【考古】箸墓古墳：「卑弥呼の墓」検証　波紋を呼ぶ歴博発表　懸念される数値の独り歩き

＜箸墓古墳：「卑弥呼の墓」検証　波紋を呼ぶ歴博発表　懸念される数値の独り歩き＞

箸墓（はしはか）は邪馬台国の女王・卑弥呼の墓−−国立歴史民俗博物館（歴博、千葉県佐倉市）の
研究グループが日本考古学協会の研究発表会（５月３１日、東京・早稲田大）で行った報告が波紋を
呼んでいる。この通りなら、江戸時代から論争が続く日本古代史上最大の謎、邪馬台国所在地論争は
畿内大和説で決着するのだが……。【伊藤和史】

歴博グループは放射性炭素年代測定により、箸墓古墳（奈良県桜井市）の築造年代を２４０〜２６０年代と発表した。

測定の対象は、箸墓やその周辺の墳墓、遺跡を中心に採取した土器に付着している炭化物など８９点。
得られた炭素１４年代の値を、年代がわかっている国産の樹木を使った年代換算データベースで実年代に直した。

２４０〜２６０年代の数字はどのように導かれたのか。

この測定法では、出てくる実年代は幅をもつ。歴博グループはこの幅を考古学のデータで絞り込んでいく。

今回は、弥生時代後期から古墳時代初めにつくられた土器の編年（先後関係）や出土状況を考古学データとして使った。

この時代、土器は……庄内１式↓庄内２式↓庄内３式↓布留（ふる）０式↓布留１式↓布留２式……
と変化する。布留０式が箸墓築造時の土器とされている。
歴博は、それぞれの型式の実年代を求め、古い順に実年代上の場所を決めていった。

問題の布留０式は、炭素１４年代の測定値（１８００ＢＰなど）だけを見れば、
実年代は３世紀の中ごろと、３世紀末から４世紀初めごろの両方に当たる可能性がある。

そこで、歴博は前後の型式に注目する。まず、一つ前の庄内３式を３世紀前半までに限定。
さらに、一つ後の布留１式を３世紀後半に限定した。
これにより、両者にはさまれた布留０式も、２４０〜２６０年代に入れるのが合理的と結論した。

さて、気になるのは、ほとんどの型式の実年代が、入る可能性のある幅の中の古い方に入れられていることである。

恣意（しい）的な解釈（絞り込み）ではないかと批判の出るところだ。だが、この点では歴博にも裏付けがある。
特に重視するのが布留１式。布留１式は炭素１４年代が１６９０ＢＰと、換算データベースの特徴ある
カーブ（沈み込み）に当たるため、３世紀後半に絞る大きな根拠になるという。
（>>2-に続く）

▽記事引用元：毎日ｊｐ（http://mainichi.jp/）
http://mainichi.jp/enta/art/news/20090608dde018040055000c.html

▽関連スレッド
【考古】卑弥呼の墓か　奈良・箸墓古墳築造、卑弥呼の死亡時期と合致　邪馬台国の所在地論争にも一石
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1243601673/

（>>1の続き）
研究グループの小林謙一・中央大准教授も「（今回の年代推定の）キーポイント」と話す。理論的には
この布留１式の数値が４世紀の中盤以降に入る可能性があるが、「考古学的にありえない」として
退けられた。ただ、この資料を布留１式に位置づけることには異論もある。

他にも気になる点がある。今回、庄内２式の測定ができなかった。
歴博の示した図では、庄内２式の入る余地が際立って狭い。
庄内２式が他の型式の平均程度に存続したとすれば、玉突き式に庄内３式も布留０式も新しくなりそうだが、
「庄内２式の測定ができれば、１式と３式の間（の狭いすき間）に入るはず」とのことだった。

このように歴博は発表に自信を示しているが、ひとつ注目のデータがある。
箸墓に近く、箸墓より一時代前とされるホケノ山古墳（庄内式の最新期）の測定値だ。
奈良県立橿原考古学研究所の報告書によれば、木材２点の測定値がそろって１７００ＢＰ前後。
歴博が重視した布留１式より２型式ほど前の古墳が同じ数値を示しているわけだ。
ホケノ山が３世紀後半ならば、その後の箸墓も新しくなり、歴博発表と矛盾する。

このデータと関連して興味深いのは、歴博が多用する土器付着炭化物は、同じ地点から出た他の資料に比べ、
古い年代が出る傾向があることだ。歴博は「土器の外に着いたすすなら問題はない。
今回は他の資料の数値とも矛盾しない」と説明するが、この現象には未解明の部分があり、
この点から歴博の報告に懐疑的な研究者は多い。

さらに、この時代の土器に詳しい寺澤薫・橿原考古学研究所部長は
「日本版の較正曲線（実年代換算のためのデータベース）がまだ完成していない。
数年前と今とで、まったく違う実年代が出されており、今後もどう変わるかわからない」と指摘。
「将来、炭素年代に頼る時は来るだろうが、今はその段階ではない」と、今回の数字を慎重に評価している。

ところで、仮に２４０〜２６０年代という築造年代が正しいならば、箸墓＝卑弥呼の墓だと確定できるのか。
中国の史書『魏志倭人伝』などによれば、卑弥呼は２４７年ごろに死亡しており、築造年と重なる。

しかし、卑弥呼の墓とするには問題のあるデータは考古学上も文献上も少なくない。

発表会場にいた大塚初重・明治大名誉教授は「箸墓が２４０〜２６０年代でいいという考古学者も多いと思う。
しかし、その年代に入ったから卑弥呼の墓なんだとは言い過ぎ。僕は邪馬台国畿内説だけど、
そんな簡単に決まるんだと一般の人から思われては困る」と話していた。

また、発表会の司会者、日本考古学協会理事の北條芳隆・東海大教授は
「会場の雰囲気でお察しいただきたいが、（歴博の発表が）考古学協会で共通認識になっているのではありません」
と、報道関係者に異例の呼びかけを行った。

「箸墓＝卑弥呼の墓」説が独り歩きして世間に定着しかねないのを危ぶんだのである。

（了）

豊丸の墓と黒木香の墓は？

考古学者様が恣意的に作ってくださるから安心しろ

福岡は無いわな。

卑弥呼の墓は実は韓国にある

九州説の学者
「まだ負けてない！負けるわけがない！」

万世一系はインチキの捏造

日の巫女は太陽神崇拝者

β法での測定年代と AMS 法での測定年代が異なるから、
放射性炭素による年代測定はトンでもない誤り。当然ですよね。

日巫女
　巳子
蛇の子　なるほど三輪山かー。

>>8
真偽を純粋に追い求める時代はとっくの昔に終わっている

ぞろ明日香京

継体天皇陵を宮内庁は何とかしたらどうじゃ。

あれは誰の墓だ。

栃木県警がからんでたら冤罪だな

卑弥呼の聖杯こそ探すべき血筋。

放射性炭素による年代測定。おれは２０年どころか５０年だってあやしい。
ようやく１００年くらいならなんとか・・程度だと思う。別意見の人はいるでしょうが。

早く調査させてください宮内庁さま

古墳、掘り返して古人骨DNA鑑定。
宮内庁が恐れているのはこれ。

まあ、確かに何も情報を持たない一般人からしたら
唯一、理解しやすく、尚かつ印象的な単語だしな。
マスメディアから少しずつでも露呈していけば
そのまま定着しかねんわな。

卑弥呼は朝鮮系。もし中国系だと、とても都合が悪いから、朝鮮系で決まりだ。

塵
へ
と
帰
れ

>入る可能性のある幅の中の古い方に入れられている

箸墓古墳だけに端によせてみました

＞布留１式は炭素１４年代が１６９０ＢＰと、換算データベースの特徴ある
＞カーブ（沈み込み）に当たるため、３世紀後半に絞る大きな根拠になるという。

それでも測定値そのものに１σで±４０BP、８０年の幅があるんだぜ。これで確率７０％弱。
２σ、９５％なら１６０年。

絞り込めるわけがねぇだろ。ど素人かよ。

http://tokyo.machi.to/bbs/read.cgi/tokyo/1182593042/333 "

>>24
推定・仮定がまずある。それを補強する証拠だけを、うまく選び出す。
ホラ、オレの説は正しいのだ、と言い張る。Ｆ村一派とよく似ているね。

年代さえあってれば卑弥呼の墓で間違いない、と言わんばかりだが、
常識的にもの凄くおかしいと思う。

ゴメン
懸念される〜の独り歩き、など日日毎日グループに言う資格なし、説得力なし。

あんぞはと桁

↑　謎はとけた

考古学って用途の分からない出土品があるとすぐに呪具だとか呪物だとか言う。
自分の知識不足を公言してるようなもんだ。

年輪年代方（だったけ？）でも同年代の測定結果がでてたはずなんだが…

大迷惑とはこのことだ。身内でもないのに墓をいじくるな。この罰あたりが！

>>21
日本の古代史に朝鮮をからませるのは、もう、やめなさいよ。

シベリアの原始的狩猟民であった朝鮮人が、あの半島へ南下してきたのは、１０世紀に
起きた長白山の黙示録的大噴火の後、すなわち中世以降なのだよ。

証拠
�@有史時代以来、最大という噴火の「民族的記憶（伝説・詩歌・神話・童話・絵画他）が、
朝鮮人には存在していない。
�A音表記の漢字で記されている古代の新羅の郷歌や、中世の高麗の郷歌が、朝鮮語では
全く解読できない。
�Bチャンスン、ソッテ等のトーテム信仰、一枚皮の大太鼓を用いる巫女（ムーダン）の神
降し等が、シベリア原住民（エベンキ他）の宗教と共通している。華北や満州、モンゴルとは全く異質。
�C異様に低い知識とテクノロジー→まさに原始人
・日本に併合されるまで、車輪や水車を作る技術さえなかった。
・染色技術がなかった→汚れた白衣をまとっていた。
・灌漑、治水の知識と技術が欠落し、山林を乱伐することで洪水と旱魃が交互に起きていた。
・農業の知識と技術が異様に低く、春窮という飢餓が年中行事になっていた。
・ほとんどの国民が文盲。

もうさ、この際だからいろいろ発掘はじめたらスッキリするとおもうんだな。
日本では、天皇家の陵墓とかさ。
中国では、南京の地下とかさ。
韓国では……もう丸ごとほっちまえ。
誰がどれだけ嘘をついているのか、嘘をついていなかったのか、すっきりするだろ。
公平を期すために、欧米の調査団にどーっとやってもらいたい。
あ、オーストコレアはだめだよ？中立じゃなさそうだから。

卑弥呼=ヤマトトトビモモソヒメノミコト

になるから、倭の五王あたりで、かなり調整されることになるな。

古事記は偽書説があったけど、太安万侶の墓がたまたま見つかって
名前が書いてあったので、真書とほぼ確定したんだよね。

個人的には、邪馬台国≠大和王権だと思ってるので、邪馬台国がどこ
だろうと気にならないけど、箸墓は発掘して欲しいねぇ。

掘れば分かるのに宮内庁の馬鹿たちが‥

結局、みんな、ナーガ様の子供たちなのさ

それにしても昔から
在日学者たちは、
日本の古代史に朝鮮をからませた
トンデモ説の本を沢山出版させて
それを在日工作員たちにブログでコピーさせて
あたかもそれが真実、権威、みたいな情報工作を
ずっとやってきたよね…遠い目

目的がはっきりしすぎてるから
わかりやすすぎるんだよね、彼らの情報工作って。単純。

今更　卑弥呼の墓が何処に居るとか
邪馬台国が何処にあったなんて
何の意味があるんだい
所詮インチキ術使いの渡来人だろが

>>38
とりあえず石室はもう無いよ。
石室があったはずの後円部山頂はでっかい穴が開いてただけらしいから。
江戸期の修理で塞いだらしいが。
副葬品類は平安期までに全部持ち出されてて、石室構成材は寺等の礎石に持っていかれたあげく、
今頃は郡山城の石垣の一部にでもなってるんじゃないかな。
まあ、あんな目立つ物が手付かずで残ってるわけないのはちょっと考えればわかることだが。
丘だか墓だか微妙なものならまだ残りやすいのになｗ

ちょい別話題だが、宮内庁が管理している陵墓。
埋葬品を移動させたり、偽造品を置いたり、そんなことをやって
いないだろうか。だとすると発掘調査なんて無意味っぽい。

明治のころからそんなことをやりまくり。だから発掘調査を
許さないのではないか。さすがにバレバレになったらまずいよな。

邪馬台国が不確定のままのほうが
おいしい思いをする人が
たくさんいるようだねｗ

>>41
もう、その「渡来人」という、朝鮮人の捏造史観から脱却してもいいんじゃないの？
卑弥呼は倭人の国の女王だよ。
日本は南方海洋漁労稲作文化の国であり、北方大陸牧畜畑作文化の朝鮮とは赤の他人。
そもそも、古代の半島に朝鮮人は存在しなかったし、日本に伝えるような先進文化も
存在していなかった。
半島の少ない遺跡、稚拙な遺物と、日本の遺跡、遺物を比較すれば一目瞭然のことだよ。

条里制の都市の遺構すら存在しない、アジアの辺境から文化がくるわけないの。
半島の隣は満州の荒野であり、決してシナ文明に近かったわけではない。
黒潮で江南とつながっていた日本と、半島を同列に見ることはできない。

>>8
そりゃ神武天皇とかは信憑性に疑問は残るが、
いわゆる倭の五王以降に限れば天皇の系統に毛ほどの疑問を差し挟む余地はないよ

>>46
安徳天皇は？
後光厳天皇は？

あのね、魏志倭人伝そのものが怪しい歴史書なのに、
それに振り回されている日本の日本の学者ってなんなの？
魏志倭人伝は正しくないのよ
それを広めた狗ＨＫにみんな踊らされているだけ
もうね　アホかと・・・

>>37
古事記偽書説は上代特殊仮名遣に従って書かれていることが確認されて否定されたが、
なおも序文だけは後付けの偽書という説で抵抗を試みた。安万侶の墓はその説を粉砕した。

>>35
朝鮮では日本式の古墳が見つかって慌てて埋めなおしたんだよねｗ

魏志倭人伝そのものが怪しい歴史書・・・
本気？？

根本的にまちがっているな
炭素年代測定は植物が炭素を取り込んだ年代が解るんだから
それを燃やした時期よりも昔の数値がでる。
また、草を燃やせば１〜２年、木を燃やせば数十年ずれる。

学者の世界では、絶対は無いんだよ。
考古学とか歴史学ではそう。
所詮、科学ではなく、文系の人文学の学問だから。

でも、もし、考古学者や歴史学者が、学会から離れて、
歴史小説家でもなるのなら
邪馬台国＝大和国、卑弥呼＝ヤマトトトヒモモソ媛命と
描く人が多いだろうね。
みんな、学者としての縛りがあるから、そういうことは言わないが
歴史小説家のような縛りがない分野に進めば
邪馬台国＝大和国、卑弥呼＝ヤマトトトヒモモソ媛命と描く人が多いだろうね。

>>48
魏志倭人伝は、リアルタイムに近い時に書かれた数少ない史書だから
全てを額面どおりと受け取らなくても
ある程度は、参考にするべきなんだよ。

三国志・魏志倭人伝に記述されている倭人って、今の気温分布からすると南方系だな
みんな刺青してるしｗ　沖縄近辺の海中に沈んだ国？

刺青は江戸時代の町人も普通にしてたはず。

魏志倭人伝を読んだことある？
話はそれからだ

>>54
リアルタイム？そんな証拠はどこにもない。
人づてに聞いた、とか
テレビで見た、とか
そんなレベルで話をしない方がよい

魏志倭人伝＝今で言ったら三流週刊誌に出てくる風俗記事にもならんレベル
本物を読め、それから周辺歴史も考察してからだ。
２０年くらい前から狗HKが広めた「魏志倭人伝＝唯一の歴史書、説」に染まるなよ。

卑弥呼って、漢字表記からして、そもそもうそっぽい。
にわかに実在の人物とは信じてはいないよ。

>>58
何を言っているんだか．．．
少なくとも、魏志倭人伝は西暦２８０年代に書かれた史書で
魏書の外国を扱ったもののなかでは、分量が一番多い。
実際に、魏の国は、諸外国に対しては
倭国を最恵国待遇だしな。

聖徳太子もちょいあやすいな。
平清盛、源頼朝あたりになると、実在人物だろうと思うぞ。

>>59
魏志倭人伝に書かれている倭国の固有名詞は
中国の使者が、北九州にあった、倭国の迎賓館で
倭人から聞いたものを、漢字の音で表したものにすぎないだろう？

>>61
聖徳太子は怪しいんじゃなくて
ウマヤド皇子のことってだけの話で
聖徳太子という呼び方は、後の時代になってつけられただけの話だから。
それだったら、神武天皇も、後世にできた名前に過ぎないわけだから。
神武天皇の本名は、若御毛沼命だから。

>>62
倭国って、わが国のことだろ。中国人は、周辺諸国の呼び名の表現に
「倭」、「蛮」、「夷」とか、そういう漢字を使いたがるのさ。

とにかく、今回の邪馬台国論争は
これで商売にしてきた学者さんたちや作家さんたちの人生がかかっているんだよ。
だから、ちょっとやそっとでは折れることは出来ない。
とくに、邪馬台国九州説は、これまでアマチュアの歴史学者に人気があった。
歴史小説家なんかでも、邪馬台国九州説で書かれたものの多いこと。

こういう人たちの書籍の売り上げにも影響してくる。

大体　倭人ってなんだよ。
その見下した蔑称。
卑弥呼っていう名も、卑しいミコ（皇女？御子？巫女？）？
ふざけるな。中華思想も甚だしい。
朝鮮人か渡来人が、訳も分からずに大和朝廷から聞いた話を適当につなげて
わずか漢字300文字足らずで適当に書いたクソ報告書が、
正確な歴史書なわけがない。

本物を真面目に読んで勉強したら、なんじゃこりゃ、だよ。

正直吸収か畿内かって話に矮小化されてる気がするなあ。実際は関係ない、
どっちであろうが、これがそうである根拠にもそうでない根拠にもほとんどならないのに。

>>66
わたしのこと「わ」いってたみたい。その音を写し取っただけ。

蔑称として意識され始めたのはもっと後代。

>>58

知ったを言わない方が良い。
分量が多い？
日本に関する部分はどんだけだよ？
調べてから物言えよ。

>>68
　わたしのこと「わ」いってたみたい。その音を写し取っただけ。

まあ、頑張ってくれ。

もちろん当初から蔑称として使われてたという話もあるね。その上での話。
変なのがたくさんいるが、そのうちニュー速やら東ア板へとにかえっていくだろう。

あと、西暦２４８年、魏の使者の張政が、わざわざ倭国に訪れたのは

西暦２４０年代に、帯方郡で、三韓人の謀反があって
帯方郡の太守が殺害される事件が起こったために、
魏が、倭国に対して、援軍として出兵要請したため。

だからこそ、倭国の大夫の難升米（梨津臣命？）に
魏の武官に任命したり、魏の国軍の旗を渡したりした。

しかし、倭国は半島に出兵しなかった。
その後、帯方郡での反乱は鎮圧され、それで
魏が「なぜ、援軍をよこさなかったのか？」って問い詰めてきたのが真相。

そうしたら、倭国では、
狗奴国王の卑弥弓呼（許乃国王の武埴安彦命）の反乱があったり
卑弥呼（ヤマトトトヒモモソ媛命）が死んだり、いろいろ騒動があって
それどころじゃなかったと言い訳したのが真相。

「邪馬台国」「卑弥呼」そんな漢字を使われて、
それを気づいていないわけはない、そのくらいは言っておこうよ。

倭は、『輪』もしくは『環』の可能性が非常に高い。
後世は、『和』を当てたけどな。

>>69
倭人伝は、他の中国の朝貢国に比べたら、一番、詳しかったはず。
というか、倭王の地位は、魏の朝貢国の中ではナンバー１だったはず。
だから、金印は倭国だった。

>>74
聖徳太子の「和をもって・・・・」のワも「輪」もしくは「環」だと言う話もある。

日本書紀や古事記では、ことさら
中国に対しての朝貢は、触れないようにしている。
邪馬台国が大和国なんて、明確には書けないだろう？

>>74 ：エラ通信 ◆0/aze39TU2 ：2009/06/09(火) 11:59:23 ID:QT1iOTjx
＞倭は、『輪』もしくは『環』の可能性が非常に高い。
＞後世は、『和』を当てたけどな。

まあ、それは、後付だと思う。
三輪山の名前の由来は、崇神天皇の三巻（みまき）に糸の説話からだし、
倭国とか、倭人というのは、それ以前から、中国では、そう呼ばれていたらしいし。
倭は、私の「ワ」の可能性が強いと思う。

>>75
外臣で王号を持つものは金印紫綬とwikiにはあるね。

＞中国に対しての朝貢

船をろくに運行できなかった時代だからねー。朝貢か。漢字は覚えておこう。

弥生時代から日本人に朝鮮系の血がたくさん混じってきてるんだから
邪馬台国が九州にあるのは自然ではないだろうか

>>45

確かに半島に朝鮮人が居なかったとして
半島に居た百済、高句麗の人たちはどうなったの？
朝鮮語の文字はあきらかに漢字文化圏じゃないしね

>>52
知ったか乙
もやせばわかんねーよwww
木材の年代だ

>>82
新羅の朝鮮征服を境に言語が変わったことが推察される
あとは推して知るべし

>>82
朝鮮語なんてないよ。　1418年 - 1450年に在位した世宗って地方領主がまとめたのが
訓民正音という『漢字の発音記号』

その後の君主によって断絶させられたそれを発掘して文法を付与し、
日本のひらがなと同様の位置づけを与えたのが、日本の朝鮮総督府。

それが今の『ハングル』の祖先。

西暦200〜500年代の話に、千年後に産声を上げた文字を当てはめようとするなよ。

>>82
まず、古代の半島は多民族国家。
中国の史書に、言葉が通じない人が多いって書かれているだろう。
高句麗や百済は、王族が、満州出自の扶余人で、
これは、後の中国北部にあった契丹も、王族が扶余系で、
扶余語＝モンゴル語とされている。

だから、高句麗や百済の王族は、建国者が、モンゴル系中国人。
で、現在の韓国語の祖先を会話していたのは、
百済や高句麗が建国される前から、半島南部にいた三韓人たち。

三韓かねえ・・・・・。
今の朝鮮の系統は、新羅かエヴェンキだと思うけど。

>>79
魏書では、倭王は別格待遇だから。
あくまでも、親魏倭王だから。
魏の臣下と言っても、一応、魏から独立した大国待遇。
金印を与えられたのは、倭王だけ。

あとは、銀印か、それ以下。

実際に、魏志倭人伝に書かれている、倭国の戸数は凄く多く
魏は、倭国を大国と認識していたことが分かる。

邪馬台国畿内説で、大和王朝の建国時期が意外に早かったことになるが、
なぜか、戦前の右派には、全く人気が無かった。
なぜかというと、戦前の右派は、大和王朝の人間が
中国に朝貢するのが許せなかったのと、
神武東征とは何か？という解釈において、争いがあったこと。

★　前漢〜隋唐の史書にみる概略図　★ 東夷、南蛮、北狄、西戎

＿＿＿匈奴＿＿＿＿＿＿＿＿＿鮮卑＿＿＿＿＿扶余＿＿邑婁（沿海州）
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿烏丸＿＿＿柳城＿＿＿玄菟＿貊
朔方＿雲中＿＿上谷＿薊＿右北平＿遼西＿遼東郡
＿＿＿＿＿代＿趙＿燕＿漁陽−−−−−−−樂浪郡＿蓋馬大山＿東扶余
＿＿＿＿晋陽（太原）＿渤海−−−−−−−朝鮮縣
＿＿＿＿魏＿隋＿唐＿邯鄲＿＿東莱＿登−−−帯方郡＿単単大山＿穢
＿＿秦＿＿安邑（河東）＿斉＿＿琅邪−−−−−長岑縣＿屯有縣
＿＿＿長安＿＿洛陽＿陳＿＿沛＿＿−−−−−−−樂奴國＿韓
＿＿蜀＿漢＿南陽＿＿汝南＿合肥＿楚＿淮−−−−−−−−−倭＿和泉＿大漢國（蝦夷國）
成都＿＿＿巴東＿＿＿江夏（武昌）建業（南京・呉）−−−倭奴國（隼人・熊襲・阿蘇）
＿＿＿巴＿＿＿南郡＿赤壁＿＿九江＿＿会稽（越）
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿長沙＿＿＿江南＿天台山−−−−洲夷（琉球・沖縄）
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿零陵＿＿＿＿建安（福建）
＿＿＿＿＿＿＿＿桂林＿＿＿＿＿泉州−−−琉鬼（台湾・小琉球）
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿蒼梧＿＿南海（広州）
（ハノイ）交趾＿＿合浦
＿＿＿九真−−−−−珠崖（海南島）
＿＿＿＿
＿＿＿＿＿
＿＿＿＿日南（ユエ）
＿＿＿＿林邑（占城）
＿＿扶南（クメール・サイゴン）

箸墓ってさ、オマンコにお箸が刺さって死んだ人の墓だから箸墓っていうんだと
高校の日本史の授業で習ったけど。

>>91
巫女は処女じゃないといけない。
ヤマトトトヒモモソ媛命は、三輪山（大物主が祀ってある）に使える巫女。
三輪山に使えるわけだから、その巫女は一生独身だ。つまり、処女だ。
その処女を突くということは、死を案じさせる行為。

>>92
自分で突いたのですか？

>>93
日本書紀には、自分で誤って突いたことになっているな。

大物主と結婚していたが、夜にしか大物主が寝床にやってこないから
どんな顔か見たら、大物主は蛇だった。
で、驚いて、しりもちついて、まんこに箸を突き刺してしまって
死んだとある。
これ、夜中に暗闇で行われる巫女の三輪山祭祀の話だろう。

まあ、卑弥呼は高齢だったそうだし、
ヤマトトトヒモモソ媛命も、崇神天皇の大叔母として登場するから
かなりの高齢だわな。

>>87
たしかに。
朝鮮人の祖を三韓とすると、とんでもないネタだな。

>新羅
しばしば、朝鮮の祖とされるが、違うんじゃないの。
土俗宗教（トーテム信仰やシャーマニズム）や風習（入浴の習慣がなかった。水泳が苦手等）からみて、
シベリア狩猟民エベンキ族の方がすんなりくる。
民族とは文化遺産（言語、思想、倫理、風習、学芸他）を共有する集団。
朝鮮人は新羅の文化遺産を継承していない。

有史以来最大規模とされる長白山の噴火により、民族の滅亡、もしくは流散が
あったと思われる。
その後の宗主国、モンゴルや満州人による民族の混交（李王家を除く）がほとんどないのは、
朝鮮民族が宗主国に差別・嫌悪され、婚姻が忌避されていた証拠とみえる。

半島南端部に行くと、極まれに、天然ｗの二重まぶたや濃い体毛など、現朝鮮人とは異質な
古代半島民や倭人系の遺伝子の残滓を感じさせる人がいるけれど、文化遺産を継承していない
ので、やはり朝鮮人。
その状況は、ローマ帝国の跡地に住んでいるトルコ人と同じ。

朝鮮民族が古代から半島にいて、先進的な文化を日本の原始人に教え、授けた。
だから、日本人は感謝しる。ウリは偉いニダ……という捏造史観に学者たち
（韓国ばかりではなく、日本の学者までも）が拘束されていて、シベリア諸民族と
朝鮮人の比較文化学が全く進展していない、という狂気の事態。

>>95
日本の場合、皇室が日本の古代史研究の足を引っ張ってきた。
むろん、決して、左翼思想、反日思想の観点で批判しているのではない。
また、決して、天皇陵を調査させないことだけを言っているのではない。

その最たる事例が、この邪馬台国論争だった。
戦前まで、日本の皇国史観では、中国に朝貢した卑弥呼が
天皇家の人間というのは、御法度だった。
でも、これのおかげで、戦後、じゃあ、邪馬台国の時代、
大和王朝は、どうだったの？って話になり
結果、日本の歴史や天皇家の歴史は、大幅に縮められるにいたり、
また、皇室の系図に、いちゃもんがつけられる事態になった。
ある意味、彼らの皇国史観が、彼らの願望とは裏目の結果になってしまった。

>>96
お前戦前の邪馬台国研究まるで知らずに適当なこといってるだろ

もうすっかり科学N+のネタじゃねえ

面白い
皆、参考になつた



　

>>98
人文科学の良ネタですが、何か？
日曜の夜、ＮＨＫ教育で月一で流している朝鮮古代史なんか、すごいガセネタだよ。
史料、資料、遺跡、遺物他、客観的な科学を全部スッ飛ばして、存在しなかった
ウリナラマンセー・日本侮蔑の偽史を放送している。
明らかに、日本人のアイデンティティを崩壊させ、精神的に韓国の下位に据えていこう
とする、韓国政府が仕掛けた情報戦の一環だ。

同じく偽史の情報戦がマスコミばかりではなく、日本の教育界も侵し、半島関係は古代史から
毒電波となり、次代を担う青少年の精神を腐食させている。

もう少し、日本人に科学的精神があれば、これぼど情報戦で負けることはなかったと思うが。

>>100
今のキー局に明らかに朝鮮系の人たちが採用されているのと関係ありますかね？
話は飛ぶんですけど
蘇我の馬子時代は天皇は天皇家ではなく若干の持ち回りみたいな感じで
馬子も天皇という職に就いたと資料がありますがまどうでもいいですけど
馬子は李系の出身者らしいし
日本にも渡来系の先祖をもつ家がありますが
それらは日本の中枢と関係がありますよね
他の方でも結構です
何でも書いて

>>100
俺がたまたま見た回は、朝鮮半島南側は大和の一部だったけど
高句麗だったかに侵略されたって言っていたぞ。

同じ時期の他人のもの。
この可能性のほうが、はるかに高い。

人間は何人もいたんでしょ？

>>101
嘘を書くなよ。
蘇我氏は公式には孝元天皇の末裔。
ただ、蘇我氏には、半島由来の名称の人物が二人くらい出てくる。
そのへんの理由が、日本書紀の継体紀にも出ている。
この時代、名前には母方に関する名前をつける風習があったてな。

あと、天皇が持ち回りなんて、トンデモ説だな。
蘇我氏の邸宅が発掘されたが、どうみても、
蘇我氏は、天皇の臣下としか考えられない配置に邸宅があったしな。

>>101
テレビ局のキー局に半島系が採用されているという噂はよく耳にする。
実際に、月１でやっている半島番組は、スタッフに半島系がいるらしい。

日本の場合、古代史に関しては、天皇家が邪魔になっているのは
大きな事実。
でも、最近の考古学の研究の成果だと、無理に隠してきたから
事実まで嘘だと思われるようになったのでは？って感じ。

単刀直入にいうと、完全に皇国史観のせいで、
逆に、皇国史観者にとって、裏目に出ている。

>>104
日本書紀は捏造書て知らないの？
今時日本書紀を本当て信じている歴史家いないよ

蘇我氏ではなく馬子

>>106
> 日本書紀は捏造書て知らないの？

資料批判も知らないリアルアホが来ました！

つうか ID:lCrKk8Ue は >>105 が
指摘してる事の典型的な一サンプルだなｗ

>>106
まっ任那日本府の話で朝鮮人が必死で捏造論を言っている。おまいもチョンだろｗ

卑弥呼＝ヤマトトトヒモモソ媛命ならば、
神武天皇〜欠史八代の頃の天皇は
実際の政治を行っていた男弟のような地位であって
倭国の祭祀を継承する倭王では無かったことになる。

魏志倭人伝によると、
「倭国には国家成立から数十年、男王の時代が続いていたが
やがて、倭国大乱が起こり、暦年争って、女王卑弥呼を共立して鎮まった」
とある。

この、倭国大乱前の男王の王統が、はたして、現在の
天皇家の先祖だったかどうかは、意見が分かれるところ。
女王卑弥呼は、ヤマトトトヒモモソ媛命ならば、
卑弥呼に関しては、一応、天皇家の人間。
でも、卑弥呼が擁立される以前の、倭国大乱以前の王統が、
天皇家の系統と異なっていたら
倭国大乱を切欠に、現在の天皇家の先祖が、別の王統から倭王（倭の祭祀王）の
地位を奪ったことになる。

そのかつての王統の可能性が高いのが
熱田神宮の尾張氏の先祖。
この家系は、天忍穂耳命の長男の天火明命から始まる家系。
天忍穂耳命の次男のニニギ命の家系が、現在の天皇家。

現天皇家が仮に断絶した場合、熱田神宮か冷泉家【藤原】って、話も以前はあったんだけどね。

その可能性が強まったのは、戦後に
籠神社の宮司だった海部氏が長い間、隠してきた系図にヒントがあった。
この系図は、研究者の鑑定からも、平安時代に書き写しされた系図だと分かっている。

それによると、海部氏は、天皇家から
欠史八代に相当する部分については、詳しくは書くなと圧力を受けていたと。
どうも、そのへんで、倭国大乱や卑弥呼擁立があった可能性が高い。

>>88
http://museum.city.fukuoka.jp/image/clear.gif
こんなんあるけどな。ﾃﾝ国のもんだ。
＞金印を与えられたのは、倭王だけ。
まあ否定せざる得無いが
倭国がｳｿﾝｸﾗｽではあることは確かだ。

なーんで東ア板かえってくんねーんだろな。しばらく放置だな。

実際に、記紀によると
九州高千穂に降臨したニニギ命の
曾孫である若御毛沼命（神武天皇）が、
「自分の先祖は、高天原の出身で、それは河内よりも東にある」ような
ことを言っている。
また、神武天皇がヤマトへ入った時に、彼を出迎えた人物が
彼の親戚筋の人物が多くて
それが、天火明命の子孫たちだったという伝承が多く残っている。

>>114
魏の時代のことを言っている。

金印は、奴国だろ。
邪馬台国が金印もらったって話は聞いたことないが。

まあ正確にいうと奴国か。なおクヌはもうワンランク上もろてる。

倭なんてまだ人偏が入ってるだけ、中華思想的見地からはマシな方じゃないの？
小さな人って意味だろ
人扱いされてるし

倭人じたいは周の記録から出るらしいが、もっと南方の人々を意味したらしいけど

>>116
山海経が最初かな？確かに周は周だがなあ。倭つう名称は日本に限らんという論もありますよ。
日本じゃとれんキノコの朝貢が倭からもたらされたとかさ。

あやしーのばっかだな。マジ暫く放置だなﾉｼ。

一応、魏の国が外交関係を持った国では

東では、倭国が、
西では、大月氏国（クシャーナ朝＝現在のパキスタン・アフガンあたり）が
最恵国待遇。

>>120
一応、魏志倭人伝のほうにも
倭人たちが、呉の太白の末裔と自称する話が出てくる。
呉の太白は、周の親戚。

あと、倭国かどうかはわからないが
漢書王莽伝の、西暦５年の記事で
東夷の王が渡海して朝貢した話がある。
この時代、半島南部には、
中国から国家として認められた国は無いことから
もしかしたら、倭王じゃないの？って説がある。

>>48じゃないが
俺も魏志倭人伝は当てにならんてのは
本やら何やらで色々云われてから
それが今の趨勢なのかと思ってたわけだが

なんだか違うみたいだな、良く判らんが

>>123
どの本だ？

人によって、言うことが違う。
なぜか、右派と左派の両方から、魏志倭人伝は当てにはならない
って意見が出てくる。
むろん、両者の思惑は全く違うのだが．．．

年代測定の話をしよう

>>124
どの本だって云われても
幾ら無知な俺でも立った一冊の本を盲目的に信用するほど間抜けじゃないよw

ただ、魏志倭人伝の話が主題として取り上げられる度
支那側の主観である事、中華思想のきらいがある事、伝聞に過ぎない事
書物の一節に過ぎない事、戦後的な風潮であった事を、方々主張するもんだから
そう云うもんなのかと思っていたに過ぎないのであって

年代測定の話をしようか

>>120
一方的で会話になってない ﾉｼ を使うあたり、どう見ても
お前さんは2chニワカじゃんｗ

墓標のどっかに「卑弥呼ノ墓」とか書いてあれば、
簡単なんだがな。

>>126

たとえ近世の文献資料であったとしても、文献資料を調査するときに

>支那側の主観である事、中華思想のきらいがある事、伝聞に過ぎない事
>書物の一節に過ぎない事、

ということは当然織り込み積みで、他資料と比較検討するんだと思うが

昔
邪馬台国＝九州・機内

今
ハード＝ソニー・MS・任天堂
ジャンプ＝ワンピ・鰤・ナルト

昔から似たような論争だよね

九州説は終わったか。

>>125　>>127
年代測定の話は禁句？ なんだろうか。

元の毎日の記事って「BP」とか説明なしにいきなり書いてるな

素人には何のことか分からん気がするが
注ぐらい付ければいいのに

>>130
織り込まれていない
比較検討されていない
と云う意味だと思う。多分。

>>133
>>1も読まずにスレチ話ばかり、これが考古学クオリティ
計測の結果から事実を推測せず、自分の信仰に合致するように計測方法をゆがめるのが考古学者
考古学と心理学みたいな似非科学はこの板から出ていって宗教板にでも行ってほしいものだ

>>135
文献にあたるのに、それが織り込まれていないわけないと思うんだが、シロウトじゃあるまいし。
一般的に業界で当たり前のことは書かないが、門外漢がそれをみて当たり前のことをやっていないからインチキだ！
って叫んでいるだけのように見える

放射性炭素年代などを言いかかるのは実に良くない。

>>41
インチキ渡来人はむしろ今の天皇家で、卑弥呼は本物の日本の天皇だろ。

>>49
じゃあお前は、ムーが昭和から平成期の一般的な日本語で書かれているから
信じるんだな。学研の存在が証明されれば、ムーの記述は本物なんだな。
キチガイ文系の理論は何時もムー並。

>>140
「偽書」を勘違いしている典型的なバカだなｗｗｗ

>>137
そうかねぇ？素人目に見ても魏志倭人伝には
そう云った物が欠けている様な気がするんだが・・・
それこそ>>105に書いて有るような皇国史観の裏返し、でさ。

魏志倭人伝が信用出来ないとか言っても、それしかないしなぁ
そんな事言ったら、口伝で継承されてた日本史なんて何も信じられないじゃん

倭人伝の執筆時期には、まだ実際に卑弥子の倭に渡った人物が
生きていた可能性だってあるんだぜ
直接話を聞けたかもしれない

また倭人伝には矛盾を含んだ記述があるけど、これは現代は失伝してしまった
複数のソースを参考に執筆してた可能性が考えられるよ
個人的にはその辺りに、執筆者の情熱を感じたりするが

今の俺らが思っている以上に、当時民間レベルの往来があったかもよ

>>142
一般人の目に触れるのは、一般向け解説書だったりテレビ番組だったりするから、専門的な資料批判は当然省かれているが
それを書く（もしくは作る）下敷きとなった専門的な研究には当然盛り込まれていると思うけど。

まぁ、シロウト学者が思いつきで書いた本がバカ売れしてそれを元に．．．．　ってんなら別だが

邪馬台国から海を渡った東の島にも倭人が大勢住んでいる、
みたいな記述があったはずだし、３世紀の古墳があったとしても
邪馬台国とは限らないんじゃないか

>>143
そうなんだよな。だから、寧ろ逆に
「口伝で継承されていた日本史を聞いた向うの人が
自分達の解釈で史実とした物が魏志倭人伝かもしれない」
って主張する人も出てきたんだろう。

まぁ、何度も云うように俺は門外漢だから
言ってる事が正しいのかトンデモなのかは判別できないんだけど。

>>144
いや、基本的な事も知らなくて申し訳ないんだが
魏志倭人伝の記述が史実に近いってのは何を以って証明されているんだ？

>>146
呉と蜀の記述内容から。
魏史だから魏の正当性を謳うためのものだけど、
魏以外の二国史が補填してる形になってるんで、
ある程度の正確性が認められるわけ。

中国は魏志倭人伝成立のはるか昔から、システムとして歴史を記録しているよね
それは歴史の意味と重みを知っているからだと思うんだ

もちろん中華思想のフィルターはかかってしまうだろうが、記録の重みを知る文官が
異国のものとはいえ、そんなに適当なソースで製作するとは思えないなぁ
当時の時代なりの誠実さで作成したと思うけど
時代は違うけど、皇帝に記録の改ざんを命じられたけど拒否して
何人も殺された記録官の一族とか居たよね

仮にも朝貢の返答に、わざわざ海の向こうまで軍師を派遣する程度には
気にされていた国の訳だし、政治上ある程度影響力のある国と考えられていたなら、
倭に対する情報収集はそれなりのレベルで行われていたんじゃない？

>>147
�d
成る程な

>>147
> 魏史だから魏の正当性を謳うためのものだけど、
> 魏以外の二国史が補填してる形になってるんで、

中国の正史って、次の王朝が作成するじゃなかったっけ？
魏呉蜀の場合は晋か

>>32
そうそう。

http://miya.de-blog.jp/kojima/2006/01/post_b713.html

ある程度の正確性があっても記述の通りに進んだら遙か太平洋の沖でした　って位なのがなー

邪馬台国の位置はフィリッピンかハワイ。決まりだよ。

フィリピン と ハワイ と 日本 を混同する。ある意味ではスゴイことだよ。

>>148
先代君主を殺して
史記の書き換えを要求したが、断って殺されて
跡をついだ息子が、さらに書き換えを要求されて断って殺されて、
さらにその叔父で、最初の人物の弟が継いで、書き換え要求されて殺されかけた、
って話はあったけど、これはむしろ例外で、
そのときの支配者の望む形で史記は編纂されてる。

ヤマト・トトビ・モモソヒメノ・ミコトって、

ヤマトの国をあまねく照らし渡る　巨大な枝ぶりのような女性の指導者って意味で桶？

こんな名を告げられたら、俺だったら「ヒミコでええわ」になるな。
ことさら、卑しい字を当てたのが、たぶん当時の中国人の、軽侮しながら威圧を覚える気持ち、だったんだろうが。

去年通りすがりに箸墓古墳に寄って周りを一周歩いてみたけど
あそこって何もないな
民家と田んぼとかだけ
卑弥子の墓と伝承されているなら、もうちっとなんかあるかと思ってたぜ

静かな住宅街だったが、もし変に人が沢山来る様になっちまったら、
住民は大迷惑だな
ちょっと可哀相かも

そのうち卑弥呼せんべいだとか卑弥呼まんじゅうの
のぼり旗だとか立て看板が乱立するようになるのね

年代測定の話をしよう

>>158
住民の皆様は「ヒミコまんじゅう」でも売ればいいんじゃね？

>>160
何の話したいん？
http://ja.wikipedia.org/wiki/放射性炭素年代測定
とりあえず資料

太古の米を復活させた地場米、難升米を使用した倭国おにぎりとか
販売されたら、必死な勢いで買いにいくぜ！

>>163
古古米じゃあかんかね？

>>163
ただいまこちらの商品は大変な人気になっております
生口様１につき２個までの販売とさせて頂きま〜す

>>49
古事記は八丈島出身の暇な人が書いた偽書に違いないと
うちのシーマンが言ってた

>>155
＞フィリピン と ハワイ と 日本 を混同する。

中国中原から見たのなら、それは区別がつかないかもね。

>>156
崔杼弑君だね。

>>1

そら１４００年間も歴史捏造して、
ヤマトの歴史を改ざんし、
ヤマトの人々を騙してきた勢力と、
捏造歴史作成シンジケートが困るのは
うなずけますけどね。
おそらく毎日の中にいる人と、
そのグループは同じ系統の民族なんでしょう。

でもね、ジタバタしても、もう
ダメなんですよ。
真実は必ず表に出るものですからね。