、ちょうどそのころ日立製作所が大型電子計算機を
　試作していて、採用を働きかけ、選定委員に工作をかけた。
　結局IBM製と日立製のどちらにするかを票決で決めることとなり、１票差で
　もって日立製に決定したという。もしも仮に東大センターがIBMマシンに
　なっていたらどうだっただろうか、というのは歴史に対するIFであるので
　意味がないが。東大センターができる前には日本国内には碌な科学技術
　計算機（特にメモリの大きな）が無いので、電算機で科学や工学の計算が
　できる有能な日本人学者研究者は主にアメリカに流出した。ドルが強かった
　こともある。当時の日米の計算機の性能や利用体系の違いは（いまでもそう
　だが）雲泥の差だった。有能な研究者や学者の卵を多く採られた日本は、
　相当に損をしたと思われるが、利用できる環境や体制がない日本に留まって
　いたとしても世界一線の仕事が出来たはずもなかった。

アメリカのどっかがクレイよりＮＥＣを選択したときは溜飲が降りたなあ
遠い彼方を見つめる。

>>237
> 仕分け作業以前は、京速に対する批判の声って、コンピュータ業界の中である程度はあったの？

当初から、こんな馬鹿げたプランを押し通そうとする文科省に対しては
日本の計算機開発能力を周回遅れにして破滅へ導く国賊そのもの
という声は、裏では当たり前のように語られていました。

しかし、生命線の予算を握る文科省に対して、
表で公然と楯突く人は出て来なかった訳です。


> それともやっぱり、仕分け以降に急に批判の声が増えてきたって感じ？

文科省に予算の首根っこを握られている人の多くは、
今も苦しい文科省援護をやっています。

しかし、仕分けの場での文科省の予算要求説明のトンでもない嘘つき振りを見て
ここで方向転換しないと日本が大火傷して、業界(w)は国民からの信用も失う、
「日本のスパコン開発能力を救うためには、失敗作の京速プランの擁護は逆効果」
と意を決した人が何人も出てきたのが火種かと。

野依なんかここに書いてある話読んでもわかんないんだろうな。
ノーベル賞取ってもね・・・、
他分野の技術動向に自分の知識で発言できると思ってる時点でメダカバカだわな。

「苦しい文科省弁護」になってること自体理解してないぜ。
野依だけじゃないけどね。

>>246
> 野依なんかここに書いてある話読んでもわかんないんだろうな。
> ノーベル賞取ってもね・・・、
> 他分野の技術動向に自分の知識で発言できると思ってる時点でメダカバカだわな。

ノーベル賞受賞者にITゼネコンの仕組みを理解しろといってるのか。
ITゼネコンの連中って図々しいな。

>>226
＞NTTの電子交換機のOSはCTRONだ。

そうだったな、思い出したよ。
NTTの交換機に使われたんだったな。
ちなみに交換機にそんなものを使ったのは世界でNTTと若干他にもあったと記憶してるがね。
俺の中では「オープンに広まらない＝廃れた」だからな。

あの「ADSLはやらない、ISDNだ(後でのこのこやり始めた)。」、とのたまい、
携帯は世界で日本だけのPDCでマスコキしたあのNTTだからやったのさｗ


＞同時期のWindows286や3.0なんかよりよほど安定して高速に動いたがな。

それは動いたとは言わない。
Windowsがまともに動いたのは3.1からだ。
Windowsが3.1で動き出したのに、B-Tronは動くところまで行かなかった。

B-Tronはまともに動かないから学校関係者はみんなDOSを使ってたよ。
MACはそこそこ動いたが、高かったから学校にはほとんど入ってなかったな。

SUNがx86に逃げてるのにSparcなんか意味がない。

まだx86互換で勝負するならともかく。x86互換はもはや無理だろう。20年遅い。

CPUは買ってきてスパコン作るのが正解に決まってる。

スパコンはハコモノだ。

メーカーから低レベルSEがわんさか押し掛けてきて、
学者に楯突く、これがスパコンプロジェクトだよ。

>>249
NECの完全勝利だな
NECのXeonスパコンに期待

レンホウの世界一発言だけが面白おかしくクローズアップされたせいで、
何が問題なのかが正しく報道されてないよな。
仕分け結果を叩く方も世界一発言だけを取り上げて「科学技術に理解のない
奴に仕分けられるのは納得ができない」っていう感じで反撃の口実にしてるし。

ハードじゃなくソフトなほうの計算機科学とか、日本はだいじょうぶなのか？

ものすごく理解に時間がかかったけど、要するにこういうことかな。

スカラー　 　　　　 ｖｓ　　　ベクター　　　　　（仕分け会議で文科省の役人が仕掛けた争い）
分子科学　　　　　ｖｓ　　　流体力学　　　　　（理研担当者と仕分け人（松井氏）との争い）
マルチコアＣＰＵ　ｖｓ　　　ＧＰＵ　　　　　　　（グラフィックボードメーカーや長崎大学助教が仕掛けた争い）
連続体流体計算　ｖｓ　　　粒子法流体計算（超並列システム支持者が仕掛けた争い）

色々な対立軸があったが、流体の計算が粒子法で可能なら、流体力学の人間にとってもベクター機は不要。
ＧＰＵでパフォーマンスが出るならば、高価なマルチコアＣＰＵの開発も不要。

連続体流体計算も粒子法流体計算も、流体を多数の要素に分割するのは同じだが、
連続体として計算するには、各要素の変化が周囲の要素に与える影響（圧力とか温度とか）を
逐次的に評価しないといけない。逐次的に評価するためには、計算機のノード間通信が必要になるので、
通信速度がネックになってパフォーマンスが出なくなってしまう。そのためノード数が多い超並列システムや
グリッドシステムなどが使えない。よって、１チップでベクトル計算専用の超高速ＣＰＵが必要になったり、
光インターコネクトなどの高速通信技術が必要になる。

粒子法では、流体を大きな粒の塊とみなすため、大きなスケールで成分が単純な場合に効果を発揮する。
例えば、波のシミュレーションでは、水を水滴の塊とみなして計算する。
しかし、化学反応のシミュレーションなどでは、反応物と原料の混合・拡散などを流体力学で評価しようとしても、
粒子を原子や電子のスケールに分割する必要が出てきてしまい、連続体の流体力学よりも莫大な計算量になる。
粒子法だとマクロな物質・エネルギー収支をシンプルに記述できないので、再び連続体流体力学の出番になる。

マルチコアＣＰＵは、すでに１００コアのものも発表されているように、まだまだ可能はある。
コアを１００００個まとめて１チップにするような技術ならば、４チップ１ノードで4Pflopsに到達し、
ノード間を光インターコネクトと高速なスイッチで結ぶと、連続体流体力学においても、
ノードごとに並列計算が可能な少数の部分に分割することで、10Pflopsに到達できる可能性がある。

>>253
ノーベル賞学者や直近だと東京の石原まで行政刷新会議のサイトの
動画や録音は言うに及ばず仕分け結果の要旨すら目を通さずに
感情論だけの発言をしてるのがなんとも情けないねえ。

年末の無駄な道路工事を減らして技術に金を回すべき

２０１０年度概算要求額一覧

　省庁名　　　　　２０１０年度 　　　　
厚生労働省　　２８兆８８９４億円
総務省　　　　　１８兆５９３４億円
国土交通省　　　６兆１９４３億円
文部科学省　　　５兆７５６２億円
防衛省　　　　　　４兆７００８億円
農林水産省　　　２兆７５１８億円
経済産業省　　　１兆４５７１億円　
内閣官房／内閣府　８６３８億円　
外務省　　　　　　　 　６６７１億円　
環境省　　　　　　　 　２１６３億円

http://kyoto-seikei.com/09-1017-n1.htm

>>258
うわー防衛省また減ったな　七百億くらい減ってるね
内閣官房/内閣府って何に金使ってるのかね8638億円も

>>259
内閣府には、警察庁・金融庁・消費者庁とかが含まれてるから、
結構大きな組織。


厚生労働省「年金記録問題への対応」には１７７９億円を計上

失敗の償いにスパコン以上の金がかかってるね。

>>248
＞あの「ADSLはやらない、ISDNだ(後でのこのこやり始めた)。」、とのたまい、
回線交換網を扱うCTRONの話してるのにラスト1マイルの話ってバカなの？死ぬの？
それに今でもIPに切り替わってないデジタル交換機はCTRONマシンだぞ。
全国に中継所がどれだけあると思ってるんだ。充分過ぎるほど普及しただろ。
それにDSLルータが置けるのは中継所の交換機がデジタル化されて建屋のスペース
が開いたからでもあるんだぜ？

＞Windowsがまともに動いたのは3.1からだ。
＞Windowsが3.1で動き出したのに、B-Tronは動くところまで行かなかった。
これだから読解力の無いゆとりは。Windows286の時点で動いてたって事はBTRON1
はWin3.1の時点でも余裕で動いてた事になるだろうが。時制の理解も出来んのかゆとり。

＞B-Tronはまともに動かないから学校関係者はみんなDOSを使ってたよ。
へー。DOS添付のEDLINEで教材作ってたんだそりゃすげえ。ｗｗｗ
ってお前は学校用に販売されてたPanacal-ETのソフトウエア構成を全然知らないな。
また無知蒙昧を曝しましたね。もう物心付いて無い頃の話に背伸びして付き合わなくても
いいからよ。ｗｗｗ

AIDSの薬の研究とか　国家予算を投じて研究するのがやってるのかなあ
以外と重要だと思うんだけど、　仕分けとかにでてたのかなあ

無駄ガネだろう。副総理。

>>256

それは俺も感じるけれどもあれは周りの人間が馬鹿ってのもある。
基本あの手の人達（特に政治家）は忙しいからだれかが要点をまとめてブリーフィング
すべきなんだけど、それをしないでマスゴミの記事から情報得るから話がおかしくなる。

まあ、マスゴミがあまりにクズすぎるってのは大きいなぁ。。。

理論値であることは断っておくが　１０PFlopsを実現するのに必要なCPU数を書いてみる
Intel　Xeon　１個　約５０GFlops　TDP95W 約200000個　　　　TDP合計１千９００万

富士通Sparc　１個１２８Gflops　TDP58W 78125個　　　　　　TDP合計453万

非常に単純な計算であるが富士通のSparcは非常に電力効率のよいCPUである　地球シミュレータで問題になった排熱および
消費電力にも気を配っているのである　

今回のプロジェクトはなんと2002年から開始され総額1200億円　実に10年にわたる期間を費やし居るのである（ぶっちゃげ時間かけすぎ）
だが良く考えてほしい　今までの総計が1200億円である　たしかに効率が悪いのはわかるだが

アメリカは毎年1000億円をはるかに超える額をスパコン関連につぎ込んできたのである　複数のペタフロップス級のスパコンを保有しているのである
　　　　　　　
結論　　　　　戦いは数だよ兄貴（Byドズル・ザビ中将）　　



酔っぱらって調子に乗りました　すいませんでしたー

役所はどこでも一年で経費を使い切るヤツが出世するという制度が悪い


一年間で決まったお金を消費するのが仕事になっている
http:/blog.excite.co.jp/mitsuhiro/


あとさ
852 名無しゲノムのクローンさん sage 2009/11/23(月) 21:35:46
スパコン、計画通りは無理ということでNECや日立が撤退したわけだし、強行はやめて
計画の立て直しからやり直した方がいいんじゃないかね。

完全にやめちゃうと特許なども含めてどんどん置いてかれて、将来は、最先端のものを
売ってもらえない、特許でがんじがらめで今さら自分でも作れない、ってなるってことは
国民は知らないんだろうな。

コンピューター技術なんて旧共産圏への輸出規制品だったりするんだし、その意味を考えなきゃ。

214 名刺は切らしておりまして 2009/11/26(木) 23:34:43 ID:AYVQ15gb
昨日のノーベル賞・フィールズ賞受賞者 による事業仕分けに対する
「緊急声明と科学技術予算をめぐる緊急討論会」において、プレスと
のやりとりでおもしろのがあったんだが、これは、絶対マスコミには
報道されてないよね。

朝日新聞の女性記者が、並み居る巨匠に、「科学技術が大事なのは
何となくわかるけど国民目線で見れば理解できないところもある。
これについて、先生方は、何が問題であって、どうすべきだと思いま
すか。」という質問をしたわけだ。

その質問に最初に答えた利根川先生の答えが素晴らしかった。

「マスコミが悪いんです。」

会場は拍手喝采だった

科学者って言うのはな、たとえノーベル賞受賞者と言えども
他分野のことに口は出せても理解はできないもの。
どんなに近い分野であっても、それは変わらんよ。

そもそも予算の使い方を見直さない限り、削減したら批判をあびて当然。
1年使い切り、しかも持ち越しはほとんど不可。
余らせたらペナルティー．．．．
まずはそこから直さないとね。

Conclusions
Despite the significant interest in the trial, only a small proportion of authors
opted to participate. There was a significant level of expressed interest in
open peer review among those authors who opted to post their manuscripts
openly and who responded after the event, in contrast to the views of the
editors. A small majority of those authors who did participate received
comments, but typically very few, despite significant web traffic.
Most comments were not technically substantive. Feedback suggests that
there is a marked reluctance among researchers to offer open comments.

Nature and its publishers will continue to explore participative uses of the web.
But for now at least, we will not implement open peer review.

Natureの公開査読も荒らしが入ると不毛になるってさ。
不特定多数にネタを盗まれる可能性もあるし。

>>267
>1年使い切り、しかも持ち越しはほとんど不可。
>余らせたらペナルティー．．．．
>まずはそこから直さないとね。
金の交付は早くて6月遅いと10月　報告書は11月から上げさせるとかな

設置予定場所が神戸だっけ？
だから仕様を下げたんだろ？

仕様を上げなきゃ意味がない。
アメリカだって、予算をもらいやすいのが「世界最高でない状態か、世界最高状態を脅かされる状態」だからな。
軍事予算と瓜二つだ。
しかし、それにしては軍事予算ほど高額計上ではない。
無難な金額だろ？
しかし、政府は一発では通さない。
当たり前だな。国民の血税なんだからな。
PC機材のニーズでもそうだが、一発で通して高騰化されても困るわけだ。
特に世界規模の調達品だけにな。
この問題は、ロケット畑が特に問題視されているね。
ちょっと褒めるとすぐに付け上がって、計画規模に対して予算を多額に要求したりする。
結局規模は動員数なので、人月を下げて員数を増やすのが正しい。
民間ではないからな。雇用創生ができない宇宙開発に多額の予算は掛け難いわけだ。
ただし、よっぽど世界最高峰であれば別だろうな。
スパコン業界を見習うべきだ。
もちろん、規模の向上は軍事や反発と関わりかねないので、他国宇宙開発擁護で考えた方がいいのは当然だろうな。

スパコンと特に関連する宇宙開発は、アビオニクスやシミュレータや設計システムなどだろうな。

ニュートン誌やネイチャー誌やサイエンス誌を学校の図書館に置かないくせによく言うよｗ
まぁ、理由は分かるけどな〜。
情報囲い込みにより、専門家の専門意識を向上させたいんだろ？
･･･総合大学が厄介だ。
理系ですでにそれなりの知識を得ている連中なら別にいいんだけどな･･･。
なにしろ、学会とは別口で理学系情報を出されるとときどきウザいからな。
「ムー」じゃないけどｗ
工学系情報は有益なんだけどな。
むしろ、総合大学では文系向きに置いて欲しいけどな。
翻弄しそうな情報もあるけど、ソースにできそうな有益な情報も多い。

ハードウエア板に行って
スパコンは半年ROMらないと
語れないことを自覚した

IBMもCellをやめたと言っているらしい。

>>257
いや、スパコン開発予算は殆どが、神戸のオサレーな箱物建設に使われるから
結局ゼネコンメシウマ。

Cray　＋　AMDX86互換CPU（Opteron）　=>　現行世界１位　開発費200億円
IBM　＋　PS3のCPU改良版13000個 + AMDX86互換CPU（Opteron）7000個　=>　現行世界２位　開発費120億円
長崎大　＋　秋葉で買ったGPU300個　=>　現行日本最速機　3600万円
NEC　+　インテルのCPU　=>NECの次期スパコン

☆理研　＋　富士通のCPU　=>　1230億円　

はあ？

>>275
> 長崎大　＋　秋葉で買ったGPU300個　=>　現行日本最速機　3600万円

秋葉原で買えるグラボ380枚ですよ。その中にGPUが2個なので、GPUで
数えると760個。

「現行日本最速機」というのも極めて限られた比較なので、ほとんど嘘。
倍精度の理論性能では、次の世代のグラボ(来年の2月ぐらいには出回る）
に買い換えないと（そこでまた3800万円ぐらいかかる）、現行の１位は抜けない。
同じような乗せ替えを東工大のTSUBAMEがやったら負ける。

> ☆理研　＋　富士通のCPU　=>　1230億円

☆理研　＋　富士通のCPU　=>　1230億円 （開発が順調だからと、100億円追加）

科学技術分野への投資は極めて重要だが
官僚の得意の天下りと利権に食われるだけｗ

>>276
車に例えれば「矢田部最速の改造車」みたいなもんかね

ドラッグレース用の車で(0-400が)F-1より速い！って報道されてるって感じかな
これだけの値段で0-400最速ってのは、それはそれで賞賛されるべきだけどね

>>269
そうそう
その上成果発表会や研究会などの小さな会議連発．．．．

研究時間が削られるだけで効率悪すぎ

>>178
＞日本にスパコン技術なんて何処にも無いのだ。

んなこたない

Peak　　　G-HPL　 G-FFT (TFlop/s)
2331.000 1338.67　10.6985 ORNL Jaguar
2331.000 1533.77　 6.25275 ORNL Jaguar
131.072　 79.546　 6.94239 地球シミュ

TOP500一位のJaguarはG-HPL（LINPACK）狙いの時とは
compiler optionを変更しなければG-FFTでESに勝てない。
ttp://www.hpcchallenge.org/custom/index.html?lid=103&slid=236

ただ、SPARCのシステムだとESよりもむしろJaguarに似た
システムになりそうだから計画見直しは考慮に値する

>>181
＞スパコン作るのにでっかいビル建てたりする必要があるのか?

大電力給電、一時予備電源、強力空調、超耐震、など条件を備えていれば中古ビルでもよい

撤退したデパートの廃墟にスパコンを建造するのもいいかも

とはいえ、それだと周りの建物と業種が違いすぎるか

電力や通信インフラが完備したビルが
安価で売りに出ることってあるのかな　商業不動産よくわからん

ONかOFFかじゃなくて予算の使い方をしっかり時間をかけて見て無駄を見極めてそこだけ削れよ。
さっさと予算削ったという事実を作りたいだけにしか見えないぞ。

約3000ある国全体の事業のうち15％程度しか仕分け対象になっていない
対象になってる時点で既に財務省に事業仕分けされてんだよ
公開の事業仕分けはまさに茶番劇そのもの

本来無駄なのは隠された85％の事業じゃないの？
科学技術分野とかは官僚の利権の対象外だから不要な事業なんだろ

一千億円をこの一点豪華主義のヤマトにだけ投入するのが良いか、
それともたとえば７大学に分配して自由に使える科学研究費に
した方が良いかと仮に尋ねたら、多分７大学の関係者は
後者を選ぶと思う。

>>287
確かに、海洋機構、理研、原子力機構、JAXAに比べ、東大以外の6大学のスペックは
かなり低め。大学のスパコンは研究機関であれば誰でも使えるわけだし。
しかし突出したスペックを持ちながら、足りないぐらいがいい研究ができると
ほざいた某大学は、むしろ減額すべき。

> しかし突出したスペックを持ちながら、足りないぐらいがいい研究ができると
> ほざいた某大学は、むしろ減額すべき。

ごもっともｗ

>>287
莫大な研究費をほしがる研究者が多いようだけど、それよりも、
思うがままに好きな研究をやっても文句言われずに生きていける環境が
ある程度多くの人に与えられる方がこの国のためになるような気がする。

生活費さえあれば、理論研究なら金は要らん。

実験研究は別かも知れんが、実験方法を工夫したり実験器具を知恵を使って
安く手作りすればかなりリーズナブルな予算で結果を出せるはず。

政治的に判断せざるをないものもある。

代表的なのは教育予算。義務教育の必要性は今誰も否定しないが投入した
費用と効果の関係など現代でも明確に測定できているわけではない。
特に女子に対する教育は必要ないとする考えが近世まで常識だったよな。
今となっては誰も否定しないが。

科学技術予算もコストと成果の関係がはっきりしなくともその必要性は誰
だって直感的に理解できる。こういう予算はある程度裁量的に決めるしか
ないということだ。
一般の特殊法人等に対する補助金とはわけが違う。

>>276
まぁ、汎用品のグラボなら中古市場に放流すれば何割か戻ってくるから、
毎年最新世代に買い換えても余裕でペイできる気もする。
実用途があればの話しではあるが。

京速計算機システムの目的は五つ

１．実力で世界一を維持し実を取る。（京速なしでも世界一。つまりいまだに日本が世界一。）
２．アメリカの謀略であるわざと時代遅れのLINPACKベンチマークを使い続けるTOP500で一位をとって名を取る。
３．アメリカに政治謀略でつぶされた日本スパコンメーカーを復活させる。
４．開発過程で次世代のスパコンのあり方を研究する。
５．ベクトルスカラー複合スパコンを完成させる。

>>279
ちょっと違う
軽トラをたくさん並べてスペースシャトルよりもたくさん運べると言ってるようなもん
用途も規模もまったく違う
コンビニに物を運ぶのにスペースシャトルじゃ不便だろうけど

>>294
でも、GPGPUを使った「自称」スパコンのTeslaのソリューション例を見ると、

http://www.nvidia.co.jp/object/tesla_computing_solutions_jp.html

一昔前はスパコンでやっていて、今もスパコンの産業用途の何割かを
占めそうな分野が挙がっていますよ。
京速スパコンでないと出来ないというクラスのは無いかもしれませんが。

>>295
お金も電力も有限だということまで考えると、ホストプロセッサを減らしてでも
GPGPUを増やすことに意味があるのはイメージングと医療画像くらいじゃないか
単にGPGPUを追加するなら、高速化可能な部分だけGPGPUにやらせれば
いいからデメリットはないんだけどね

かつてMIPSあるいはSGIというグラフィックワークステーションを
専業としているメーカーがあった（今も同名の会社は残っているが）。
それらは、専用のグラフィックボードをカスタムチップを並べて
つくり、その当時としては大きなフレームバッファメモリを備え、
あるいは小型のスパコンとも呼べるような共有メモリの並列マシン
でグラフィックや動画の作成や編集を行うマシンとその上のソフトや
アプリケーションを作って商売をしていた。
　しかし、会社が成長して、その分野でのリーディングカンパニー
になり、市場をほぼ独占した後では、創設者の一人が、もっとCGを
安く実現できるハードを考えろ、作れと、いくらいってもちっとも
周りも組織もいうことを聞かずに、ひたすらハイエンドの性能を誇る
（しかしあまり台数が売れない）マシンの方に突き進むばかりだった。
それでその創設者は会社を見限って辞めた。
　しばらくして、PCのグラフィックとPCのスロットのバス性能が向上
して、これまでSGIの上で作られていたようなアプリがウィンドーズ
NTなどの上で動くようになり、CGの性能をかなり要求するゲームソフトが
うごくようなグラフィックチップとボードがはるかに安価にNvidiaなど
から出始めて、MIPSとSGIのビジネスは急激に傾いて、今日に至る。

　確かにPCのグラフィックチップやカードに比べてハイエンドのマシンの
性能や容量が優れていた時期であっても、台数が出ているのは圧倒的に
PC系の方であり、台数が出ているとソフトも安価に種類が多く作られ、
それらのソフトは次のPCのグラフィックカードやチップでも、そのまま
動いたり、開発元がソースをコンパイルし直せばソフト製品ができる。
そうして、多くの用途ではグラフィックは人間とのインタラクションにより
使われるので、台数が沢山手に入り、安価で24時間独占できて、リアクション
が早いマシンの方が良かったのだ。しかもソフトもハードも進化が早かった。
そのため、どんどんと超高級の専用マシンに性能も機能も追いついて行き、
恐竜は餌場を失って倒れた。

で、スパコンレベルの演算能力をPCにもってきて、それをスパコン用途で使うユーザーはどれだけ居るの？

とりあえずGPGPUがスパコンに置き換わるなんて、
・メモリが滅茶苦茶安くなって１プロセッサあたり数十GB詰めるようになること
・メモリバンドが劇的に改善されること
最低限以上２点をクリアしてからだろ

ストレージアクセスの高速化もだな。

スパコン騒動で思い出したのが地震予知の話。何十年も前に、地震予知研究が始まって
莫大な研究費が投入されたが、結局、出た結論は「地震予知は無理」。科学研究に失敗は
つきものといって済まされないのは、開始当時すでに世界的には地震予知は不可能、
それより地震対策を、というのが定説だったのに、一部の地震学の権威によって強引に
推し進められたこと。莫大な費用は耐震建設などに使われるべきだった。スパコンも
立ち止まって、考えるべきだ。

GPUスパコンはF1を一杯ならべた。
京速スパコンは高級中古車を一杯ならべた
中古車のくせに新車やF1よりたかいんだw

一時、SGIとクレイが一緒の時、働いていたな…
あの頃はまだイケイケで任天堂と協同開発で64を開発する企業だった
そんな俺からみた京速スパコンは企業からみて技術開発ではなく
ただ単に利益を得る為のスパコンとしか思えない

あの頃のスパコンやら高額なEWSはもはや時代遅れとなったが
任天堂の64チップはNvideoに技術が受け継がれ今も生きている
Nvideoの綴りが違ったらスマソ

>>171
えーと、アメリカ製のスパコンで地球シミュレータに勝ったことがあるものは一台もないんだけど？

>>173
＞スパコンとしては金額が異常だから、

それはアメリカ。
まがいものの似非スパコンをダンピングで世界中に売って、日本のSXの販路の障壁となっている。
自由市場を守れ！

＞まあ、スパコン一台分の働きはするだろうけど、9/10までムダ。

京速計算機システム一台でアメリカのLINPACKベンチマーク特化マシン千台を蹴散らせるんだけど？

>>177
＞一体いくらが妥当かも。

NECが開発の席に戻ってくる額。つまり、一千六百億円。

＞・他国の開発費？規模と価格の関係？

他国とはアメリカ以外ないのだけれど？
そのアメリカは偽物の似非スパコンを廉価で不当にダンピング。

＞・インターコネクト周り、システムに組み上げる開発でいくら？

一千五百億円。

＞・ソフトウェア開発でいくら？他国で似通ったものを開発するといくら？

他国には開発できない。
アメリカも正常なスパコンの建造能力は失ってしまった。

日本には世界のスパコンの未来がかかっている。

>>178
＞パソコンチップ、全てアメリカ製。

21世紀のコンピューターは日本の物になる歴史を
プロパテント戦略に基づき、不当な手法でねじ曲げ
儲けるためだけにコンピューターをアメリカのものにしたアメリカが全て悪い。

1980年代のアメリカによる日本コンピューター産業潰しがなければ
21世紀のコンピューターは全て日本が担うことになっていた。

＞最悪は地球シミュレータ。あんだけつなげば、バカでも速度は上がる。

それはアメリカの似非スパコン。
アメリカの似非スパコンは数を倍に増やしても性能が対数様にしか伸びない限界まで馬鹿のように数をつなげている。
対して、地球シミュレータは予算の関係で数少なくでしか構成していないから
数を増やすほどリニアに性能は伸びていく範囲にまだいる。

>>179
TRONはオープンソースというアイデアの盗用元となったオープンアーキテクチャだったっての。

>>181
＞スパコン作るのにでっかいビル建てたりする必要があるのか?

ある。

＞事業の請負仕事を天下り企業・法人が請け負うのを許していいのか?

良い。

＞そもそも国でなきゃ出来ない仕事なのか?

そう。

＞世界一なら商品性あるはずだろ?

ある。アメリカの似非スパコンダンピングがなければ量産効果でどんどんどんどん売れるようになるSXベクトルスパコン。

>>182
＞B-TRONとC-TRONはすぐに廃れてしまった。

BTRONはアメリカが高い評価を下して潰した。
CTRONは未だにアメリカの技術の盗用元になっている。

＞生き残ったのは組み込み用のI-TRONだけ。

ITRONはTRONではないものとしてアメリカの目を避けて生き延びた。

＞ネット右翼

「ネットでは、「ネット右翼」書くのは朝鮮人。」

アメリカは対日スパイに韓国人スパイを使う。

>>184
ノイマン型コンピュータを突き詰めることによってその先を見通そうとしたのがTRON。
UNIXのツリー型ファイルフォルダファイルシステムに真っ向から異を唱えたのが
実身/仮身モデルのBTRON。

>>185
ほんとうに。

>>186
それはある。
それから坂村健先生の理想のパソコンはペルセポネ。

>>300
やってみて本当に無理と分かったんだからいいじゃね？
膨大なてっ言っても今までの湾岸港整備や道路橋空港に注ぎ込んだアホよりよっぽど有益だろ

東洋人は西洋人の発明で飯食うコジキとか言われたくないだろ？

基礎データが揃わないのに、大規模計算だけやっても高精度予測なんてできないよ。

観測網の整備→大規模計算による将来予測→危険地域の対策

順序を間違えると莫大な税金が無駄になる。

>>304

かって地球シュミレータがすごかったのは認めるが、
今もすごいという具体的な公開されている情報はあるの？

おまいらの説明難しくて理解できないから
悪いけどプロ野球にたとえて説明してくれまいか？

>>308
>281　とかはその一例。情報元サイトは
2009 HPC Challenge Awards
ttp://www.hpcchallenge.org/custom/index.html?lid=103&slid=236

そうかもしれん

>>310

そこを見てもSX-9がすごいという感じはしないのだが。

東京大学の「次世代スパコンの必要性」のアナウンス。
http://www.itc.u-tokyo.ac.jp/announce/2009/20091202.pdf
こんなに10PFLOPSが必要だと書かれると、
おそらく価格性能比で世界に比べて、分が悪くなるであろう京速スパコンの
開発はやめて、IBMから10PFLOPSのスパコンをその費用で買って、
がんがん設置していった方が、科学技術に役立ちそうに思える。

理論peak/円　とかLINPACK flops/円　しか見ないような
価格性能比の判定の仕方で全部のマシンを設置したら絶対後悔する。
悪い事は言わないから何割かはせめてHPCCくらい加味しておけ

なんか本職みたいのが湧いてるな・・・
それはさて置き、この件は裏で話がついたってことで間違いない

最先端LSIによるCPU/GPU/メモリ/半導体ディスクの設計開発と製造技術に１兆円、
それの基本ソフトウェア（OS、コンパイラ、ソフト開発ツール、計算ライブラリ）
の開発に数千億円、
光インターコネクト技術開発に数千億円
全般的なアプリケーションソフトウェア開発に数兆円

しめて３から５兆円ぐらいを投じる覚悟がないと、
米国とは対等に競合するまでには至らないだろう。

>>316
>
> しめて３から５兆円ぐらいを投じる覚悟がないと、
> 米国とは対等に競合するまでには至らないだろう。

それも複数年ね。

そういえば昨年、NEC-東工大で、光インターコネクト25GBpsのニュースが流れてたな。
これは基板実装レベルで最大1000本束ねられるとか。

研究レベルならNEC-NTTで一本、4TBpsの長距離通信実験もやってた。

あのよ〜

諸外国が公式発表してる予算を参考に見ると
開発費だけで２５０億円これだけで約二倍
総製作予算１２６０億円で約十倍もかかってる

この内訳を正確に帳簿に出して
一般に公表しない限りノーベル賞の看板振り回しても未来の日本が大変だ〜
と脅しても到底予算付きそうにないんですが

どこら辺でバケツに底に大穴空きだしたんでしょうか

貧しい科学者様のお粥の足しになってるのか
キャバレーで散財してしまったのか

娘が不治の病で朝鮮人参がどうしても欲しくてつい・・・・・・・・・・

なのかハッキリ世間に公表して横領の事実を認めなさい。

>>310
役人さんの飲み食い代に消えたのか・・はたまた、予算に無駄があったのか・・不明。
諸外国の場合、基礎研究費だけ国が出す。開発は競争体制でやる。
日本の場合、基礎研究費+開発費+運用費まで丸抱え・・。

普通に考えればそれだけの事だと思う。

>>319
> 諸外国が公式発表してる予算を参考に見ると
> 開発費だけで２５０億円これだけで約二倍
何を参考にしたんだよｗ

アメリカなんて年間1500億円使ってるんだろ？

高エネルギーの加速器とか大口径の天体望遠鏡とかは、
結構な日本人研究者が外国に出かけて研究しているわけだろう？
コンピュータ使う研究も、外国の研究所でやって何が悪いの？
航空機やロケットの設計など国内の産業に直接関係があるなら
まだしも、天文学とか基礎物理学なら別にそっちでやってもいいのでは？
　筑波にも加速器があるから、素粒子関係は素粒子の実験の予算枠で
建設すれば素粒子の分野で独占利用できるだろうし、加速器に比べれば
運営の電気代もたかが知れているだろうし。
　天文関係も天文学の予算の枠でやればいいのじゃありませんか？

あの民間企業のマイクロソフトですら研究開発費を
年額約１兆円（95億ドル）も使っている。

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/gyokai/20091208_333982.html

>>323
＞大口径の天体望遠鏡とかは、
そういうのは特許がらみで熾烈な競争してるとかじゃないから借りれば済む。
スプリング8とかスパコンは国内にあってすぐ使えるって状況じゃないとダメでしょ。

スパコンは別に京速そのものが必要って訳じゃないが。

だから何も、国民は全く出さないといってるわけではない。
無駄がありそうな京速プロジェクトに出したくないといってるわけ。

最初から、ここが無駄で、これ以外の使用用途はこうで、
個の部品は幾らでとちゃんと初めから説明していれば
必要な分は通るよ。

やってないから見直しな訳で。だたこねても科学は進歩しないよ。

もっとも、日本ノーベルくらいで、無駄を切れないようなら
民スも不要かもしれないな

>>321

すまんことです。

http://japan.cnet.com/blog/petaflops/2007/10/09/1700_ed63/

学術関連予算を削るのは・・。国家百年を見ていないからだろうね。
目先の利益を追う風潮があるとすれば、日本は滅亡してしまう。

別に国家なぞなくなっても構わないが、国民が世界レベルで評価されるようにするべき。
教育は国家百年の計といわれるのは、それが所以。

>>327
よりによってN澤ブログかよｗ
で、そこの何と比べたの？10ペタクラスのシステムの話なんか出てる？

アレブログｗ

>>326
なぜか京速支持してる人は、京速否定＝スパコン研究否定って曲解しちゃうんだよね。
国家がどうとか歴史がこうとか言い出す前に、人の話をちゃんと聞いて欲しいよ。

ノーベル賞学者を幹事長室に集めて土下座させるんですね、わかります

>>324
> あの民間企業のマイクロソフトですら研究開発費を
> 年額約１兆円（95億ドル）も使っている。
>

そう。
当然IntelもAMDもIBMも巨額の投資をしている。
で、そういった巨額の投資をしている連中に、SPARC64を独自拡張したCPUを
総額1200億程度で開発してもかなうわけないし、予定でも性能で劣る事が見込まれている。
スパコンのシステムは1番でなくても良いけど、要素技術は1番を争うようでなければ
意味が無い。

CPUをただつくって、後追いするだけでは技術の蓄積という程の開発にならない。

だから、彼らが諦めたベクトル型CPUを頑張るか、CPU開発は諦めて、
システム技術をIntelやAMDのCPUをターゲットに頑張るかのどちらかが、
選択されるべきだと思うのです。

でも50Wで128GFLOPSって結構すごくね？

GPUの方がワットあたりのGFLOPS値は大きいよ。
45nmも32nmぐらいに世代が上がればもっと効率があがるだろうし。

GPUの方が効率が上だからって
CPUを完全に代替できるわけじゃないじゃない

>>334

資料によれば、
58W(TYP,30℃)なので、

TYPは、(Temperature)ではあてはまらないので、
Typicalの意味だと考えられ、一般的なとか、通常使用時の意味だと思うのです。
最大消費電力ではないとすると、比較は難しいです。

POWER7の消費電力はPOWER6と同等、POWER6の消費電力はPOWER5と同等
という記事は発見できたのですが、数字はみつかりませんでした。
POWER7の消費電力が、通常使用時で116W程度であれば同等ですね。

>>337
190W
http://eetimes.jp/news/3234

>>338
100Wから190Wですね。
真ん中だと145W?。

そんな計算は乱暴かな。
SPARC64�[fxの最大消費電力がわかれば良いのかな。

>>339
日本語の文章だぜ。
4コア/100W〜8コア/190W

4chip MCMで800W。
http://cheerhpc.wordpress.com/2009/11/18/%E2%97%8Fblue-waters%E7%94%A8power7/

>>340
POWER7で8コアでTypicalで190Wとすると、消費電力当たりの性能は、
SPARC64�[fx:2.2GFLOPS/W
POWER7:1.34GFLOPS/W
で、SPARC64�[fxがPOWER7の1.64倍優れている事になりますね。

>>333
巨額の投資無しに、IntelとAMDにはスペックで凌駕し、
IBMにはスペック上は負けてる様に見えるが実は消費電力を押さえた結果だったりすることは無視ですかい。

>>335
>>336
理研の当初案(ハイブリッド)はそう言う意味で正解なんだよな。

ただ、10ペタ程度なら現行スカラーで出せるし、何よりアプリケーションを移植しないで良い。

そういやIntelがGPUのCPU内への取り込みに失敗したらしい。
日本もNECと日立の脱落で駄目だし。

次世代にスカラーとベクターハイブリッドのハイエンドスパコンを間に合わせるメーカーは居ないみたいだね
何処かに伏兵があるかも知れんが。

一般企業の投資は、回収できる計画が前提だよ。

例え事業仕分けしても、”●●年で回収予定です。
回収方法は××です。”とすらすら説明するだろうさ。

一方、いまの国産プロジェクトは”投資なんだよ。
回収する必要ないだろ！”日本語すら怪しくなってる。
一度見直すのは当然なんだよ。儲け出しながら
より多くの投資を行ってる所があるならなおさらだ。・

やあ、また混同して混乱した人が出てきたみたいですね
ホンダやトヨタがＦ１の研究開発の投資を回収できると思っていたとは思えませんが
マイクロソフトの研究開発部門も１兆円を回収できるとは考えていないでしょう
ＡＭＤとＩｎｔｅｌもそうです
日本国も他の儲かるところで回収すればいいのです
投資にリスクが伴う事も理解してないようですね（期待収益率が高ければ不確実性も大きくなりますが）

>>344
商品開発投資とR&D投資を混同してますよ

>>343
NECとCrayぐらいだからね。世界中の計算機メーカーでベクター型を残しているのは。
そうなれば、次次世代でNECに順番が回ってくるんじゃないかな？

すでに、地球シミュレータでもSGIのスカラ型とNECのベクトル型連結してあるし。

＞例え事業仕分けしても、”●●年で回収予定です。
＞回収方法は××です。”とすらすら説明するだろうさ。

民間企業の研究開発でもそんな風に説明する事は無理だね。
成功すればこのくらいのマーケットがある、っていう説明は出来るが
成功するかどうかも判らんし、競合相手に先行出来るかも判らないから
そんな予想は立たない。

>>341
Venusは、消費電力を抑えるためにクロックを落とし、F/Wは上回るが、
core当たりの性能は半分、これは超並列での実行性能にかなり効いてくるはず。
IBMの省電力重視はむしろBlueGeneだろ。
さて京速の達成目標である、HPCC 4award達成できるかな？
まあ、Linpackも危ないという話だが…
http://ecommerce-journal.com/news/25767_world’s-fastest-ibm-new-10-petaflops-supercomputer-comes-next-year?drgn=1

ESなんて粗大ゴミだよ。

>>337
typicalって簡単に言うと平均値って意味でしょ
10万個もCPUあると電力食うチップと食わないチップがあって
その平均値が58Wってことかな

>>350
まあ、「無かった」よりまし。
電気代は食うし、置き場も取るけど・・ベクトル型では究極の計算機に近いからね。
でもあれが無かったら・・・アメリカが本気出したのだろうか・・・。
スカラ型のスーパーコンピュータが生まれてきたのだろうか・・・と思うよ。

なんか意見が分かれててよく分からんな。

科学技術費を削るなという総論はいいけど、
各論になると、無駄ないかどうか怪しくなるｗ

>>352
汎用ＣＰＵを大量に接続する構成はシンキングマシンズの
コネクションマシンとかで出ていたりするが ESが出なかったら
BGとかRoadrunnerの方向には行かなかっただろうね。

ASCIシリーズはBGのようなCPU数だけではなくて
通信バンド幅も努力していた。そしてそれで世界一を維持できるはずだった。

だがESができて、2位以下の５倍という記録をたたき出してから
方向性ががらっと変わった。

もう実効効率は関係ない。ベンチマークだけでも世界一を奪還しなければならない。

なりふり構わない物量作戦に切り替えた。ESを越えるマシンであれば
いくらでも予算をつけるが、越えられなければ切り捨てる、と政府は
スパコンを計画している各研究所に通達したそうである。
それでも奪還するのには2年半かかった。

ここからは個人的な印象だが、どうもまだアメリカの研究機関と政府は
その流れから卒業出来ていないのではないかと思う。
記録を作るのはともかく、それが終わったら本当に仕事に使える
スパコンの開発に着手すべきではないかと思うのだが。

各論の場合・・費用割合の問題があるからね。
どの分野に先行分を振るべきなのか、どの分野に泣いてもらうのか・・。
無理無茶、無謀な話だからね。

将来のシーズって・・どこから沸いてくるのか検討もつかないし、
はたまた、ニーズがどこから沸いてくるのかすら分からない。

時代の先頭に立つ為には、そのくらい先を見て議論しないとだめよ。
歴史を見れば・・無駄と思っていたものが・・突然巻き返す事だってあるからね。

>>353

止めてしまうのは暴論だけど、
個々の費用の精査は必要。

>>354
作り話のデタラメいうなよwww

＞それが終わったら本当に仕事に使えるスパコンの開発
アメリカは核の維持管理という本当の仕事に使ってるんだがwww

＞と政府はスパコンを計画している各研究所に通達した
通達の文書見せてよwww　

＞それでも奪還するのには2年半かかった
1995年ごろのASCIのスケジュールのままだwww

＞だがESができて、・・・方向性ががらっと変わった。
2004年100テラはASCIのもともとのスケジュールだwww

＞ESが出なかったらBGとかRoadrunnerの方向には行かなかった
もともとのBGはQCD（量子色力学）と蛋白質解析だ。
しかも1999年ごろから始めてる。
ASCパープルのバックアップで
ESなんぞは「カンケーネー」www

>>349
まあ、なんというか、知識は中途半端だけど、反京速のスゴイ熱意は感じますね。
理由は判りませんが。

どうやら>>6が涙目になる時がきたようで

【政治】「事業仕分け」で事実上の凍結判定だった「スパコン」の開発予算が復活の見通し
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1260365557/

>>358
どこが中途半端が言ってみろよｗ
まあ、Fの技術じゃHPCCは全く歯がたたんだろうがなｗ

>>360
全部憶測。

>>361
あたりまえだろ、Venusは今年の4月に自称世界最速を達成したはずなのに
未だに何のベンチマークの値も出せないんだからなｗ
お前は憶測でない根拠でももってるのかｗ

ああ、また証明してしまいましたね。

当時のニュースは「世界最速のCPUを開発し試作品を公開した」
http://it.nikkei.co.jp/pc/news/index.aspx?n=AS1D130AW%2013052009

ところが、誰かの脳内変換を経ると、
> Venusは今年の4月に自称世界最速を達成したはずなのに
「世界最速を達成した」ことになっちゃう。

おめでたいことで。

>>362 いや、本来ならばHPCC4項目を含む推定値を今年の8月までに示さなければならないことになっている。
ttp://www.jaist.ac.jp/cmsf/meeting/14-3.pdf
まあ公表できないような値なんだろうなｗ
>>363
試作段階で恥ずかしい自称世界一を名乗ったのは紛れもない事実。
しかも粉飾・虚偽まで織り交ぜてなｗ

>>363
憶測でない値はどうしたのｗ

>>365
> 憶測でない値はどうしたのｗ
ん？何時そんな物を出すと書いた？
> 知識は中途半端だけど、反京速のスゴイ熱意は感じますね。

>>364
それは「世界最速を達成した」ことになるわけですね。

>>366
はいはい、お前こそ京速維持の必死っさは感じます。
動いてもいない製品で世界最速を名乗ることじだいが恥だ、といってるんだよw

>>363
Venusは、たしか仕分けで話題になった後に、装置に乗せて動いたという
記事があったと思いますが、まだ製品として出荷はされていないので、
「開発した」というレベルと現在出荷されているCPUを比較するのが
対等では無いのですけどね。

A1レベルのLSIが出来て、装置に乗せて動いたという開発状況なら、
IntelのSandy Bridgeでも9月には動作させ、公開している。
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/event/20090923_317302.html

通常は、「動いた」というレベルから、実機のデバッグ作業が始まり、
何回かの作り直しと、検証作業があってようやく製品レベルになるので、
試作品でもベンチマークが動いてその結果が出た場合か、
製品レベルの「完成」した後に世界最速とか発表するものなので、
富士通の発表で、ベンチマークの結果か「完成」後の発表だと、
誤解する人がいるのは当たり前かなぁと思います。

>>368
いや、誤解しているわけではないよ。世界一を自称したんだから、
Fの脳内ではなんらかを達成しているわけでしょ。
事実はN撤退をごまかしかつあのタイミングで詐称しない限り
世界一を名乗れないからだろうけどｗ

>>369
2009年5月は、NECが京速スパコンから撤退を発表した月ですね。
今回の仕分け作業に入る前から、財務省には目をつけられていたであろう
（今回の仕分けでは財務省が目を付けているものしか対象にならなかった）
プロジェクトですから、何らかのアピールが必要だったのかもしれません。

>>368
書いてる事は判るけど、5月頃の記事は富士通がVenusの試作品を公開したという
内容だよ。まあ、見た範囲の記事だけど。
富士通のプレスリリースを探してみたけど、SPARC64 VIIIfxは見つからないので、
公式発表はされて無いんじゃないの？
記事自体は理論値128GFのCPUは世界最速だと言ってるだけだけど、誤解されやすい
というのは否定しない。

>>369さんが誤解していないのは了解ですけど、

>>342
> 巨額の投資無しに、IntelとAMDにはスペックで凌駕し、
> IBMにはスペック上は負けてる様に見えるが実は消費電力を押さえた結果だったりすることは無視ですかい。
>

とか書いちゃう人もいるので、や誤解している人はいるのだろうなと思います。

VenusがSandy Bridgeと同世代なら、スペックで劣るし、その前のWestmere-EXでも、
Nehalem-EX(96GFLOPSで、メモリのDDRチャネル数はVenusの倍）の
32nmプロセスへのシュリンクで性能向上版と考えると、凌駕しとは言いがたい。

余談ですけど、AMDのBulldozerは、2個の整数演算コアで、
2個の浮動小数点演算ユニット(128bit)を共有する構成なので、
http://plusd.itmedia.co.jp/pcuser/articles/0911/13/news092_2.html
8コアで、64bit演算が16、4GHzで動作したとして、64GFLOPSという値で、
AMDはHPCの世界に追いつけなくなったという可能性もありますが、
CrayがAMDを採用している事や、GPUとのヘテロジニアス構成で
性能を向上させると発表している事から、Bulldozerの世代では、
GPUとHTで接続し、共有メモリに出来るようにして、
GPUを大規模計算用の浮動小数点演算ユニットとして使う事を
計画しているのかも。
http://www.nordichardware.com/news,10335.html

なるほど
コンピュータ付きブルドーザーじゃなくて
ブルドーザー付きコンピュータになるわけですね

>>372

Sandy Bridgeと同世代と思うはなんで？

うーん
なんか、事実と憶測、過去の結果と将来計画、を同じ土俵に上げて比較して意味あるのかね。
今月2日くらいに試作機動かしたってFさん発表してなかったけ？

あとIntelさんなんか開発断念してなかった？

ソース貼れなくてごめん

まだ出荷されてもいないCPUって批判してるやつはずれてるだろう。
計画している時期に出荷されているものなんか選んだら出来上がった時
時代遅れなんだから。

批判するのなら、CPU選択から稼動までの時間が長すぎるから
もっと縮めろと批判しなきゃだめだ。あるいは、計画や箱を作ってる
段階では選択基準、選択方法だけ詳細につめておき、具体的な決定は
可能な限り稼働日の近くまで遅らせる方法を取れとか

ttp://www.nsc.riken.jp/jigyoushiwake/QA.html
Q4 2009年12月の段階で、…実機の約1000分の１規模のシステムを試作し、想定通りの性能が出ていることを確認しています。
しかも2009年12月に作ったもので、もう想定通りの性能が出てることが確認できたんだｗ
中途半端なQAは作ったけど、結局値なし。憶測を言われたくなければ、実際の数値を出せばいい話。
本来は、これを2009年8月までに行い、推定値を示せといわれてたんだろｗ

>>377
まともな意見だ

>>378

憶測言うのは普通だし勝手にすれば良いんだけど、
憶測を元に論旨展開したらUFO研究と同じレベルの怪しさになる。

>>373
CrayもそのうちXeonに切り替えるだろ

>>375
京速スパコンは、2012年完成で、ハードウェアは1年前ぐらいには、
完成している予定らしいので、2011年完成が予定。
Sandy Bridgeも、2011年中には市場に出回る予定。
Venusは、2009/12に実動作している事を発表している状態で、
Sandy Bridgeは、2009/9にWindows7が動いている。
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/event/20090923_317302.html
厳密に言えば、Sandy Bridgeの方が数ヶ月先行しているかもしれないけど、
そこは国産CPUをちょっと贔屓目に考えるという事で。

なんで「同世代なら」という表現をしたかというと、公開されているSandy Bridge世代の
CPUは、探したところ全てデスクトップ用でサーバー用ではないから。
Sandy Bridge世代のサーバー用は、もう少し後になる可能性がある。
Nehalem-EXは、年末から2010年初め、Westmere-EXは、2010年の後半なので、
http://enterprise.watch.impress.co.jp/docs/news/20090925_317455.html
Sandy Bridgeのサーバー用はデスクトップ用よりググッと遅れる場合は、
Westmere-EXがVenusの競合になるという話です。

Westmere-EXが4GHzで動作すれば、SIMD部分の128GFLOPSというスペックは
同等。(Nehalem-EXは、3GHz以上で動作する予定）

>>377
まだ出荷されていない開発段階のCPUと既に出荷済みのCPUの性能を
比較して、開発段階のCPUが世界最速とか言っちゃうのが問題だと思います。
開発段階で、同時期が予測されるものどおしの比較か、
製品として出荷されているものどおしのどちらかじゃないと基準が合わないですから。

今使っている装置に比べてどのくらいのものが出来そうかという見積もりの
ためには、開発中のものと製品を比べる意味があるかもしれませんが。

>>381
Intelがその気になって浮動小数点演算の性能を上げ始めたのが、Nehalem
世代で、Sandy Bridgeの世代になるとNECとの共同開発の成果も入り始める
そうですから、Crayが乗り換える可能性はありますね。

いや、CrayはNECより先にIntelと組んでるんだけどね

Cray, Intel sign pact to build petascale computers
http://www.computerworld.com/s/article/9080918/Cray_Intel_sign_pact_to_build_petascale_computers

>>383
その通りだけど、まあそういうやつらだから。
汎用CPUとしては2007年10月発表のSX-9(102.4GFLOPS)をやっと超える程度の128GFLOPSじゃ、インパクトゼロ、
そこで>>383　の比較を持ち出し、NEC撤退をごまかすのも兼ねてるから、SXはなかったことにして、日本製としては
10年ぶりの世界一(10年前も富士通)と、ごまかしたわけさ。
>>378
これだけの巨額予算だからぜひとも明確な数値を出して、これに基づいて設計フェーズに移るべきだよね。

>>345
だから、ホンダやトヨタは獲た技術直売りから発展製品そのうえ
宣伝効果まで含めてトータルでトヨタとして回収するんでしょ。

なんでスパコンはトータルでもいいから回収する計画がないの
という話だよ。他で儲けるためにスパコンを使いたいだけなら、
別によそから買っても問題ないという話に戻るわけだ。

買うという話も金出して買うとい単純なものから、日本がOnlyOneの
分野を作り出せれば、単純な取引より条件を良くする事も
考えことも必要だろう。

なんつうか二番が意味ないのなら、追い越せないと考える
時点で別にOnlyOneとなる分野を新たに開拓する方が重要
だと思うな。

国内企業保護のための大型公共事業というのなら、それと
はっきり分かるように行う方がいい。それなら保護が不要に
なった時点で止められるからね。続けるのが目的化すること
を防げる。

まぁ日本ノーベルを目指すなら根性が第一のようだから
何も考えずにただ追いかける必要があるのかもしれないな。

>>383
試作品の公開時は、
この製品が市場に出て行くであろう○○年頃に、△△社から出てくると考えている
□□より、◇◇の性能が12%上回る予定で世界7位になる見込みです。
とかやるわけですね？ｗ

>>388
普通は、実機でデータが取れてから「世界最速」と言うものですけどね。
強いて、開発段階で言うのであれば。

>>389
ん？だから>>388みたいなのが良いんだろ？ｗ

>>389

動いている以上、実機には違いないと思うんだが。

Sandy Bridgeとの比較に関しては純粋に能力比較しても意味ないでしょう。
GPU積んでるから、その時点で、同じ土俵で比べて意味あるのかな。
それとも、なんで富士通がGPUを搭載できないんだという話？

Westmere-EXとの比較は同等ってみて良いと思うけど。
でも、元々、多額の投資をしているIntelが、32nm使って同等しか出
せないんだ。しかも動作周波数は倍ですか。とも思うけど。変ですか？

>>387
トータルの話なら、最終的にはリスク評価次第だと思うな。

＞別によそから買っても問題ないという話に戻るわけだ。

売ってもらえなくないというリスクはどうヘッジするんだ？
そのリスクをどう見積もるかでコストとして妥当かどうか決まる。
新型戦闘機のように、肝心のステルス性能と電子戦性能を落とした劣化版しか売ってもらえないことだってあるし、
最悪、COCOM規制のようなめちゃめちゃ厳しい輸出制限掛けられるかも知れん訳で。

>>391
> 動いている以上、実機には違いないと思うんだが。
>

実機でデータが取れて、ですよ。

> Sandy Bridgeとの比較に関しては純粋に能力比較しても意味ないでしょう。
> GPU積んでるから、その時点で、同じ土俵で比べて意味あるのかな。

GPU分は、抜いた比較です。
SIMDで8演算同時、4GHz、CPU4個（サーバー用は最大8個)なので、
128GFLOPS〜256GFLOPS。

> それとも、なんで富士通がGPUを搭載できないんだという話？
>
> Westmere-EXとの比較は同等ってみて良いと思うけど。
> でも、元々、多額の投資をしているIntelが、32nm使って同等しか出
> せないんだ。しかも動作周波数は倍ですか。とも思うけど。変ですか？
>

純粋に技術の比較でそう思っているならちょっと変。
Westmere-EXは、汎用のCPUで、整数演算能力も高い。
スパコン以外にもデータベースや、いわゆるサーバー用途でも高性能が
見込まれている。

Venus(SPARC64�[ fx)は、SPARC64�Zをベースに、SIMDでの浮動小数点演算を
強化したほぼスパコン専用のCPUで、動作周波数は下げている。
1コアあたりの整数演算能力は下手するとSPARC64�Zよりも下回る。

ここらへんもSPECとかのベンチマークで比較してみれば良いのだけど、
Venusはベンチマーク結果をそのうち公表するかな？

やあ、多少Ｒ＆Ｄのお勉強をしたようですがまだまだ混同してますね
理研は別に開発したスパコンを売りたい訳ではないですよね
資料によると物理シミュレーションを利用した新テクノロジーを開発したいわけですよ
それには今までの超並列マシンでは無理なのと、
特許をすべて押さえられた外国産マシンで研究・開発するのは不利益があるわけ

ホンダやトヨタがフェラーリやマクラーレンのエンジンと車体を使ってＦ１の開発をしてましたか？

トータルの資金を回収する計画は決定した政府に聞いたほうがいいでしょう
また、プロジェクトは「研究と開発」自体が目的なので回収の意味が分かりませんが、
得られる利益は強いて言えばそれによって得られた技術と発展製品そして宣伝効果です（新テクノロジーとスパコンの両方）
国内企業保護なんて妄想もいいとこです

開発段階で性能を測ったように語るのは、メインフレーム時代の悪い癖ｗ

富士通のSparc開発はメインフレーム時代の余剰開発要員の受け皿。
「Sparcでスパコン」国費で無駄飯を食わせる行為。

>>376
> あとIntelさんなんか開発断念してなかった？

それってLarrabeeの話でSandyBridge関係無いだろ

>>391
VenusとSandyBridgeが性能面で比較できるレベルなのはGPU部も
スカラユニットも除外した256bitのSIMDユニットの部分だけなんだ。残念ながら。
スカラ性能じゃ完敗してるから。

>>397
ごめん。その完敗してると言うソースが知りたい。
探したんだが見当たらない。

>>393
貴方の言う実機って何？出荷品のこと？

>>398
Venusを動かして採取されたデータがまだ無いわけですから
「完敗した」という言い方はおかしいですよね。
VenusはSPARC64�Zの主にSIMD機能を強化しているCPUで、
整数演算に関しては、レジスターを32本から64本に倍増させている程度の
強化です。
そのため、大幅な性能向上は望めません。
1コア当たりの１次キャッシュの容量は、128KBから64KBに半減し、
２次キャッシュも、SPARC64�Zで4コアで6MB共用(1コア当たり1.5MB)
であったのに対し、8コアで5MB(1コア当たり640KB)とこれも半減以下です。
動作周波数も、2.88GHzに対し2GHzと低下させています。
レジスタ数の増加と、キャッシュの制御の工夫があったとして、
SPARC64�Zから減少しているキャッシュ容量や、低下している動作周波数を
考えると、SPARC64�Zと1コアの性能で同等ならば上出来というレベルが想定されます。

SPEC(Satndard Performance Evaluation Corporation)という組織のベンチマークで、
1コアの性能を比較出来るSPECint2006というものがあります。

そのSPECint2006で、
SPARC�Z：13.6
Xeon X5560:34.2(ターボブーストが利いているので、その分を割り引いても29.9)
と、半分以下なのです。

>>397さんは、これらのデータから想定される性能差で「完敗」と表現
されたのではないかと思います。

>>400
マルチコアの性能でも、Xeon 5570を2チップ搭載し8コアで動作する装置での
SPECint_rate2006:254
http://www.spec.org/cpu2006/results/res2009q1/cpu2006-20090316-06681.txt
SPARC64�Zは、4チップ搭載し、16コアで動作する装置で、
SPECint_rate2006:152
http://www.spec.org/cpu2006/results/res2009q4/cpu2006-20091009-08830.txt
と、倍のコア数でもかなわない。
SPECint_2006や、SPECint_rate2006は、12個のアプリケーションを模した
ベンチマークプログラムの実行結果から総合値を算出するもので、
http://www.spec.org/cpu2006/CINT2006/
まぁまぁ、実力を現していると言われる方のベンチマークです。

ごめん。何故int。科学技術計算に使うんだっけ？

>>402
> ごめん。何故int。科学技術計算に使うんだっけ？

SIMD部分抜きの演算性能ってことで、整数演算の話かとはやとちりした。
SIMDではない浮動小数点演算の性能が話題になっているのかな？

京速ってもう1番になるの無理だってさ。
ラック比較で京速ってCrayの今のXT5-HE（6コア）と同じなんだって。
来年、XT6になると京速の2倍になるので、もう駄目だってさ。
それから、来年にはIBMのPower7も出てきて、
これは京速の4倍とかになるらしいから
もう無理無理
http://japan.cnet.com/blog/petaflops/2009/12/06/entry_27035692/

>>404
それはラック当たりの性能で、設置スペース当たりの効率であって、
総合性能じゃない。
京速スパコンは、多くのラックを接続できるだけの建物を建てているはず。

能澤乙

>>403

スパコン用のCPUとしての話でないかい。スレタイからして。

ちがうだろ
1000台もつなげるアホな建物がいるから、
年関経費が数十億も掛かるんだろ

馬鹿みたいに1000台もつなぐんなら、
来年の京速またないでも今でもCRAYで出来るてことらしい
来年になれば半分の500台で済むってさ。

>>408
でも、

> 来年、XT6になると京速の2倍になるので、もう駄目だってさ。
> それから、来年にはIBMのPower7も出てきて、
> これは京速の4倍とかになるらしいから

は、「京速スパコン」というシステムを指しているので、
システム性能で比較しなければならない。
システム性能で言えば、POWER7を使用したSequoiaが予定している性能は、
20PFLOPSで2倍。4倍じゃあない。

単純にさー、製造プロセスが１世代進めば面積半分になるから、
ニコイチの形だけ２倍性能プロセッサはつくれるよねー。
来年になれば高性能なプロセッサが…ってそりゃ当たり前だよ。

>>404

総合性能、性能対消費電力を競ってるのに、唐突にラック性能すか。
まぁいろんな指標があってよかったね。としか良いようなし。

BlueWatersが20pFlopsでいったい幾らの電力消費するとおもってんのかね。

しかし、生き馬の目を抜くような競争のなかで、負けそうだからやめろやめろって。
32nmを間に合わせろとか、はっぱをかける意見はないんだねぇ。

頭の悪い台湾女の給料カットしろよ
ついでに首も

>>408

そのアメリカさんは、今の1000台つないだシステムと電力をなぜかまかなえているんだよね。
お金が沸いて出てくる訳はないし、何故、アメリカでかかっている費用に触れないで、日本でかかっている費用ばかりに触れるんだろうね。

計算をしたい科学研究者には、マシンを政府がタダで作ってくれそれで
世界一を狙える夢が見たい。実際には単独で10PFの資源を丸々専有して
計算ができるのは一年のうち一月分もないだろうけれども。共同利用だ
と誰のマシンでもないから、自分の予算で買うのに比べれば責任が軽く
安心だし、マシンが古くなって興味が無くなればユーザーを止めて、ま
たそのときの別のマシンの利用に乗り換えれば良いから気楽だ。5年も
6年もどんどんと相対的にダメになっていく機械に縛られ続けずに済む。

勘違いするな。そんなことはHPC用として恥ずかしくないものを1回作ってから言え。
SPARC64がHPC用として、海外で売れたことがあるのか？
実績もなく、試作機のデータもなく金だけは出せという方がよっぽど異常。

>>411
> しかし、生き馬の目を抜くような競争のなかで、負けそうだからやめろやめろって。
> 32nmを間に合わせろとか、はっぱをかける意見はないんだねぇ。
>

TSMCと富士通の協力体制を考えると32nmじゃなくて、28nmプロセスが
次のプロセスになりそうだけど、プロセスをシュリンクしても、
性能は倍にはならないですからね。

2012年に10PFLOPSとかじゃなくて、長期的にCPUの技術開発を残したいのなら、
SPARCベースではなくて、まるっきり新しいCPUにチャレンジした方が良さそうですし。

筋の悪い国家プロジェクトは、業界を弱体化させる事もあるので、
「何もしないよりはマシ」とは安易には言えないです。

>>415

その論理だとIntelのCPUは最初からHPCとして売れたんだね。それはよかった、よかった、よかったね。

あとハイリスク・ハイリターンの研究開発投資に、確実性を求めること自体かなり異様だよ。
NECと日立が抜けたので1位はくるしくなったけど、既に試作機が計画どおりに性能だしてるそうだし、
10倍あった差が2倍に縮まるのは十分朗報。

>>417
ほう、富士通がSPARC64をHPC用として開発してから既に何年たってるんだ。
で海外で何個売れたいってみろよ。
>10倍あった差が2倍に縮まるのは十分朗報
そんなことであれば自己資金でやれよ。

>>417
> あとハイリスク・ハイリターンの研究開発投資に、確実性を求めること自体かなり異様だよ。
>

要素技術も、システムとしての総合性能も「ハイ」な部分は無いので、
「ハイリスク・ローリターン」が正しいと思います。

>>416

SPARCベースなのは、開発期間その他もろもろを考えればどうしようもないと思うんだけど。


x86互換にするといよいよ訳が分からなくなるし、
新アーキだとスピードは出るかもしれんが、過去のソフト資産が使えなくなっちまうんで、更に訳分からなくなる。


いっそPOWER互換にでもするか？

>>419

ハイリスクの意味が根本からわかってないね。リターンがないことがあるかｒ(rya

>>420
> x86互換にするといよいよ訳が分からなくなるし、
> 新アーキだとスピードは出るかもしれんが、過去のソフト資産が使えなくなっちまうんで、更に訳分からなくなる。
>

SPARCベースでも、科学技術演算向きとするキモの部分は独自拡張のSIMD
なので、過去のソフト資産は再コンパイルと再チューニングをしないと使えない。
京速スパコンでも過去の資産を書き換えるためにソフトウェアに大きな
予算を割いているでしょう。

> いっそPOWER互換にでもするか？
>

互換にしても後追いでは意味がないでしょう。
IBM先生は、そう簡単に追い抜ける存在ではないので、夢としては
科学技術計算向けのVLIWプロセッサの開発、現実的には、
理研もGPGPUを使う等のアクセラレータを使用したスパコンが、
エクサスケールの次世代スパコン（京速スパコンは、2006年時点の次世代)
の本命という見方をしているみたいなので、SX-9のベクトル演算
部分を複数個搭載したアクセラレータを、HTやQPIで接続するとか。

>>421
富士通がやれると言っているから信じているだけで、NECのように、
地球シミュレーターの実績があるとか、日立みたいに建物を含め、総合電機
としての技術があるとかいうわけではない富士通が、本当に
こんな大規模なシステムインテグレーションを出来るかどうか不安という
声も聞きます。

VLIWは筋が悪いよ

>>424
> VLIWは筋が悪いよ

理屈倒れなのかな。
Itaniumが筋が悪いだけで、VLIWにはまだ可能性があるのかと思っていました。

>>313
それによると、日本には世界一のスパコンがなくなったから、
博士号を持つ若手の計算素粒子物理研究者が海外へ流出した
と書かれているが、そんなもんがなくても、多くの若手の素粒子論
研究者が日本で研究できる場所があって、若手にも広く生活費が支給さ
れれば流出しない。

>>418

2009年に発表したSPARC64 VIIIfxが初の純粋HPC用で、まだ出てないから、何年って数えればいいのかね？
サーバ用につくったSPARC64のことを言ってるの？

>>422

いやいや。ごちゃまぜにしてごめん。
富士通のSPARCには業務サーバ用途があるので捨てられない。2つアーキを追う体力はさすがにないだろう。
互換に行くとしたら、業務サーバの資産ごとになるのでやってられんでしょう。
純粋にスパコンの話だけをしてませんでした。

エクサスケールの件は基本同意。HTやQPIはどうか分からんけど。
というかNECと日立は裏切り者だよ。特にNEC。

というか政治的に政策判断するってなんだよ？
判断する政治家の気分・好みが「政治的判断」か？

>>427
それじゃ、HPC用じゃないCPUをJAXA・名大（HPC2500、FX1）、京大（HPC2500）をはじめ国内の研究機関にスパコンとして売ってたんだなｗ
で、海外で何個売れたんだｗ

>>423

。。。
NECは地球シミュレータ以前はTOP500で1位の実績がございません。

まぁ、でも、その言い方は正直正しいと思う。

一般企業は廉価スパコンしか注文しない。

廉価スパコンで実行効率世界一っと叫んでも、システム性能で世界一を達成し実績があるわけでない。

システム性能で世界一の実績がなければ相手にしてもらえない。

だから、みなシステム性能で世界一の実績を作ることに血眼になってる。

アメリカは一点ものハンドメイドスパコンをがんがん作りまくる。

一方で日本は凍結中。

>>425
1つのチップに複数コア乗るようになってくると
VLIWコアを作るより、単純なRISCコアをたくさん
並べちゃえって話になってくると思う

>>426
政治力で大きなプロジェクトを掴んだ研究者には、多額の資金が
緩い財務監視で提供されるのに対し、
若手にはなかなかチャンスが無く、政治力のある大物研究者の助手のような
形でしか大規模な研究に携われず、研究者として旬な時期を
オリジナリティのある研究に割り当てられないという今の科学技術系の
国家プロジェクトの問題を修正しないと、若手にはチャンスの
少ない国のままでしょうね。

スーパーカミオカンデの実働までに、公私の時間を傾け尽力した
若手研究者は、報われなかったという噂も聴いた事があります。

今回の仕分けでは若手研究者育成のために立案されたプロジェクトも、
対象になっちゃったらしいですけど。

>>430
世界一になったことがないのと、HPCの実績がないのは別だろが。
SXは地球シミュレータ以前にも、海外研究機関向けにかなり売れていて、十分土壌があった。
一方Fは、ベクトル時代の実績はあったが、SPARCはHPC用としては、現在に至るまで海外では全く相手にされていない。

>>430
> NECは地球シミュレータ以前はTOP500で1位の実績がございません。
>

NECだとSX-3かな？日立はS820といったベクトル型のスパコンが
主流だった時、LINPACKのtop500はやっていなかったかもしれないけど、
世界でトップレベルのシステムを提供していたと聴きますよ。

>>423
NEC、日立、富士通の国内でのHPC分野の実績は、>423が言うような
大差はついてないだろう。各大学の一番大きいシステム眺めれば
富士通も使われてる。

今は大学も効率化に必死だから、しがらみ優先で性能の悪い
システムを入れるような余裕はなくなってる。

>>434

今はTOP500が基準だから。良い悪いは別にして。

>>433

SPARCは業務サーバ用だからね。

>>433

ソースよこしな。

何のソース？

今のtop500で、日本のメーカーが海外に納入しているスパコンは、
94位のドイツのシュットガルト大学にNECがおさめているXeonを使ったやつ、
ぐらいかな。
500位まで見るとHewlett-Packardがけっこう多いので驚きました。
Dellもちょのちょの混じっています。

445位にGRAPE-DRが載っていて、メーカーの欄が"Self-made"に
なっているのが面白い。

>>438
SPARCがHPC用として海外で売れた実績をお前が示せばいいだけ。
国際大会に出たこともないやつが、世界一を連呼し、金メダルを取りたいから
ドーピング注射打ちまくるんで金よこせって言ってるもんだな。
しかも長年SPARCでHPCで商売しときながら、今更あれは業務用サーバーだからって
今度は詐欺行為かよｗ

インテルはHPC用のCPUとしてItaniumを作ったが、
コモディティ化には事実上失敗している。

今インテル自身、AMD自身にも問題となっていることは、
今後コア数を増やす路線にしても、通常のデスクトップや
ノートPCでは、コアを増やして何か良いことがあるかと
いうことに答えられるだけのキラーアプリや用途がまだ無いこと。
そうなると、コアの多いCPUはコモディティになれずに、コストが
高くなり競争力がつかない。ところが、これまで画像処理・グラ
フィックス、動画が最も演算量を必要とする用途で、これからも
当分はそうであるから、コアの多いCPUをコモディティ化して量産し
低価格を維持して競争力を保つためには、従来のCPUメーカーも
動画、コンピュータグラフィックスに進出しなければならないと
考えられた。インテルは、メインストリームのCPUを、このCG用途に
リンクさせ、当面コア数の増加を正当化し、コモディティ化を狙って
ララビ-を提案し試作してきたが、ライバルのATI（AMD)とNvidiaの
製品に対する優位性を出し切れていないことと、結局メニ-コアの
製品を生かすのはソフトウェアやアプリケーションであるので、
そこの部分で先行するグラフィックボードメーカに追いつかねば
ならないわけだ。メニ-コアのCPUがコモディティとなるような
用途はHPC以外では何があるだろうか？何か良い案があれば、
教えて欲しい。

スパコンは「世界一」より「使い勝手」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091212-00000024-yom-sci
遠隔地利用のネットワーク強化なんて、完成後でも十分だろうが
どうせBlueWatersに勝てなく、世界一なんて取れないのをごまかそうとしてるうだろ。
世界一から参加することに意義があるにすり替え、でも予算そのままでｗ

ネットワークを強化し、日本の標準時の明石付近にある神戸にセンターを
となれば、地方の国立大学あるいは７大学計算機センターをも削って
ぜんぶ神戸に集中して、各地からネットで使えばいいとかいうような
全体での予算削減案に将来持っていかれてしまいそうな気がするがな。

Cell系でやれよ、何故にSPARC

Fの毎度おなじみの、想定どおりの試作機の結果から、関係者真っ青。
結論：世界一より使い勝手ｗ

>>442
趣味でDTMやらCGやらムービー作成やらをやる人を増やして、
そういう人達に高性能CPUを買ってもらおうという考えと、
HPC向けというものが、まぁまぁ方向性が合っているんじゃないですかね。
DTMも、サンプル音源の加工から物理的なシミュレーションの
方向になりつつありますし、CGは長年、物理的に正確なシミュレーションに
近いレンダリングをやりたくても計算機のパワーが足りないという状況で、
ハリウッド映画でさえ「らしく見える」技術を巧く使うというレベルで、
まだまだまだまだ、計算能力が足りない。
After Effect等の動画編集ソフトを使っている人の話を聴いても、
最終的なレンダリングをさせるのにえらく時間がかかってしまっている
という状況らしいです。

>>443
「使い勝手」ならばx86アーキテクチャが圧倒的に有利だと思いますよ。
スパコンと基本的に同じ構造の世代のx86 CPUが乗ったパソコンを、
2台用意すれば、かなりの部分までコードをチューニングしてから、
本番のスパコンで動作させる事が出来る。

>>448
やっぱりNECのXeonスパコンだよね！

>>445
CellなんてSPARC以上に使いにくいでしょ
そこでNECのXeonスパコンですよ

>>441
ほんとにひどい話です
やはりスパコンはNECに任せたほうが良いということですね

HPC用途には、x86系は無駄が多すぎ、さらにオーバーヘッドの多すぎる
アーキテクチャーです。もともと8080とか8086はバイト単位のキャラクター
処理を中心に据えて、メモリバス幅も16ビットとか32ビットなどと狭く、
レジスタも本数が少なくて、浮動小数点演算はオプションのコプロセッサか
ソフトウェアによるエミュレーションだったわけです。アドレス空間も16
ビットとかだった。
386、486、Pentium、x86_64、Coreアーキテクチャーなどと屋上屋を重ねて
過去のソフト資産を守るために拡張に次ぐ拡張を繰り返して来ましたが、
命令もレジスタによる癖があるし、可変長の命令語の構造をしていたり、
おかげで命令デコーダーも、パイプラインの構造も複雑怪奇で面積と電力を
食いすぎるのです。PowerPCの方がずっとましなわけですが。

Windows７で16ビットコードアプリケーションを棄てられたのだったら、
インテルCPUも16ビット時代の命令を廃止し、さらには32ビット時代の
命令も廃止すべきでしょう。
　さらによくしようとするならば、モード切替え命令で、従来のインテル
命令セットから完全に新しい命令セットへ動作モードが変わる
及びその逆のような仕掛けを取り入れればいいでしょう。これはSPARC
などでも同じことが言えます。OSやらコンパイラやらを使いつづけるために
古いマシン語モードを持ち、HPCのアプリあるいはライブラリのカーネルでは
命令セットを切り替えて使う。
まあx86とx86_64 の関係もその一種ですけれども。
　やはり、トロンではありませんが、学校や役所などで新アークテクチャ-の
マシンを使い、前提としてその上のアプリケーションや開発環境、もちろん
OS、GUIも同時に提供することで、x86アークテクチャ-にロックインされず、
しかもある程度量産化による安価なCPUをつくるべきでしょう。
どうしてもx86系統でなければだめだというなら、AMDを買収する、VIAを
買収する、。。。など互換チップを生産できるメーカーを買うのでしょうか。

同じ予算でCPUから完全国産で作るとかなら、
賛成できるのにな。まぁ性能は低くなっちゃうかも知れんけど。

x86は知っての通り命令セットが複雑過ぎてクロックを上げられないと言う
最大な弱点をCISC命令を命令デコーダでRISC的に分解して、
内部ではRISC的な演算処理することによってなんとか凌いでしまった。

RISCも設計当初の理想は良かったんだけど
RISCベースのCPUも結局、世代を経るに従って、最初にISAを定義された頃より
クロック上がってきたことと、アドレッシングモードを拡張したりした結果、
デコーダで命令分解したりてx86のデコーダとやってることが大差なくなってしまった。

それでもRISCには固定長命令と言う優位点があったんだけど、それさえも
昔はデコーダの複雑化に繋がると否定されてた可変長命令が
命令L1容量と処理のボトルネックになりやすい命令帯域を節約できるってことで見直されてきてる。

Pen4の時は、マクロ命令を徹底的にμOPsに分解して内部RISC化を突き進んでたが、
これはクロックあたりの性能がよろしくないってことで、以降はμOPsフュージョン、
MacroOPsフュージョンなんかで、むしろCISC的な方向に先祖がえりすらしてる。

>>450
>

NECだけじゃんくて、
理研は、富士通からXeonのスパコンを買っていますよ。
http://www.top500.org/system/10192
top500で47位。

ちなみに民生用CPUでは、パソコン向けに圧倒的なシェアを持つx86系で
組み込み向けCPUで圧倒的なシェアを持つAのはRMアーキテクチャだけど
両方ともにCISC寄りのISAであると言う点が、15年ほど前の
RISCがCISCを駆逐すると言う予言とまるっきり違っていて面白いところ。

>>455
訂正

組み込み向けCPUで圧倒的なシェアを持つのはARMアーキテクチャ

>>451
そういった無駄があっても、最先端プロセスの開発に金をかけられて、
最先端プロセスを一足先に使えるという状況があります。
設計ツールを作成する会社も、最先端プロセスにいち早くチャレンジ出来、
金のあるIntelやAMDと先進的な分野で協力します。

「45nmプロセスでようやく開発終わったのに、32nmプロセスのCPUを出すなんてずるい！」

なんて事を言ってもはじまらない。
CPUに限らず、どこの製品でも言える傾向ですが、世界市場で支配的である
事が圧倒的に強いというのが今の時代です。

だから、CPUは諦めて、インターコネクトとか、高密度実装技術とか、冷却技術で
日本の企業は勝負をかけた方が良いと思いますよ。
それもIntelとAMDに合わせたものを開発すれば、世界のリーダーになれるかも
しれない。

西村博之　インタビュー（元2ちゃんねるの神）

●スパコン予算削減がなぜか「技術立国危うし」となった。
「世界1位」がなくてもずっと研究開発できたのに

（前略）さてさて、事業仕分けが行われて、いろんな事業の予算が削減されて
いるようですけど、どんな事業でもよほどの有用性が説明できなければ、
だいたい予算削減になるんですよね。
んで、スパコン（※1）の予算も削減という話なんですけど、
なぜか「技術立国日本が危ない」みたいな話にすり替わっているんですよね。

日本は世界1位のスパコン（※2）とかなくても、
「地球シミュレータ」（※3）という計算処理速度が
世界22位のスパコンで研究開発をずっと行えてきたわけです。
んで、「研究成果を出すために、スパコンが必要」という話があるのですが、
スパコンを使って導き出した計算結果ってのは日本製でも外国製でも、
まったく同じなわけで、 研究成果を出すために計算機が必要なのであれば、
その研究に予算をつけて、必要な計算機を海外で調達すればいいと思うんですよね。
もちろん、日本でスパコンを作ったほうが安ければ日本のメーカーから買えばいいわけです。
「日本の研究は日本の製品でやらねばならん！」
みたいな感情論もあると思うんですけど、
研究者のほぼ全員がパソコンを使っているのに、
そのパソコンの中身は中国製や台湾製だったりするのだから、
日本製の製品だけで研究結果を出すというのはまず無理なのですね。

富士通が自社でCPUを作ったりして、日本製スパコンのために
頑張っているみたいですけど、
アメリカにある世界1位のスパコンは、秋葉原でも売られている
10万円ぐらいのCPUを大量に使って作られているのですね。
つまり性能を上げたければ、もうちょっといいCPUを載かえるだけでよくて、
わざわざ税金を費やしてCPUを作らなくてもいいわけですよ。

ってことで、スパコンで勝負しても勝ち目がないのはわかっているので、
お金をかけるのであれば、SETI（※4）のような
分散コンピューティングシステムを研究するとか、
Googleみたいなクラスタリングの技術（※5）とか、
他の方面で勝負したほうがいいと思うんですけどねぇ。


▼ソース
「週刊SPA!」09年12月8日号　
西村博之氏連載コラム「ネット炎上観察記」より書き起こし（脚注含む）

>>455
組み込み用で比較的頑張っている純国産のSHシリーズは、
RISCアーキテクチャをベースにしながら、小さい命令長もつかえる。

昔、SunがJAVAマシーンとか提唱していましたけど、そういった方向の、
超CISCみたいなものも、研究されているのでしょうかね。

>>458
スレ立ってるんだからURL貼るだけでいい

【コラム】スパコン予算削減がなぜか「技術立国危うし」となった。「世界1位」がなくてもずっと研究開発で
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1260378557/

>>441

スカラの話をしてるのに、なんでベクトルの実績の話がそもそも関係あるんだ？

SPARC自体が元々業務用サーバ用なのは間違い様もないし、
業務用サーバ用の石をHPCに転用してまずい技術的な理由はないだろう。売れる売れないは別にして。
ベクトルやめてから、7年くらい立つのか？7年でキャッチアップ出来始めてるともとれるけど。

それと
各社持ち出し分があって研究開発してきたんだが、国から出てる分でやったのか、各社で
やったのかきちんと明細を押さえた上で言ってるんだよな？
人を詐欺呼ばわりするんだから、きちんと根拠があるんだよな？

>>443

元々使い勝手のことは利用者サイドからずっと言われてたように思うが。

>>461
だからスカラでの実績など皆無だといってるんだよ。
業務用サーバを転用して悪くはないが、Linpack実行効率50%以下、メモリバンド幅実効値30%台
みなたい恥ずかしいものをよく出せたな、といってるんだよ。でそれがHPC用じゃなく、業務用サーバーだ
と言い訳するなら詐欺行為だとな。
お前の思い込みが正しければそれこそ、HPC用CPUを作ったこともない会社のCPUをベースに1200億も要求して、
世界一を目指します、って言う方がよっぽど実現性に根拠があるのかと疑われてるんだろうがｗ

まあ性能の問題に関しちゃ、CPUというよりコンパニオンチップの問題らしいんだけどね
どっちにしろHPCで実績がないってのは正しいけど

>>463

？？
国内にスカラ実績のあるメーカー元々いないんじゃ？勘違い？
とりあえずベクトルを引き合いに出さなくなったからいいけど。

実行効率とメモリバンド幅の話はCPUの問題というより、IO周辺周りの話。
ころころ比較対象が変わるのは、実はコンピュータの仕組みを良く分かってない？

因みに実行効率50%は、スカラに切り替えた後初期のころの話で、今は90%超えてるように
思えるんだが。

> 国際大会に出たこともないやつが、世界一を連呼し、金メダルを取りたいから
> ドーピング注射打ちまくるんで金よこせって言ってるもんだな。

後さ、君の書いたことだけど。
SPARC64 VIIIfxの開発費が確かに国の予算から出たという具合に読み取れるんだが、
内訳がぜんぜん公開されていないから、逆に知っているなら教えてほしい。

教えられないなら、君が詐欺だから。

>>465

>国内にスカラ実績のあるメーカー元々いないんじゃ？勘違い？

自己フォロー。自社スカラCPUでの実績の話。

>>465
日本語も不自由なのかｗ
HPCの実績皆無のFのSPARCに国費1200億はありえん、といってるだけ。
同時期の他社製品とは明らかに見劣りする性能で、高価格製品を売ったのも間違いない事実。
Fは、コンピュータの仕組みがよく分かってないからこんな劣化商品を次から次へとリリースするのかｗ
早くSPARCがHPC用で海外で、どれだけ実績があったか示してくれ。

>>467

HPC1位の実績のことだよな？一度もないよ。
皆無という表現は1位以外もまったくないように聞こえるけど。そういうこと？

> 早くSPARCがHPC用で海外で、どれだけ実績があったか示してくれ。

？？？頭おかしいのか？あるなんて言ってないのになんで実績が示すんだ？
ところで、海外実績が基準なのはなんでだ？そもそもそこを聞きたい。

あとまだ、以下を答えてもらっていない。
お前のは確実にあるっていってるぞ。

> > 国際大会に出たこともないやつが、世界一を連呼し、金メダルを取りたいから
> > ドーピング注射打ちまくるんで金よこせって言ってるもんだな。
>
> 後さ、君の書いたことだけど。
> SPARC64 VIIIfxの開発費が確かに国の予算から出たという具合に読み取れるんだが、
> 内訳がぜんぜん公開されていないから、逆に知っているなら教えてほしい。

>>468
だからなんでHPCの実績が、1位になったことだけで判断するんだ。
結局、お前の思い込み上は、HPC2500、FX1はHPC用なのか、それとも業務用サーバをユーザが
HPC用と勘違いして使ってるのかどっちなんだ？　

どこにSPARC64 VIIIfxの開発費が確かに国の予算から出たと書いてあるんだ？
それこそお前が勝手に読み取ってるんだろｗ
富士通独自開発のみなら、10ペタ級を納品してもらい、国が検収して受領すればいい話。

SPARCVIIIfx関連の最近のプレゼン

ペタスケールコンピューティングに向けた富士通の取り組み
次世代テクニカルコンピューティング開発本部
ttp://www.ssken.gr.jp/MAINSITE/download/newsletter/2009/20090903-sci-1/index.html

次期スパコン向けＣＰＵSPARC64VIIIfx について
次世代ＴＣ開発本部ＰＡプロジェクト
ttp://www.ssken.gr.jp/MAINSITE/activity/sectionmeeting/sci/2009-2/program.html

【のりピー】コンドームのオカモト 6 【も使用？】

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/company/1250685066/l50

>>469

また混同して混乱してきたな。

・HPC2500、FX1はHPC用だが、使っているCPU(SPARC64 VII)は業務サーバ用の転用だ。
PRIMEPOWERやSPARC Enterpriseといった業務用サーバと違うプション周辺機器やIOをしている。
（というかInfinibandの有無)
・1位だけが実績でないなら、Fのスカラ型の実績に以下がある。海外実績は載っていない。
(TOP500 2009.11)
36 JAXA FX1 110GFLOPS SPARC64 VII
47 RIKEN RIKEN Intergrated 97.9 Nehalem-EP
95 Kyoto University HX600 50.5 Opteron Quad Core
206 The Institute of Statistical Mathematics RX200S5 31.1 Nehalem-EP
241 Nagoya University FX1 28.5 SPARC64 VII

それでも世界レベルでみれば、たしかにちょいとしょぼいな。
だが、NECとの比較をしてるんだよな？
ESが31位で、122GFLOPSだから、業務サーバ用のCPUで12GFLOPS差なら十二分にしか見えんぞ？

ところで、海外実績が基準になる理由はなんだ？




回答はもらった。繋げてみると以下のようになるな。
念のための確認だが、最初の「金よこせ」ってのはどういうつもりで書いたんだ？
読み取り方が間違っていたようだから教えてほしいな。

> > > 国際大会に出たこともないやつが、世界一を連呼し、金メダルを取りたいから
> > > ドーピング注射打ちまくるんで金よこせって言ってるもんだな。
> >
> > 後さ、君の書いたことだけど。
> > SPARC64 VIIIfxの開発費が確かに国の予算から出たという具合に読み取れるんだが、
> > 内訳がぜんぜん公開されていないから、逆に知っているなら教えてほしい。
> どこにSPARC64 VIIIfxの開発費が確かに国の予算から出たと書いてあるんだ？
> それこそお前が勝手に読み取ってるんだろｗ
> 富士通独自開発のみなら、10ペタ級を納品してもらい、国が検収して受領すればいい話。

戦艦大和は敵に悟られないためということで設計も建造も秘密体制を敷き、
国家の予算上も総額も内訳も公開資料からは分からないよう会計を粉飾して
当時の巨額を投じて建造したわけだが、できた頃には既に速力など性能的に
時代遅れとなってしまっていたというね。

科学予算は削るが在日への援助は惜しまない

>>470
プレゼンテーションを見ると「最終検証中」・・の文字が躍るね。
よほど、慌てていたんだろうね。プレゼンテーションに間に合わせるため
に予稿でとりあえず、入れておいて・・・後でデータを貼り付ける。

データそのものを見ると、理論予測されているSIMDの中身とほぼ同じ
と判定できる。特別に、何か新しいことをしたわけではないようだけれど
も、IOのスループットやMPI周りのチューニング、コンパイラのチュー
ニングが物を言いそうな結果だろうと思うよ。

例えば、CPUをどんなトポロジーに配置するのか？
例：CM-5の場合、仮想的に超立体になるように配置。
例：BlueGeneの場合、分散コントロール型ヒエラルキー+トーラスバスで配置。

などなどが、最終的な性能に影響するような気がする。

>>472
はいはい、SPARC64のHPC実績
HPC2500：当時としても極めて低効率なLinpack実行効率49%台、
FX1:メモリバンド幅30%台
HPC用と提供しておきながら、HPC用ベンチマークでさえ明らかな低水準品を出し続けているのが
今までの実績。それでも価値があるなら、一つぐらいは海外でも売れてるんじゃないの？
京速の達成目標のHPCCでES2は、4項目中2つで3位だな。SPARCは未だにエントリーなし。
そりゃFX1のメモリバンド幅30%台じゃ戦えるわけないわな。
だから、せめて試作機の性能を示し、実現性があることを示せ、といってるんだろうが。
本格製造が来年1月の予定なのに、今年の12月に試作機がやっと動いたってどういうことよｗ
で想定通りの性能がでてますと言われても、信用できませんということ。

京速の開発の一部が、富士通に入っているのは間違いないということ。

>>473
戦艦大和は、基本的に侵攻してくる米海軍を迎え撃つ思想で作られているので、
太平洋に戦線を広く拡大して戦争をするという事が、想定外に使い方でしょう。

日本の組織が持っているシステム LINPACK上位10
ES2　NEC(SX)
JAXA　Fujitsu(SparcVII)
東大　Hitachi(Opteron)
理研　Fujitsu(Xeon)
東工大　Sun(Opteron)/ClearSpeed/NVIDIA GT200
つくば大　Appro(Opteron)
核融合研　Hitachi(Power6)
東大ヒトゲノム解析センター　Sun(Xeon)
気象庁　Hitachi(Power6)
京大　Fujitsu(Opteron)

世界 LINPACK上位10
米 Cray(Opteron)
米 IBM(PowerX Cell8i)
米 Cray(Opteron)
独 IBM(PowerPC450)
中 (Xeon AMD HD4870)
米 SGI(Xeon)
米 IBM(PowerPC440)
米 IBM(PowerPC450)
米 Sun(Opteron)
米 Sun(Xeon)

日本の組織が日本法人から買う時に、
IBM、Sun、Cray、SGIってNEC、日立、富士通に比べて安いの？

x86系の今までの躍進はCOTSの波に乗れたからだが、いまやそれが止まろうとしている。
次のフェーズは、また独自仕様のスーパーコンピュータになる。
いまどきCOTSモデルを振り回すのは、周回遅れのアホ。

CPU、OSやコンパイラも含めた総合開発が出来るのは日米だけ。
やらないほうがどうかしている。

>>480
T2Kオープンスパコンの時は、入札でCrayの方が安かったんで、
筑波にはCrayが入ったのではないかと思います。
http://japan.cnet.com/blog/petaflops/2008/02/23/entry_25005482/?ref=rss

周回遅れのCOTSに性能で勝てないから文句言われてるんじゃないの？

>>481
>>470の海外招待講演の資料では"Future Computer Systems"は、
http://www.ssken.gr.jp/MAINSITE/download/newsletter/2009/20090903-sci-1/lecture-1/ppt.pdf
の23ページで、
標準的なマルチチップとアクセラレーターのハイブリッドになるという事が、
書かれていますよ。

>>484
その予測は、大分前からされていたのです。
実際に、初期の汎用京速計算機も、その想定でプロジェクトが組まれていた。
http://www8.cao.go.jp/cstp/project/super/haihu01/siryo2-2-7.pdf

そして、さらにNAREGIなどのプロジェクトでも、
次次世代辺りでは、超伝導素子やポストシリコン素子（ナノチューブなど）
で構成されるべきであるとされており、それぞれの要素技術開発が行われてきたわけです。

しかしながら、それら基礎的な研究が実際に商用ベースの製造が可能であるというところ
まではいかず、最終的なユーザーの利便性に合わせて現在のような形になったのだろうと
思います。

今10ペタクラスを目指すと10万ソケットぐらいの規模になるんで、COTSでまともな
稼働率が期待できるのか？という懸念を業界では持っているね。
IBMもこのクラスはPOWERでやろうとしているし。
小さい奴ならCOTSで十分。

【政治】民主・小沢氏「来年の通常国会で現実に」 在日韓国人らへの外国人参政権付与、韓国で明言★６
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1260611373/

大学で活用されず山の様に捨ててあるIT機材はどう説明するの？

>>488
分からないけどね・・・。
IT減税をやったときに、一気に導入したものが多いからね。
ところが、捨てるにも許可が要るし、売るにも許可が要る。
そんなわけで、結構残っているんだろうと思うよ。

>>488
>478-479　にあがっているようなシステムはまあだいたい高負荷状態だよ

一応、別人だけど>>490へ付記しておく。

大型計算機を導入している研究機関の場合、ジョブ量が多すぎるという
傾向があってね。大抵の場合、昔の計算機だと・・年単位で計算するよ
うな物も、数ヶ月単位で計算する時代になっているからね。

そのため、どうしても負荷が高すぎる状態が続いているというのも確か
なんですよ。それらの機関では、パソコンは端末やワープロとして使わ
れている。

スパコン費用は理研と企業の随意契約で余計な経費ありそうだけどな
しらんけど

>>476

なんかもうFに恨みがあります。って言ってるようにしか聞こえなくなってきた。
信用できる/できないは個人的な感情だな。感情を議論の土台にされても困る。

とりあえず、客観的に、
・NECと日立が抜けてかなり無理なスケジュールになっている(予定日程がそもそも変だよ)
・メモリバンド幅の課題が残っている
という点を言っているのであれば同意はできる。

>>480

少なくともIBMは安くない。

>>493
だからできることを、客観的に示すのが金をもらう方の義務だろうがｗ

>>495

もう意味分からんな。
何を客観的に示してないと言っているの？

>>496
お前の言ってることの方が、がよっぽど理解できんがな。
そもそも理研は、ベクトル用アプリ以外に、NとHが抜けた影響はないと言ってるだろうが。
そしてベクトル用アプリでも目処が立ったと。でどのアプリでどんな値なのかはやっぱり不明ｗ
SS研の資料でも評価値は全て省いてるしなｗ
中間評価でも、linpack、HPCCの推定値を早急に示せ、と指摘されてるだろうがｗ
これにターゲットアプリも含めての評価を試作機で行い、現状でこの程度の値が出てると
スケールアップを行えばこの程度の値がでると示せばいいだろうが。

>>497

> とりあえず、客観的に、
> ・NECと日立が抜けてかなり無理なスケジュールになっている(予定日程がそもそも変だよ)
>・メモリバンド幅の課題が残っている
> という点を言っているのであれば同意はできる。

と私は書いたので。

>お前の言ってることの方が、がよっぽど理解できんがな。
>そもそも理研は、ベクトル用アプリ以外に、NとHが抜けた影響はないと言ってるだろうが。

はい。スケジュールの立て方は変だと思います。既に書いてます。

>そしてベクトル用アプリでも目処が立ったと。でどのアプリでどんな値なのかはやっぱり不明ｗ
>SS研の資料でも評価値は全て省いてるしなｗ
>中間評価でも、linpack、HPCCの推定値を早急に示せ、と指摘されてるだろうがｗ

どこで目処というのかの差では？
実際に値が出せるまで目処がたたないのであれば、永久に開発が進まないと思います。

>これにターゲットアプリも含めての評価を試作機で行い、現状でこの程度の値が出てると
>スケールアップを行えばこの程度の値がでると示せばいいだろうが。

たしか12/2の試作機での評価の具体的な値は広報されてませんね。
客観的な値は出ていると思うので、公表してほしいですね。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20091202AT1D0203P02122009.html

ただ「示せばいいだろうが」って。
別にFの味方ではないですが、客観的に確認できないものの話をしていないだけです。
そして、そもそもスケジュールに無理があるのでは？という立場です。

もっと格安な予算でも世界一になってたりするケースもあるのにな
見直しは必要だろ

>>499
ほんじゃ・・中国か、ベトナムにでも丸投げします？

現在、世界一のロスアラモスのLoad Runnerの場合と比較してみましょう。
計算機本体の代金　→　ほぼ変わらず。ただし、1ドル＝100円
土地の代金　→　日本と米国の土地代を比較すると・・10倍。

>>498
その理研が言ってる目処がわかるのは理研だけだろｗ
逆にこのプロジェクトが上手くいくとなぜ判断できるのか、教えてくれないか？

2年で2倍の性能アップの時代に、このプロジェクトはむしろ、スケジュールがゆるすぎ。
スケジュールに無理があるのなら、Ｆの技術課題が多くて、やることが多すぎるんだろｗ
BlueWatersなんて京速の後にはじまったのに、2011年には稼動というしね。

そしてなぜかとアル国と共同開発ということになり

データはすべて持ち帰られる

>>501
BlueWaterは、DODとDARPAのプロジェクト。
基本OSは、Red Hat。
計算機そのものは、Xeonシステム。
土地が広い分だけ、大きな計算機をドーンと置ける。

箱を作るだけで・・凄い手間のかかる・・日本とじゃ・・相手にならないよ。

>>503
BlueWatersはIBM Power7

地球シミュレータセンターの床は今ではがら空きなんだってね。

>>497
＞SS研の資料でも評価値は全て省いてるしな

会合を聞きに行かずに直接資料請求もせずに
そんな批難を浴びせるのはおかしいよ

>>503
Blue Waterは、POWER7じゃなかったでしたっけ。
ラック当たりの性能が京速スパコンの4倍ぐらい出そうな。

>>505
地球シミュレーターがSX-5ベースで640ノード（台数と同等？）の接続に対し、
地球シミュレーター2では、SX-9ベースで160台だそうですからね。

ちょっと・・勘違いだね。
そう、POWER7・・皆さん・・名前だけは良く知っていらっしゃいますね。
中身はご存知ですか？

この程度しかしらん
【レポート】Hot Chips 21 - 3次キャッシュを内蔵したIBMの8コアプロセサ「POWER7」
ttp://journal.mycom.co.jp/articles/2009/09/16/hot_chips21_power7/menu.html

BlueWaterは>484の　Jack Dongarra　のプレゼン資料にも出てくるな

>>510

CPU単体の性能だけじゃなくて、512コアが共有メモリで動くって、ごついですね。
8TFLOPSの共有メモリで動くスパコンというだけでも魅力的かも。

>>510
どうも、お手数をおかけしますね。

POWERアーキテクチャーのメリットは、元々電話交換機用に作成された
System-R用のCPUが起源だったりします。

PCというコンシューマーユーザー市場を捨てて、ハイエンドサーバー
及び半導体、システムサービスだけに特化することによって、可能に
なったことです。

また、米国の場合には、政府調達基準としての技術水準がキチンと定
められているところがあり、それに基づいて設計が行われているから
なのです。これを、Red Book、Green Book、Blue Bookと呼んでいます。

それぞれの評価方法としては、USDODの調達基準（通称：MIL Spec)
というものがあって、それに基づいて評価されるからだともいえます。

細かいことは、これ以上は開発中なので割愛します。

>>513
POWERには、PowerPCと、POWERx(xに数字）のラインがあり、
PowerPCは、Apple Computer（当時）のMacに最小されたり、
組み込み用途にも使われるようになった。
ゲーム機のPS3に使われているCELLもPowerPCの流れで、
Xbox360もPowerPCを使用している。
POWERxのラインは、サーバー用途で、世間がハイクロック競争をしている時に、
早い段階から倍精度の浮動小数点演算の性能向上に注力して、
クロックは低くても、倍精度の浮動小数点演算の速いPOWER2とかを作っている。
POWER6では、十進の浮動小数点演算ユニットを設けるなど、
業務で必要とされる機能を真面目にキャッチアップする傾向が面白い。
PowerPCとPOWERxの用途は完全に分かれているわけではなく、
PowerPCで出来の良いものはサーバーに使われたり、POWERxで培った、
浮動小数点演算の速さをPowerPCに組み込む等の相互の連携もある。

といった認識で、コンシューマー市場を捨ててというイメージが
あまりないです。

Power7もNeha-EXも、SX9のコアに近づいていくなあ

やはりそれしか方法がないのか

>>501
Blue Watersって何時始まったん？PERCSから見れば2002年からだろ。
2011年は部分稼働だし。

なぜ地球シミューレータセンターの建物の中にスカラ方式による
京速計算機を置こうという方向にならないのかなぁ。

土地が高いなら、もっと僻地に作ればいいじゃないか。

だからポートアイランドという僻地に作ったのです

科学及び技術のための計算したいユーザーの為の計算機を調達するのと、
近未来の計算機を国家の威信と安全保障上の目的で金に糸目をあまり
つけずに技術開発するのとを分離すべきでは？

>>517
ディズアスター・リカバリーというためだと思う。
大災害が起こると、一ヶ所のセンターだと、それが動かなくなると・・
業務停止になる。近年の、スーパーコンピュータセンターは、高負荷状
態が続いているので・・それを分散しようという話だと思う。

>>520
流れとしてはそうなっている。

例えば、大学や企業などが調達する計算機は、ユーザーのための計算機
調達。例えば、東京工業大学のTUBAME、東京大学・京都大学・筑波大学
のT2Kオープンコンピュータなどは、ユーザ指向型で設計が行われ運用
されている。

風洞シュミレータ、地球シミュレータなどのNLSなどの場合には、近未来
型の計算機として設計が行われ、運用が行われてきた。
その流れの中で、汎用京速計算機プロジェクトが立ち上げられた。
無論、そのプロジェクトを補完するものとしての、NAREGIなどの国家プロ
ジェクトがある。

521付記

大規模スカラ並列機の利点は・・
例えば、1024個のCPUが有ったとする。1ユーザ8個のCPUを占有するジョブ
があるとする。まとめて、128ユーザ同時利用ができる。

大規模ベクトル機の利点は・・
大規模計算（例えば、気候変動のシミュレーションは3年がかりの計算）
を計算機のCPUをフルに占有して、バッチ処理形式で処理できる利点が
ある。

一応、仮想的にマルチタスクにはなっているけど・・本来の使い方は
そんな感じ。

すみませんが、特捜へメールをお願いいただけないでしょうか？日本の科学者が撲滅されてしまいます。
＿＿＿＿＿＿
博士の独り言　１０日の日記より引用(※改行しています)

＞東京地検特捜部 殿

　謹啓　東京地検特捜部のみなさまにおかれては、
法治国家日本の法秩序と社会正義の維持のため、日夜ご活躍のことと拝察申し上げ、
ご尽力に心より感謝申し上げます。

　つきましては、小沢一郎氏の政治資金団体への西松建設違法献金事件の捜査の続行と、
新たに第三者告発を受理されて捜査を開始された同氏の政治資金収支報告書における虚偽記載の捜査につき、
各捜査の完遂を念願いたします。疑惑が事実と判明し、実証された場合の必然的な帰結としての遵法措置を、
当事者に対して厳正に講じられることをお願いいたします。

　特に、小沢一郎氏の行状が不問に付されることがあれば、不正を働いても狡猾に泣き逃げしていれば何とかなる、
との悪影響を国民、ひいては青少年に与えかねません。日本の社会正義のためにも、不正は不正として、
犯罪は犯罪として、整然、且つ公正に法の裁可がなされることを念願して止みません。
東京地検特捜部のみなさまのご活躍とご健勝をお祈り申し上げ、以上、お願いを申し上げます。謹白。

平成21年12月13日
○○○○

チャンネル桜 鳩山由紀夫はマスゴミに大変な献金をしてきました
ニコ動

>>523
政界のどす黒い闇は、一体いつになったら解決されるんだろうね。
小沢一郎氏のみならず、鳩山由紀夫氏、二階氏・・
いわゆる派閥の領袖といわれた人には、全て黒い闇が潜んでいる。

全ての膿を出せば・・信頼回復になるのにね。何やっているんだか・・。

ブリジストン（鳩山母上）、イオン（岡田外相・御曹司）１日あたり、３千万円がマスコミへ。

企業広告宣伝費＝６兆６９２６億円

そのうちのマスメディア、新聞、テレビ、雑誌、そういうところに払われるのが
だいたい、
対マスコミ、３兆２９９５億円
１位（１年で）
トヨタ自動車で４８４５億円
※しかもＮＨＫ理事は元トヨタ専務
ソニーが２位４６８６億円
ホンダ３位３６５６億円

１年でですよ？
例えば、トヨタの４８４５億円。これを一日で割ってみてください。
１日１０億以上ですよ？そのうちの半分くらいだいたいやっている訳です。
もっと問題なのは、
７位のブリジストン。筆頭株主が、鳩山さんのお母様。
ブリジストンが一年で１２５２億。
８位が何と、イオンなんです。御曹司岡田外務大臣。
１１５８億。７位、８位を合わせると、２４１０億円

これがね、半分くらいマスメディアと言うことになると、
１２０５億円になる訳です。

>>6
>素人のネトウヨ、産経が民主党批判
そういうことか。
推進派が極端に教条的且つチンピラみたいな口調で、
とても会話にならないような空気だった理由が分かった。

すみません。ご聡明な方々なので、でも、ねんのため。杞憂ですが。
＞エリート教育も、運悪く落ちこぼれてしまった人への援助も、両方やれば良いのだ。
＞　ムチさえ振るえばあとは、「勝手に這い上がってこい」「悔しかったら頑張りなさい」
＞その方が本人のためにもなる、というものであった。
＞しかし、サッチャー政権でのは財政出動による雇用対策をするまで失業率が高止まりであったのは
＞前章で述べたとおりであり、「若年層の長期失業者も増加し、それはそのまま犯罪の増加という形で
＞社会に跳ね返った。」国債を刷れ！──「国の借金は税金で返せ」のウソ/廣宮 孝信著 ヒロミヤ ヨシノブ
＞/２４０ｐ/山口二郎氏　「ブレア時代のイギリス」より

…杞憂でしたね。

まあ、この手の議論は・・「ニュース+」や「政治板」の方が良いけどね。
でも、科学技術を志す人に・・わが国の政治のおかしいところを知っても
らったり、考えてもらうのは良いことだと思います。

その上で、よりよき方向を目指して、科学者としてのコミュニティや技術
者のコミュニティの中で、正しい方向へ向かわれることを切に希望します。

＞１年３６５日で割ってみると判ると思うんですけども、
だいたい、３億８千万から、４億近いお金。マスメディアですよ？
それを、例えば、アサヒ新聞読売新聞、何某新聞日本テレビ、フジテレビなんだこんだ、、
だいたい１１社か１２社くらいメインのマスメディアにそれをばら撒いたとすると、
１日あたり、３千万円。一日あたり、３千万円をマスメディアが貰うわけです、これ。
平均するとね。そして、もっと言うとですね、じゃあ、これ、辞めると。
民主党の鳩山君を、あるいは、岡田君を邪魔するようなね、意地悪をするような
マズメディアには、ちょっと控えちゃおうと、言うと、年間１００億売り上げが落ちる訳です。
マスメディア、それで、出来ますか？っていう事なんです。
こういう風に、ある意味、お金で雁字搦めにされている。もっと言うと、
福田さんや、麻生さんや、安倍さんはね、お金何もなかった、
脅かす材料は何もなかった。やられ放題。こういう事実をね、中々マスメディアは報道しない。
自分達が貰ってるお金だから。ブリジストンと、こういう筆頭株主が鳩山さんのお母様である。
と言う事を含めるとですね、いかにマスメディアがこういう形で雁字搦めにされているかですね、

＞提灯記事をね、奥さんと鳩山さんの記事とか、そういう提灯番組をたくさん作ってきたか。
やっと今、こういう酷い、脱税とか、こういう献金疑惑ですね。
こういう中で、批判せざる負えなくなってきてる。でも、それは及び腰だと。
検察の様子をね、見ながらやってるっていうのが
この実態として、年間１００億円づつ失うマスメディア。
このことが在ると言う事を、ちょっと、ぜひですね、見ていただきたいと、
こういうトヨタから言った、上位１０社。こういう企業は全部、中国ビジネスを
やっている人たちです。だから、こう、中国批判もできない、ほんとにお金で動かされてる。
日本の戦後の金塗れの体質をですね、ほんとにこれ現してると思います。
でも、まあ、牽強付会というか手前味噌でございますけども、そういう意味で言うと、
私達のチャンネル桜みたいな事、こういう事言っちゃうところが無いんですね。
で、こういうところには、全くお金が入りません。こういう企業からは、もちろん、
そういわば、それでいい訳ですけども、だから、草莽のテレビでしかないって事、
これを改めて、ちょっと今、このね、あの献金のあれで言わせていただきました。

スカラ並列機 の要素開発は別に大規模でやらなくても出来るのでは。
ベクトル機が有利な分野ではいまだ第一線級。

国家プロジェクト=>ベクトルメイン
スパコンの普及、民間=>スカラ並列機

って分ければいいんでないか。

>>532
F、H、Nが3社ともベクトル機持っていればそうなったんじゃないかな

昔、旧帝の大型計算機センターは綺麗にF、H、Nで分担されてた。
今でもその名残は見られる。
地球シミュレータがNだったから、今度のシステムもNってのは
役人的にはどうしても嫌なのでは

若者は敏感だ

【話題】事業仕分け、東大生の進路に影響 [12/14]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1260798509/

行政刷新会議の事業仕分けで若手研究者育成資金が縮減と判定されたことを受け、
東京大の学生が１４日までに理系研究者を志望する東大の学生にアンケートを
実施したところ、縮減が実施された場合、８割超が研究者になることをあきらめるか、
海外に行くなど進路に影響があると回答した。

調査は東大理学部物理学科４年生の有志が今月初旬に実施し、２１３３人から回答を得た。

◎ソース
http://news.nifty.com/cs/headline/detail/kyodo-2009121401000495/1.htm

お役所というかお役人の幹部連中というか官僚はハード偏重思考だから、ハコモノ作ってオシマイという現実もなんとかしてくれんとなぁ・・・

だって15年も遡るとお役所が導入するパソコン調達費にソフトウェアの項目がなかったんだぜ？アプリケーションソフトには金を払う価値がないってことね。
じゃーどーしてたのかって？消耗品の中にアプリケーションソフトを含めるか、新規パソコン調達時の付属品として扱ってたのよ？これ大蔵省でも一緒だから。
だけど消耗品に含めちゃうと予算の都合で必要な数のアプリケーションが揃わない。パソコンは新規に30台導入されたけど毎月買えるアプリケーションが1本だけとかね？
だから1本だけ買ってコピーして使っちゃたりした。中には違法スレスレのコピーソフトを最初に購入とか笑えない現実があったのよ？お役所がだよ？
新規パソコン調達時の付属品にしちゃうのも問題でさぁ？昔はさすがにパソコンの減価償却が5年じゃ長いよね？って3年とかに小変更されたけど、その減価償却終了まで
新たなソフトの購入やバージョンアップの費用が捻出できなくなっちゃって、それをパソコン調達先の業者に負担させる暗黙の了解まで・・・慣れない業者は赤字だった。

一番酷いのが、そうやって導入したソフトのユーザー登録を個人でしちゃう連中が多くてね？個人所有パソコンへ安上がりに最新版を導入しちゃうわけよ？
それってバレたらヤバイんじゃないの？って思うでしょ？ソフトウェアの項目がないんだから侵害もされてないとう理屈がまかり通ってたわけ。

伸びてると思ったら床屋政談かよ。
スレ違いのコピペする奴とか死ねばいいのに。

>>316
本来はね。

向こうは十兆円超で来ているだから。

>>319
失せろ、疥癬虫。

各社が次世代スパコンなどを出展　SC09
ttp://journal.mycom.co.jp/articles/2009/12/17/sc09_booth/menu.html

富士通SPARC64 VIIIfxを使うスパコンシステムは12ノード(ボード3枚)を単位として
2×3×2の直方体を作り、それを要素として3次元トーラスを構成
ttp://journal.mycom.co.jp/articles/2009/12/17/sc09_booth/002.html

BuleWaterのハードウェアとか、別に安く上がるようなハードじゃないぞ、こんなの
ttp://journal.mycom.co.jp/articles/2009/12/17/sc09_booth/index.html

安く上がるどころか完全に専用設計だろこれ

やはり10Pを超えるようなシステムはコモディティを
組み合わせただけのやつではまだ無理ということだろう

>>539
> 安く上がるどころか完全に専用設計だろこれ
>

POWER7の話なら、おそらくデータセンター用にも
同じような箱を使うと思いますよ。
CPUがスパコン専用ではないですから、データベースやら、なんやらも
速いはず。

CPU4個積んだMCM8つも積んでんだろ？
光インターコネクトも積んで電力どんだけ食うんだって話だよ
冷却装置もとんでもないものになるだろうし
筐体の重量が3tて普通のデータセンターには置けないよ
建物からして専用の設計しないと

x86使えば安いって意見が多いが、2桁Peta目指すBlueWaterやSequoiaは
POWER7やPowerPC4xxカスタムでx86じゃない。そして

＞480
＞日本の組織が日本法人から買う時に、
＞IBM、Sun、Cray、SGIってNEC、日立、富士通に比べて安いの？
＞494
＞>>480
＞少なくともIBMは安くない。

結局、SPARCVIIIfx使うから高い説は本当なんだか嘘なんだか

OpteronやXeon使うのに比べて高いってのは正しいだろ
ただ現状では10P超級作るには専用品が必要ということで
POWER7はCPU自体はサーバに使うから中間って感じか？

でも、SPARC64 VIIIfxもサーバに使うんじゃないかなあ
SMPはできないみたいだけど

>>543
それを今更、世界一は目指さない、使い勝手がいいもにするなんて言い出したら、
SPARCなんか使う意味激減だわな。まあFクオリティと心中なんて冗談じゃないと
逃げ出したんだろうがなｗ

>>538　>>541
厚さ2U、畳一枚くらいの大きさ
CPUだけで6.4KW、通信ユニットが1.8KW
1ラック12枚あたり　CPUと通信ユニットだけで98.4KW
メモリとか入れたらもっと
メモリも水冷しなきゃならんようなクロックだから相当食う

POWER7凄いな
日本もスパコン予算３，４倍にして、このくらい凄いのを作らないとダメだろ

>>543
> でも、SPARC64 VIIIfxもサーバに使うんじゃないかなあ
> SMPはできないみたいだけど

国策スパコンに使うために、超メタボを強いられたVenusに
サーバとしての競争力があればイイんだけどね。

もしそんな明るい未来があるならば、
不死痛は積極的に自社で投資してますって。

金メダルほしさしか頭に無い文科省が迷走させた国策スパコン開発は
不死痛まで溺死させようとしている。

メタボってSIMD拡張したくらいでしょ？
SIMD拡張ならPOWER7もやってるし
IntelもSandy Bridgeでやってくるし
今後、サーバ用CPUでも必須になってくるんじゃないの？

あと、NECが撤退したことから推測するに
富士通も京速では真っ赤のはずだから
そういう意味では投資してるってことにならないか？

>>548
メタボというのは適切じゃないですよね。
整数演算コアはレジスタを倍増させたそうですけど、クロックは
SPARC64�Zの2.88GHzから、2.0GHzに低下させて、
1コア当たりの1次キャッシュの容量は半分にして、
1コア当たりの共有キャッシュの容量も減っているので、

スパコンに特化するため減量したといった方が合っていると思います。

POWER7はeDRAM技術を使って、8コアで共有する3次キャッシュを32MB搭載する
そうですけど、SPARC64�[fxは、5MB(SPARC64�Zの6MBより減らしている）。
大規模な浮動小数点演算計算ではキャッシュはプリフェッチで当たるか、
はずれまくるかだと思いますので、あまり容量はいらないという
判断なのではないかと思います。

まあPOWERシリーズのHPCでの競争相手はSXだからごつくなるのも当然。
SPARCなんかはまったく眼中にないだろｗ

Byte/FLOP、SX-9は2.5、POWER7は0.5　競争相手というにはちょっと微妙
SX-8 の4から下がってしまったが、それでもまだSXは孤高と言っていいだろう
SPARCVIIIfx も 0.5、Neharem-EXはいくつだっけ

>>550
お前がSPARC嫌いなのは分かったよ

富士通 Venus
　45nm　8Core　513mm^2
　256bit SIMD
　クロック2GHz
　外部メモリ64GB/s
　128GFlops(倍精度)
　2010〜2011年頃本生産予定

IBM Power7
　45nm　8Core　567mm^2　(32MB eDRAM搭載)
　256bit SIMD
　クロック4GHz
　外部メモリ100GB/s
　256GFlops(倍精度)

超マイナー、おそらくほとんどの人が使ったことのないSPARCを嫌うのは、実は実際にSPARCを使ったことのある人なんじゃないかな。
私も、京速用への動作確認を兼ねて、某大学のFX1を使ってみましたが、
まず、料金設定、なんで割高やねん。
FX1 128node/5.0TFLOPS/4TB 0.72円/秒
SX-9 **4node/6.4TFLOPS/4TB 0.4円/秒
IMPACTやらも使ってみましたが驚くほど効果なし。コンパイラも日立・NECの方がよっぽど賢い。
確かにこんな計算機使わされたら、文句言いたくなるのもよくわかりました。

>>554
あんたがSPARC嫌いなのはわかったよ。ｗ

>>554
FX1ごときがSX-9の倍以上の料金設定、さすが不治痛製ｗ　勘違い度も∞

センター課金の高低とメーカーを結びつけるのも勘違い度∞すねｗ

おそらくIBMのPower7のスパコンは日立経由で
頭大センターに納品されるだろう。

x86 CPU Xeonの値段（発売開始時）
----
MP
Nehalem-EX 未発売

Xeon 7460 6Core 2.66GHz \301k
Xeon 7420 4Core 2.13GHz \130k

Xeon 7350 2.93GHz \269k
Xeon 7310 1.60GHz \100k
----
DP
Xeon 5580 3.20GHz \155k（Nehalem-EP）
Xeon 5520 2.26GHz \36k（Nehalem-EP）
----
UP
Xeon 3470 2.93GHz \57k
Xeon 3430 2.40GHz \18k
----
Corei7 965 3.20GHz \102k
Corei7 920 2.66GHz \29k

TOP500に登場するx86はOpteronも含めてほとんどDP版
つまりMP版を使うくらいならPOWER6など、UP版を使うくらいなら
PowerPC4xx系など、x86ではないものが選ばれた

コモディティCPUの価格イメージからかx86割安説が盛んに語られるが
それが成り立っていてスパコンに適用された性能、価格帯は限られていた

IntelがNehalem-EXで旧世代に比べてメモリバンド巾を約9倍に増やすなど、大きく
梃入れしてきたことを見れば、Intel自身もHPC分野の優位が限られたものでしかない事を
自覚していたことがわかる

>>557
性能で反論できないなんて惨めですね。
>>558
文科省の調達のページに要求スペックがすでに載っていますね。
Venusはやはり門前払いですｗ

>>560
Opteronの初代がHPC分野に売れ始めた影響なのか、元々の計画なのか、
IntelがHPC向けを頑張り始めたのは、Nehalem世代、つまり最近からで、
Nehalem-EXでメモリバンド幅を増やしているのも、これから力を入れるからでしょう。

>>561
それを言うなら東北や阪はSX以外門前払いになるような
要求スペックを出してくるんじゃないかな　東京はずっと日立

文部科学省の21年度　計算機調達　10万SDR以上

入札公告
http://www-gpo3.mext.go.jp/kanpo/gporesult1.asp
落札公告
http://www-gpo3.mext.go.jp/kanpo/gporesult1.asp

東大の計算機システム
物性研
http://www.issp.u-tokyo.ac.jp/supercom/
計算機センター
http://www.cc.u-tokyo.ac.jp/

落札状況
名古屋大学　→　富士通一式
統計数理研究所　→　日立から富士通一式
九州大学　→　日立

東京大学
未定
東京工業大学
未定

>>563
ベクトルはSX以外ないじゃん。同じスカラなのにSPARCは、富士通受注でも
避けられ続けてる。Venusが売れそうなのはどこかあるのかな？

> 同じスカラなのに
www

次は知らないけど今は名大にSPARC64VII入ってるみたいだね

どの大学がどの会社とつるんでるかってわりと有名な話だろ？
何をいまさら

>>565
そうだね。FX1が入った（および予定）のJAXA、名大、原子力機構でも、
名大・原子力機構の導入紹介には、京速を見据えたシステムとして導入しましたとのこと。
ttp://www2.itc.nagoya-u.ac.jp/riyou/useguideFX1.pdf
つまり、京速がなければ導入するわけないといってるようなものｗ

>>568
大規模な企業の情報部門と違ってね。計算機上のデータやソフトの資産が大きいんですよ。
これを移行するとなると、別の企業の計算機から別の企業の計算機へデータ移行をしなければならない。

問題は、その予算を捻出することが出来ない。そのため、結構長いお付き合いになるだけです。

多分、企業側としては、学生のリクルートなどの目的があったような気もしますけどね。

割と早く最新ハードが入る代わりに
バグ取りのテスターみたいな面もあった気もする　3社ベクトル時代

「桑原さん」が似たようなことを言っていたのを思い出しますね。

彼は、個人でベクトル計算機数台を購入して研究所をつくってしまった。

http://www.icfd.co.jp/

最初にVP100、Ｓ810、SX2と・・・草創期のベクトル全てを保有していた。
確かに、初期はデバックもやらなければならなかったと思うけど・・・
それでも・・普通のフォートランコードはキチンと動いたからね。

まあ、よた話。

地球温暖化の影響でスパコンの見直しが必要になりました。

で、計画の見直しはないの？

どーよ？

【進化する天下り】ノーベル賞学者を「弁護団」として囲い込みか
http://www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20091224/dms0912241613009-n2.htm
・・・スパコン予算のノーベル賞学者団交の裏事情

439 名前：Socket774 投稿日：2009/12/27(日) 16:37:06 ID:UEbzNC9p

売れないポートアイランド二期工事の埋め立て地が高値で売れて皆がハッピーだったのに
れんほうめ、余計なことを言い出しおって

これをやってもメーカーに金が流れるだけだろう。
科学技術力が上がるとは思えない。

このスパコン計画は，本当にいろんな利権が重なり合っているみたいだね

神戸ポートアイランド２期造成、借金１３７９億円未返済
http://www.asahi.com/national/update/1219/OSK200912190157.html

>震災復興事業として医療産業都市構想や、次世代スーパーコンピューター建設などの
>大型プロジェクトが進められているが、土地売却は進まない。

>>534
若手の育成に金なんてほとんど掛からない
現実を知らない何も知らない学生を利用するな

なぜ、CELLとかSSDを大規模に使う並列計算機を開発しようという方向に
いかなかったのだろうか？

スパコンは無駄使い

【調査】科学技術関連の予算、全国の大学の6割が予算付けや
使い方などに"無駄"があると認識 [12/27]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1261922806/

事業仕分けで注目された科学技術関連の予算は、２５日に決定した政府の来年度予算案で、
およそ四半世紀ぶりに前年度割れとなりました。これまで聖域といわれていた分野にも
メスが入った形ですが、全国の６０％の大学が予算の付け方や使い方などにむだがあると
みずから認識していることが、ＮＨＫが行ったアンケートでわかりました。

政府の来年度予算案で、科学技術関連の予算は今年度に比べ３％削減され１兆３３２１億円
となり、昭和５８年以降、一貫して伸び続けてきた予算が初めて前年度割れし、聖域と
言われた分野にもメスが入りました。科学技術予算をめぐっては、事業仕分けで厳しい
判定が相次いだことにノーベル賞受賞者をはじめ大学や科学界が反発し、最終的に政治
判断もあって、次世代スーパーコンピューターが大幅に復活するなど、一部、仕分けの
判定結果が見直されることになりました。

こうしたなか、ＮＨＫでは、今月、全国のすべての国立大学と主な私立大学のあわせて
１２６校を対象に、事業仕分けや予算に関するアンケートを行いました。回答はすべて
記述式で、８割を超える１０８校から回答があ

>>579
その最初からほとんどかかってない予算がさらに削られる訳だが？

アンチスパコンの負け犬遠吠えスレと化してますな

そんなことより、末端に届く前に予算の一部がどこかに消え失せる
仕組みを直す方が先だろ。

>>562

NehalemがHPC用途って、、ものを知らないにも程がある。。

http://miyadai.com/index.php?itemid=831

>宮台◇　［科学技術振興という］「目的は認めている」ということは嫌というほど強調すべきですね。
>２ちゃんから立花隆まで含めて「科学は重要だ」と叫ぶ馬鹿が溢れていましたから。科学技術費
>の項目で問題になった例を見ると、スパコンを含めて、メディアに出て反対をしている「偉い先生
>方」が、財団のメンバーや理事として巨額報酬をもらっているケースが多数あります。理事の巨額
>報酬はスパコン開発にどう有効なのか。ネットにはそうした情報があからさまに出ています。とこ
>ろがマスコミは「科学技術を軽視している」という批判に飛びつきます。単に新聞記者が馬鹿なの
>か、馬鹿な記者を操縦する恣意的な操縦があるのか。どちらでしょうか。

昔なら、2ちゃんねらーこそこーいう軽薄なマスコミの主張に噛み付いたもんだけど。
すっかりヘタレになっちゃったよね

多分、日立、NEC、富士通で仲良く話し合って、富士通だけ残ってやることに
したんだと思う。理研とも繋がり深いようだし、一番仕事が無いのがFだから
なんだろう。

報酬が叩かれてるけど、学者、研究者って元々報酬少なすぎないか？

もちろん、業績に比べて報酬もらい過ぎの人だっているだろう。
だがどうみても業績に比べてもらわなさすぎな人の方が多い

若い人、有能な人がなりたいと思うような、名誉や報酬がなければ
研究職に人材が集まらなくてどんどんレベルは下がてしまう。
昨今の研究者軽視の風潮はやりすぎると亡国だぜ

一旦教授などの地位を確保したら遊んでても罷免されない制度なんかは
変えた方がいいが、報酬総額を減らせってのは＝科学に人材を送らない　に
つながりかねない

>>588
スパコンの予算復活へ向けてのノーベル賞受賞科学者とかを動員しての
アピールでも強く感じたのですが、政治力みたいなのが大きく影響してしまっていますね。
大規模なプロジェクトを進める政治力のある科学者は、それなりに資金を確保出来て、
そうでもない科学者は、資金を確保できない。

当然、若手に政治力は無いから、政治力のある科学者にくっついて、
その手伝いの中から、実績を上げていくという。

実績の無い若手に、十分な資金を回すのは難しいですねぇ。

日本切り分け

俺の彼女は大学で働いてるけど
年度末になると出張しまくるんだよ。
何で？って、国からもらった金を使い切るため。
そういう無駄を見直せばかなりのポスドクの生活を保障できるのに

なんだよ
コレいらねえよ
並列分散分野なんてなんぼでもキャッチアップできるだろうがあああああああ

馬鹿げてる

蓮舫スパコンに興味はないが、マジコンには関心ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1262093792/

スパコンはローテクだつうの

ttp://journal.mycom.co.jp/articles/2010/01/02/next_generation_supercomputer/002.html

日本はこれこれの分野に注力して国際競争力を維持発展させ、それで食糧や
原油を輸入するための外貨を稼ぐ国になるというしっかりした戦略が検討され、
その結果、スパコンの順位が低く重点項目にならなかったというならやむを得ないと思う。

しかし、このような戦略もなく、来年すぐに困るわけではないし、票にもならないから、
近視眼的に科学技術関係の予算を縮減するというのはマズいのである。

ttp://journal.mycom.co.jp/articles/2010/01/03/supercomputer2010/index.html

イリノイ大予定のIBMハードはメイン基板日立が作ってると書いてあるな

>>595
科学技術振興のために資金を突っ込んでも、日本のコンピューターメーカーは、
段々力を失ってきているので、あんまり振興できていないのでは？
という見直しが必要ですね。

大昔の汎用コンピューター国産化プロジェクトは、産業の振興に寄与しましたけど、
その後に続くプロジェクトが今ひとつ。

熱流体や冷凍機関係で、日立の家電や産業用機械の技術が
導入されているのだろうか？

>>598

大元はそうかもしれないですけど、日立は大型汎用機で、水冷やっていますからね。
高密度実装基盤とかも。

>>588

田舎の医者不足を思い出した。診療報酬が高額すぎるとやっかみで食いついたら
受けたい医療すら受けられない地方民（私もだが）

食いつく前にはどんな地方や田舎でもチャリンコで走れば小さいながらも医療施設
はあった。
が、今は車で走らないと医療施設にすらたどり着けない。

本当に日本人って勉強しないんだな〜って思う。

>>597
コンピューターメーカーは昔圧倒的に米国がつよく、
日本が一時期それを追い越しかけて、
今は均衡状態ですよ。
ＣＥＬＬは日本生まれですよ。

>>601

CELL開発の主体は、SONYと東芝とIBMで、日本のコンピューター御三家である、
日立、NEC、富士通は入っていないのです。
SONYは、他の分野でもそうですが、旧通産省等の指導にはなかなか従わず、
大規模プロジェクトでの支援を受けたりもしない傾向の強い会社です。

コンピューター関連の科学技術振興の国家プロジェクトには必ず顔を出す
御三家は、CELLの開発には寄与していないのです。
国家プロジェクトが御三家を強化できていれば、SONYや東芝に出し抜かれる
事も無いですし、技術的な頼り先がIBMになる事も無いわけです。

ソフト製作に真面目に投資しない国がハードに手を出しても所詮無駄金。
かつての汎用機の時代と違って、コンパチハードさえ作れば、ソフトが
動くという（今のWindowsのような）甘い時代ではありません。
Windowsのマシンは、基本的に仕様がコンパチ機だからメーカーどこから
買っても同じように動作することが期待できる（周辺ハードの違いは
デバイスドライバで吸収して、WindowsOS上からはコア数の違いぐらい
しか見えない。）MSはハードを製造しない会社だから、Windows用の
ハードのコピーやコンパチマシンには異議は無いし、むしろ奨励する
立場にある。
しかし、スパコンでは先行する概してアメリカ系のハードベンダー
が高性能のマシンでそのような方向に行くかどうかは分からない。

小規模のLinuxOSによるインテル・AMD系のクラスターマシンでならば、
コンパチと見なせる作りになっていて、今は一般商用はそちらの方が
主流だし、ソフトもソフトベンダーが少し手直しすれば、多少の
システム規模の違いを超えて動くアプリを提供できるわけだ。

パソコン知識でスパコンを知ったかぶる半可通は本当に質が悪いな

ソフト産業にしたって日本が弱いとは思えないんだがね。
重点分野が間違ってるような気はするが。

マスメディアの記事もこの掲示板のレスも大馬鹿野郎ばっかりだったよなあ。

京速仕分け側の専門家は、日本のスパコン研究の第一人者である東大教授なのに、
スパコン一般が無駄だとか言うはずないじゃん。

朝三暮四の猿みたいな連中ばかり。

10年間に渡る恐怖の集団ストーカー被害の詳細を記録。
層化は気持ち悪い無差別テロをやっている。早く日本から追い出しましょう。
永田議員を殺した「BMI兵器による電磁波犯罪」も暴露してます。
北朝鮮カルトは社会を守ろうとする人間を意図的に狙う正真正銘のテロ集団です。


創価学会のハイテク兵器を使用したテロ「集団ストーカー」の告発

ブログURL運営乗っ取ってる層化の妨害で貼れないのでここ経由で行って下さい。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1262108688/260

スパコンって何をもってスパコンっていってるの？
何をしたくてスパコン作るの？
道具って、これをしたいからこういうものを作るってのが基本な気が。
３Dやりたいのに３Dがめちゃくちゃ貧弱だけどCPUがすげーマシンを用意しても
なんも意味ないのに。

CPUがすごかったら
３Ｄ演算をビデオボードの代わりにＣＰＵでやればいいじゃん

ビデオボードは２Ｄ表示だけにしてさ

３Ｄチップ出現以前はそんなもんだった。

日本ってパフォーマンス分野でまともな商用CPUがないじゃん。それが全て。

何を作ってもカネのつぎ込みっ放し。決して産業発展に寄与しない。
世界一とか言ってるのは、携わった人間のキャリアに花を添えたいだけ。
意味も無いことにカネなんかつぎ込むモンじゃない。

>>609
３Dやるなら３Dに特化したマシンを作ればいいんじゃないだろか
何もメイン処理のCPUを３Dに割り振ることもないし・・・
やりたい事に対して特化させたマシンのほうが何かといい気がする

それは日本ってじゃなくて、米国以外のすべてね。

>>610
京速と同時期に予定されてる海外のトップクラスのスパコンも、別に汎用ＰＣやサーバに
使われるＣＰＵ乗せてるわけじゃないんだけどｗ
スパコン向けの特殊仕様だよ

>>612
バカなカネのつぎこみ方をするのは日本だけ。

x86で10PFLOPSクラスを企画してるのはNASAのPleiades後継くらい
これはIntel、SGIが予定されてる
他はBlueWater、Sequoia、京速、どれも非x86

NASAのもDP版かMP版かは不明、MP版は>559にあるように
値段も仕様も多売品とはかなり違う

同時期のXeonに勝てない非x86は京速のSparcだけ。

おフランスのオープン・ソース系技術者の Fabrice Bellard さんは、
筑波大チームのスパコンでの円周率の計算ケタ数の記録を
普通のPCで破るという快挙を成し遂げました:
http://bellard.org/pi/pi2700e9/

どうよ > 蓮舫先生 に スパコン応援団=御用学者の先生方

CPUビジネスで利益が出せないのも京速のSparcだけ。

この計算機の場合・・政策決定が不透明すぎるので、金田さんも仕分けで指摘したんじゃないかな？
最初、理化学研究所のプロジェクトチームが立ち上げたのは、スカラ・ベクトル並列機
もしくは、専用計算機部を搭載した計算機だった。

それがどっかで変わったので・・・プロジェクトチーム内でも不満爆発。それが現在に至る迷走の原因のような気がする。

>>618
いつまで無知をさらし続けるつもりｗｗｗ

619付記
別に民主党を応援しているわけでも無いけどね・・政界や官界にキックバックがあったんじゃなかろうかと、
勘ぐるのは企画や設計者の本望だろうと思うんですよ。

Sparcの量販版で稼いでからカスタム版を主張することだ。
どうせ改造して作るんだから。

儲からないカスタム版だけ最初っから作った？
まあろくろく売れないからな。2種にする開発費すら回収できまいｗ

世界一の果てには何があるんだろう？
どうすれば満足するのだろう・・・
ハードが世界一じゃなくてもソフトで世界一になっちゃ駄目か？
まだPCが今と比べて物凄い低スペックだった頃、ソフトが頑張ってハードを補ったよな

>>623
世界は全て計算できるという神話が作り上げた、現代のピラミッドとも言えるかも知れないね。

＞世界は全て計算できる

そんなこと思っている人は居らぬ
>624　が自分の文章表現に酔うのは勝手だが、そんなことは全く言えない

でも計算出来ると思ってるから凄いの作るんだよね・・・？
スパコンで計算するものってなんだろう。
ゲノム解析とかかな。

>>626
今回の汎用京速は、あなたが書いているとおり、ゲノム解析が主のアプリケーションらしいよ。
最終的には、ユーザー利用に移行するので、汎用になると思うけど・・。

>>617
その話題は、2000倍の能力で高々100倍程度しか速く計算できていなかったことが一番痛い。
この手の大規模計算では、並列化効率50%程度は必要といわれていて、
多くのアプリが一見このノルマをクリアしているが、実はシングル計算と比較したら高々
5%の並列化効率しか得てなかったと…。まあ研究者は薄々感じているんだろうけどね。

>>627
ゲノム解析ならFPGAが最強なのにな。なぜスパコンなんかでやろうとするんだろう。

http://www.imakita.net/
今北産業株式会社

>>628
>その話題は、2000倍の能力で高々100倍程度しか速く計算できていなかったことが一番痛い。 

LINPACK専用機なら、そんなもん。

4444444

例え失敗に終わっても、挑戦することの何が悪いの？
沢山の失敗の上に成功があるって分かってるでしょ。
他の国が○○だから・・・とかみてたらダメ！

日本が各分野で突出した事が出来たのは
開発ではなくて、発明をして来たから。

色んな科学分野にもっとお金を掛けて次世代の日本の基礎を作る。
これが大切！

>>633
そういった意味で、京速スパコンみたいに劣化後追いの開発じゃなくて、
先進的な開発にお金をかけた方が良いですよね。

>>633
>例え失敗に終わっても、挑戦することの何が悪いの？ 

他がさんざんやってて出来るとわかってることを真似するのを、挑戦とはいわない。

同工異曲とはいえ、他から抜きん出た世界一目指すなら、まだ挑戦と言えたかもしれんが、
たかだか10ペタじゃあなあ。

>>629
FPGAだと、他の用途に転用できないというデメリットがあるからね。
それに、大規模演算だと回路規模が複雑になる。FPGAに搭載できる回路量をグラニュリティと言うんだけど・・。
これは100％には決してできない。それに回路設計ルールベースで、CPUは、既に33nmに達しているんだけど・・。
FPGAは、72nm・・・。これだけでも・・マイクロプロセッサの性能がわかるというもの。

>>633
それでは言葉が足りなすぎる。
「挑戦する事の何が悪いの？」という言葉の同質にして対極にあるのが
「一番を目指してどうするの？」。

>>636
京速の予算を５％減らして、その５％（６０億円位）でゲノム解析専用マシン（FPGA主体）を作ればいいと思うんだ。
あと、多分、あなたよりも私の方がFPGAに詳しいと思う。そして、ゲノム解析にも。

>>638
うん。全体の予算は、どっちに行くのか分からんけど・・・確かに「特許庁」のゲノム計算機は、FPGAベースだったと思う。

スパコンのできることなんて、円周率計算くらいだろ

FPGAの良さって性能じゃなくてコストだと思うんだけど
専用マシンではなくてFPGAであることを強調するのは何で？

>>640
まあ、無いと困る人もいっぱい居るんだよ。
たとえば、自動車にしても、LSIにしても、航空機にしても・・・工学の世界はスーパーコンピュータが無いと・・競争に勝てない。
昔は、理学系のおもちゃだったのかも知れないけど・・・現在はそんな時代だからね。

今回のこれはゲノム工学での世界拠点奪還が目的だろうと思う。

主戦場が海から空へ変わったのを読み切れずに
戦艦大和を造った時みたいにならなきゃいいけど

>>643
それでね。いくつも国家プロジェクトが動いていたりする。
NIIのNAREGIとか・・・。

>>641
多分、同時に必要とされる計算機を別々に製造して、研究室に販売もしくは配布できるようにするべきという考え方だろうね。
センター型のメリットは、運用が楽だけれども・・・製造が大変というデメリットがある。
分散型のメリットは、製造が楽だけれども・・運用が大変というデメリットがある。

FPGA型でも、CPU型（ASIC型）でも・・・同じことが言える。

いや、コストを度外視すりゃ同じ回路を作る場合は
FPGAよりASICやカスタム設計の方が
性能が良いに決まってるのにFPGA最強なんて言うからさ

話のキモはFPGAであることじゃなくて専用マシンであることでしょ？

>>641
探索アルゴリズムを入れ直すから。
コストもあるけど、性能かな。結局コストパフォーマンスってことになるけど。

>>646
決まった処理をするならASIC作れば最強。MPEGエンコーダーのように。
決まってない処理をするなら、CPUかFPGA。
CPUはビット処理が苦手・並列度が低い。
FPGAはビット処理が得意・並列度が高い。

ゲノム処理の場合だけ、FPGAがぴったりくる。
他の処理では、全然ダメだよ。多くのケースでCPUが勝つ。

こんなところで、わかってもらえるかな。

近年の工学設計では、「妥協」が許されなくなってきているからね。

「政治」や「行政」・「司法」の世界では、妥協が重要なのかも知れないが・・・さすがに、世界拠点奪還という目的が
あるならば・・・「なるべく高い能力のマシーンにしたい」というのは本望だろうと思うよ。

研究室によっては、GRAPEやPROTAIN　Exploreのような専用機で澄むところもあるだろうし、そっちのほうが効率がいいかも知れない。
しかしながら、将来ユーザー利用を促進しようとするならば、どうしても汎用機的な使い方ができないと困るというニーズもある。

そのあたりのトレードオフで決まるんだろうと思うよ。特に、ソースレベルで使えるならば、専用機の方が良い。
バイナリーレベルで使いたいならば、汎用機の方が良いというだけのことだと思うけどね。

スパコンはただの計算機
探知機とかものすごいセンサーのほうが大事

センサー工学は、結構進んでいてね・・・。これすら、後は「超微細加工」やら、「バイオ技術」との融合やら・・あるんだと思うよ。
その辺りの専門家ではないので・・・詳しいことは良く分からないけどね・・・。

後は、分野を越えた学際的な研究でしか・・・生まれてこないはず。

>>647-648
ああ、すまない
ようやく理解した
プログラマブルなだけじゃなくて
再書き換えできることが重要なのね

じゃあ、リコンフィギュアラブルプロセッサじゃだめなの？

>>652
単純化すれば、性能＝演算器の数×クロック数

CPUの場合、クロックが速い。
リコンフィギュアラブルプロセッサでも演算器の数が限られてる。

FPGAの場合、クロックが遅いけども、演算器の数がやたらと多い。
また、ビット数も３２・６４等ではなく、１０２４とかが平気で作れる。

IPフレックスこけたもんね。がっかり。

>>653
GPUとかSIMD拡張したメニーコアプロセッサじゃだめなの？

昔は低スペックのコンピューターで月までいったのに
凄まじいスペックのコンピューターと高度に発達した技術でも、
月にホイホイいけない

英テレグラフ誌の管財務大臣の評価、ほとんど基地外扱いです
http://www.telegraph.co.uk/finance/comment/ambroseevans_pritchard/6947459/Japan-braves-bond-markets-with-high-risk-plans-talks-down-the-yen.html

>>656
物理法則には逆らえない。

>>656
有人宇宙探査に関しては、技術は発達するどころかむしろ衰退してると思う。
現在行けないのも仕方ない。

コンピューターの進化と技術が向上しても駄目なのか・・・
それこそどっちもケタ違いの進化してる筈なのに
結局はコンピューター云々より人がやるかやらないかってだけの話になっちゃうよな
コンピューターはあくまで道具だしそれが高性能にこしたことはないけどさ・・

必要なのは予算です。

NASAがアポロにどれほど金を使ったか
アメリカ社会が(スプートニクショックで)どれほどそれを擁護してたか
という話です。

支払い先のなくなったH21年度分のNECへの支払い予定分（50億円前後）は、どこへ
http://japan.cnet.com/blog/petaflops/2009/12/18/entry_27035995/

>>662
この分は、確か仕分けの時に・・文部科学省の企画調整課長が言っていたよ。
「地球シミュレータのSX-9への増強分の支払い」だってさ。

>>661
そういう予算を計算力で低く抑えたり出来ないの？
逆に予算が膨れ上がるようじゃ、色々意味なさすぎる

世界一の計算力で、安く安全確実に飛ぶにはどうすればいいかの
シミュレーションすればいいのに・・・

>>664
アポロの頃は、流体計算も出来なかった。やっても・・なんとか・・線形方程式を解けたぐらいだと思う。
その後、CRAYが出てきて・・状況はいっぺん。シャトル時代に間に合えばよかったのだろうけど・・間に合わなかった。

現在は、日本でも、米国でも・・計算機のシミュレーションで設計しているよ。

JAXAもスパコン使ってる

>>660
> コンピューターの進化と技術が向上しても駄目なのか・・・
> それこそどっちもケタ違いの進化してる筈なのに
>

コンピューターの進歩は、直接の「物」ではなくて情報を扱うから達成できている。
真空管１個が、動作して0,1を示すのも原子が1個ある0,1を示すのも情報としては同じ。
だから、桁違いの進化が出来た。
ロケットは直接「物」を相手にするので、ケタ違いの進化は無理。

ロケットで打ち上げる衛星の情報処理能力を、桁違いに高性能に小型化する事は
出来るけど。

携帯電話を宇宙に打上げて、静止軌道に載せて、ジャイロで姿勢制御して、
内蔵のカメラで宇宙から地上を写せば、立派な気象観測衛星？？

それ、まいど一号ｗ
空き缶ロケットもあるぜよ
静止じゃないけどな

>>667
新素材や各部の設計見直しによる軽量化など、十分にケタ違いの進化をしてると思うけど・・
コンピューターほどではないにしろ

>>670
そういう新素材を使って作ったエンジンとかで燃焼試験やらやってないだろ。
スペック的に進化していても大体何かしら問題が出てくるものだ。

昔の計算素子は１ビットを表すのに、真空管だと大きなものでは数センチ
以上の寸法に熱が10ワットとか出るようなしろもの。今はそれが
数十ナノメートルのトラジスタにまで縮小したわけで、こんなに急激に
極端に良いものになったのは、他の分野ではちょっとないね。

＞数十ナノメートルのトラジスタ

誤解があるので、指摘。
それはゲート長であってトランジスタの大きさではないよ。
そして１ビットを表すのには、トランジスタが６個、あるいは４個と抵抗器、あるいは１個とキャパシタがいる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%BB%E7%95%8C%E5%8A%B9%E6%9E%9C%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%82%B9%E3%82%BF
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%97%E3%83%95%E3%83%AD%E3%83%83%E3%83%97

概ね言いたいことは合っているんだから、裏付けは正確に。

>>671
そういうとこをコンピューターで補うんじゃないの？
道具だし。

しかし40年くらいまえはいけて今は行けないってのもなんだかしょんぼりな話だ
スパコンってスパコンを作るためのスパコンなんじゃないのかと思えてしまう。
手段が目的になってるような感じ。

>>674
そういう所は補えないから実験する訳で。

＞しかし40年くらいまえはいけて今は行けないってのもなんだかしょんぼりな話だ
＞スパコンってスパコンを作るためのスパコンなんじゃないのかと思えてしまう。

全然話が繋がってないぞ。スパコンのシミュレーションで何でも出来ると思ってるのか？
それとも、シミュレーションのためのシミュレーションしかできないと思ってるのか？

「全てはシミュレーションでは出来ない」と言われたからって、なんでいきなり
「現実に即したシミュレーションは全く出来ない」ところまでいくんだ？

アポロ以来月へ行かないのは、科学的、技術的な要因ではなくて
経済的、政治的な理由が100%だから
経済やら政策やらの板へ行かずにここで言ってもはじまらない