【古生物】竜脚類恐竜は高所の餌を食べるために首が伸びたという通説は間違い＝恐竜学者が指摘

＜竜脚類恐竜は高所の餌を食べるために首が伸びたという通説は間違い＝恐竜学者が指摘＞

【パリ１日ＡＦＰ＝時事】恐竜映画などで子供たちにも親しまれている長首の巨大草食恐竜、
竜脚類は、高い樹木の葉などを餌とするために首が長く伸びたなどいわれているが、
それらは恐らく真実ではないと恐竜専門家が１日、指摘した。（写真は、竜脚類の想像図）
http://www.jiji.com/news/afpnj/photos/AFP021750_00.pre.jpg
　
恐竜の頂点に立った竜脚類は、例えば約１億５０００万年前のジュラ紀後期に生息した
最大級のマメンチサウルスの場合は首が進化の過程で９メートル以上の長さに伸びたと
いわれる。これらの竜脚類はこんにちのキリンのように、長い首を生かして他の動物には
届かない高木の樹葉などを独占して自由に食べたと広く信じられている。
　
しかし、英国の権威ある科学誌「バイオロジー・レターズ」に掲載された論文で、
オーストラリアの生物進化学者のロージャー・シーモア氏は、エネルギー消費の観点から、
竜脚類は高いところの食物よりも地上に近い食物を食べていたはずだとの説を展開した。
　
同氏は、巨大竜脚類が長い首を垂直に保つためにはどれほどの血圧が必要かを
シミュレーションし、それに基づいてその高い血圧の下で血液を送り続けるにはどれほどの
エネルギーがいるかを計算した。その結果、血液を循環させるだけで、摂取するエネルギーの
約半分が消費されてしまうことが判明したという。同氏はこの結果から、エネルギーの観点から
考察すれば、巨大竜脚類は多かれ少なかれ、血圧を低く保つために地面の広い範囲に
わたって水平に草などを食べていたと考えるのがより妥当だとの結論に達した。
　
他の恐竜専門家も、巨大な竜脚類が多くの時間、首を縦に伸ばして高所の食物を食べるのに
十分な大きさの心臓を持っていたとは考えにくいと指摘している。例えば、マメンチサウルスと
ほぼ同じくらいの長い首を持つバロサウルスは、首を垂直に保った場合、血液を首の筋肉や
脳に送るには体重の約５％の重さの心臓が必要だという。 〔ＡＦＰ＝時事〕（2009/04/01-16:35）

記事引用元：時事ドットコム（http://www.jiji.com/）
http://www.jiji.com/jc/a?g=afp_sci&k=20090401021750a

キリン

それ以前に9ｍもの長さの首を構造的にどうやって維持していたかを究明するのが先だろｗ

たいてい生物はもっと単純で機能的に出来てるんだよ。
学者は考えすぎ。

だから、この類の大型恐竜のほとんどはカバみたいなもので、
水辺で暮らしてたんだろ。あの巨大な体は水中でないと無理だろ。
それで、水辺からできるだけ遠くの食料を食べれるように、横に
首が長くなったんだろ。昔、特命リサーチでやってたぞ。

首が長くなった理由が、説明できてないな

>通説は間違い＝恐竜学者が指摘

指摘と断定は、別物。

時事通の記事は、相変わらず程度が低い

メスが巨大にそそり立つ首を持つオスを選んだとかそんな。

ブラキトラケロパンみたいに首が短くなった竜脚類もいたんだっけ

>>7
恐竜がみんなスカルファックマニアだったとかならその説は正しいな

頭にも心臓があったんじゃね？

ピーちゃんは？

尻尾も長いから、バランス取ったんだろ

首を上に伸ばした時には
首の血管を筋肉で絞めて血が下に落ちないようにしていたんだろ？

だから古代火星人が重力軽減人工衛星を地球軌道上に浮かべててだな……

すぐ隣にある女子更衣室を覗く度に、俺の首と息子は長くなるんだが、別の理由なのか？

>>14
もう重力ネタは聞き飽きた

ブラキオサウルスは陸水棲で湖水に入って首を水面の上に伸ばしていたわけだが
この学者バカなのかな？

のぞき目的だったんだろ

>>12
すきだなーあんたみたいなひとｗ

首を上から引っ張ってる巨人がいたとか、もっと単純なことだろ

腰を中心に吊り橋構造

>>15
それはヨシツネ！！！

心臓が3つとかあったんじゃね？

似たような形態で水中に住んでる奴いなかったっけ？
ネッシーみたいなの
あれと近い種だったんじゃね

ダーウィンの進化論なんて大昔の説だからいい加減だろうからあれだろうけど
環境に適応するように進化したっていうのは間違いなの？
つまり環境に合わせた進化をしたのではなくではなく、環境に適合した奴だけが生き残る、結果的にはのちの世からみたらあたかも生き残るために環境に合わせて進化したかのように見えたということ？

>>25
つhttp://www5b.biglobe.ne.jp/~hilihili/keitou/keitoutop.html

|＿＿＿∩
|⌒　 ⌒ヽ
|●　 ● |
| (_●_) ミ
|　|∪|　ﾉ ﾁﾗｯ･･･
|　ヽノ ﾉ
ミ⌒`ヽﾉ
|ヽ＿ノまだ来てない…

>>25
突然イケメンになりたいと思った所で成れないのと同じように
同じ種でも微妙に異なる形質が存在し、環境に合わなかったor異性に
選ばれなかった形質が排除されていったと考える方が自然かと

そもそも通常遺伝子いじれないわけだし

昔も、理論的には恐竜は立てないはず、とか言われてたしな。
翼竜も理論的には飛べないらしいし。
嚥下運動みたいに蠕動して、血液も逆流しないようになってたんじゃないの？

>>5
その説は古くなったんじゃなかったかな。
水中に入ると水圧で呼吸ができなくなるという話を聞いた。

イリアンジャにいって来い

その恐竜がいた頃の重力は、今よりずっと弱かったんだよ
だから、あんなメタボ恐竜でも生きてられたの
ところが、ある日、急に重力が増えて、デカくなり過ぎた恐竜は絶滅したんだよ

こんなの、地球の常識だろ

ごく普通に考えて一瞬だけ首を伸ばして、餌を食いちぎって
低いところで咀嚼してると考えちゃいかんのか？
ガラパゴスゾウガメの鞍型甲羅種は、高い位置の餌を食べるため
長い首と上部が大きく開いた甲羅に進化したらしいが
ずっと首を持ち上げたままメシ食ってるのか？

＞その結果、血液を循環させるだけで、摂取するエネルギーの
＞約半分が消費されてしまうことが判明したという。
それだけのエネルギーを得れるのは、他の恐竜が食べられない高いところの（ｒｙ

身体を移動させずに広範囲の草を食う、それで首が長い。

首が長くなる突然変異種がたまたま生存にとり適合していたってだけだろ。

首が長い奇形の個体が生き残ったんだろ

頭が異常にでかい翼竜が空を飛べたりとか、科学的にナゾ過ぎる事が多いな。

適当に新しいこと言ったもん勝ち

>>1
アホ言ってるなコイツ
低い場所の草を食べるために進化したんなら
そもそもあんなに不自然に長い首はいらんわw
胴体に比して馬ぐらいの比率の長さの首で十分だ

36 ：名無しのひみつ：2009/04/02(木) 03:44:12 ID:bMiI5Hl/
首が長くなる突然変異種がたまたま生存にとり適合していたってだけだろ。

37 ：名無しのひみつ：2009/04/02(木) 03:55:39 ID:mWBPB4M0
首が長い奇形の個体が生き残ったんだろ


　　　　　　　　　↑
そんな都合のいい突然変異種がまったく同時代に比較的近隣で複数出現して
かつ殺されずに生き残り、都合よく結ばれて子供を作り
かつその子供に同じ遺伝的特長が備わっていて
かつその子供も殺されずに生き残り、同じ条件で作られた同変異種と交配して
子供を作る確率がどのくらいあると思ってるんだ

そもそも人類で言えば現代だけでも地球上に60億人はいるのに
生まれつき突然変異で異様に首が長い(後天的要素によってではない)人間なんて
過去100年間の全人類の記録を調べてもいない
それほど有用な突然変異の確率など低いのに、
そんなのが同じ時代同じ場所に一度に複数出現するはずもないだろうに

全て結果だな
結果的にこうなったのであって、
こうなりたいという超意識みたいなものが進化させたとか
そんなオカルトな話ではない
ひとつだけ確かだと思うのは、頻繁に使うところは発達するんじゃないかって事
それが遺伝にどう影響するか知らんが
影響してこないとしたら進化はないんじゃないかな

だから
当時は気圧が高かったからって何度言ったら(ry

重力説は単なるバカ

相当昔の話だけど、首が長い竜脚類は
身を守るための武器、あるいは体温調節など
何らかの理由で尻尾が太く長くなり、
重心を体の中央に寄せる（そのほうが動きやすいから）ために
首が伸びたという説があったよ

その場でぐるぐる回転して敵に尻尾を叩きつけたり、
ワニみたいにごろごろローリングしたりしてたかもね

恐竜はいなかった。化石が出てるがあれは宇宙人の幼稚園児が
地球に遊びに来て作った粘土細工。

「角の大きな殿方ってすてきっ！」
てんで生存に不利なほど大きな角を持った大鹿のように
「首の長い殿方ってすてきっ！」って騒いだ雌のせいだよ。

またレスの付かない古生物スレの誕生か！
出遅れたから薀蓄はやめる。

竜脚類の首水平説は最近の流行なんだけど、前足が長いブラキオサウルス
とかは、ある程度首が上に向いてないと逆に不自然ではないかと思うのです。

体重の五パーセントというとおれだと3kgの心臓か。そこまで無理ない気もするがなあ

確かにブラキオサウルスはベコッっと前屈みになった絵をよく見る。
キリンのように首を持ち上げていた以前の復元も不自然だけど、今のもやりすぎのように感じる。
素直に脊椎のカーブに従った方が良いと思うのだが。

>>41
過去100年間程度では断定できないと思うが
首の長さで言えば伸びる余地があったとしても
頭の重量の関係で構造・環境的に伸びにくい
後天的圧力で首を長くしようとした場合
圧力を加えても全然伸びない人と
物凄く伸びる人間は出てくると思うぞ

首の長さや手足の長さも人によって同身長でも異なる
人で言うとダルビッシュみたいなのが日本でモテまくったら
手足の長い人が徐々に増えていくだろ（日本の中で）

マメンチサウルスの場合は、広範囲の低樹高植物を食べられるからであって
上の方の餌を食べるためではないだろう

と15年位前から言われていた筈だ
バロサウルス、ディプロドクス、（セイズモサウルス）、スーパーサウルスなどの
ディプロドクス類だとまたちょっと違ったか

マメンチサウルス類は首が殆ど上方向に曲がらない
ディプロドクス類は上に曲げられる

また、ブラキオサウルス類に関しては、不自然に低くし過ぎた復元もやっぱり変だｗ

ジュラ紀にはイネ科植物はないし、裸子植物でも草本に相当するものは殆ど無いから
まあ地面はシダ植物ばっかりだった筈だ、などと言われている
日本のスギナやトクサみたいなのとか

裸子植物でも、現生でも乾燥地に生え麻薬成分を含んでいるマオウのような草本に近い形態のがあるから
それが何種類もあったのだろう、という人もいる
もちろん全種がマオウのようにエフェドリンを含有していたわけではなかっただろうから
当時の草食動物が全て麻薬中毒だった、ということにはならないｗ
(数回の反芻を行い、前胃の微生物でこれらを分解できた種類も多かったかも知れない)

陸上だろうと水中だろうと、体内の血液を循環させるために必要な血圧は
変わらないように思えるんだが。おれ馬鹿？
水の中だと、首を垂直にしても大丈夫なわけ？

>>52
宇宙だと変わってくるらしいが、陸上と水中ではどの程度差があるのかねぇ・・・
水中だと体を支える筋や骨格の負担が陸上より軽いのでは？

>>52
水が深いと肺が広がらず呼吸できないって事だったような

ところでキリンの場合、極端に発達した毛細血管によって
あの長い首の先にある脳まで血液を運んでいるため
それほど心臓への負担はかからないらしい

恐竜もなんらかの方法で高いとこまで血液を循環させてたって考えるほうが自然じゃないかな？
首は長くても持ち上げなかったって考えるより・・・

１０の発想はもっと評価されてもいい。

心臓が複数あったんじゃないの？

頭振ったら血はどうなるんだっけー？

>>47
小学館の『21世紀こども百科恐竜館』ではコンピュータの計算ではブラキオサウルスは首を上げて歩いたほうが安定すると書いてあったような

当時の気圧や大気組成違うのも関係してるんじゃない？

>>32
ソースを出しましょう
なければ以下の該当板でどうぞ
http://anchorage.2ch.net/occult/
http://gimpo.2ch.net/psy/　
http://namidame.2ch.net/uranai/
http://namidame.2ch.net/fortune/

おんどれらなにほざいとんじゃ！しばくぞゴルラァ！！

つーかあんな小さな脳みそに送る血液なんて、ほんの少しで充分だろ
ヘタすりゃ腰の神経節のほうがメインだったかも

長い首だと思われてる部分の骨は
実は全然違うとこの骨だったんじゃね？

恐竜ってすべて水の中で暮らしてたんじゃね？
そう考えれば納得が出来る

>>10
>>55
頭のところに心臓があってもエネルギー的に変わらない。
押すか引くかだけの話。

あほだなぁ
長い首は左右に振れば広範囲の草食えるじゃん
高い所はたまーに食べてたんじゃないかｗ

首の血管に血液逆流防止弁とかが付いてたら
しばらく持ちそうじゃん。

＞高所の餌を
って結構前から否定されてなかったか？
まぁ学者にもよると思うが

崖の上から下に首だして草食ってたんだな。

>>64
足跡が多数見つかっているし、
ティラノサウルスやモノニクスの小さな前足では泳げないｗ

何が原因で大型化したのか言及しないんだなｗ
進化の過程で必要だったから大型化したはず
地球の重力が今より低ければ色々とつじつまあうところがあるんだけど
空想だしなー

何か別の機構が付いていたんだ

竜脚類って分類は俺の頃はなかったな…
ブロントザウルスもアロサウルスもいなくなっちゃったよ

そういや、理論的には１０ｍ以上の木が水を吸い上げられるハズがないってのを
子供の頃聞いたなぁ、実際吸い上げてる訳だがｗ

キリンの首が伸びたのも高い所の餌をとるためというのは間違い

キリンはもともと首が短かったが遺伝子のエラーによる突然変異で
首の長いキリンが生まれた
やがて首の長いキリンと首の短いキリンの2種類になり
首の短いキリンはなにかの原因で絶滅し、首の長いキリンだけが残った

つまり環境に適応して首が長くなったわけではなく
遺伝子が作り出すバリエーションの中から取捨選択された結果でしかない
恐竜が大きくなったのも小さい恐竜と大きい恐竜と中くらいの恐竜と
遺伝子のちょっとしたエラーで様々なバリエーションが生まれただけ
バリエーションが増えた方がDNAレベルで生存できる可能性が広がる
ただそれだけの事

相変わらず程度の低いスレだ

>>6>>40
掃除機のホースと一緒。そのために歯が特殊化したニジェールサウルスってのがいるぞ。
まあブラキオサウルスなんかは首を持ち上げていたっぽいけど
>>17
てめーの頭は1950年代で成長が止まってんのか
>>10>>30>>33>>54-55>>67
そもそも血液の関係以前に首が脱臼します、本当にどうもありがとうございました
>>71
当時は二酸化炭素が濃かったから、モヤシみてえに栄養価の低い植物がどでかくたくさん生えてたわけ。
だから必然的に量食わなきゃならないから大型化したわけ。

>>30
っ鯨

>>74導管のセルロース壁が水分子と水素結合している
水分子同士も、ある程度水素結合が働く
これだと、導管程度の直径の水柱であれば、高さ250mまで支えられる

一端を真空にして大気圧で組み上げるポンプとは訳が違う、という説明である

>>73
当時の子供向け図鑑に載っていなかっただけで竜脚類(サウロポド)という分類名称自体は昔からある
ブロントサウルスは1900年代にはすでに存在が疑問視されている(それなのに一般に広まったのは名称だけが独り歩きしたからかも)
アロサウルスは獣脚類としてちゃんと存在してる

赤血球に自走能力があったんだよ。血管壁を伝わって上っていった。

>>75
たとえば少なくともキリンでいえば、
１．（たまたま）首が長くなったやつが-２．高い所のものが食えた-３．生き残りやすかった、が方向なことは先刻承知だが、
１と２を入れ替えても適応要因自体を語る上では大きな問題ではないのでわかりやすくそうしているだけだろ

偉そうに長文書く前に>>1も誰もそんなことは折り込み済みでいっているという常識くらい理解しろと

キリンの祖先中でたまたま首が長くなった個体がいた、とか
そうした個体がたまたま生き残って子孫を残した、とか
それがどんどん重なって首が長くなった、とか
いまどきそんなカビの生えたエセ学説をしたり顔で語るてる奴って何なの(笑)

>>73
アロサウルスの名前はまだ有効だけど、
最近そっくりさんが多くて困るｗ

ちなみにキリンの祖先はあらかじめ首が伸びるはるか以前に
何万年も先の進化の設計図が既に遺伝子の中にできていて
首が伸びるための準備を念入りに行い
その後種族全員でいっせいに首が伸びた。
一部の個体だけが突然変異で伸びてそれが何世代も…とかいう
とてつもなく当選確率の低い宝くじを100回れ族で当てるがごとき
机上の空論による行き当たりばったりの進化なんかではない。

結局、首が水平でも肩高が高ければ
他の植物食恐竜との棲み分けは出来るわけで
高所の餌を食べた、と言うことに変わりはないんじゃないかな？
特にデンタルバッテリー持ちのカモノハシ竜と一緒に見つかる
ネメグトサウルスとアラモサウルスあたりはそうでもしないと生き残れなかったのでは

動物の形態は必ずしも効率のいいものばかりではないだろう。
特に滅んだ種についてベストを求めても、元からそれはない。

というのもキリンの祖先にあたる動物は絶滅したと思われていたが
現在もキチンと生きている事かとっくの昔に確認されているからだ。

それはあの体型が馬と見分けがつかない「オカピ」だ。
一見してキリンとまったく体型が違うがまぎれもないキリンの先祖だ。

ちなみにキリンの首には長い首を通って脳天まで血液を送る際、
血液が逆流しないように血管に「弁構造」を有している。
この弁構造がなければあの長い首で生きていけないのだから当然の事。

>>1
それは分かったから逆に何故首が長いんだ。
待ちくたびれて伸びたのか？

>複数心臓説
問題は必要な血流を発生させるためのポンプである心臓、その重さと必要とされる
エネルギーであるわけだから、大きなポンプを分割して小さなポンプを複数使った
としても、必要な血流量そのものが同じである以上、小さなポンプの合計が大きな
ポンプより際立って軽く、省エネになるとは思えない。そんな原理で動いている
実在の機械設備は存在してないから。

>>76
そういえば、計算上の体重限界を超える体重を持つ恐竜がいたり、恐竜の世界はアノマリーが多すぎだよな。
心臓や血液の話もしかりだし、脳も2つあったらしいし。
残念ながらそういう生物はほとんど現存してないから知る手だてはほとんど化石からしかしかないし。

ところがこの弁構造が首が短くそもそも弁構造が必要ではない
オカピにもついているのだ。
必要な器官を持った生物のみ優先的に生き残り、
不要な器官持った生物は淘汰される──といった
従来の進化論的な解釈ではそもそもありえない筈の器官だ。
ではなぜそんなものが備わっていのか？

結論はまったく出ていないが唯一の解釈はこうだ。
遺伝子は自己がはるかな将来的に進化するであろう形をすでに見越しており
そのための設計図をその内に眠らせている(とっくに書き込んである)──と。
だとしたら生物はその設計図に従って徐々に体構造を変化させていくわけだ。

何万年も経った後にそれまでの生物の形態の変遷を見た進化論者は、
それを見て勝手に「適者適在により旧来の劣った生物は滅び
現在の優れた生物が生き残ったんだ」と言っているが
実際に生物の身体が変化したのはその時代の環境や生存競争によるものではなく
実は進化とはもっとはるかな昔に定められた
トータルデザインに従ったものかもしれないという事だ。

進化は結果であって、理由が先に来ることはない。
変異で首がのびても生き延びるなら次世代へと受け継がれる。それだけ。
難しく考えるな。
みんな首が長くなったわけじゃないだろ？
首の長さが色々だから、食べやすい高さも違う。棲み分けが生じる。単なる結果だよ。
「高い所の餌をゲットするために！」なんてファンタジー表現はやめれ。恥ずかしい。
食べられる高さのものを食べただけだ。
むしろ首の短いものとの競争を回避できる結果になって生き延びやすくなったかもな。結果的に。
あくまでも結果だよ結果。
進化ってのは偶然生き延びた結果の連鎖に過ぎないんだよ。
これは誰も反論できない究極の結論。

>>90ステゴサウルスの腰のアレは、神経の束にはなってても脳じゃなくて、栄養を蓄えるラクダのコブみたいなものだった「らしい」よ。

>>81
いいいいいいや、違う

ハナから高所の餌を食べるために首が伸びるなんてことはありえない
首は環境に左右されず勝手に伸びる
首が長かったから生き残りやすかったとか関係ない

なんもわかってないなお前

>>75
ダーウィンの適者生存は完璧ではない。
適者生存説では首の短いキリンが「何らかの原因で滅びなければならない」が
実際には棲み分けなど、多種多様な生物が共存しているし、
短期間に類似の種だけ滅びるのは不自然。
また、突然変異だと、それが大量の子孫を残すまでにかなりの世代交代を必要とする。
突然変異で少数派である首の長いキリンが生き残る方が不自然。

この矛盾を一気に解決するのがウイルス進化論。
首が長くなる流行病にかかったキリンの子供が、
一斉に産まれてくることになるので、
世代交代するだけで、元の種族が消え、首の長いキリンだけが生き残る。

ミッシングリンクも考える必要なし。

今まではダーウィンらに代表される「進化論」と
キリスト教徒らに代表される「創造論」の二派に分かれて対立していたが
いまや全く新しい、進化論を覆し創造論を超える新異論
「インテリジェント・デザイン」が擡頭したからな

アメリカでもブッシュが2005年８月に
「公立学校ではインテリジェントデザイン説を進化論とともに教えるべきだ」
と公言したのを代表に、非常な勢いで広がっている
ちなみにインテリジェント説の支持者は、宗教論者などではなく
ジョナサン・ウィルズ博士や一流の分子生物学者、微生物学者たち
斯界の権威ばかりだ

とりあえずこのスレにいるやつはまず
インテリジェントデザイン説の本を何冊か繙読してみるといい
ほんとに何十年も昔の化石みたいな古臭い論者ばかり多すぎる

>>95
後天的に感染したウィルスが生殖細胞の遺伝子を書き換える仕組みの説明をお願いします。

今まではダーウィンらに代表される「進化論」と
キチガイらに代表される「ID論」の二派に分かれて対立していたが
いまや全く新しい、進化論を覆し創造論を超える新異論
「フライング・スパゲッティ・モンスター教」が擡頭したからな
（後略）

>>96
>>アメリカでもブッシュが2005年８月に
>>・・・
>>ちなみにインテリジェント説の支持者は、宗教論者などではなく
>>ジョナサン・ウィルズ博士や一流の分子生物学者、微生物学者たち
>>斯界の権威ばかりだ

サルが一匹混じってるじゃないか。

哺乳類を基準にした血流で判断しても意味が無いのでは。脳にはそれほどの
酸素の補給がいらないのかもしれないしｗｗｗ

>>76
＞そもそも血液の関係以前に首が脱臼します

それなら血圧を根拠とする>>1の説をわざわざ唱える必要もないはずだね
立ち上がって喰ってたって仮説を取れば脱臼うんぬんは関係なく
結局血圧の問題になるしね

そもそも呼吸や自重等、学者でも分からん事がてんこ盛りの現状で
お前のような無知の知ったかが一番うざい

この理屈でいけば、そもそも首が長くなる道理が無いんじゃないの？

ラマルキストの巣窟スレはここですか？
ゆとりともう言うがｗｗｗ

別に常時、頭を高々と上げ続けていたわけじゃないんじゃね？
たまたま高い位置に餌があった時だけ、なんかこう酸欠になりながら、
白眼むきつつ首伸ばして、我慢して食ってたとかｗ
口一杯に頬張ったら、頭を下げてじっくり咀嚼してたとか。

首と胴体が別の生物だって考えれば・・・・
つまり胴体は首（蛇のような生物）に寄生して・・・・
いや待て首に心臓がもう一つあって血管も別で交わってなければ・・・
てか、爬虫類って首を持ち上げている姿が一番かっこいいし

ID理論て最近さすがに苦しくなってきた創造論者が苦肉の策で
科学的考証に擦り寄るふりしただけのウンコ理論じゃないの？

実は農場を持っていて、隣の畑の作物を食べるために伸びましたトカ。

ブラキオサウルス系とディプロドクス系を分けて考える必要があるだろ
前足が長い系は首を立ててたんじゃねえの

形質の定着なんてランダムウォークでフラフラしたあげくに
適応度に明確な差異が生じるクリティカルなイベントがあって
やっと定着するものでしょ

身長が高い奴が持てる。身長が高い子孫が増える
結果身長が高い奴ばかりになる・・・人間といっしょじゃんｗｗｗｗ

こんな事、今頃言ってんのか。竜脚類の骨格から判断して、首を垂直に立てる事は不可能とされている。それが今の常識のはずだ。
首が長いのは、所謂「ラジエター」の役割の為だ。大量の食物が消化される為、その消化の熱が凄い事になるんだ。その熱を放散する必要があったのだ。
長い細い首に血液を循環させ熱を放散する。これが最近の学説だ。

奴らの進化は特殊。
お前らが首だと思っているのはチンコ。
これで大体全部解決する。

恐竜は実は水中生物

餌が大量
↓
体の巨大化、体の鈍化
↓
首の長大化、食事の軽快化

ってことか？

キリンも高い木の枝の葉を食べるために首が長くなったと言われているが、あれもおかしい。

体の大きさと比較したら、馬でもラクダでもそれなりに首は長い。
つまりある程度体高の高い動物は首も比例して長くならないと水などを飲むときに困る。

キリンが体が大きいのは脚が長いからだが、脚が長く胴が高いところにあると
肉食獣に襲われにくい。しかも遠くから危険を察知できる。
かならずしも高いところにある食物を取る為に首が伸びたとは考えられない。

胴体が馬鹿でかいのに、尻尾と首がひょろ長くて口が小さい
こんな変のが生存競争に勝ち残れるなんてありえんし

じゃあなぜキリンは現に高木の樹葉を食べてるんだ？という話だ
最初からやりなおせ

>>116
それでも人間の歴史よりはるかに長く続いた

　>>117 ：名無しのひみつ：2009/04/02(木) 14:04:27 ID:XAA0uebO
>　じゃあなぜキリンは現に高木の樹葉を食べてるんだ？

別の原因で首が長くなっても、それによって結果的に他の動物が食べない餌を
食べられるようになれば、それを餌にするのは当然の成り行き。

君が散歩目的で郊外まで歩いていったらうまそうなホットドッグの屋台が出ていたので
それを食べたというのと同じ。目的ではなくてあくまで結果。

2chネラーは密かに恐竜ネタがお好き

恐竜かっこいいよ

首の血管に弁でも付いてたんじゃないのか？
首動かすだけで血を上げる事が出来たとか

心臓一個で考えるから無理だっていうけど
じゃキリンはどうなんだって話なのだが

>>122
弁をつけて、首を数十秒周期で上げ下げするだけで心臓代わりになる。

高いところの葉を食べるにしても、普通に問題ないレベルだろ。

どう考えても、昔の地球は重力が小さかったんだろう　そうでなければ帳尻があわない
なぜこんな単純な事実に目を背けるのか

>>124
でたな、低重力野郎め…ｗ

>>99
ID論者に初めて会ったｗ
じゃあ、その知的な存在を証明する根拠は？
進化論は完全じゃないにしてもあながち間違ってないことが証明されてるけど。
ところで「空飛ぶスパゲティモンスター」は信じてる？

>>123
いや、この場合、ポンプがどうのこうのよりもその媒体である血液の質量が問題になるんでは？

>>126
血流量は、むやみとと脳が大きな哺乳類とは、一緒にできないだろ。

頭部がそもそも軽量だし、頭部に対する脳の比率も低い。必要とされる
血流量なぞ、下手すれば人間以下かも知れない。

>>124
だとしても大問題がある。

重力が小さい＝地球の質量が少なかった/直径が今より大きかった

のいずれかになるから、何らかの根拠が見つかりそうなもんだけど、今のところ見つかってない。
ちなみに今より恐竜の時代は月が近かったのは周知の事実だけどその場合、
地球から見て中心方向に月が見える場所は重力が増加するから、常に減るわけじゃない。

もし収縮したっていうなら失笑もの。
その場合、収縮時の力で化石が完全な形で残ってるとは考えにくい。

過去の地球は今より自転速度が速かったらしいので、
低緯度地帯では重力加速度が低かった可能性は十分考えられる。

宇宙には意識があって観察されたがっている(もしくは意思の疎通を図りたい？)
その観察者(対話者？)として人間などの生物を進化させている
という説をまともそうな宇宙学の本で読んだことがあるな

たとえばこんなのどう　
月と地球はずっと近かった　
地球は月に同じ面を向けていた
大陸は月の面だけに有った　月が地球から離れてから大陸が分割移動した

>>129
恐竜時代って、地球史的に見ると、地球の年齢の15分の一程度前の、ついこの間
に過ぎない。

自転周期や公転軌道などの、天文学的な数字が大きく変わるような昔じゃないよ。

鳥類の頭が小さいのもまだ解明されてないのに
化石しかない恐竜のことを定説化するほうがおかしい

また貼っとくか

喪女の嫌いな板　３
404 彼氏いない歴774年 sage 2009/01/18(日) 18:24:05 ID:s3HIt0ql
板というより恐竜・大型古生物系のスレ全般
コモドと恐竜を混同する奴や恐竜時代は重力が軽かったというオカルト説の信者とかが大杉
とくに重力説信者の勢いは創価や顕正会の勧誘を彷彿とさせ気持ち悪い
地学板は地学板で猫科最強！恐竜は愚鈍な下等生物！と叫ぶ田代マサシがときおりスレを荒らす始末
まともな恐竜スレが欲しい・・・

405 彼氏いない歴774年 sage 2009/01/18(日) 19:02:39 ID:s3HIt0ql
>>404
○中生代
×恐竜時代

間違えた・・・orz

411 彼氏いない歴774年 sage 2009/01/20(火) 12:26:57 ID:PPBQa26s
>>408
2ch外で申し訳ないが痛いニュースブログのコメ欄も似たような臭いがする

http://blog.m.livedoor.jp/dqnplus/c.cgi?id=1207953
↑ここなんて>>404に書いてあった重力説に数式とかで反論しようものなら「信用できない」「数学は科学じゃない」と喚く始末
そいつらが信奉している重力説だって計算の末はじき出された説なのに矛盾してると思う
おまけに翼竜や恐竜より重い恐竜絶滅後の哺乳類や飛べる鳥類の例を出したら必ずスルーするし

あいつらはいったい何を崇めているのか・・・いっそのこと「重力教」「重力の科学」とかいうカルト宗教でもつくってみたらぼろ儲けできそうな気がしてきた

高血圧だったんじゃね？

>>129

>>132でも言ってるけど、補足。
今地球の極と赤道では重力が1%違う。
もし今より回転が2倍早くて12時間でも、4%(重力自体の1/25)しか働かない。
確か記憶によれば地球の初期の回転速度は1周10時間って聞いたら、当時は精々20時間/日程度。
遠心力が生物の構造に影響が出るほど大きかったわけじゃない。

>>124
今から３０００万年前に体重２０ｔ以上のインドリコテリウムが生きていたのだけどｗ

>>137
あとプルスサウルスとか

地学板のスレはもう荒ししかいない

>>24
それは首長竜で、全く別もの。

>>101
お前は一体何を言っているんだ

＞それなら血圧を根拠とする>>1の説をわざわざ唱える必要もないはず
やっぱり血液循環の観点から見てもムリでした、ってだけの話だろう。

＞立ち上がって喰ってたって仮説を取れば
>>1のどこに「立ち上がって」なんて書いてあるんだよ
http://www.pangaeadesigns.com/_graphics/page/dinosaurs/large/barosaurus.jpg

＞お前のような無知の知ったかが一番うざい
90度に曲げても脱臼しなかったんですね、勉強になります。

俺が言うのもなんだけど、
攻撃的な書き込みはどうかと思います。

竜脚類の首の基部は意外と柔軟な構造をしていた筈なんだけど、
いつの間にか無かった事になってるな〜。

首長い方がカッコいいじゃん、まあけっこうメンドウだけどね

・・・・・とか、意外とそんな理由だったりするかもな

>>124
こうゆうカキコミがレスいっぱいもらえるのかｗ

>>144
科学スレは、２ｃｈでは珍しく啓蒙主義者が多いからｗ

>>141
つっこみどころが多すぎて相手する気にもならん
もっかいゆ〜っくり読め、ジャイアン並に
>>54へのレスとして>>76
さらにそのレスとして>>101

あ、勉強ならこくごから始めたほうが良いと思うよ！
読解力ないと間違った知識を身に付けちゃうからね！

>>84
何万年前に首が伸びやすい要素を持つキリンの祖先と他の生物に分化しただけだと思うよ
一部の個体だけが突然変異で伸びたわけではなく、

首が長くないキリンの祖先が繁栄していて
繁栄がその土地の限界まで達したorエサが減った
その中で他の多くのキリンよりも少しだけ首が長いキリンが
他より多くのエサを取る事ができた為、そうしたキリンの子孫が
増えていき、また繁栄が限界に来て、その中で少し首が長いキリンが（ｒｙ
っていう流れが続いたんだと思う

象の鼻は別に高いところのものを食べるために伸びたわけじゃないだろ

ねぇ、ブラキオは？

ブラキオはどうなのよ

>>149
少なくとも地面の草を食べるには向いていない。

なら一体何のために首が長かったんだよ。

遠くのモノが見やすかったとか？

実際復元モデル作ってみて検証したら？それとももうしてるのかな？

もう絶滅しちゃったんで真実は薮の中だね
クローンができれば話は早いだろうけど

「首を上げたら立ち眩み」
するだろうって、大昔から言われていたこと。新規性はないね。

知識自慢が多いのは悪いくせだなｗ

>>153
確かアパトだかディプロだかでシミュレーションやったんだっけかな？結構昔だと記憶している。ブラキオもやったのか？

（´-`）.｡oO（ここはＡ紙がアク禁になってもレスのレベルが変わらないな・・）

昔あった巨大翼竜が飛べたスレを見た感じでは、
ここはニュース速＋とレベル変わりませんよ。

>摂取するエネルギーの約半分が消費されてしまう
狩りをする肉食動物とか、この辺どうなんかね。
全力で追いかけても駄目でした、なんて事はしょっちゅうだろうし、
半分どころじゃ済まない気もする。

肩凝りが凄そうだ。

首を高く上げるのは周りを見渡すときだけで、
普段の生活では首を低くしているという説が有力だったはず

さすがに複数心臓はねーよｗミミズかよｗ

＞竜脚類恐竜は高所の餌を食べるために首が伸びたという通説は間違い

首が伸びたから高所の餌を食べることができるようになった。

逆に考えるんだ！



我々の首が　短　く　な　っ　た　んだと！

長い間、ただひたすらに待っていたんだよ。何かを・・・

そもそもこのニュースだけだと何の化石を参考にしたのか全然わからん

>巨大竜脚類が長い首を垂直に保つためにはどれほどの血圧が必要かを

これはキリンを元にしてたとしたらマチガイだろ。
脊椎動物の中でも異様なほど大脳が肥大化した哺乳類は常時栄養が必要なため
キリンは体重の割に大きな心臓と人間の2.5倍の300mHgという高い血圧を持つ

恐竜は爬虫類よりも鳥類に近いのではないかと言われ、脳以外に神経節が
あったことも確認されている。ダチョウなんか人間以上の高さと体重がありながら
脳は40グラムと人間の35分の1である。だから頭の中の脳が貧血になろうと、
またはキリンの首の血管の「弁」みたいに頭に血液プールを持つような特殊な
進化をしていたら数十秒は頭を上げても平気だったのかも知れない。
神経節に血液が来てたら大丈夫とかであればもっと長く保ったことも考えられる

だったらその間に樹上の葉のついた枝を折るとか周囲の監視に首を持ち上げても
不自然には思わないし、心臓が大きくないと低い所の物しか食べてないという推論には首をかしげる

よくよく、>>1とそのほかの多くのレスを読んでみると、>>1ってたいした話じゃないじゃん

>>168
＞ よくよく、>>1とそのほかの多くのレスを読んでみると、>>1ってたいした話じゃないじゃん

「高いところの葉っぱを食べていたわけじゃない」って説が主流になってから
もう二十年ぐらい経ってるんじゃないかな。
何で今頃ニュースになるのかわからん。

>>168-169
のわりには竜脚類が普段首を上げなかったって信じてもらえてないのが意外
血圧だけじゃなく骨格も首を水平に支えるようになってたというのに。
首を上に曲げた復元骨格はみんな首を脱臼してる
機能で言うとキリンの首というよりゾウの鼻に近いと思えばいいんじゃないか

竜脚類の首の基部は意外と柔軟な構造をしていた筈なんだけど、
いつの間にか無かった事になってるな〜。

太古の首長竜、プレシオサウルスは鈍足だけど首の動きだけは結構素早かったからそれで獲物を獲れていたらしい。

進化って不思議だなぁ…
キリン、象、蝙蝠、現存の哺乳類をみてるだけでも…

何万年とかしたら
「キリンが高いところの葉を食べてたなんて間違い、そんな動物がいるはずない、立ちくらみする」
とか言われてるのかな

長生きしてみたくなるわ

>>168-171
竜脚類、と一括りにしてるのがどうもねぇ…
あと直立と水平の二択しかないのもなんか頭固いというか何というか
生物ってそんなにガッチガチに条件に縛られてる物なのか？

>>172
鈍足w

なんだ、ここはソ連か？
ルイセンコがいっぱいいるぞ。

脳の処理速度がめちゃめちゃ遅かったので超緩慢な動きでも感覚的には人間と同じだったんじゃねーか？

首が長いと生殖に有利とかｗｗ

首を上下して血流を促してたんじゃない？
井戸のポンプのレバーみたいに

>>175
首水平説もいろいろあって、例えばカマラサウルス系なら
首が上に上がるという説もあったりする。

結構この派閥もスタンスがいろいろで面白い。

>>180
神経棘と頸肋骨があまり長くない奴だっけ

まだ足が残っていた草食の蛇といったところか。
筋組織のサンプルでも見つからないと何ともだが。

長い首を横に伸ばしてるのもエネルギー的には無理がある。
どんだけ肩や首の根本付近の筋力を浪費するんだ。
肉食なら首が長い理由もわかるが草食では瞬間的に頭が速く動かせてもあまりメリットがない。
いや、あの長さには必然性があったはずだがわからない。
巨体を動かすのは大変だから寝そべりながら首だけ移動させて草を食ってたのか？

首を支えてあげて共生してたサポート恐竜とか居たんじゃね？

つまり、首を持ち上げると貧血でぶっ倒れるのかｗ

ちんちんだって伸びないんだもん
当たり前だろ

体を動かして餌を食べるよりは首だけ動かしてたほうが楽だよね。
そう考えると結構横着だな

この手の話ってエネルギー消費的だとか合理性云々ばかりで、
つまらんというか、実際的外れも甚だしいんだろうな。
だったら、セックスなんてエネルギーの無駄遣いもいいところだろ。
実際でかい心臓もってたのかもしれないし、
超筋繊維をもってて実は楽々だったのかもしれんだろ。

【ゲームソフト販売本数ランキング TOP3】集計期間：2009年3月16日〜3月22日

　ニンテンドーDSでは2年ぶりのシリーズ最新作となる『スーパーロボット大戦K』が首位を獲得した。初週の販売本数は13.2万本と、
2007年3月に発売された『〜W』の実績（初週17.2万本販売）には届かなかったものの、発売日の関係で前作より集計期間が1日少ない
ことを考えると、それほど大きな差は無いと言えるだろう。
　2位の『アマガミ』は、初週で4.8万本を販売している。消化率も80％を超えており、順調なスタートを切った。
同じ制作チームの『キミキス』（2006年5月発売・初週4.1万本販売）も上回っている。
　ほか、「パワプロ」シリーズ最新作の『実況パワフルプロ野球2009』と『実況パワフルプロ野球NEXT』が3位と11位に登場。
ワールド・ベースボール・クラシック（WBC）の開催期間中という絶好のタイミングでの発売だったが、
ともに2008年7月に発売された『〜15』をやや下回る出足となっている。

順位　タイトル【メーカー名】 機種 ジャンル 発売日　価格 推定週間販売本数/推定累計販売本数

1 スーパーロボット大戦K【バンダイナムコゲームス】DS シミュレーション・RPG 2009/3/20 6090円　13万1638/13万1638
2 アマガミ【エンターブレイン】 PS2 シミュレーション 2009/3/19 7140円　47762/47762
3 実況パワフルプロ野球2009【KONAMI】 PS2 アクション 2009/3/19 4980円　44136/44136

ハシビロコウ（鳥）が、飲み込んだ肺魚を胃で消化するのに、
一日の必要エネルギーの約3分の1を使っているんだとか。

常に首を上げているのならともかく、必要に応じて上げるのであれば、
特に問題はないと思う（循環器系の問題は残るけど）。

ちなみに、首水平派のシミュレーションでも、ディプロドクスは4m、
アパトサウルスは6m程度なら上がるんだそうです。
前足の短いディプロドクス系でこれなら、他のはもっと上がるかもね。

>>1
首の途中に心臓をいくつか直列に備えればおｋ

エラスモサウルスとかタニストロフェウスとか首の長い奴は他にもいるし
なにか利点があるんだろな

これは余談になるが・・・

竜脚類の恐竜は、骨の炭素同位体を分析して、炭素源というか
食べている植物を推測する研究が行われている。　化石単位の
分析が可能だし、食べている植物から逆算して、どういう食べ方
をしていたか調べるていうのが見通しよさそう。　

ttp://www.min.uni-bonn.de/mitarbeiter/tuetken/abstract-SVP-2006-tuetken-et-al.pdf

キリンの首が長いのは水中生活していた時に水面に首を出して呼吸する為って説を見た事があるが
竜脚類の首が長いのも一時的に水中生活していて呼吸する為に首が長くなったんじゃね？

>>183
首を地面に這わせながら、草を食ってたというのはありえそうだがな。

>>190
首がそれぞれの方向にどの程度曲がったかでも、
草を食べる動きが推測できそうだね

恐竜

>>195
それは蛇みたいで気持ち悪いｗ

元論文で当時のどんな草を食べていると想定してるのか
不思議だったが、蛇含草か・・・

>>196
一応ディプロドクスだと菱形？の範囲にうんたらかんたら・・・。
という論文があったような？ 詳しくは忘れた。

ジュラ紀当時はイネ科の草もなかったし、だからといって
竜脚類がめいっぱい首を上に伸ばさないと届かない木もあまりなかったみたい
数m程度のベネチテス類がメインだったとか

そうだよね。９ｍ以上のクビで、比重1.1以上の血液を
押し上げるポンプ（心臓）は、考えにくいよね。
足跡の化石から、尻尾も地につけていないこともわかっているので、
ＪＩＪＩの図は正しいね。
ではこの　長い首が何ゆえに生存に有利であったかは謎

ジュラ紀にはセコイアも松もいたから、巨木の
森林もあったと思うんだが。

ttp://universe-review.ca/I10-68-Jurassic.jpg
ttp://universe-review.ca/I10-68-Jurassic2.jpg

>>183
頸椎の背側には腱があり、腹側には頸肋骨があるので、首を支持する筋力はあまり必要ないのではないかと。

こういう学説を首を長くして待っていました

>>1は分かった。
では何のために長くなったのか。

じゃキリンさんは？

キリンの首が長いのは、高いところのものを食べるためというよりは、足下の水を飲むため。
高いところに届かせるために発達したのは首よりも前足。

>>202
首に心臓の代わりになるポンプがあったのかもよ。筋肉の収縮で血管に圧力かけて血液を頭部に送ってたりして。

>>28
遺伝子がいじれないというのは思い込み。

>>50
首の長い動物は生物の定向進化の証。
生物は自らの意図した方向に進化が進む。

進化(?)か知らんけど「〜のために」とか無いだろ
それなら現代の人間なんて時速60km程度で走れないとおかしいし
空飛べたり電波を発して離れた相手と通信出来ないとおかしい
たまたま出たエラーがその段階で生きるのに問題無く
それが配合重ねる内に特化してったんでしょ
最終的にはそれを利用して生きるようになったのかもね
たまたまでしょ、たまたま

「〜のために」ってのは、説明の際の一種の方便だろう。
変異の発生自体は偶然でも、それに何かメリットがあったからこそ、例えば累代で首が長くなると言うような進化が起こる。
じゃあ、その主要なメリットは何だったのか？と言う事だ。

方便だという事を忘れると、>>211みたいな事を言い出すようになるんだけどな。

でもほとんどの生物って捕食という条件内でほとんどのことを意図する気がする。
犬やネコは鳥を食べようと空に向かって飛びたがってジャンプするし

ヒント：毛細管現象

あ

>>208教えてくれてありがとう

>>214
進化すれば、ノーリスク＆ノーコストで何もかもよくなる、と言う訳にはいかんのだろう。

一つの能力を上げると他の何かが犠牲になる。
そもそも周囲の他の生物だって当然進化するわけで、一人勝ちのような美味い話はない。
現在の環境で最高に上手くいってる奴ってのも、環境が変わればころっと絶滅したりするしな。

>>211
「動物の目は、見ようとしたから出来た」派の方ですか？

その場合、早く獲物や脅威の存在を察知したい傾向がその種に元からあったってことじゃね？
そうじゃなかったら目や耳なんてできたはずがないし。極論ですみませんが

>>218
環境って大事だね

>>213
そりゃ簡単。巨体を動かさなくても、半径9ｍの植物を食べ尽くせて好都合。
範囲内を食べ尽くしたときだけ、よっこらっしょと歩き出せばいいのでエネルギー効率がいい。

>>196
さんくす、ちょっと漁ってみる。
菱形範囲でも首をS字に這わせれば大抵の草や葉は食べ尽くせるかな。

長い尻尾の発達はまあ、歩行時に長い頭との重量バランスをとるためだろうが。
写真>>1のような、葉に頭が届かない高い木を打ち倒すのにも使われたんだろうな。

ああ、自分がガキだったころの恐竜のイメージが次々壊れていく…
真実を探求するのも面白いが、夢は夢で見ていたいものもある…

悪いことだらけじゃないけどな
ティラノ幼体羽毛説とか最初がっかりしたけど
あとになってよく考えたら
「大人はｶｺｲｲ、子供は可愛いって最高じゃね？」
って感じで開き直れたし

>>183
大型の恐竜の多くは頑丈な腱で体を支える構造になっているので姿勢保持に必要な
筋力は哺乳類などに比べてずっと少ない。

>>225
>子供は可愛い
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a3/Shoebill_-_pretty_it_ain%27t%212.jpg
こんなんだったりして……

>>227
予想通りの画像w
でも体温調節以外で使われてたって説以外は無いから
ヒヨコみたいなフワフワした羽毛が生えてたはずだと思うよ
顔も親みたいにゴツくなくてほっそりしてたのが化石からわかってるし
下手するとクチバシがあったかもしれない

>>223
尻尾を木を倒すくらいに振り回したら
反動で頭も思いっきり振り回されて死ぬんじゃね？

>>205
だれうま

>>202
＞ではこの　長い首が何ゆえに生存に有利であったかは謎
別に謎でも何でもないだろ。
動き回らなくても半径９ｍのえさが食えるんだぜ？明らかに有利じゃん。

細かいこと抜きで適当に計算すると、
直角方向9ｍのえさが食えるとすると、100m進む毎に180平方メートルの範囲のえさが食える。
6mのえさが食えるとすると、100m進む毎に120平方メートルの範囲のえさが食える。

ろくろ首の立場に立って考えるんだ

上で誰か言ってるけど、要は掃除機だよな。
本体が軽量なら本体をそのままゴミのところに持っていってもいいが（ハンドクリーナー）、
本体が重い場合、ノズルだけ動かしてゴミを吸った方が楽。

実は血管も一定の拍動してるんだよな。

げげ！
恥ずかしい間違いが。
>>231の180平方メートルは1800平方メートル。120の所は1200に読み替えてくれ。

>>233
その表現わかりやすいな。

しかし>>1のような事柄が今頃になって「ニュース」という扱いになるのも、
それに対するこのスレの書き込みを見ても、恐竜に関する研究が一般に広まる
までのタイムラグってでかすぎなんじゃないかと思う。

図体のでかい動物は小回りのきく身体部分があるのは当然。
そのほうが効率がいいんだろう。
ゾウの鼻、キリンの首なんかがそうだろ。　　
平たく言えばデカイのは不精なんだよ
デカイののチンコは蛇みたいに動くしな

それに引き替え、人間のデブはチンコ小せえな。
あれは謎だ

>>237
>>1のニュースは「現在ある説を補強する為の新証拠」に過ぎない。
別に新説として出されたわけではない。
こういう類の話は古生物に限らず普通にある。

>>239
だから、>>237は
「現在ある説を補強する為の新証拠に過ぎない」　内容が「ニュース」と言う扱いになる事について話してる訳だが？

今ひらめいたのだが、首長竜の首って、
蛇のように地面をのたくっていたのでは…

まず足が伸びてしまったので

地面の草をたべるために首が伸びた

首を伸ばして樹上の葉っぱをたべるのは

たまたま便利なことに気づいたから

>>237
例えばオタクのあいだで「萌」という単語が広まってから
一般に認知されるまでの時間を考えれば不思議でもない
非一般的なものが認知されるのにはかなりの時間がかかるんだと思う


>>241
首長竜は海のものだろw

デスピサロは進化の仕方を血迷ったな

>>240
別に問題は無いでしょう。
「新しい根拠が出た」という「ニュース」なんだから。

>>240追記：
＞新証拠に過ぎない

新証拠を「過ぎない」と過小評価しているようでは駄目だな。
ある情報を補完するのは重要な事だし、それは充分にニュースになり得る。

おまけ。
そもそも首水平説だってまだ確定的な説ではない。

CGシミュレーションのような新技術を取り入れていても、
化石から得る基本的情報は乏しいままなので、あまり進展がない。
（ティラノサウルスの走行速度に相変わらず幅があるのも同様。
ハッチソンの件を見る限りじゃ、かなり恣意的な結果も作れる）

今の恐竜像は90年代の革新的内容の反発に近いものがあるから、
10年、20年後にまた振り子が戻ってくる可能性もあるでしょう。

ブラキオは上に伸びてったのが判るけど他は判らんね

DNA復元技術の進歩で実際に生体を復元できるようになったら一発で解決なんだろうけどね

>>239
単なる新証拠が出たってだけの話を「新説誕生！」と勘違いしてニュースにしてるのが問題なわけで。

記者にまともな知識があれば

「かつては竜脚類は長い首を持ち上げて高いところの餌を食べていたと考える人も多かったが
現在では首を高く上げることはできなかったという説が優勢である。今回の発見はそれをさらに
裏付けるものとなる」

みたいな記事を書くだろうな。

首の長さを生かして使ってたと思うのだが、おれって単純すぎかな。

首の長さは活かしてたが
それは頭上の木の葉を食べるためではなく
地上の草を食うためだったってことだろ

　　　 ,ｨｨr--　 ..__､j
　　 ﾙ! {　　　　　　 ｀ヽ,　　　　　　　∧
　 N { l `　　　　,、　　　i　＿|＼/ ∨　∨
　 ゝヽ　　　_,,ｨjjハ、 　 |　＼
　　`ニr‐tﾐ-rr‐ｔｭ<≧rﾍ　　 >　ヤツラには血が流れていなかったんだよ！！
　　 　 {___,ﾘ ヽ二´ﾉ　 }ｿ　∠
　　　　'､ `,-_-ｭ　 u /|　　 ∠
　　　 　 ヽ`┴ '　／／l＼　　|／＼∧　 /
--─‐ｧ'|　｀ニ--‐'´　/　 |`ｰ　..__　　 `´
　 　 く__レ1;';';';>､　 /　__ |　 ,=､　___
　　 「　∧ 7;';';'|　ヽ/ _,|‐､|」 |Ｌ..! {L..l　))
　　 |　 |::.V;';';';'|　/.:.|トl｀´.!　l _,,,ｌ | _,,|　 , -,
　 　 !　|:.:.:l;;';';';'|/.:.:.:||=|=; |　| 　 | |　.l /　〃 ))
　　　 l |:.:.:.:l;';';'/.:.:.:.:| ! ヽ　＼!‐=:l/ `:lj　 7
　　　 | |:.:.:.:.l;'/.:.:.:.:.:.! ヽ:::＼::　 ::::|　 ::l　/

真面目な話、完璧に上に首を上げる必要ないだろ？
在る程度挙げられれば良いだけの話で。

ココにレスしてる奴等（オレ含む）の何人が、Ｙ字バランスやＩ字バランスできるのか？と。
もっといえば、勃起した時に臍にくっつくほど勃起出来るヤツなんていないだろ？と。

可動範囲極限まで、通常生活において使用する必要はまったくないからな。

>>1見ると小型肉食恐竜を
「オラオラッ！」って蹴散らしてるね
いじめっ子だったんだな

>>253
ジュラ紀の地上に草なんか生えてなかったって聞いたような

ヒトの場合、足は歩いたり走ったりするのに特化してしまった。人にもよるが、
40km くらいホイホイ走り抜けるヤツはいる。ほとんど平地だけどね。
それに対して手指もすごい。美術工芸宝飾品を見るとスゲ。よく作ったよな。

>>257シダの背の低いのなら生えていたと思われる

裸子植物でも、今のナミビアに生えるウェルウィッチアとか
麻薬のエフェドリンが取れるマオウみたいな種類があったんじゃないかなあ

宇宙人に見せてもらった時は
あの長い首は蛇のように自由に動いてたよ
周りを見渡したり身体中を舐めたりしてた
身体の動きに比例して首の動きは早くて
首の動きがメインって感じだったよ！

↑間違えた
×身体の動きに比例
○身体の動きに比べて
あとしっぽもブンブン振ってた

>>246
＞新証拠を「過ぎない」と過小評価しているようでは駄目だな。
>>239で
「新証拠を「過ぎない」と過小評価」したのはあんただが？

長いほうが立派だからだよ

裸子植物でもハイマツとかイワヒバとかいくらでも30cm以下はあるし
ソテツだって2m以上なんて無いだろ。

>>264
＞裸子植物でもハイマツとかイワヒバとかいくらでも30cm以下はあるし
＞ソテツだって2m以上なんて無いだろ。

今はそうだろ。しかし昔は話が違うようだ。

　　　　　　 　　ΩΩ
　　　　　　 　｜・・｜
　　　　　　 　｜ Ｊ｜
　　　　　　 　｜ー |
　　　　　　 　｜　｜
　　　　　　 　｜　｜
　　　　　　 　｜　｜
　　　　　　 　｜　｜
　　　　　　　 ｜　｜
　　　　　　 ＿| 　 ｜＿
　.　　　　／ ｜　 ｜／|　　 こちらキリンです
　　　 ＿|￣￣￣￣.|　.|＿__　潜入に成功した
　　／　 |＿＿＿＿.|／　 ／
　 ￣￣~　　|し　　|　￣￣
　　　　　　　し⌒ Ｊ

体を動かさずに首だけ動かした方が楽だからだろ

首に心臓付ければ解決じゃね？

DQN・・DQN・・

中間型の化石が見つかれば推測しやすくなるだろな
首だけ長いとか、尻尾だけ長いとか・・・

昔のシダ植物はデカかったようだ。化石が残っている。
昔の恐竜もデカかったようだ。化石が残っている。
生物はドンドン小さくなっているのだろうか。

>>271
細菌なんかは、昔からサイズがそれほど変わってないみたいだ。
アメーバとか粘菌は別格としてね。あれらは妙にデカイ。

>>271
小さい生き物は化石になりにくいしなっても発見されにくい。

ダーウインの進化論は多くの分野で説明がつく。しかし原始地球からの動植物の進化からみれば極めて少ない標本

から組み立てられた仮説に過ぎない。キリンが高い木の葉を食うために首が伸びた・・これ漫画だろう。　たまたま首

が伸びたから高いところの葉っぱが食えたかも知れん。日本人女性で身長が170cmを超える女は体型や顔などが

よく似てるように思う。もしこういう女が適性なら将来の日本人はかなり変化してるだろう。

珪藻ってなのもある。小さいけれどかなり研究されている。

>>270
＞首だけ長いとか、尻尾だけ長いとか・・・

マメンチサウルス類は首は長い（体全体の半分）けど尻尾は短いし、
ディクラエオサウルス類は尻尾は長いが首は短い。

>>257>>259
首が水平でも、竜脚類の頭は地上数mに達する（>>190参照）ので、
地上に生えた草状の植物食である必要は無いかと。
口幅の広いニジェールサウルス（こいつも首はあんまり長くない）を
除けば、大半の竜脚類は地上の植物をむしるような口の構造には
なっていないような。

>>268
首に多数の弁があるとか、副心臓があるという仮説は昔からあるが、
何しろ見つかってないい（血管は化石にならない）ので仮説のまま。

これの顔がアレだとご立派なマーラ様？

ダルビッシュ

やっぱり針葉樹食うことに変わりはないか

これって上下に長いということではなくて
水平に長いことに意味があるんだろ

同じ巨大化するにしても、足を中心に、長い尻尾と首があるわけじゃないかい
これはなんの意味があるかといえば、敵に打撃を与えるときに、足を中心に尻尾を相手にぶつけるんだわさ

尻尾の先にハンマーみたいなのをつけてたり、頭がヘルメットだったりがいるでしょ
そして巨大化＝遠心力と加重、これで意味わかると思うがなあ

つまり、ねそべって食事したほうが血圧が上がり難いってこと？

針葉樹林で巨大な尻尾で振り回し攻撃、首はカウンターウェイトか。
幹や仲間にぶつからないような所に限られるな。

＞頭がヘルメットだったりがいるでしょ

堅頭竜は竜脚類じゃねぇよクズ。

>>283
議論はそこじゃねえよ、足を中心に、尻尾と首が長いわけだが
縦にリーチあることに意味じゃなくて、水平に長いことに意味があるとすれば
防御としての機能に行き着くということだって話

またゴジラのような動きは不可能、アメリカ版ゴジラじゃないと生存できんよ

樹木が少なく開けており、なおかつ足場の良いところで、中型を相手にした時のみ見られそうだな。　＞テイルハンマー
二足歩行する肉食恐竜数匹を尻尾でなぎ倒すなんてのは、豪快そうだが・・・・

　　∧ ∧　 　 　┌─────────
　　( ´ー｀)　　 ＜　シラネーヨ
　 　＼　< 　　　 └───/|────
　　　　＼.＼＿＿＿＿__／/
　　　　　 ＼　　　　　　　／
　　　　　　　∪∪￣∪∪ 　　　((　　((

心臓が二つ有ったっていいじゃない、恐竜だもの


みつを

議論の為なら考証無視かｗ

そもそも防御の話なのに致死させる能力のことを想定したような
流れが笑えるんだが、気絶も含めてそういうこともないこともないが

通常ならば、しっぽがムチのようになり相手を傷つけるくらいでもいいんだがのう。
基本は防御なんだから

そして肉食恐竜についても思い込みが激しいのも多いが
毎回、死闘とかの絵柄を思い浮かべるから、防御機能でもこのスレの反応なのだろうが、

肉食恐竜のハンティングも、実は１噛みして、傷口から化膿して一週間かけて倒れこむまで
ストーカ状態のコモドドラゴンのパターンも多いのではという視点もあったほうがいいと思うぞ

>>280
武器となる長い尻尾とバランスをとるために首も長くなった説か
マイケル・クライトンがロスト・ワールドで同じ事を書いていたな
あの小説は生息年代の全く違うパラサウロロフスとアパトサウルスが共生関係を結んでいた等トンデモ恐竜描写が多かったがな

フィクションの中ではティラノ幼体羽毛説を早く取り入れてたり
面白い部分は結構あるけどな

「太陽が東から昇る」は概ね正しいが、「太陽は東から昇る。だって火星は赤いから」
と言って、関連性を指摘されたら「議論はそこじゃねぇ」と言う奴は信用できん。

んでここか。

＞肉食恐竜のハンティングも、実は１噛みして、傷口から化膿して一週間かけて倒れこむまで
＞ストーカ状態のコモドドラゴンのパターンも多いのではという視点もあったほうがいいと思うぞ

想像力としてはアリだとおもうが、噛み跡の化石はいくつか発見されている。
んで、「これが致命傷ではなかっただろう」というのが大勢の意見。

まあ、別に大勢の意見だからって正しいとは限らないけどね。

>>271
クジラは…大きくなったんだぜ？
ウマもそうだ

結論：種類による

>>293　コモドドラゴンはインドネシアに現存してるんだが
イノシシかノブタに噛みついて

口の中が悪臭のする腐敗菌だから
噛まれたほうは数日後から弱ってくる
そこをドラゴンはストーカのように死神追跡し一週間後にへたり献立ところで仕留めるだわさ

毎回、死闘してたらもたんわな

>>293の真意を全く読み取っていない件について。

でもまぁ、「獣脚類の鋸歯は、その隙間に喰いカスを溜め込んで雑菌を
繁殖させて、獲物に噛み付いて化膿死させる」という説はあったけどね。

確かより詳細な調査結果によって否定された筈だけど。
そもそもそれなら、頭を大型化・強力化する必要はないしね。

飛べない翼竜、無駄に首の長い竜脚類、動けない大型獣脚類。
そんな結果しか出せない古生物学者は恐竜並み。

首が長いのは赤頭巾ちゃんの着替えを覗くためだよね。

>>299
過去の巨大生物の詳しい生理機構を知るのが化石骨からでは困難故に、
恐竜時代は小型種しかいなかった現生哺乳類や、
大型化に難が有る鳥類をモノサシに考えてしまいがちなので、
どうしてもそうなるんだろな。

>>293
君って面白いよね、噛み後が残ってるのは沼地に沈んだとかの健康体のまま死んだ化石であって

噛みあとが化膿して死んだら食べられるから、噛み後残らないんだがｗ

それに噛みあとがあって死んだ理由じゃない事例があっったら、
ほかの恐竜が噛んで、化膿させて一週間後にへたり込んだところを捕食したということを否定する材料にならんから

>>296
返事できることがあるとすればコモドドラゴンスレへ行こう。だな。
まあふつーに興味深いよコモドドラゴンは。
最近まーた人襲ったらしいねえ。

>1
まあこうゆうシュミレーションは最近良くみるけど
ただの仮説なんだよな。これ言い出したらキリンもありえない生物になるしな。
恐竜の歩行速度とかは足跡化石で割り出した上で算出したから信頼性も高いがね。
>>1はちょっとねー。

>>302
まあ想像を広げるのは自由だしむしろ歓迎すべきだが、
今回のおまえさんのｶｷｺに返事する価値はないと思う。

302がホンモノっぽいなｗ

マジレスするのも何だが、肉食恐竜の噛み跡が残っている化石は、
噛み跡が治癒しているので生き伸びたと示唆されているんだよな。

それなりに恐竜が好きなら知っているレベルの話なんだが。

コモドドラゴンの認識が間違っている。あれは普通に狩りをするぞ。

>>299
翼竜飛べないって言ってる奴は海洋生物学者だし
ティラノ鈍足説もハッチンソンは数学者だろうが

そして、腐敗菌は作り話、毒腺を持ってるとさ。　＞コモドドラゴン

ナショナルジオグラフィック公式日本語サイト　
ttp://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=76832008&expand

>>309
こういうネタが出てくるとあのバカは、肉食恐竜はことごとく毒を持っていた、
と言い出しそうだが・・・。
毒を持つ生物は大抵毒腺の構造が骨に残ってるんだなこれが。

今の所肉食恐竜の顎や爪にそんな構造は見つかっていない。
（JPのスピッターはフィクション。ディロフォサウルスに毒構造は無い）

コモドドラゴンの毒も既知の毒トカゲと似た毒注入法なので、
あるいは毒腺持ちかも知れないという説が以前からあり、それが判明した報告。

ヘビ・トカゲ等が属する有鱗類や両生類で毒持ちは多いが、
現生主竜類のワニと鳥類で毒持ちはモリモズの種類くらいしか知らない。
もしかして毒ワニっている？

現生哺乳類でも、単孔類や、一部の食虫目に（スカンクも毒持ちと言っていいかなあ？）毒持ちはいるから、
有毒恐竜が成立するニッチそのものは否定はしない。

>>306
だから健康体の化石だって言ってる。つまり噛まれたけどそれが死因ではない化石

しかしある種の人間は、噛まれたあとの化石はある＝噛まれたのが死因じゃない＝噛まれて化膿してのハンティングはない

という結論を出してしまう。　沼地に沈んで死んだ化石をみるとそういう結論をだしてしまう。
バカの壁というやつだ。

>>309
ほー。今初めて知ったわ。

＞毒を持つ生物は大抵毒腺の構造が骨に残ってるんだなこれが。
うむ。

>>311
スカンクはいわんなあ。イタチの仲間は臭いんだすもんさ。
余談だがﾍﾟｯｶﾘｰは背中に臭腺がある。

あと毒もちはソレノドンとかだな。
歯の裏にｽｼﾞがついてそこを毒が流れる仕組みらしい。
毒もち哺乳類は原始的なのが多いイメージだな。

現生ワニでは毒もちはおらん。

ワニはすごい血をもってるから多少の毒は平気かもしれん。
こないだ毒カエルくって死んだワニの話があったけどなｗ

ま、毒恐竜がいた可能性を否定はせんが
今んとこ証拠になるよーなもんは無いな。

すいません。>>312が何言ってるか分かる人がいますか？

ああ、これを言いたかったのか。

＞噛みあとが化膿して死んだら食べられるから、噛み後残らないんだが

残念ながら、肉食恐竜に捕食された後に化石化した事例なんか幾らでもある。
それらが骨を砕いてバラバラにした化石なんか幾らでもある。

というか、こいつ素人である俺以上に何も知らないんだな。
自分が「足し算も知らないのに連立方程式を解いた気になっている」位滑稽だと
気付かないのかな？






あ、だからバカなんだねｗ

つーか、自分で生き延びた奴がいるのを「認めている」のに、
腐敗菌で殺傷する説を唱えている時点で自閉症君だな。

以下例外禁止。

なんか説得力無しの推論ですね

このコモドオオトカゲのニュースはスレ立て依頼すべきなのかな
なかなか面白いなあ

＞インテリジェントデザイン
計算は人の脳でなくてもできる。宇宙の計算能力をバカにしてるね

>>320
テレビとかで何回もウソ教えてるわけで
広く知らせるべきことだとは思う。

>>320>>322
依頼してみた。

そういえば、この記事は>>1と関連がありそうだけど、
ここではまだ既出じゃない？

----------------

933 名前： 同定不能さん [sage] 投稿日： 2009/05/16(土) 00:46:48

竜脚類は首を高く上げることもあったのか -05/16(Sat)-

　竜脚類は首を高く上げず、水平にして周囲の植物を食べていたとする
最近の研究報告が多いのですが、異なる説を、ナショジオが紹介してい
ます。
　一部の竜脚類は30〜60度の角度で首を上げることができ、エネルギー
を大量に消費してでも、首を高く持ち上げたことがあったとする研究者も
いるそうです。
　また、十分な成果が得られれば、首を上げて植物を食べることがあった
とする論文が、6月23日発行のBiology Letters 誌に報告されるそうです。
World Newsでは、首を高く上げるため最大75%のエネルギーを使ったとし
ています。

発想が貧困だよな、毒持ちもバイキン持ちもいるだろって、
要点は漫画のような毎回の死闘じゃなくて、軽症だが衰弱して一週間ストーカしてしとめるハンティングだということ

それに首を高いところに持ち上げる体力だが、それは大変なエネルギーになる
しかしエネルギーを使わない方法がある。足を中心に、長い尻尾と首があるんだから、駒のようにまわって遠心力のまま４５度に勢いつけて木の上にたどり着き、前足で抱きつくとかある。

それに後ろ足が、ほんとに後ろにあって尻尾が短いものは、前足で木の幹から登るイメージ、後ろ足はあくまで幹の中心に、にじり寄る。
そして首は蛇が木に登るように絡んでいくとかあるでしょう。

キリンのようなイメージばかりではないと思ったほうが良いと思うが

とりあえず証拠かちゃんとしたソース持ってこなきゃ話にならんね。
毎度言ってる事だけど、思いつきだけなら誰でも言えるから。

余計な発想は貧困で構わない。

>>325
一つ上のレスも読まないバカなのは分かった

可能性の示唆に留めておけばいいだけなのに、なんで他人を貶めてまで言い切りたがるんだろ。

主張が執拗な割には、その根拠は明示しないんだよな。

出版企画として柳田某vs.荒木某の恐竜大戦より
ウケそうな気もするが・・・

＞駒のようにまわって

これは大変なエネルギーにならんのかｗ

栄養的には微妙な首上げだが、敵をいち早く発見するのには役立ってるんじゃね？
相対的に首が長い方が生き残ったと。

>>328
確かに言い切ってるもんなw
ソース、根拠、物的証拠が何一つとして無いのに

発見しても、敵より速く走れたかどうか・・・
サルタサウルスみたいに装甲のある種類がいるから
いろいろ敵がいたようだな

前足が後ろ足より長いのがいるじゃん。
それでも首は下向いてるのか？
不自然だな。

>>333
足が遅くても、その分早めに行動したり、いち早く防御に入ったり、群れ（があるなら）
に注意を促すだけでも、肉食恐竜への対処はだいぶ変わってくると思うのだが。

>>330
しかし、遠心力で血を頭まで送るという副次効果を期待できるかもしれないｗ
あるいは、回転して運動エネルギーを貯め、ムチのように頭を高い枝まで届かせて全力で噛み千切るとかｗ

>>331
常に首上げしてれば、物見櫓としての役割を果たせたかもしれないけど……

>>333
1.5mの視点から見る地平線までの距離は約4km
20ｍの高さだと15ｋｍくらい。
小型は巨躯でナントカし、中型以上は目撃した瞬間にスタコラすれば……
って、何処に逃げるんだろ。

>>336
そういう食い方だと頭部に相当な衝撃がww 食事のたびに脳震盪を起こしそうだww

見張りとしての首の長さだが確かに常に上げておくのは負担だわな。
ただ鳥の群れなんかにしても、1羽がずっと遠方を見渡して見張りをしているわけじゃないからね。
餌を食いながら合間にちょこっと周囲を警戒する。
それを群れ全体でやると、特に見張り役を決めてなくても常に誰かが見張ってる状態になるってわけ。
こういうのも群れることの効能だね。

ゾウくらいの大きさの動物になると、路面の状況が悪いと
前進できなくなるから、高所から周りを見て先ず逃げる場合の
方向や今後の移動の方向を観察したのかも

>>337
爬虫類程度の脳だからなあ。脳震盪とか心配する必要も無いほど
脳の依存度が低かったりしてな。

少なくとも哺乳類よりは爬虫類の脳の依存度は低い。
あれほど脳タリンだと見張りを分担するなんていう
高度な技ができてたかどうかも疑わしいな。

まあ骨みりゃ高く持ち上げられる構造だ。

>>339
見張りを分担してるってんじゃないかと
食事の合間に短時間周囲を見回すやつが集団になれば､常に誰か警戒してるやつがいるって
状態になると言ってんだろ
鳥の群れもそうだからな
別に役割分担しちゃいない

人間のように手を使えないから
腕を伸ばすように首を伸ばすのはむしろ自然

>>340
わからんでもないが、力説するには
「竜脚類が食事の合間に短時間周囲を見回す修正を持つ」
っていうのが確定でないとな。

おめーのたとえ話は鳥のはなしだべよ。

修正＝習性

まあ竜脚類でなくても良いが、連中クラスの脳みそで
「食事の合間に短時間周囲を見回す習性を持ち、そのために群れを組む」
よーな連中のソース持ってきたら、潔く論はひっこめるわ。

干潟のカニとかムツゴロウではダメかい？
あの飛び出た目の進化はそういう用途もある筈だ。

あと、敵から身を守る為に群れを作り、それを維持するのに別に知性はいらない。
魚でもやっている事だ。むしろ敵から実を守る際の基本戦略といえる。

>>344
うーん。そこいらももちろん念頭にあったが
群れの中身みるとどうも違うかねえ。
まあ結果的に捕食されるリスクを避けてる可能性はあるかもしれんが。

ま、ソース提示まっとるさ。
爬虫類の群れってのは哺乳類や鳥類とはカナリタイプ違ってるからね。

>337は結果的に協働関係の上群れを作るわけだと思って反論を試みたわけさ。
ただの群れよりは高度だろう。基本的な約束事がいくつか必要と思える。

群れってのは様々なタイプがあって大変興味深い。
例えば農業営むアリなんてもんもある。

まーいろいろ議論が深まれば面白いなあと思う。

首が長いのは温度調節の為に決まってんだろうが
体がでかいとトカゲみたいに身を隠すこともできない、だから
体全体に水を掛けたり土を被せたりする為に首長くしてんだよ

>>347
あんたは何処か勘違いしているような気がするな。
要するに>>337は群知能的にこう言う方法論もありますよ程度の話で、
ソース出せとか頑張るようなものでもないと思うんだが。

そもそも、あんたの言う「ただの群」ってのが意味不明。
自分で書いてる「結果的に」という言葉の意味をもっとよく考えた方がいいよ。

一部の恐竜は行動不能な規模の骨折が治癒した跡が有るから、相互扶助程度の戦略は有していたようだね。

草食獣はどうか知らない。
現生のキリンの場合、連中が逃げはじめると、連中の周りで草を食んでる別種の草食獣も一緒に逃げるそうだ。
竜脚類も、そんな感じだったのかな。

誰かの竜脚類巨大ベーゴマ説みたいな感じで手持ちの武器を活用にするにしても、
単体では集団狩猟をする肉食獣に対して隙が多そうな動物だけに、防衛目的で群を作る生物という誘惑には駆られるね。

>>345
鰯の見事な集団回避を思い出したが、集団でパニックに陥れられると人間も行動が凄まじく付和雷同的に同一パターンになるとか。
魚類時代からの本能なのかな？

>>346
爬虫類は群れじゃなく単なる集団だわな
繁殖期でもないのに日常的に群れで同一行動なんてとる現生爬虫類はワニ以外にいたっけ？
恐竜≒爬虫類って時点ですでに矛盾だろ
恐竜と現生爬虫類は､哺乳類とトカゲくらい離れてるのに
ワニが恐竜に一番近縁な現生爬虫類だが､鳥類と恐竜はさらに近縁だぜ
鳥類を参考にするのは､爬虫類を並べるよりはるかに現実味があると思うが

>>350
なら話に乗ってこなければいいだけ。

>>351
＞鰯の見事な集団回避を思い出したが、集団でパニックに陥れられると人間も行動が凄まじく付和雷同的に同一パターンになるとか。
＞魚類時代からの本能なのかな？
興味深いね

>>352
＞鳥類と恐竜はさらに近縁だぜ
恐竜いうても竜脚類だからな。

＞日常的に群れで同一行動なんてとる現生爬虫類はワニ以外にいたっけ？
結構いるね。つうかその前にワニの「同一行動」って具体的にどのようなもんだ？

>>350
＞そもそも、あんたの言う「ただの群」ってのが意味不明。
意図的に避けたね。

火病おこしかけてたら悪いので一応いうておくが
反論＝相手の人格否定ではない。まーイヤなら話さなければ良いだけの話。

>>352
ttp://www.omiso.co.jp/wkstn20/2005/0222_1.jpg
オレはただ固まってるだけにも見えるが一応ソース。

>>354
？？
割と本当にあんたが何を言っているのか判らないな。

判ってないようなのでもう少し丁寧に書くと、あんたが>>347で書いてる「協働関係の上群れを作る」とか
「ただの群れよりは高度だ」とか「基本的な約束事がいくつか必要」という物は、
みんなそんな物無くても>>337のような群的行動は形成しうるし、実際細菌だって蟻だって魚だって
そうしてるんだよ、と言う話なんだけど。

>>347に自分で書いているように、それらは全て「結果的に」そう見えるだけであり
別に本人達は協調して行動取ろうとかそんな事は考えてはいない。
それは決して>>339であんたが書いてるような「高度な技」でもなんでもない。
脳タリンなりに、愚鈍且つ利己的な行動を取っているだけ。

勿論それが恐竜に確実に当てはまるというソースなど無いが、逆に爬虫類は特別なんだと頑張る話でもない。

>>356
おまえ見張ってたの？オレはもお寝るよ。

＞勿論それが恐竜に確実に当てはまるというソースなど無いが
はいよ。

>>357
悪い、専ブラ何で見張らなくても更新は判るんだ。

ところで、ようやくあんたが何を言っているのか判ったので一応書いとこう。
>>337は俺じゃないよ。あんたが「群」というものは高度な知能の産物だという、
変な思い込みをしていた風だったのが気になって出てきた、単なる横レス。

心配しなくても、人格否定されたなんて全然思ってないから・・・と言うか、
よく見たら反論さえされてないな、俺ｗ

「相手が嫌がっている」と言う思い込みはどこから出てくるんだろね

>>353
ワニは現生爬虫類でも珍しく社会性を持つと言われてんだが
固体同士でコミュニケーションを取り親子という概念がある
種類によっては雌が共同で子ワニを守ったり､群れの中で餌食の順番があったりとかなり高度

>>355
それは本当に固まってるだけだわな
イグアナなんかは生存戦略での群れ行動はしない

魚でも弱って群れから脱落する個体を､別の数匹が群れに戻す行動をとるなんてのが撮影
されたりしてたな

>>360
爬虫類で鳴くのはめったに無いが、ワニは鳴くよね。
特に子供のときにミーミー泣いて親ワニに土を掘り返させたりとか
保護させたりとかいろいろコミュニケーション取ってる。

見かけにあった声ですね。　彼女呼ぶのもうなり声

Alligator Territorial bellows
ttp://www.youtube.com/watch?v=ul4t6Fv8GWo&feature=related
The sound of an alligator
ttp://www.youtube.com/watch?v=QhPneMqTjFw&feature=related
Alligator mating calls
ttp://www.youtube.com/watch?v=aZ5GJdZr5ew&NR=1
Gator mating Call 1 of 2
ttp://www.youtube.com/watch?v=08uXdnSPmc0&feature=related
Crocodile feeding her young
ttp://www.youtube.com/watch?v=wZdWRR5tRmc&NR=1
Have you ever heard a crocodile roar?
ttp://www.youtube.com/watch?v=zLt0bt_NITA

爬虫類でもワニは別格に頭がいい。
ワニと布団で一緒に寝て、首輪をして犬みたい散歩している家族が取材された事があったが、
コモドドラゴンでは絶対無理です。

恐竜の子孫は鳥で現生近縁なのはワニだろ。
つまり恐竜の生態はほぼ鳥で爬虫類の中ではワニに近い。
カレドニアカラスは創意工夫と試行錯誤による道具の創作までこなす。
恐竜がそれぐらいしていても不思議はない。

ゾウはハンニバルのアルプス越え(BC218)の事例があり高所や悪路を上れない
わけでなないが、エネルギー消費が増えるからできるだけ平な道を選ぶし
そういう道を大切にするのだそうな。　大昔観た映画で、ゾウさん専用道路に
農園や家建ててゾウの怒りを買い、ゾウの群れにムチャクチャにされる
映画があった。

Why elephants avoid the high road
ttp://www.newscientist.com/article/dn9607-why-elephants-avoid-the-high-road.html

>>358
別に悪くない。ただ2ｃｈだし思い切ってやってみた。
＞「群」というものは高度な知能
簡単にいっちまえば今興味もってることは「群と知能の関係」とかなんだよな。

>>360
興味深いな。同じ爬虫類でこうも違うとことさら興味深いね。
でもまあ例えばツパイと人間比べて「同じ哺乳類なのに」みたいなもんかもしれんが。
ツパイの子育てはひでーぞ。我が子は糞尿まみれ。でもその臭いをふき取ったりしたら大変。
我が子はくっちまう。鳥はこんなの多いけどな。

まあ理解が浅いかもしれんが、
ツパイのよーな糞尿ふき取ったら食ってしまうみたいな関係は有る意味脆弱といえるかもなあと。
例えばアリなんかぞはボールペンで書いた線をなぞって行進したりする。

>>360の魚の例も興味深いよな。もしかしたら群れから脱落した魚が特殊な臭いみたいなのを出していて
単にそれに反応してるに過ぎないのか、それとも、ちゃんとその固体がヤバイのを
認識して行動してるのか。

我が子はくっちまう。＝我が子を親はくっちまう。

>>365
あのゾウはアジアゾウだったっけ？

>>366
群行動ってのは単に生存の確率を高めるだけにやってるだけだからな。
魚類が群に依存するように知能ってのはあまり関係ないかもしれない。社会性まで持つとなると知能の影響が場合によってはあるだろうが。
あえて言うなら生存のための効率探求ってやつだろね。プロセスは違えど昆虫ですらやる事だ。
それにワニっても系統的にはトカゲなんかとは縁遠いからね。
恐竜もそうだがワニを「爬虫類｣と一区切りに考えると筋道が立たなくなる。
別スレでコモドドラゴンが話題に上がってたが、「哺乳類とコモドドラゴン」と同じくらいに恐竜はコモドドラゴンと縁遠いわけだから。
そしてワニも鳥類も恐竜と近縁。哺乳類や鳥類を爬虫類と分けて考えるのと同じくらい、恐竜も爬虫類と分けて考える必要があると思う。

最初の方にもあったが、ブラキオサウルスは前脚が長いので、あれは
高いところの植物を食っていたのだろう。すると首もそれに応じて
多少とも上に上がったと思う。（ジュラパの映像ほどでないとしても）
他の竜脚類は首が水平だったのかもしれない。

心臓が持たないという説については、素人考えだが、マッコウクジラは
体長10m以上のもあり、それがいつも急角度で深海にもぐっている。
このときマッコウクジラの心臓から尾びれの先端までの高さは数mあるはずで、
鯨がそこまで血液を送れるのであれば恐竜にもできたんじゃないか。
もっとも常に首を上げていたかどうかはわからないが。

キリンですら常日頃じゃないよな。
45度以下の時も結構ある。

しかし疑問なんだが長い首を水平に保てる構造だとしたら
腱だか関節だかでつっかかって足元まで頭を下げられないよな。
自在に首を下げれるようなら水平に保つのはかなり困難だし

>>373
ふむ。首が下げられなければ水が飲めないから、
どんな動物でも地表まで口がつかないことはありえないよな。
まあその構造については俺はわからない。

以下余談だが、ステゴサウルスとかトリケラトプスは前脚が
短くて後脚が長い。これでは歩いたり走ったりするのに不便だろうと
思ってきたが、あの連中は首が短いから、口を水までつけるのに
前脚が短い必要があったんだろう。
（長い前脚を曲げると逃げるのにワンテンポ遅れるので草食動物は
脚を曲げるのを嫌う）

すると前脚が短いのが不思議なのではなくて、後脚が長いのが
不思議なのか。草食で大きな消化器が必要なのでやむなく
あんな体形になったのか。

>>373
あれだけ首が長いんだから、少し前脚を開くだけで十分水面まで首が届くんじゃなかろうか。
>>374
> すると前脚が短いのが不思議なのではなくて、後脚が長いのが
> 不思議なのか。
元々二足歩行だったのが草食へ特化した為に腹が重くなり、前脚を地面についたからじゃなかったっけ？

>>375
なるほど。確かに俺の書き方だと「最初は短かった後脚が長くなった」という
意味にも取れるが、そうじゃなくてもともと後脚が長かった二足歩行の祖先の
形質を継いでいるんだろうね。

ただトリケラトプスなんかは恐竜時代も末のなんだし、祖先の形質をいつまでも
「変えられなかった」というより、その時代であれが適していたからあの形だったと
思う。

>>371
水圧で相殺されるんじゃあるまいか？
鉄棒や雲梯で逆さになった時と、素潜りで逆さになった時を比べてると、
頭に血が上る感覚がまるで違ったような気がする。

鯨の心臓については知らないのだが、竜脚類についてはもう一つ
交尾姿勢の問題があると思う。
交尾のときはオスはメスの体の上に上半身を乗せ、後脚の片方を
上げたんだろうと思う。
すると普通の状態で首が水平を保っていたとして、このときは
首は斜め上を向くはず。
これだけで貧血を起こしていたら子孫は授かるまいｗ
だから、ある程度の時間首を上げていることは少なくとも心臓の
能力的には可能だったと思う。

あと、首を上げると敵を発見しやすい。群れを作っている竜脚類の場合、
代わる代わる短時間でも首を上げてあたりを見ていたと考えたいが、
もし種類によって首が全く上がらない構造なら致し方ない。

クジラは水中だし特殊な深海対応あってスレ違いに長くなるからなぁ

水平に長く首を出せるのは
長い尻尾があれば
やじろべえみたいに考えやすいが
尻尾は第３の足とか
首の途中や前足を地面に着けて尻尾はカーブして先端だけ地面とか
木の葉食べモードと水のみモード分けて考えるといいかも
前足で幹に抱きついて首は木の先端までのけぞるかからみつくとか

首が長いから首そのものにも大量の血液があります。
水飲みたさに頭を下げると血液が頭部に集中するため
脳の血管が破裂して死んでしまいます。(＞＜;)

生態的地位からすると象みたいなものか
象が鼻を使うように首を伸ばしていたんじゃないの

脳に血をめぐらせるメカニズムの構造だよな。
問題になるのは、長さより高さでいいのか？

足と同じで、首をゆすれば、心臓いらねぇだろ

血管が逆止弁方式なら、首の運動で血が汲み上げられるかもね。
名づけて竜脚類ネックバンキング仮説。

そして水を飲むときは首の運動を止める……でも、途中に押し上げポンプを入れた方がエネルギー効率よさそう。
どっちみち、軟組織が出てこないことには。

>>380
キリンさんに謝れｗ

>>384
ティラノたんの血管見つかってたよね
現代まで残るほどの物だからかなり強靭な血管壁かもしれんよ
それに収斂進化っつうのもあるから意外とキリン方式だったりするかもねえ

キリン方式だと、高血圧と弁付き血管か。
オーソドックスでいいよね別に。
困難は膨大な血圧と、それを可能にするエネルギーコストだっけ。

>>384
>>387
カミナリ竜の首に補助心臓、又は逆流防止の弁があったというのは、
以前から出ている説なんだけど、いかんせん化石として残らないので、
未だに思いつきの仮説程度でしかない。

だからこそ首水平説が支持されるわけで、それも止むを得ない状況。
学説はともかく個人的には立たせたいんだが。

血液の成分はどんなんだったんだろ
人間とあまり変わらないのかな？

>>1とは違うニュアンスのナショナルジオグラフィックの記事。

恐竜の長い首は地面の草を食べるため？
Matt Kaplan
for National Geographic News
May 15, 2009

　新しい研究によると、先史時代に生息していた恐竜の長い首は、高い樹木の葉を
食べるために機能していたわけではないらしい。長い首は、垂直に立てるよりも
水平に伸ばした方が姿勢としては合理的なためだ。

「長い首を高く持ち上げた場合、脳へ血液を送り込むために相当のエネルギーが
必要となり、心臓に大きな負担がかかっていたと推測される」と、恐竜の血液循環を
調べた研究チームは述べている。長い首と尾に特徴がある4足歩行の巨大な
草食恐竜である竜脚類は、約2億年前から6600万年前まで地球上に生息していた。

　現生の首の長い動物といえばキリンが代表的だが、この動物は背の高い木の葉を
食べる傾向がある。この事実から、最長9メートルの首を持つ竜脚類も同じような
行動をとっていたというのが古生物学の定説だった。

　しかし、オーストラリアにあるアデレード大学のロジャー・セイモア氏が行った研究では、
竜脚類が頭を高く持ち上げておくためには、体が必要とするエネルギーの最大75％を
消費しなければならなかったことが判明したのである。（つづく）

　ほとんどの哺乳類は、体のエネルギーの約10％を消費するだけで全体に血液を
循環させることができる。しかしキリンは首が長く垂直に立っているため、約18％を
使わないと頭部まで血液を行き渡らせることができない。

「背の高い木に葉が豊富に茂っていたとしても、竜脚類が大量のエネルギーを
消費してまで手を出したとは考えにくい。エネルギー消費を考えれば、首を水平に
保って草を食べた方が効率的だったと考えられる」と、セイモア氏は指摘する。
首を左右に大きく動かせば、体ごと移動しなくても広い範囲の植物を食べることが
できたはずなのだ。

　もちろん、この方法でもエネルギー消費が大幅に抑えられるわけではない。
しかし体重が30〜40トンにも及んでいたと推測される動物にとっては、わずか数歩とは
いえ、移動するのとしないのではエネルギー消費の点で大きな違いがあったと考えられる。

　セイモア氏の研究に参加していない科学者たちの間では、竜脚類がエネルギーを大量に消費してでも頭を高く持ち上げるような、例外的なケースもあったはずだという意見が出ている。

　ドイツにあるボン大学の古生物学者マルティン・ザンダー氏は次のような指摘を
している。「骨と関節を調べたところ、一部の竜脚類は30〜60度の角度で首を持ち上げる
ことができたと判明した。中程度以下の高さでエサが不足した場合は、高いエネルギー・
コストをかけてでも頭を高く持ち上げる必要があったと考えられる。そうしなければエサを
食べることができなかったからだ」。（つづく）

　また、アメリカにあるカリフォルニア大学デービス校のリチャード・コーウェン氏は、
「他の動物でもエネルギーを大量消費してエサを確保する場合がある」と指摘している。

　例えばチーターは、4回に1度しか成功しないにもかかわらず常に全速力で獲物を
追いかけている。同じように、クジラは大量のエネルギーを消費して冷たい深海まで潜り、
渡り鳥も高いエネルギー・コストをかけて数千キロを移動している。

「このような行動はエネルギーの大量浪費とも取れるが、実際は違う。これらの動物は
そのエネルギー消費に見合う素晴らしい成果を上げているからだ。そう考えれば
竜脚類も、十分な成果が得られる場合に限れば、頭を高く持ち上げて草を食べることが
あったはずだ」と、コーウェン氏は説明する。この最新の研究結果は、2009年6月23日
発行の「Biology Letters」誌に掲載される予定だ。

Illustration by Roy Andersen/NGS

アドレス書くのを忘れていた。
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=93576499&expand

10年ぐらい前に作られたCGドキュメンタリー『驚異の恐竜王国』で
竜脚類を主題とした巻では確かディプロドクスが主役だったが、
長い首は水平に伸ばしていた。
面白いと思ったのはその首の付け根と肩を使って大木を倒してから
葉を食べる場面があったこと。
まあ森の中に首を突っ込んでもあまり奥まで頭が入らないだろうし、
そんなこともあったのかもしれない。
木を倒してから葉を食うのなら、上の記事がいうように無理して首を上げる
必要もないことになるが、はたして。

ところでこの番組ではディプロドクスにまじってブラキオサウルスも
出ていたが、なぜかこれは首を高々と上げた復元だったなｗ

ハシビロコウは、捕らえた肺魚を消化するのに、
1日に必要なエネルギーの30%を消費する。

>>394
10年か。つい去年の事のように思える。時がたつのは早いものだ。そういえば俺も老けたな。地質学的な時間スケールで言えば無に等しいんだがな。

エサが豊富な場所まで移動したら、
寝たまま食っちゃ寝するために首を長くしたに違いない

進化上、何かをなす目的で形態が変化していったと言う発想自体が間違っている、ダーウィンも知らん人間が記事を書くな

>>397
いいなそれ

つか、そこまで苦労して餌食わなければならない種が繁栄する理由が無い。
繁栄したという結果がある以上は、それを可能にする機能があったんだろう。
首まで血液送るのに心臓に負担が膨大なエネルギーがかかるとか、
現代の身近な生物をそのままスケールアップして考えるから矛盾が出るだけで、
鯨や鳥、蛇などのような他の生物では考えられないような特殊な器官が存在してたんだろ。

四足の大型と、前足が小さく、二足歩行のタイプ、それに恐鳥類は分けて考えたほうがいいと思う。

食うのに苦労してない種などあまりいないのでは

だから待ちすぎたんだってば

＞456 名前： 中山車 投稿日： 2009/05/24(日) 18:55:19 ID:tVFFFskN
＞>>455
＞恐竜は時代区分での過去の動物の一認識

＞456 名前： 中山車 投稿日： 2009/05/24(日) 18:55:19 ID:tVFFFskN
＞>>455
＞恐竜は時代区分での過去の動物の一認識

＞456 名前： 中山車 投稿日： 2009/05/24(日) 18:55:19 ID:tVFFFskN
＞>>455
＞恐竜は時代区分での過去の動物の一認識

>>404
うざがられてるじゃん君

同じ面積の植物を食べるために体ごと移動するより
首だけを動かした方がより効率がいいということか

進行方向に対して首をワイパーの様に
動かして草を食べていたのではないかな？

千歩が三歩に指摘するのを見た。

>>407
草刈機みたいだな。

小さな動物はその体重の割合からすると多くの食料が必要

草が生い茂りその代謝も旺盛だった、氷河もなく二酸化炭素も多かった高気温安定時代においては
敵の防御の有利さもあいまって巨大化が都合よかった。

横振り運動で巨大化ならとうぜん、敵を追い払う能力にもなるわな

＞456 名前： 中山車 投稿日： 2009/05/24(日) 18:55:19 ID:tVFFFskN
＞>>455
＞恐竜は時代区分での過去の動物の一認識

＞456 名前： 中山車 投稿日： 2009/05/24(日) 18:55:19 ID:tVFFFskN
＞>>455
＞恐竜は時代区分での過去の動物の一認識

＞456 名前： 中山車 投稿日： 2009/05/24(日) 18:55:19 ID:tVFFFskN
＞>>455
＞恐竜は時代区分での過去の動物の一認識

>>408
現在上野の科学博物館で開催されている大恐竜展で、
ニジェールサウルスというのが展示されているけど、
こいつはそのものズバリ、掃除機か芝刈り機のような口をしているぞ。

http://sankei.jp.msn.com/world/america/071116/amr0711161010002-n1.htm
おそらくは地面近くの植物を刈り取って食べていたと思われる。

逆に言えば、他の竜脚類は必ずしもこの適応をしていないから、
地面近くの植物のみの食性とは限らないと思うのだが。

草刈機というか掃除機というか、バリカンか毛抜きみたいだな。

通常は馬蹄型の歯列が多いのに、ほんと異端児。

首の向きとは直接関係ないが、竜脚類にはゾウのような長い鼻があったという
説があり、最近ではもしそうなら鼻を操作する顔面神経が発達しているはずだが
その痕跡がないことから否定する見解もあるそうな。
http://www.f-favorite.net/contents/news/51/

この「象のような長い鼻」とは、どれぐらいの鼻を想定していたんだろう。
1mぐらいならまだわかるが、たとえば竜脚類の首が水平で顔から地面まで
4mあったとして、頭を下ろさなくても水が飲めるような長い鼻を考えていた
のだろうか。

そんな長い鼻の復元図があったら見てみたいｗ
というか、そんな長い鼻なら重さも馬鹿にならんだろうし、長い首の先端に
あれば、テコの原理で首の付け根への負担も大きくなるよな。

長鼻恐竜がいたとしたら、なんとなく四足歩行の角竜類あたりと思ってたけど、まさか竜脚類とは。

>>413
最近否定されてね?やっぱり鼻は前の方にあったとかで

>>415
うん。そのこともリンク先に書いてあるので、ちょっと紹介がまずかった。

要するに頭骨にあいている鼻孔が頭頂部近くにあって、これは象の鼻に近い
ことから長い鼻を想定する説があったが、骨鼻孔から口の方まで伸びる
血管の痕跡もあるので、やはり鼻の穴は口の近くにあったんだろうと。
骨にある鼻の穴だけ上の方にあるのは祖先の形質なのかな？

象の頭骨は最近も動物園の標本室で見たが、人間でいうとまるで大きな
一つ目小僧の目ならあの位置にあるだろうという場所にあったな。

ついでにこの動物園にはカバの骨格もあるが、カバは骨になると結構
足が長いな。もしカバが絶滅していて骨だけから復元するとなったら、
現実のカバを復元できるかどうか？？
このカバ骨格は京都市動物園ので、下のサイトに写真がある。
http://shigeru.kommy.com/kaba5.htm

ベヒモスは象やカバみたいな図体に描かれること多いが
聖書の記述だと竜脚類恐竜が近いんだよな

骨鼻孔と鼻孔が離れてたとすると、鼻腔容積が気になる。
嗅上皮の面積とか。
首を下ろして這い回る行動って、摂食のほかに、臭いをかいでいたんじゃないかと想像。

ヤコプソン器官は鳥類とワニでは痕跡程度だから、恐竜も同じかな・・・。

>>409
巨大化の最大のメリットは種を問わず代謝を低く押さえられる事だが？
代謝を低く抑えられるからこそ､余剰になったエネルギーをさらなる巨大化に振り分けられるんだよ
言ってる事が逆
>>411
アバトサウルスも頭骨出てないしね
意外と掃除機型だったりするかもなあ
>>418
咆哮を上げるのに利用してたとかも有り得るような･･･
あとは乾燥した空気への対応も

>>419
アパトサウルスは最近になって頭骨が発見されている。
2002年の恐竜博で日本にも着ている。

>>409
補足しとくとさあ･･･貴方の厨二病ぶりには辟易するが､竜脚類の横方向への柔軟性にこだわる
とこには同意するわ
つうのも竜脚類の首の骨っつうのは､実は背骨の転用で数を継ぎ足して長さを稼いでるのよ
つまり首に見えるが実際にゃ一部は背骨で縦方向への柔軟性はかなりの制限が予想される
んだよね
首の筋肉に見えるものも現実には前脚の筋肉が首を支えてたりする
尻尾も同じ､後脚の筋肉の延長だったりするんで柔軟性は期待できない
まぁだからこそ､その先の尻尾の末端重量が軽いんで､君が言うような足を軸に身体を振り
回してっつう尻尾を武器に使うやり方も成立しないんだけどね
柔軟性を発揮できるのは､むしろ重量の軽い尻尾の細い部分だけなのよ
だから鞭のような使い方しか出来ない
それでも打撃力としては十分だろうがなあ

>>420
マジ！？ やはり薄くて細長い頭骨？
だろうなあ･･･夢が無いわなあ
現役から離れるとたちまち情弱になるわ
今日は呑んでるんで､ちと理屈の整合性よりも浪漫を追いたい気分
恐鳥類の研究､鳥類研究家よりも恐竜分野に明るい研究家にやって欲しいなあ
いまだに予想体重すら両者で倍も差があるってどういう事なんだ･･･orz
恐鳥は恐竜の資質を残しならがら5000万年以上も生き延びた稀有な存在だってのに､いまだに
専門の研究グループすら存在しないのは納得いかん！
古顎類よりもマイナーって舐めすぎてるよ

>>422
2002年の恐竜博では、こんな風にバラして展示されていた。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~micchon/HPpictires3/DSCF10971.jpg

見れば分かるけど、ディプロドクスとあんま変わらない。

>>421
> 首に見えるが実際にゃ一部は背骨で縦方向への柔軟性はかなりの制限が予想される
首の付け根も動かず、頸骨も靱帯で支えていて上下に曲がらないとすると
たとえばブラキオサウルスはどうやって水を飲んだんですか？
馬鹿長い鼻があったとか、実は首は下方向に固定されていて「へ」の字体形だった
とかいうのは、まあありそうにないし。

>>422
鳥類と恐竜の研究者は以前はほとんど連携してなかったらしいしねぇ……
同じ筋肉を示す用語も双方で違ってる様ですし。

そうえいばブラキオサウルスの頭骨を間近で見たことなかったなぁ
やっぱり大きいんだろうか？

>>419
上に骨鼻孔が有るのは、水棲恐竜の証拠みたいに言われてた事も有ったよね。長い首はシュノーケル。

水底を歩いていて、長い首だけ水面上に出してた場合は水圧で全く呼吸できないだろうけど、
首が長いカバみたいに、胴体も水面近くにいたらどうかと、ふと考えたり。
浅水面を肉食恐竜からの防御に利用しつつ水辺の草木を食するためにあの長い首という妄想を考えた。

>>427
逆に、水辺に(体が)近付かなくとも水が飲める利点があったと妄想。
ぬかるんだ地面に足を取られる事は大型種には致命的ではなかろうか。

カバ類に似た生態を前提とした場合は、ぬかるみはさほど脅威ではない気がする。

その他の場合は……どうなんだろう。

>>427
冨田幸光『恐竜たちの地球』（岩波新書）92頁にいわく
「アメリカのバッカーは、四肢の構造が以前に考えられていたよりもはるかに
頑丈であること、胴体がゾウのように縦長であって、けっしてカバのように
幅広ではないことなどから、（竜脚類は）陸生であると結論した」

昨日>>416でカバの骨格の話をしたのも自分で、斜めからの写真も撮ったけど、
確かに肋骨で囲まれたカバの胴はまるで樽だな。
そうするとカバが絶滅していても、古生物学者は骨の胴回りから水棲だと結論する
ことができるかもしれないね。

>>421
濡れたジーンズを振り回して、相手に巻きつくように打撃して
しかも巻きついたら引くようにしたら、大男でも泣くんだが

いわゆる縦の方向の自由さは無いし、横方向にしなる打撃しか有効性はない。
その場合、ハンマー的に考えないでテコ的に考えたほうがいいと思う。

宇宙人の仕業だと何度言ったら・・・

>>424に補足。
ブラキオサウルスの首がもし水平だったとしても、あの肩の高さから考えて
前脚を少し開いたぐらいで頭は水面に届くほど下がらないだろう。
もし前脚をひどく開いたり関節を曲げたりしたら口は水に届くかもしれないが
この状態で水を飲んでいるときに肉食恐竜に襲われたら対応できないと思う。
すぐ動けないし首は下がっているから、頸動脈を切られるかもしれない。
また竜脚類の脚の内側の指には鋭い爪があって、外敵への防御と考えられている
けど、これを使うこともできない。

>>433
前方三分の一ぐらいはある程度自由度高かったとかは？
首に近い所の頸肋は短かった気がするが……

>>434
もし首が下方には曲げられるとすれば、それで納得。
首の下側に添った筋肉が収縮すれば靱帯で吊った首も少し下には曲がって、
力を緩めればまた水平に戻るのかな……とも思っていました。

ちなみにキリンは首を上に移動してるのではなくて、あれが通常の姿だろうな
水飲むときは、足を広げて大変な労力だ。

>>435
仮に脊椎を転用した首の部分が1/3だとしても2/3は柔軟な訳だから問題無いかと
首の根本1/3は背中から延びた腱に吊り下げられる構造なんで､腱を
緩めればそこそこ首を下げられたろうし
ただ首の付け根の上まで前脚の筋肉と腱があるから､歩きながらだと下げられないかな

尻尾が長いタイプと断っておくが
水平方向がデフォで、下にも上にも右カーブ、左カーブの放物線の水平カーブを基本に
片足を下げたり、尻尾を地面に這わせたりの踏ん張りなど、体全体を使って
口を水たまりにもっていったり、高いところにもっていったりしか
骨格の動きとしては考えられんがな

>>436
象さんの進化の方が正しかったんだな

しかし説明が下手な奴だよな・・・。
只でさえトンデモ精神なだけに余計ややこしい。

俺のちんこの皮はなぜ伸びたのか？

キリンは首の長さに比べて骨が少ないんじゃね 単純に竜脚類とは比較できんと思うが

>>442
哺乳類は7個だ。例外もあるけどね。例えば異節類。

>>442
その代わり竜脚類（爬虫類）は首に肋骨がある。

水平説的には、首の途中で曲げにくいから有利ともいえるし、
持ち上げ説的には、首を持ち上げた時の強化になるともいえる。

アポーンして情報を塞ぐならなんのための掲示板なのいかバカの壁の見本だがアポーンしとけ

で、上方向でも下方向でも、長い首を右カーブに90度、長い尻尾を90度カーブさせて
あとは、姿勢を右斜め上にするか下にするかということだと思うが

骨格的にそのまま首だけで上下とか考えにくいがなあ

昨日の鼻孔の話を蒸し返すようだけど、平凡社の『動物大百科　別巻　恐竜』
（1988年。原書は1985年英国で刊行）を見ると、竜脚類の骨鼻孔が水棲動物の
証拠だというのは誤りとされるに至った経緯が詳しく書かれていて、

「一方では、多くの陸生の動物が頭部の頂点近くに鼻腔をもっている（水生動物の
なかにはそのような鼻腔をもたないものもいる！）のである」（115頁）

とあるのに気がついたが、現生の陸生動物で頭頂部に鼻があるのって何だろう。
ちょっと思い当たらない。（あまり動物のことを知らないが）
それはともかくこの本ではカラーの復元図で、アパトサウルスにもカマラサウルス
にもブラキオサウルスにも、きちんと頭頂部に鼻の穴を描いている。
この説が否定されてからの後知恵で見ると、雨が降ったら鼻の穴に水が入って
大変だろうとか思ってしまうｗ

この本は骨の説明もていねいで良書だと思うが、今となっては古さは隠せない
ので改訂版を出してほしいところ。しかしこういう本はおそらく、復元図を
描いてもらうのに一番金がかかるんだろうね。現存生物の図鑑なら写真や絵は
古くならないのが多いから、それはそのままにして文章だけ変えての改訂も
できるが、大きな恐竜本の改訂となると、やれ竜脚類の首はまっすぐだ
小型恐竜には羽毛があったとかで、何十種類も絵を描き直さなければならない
から難しいかな。

>>439
象タイプが少ないところを見ると
それほど進化の方向性として正しかったわけでもないようなきがす
キリンタイプは結構居る。アルパカ、ダチョウとか。

ダーちょう

確かにゾウのタイプは火獣目のピロテリウムくらいしか知らん

>>447
ゾウは今は種類が少ないし、類似体形の動物もないかもしれないが、
1万年より前の地球では支配種族的な風格があった感じがする。
マンモス、ナウマンゾウ、ステゴドン等々はみな人間に滅ぼされたんだろう。

ゾウは首が短いのでそのままでは水も飲めないし、鼻が長くなったのだろうが
そのかわり大きな脳を得た。
竜脚類の首の先にゾウ並の大きな脳は難しいと思う。

ところでWikipediaのブラキオサウルスの復元図の頭がハエの頭みたいに
見えるのは俺だけかな。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/Brachiosaurus_DB.jpg

ピロテリウムってそんなに鼻が長くないような？
あと、火獣がそうなら輝獣のアストラポテリウムも該当しそうな気もする。
こいつらが絶滅しなかったら象みたいになったのかな？

そういやダイノテリウムという象は他の象との系統がかなり離れていて、
鼻は独自に進化させたっぽいね。
その系統を考慮してか、最近ではあまり鼻の長くない復元もあるけど。

訂正。竜脚類はゾウタイプだからスレの論旨と合わないし、あのスケールなら
2kgぐらいの脳は何でもないか。
脳が小さかったのはそれで間に合っていたんだろう。今の動物でもゾウは脳が
大きいが、サイの脳は人間の手のひらに乗るぐらいだそうだし。

キリンの立場は？

>>449 >>451
ピロテリウムやアストラポテリウムの鼻が長いというのはゾウと同様に
骨鼻孔が高い位置にあるのが根拠では。
本当に鼻が長かったかどうかは竜脚類の鼻の説の変遷をみると疑問な感じもする。

>>454
竜脚類に限れば、頭頂部に鼻の穴があるものの、長い鼻を使えるような
筋肉の付着点が見つからないので、元々説得力の弱かった説だと思います。

その点、火や輝はどうなんだろうね？ ちなみにこれは輝の頭骨。
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/000/813/45/N000/000/000/119957909749916114129.JPG

>>455
直リンはForbiddenで見えません。（見ても自分にはわからないだろうけど）

>>456
すいません。ここの一番下です。
個人ブログらしいんで直は避けたかったんだが・・・。
ttp://resonance222.at.webry.info/200801/article_1.html

>>3
ほとんど水中にいたんじゃないの？

>>455
火獣類は熱帯雨林に特化した種だという説もあるから、長鼻類とは別個に考える必要があるかも。
そういや長鼻類も最初は沼地に生息していたが、湿地や熱帯雨林の衰退とともに、草原に適応するため
に鼻を伸ばしたって説もあったな。
最初は下顎も上顎も長かったが、食性の変化とともに下顎が短くなって鼻が伸びたってやつ。

>>439
種数が確実に減少している（昔は多様な種が各地にいて繁栄していたのに、現生はアジア象とアフリカ象の二種）から、
あまり正しい進化とも。
ウマを含む奇蹄類も昔の繁栄に比べると今は寂しい限りだそうな。
似たような偶蹄類の現代の繁栄に比べて、確実に何かが劣っているんだろな。

>>444
根元が丈夫で、先がしなるってのは、柳の枝や釣竿をみたいな効果狙ってるのかな。

>>445
アンタは態度に問題がある。
言葉遣いもだが、可能性を述べる以上に主張を押すならば、根拠の明示くらいはやってくれ。
そうでないと、価値を見出しにくい。

>>446
鼻孔に蓋が無ければ、確かに孔は下向きのがいいよねｗ
百科事典の類も、需要がどんどん減ってるんだってさ……。

竜脚類は首を高く上げていた -05/28(Thu)-

　Acta Palaeontologica Polonica の最新号に、恐竜関係の論文がいくつか
あります。全文が読めます。
　最初の論文は、竜脚類の首と頭部の位置について考察したもの。今まで
は頚椎の関節具合などから、「骨格的に中立の位置（onp, osteologically
neutral pose）」であったとし、首は水平に保たれていたとされていました。
　今回の報告では、現生の動物との比較から、全ての竜脚類は、たいてい
はその首を高く上げていたのではないかとしています。著者の一人Darren
NaishやScience Centric が伝えています。

Head and neck posture in sauropod dinosaurs inferred from extant animals
Michael P. Taylor, Mathew J. Wedel, and Darren Naish
Acta Palaeontologica Polonica, 54 (2), p.213-220, 2009
http://www.app.pan.pl/article/item/app54-213.html

>>446
現生動物だと鯨かね。
テレスコーピング的な感じかと勝手に妄想してる

>>454
連中はﾊﾞｸ程度鼻あったと見ていいよ。一応それが定説になってます。
>>459
まあともあれ全長3ｍ程度だしな。（頭骨85ｃｍ）
なお余談だが、火山灰地層から発掘されたんでピロという。
かっこいい名前だが実はあんまいみない

哺乳類の話がでてるのはうれしいが、参戦していいものかどうか。

>>461
だろうね。>1よりこっち信じるな。>1はシュミレーションに過ぎない。
�@頭に血を送るﾅｲｽな仕組みが備わってる可能性
�Aあたま多分よくないんでそんな血いらねえかもという可能性

という理由で、>1の説は疑問を呈してる

とりあえずディプロドクスとかブラキオサウルスとかマメンチサウルスとか
細かい属別にこういう話が出来るようになれば大分混乱も治まると思うんだけどな
ひっくるめて話そうとするから話が進まなくなる

>>464
属だと細分化しすぎるから、科レベルじゃね？

>>460
そりゃ”草”というそのままではカロリーが恐ろしく低い物質だけを食べて
高い運動機能と代謝機能を得る為の手法の差でしょう

もっとも単純で（歴史的に）ポピュラーなのが、象やサイや草食恐竜達のように
純粋にローカロリーな物を食べる量を増やすこと
これには草の消化タンクとなる巨体が必要になるから
その時代で優位で活発に動く力を有している種はどんどん大きくなる
ところが大きければ大きいほど栄養を得られるものの
同時に大きくなれば生命維持に消費する栄養も大きくなるジレンマがある
個では大きくて強いけど、種としては環境の変化に弱くなってしまう
象なんか一日三時間しか寝られない、後の時間はひたすら食べているから
生物って大きくなりすぎても、小さくなりすぎても食べてなきゃならなくなるんです

反芻により程よいサイズを保持したまま高い栄養を草から取れる偶蹄類は
どんなに大きい生物や強い捕食者よりも凄い進化をしているんじゃないかな？
草だけで長時間時速９０キロ近く走れるエネルギーを生み出すガゼルなんか本当に凄いと思う
ろくな量の食べ物が無い場所にも適応しているんだから
馬は腸で原生動物を飼っているけど、やはり効率で落ちる

>>465
イエネコとライオンの生態を一緒くたにできないのを考えると、
（分類学でいう）科レベルでも大雑把だとは思う。

>>461の論文を最初の方読んだけど面白そうですね。
骨格学的中立姿勢（ONP）というので復元すると竜脚類の首は水平になる。
そしてある学者が「今の哺乳類もONPが普通の姿勢だ」と言ったのを
誰も検証しないで通説になっていたが、実は今の有羊膜類の姿勢を調べると
どの動物もそんな姿勢をとってなかった（！）…みたいなイントロ。
三半規管の位置で頭の普通の姿勢を調べるという話も面白そう。

>>468
＞三半規管の位置で頭の普通の姿勢を調べるという話も面白そう。

恐竜でやった例は知らないけど、翼竜アンハングェラではやっていた筈。
頭部は水平ではなく、若干下に傾けた体勢だったらしい。

>>469
三半規管を調べた結果、ディプロドクスの頭骨は急角度で下向きについていたのではないかという説もある。

主食が水草なら全ての都合が良さそう

>>471
それは大昔に通り過ぎてきた道だ。

逆に考えるんだ、首が長いから高いところのもの食ってたって考えるんだ！

首長が水平だったら首がつらすぎるんじゃないのか・・

恐竜学者は首の竜脚類恐竜を伸びるために餌が食べたという高所は指摘＝間違いが通説

>>473
首が水平でも体がデカいから、一般的に考えると高所にあるエサが
食べやすい高さだとか？

エネルギー効率を問題視して低所のエサばかり食ってたと主張するならば、
そもそもエネルギー効率が悪そうな超大な首と尻尾なんか最初から要らないハズ。
角竜や現生の大型草食哺乳類みたいなデザインか、いかにも古代獣っぽいデザインで構わないと思う。
ああいう形になった説得力としては、キリン説より弱い気がする。

あの図体は巨大さそのモノが鍵ではなく、
あのデザインのまま植物との高度競争を争うための必然だった？

んで、ジュラ紀に高度競争がピークに達し、それが落ち着いた白亜紀には一時衰退するものの、
所定のニッチを獲得してK-T境界前後まで生き延びたと。

首が長いほうが動いてる獲物捕まえやすいからじゃないの？
蛇みたいにさ。

走行性草木類の可能性か……盲点だったな。

動物と植物の垣根を取っ払う画期的な仮説だなｗ

水飲みでは底なしやワニに近づかないためにも長い首がいい
地面に這わせれば重くないのは尻尾も同じ、逃げるには引くよりも回転だろ

高いところは葉っぱの確保じゃなくて、遠くの偵察
これは仲間の背中に首を持ち上げればいいんだがのう。

>>478
ﾌﾟﾘｵｻｳﾙｽとかとごちゃ混ぜになったんでなければ
ネ申懸かり的な発想だな！

＞これは仲間の背中に首を持ち上げればいいんだがのう。

＞これは仲間の背中に首を持ち上げればいいんだがのう。

＞これは仲間の背中に首を持ち上げればいいんだがのう。

>>460の意見は無視すると思ったらホントに無視したな。
まぁその程度のあやふやでいい加減な奴って事だ。

多分人生もそうなんだろう。

＞地面に這わせれば重くないのは尻尾も同じ

＞地面に這わせれば重くないのは尻尾も同じ

＞地面に這わせれば重くないのは尻尾も同じ

ぬるぽ

>>461の論文を一応読みました。
首水平派がいう骨格学的中立姿勢（ONP）は現存の動物はとらないとする。
（PDFの2頁にノウサギの骨格写真を出す。左が普通の姿勢で右がONP）
恐竜に近縁な鳥類・ワニ、それに爬虫類や哺乳類を含めて普通の姿勢では
首は付け根でめいっぱい上に曲がり、頭は首の骨に対してぐっと下に曲げるのが
通常だという。

ここで登場するのが水平半規管（HSCC）で、PDFの5頁上の図は左から古竜脚類の
マッソスポンディルス、竜脚類のカマラサウルス、ディプロドクスの3種の頭骨を
水平半規管が水平になるように置いたもの。頭骨の傾きはそれぞれだが、
後頭孔や後頭顆からわかる首のつき方（図で黒い太線）はかなり下方に傾いている。
一方、ONPによる復元では首はほぼ水平となるが頭に近い方で下に傾くので、
これに正しくはまるように頭骨をつけると、頭は下に曲がりすぎて前も見えない。

こんな感じで水平説を批判しています。

感想。水平半規管の向きからの議論は説得的だと思うが、首の曲がり方は
実際にはどんなだったのか。もし付け根で上に曲がるとすると、ブラキオサウルス
（PDFの7頁に模型の首を動かした写真がある）はよいとして、アパトサウルスの
ように前脚が短くて背骨が首の方にむけて下がっているタイプでは苦しそう。
（昔の復元図のように首の中ほどで曲げるのは現存の動物と違うのでダメらしく、
そういう復元を批判している）
あと、この論文でいう「普通の姿勢」は摂食時の姿勢ではなく、
「馬は草を食っているときは頭を下ろしているが、その格好で歩くわけじゃない」
といい、ニジェールサウルスがふだん地上の草を食べていたことも認めているので
休息時や歩行時の姿勢では首を上げていたという主張のようです。だから
必ずしも高いところの植物を食べていたという話ではなく、血圧とかの問題も
扱われていません。

そういやブラキオみたいな首の長い大型恐竜で､尾を引きずりながら歩く足跡化石って見つかってたっけ？
尻尾を地面に這わせる事ってあったんかいな

まーた素人があらしてやがる。
ほっとけよ。迷惑だ。

巨大である以上、水から距離を置くには首が長いほうがいい。

偵察には高さだが、仲間の背中を借りればいい。　　とうぜんでしょ

>>491
なぜ当然なのか具体的な根拠をよろしく
当然というからには相応の論拠があるでしょ

だから重力が違っていないと恐竜の存在自体がおかしい

>>493
重力は確かに変化してるわな､徐々に強くなってはいる
これは潮汐化石を始めとした痕跡化石からほぼ確定済み
で､どれくらい変化してるかというとだ･･･現在の貴方が赤道に行けば､10億年前の北極
の重力を体感できる

ようするに10億年かかっても､それくらいの変化しかしてないっつうわけ

ID:2XA1kHXQさん
詳しい解説ありがとうございました。

自分は英語が苦手なのでｗ 論文を提示する事は出来ても、
内容の詳細をチェックするのは困難なのです。まぁ素人ですし。

＞昔の復元図のように首の中ほどで曲げるのは現存の
＞動物と違うのでダメらしく、そういう復元を批判している

頚椎の肋骨や椎骨棘突起の長さを見ても、首の途中でヘビの
ように曲げるのは不可能なのが分かりますね。
グレゴリー・ポールの復元図はかなり無茶してるよなぁ〜。

>>489
尻尾を引きずった後はほとんど見つかっていない。
あっても若干地面に触れたかな？程度。

>>495
英語は一つの壁だよな……orz

精通は14歳の時。
和田アキ子で夢精した。
気持ち良かった。

>>497
素人あらすな

血液循環を考えれば首を高くもたげることは不自然だろうとは前から言われてたけどさ、
ディプロドクス類とかはともかくブラキオサウルスの前足の長さをどう説明するのか

確かに、首が長いとあまり動かなくても遠くの植物を食べれるけど
首が長い＝食道が長いからキリンみたいに縦なら食べ物を飲み込むは
重力にまかしたら良いけど、水平にしか出来ないのなら、結構大変
だったんじゃないのかな？

キリンは脳の血管の手前に編み目状の毛細血管があって
頭を上げ下げしても立ちくらみしないようになってる
獣脚類にも似たような器官があれば、心臓が小さくても
食事をする時くらい首を上げることもできたんじゃないかな？

デカくて首が長い恐竜の化石は、神様が人間をおちょくるために作ったのさ。

尾を使った３点支持で立ち上がってた。
てのは無いかな？
どうやって交尾してたんだろ…な発想だけどw
いや、しかしそれだと下になるの方の尾が邪魔か。
蛇みたいに体の両サイドにﾁﾝｺが出たのだろうか…

竜脚類とは言わないから、爬虫類の交尾に詳しい人
解説ｷﾎﾞﾝﾇ

>>503
短時間なら立位がとれたかもね
ちなみに雌の尾骨や背部の損傷した化石も見つかってるんで､体位はバックが濃厚かと
骨盤に交接器の痕跡も見つかってたりするんでモノはあったみたい
意外と大型竜脚類は水中で交尾してたりしてね
卵の化石は池や湖があったと推測されてる場所で見つかってるから

>>500
植物はかさの割に軽いからそう負担ではなかったかも。
むしろ水を飲むときの方が大変そうだ。たとえ高いところの葉を食っている
種類でも水だけはどうにもならない。ブラキオサウルスはあの高さまで水を
持ち上げないといけない。
ある程度食道に水が入ったらいったん首を上げて流し込んだのかもね。

>>503
自分も>>378で交尾姿勢のことを書いて、オスが上に乗ったら首が上を向いて
貧血で倒れるのかなどと言ったがｗ
ここで書いた姿勢は実はビデオで観た『驚異の恐竜王国』に出てきたもの。
ディプロドクスの交尾だったと思う。

自作自演か新手の荒らしか分からんが、
元の基地外とどっこいどっこいだな。

そういや昔、ディプロドクスの尾骨は後足と3点支持ができるように
特殊化されていたなんて話があったけど、今は黒歴史化されていて
どこにも情報が無い。

久しぶりに『驚異の恐竜王国』を見直したが、交尾姿勢はちょっと記憶違いで
片脚は上げてなかった。（立位）
このビデオでもディプロドクスは、３点支持でこそないが後脚で立つことを
ときどきやっている。交尾のほか、若いメスのアロサウルスへの威嚇、
交尾期のオスのディスプレイなど。
本当に立ったのかどうか。交尾のときはそうせざるをえないだろうし、
また竜脚類の前脚の第一指の爪は防御のためだという説があるので、
その場合は後脚で立たないとうまく使えないと思う。

いずれにしてもビデオでは群れで移動したり木を倒したり、見栄えのする
場面を作っているが、実際には日がな一日じっとして草食っていることが
多かったんだろうねｗ

>>504以下ありが�d
竜脚類の交尾は想像するだにスゴいなw
水中ｾｯｸﾙ説に1票ﾉｼ

とか書いてると、水の中に入ってしまえば水飲むのもラクそうだね。

>>1
キリンだって同じだろうが

首が長いのは水辺から距離をおくためという視点展開ないかなあ

1回の突然変異は小さな変化で、別の種になるまでには世代がもの凄くかかるんだと認識していたが
何か一回の出産で突然、未知の生物が生まれて(ry　と勘違いしている奴が多すぎる

>>508
そういえば『ジュラシック・パーク』にはブラキオサウルス２頭が
湖から上がろうとしていて、パラサウロロフスの群れが水を飲んでいる
名シーンがあったね。

ワニも水中で交尾するんだっけか。ただ竜脚類もそうだとすると
かなりの深さの水のある地域から離れられないことになるので
何だか昔の半水棲説の復活みたいでちょっとあれだけど。

>>510
水辺が危険というのならそんなところに
いきなり急所を差し出すのは如何なものか？
とも考えてしまいました。

首の長さがどうあれ、水面に近づけた顔が噛まれたらアウト、
という事に気付かないノータリンバカは放っておけ。

>>514
図体がデカイのだから､急所である首より胴体噛まれた方が生存率は高いわなｗ

頭にも感覚器官が集中しているから、それらが損壊したら致命傷にならずともハンディ大きすぎ。
不用意に首だけ突き出せない。
巨体の集団に踏み潰されるのを恐れたワニ類などが逃げた後、互いの巨体でカバーしあいながら、
身体ごと浸かって悠々と鯨飲する感じのが自然っぽい。

ワニ等の水棲肉食生物の執拗な攻撃を、ボクサーみたいにヘッドスリップして交しながら水を飲んでたら面白い。
あの長い首の先端にある頭がヒュンヒュンと機敏に動いてワニの攻撃を交しまくり。

農耕民族の人間は手が地に付くほど長くなり畑の草取りや稲刈りが得意になるはず
2000年では進化には短いのか

>>517
農耕は集団作業で収穫も皆で分け合うのが基本だから、そう言う方向で進化して
皆から突出すると、逆に生きにくいような気もするな。

>>517
足が短くなったじゃないか

初恋の片想いの相手の処女は
在日に奪われました。

でもそれでオナっている毎日。

逆に考えるんだ
実は首ではなくてちんこだったと考えるんだ

逆に考えるんだ。頭長が短い。胴体が短い。足が短い。

>>461の論文の紹介記事は「恐竜の楽園」のだけど、そこに行くと
最後の行の「著者の一人Darren NaishやScience Centricが伝えています」
にリンクがついていてその記事も読めるね。

ナイシュ氏のブログ。
http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/2009/05/sauropods_held_necks_erect.php#more
一番上に、この論文（内容は>>487-488に概要）に基づいた復元図がある。
みな元気よく首を上げているなｗ
その下の方にあるディプロドクスのCGは>>505などで触れているBBC製作の
『驚異の恐竜王国』（Walking With Dinosaurs）ので、首は水平ながら
迫力あります。

もう一つのScience Centricの記事
http://www.sciencecentric.com/news/article.php?q=09052703-giant-dinosaur-posture-is-all-wrong
これは「巨大恐竜の姿勢は全部間違い」という衝撃的なタイトルｗ
こっちにも首立て復元図がある。

>>523の続き
またナイシュ氏のブログの一番下にSV-POW!(Sauropod Vertebra Picture of the
Week)というサイトへのリンクがあって、ここで首立て説の検討がされている。
http://svpow.wordpress.com/2009/05/30/range-of-motion-in-intervertebral-joints-why-we-dont-trust-dinomorph/

ここに出ている図は最初のが水平派の巨頭スティーヴンス教授のDinoMorph
（CGで恐竜骨格を動かすプログラム）で描いたディプロドクス。
http://svpow.files.wordpress.com/2009/05/stevens2002-diplodocus.jpeg

その下にあるのが>>461論文に基づいたディプロドクス。
（注意：巨大な図なので最初は白紙が出たように見えるかもしれない）
http://svpow.files.wordpress.com/2009/05/natural2-bones.jpeg

記事によるとスティーヴンスらの先駆者ジョン・マーティンがレスター
市立博物館にあるケティオサウルスの骨格を研究して水平説を出したのだが、
実際にこの標本を見ると一部の椎骨は組み立てると大きな隙間ができ、
ここで首が折れ曲がってでもいないと隙間は埋まらない。
実際に首が折れていたわけではなく、椎骨は薄片の塊で空気を多く含むため
非常に歪みやすいものだ。
またスティーヴンスがアパトサウルスの復元に用いたカーネギー博物館の
標本は首の付け根の痛みがひどく、基部の頸椎は石膏モデルであるため
信頼できるデータは取れない。
ディプロドクスの復元で使われたロンドンの自然史博物館のは保存のよい
標本だが、これにも椎骨の歪みがあって関節突起が正しくはまっていない。

…というように、コンピュータ・モデルの元になった頸椎の信頼性に疑問を
出しています。

このスティーヴンス教授は>>461の論文でさんざん槍玉に上がっているが、
黙っているとは思えないので今後の展開がみものかと。

このSV-POW!というサイト、よく見たら>>461の論文を書いた三人組がやってるｗ
上記の5月30日の記事もその一人のマイク・テイラーが書いたもの。

28日の記事では>>1についてもコメントしている。
「（発表後に受けた各局のインタビューで）もう一つ繰り返されたテーマは、
シーモアの血圧の議論は私たちが提案した習慣的姿勢が間違っているよい証拠
ではないかというものだ。これについては多く言いたくない。それは私たちの
この問題に関する考えはまだ最終形態に至る途中のプロセスにあって、公刊する
準備ができていないからだ。だがネタをばらすことなくインタビュアーと
視聴者を満足させられたと思う」
またスティーヴンス教授には発表前に校正を送ったので論争を楽しみにしている
とも。

それと著者の一人ウィーデルは「竜盤類恐竜における鳥に似た気嚢の証拠」
という論文を書いていて、これも全文が読める…紹介はしないけどｗ
http://sauroposeidon.net/Wedel_2009_air-sacs.pdf

>>524
詳しい説明どうもありがとうございます。

＞その下にあるのが>>461論文に基づいたディプロドクス。
＞（注意：巨大な図なので最初は白紙が出たように見えるかもしれない）

どえりゃあ曲がっとるがね。

＞コンピュータ・モデルの元になった頸椎の
＞信頼性に疑問を出しています。

前々から言っている事なんだが、最近はCGシミュレーションのような
新しくて斬新な試みがなされている場合が多いけど、これらを適切に
扱うには、元となる情報が正確かつ豊富でないと意味が無い。
アプローチが古かろうが新しかろうが、乏しい不確かな情報で試みた
ものは、その結果が正しいとはいえないと思うのだが。

＞それは私たちのこの問題に関する考えはまだ最終形態に至る途中の
＞プロセスにあって、公刊する準備ができていないからだ。

本当に研究途中なのか、それとも反論できないのか・・・？
いずれにしろまだ一波乱ありそうな予感。

あと、>>524のリンク先では、ベルリンのブラキオサウルス標本についても
触れているように思えるのだが、WEB翻訳が滅茶苦茶で何を言ってるのか
分からない。

>>526
スレの寿命の間に展開が出てきて面白くなりましたね。

>>527
去年の11月にベルリンであった「全恐竜の巨大化に関するぶっ続け研究集会」
（？）というのに出たついでに、HMN SIというブラキオサウルスの標本で
実物の頸椎を関節させようとしたが、うまくはまらないようだったので
壊すことを懸念して中止したとか書いてあります。
ほかの日の記事ではベルリンでブラキオサウルスの組み立て骨格と記念写真を
撮ったのが載ってたと思う。

>>529
ありがとうございます。そういう意味でしたか。

>>515-516 そんなのは首が長かろうが短かろうが一緒だっての
鼻で飲む象だって岸には近い。しゃがまないでいいだけだ

これはワニ対策と、水に近いとぬかるんで底なし沼で動けなくなって襲われることが重要だとわからんか

そもそも水のみ場の岸まで、地盤がカチカチのイメージしかないようだが
多くの化石の保存状態がいいものは、この湿地に沈み込んで泥の中にすっぽり入ってしまった
食い荒らされていない化石が多いってことを前提にしようぜ
当然そういう化石には、噛み傷はあっても噛み傷が致命傷にはなってない。
そういう化石の例を見て、またまた噛み傷の致命傷はないといい出すものも出てきてたけどね

>>531
お前コテハン外したほうが真剣に話聞いてもらえるんじゃねえの？

>>531
象の水浴びとかテレビで見た事が無いのか？

>>533
水浴びをするというファクターと、びくびくして水を飲んだり、ヌカルミから距離を置いたりは別ファクターだとわからん？

まるで噛み跡が致命傷でなかった化石の事例をもって、噛み傷での致命傷恐竜の存在は無かったと発言した名無しのようだ。

＞水浴びをするというファクターと、びくびくして水を飲んだり、ヌカルミから距離を置いたりは別ファクターだとわからん？

分からん。

高いところのものを見たければ首伸ばしてのぞかなければいけないから
起源は田代で間違いない

>>534
具体的にどう別ファクターなのか説明してくれ
別スレでもそうだがまずは根拠を示すべきだな
なんの論拠もださず突っ込まれると胡麻かすんじゃ話にならん

水場が全て底なし沼かアリ地獄みたいな状態で、それに対応して首が伸びるというなら、
現生動物を含めてろくろ首みたいになってないとオカシイ。
白亜紀に巨躯を誇った角竜類とかも頚が伸びないとオカシイ。

全ての水場がブービートラップ状態ではない以上、
その目的で頚が伸びるのはオカシイ。
不用意な個体が飛び込んで化石化する状況は、
首だけ伸ばして水を飲んでなかった証拠だろう。

>>536
ミニにタコ。

>>524で頸骨が歪みやすいというのは事実なんだろうが、では正しい形を
知ることができるのか、という問題があるんじゃないかと思う。
つまり、ある竜脚類の骨格を首を立てた状態で復元しようとしたら頸骨の
一部がうまく関節しないので、やむなく少し緩めて復元したとする。
すると水平派は、立たないものを立てようとするから脱臼したと言うだろう。
首立て派は、これは脱臼ではなく頸骨が地中で歪んだだけだと反論する。
この反論が正しいかどうかを頸骨だけから決めることができるならいいが、
水平半規管の向きや現生の動物の姿勢から首は立っていたはずだ、という
主張で水平派を納得させられるかどうか。

まあしかし首立て派には恐竜ファンの応援団もきっと多いと思うｗから、
両者がっぷり四ツで論争が長年続くかもしれない。
そうなれば恐竜本を出そうとする出版社はどっちにつくか迷うだろうな。
日本でも丹波竜の発掘が完了したら復元図だけでも描かないといけないしね。
とりあえず「丹波竜うどん」は首立て派だがｗ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cb/Tamba-ryu_udon_P1271560.jpg

>>538
竜脚類も属によって首の長さが異なっている時点で、全く無意味な仮説なんだよね。
「食性の違い」説ならちゃんと理由付けできるのにね。
（素人である）自分以下の乏しい知識じゃ、この程度の仮説しか出せんのだろうが。

たくさん食べて太った恐竜は脚が体に押しこまれて代わりに首が押し出され伸びました
そう、それはまるでパスタマシンのように……

キリンの首が長くなったのは突然変異であって、高所の餌を食べるためではないし。
突然変異した奇形にとってたまたま生存条件が残されていただけの話。

ブラキオサウルスが首を縦に高く上げて描かれていたことも
同様の根拠から否定されつつあるようだかんね。
ティラノサウルスにしても上下よりも前後姿勢に描かれるのが最近の主流だし。
竜のように見える竜脚類も、前後に長く伸びたと考えるほうが妥当なのかな。

>>542
「〜するために進化した」という言い回しは淘汰圧の概念が入っていないので
何か適切な言い換えが必要だが、それがないまま普通に使われてしまっているな
あえて表現するなら「〜できたものが生存に優位だったため、その変化が促進された」
とでも言うべきところだが、長いよな

>>543
>>461

>>461論文を読んでから思い返すと、昔の特撮番組『怪獣王子』に登場した
竜脚類「ネッシー」は案外リアルだったのかもしれんｗ
http://www.youtube.com/watch?v=mOoAU8nkPmE

一方水平派の復元は『星の王子様』にある「ゾウを飲んだウワバミ」にも
見えるので、奇しくも王子対決か（何のこっちゃ）

>>546
懐かしいものを。ありがとうありがとう
とｵﾓﾀらスポンサーが・・・

ダーウィンの進化説なんて、まだ信じてる奴がいたんだ？
キリスト教に都合が良くて広められただけじゃん。

>>548
無知にも程があるな

巨大競争になったとしたら、首が長いほうが水場から距離が置けるのは確かかも