【医療】重症のがん患者の化学療法に問題。　英国[11/26]

重症のがん患者の4分の1で化学療法が死をもたらしたり死を
早めたりしている可能性がある−。
英政府の財政支援を受ける独立組織「患者死亡調査委員会」
（NCEPOD）はこのほど、こんな調査結果を発表した。
（以下ソース参照）


ソースは昨日の山陽新聞。


http://www.youlost.mine.nu/html999/img/6655.jpg

もとは第１次世界大戦に用いられたマスタードガスが由来なんだからな
殺虫剤でがん細胞を根治するようなもんだから、他の組織もただで済むわけが無い

殺虫剤と同じ成分で白血球を増やして免疫をあげて、副交感神経を強くして
がん細胞をアポトーシスさせるのが目的。

一般的にガンの進行は遅いのに
抗ガン剤の影響でガンを退治する前に
人間の体を退治してしまう
特に血液が酸性の方向に移行する

>>2 >>3 妙に食いつきがいいなｗ
やり方が悪いから専門医を育成してちゃんとやりましょう、ってことだよね。
それともばんばん切っちゃえばいいとでも？

もともと免疫の弱いヒトがガンになるんだろ？免疫を強化
するという戦略はどうかな。むしろがん細胞特異的な治療
が望ましい気がするが。

交感神経を弱くして、副交感神経を優位にさせる治療ということになります。
がん細胞が死ぬとき（アポトーシス）、熱がでます。
がんが小さくなって、消滅したようになると（レントゲンで）
アレルギー患者と同じ赤い点（湿疹）が、たくさん出てくる。

がんがぶり返すとき（反撃）、この赤い点がすーっと消える。

俺の親父は胃がんだったが、切除＋抗がん剤のコンボで２年で死んだよ。

何もしなけりゃ１０年は生きられただろうよ。
痛みがあったわけじゃない、検査しなけりゃわからんレベルなんだから。

多くの抗がん剤がインチキであるのはガチ。
死が怖くて、癌と共生できない人の心を利用した詐欺商法。

製薬会社はそこんところよく考えろ。

病気で身体が弱っている人に更に身体が弱るような事すりゃ死ぬだろ

何十年か前に日本でも
「新しい抗癌剤ができました！　高くて副作用が強いですが癌に効きます！」
↓
「調べたら癌に効きませんでした！　副作用で苦しんだ人ごめんね♪」

っていうのやってその抗癌剤取り消されて闇に葬られたことがあったような

たとえばの話ですが、喘息患者が使うとよけいにひどくなるアスピリンを
がん患者に投与すると効く可能性がありますが、がんは小さくなっても
アスピリンの性質に出血しやすくなる効果、副作用があるので貧血になって
苦しんだり死んだらなにもなりません

がんが大きいと血管を圧迫してすでに出血していて、アスピリンが追い討ちすることに
なります。

まるで、製薬会社や医者が分かってないかのようにかいとるな。

今ある抗腫瘍薬は、ごく一部の分子標的の物を除いて、
みな最終段階としてDNAに傷を付けることで細胞を殺している。
だから、抗腫瘍薬の全身投与を行えば必ず副作用がある。
そのことは製薬会社も医者も十分承知している。

このような薬は、細胞分裂が激しい細胞に効きやすく、
細胞分裂をしていない細胞には効き難いという特徴がある。
つまり、増殖をどんどん繰り返す癌細胞は死にやすく、
ほとんど細胞分裂を起こさない正常細胞はあまり死なない。
この違いを利用しているのが今の癌治療だ。

正常細胞の中でも、毛根、消化管粘膜（たとえば胃とか）、血液前駆細胞
などは細胞分裂を良く起こしているのでダメージも受けやすく、
禿げたり、吐いたり、血球減少というような誰もが知っている副作用がでる。

「肉を切らせて骨を立つ」戦法さながらで、
命がけの治療だ。
無治療なら必ず死に至る癌だからこそ許される治療法とも言える。


末期の場合、癌細胞が既にいろいろな機能を獲得していて、
抗腫瘍薬に耐性だったり、増殖が早すぎて抗腫瘍薬で間引いても追いつかない状態になっている。
ここで、より強い治療を行えば、正常細胞へのダメージも高くなってしまう。

製薬会社も医者も今の治療方法で癌がみんな治ると思ってはいない。
だから、DNAに傷を入れるのとはちがう作用機序の薬を開発している。

しかし、現時点ではこのような薬に頼るしかないし、
実際に、無治療よりも現存する薬剤を用いて適切な化学療法を行った方が
生存率が高いことは様々な論文で示されてきた。

わかってもらいたいのは、
（きちんとした病院では）適当なさじ加減で癌治療をやっているわけではなく、
統計的に生存率が高い治療方法をとっているということ。
別にだまして金を取ろうとしている訳じゃない。
実際問題、癌化学療法をやる方がやらないよりも医者は大変だから、
もしやらなくてすむなら、やらない。

ただ、研究対象とされてこなかったくらい進行した癌の場合、
治療しないと言う選択が適切な場合も多くあると思われる。
そう思っている医者は多いと思う

治療するかしないかは、本人の選択であって、
医者が決めることではない。
自分の命なので、主体性を持って
自らの人生を決めるべきだと言うことを肝に銘じて欲しい。
命がけの治療だから、はじめればもう取り返しがつかない。
どの治療をやると、５年生存率が何パーセントなのか、
５年の内、何年を治療以外のことでつかえるのか、
弱い治療だけやって、少しだけ余生を残した方が、有意義ではないのか、
そういうことを総合して自分で治療を受けるかどうか決めて欲しい。

あと、なんでも医者に頼って、意見を聞いていては駄目だ。
その気になれば、どの治療法が良いのか、
治療しない方が良いのかという科学的医学的情報は
幾らでも調べられる。
自分の命なんだから、自分で大切にして欲しい。

今のガン治療は、ほとんどが西洋医学で直そうとする傾向がある
しかし、治療には西洋医学・東洋医学・民間療法があるのにも関わらず
病院に行けば、ほとんどが西洋医学になってします
医者が患者に対してどの療法を選ぶかを選択させればいいのだが
ほとんどの医者は東洋医学や民間療法のことをあまり知らない
患者によっては東洋医学や民間療法の治療で実際に治った実例が数多くあるのに

ソースを見ると
「全体の９割近い患者が緩和ケアとして化学療法を受けていたのに
４割が副作用に苦しんでいた。」
とあるから基本的に緩和ケアは無治療の日本とは事情が異なるな。
無治療も考え物だが薬を多量に使いすぎだろ、イギリス人。

まあそれはともかく
>>12のような長文が投稿できる事に驚いた。

>>15
深夜、早朝は長文おｋみたい

>>12
＞実際に、無治療よりも現存する薬剤を用いて適切な化学療法を行った方が
＞生存率が高いことは様々な論文で示されてきた。

嘘つくなよ。
どんな論文だよ。ソースをよこせよ。
どうせ５年生存率なんていう、アホみたいな統計しかとってねーだろ

年齢、癌のサイズ、治療法、その人の生存年数、合併症の発生数、その症状の重さ。
それをきっちりと統計にして、本当に生存率が伸びたのかを調べてみろよ。

抗がん剤を使ってない人間の生存年数なんて調べてないくせに、よく統計なんて言葉を使えたな。死ねよ。

>>1
統計的に期待値を最大にする治療が、個別の事例で寿命短縮をもたらしてしまうのは、
調べるまでもなく当たり前。

…こういうのを、意味の無い統計という。

>>17
少なくとも、治験の段階で偽薬（というか癌の場合は既存の薬か）より生存率高くなかったら、
そもそも薬として認証が降りないわけだけど。

>>17 は重要な論点を押さえてからエラそうなことを言おうなｗ

>>12
＞治療するかしないかは、本人の選択であって、
＞医者が決めることではない。
だよな
うちの親父も医者に手術して摘出しなければならないって言われたけど
他の医者まわったら結局、放射線＋抗がん剤で生き延びることに成功したよ

＞弱い治療だけやって、少しだけ余生を残した方が、有意義ではないのか、
＞そういうことを総合して自分で治療を受けるかどうか決めて欲しい。
その通りだと思うぜ

>>20
資料を批判的に吟味する能力もないのに、「ソースを出せ」って言えば
なにか反論した気になっちゃう人なんでしょ、>>17は。いちいちかまうなよ。

>> 他の医者まわったら結局、放射線＋抗がん剤で生き延びることに成功したよ
まず治りません。
5年後に生きてたら学会報告を!！

>>23
がんは寛解はするけど「治る」ものじゃないと思う
ガン細胞が全部消える訳じゃないしね

それはともかく俺も放射線と抗がん剤で治療したけど
とりあえず三年は生きてる
二年後にまた報告しようか？

化学療法有り無しでの前向き無作為試験まだーｗ

根本的なDNAチューンはまだかね

>>24
部位とステージは？

医者にとって抗がん剤治療が手間がかかるからイヤなのか
カネになるからいいのかはわからんが
癌を宣告されて苦しんでる患者に対して
「30％の確率で効く抗がん剤があります」
としか言わねーよな

副作用の苦しさや抗がん剤によって命を縮めるかも知れない
リスクについてはほとんど説明しない
したら患者や家族はなんとか治りたいわけだから
飛びつくのがフツーじゃん
で後から「あなたの癌には効果が見られませんでした」とか
苦しさ訴えても「それは副作用です」でおしまいの医者が多いからな

自分の命の残りの使い方　自分で決めたくても
最初の情報が偏ってる気がするんだが

例えば俺は漢方で細く長く生きたいですと言ったら
医者的には「そんならもう病院来るな」って反応じゃん
痛みはモルヒネで取りつつ漢方やってみましょうか
なんて医者　あんまいねーんじゃねーの？

肺癌だったお袋は放射線と抗がん剤でボロボロになって死んだよ
どうしても助けたい親父と
親父の期待に答えて頑張りたいお袋との選択だったけど
もっと頑張らない　少しは楽で　もうちょい長生きできるやり方が
あったんじゃないかと今でも思うんさ

>>17
あなたが言うことも分からなくはない。
たしかに、現在の論文では無治療というコントロール群は存在しない。
それは、無治療で放置したという設定が倫理的に許されないからだ。

貴方自身は、自分が癌になったときに、
これまでよりもずっと良いかもしれない最新癌治療の研究に参加するかどうか
提案を受けたさいに、
貴方が無治療群に割り付けられることもある、
といわれたらどう思うだろうか。

＞年齢、癌のサイズ、治療法、その人の生存年数、合併症の発生数、その症状の重さ。
＞それをきっちりと統計にして、本当に生存率が伸びたのかを調べてみろよ。

というが、
そもそも、これらのことを加味して癌のステージ分類がなされているので
少なくとも、まともな英文医学雑誌に掲載される大規模研究では
大体そのような条件が似た群（同じステージ）間での比較がなされている。
そうでなければ、論文はその分野の専門家による査読にもまわらずにに門前払いとなり、
一流医学雑誌には掲載されない。

医者が提案できるのは、あくまでも研究に基づいた、集団の３年ないし５年生存率。
あくまでも、それは自分の人生を選択するための一材料にするにすぎない。
ある個人が生き延びる方にはいるかどうかは、誰も分からない。
たとえ１００兆円積んでも、今の医学レベルでは不可能。
でも、個人が生き延びない方になってしまったら、
その個人には一度しかない人生が終わってしまったのだから
一流雑誌に掲載された論文だろうがなんだろうが価値がなかったことになる。

繰り返し言うが、自分の人生を
決定するのは、自分自身だ。

しかし、幼少より論理的思考を教育されてきた欧米人とちがい、
日本人は論理的思考をあまりしないことには注意しないといけないかもしれない

実際は、患者が治療を選ぶのは無理。
その病院の治療、当たった医師の治療、
それを受けるか、病院を止めるか、
っていう話になります。

癌難民になって苦労する覚悟がなければ
言われた治療を受けるしかありません。

>>28
自分あるいは自分が大切に思っている人のことを真剣に考えるなら、
情報そのものを自分で調べないと、あとで後悔するとおもう。
情報収集そのものが、命をかけた戦いの最も重要な要素なんだ。
戦争と同じ。

>>30
そういう選択もある。

にしても、4分の1ってのは予想以上に多いな。
命が短くなった上にその残り少ない時間に副作用の苦痛も付いてくるわけだしな。

治験が多すぎる
治らないとみるや、3種4種の抗がん剤投与
もう少し生きるだろうと思われた友達が１週間たらずでしんじまったよ

がんの種類によって抗がん剤の効果にばらつきがあるのはわかるが
効かないとわかってて使う医者がいるんだろ？製薬会社から研究費とかもらってさ
抗がん剤の板では効果が疑問視されてる経口薬を不自然に進めてるカキコ多いし…

化学療法は個人差というか、ガン差が大きいのも問題だな
自分は化学療法を受けた口だが、半年の入院でガンが消失した。
医者も驚く好成績で、100人に一人いるかいないかだと言っていた。

＞副作用の苦しさや抗がん剤によって命を縮めるかも知れない
耳に心地よい情報は記憶に残りやすいが、そうでないものは無意識にスルー
する傾向があるので、おそらく説明されていたであろう副作用等については
「聞いてない」と思いガチ。説明のときパンフなり
手書きの用紙なりもらったろ？もう一回読み返してごらん。
」

>>35
元から癌じゃなかったんじゃないの？

>>37
こぶを数センチ切り取って細胞診して確定してから治療。
ガン保険もたっぷりもらったし。

抗ガン剤なんてみんなこんなもんだろう。

>>29
＞たしかに、現在の論文では無治療というコントロール群は存在しない。
＞それは、無治療で放置したという設定が倫理的に許されないからだ。

なら俺が癌を宣告されたときに、切除もしないし、抗がん剤も飲まない、と言った場合
製薬会社の人が、１年ごとに俺が生きてるか確かめにくるか？
こねーだろ。そもそも調べる気なんてねーからな。

自分たちの決められた範囲の、決められた条件内でのテストと結果は見るが、
本当に薬の効果があるのか、無いのか、それを調べる気なんてさらさら無いくせに。

＞そもそも、これらのことを加味して癌のステージ分類がなされているので

ステージ分類は、単に癌の大きさでわけただけじゃねーか。
治療法と残りの生存年数の関係を一人ずつ記録して、エクセルで出してみろよ。


＞医者が提案できるのは、あくまでも研究に基づいた、集団の３年ないし５年生存率。

それがおかしいだろ？
なんで３年か５年なんだよ。
一人一人のデータを癌発見、そのときのステージ、そこからの治療法と死ぬまでの期間を正確に記録しろよ。
そうしたら、自分と同じ年齢、同じ癌のサイズで処方した後の生存年数（日、月まで正確に）を見て
患者は正確に治療法を選べるだろうが。

効くかもしれません、なんて詐欺と同じだということにきづけよ。

慢性病は西洋医学だけでは治せない １３
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1226979866/

>>35 1/100の確率以下でしか効果が無いのに使われたのか、
それも抗癌剤に効果が在ったのか別の何かかも検証は不可能、
御呪いとたいした違いは無い。

私の場合は急性ではなく良性と自分では判断していたから
切除後にこれから抗癌剤という時に逃げ出してはや10年たつ。

癌の遺伝子を解析して直接効果のあるワクチンでも作らない限り
効き目はない抗癌剤には今後も多くは期待できない、癌ワクチンは
今は無理でも10年後なら期待できるかもしれない。

>>40
残念だけど、貴方は基本的な医療統計知識を知らないと思う。

>>10　クレスチンとかピシバールとかだったよね。
このニセ薬で製薬会社はもうけたもんなあ。

１０００億／年を売り上げたと記憶している。

癌の激増は核汚染物質が主な原因

日本は原子力発電所に囲まれているからね。
輸入食品も放射性物質がいっぱい含まれてるんじゃないの。

>>42
1/100の確率なのは効果がある、じゃなくて消失のこと。
ガンが小さくなる効果なら3/4くらいという説明があった。
最初から、化学療法でガンを小さくしてから切除手術という方針だった。

香ばしい人がたくさんわいていますね

おまえが一番臭う

何か民間療法とか騙されやすそうな人が湧いてるから薬について雑談しとく。

まず薬が市場に出るまで。
確率的には10000種類のものをスクリーニングして薬として認可されるのはそのうちの１つくらい。
１つ新薬売り出せば製薬会社は十数年もつ。
たった１つヒットさせるだけでそんな金になるんだから効果がありそうなものは調べまくる。
しかも製薬会社なんていっぱいある。
だから民間療法に使われるくらい有名なものなんてとっくに調べられてる。

また薬は薬効が一定の割合以上(抗がん剤は10％以上？数字忘れた)ないと医薬品として認められない。
逆に言えば効果があるとか言ってるわりに健康食品や怪しいキノコがなぜ医薬品じゃないかというと、つまりそういうこと。
効果があると言われる健康食品や民間療法はたまたま生き延びた人が１人でもいりゃウソにはならんし。
例えば超有名なア○○○○とか。
これは早期癌を手術で摘出した再発率の低い患者に手術の後に与えて「癌が治った」とかいってるだけだし。
ほっといても生きてる可能性が高い患者に与えて「癌が治った」とか片腹痛いわ。

だから俺は民間療法なんて「精神的には癒されるかもね」程度と認識してる。
そういうことを踏まえて民間療法をしたい方はどうぞご自由に。

T3M0N0以上の癌患者はどんな治療をしても長生きできない可能性が高いんだから
治療に保険が利かないようにすればいい
重症の癌治療は医療リソースも食うし、お金もかかる
これに保険が利かなくなれば、治療しないという選択をする患者がずっと増える
そうなれば治療を希望する患者に多くのリソースを割けてより治療の質が上がるだろうし、
診療保険料の抑制にもなるだろう

まあ医療崩壊先進国のイギリスの苦肉の策だろうｗ

癌治療で全財産はぎ取られる。
治療したって大差ないのに。

>>43
基本的医療統計の定義ってどんなの？

>>43
＞残念だけど、貴方は基本的な医療統計知識を知らないと思う。

その医療統計知識が間違ってるって指摘してんだよ

ちなみに俺の知り合いは製薬会社のプロパーやってるから、内実は知ってんだけどね。
お前ら医療関係者の統計の取り方は、二つの柱からなってる。
「責任をとらなくてよい」「厚生省の認可がおりる」

本当にその薬が効くのか、患者にとってそれは正しい選択なのか、
人の命が懸かってるのに真剣に考えてない。


このスレの人に聞きたい。
あなたが癌になったときに、どう思うか。
普通はこう思うだろう。　抗がん剤を使わない、切除もしなかった人はどうなってんですか？と。
平均でどれくらいの生存年数があってんですか？と。

それにたいして、切除だけした人、抗がん剤だけ使った人、切除と抗がん剤を使った人。
この人たちはどうなってんですか？　どれだけの生存年数があったんですか、と。

しかし、その基本的な質問に答えるデータが無いのだ。医者はそれを持ってないで処方してる。
信じられますか？

どうしてそうなるのか。それには医療関係者の言い分もある。
それは同じ条件内での薬の運用、それによる統計しか正確だと認められない、という思想だ。
確かにそれは正しい。
切除もしない、抗がん剤も使わないで家出ゴロゴロしてるやつを医療関係者が１日中監視できるわけじゃないから、
何か変な薬を飲むかもしれない、過度な運動をするかもしれない。
そういう対象が同条件にならない、という理由で統計に入れられない、ということだ。

しかし、抗がん剤は別だ。飲んだら強烈な副作用で体中ボロボロになる劇薬。
そんな劇薬を飲んだ人と、飲まないで人（条件が同一ではなく、生活環境に差があるとしても）を分けて考えることは絶対に必要だ。
少なくとも公式に認められない、というのなら認めなくてもいいから、
非公式なデータとして、患者に報告するべきだし、医療関係者はそのデータを取るべきだ。

患者の立場になったら医者も薬屋も当然そう考えるだろう。
そう考えないのは、そのデータとそのデータを集める作業が金にならないからだ。

逆説的だが、最強の発ガン物質は抗がん剤だといえる。

抗ガン剤は発ガン剤というのは当たっているようだが、最強ではないだろう。
もっと強力な発ガン剤はいくらもある。

>>50
>だから民間療法に使われるくらい有名なものなんてとっくに調べられてる。

民間療法に使われてるものでは、いくら効いても製薬会社は儲からないから、民間療法
にはネガキャンで対応するのがデフォ。

事故米とかな

>>57
そういえば最近、アメリカとか日本の大学病院がビタミンＣ治療また調べ始めたよな。
製薬会社はアスコルビン酸じゃ金にならんだろうしｗ

まぁ、点滴しに病院に行くから民間療法とは言いにくいが。

また陰謀論か

>>60
俺の経験として、花粉症に素人ツボ療法を試みて胃経を刺激してみたら、単なる鼻炎だっ
たのが出血するほど酷くなったのは、今ではいい思い出。

その後に逆をやったら、だいぶ症状は和らいだ。

東洋医学は、全身症状には結構効くみたいだ。

金にならんといえば自己免疫を強化するやつ、自然治癒力だっけ
効果もあるってテレビでやってたが

抗がん剤のことをよく知らない外科医が抗がん剤をアレするから多めに投与
されてるらしいぞ。適切な量なら日常生活に支障なくすごせるらしい。

ワクチン療法

たしかに正常な増殖細胞もダメージ受けるもんな
危険はつき物だわ

もれ、元医者で、今研究者。スペック的にはワリといいガッコでてる。
表面的には現代医学の申し子的なスペック。

散々、ウン十年、癌についていろいろ考え抜いてきたし、論文も読んできた。現代科学の落とし穴も、方法論の限界もよく見えてきているほうだと思う。

で、>>17の言っている事は正しいよ。実は、もれも、癌医学の最大の理論的弱点が、20年ほど前に見えたので、研究者になった。臨床時代に、非常に面白い症例も見ちまった。
天地がひっくり返る思いだった。

癌のドグマは、間違いなく、100年後にはコペルニクス的転換を経ていると確信している。ただ、その転換点が、明日起こるのか、100年後まで待たないといけないのかは、漏れにも予想はできんが。
出来れば、もれも、その一役を担いたいと思って、武器を磨いているところ。
でも直接癌の研究には進まなかった。最初からどっぷりと
癌の研究環境につかりすぎると、現代医学の癌理論の延長線上でしか考えられなくなるからな。

研究仲間と酔った席で、ちらりと>>17のような煽りをやってみるんだが、判で押したような、>>17たたきのような反応なんだな、これが。
まあ、夜明け前の石器時代の旧人類の考え方というのは、いつの時代もこんなもんかな。
いやあ、身元を明かすとこわくてしゃべれんが、２ちゃんなら、どんな煽りでも書けるな。
ちなみに、今は結構いい大学の結構エライシトやってまつ。

>>66
内容書けよバカ

医者の立場も考えてくれよ。
入院患者に何もせず放って置く事なんざ不可能だろうが？ホスピスならともかく。
形だけでもガンと戦う姿勢を見せなければ、病院の存在意義がない。

入院や通院をさせる以上、何もしないわけにはいかねぇのよ。
手術は一発勝負、放射線は照射量に限界がある、、、
となると、抗癌剤以外何をすりゃいいんだ！ええ？

>>67
自分で考えろ、カス。

>>68
科学の方法論の欠陥に気がつくように努力する。

>>69
おもしろくないよ

>>66
興味があるからもっと話してくれよ

>>66
尻の穴貸してやるから養ってくれ

自分の細胞なんだから、がん細胞をなだめてあげて
自然消失させるようなスイッチを入れる薬はできないの？