【神経科学】プロ棋士から脳の設計図を作る　理化学研究所

プロ棋士の脳は、いったいどうなっているのか−。

こんなユニークな視点で、これまでに１００人以上のプロ棋士の脳波を調べてきたのが、
山口リーダーらのグループだ。

「ものを考えているときに、脳のどの部位が、どこと連携して活動しているか調べています。
脳の設計図が分かれば、コンピューター上で置き換えることができます」と山口リーダー。

行った実験はこうだ。
プロ棋士とアマチュア２００人以上に、将棋の駒組みを５秒間見せ、記憶してもらう。
見せる駒組みは、対局中のものと、適当に並べたもので１００種類。
脳波を測定し、脳のどの部分が活動しているか調べた。

１回にかかる実験は約２時間だが、得られた膨大なデータの処理に、
数カ月以上かかるという。
見えてきたのは、プロ棋士は約０・１秒とほぼ瞬間的に、対局中か否かを
判断できることだった。さらに、その０・１秒の間に、局面が優勢か劣勢かまで、
判断していたのだ。

また、プロ棋士が対局中の場面から“次の一手”を直感的に思いつく際、
活動していた脳の部分は、“慣れ”に重要と考えられている大脳基底核だった。

「大脳基底核は、自転車や車の運転など、慣れや経験で行動するときに活動します。
高度な問題を、“慣れ”で働く回路で解いていることが明らかになったことは、
興味深い結果です」

複雑な問題を、脳は簡単にして処理していたのだ。

研究の進展のカギは「データとの出会い」と話す山口リーダー。
次なる興味は、「どうやって脳が問題を簡単にしているのか」を解明することだという。


ソース：産経ニュース
http://sankei.jp.msn.com/region/kanto/saitama/090302/stm0903021024001-n1.htm
◇関連スレ
【神経科学】「頭頂部付近がピカッと反応」　プロ棋士のひらめきはここにあった
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1215675075/
依頼がありました
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1231513550/186

串

つまり人の脳は、共通の仕組みが無いと脳科学では認めているということだな。

まあ当然だろうけど、全ての人の脳が完全に同じわけないだろ。
ダイナミックに構成され、結果的に似たようなところができるだけ。

膨大な量の棋譜を憶えているからこそ出来る直感だからな。
将棋ソフトの序盤と似た仕組みといえるだろう。

>見えてきたのは、プロ棋士は約０・１秒とほぼ瞬間的に、対局中か否かを
>判断できることだった。
これは思考じゃなくて、一般的な認知で神経伝達に最低必要な速度じゃん。
見たものを意味として比較するなどの速度と同じって話。

これは脳が思考などしておらず。連想記憶として過去のパターンを
条件的に読み出しているのと等しいとしか。

>>3脳科学では
じゃなく【科学】全般がそうだから

よみうりテレビの植村なおみをめったざしにして刺し殺せ。
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>>3-5
みんな冷静に正しすぐるｗｗ
「慣れで解いてる」って今さら当たり前の事を大層に言うなよなってね。
これで研究費せしめてるんだから詐欺同然だよ。いいねぇお気楽商売は。
自転車も車も操作には知識も知覚も推論も動作も必要だけど、
パターン化できるから慣れになる。
将棋指しだって全く同じ。複雑さは違うけどね。
自称研究者の口上手な所は、あたかも将棋は特別ですごいことかのように言い、
自分の研究は困難で意義のあることだと主張するところ。
そうでないと金が下りないからね。飯くっていけないからね。
これを詐欺といわないで何といおう。
もっと人の役に立つことをしよう、作ろうって考えろ。
少なくとも自分は金を生み出してない、他人様から与えられたお金で暮らせてるって
意識をもってもらいたいね。

山口メンバーに見えた俺は疲れてるのか…

>>8
俺は将棋ってまだ未解決な数学の難問を解くような感じかと思ってたけど

研究費用って将来の為ってあるが、研究すらしないで芸能を
やっている教授とかいるわけで

>>8
＞「慣れで解いてる」って今さら当たり前の事を大層に言うなよなってね。

「慣れで解く」という「当たり前のこと」が、科学的に見て正しいかどうかを調べることも重要。
その上で、「慣れで解く」時にどのようなメカニズムが作用するのか、を調べるのがこの研究。

触りだけを見て詐欺扱いするお前は少なくとも冷静ではないなｗ

野球選手とかテニス選手とかと同じだな。回路が出来てるんだってね。

>>12
同意

>>8
お前に職がみつかって、こんなところで醜い書き込みしなくて
済む様になることを祈ってるよ、俺は。

ブラインドタッチで特定のフレーズだけ早く打てるアレか？

>「大脳基底核は、自転車や車の運転など、慣れや経験で行動するときに活動します。
>高度な問題を、“慣れ”で働く回路で解いていることが明らかになったことは、
>興味深い結果です」
羽生に聞けば5分ですんだ話だな。つか大局観で解いてる対局にいる、読みで解いてる連中の脳は
どうなんだ？

理研何年か前に同じことしてなかったっけ

>>10
なんかすげえ計算してる、って思う人結構いるみたいだけど、何も考えずに打っても強い人は強いし、弱い人は弱い。
一瞬でぱっと次の手がひらめくから、読みを入れるのはそこから。
そのひらめきは計算されて出てくるものじゃなくて、慣れとか経験によるものだから、別に考えなくても手が浮かぶわけだ。

ただ、そのひらめきのレベルが、プロ棋士にもなると段違いなだけ。
わかりきってることではあるけど、ちゃんと科学的に検証されたってのは意味あるんじゃないかな。

エレキギターなんかもそうなんだよな。
練習を重ねると、突然、もの凄い早いフレーズでも指が勝手に動いて弾けるようになる。
むしろ意識し始めるとミスる。

>8
自転車や車の運転をコンピュータにさせるのはそれだけで研究になるくらい大変なことだが、
将棋を指させるのは簡単だからな。それに成果が一般の人にも分かる形で見せられるのは
大事なことだ。

「慣れで解いてる」ってのが当たり前だと思うなら、お前がコンピュータにやらせてみろよ。
成功したらノーベル賞クラスの学者になれるぜ。

思考の手本にはなるかもしれないが「関係ない記憶」の保管方法と活用はできるのかな？

↑感情の強弱

これは似非科学だな。

>>19
読みってどうなってるのかな？

今までの経験からうつのは分かるけど
例えば今までみたことないような打ち方で攻めらて、経験に頼れない場面が来たとして
頭の中で盤面の駒を動かしていくのか
それとも盤面自体をいくつもの頭に描いて進めるのか

まだ素人レベルの俺には興味深い

将棋って究極的には先手勝率が100%になるのかな？（千日手は除いて）

>>21
>>「慣れで解いてる」ってのが当たり前だと思うなら、お前がコンピュータにやらせてみろよ。
>>成功したらノーベル賞クラスの学者になれるぜ。

確かに！！ｗｗｗ
「脳」が当たり前の機能として「慣れで解く」というプロセスを、
いわゆる「コンピュータ」で再現出来たなら、ノーベル賞クラスの大偉業だｗｗｗ

皮肉ってゴメン。冗談です。

とりあえず、オレは>>1のような詐欺誇張口調・文面は大嫌いなんだ。
証明された事実と、ロマンチックな空想・妄想を混在させて、
読む人・評価する人を欺いている。自分たちは良いこと・すごい事をしてるって思わせてる。

みんなも冷静に読み返してみなよ。
>>1の文章の中の事柄で、本当に実証されてるものがいくつある？

>>「大脳基底核は、自転車や車の運転など、慣れや経験で行動するときに活動します。
>>高度な問題を、“慣れ”で働く回路で解いていることが明らかになったことは、
>>興味深い結果です」

これなんか典型的だ。
「慣れや経験で行動するときに活動します」は正確じゃない。
「慣れが深く、経験が多い行動をとっている時に高い頻度で活動してる」だけなんだ。
こう記述すれば間違いはない。なのに、
>>高度な問題を、“慣れ”で働く回路で解いていることが明らかになった
なんでこんなトンデモ結論が出るんだよ！！ｗ
「高度な問題を解いている」　こんな重要な発言をサラリと混ぜている！
びっくりしないか？　棋士が将棋を指すのは慣れも経験もあるから、同じ部位が
活動するのは当然なんだ。それだけのことだ。
なのに！その活動が「問題を解いている」と言いやがった！！おいおいおい！ｗ
そんなことはこの観測からは言及できません。
正確には、手筋を読むという複雑そうな問題を解いているはずなのに、思考に関わる部位
の活動が低く、慣れに関わる部位の活動が高い。
悩まずに判断できるパターンは思考を効率化・省略して反射的になっていくから
思考活動は低く抑えられる。九九の暗算と同じようなものだね。
そして、将棋を指すこと自体は棋士にとって当たり前の行動だから、慣れの部位が活動しつづ
けるのは当たり前なんだ。盤面を見る・駒を指す。こんな動作についても活動するんだから。
それだけ。それだけしかわからない。これ以上の言及は妄想なんだよ。詐欺なんだよｗ

>>27
落ち着け

>>1 にある説明をつらつら読むに、
つまりはプロとはなにかということの持って回った再定義にしか思えない。

>>26
等価な選択が将棋の指しての中に存在しないと仮定すればね。
どれをやっても同じ結果になるのなら、個性やランダム性などの
相性が介入し等価から選ぶ結果が変わる。
その等価の判断が最強と最強をぶつけて得た最強中の最強が
１つに収束することはありえないということ。
最強中の最強という基準の解が複数あるということさ。
複雑な証明不能問題の類には最善の等価の解が複数あることは普通で
１つしか最強の解が無いと考える時点で（ｒｙ

>>30
計算時間が現実的でないだけで、将棋は収束するのでは
ルールにより対局中の同一局面の登場回数が限られているから、
手数は一応有限になるはずだし

>>1
> 脳の設計図が分かれば、コンピューター上で置き換えることができます

そもそもこの前提がどうなんだ？と脳みそ研究者ってみんなそう考えてるんだろか

>27
>悩まずに判断できるパターンは思考を効率化・省略して反射的になっていくから
>思考活動は低く抑えられる。
例えばこの文章一つ取ったって、こんなに沢山お前が勝手に定義したキーワードが出てきている。
「悩まずに」「思考を効率化・省略」「反射的（な思考）」「低く抑えられ（た思考）」

人間が悩まずに問題を解いている時に、脳の活動が低下してるかしてないかなんてどうして実験もしないで分かるんだ？

全国の山口さんが涙目のスレか

>>33
一般用語でわかりやすくしようとしたのになｗ
「勝手に定義」の意味が不明です。これ造語に見えますか？ｗ

http://higeoyaji.at.webry.info/200901/article_4.html
例えばこんなの見つけたよ。脳の血流量測定の画像って目にする機会増えたと思ったけど。
少しは自分で調べてみたら？

何か一匹湧いてるな。

で、誰を分解して脳を借りるんだね？

何百年間ものカレンダーを記憶している自閉症児の脳の方が興味深いけどなぁ。

脳の設計図とやらが完成する見込みはあるのか？

>>35
必死だけど、新聞記者が書く文章や、新聞記者向けの説明なんてこんなものだよ。
正確でも慎重に言い過ぎると記事として面白くないし、非常に読みづらい。

>>39
DNA

「慣れ」とはいえ、コンピューター的に言えば例外中の例外、「異常事態」をどう処理しているのかが問題だよな
ルールの枠組みから外れるとどうなるのかが気になる

解釈を押し広げる分析能力まで「慣れ」で表現されるならすごいことだ
数手先を読む力がどこにあるのかすぐに判明して欲しいネぇ

普通に日本語を読み書きしてる君たちニートも天才だよ、、、

棋士が買い物とかで悩んでるときの脳波を解析してみて！

>>42
古典ＡＩから言われてることで、そういった「例外」がどうしても生じるのが
コンピューターの限界なんだよね。
問題の対象範囲を定義しなければ計算できないって奴。

脳は、おそらく、多数の部位で並行分散処理が出来るので、
盤面の状況の知覚をトリガとして、
連想する部位が既知の手筋を記憶から引き出しつづけて、
妄想する部位が新手を想起しつづけて（積極的妄想ではなく、ノイズにゆだねる感じ）、
評価する部位がそれらの手を良し悪しを評価しつづけるんだと思う。
そして、評価が一定水準を超えたり、時間係の合図をきっかけに、
思考を打ち切って、指すという動作に移るんだろうな。

以上はすべて「慣れ」ることが出来る。
特徴的なのは「妄想」だね。外的・内的要因によって脳には常にノイズが
走っている。そのおかげで脈絡のない・文脈の飛躍したアイデアを生じることが
できる。
このノイズをスムーズに将棋に結びつけるのが「慣れ」というか職業病ｗ
すべてが将棋に結びついてしまうような精神状態ってやつかな。

>>42
>コンピューターの限界なんだよね
コンピュータの限界ではなく、それを学問として扱う限界の間違いでは？
反証できない領域、客観的ではない領域、それらを扱うアルゴリズムを
作ることは不可能ではない。ただ非論理なアルゴリズムを認めるかどうかの
問題で倫理感の話になるような気がする。

今のところバラして実験していいのは、先崎と宮田君

>>8
将棋は世界でもっとも「深い」ボードゲームですよ。

どのぐらい深いか？

最善手が定まらない局面が存在するぐらい深いのです。

>>10
将棋のためだけに新しい数学の分野が必要です。
そのぐらい将棋は深い。

>>48
将棋が難しくないって意味じゃなく、脳にとって将棋が特別ではないって意味です・・。
脳にとって将棋は複雑なのか？他の事柄に比べてどうか？ってのは
まだまだ謎だと思います。

>>49
将棋はデーベースの蓄積量次第。単なるデータベース。
データベースとは関係ない部分は5手先も読めない。
今のアマ名人に現在のデータベース持たせたら、過去の名人共に圧勝するだろう。
私もこの局面から詰めれるかどうかは、コンピューターに任せます。
人間がコンピューターに勝てるのは大局的な中盤の流れ。
将棋を始めるのが速いほど対局観に頼り、遅いほど読みに頼る傾向がはっきりとある。
by 羽生

瞬間に形勢判断しててもさっぱり当たらないんだけどな

>>50
脳はいわゆるコンピュータやデータベースとは全く異なる生体組織です。
計算できるかどうかじゃなく、
脳がどうやって解を導いているかを話題にしてると思うんですが、何か？ｗ

プロ棋士の直観のメカニズムが解明できたら、
人工知能を創ることができるようになる。

コンピュータ上に限れば
フレーム問題を解決して、認知・処理系のアルゴリズムが確立されれば
脳の設計図うんぬんはどうでも良いような気がする・・・

もちろん脳科学とか大脳生理学とかの分野じゃ役に立つだろうけど

>>フレーム問題を解決して、認知・処理系のアルゴリズムが確立されれば

いや、これは不可能なんだが・・・ｗ

>>10
それなら素直に、
数学者が研究中に脳のどの部分を使って考えているのか
を調べた方が早い気がするけど。

>>54
>フレーム問題を解決して、認知・処理系のアルゴリズムが確立されれば
>脳の設計図うんぬんはどうでも良いような気がする・・・

そのアルゴリズムを確立する為に、脳の設計図云々を参考にしたい
という意味だと思うんだが・・・

【人工知能】「ネット上で進化していく人工知能」の可能性と危険性
1 名前： ◆NASA.emcN. ＠びらぼんφ ★[] 投稿日：2008/08/28(木) 01:50:32 ID:???
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1219855832/
24 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2008/08/28(木) 02:38:32 ID:SU73jwlp
>>1
自己認知ができるかどうかがキモだな。
31 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 02:47:08 ID:hLXKMwAg
>>24
我思う故に我有り
48 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 03:54:42 ID:6f8bEykO
>>31
「我思う故に我有り」と思う我が有るのだから、
「我思う故に我有りと思う故に我有り」と思う我が有るのだから、
「我思う故に我有りと思う故に我有りと思う故に我有り」と思う我が有るのだから、
「我思う故に我有りと思う故に我有りと思う故に我有りと思う故に我有り」と思う我が有るのだから、
以下、無限に続きスタックオーバーフローで人工知能はあぼーん
-------------------------
717 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2008/10/15(水) 19:57:14 ID:Eoz5U2sT
チューリングテストをクリアしそうなロボットがいるそうです。
３０％の人をだませたらクリアのところ、２５％をだませたらしいです。
http://slashdot.jp/it/08/10/15/0710252.shtml
718 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2008/10/16(木) 00:51:54 ID:R1crwRFX
>>717
ＩＲＣの人工無能だって、騙される奴がいるのに
25％て低すぎないか？

そのぐらいの割合なら人間だと誤解しそうなのはいるだろ。
720 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2008/10/16(木) 01:18:16 ID:C66xjANy
>>718
テストって聞いてて、騙されるかどうかって話だと、
何気に話して騙されるかどうかと全然違うと思う。
Mをさかさまにしたら、アルファベットでなにに近く見える？的なクイズとかもする人が出てきそうだし。
721 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2008/10/16(木) 01:59:32 ID:R1crwRFX
>>720
たぶん、このテストだと知らないゲームのルールを教えて
例えばシリトリ。
その話題には、ついてこれないのは間違いないでしょう。
高等な概念が必要な抽象的思考だは、抽象的なものの分析能力が
必要だから。
その辺ができるとなると会話ではなく、何かの問題解決つ使える知能に
なりえそうだ。
723 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2008/10/16(木) 08:38:14 ID:xLRKAzT5
>>721
こういうクイズに答えないで、なおかつ人間だと思わせるための手段として、
処理できない質問が生じたときに、
はぁ？なに意味不明な質問してんの？舐めてるの？死ぬの？
などと相手を煽る言葉を発するようにするという手もある。
いきなりキレだすと不自然なので、最初から怒ってる・イライラしてるような発言をするようにしておくと、
かなりの人間が騙される。
たとえば、適当な質問スレで以下の３つのレスを順番にして、チャットボット以下の単なるコピペだと気がつく人間は１割もいないと思うｗ
１：そんなこともわからないのｗ？頭悪いの？
２：はいはい、自分で調べましょうねｗｗｗ
３：キメェｗｗｗ死ねば良いのにｗｗ
-----------------------
735 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2008/10/17(金) 03:06:28 ID:LX4RN0MU
>>723は躁状態
>>48は鬱状態

今から突撃しま〜す♪
とかいう脳ミソを作るつもりか。

(´・∀・`) ﾍｰ

自分で問題を解いてるのに、どうやって解いてるのか分からないって
不思議だなあ。(´・∀・`)

100年後ぐらいに再び生まれて、脳医学がどう進歩してるか知りたいなあ。
今の学問で、一番刺激的で面白いと思う。

天才と凡人の最大の差は、長期記憶領域の情報量だよね。(´・∀・`)
それを天才は何度も何度も腐るほど引き出したりしまったり。

直感は経験から発達するスキルである

芸術家には突発的でランダムな発想も必要だよね。脳にはそういう機能もある？

将棋やると頭よくなる？

>>66
「将棋やると頭よくなるよ」と言えるのは、将棋を指せるくらい頭の良い人だけ、という罠。

将棋脳なんだろ

>>63
長期記憶容量という上限は脳のシステム上存在しない。
シナプス経路の配線数は物理的に埋まる上限はあるだろうが、
その１％も埋めることはできない。
まったく使用しない長期放置状態の記憶が新しい記憶により違う記憶に
すりかえられることはある。放置期間が長いほどそれは簡単に置き換えられ
１０年ぐらい思い出さずに放置されれば日常の記憶で薄まってゆく。
シナプス網の記憶はデジタル記憶しているわけではないのだよ。

理化学研究所から２ちゃんねるをコピペ荒らし？
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1236684722/

★090308 複数 政治団体｢睦山会｣不動産売買契約確認書ﾏﾙﾁﾎﾟｽﾄ報告
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1236490535/68

45 しぇりー ★ 2009/03/08(日) 20:20:10 ID:???0 BE:?S★(507105)
>>7
<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん<>sage<>2009/03/07(土) 18:56:45 agEVguhE<><a href="http://jumpres/read.cgi/news<><>ipmsrc01.gsc.riken.go.jp
<>134.160.83.108<><>Monazilla/1.00 (JaneStyle/2.78)

トップページ > 東アジアnews+ > 2009年03月07日 > agEVguhE
http://hissi.org/read.php/news4plus/20090307/YWdFVmd1aEU.html

IPアドレス 134.160.83.108
ホスト名 ipmsrc01.gsc.riken.go.jp
IPアドレス割当国 日本 ( jp )

a. [ドメイン名] RIKEN.GO.JP
e. [そしきめい] りかがくけんきゅうしょ
f. [組織名] 理化学研究所
g. [Organization] RIKEN(The Institute of Physical and
Chemical Reserch)
k. [組織種別] 特殊法人

棋士の人って、頭の中のつくりが違うよね。

そりゃ頭の構造が同じだったら
「突撃しまーす」なんて留守電テープ暴露されてんのに
自宅に記者集めて律儀に何度も会見なんか開かないだろ。

人間の新しい発想って、全て脳内に蓄積された過去の情報（記憶、経験など）から生まれてるんだよね？？
そうであれば、今後コンピュターの性能が際限なく上がれば間違いなく人間の脳を上回ると言うことだよね？

人間が経験に一切頼らず考えられる事なんてあるのだろうか？
もしあれば、コンピューターとの絶対的な違いになると思うんだけど・・・

小学生のころ水道屋と将棋したら桂馬が後ろに動いたよ。

>>73
さて？
研究すればするほど脳とコンピューターは乖離していくと言われているけど。
脳と同じようなコンピューター作れればそうなるかもね。
現在のコンピューターがこれだけ普及した段階では、ニッチが成長する可能性はかなり低いけど。

はじめのなれていないときは論理と先読みを一生懸命するけど
プロ棋士級になると、脳の学習が進んで、局面を読む部分が
大幅にハードワイヤードロジックになってしまっているってことだな。

訓練をたっぶりやっているから、回路ができあがっていて
入力がストレートに出力になって出てくる。

これを分析するのはかなり難しそうだ。

>>76
マージャンのアカギを読め。
そして野球のワンナウツを読め。

読みきれない領域では論理など足かせにすぎない。