「水よりお湯の方が早く凍る！」ためしてガッテン実験は本当か？”大槻名誉教授が激しく批判”★２[07/27]

☆大槻名誉教授が「物理学で未解明」などと激しく批判

お湯の方が早く凍るとするこの現象は、「ムペンバ効果」と呼ばれる。ムペンバという
タンザニアの中学生が1963年、調理の授業中にこの現象に気づいたという。アイス
クリームの素材を熱いまま凍らせたところ、冷ましてからよりも早かったというのだ。
ムペンバは、69年に研究結果をまとめている。

NHKの番組では、20℃の水が凍り始めるまでに100分かかるのに対し、100℃の熱湯は30分
で凍り始めたとするある研究論文を紹介。急に氷が必要になったとき、この方法でもっと
早く作れると、実際に水とお湯のビーカーをそれぞれ冷蔵庫に入れて比べる実験を披露していた。

これに対し、物理学者の大槻義彦早大名誉教授は、公式ブログの08年7月22日付日記で、
読者からのメールで放送を知ったとしたうえで番組批判を展開。ムペンバ効果については、
お湯にすると分子構造が変わってしまうことになるとして、「どうして、20〜30℃熱した
だけで分子構造が変わるでしょうか？」と疑問を投げかける。そして、「どんな科学者の
グループが再現実験をやっても同じ結果が出なければ、ひとつの物理現象とは言えません」
として、その現象を紹介したNHKを痛烈に批判している。また、「お湯を作るエネルギー、
お湯を凍らせるための余分なエネルギーの無駄づかいを煽っている」ともしている。

☆「10回以上実験し、お湯が先に凍ることを確かめている」

一方、NHKでは、番組として問題がないとの立場だ。広報部では、J-CASTニュースの取材に対し、
こう説明する。「事前の予備実験を10回以上も行って、お湯が先に凍ることを何度も確かめて
います。また、番組では、このメカニズムについて、気化熱が関係しているのではないかという
いくつかの仮説も紹介しています」番組制作に当たっては、北大低温科学研究所の前野紀一名誉
教授が監修したとしている。さらに、「その監修に沿って、番組では、まだ未解明の部分が多い
ことにも触れています」と理解を求める。

大槻名誉教授とNHKは主張が対立している形だが、物理学界では、ムペンバ効果をどう見ているの
だろうか。J-CASTニュースが、何人かの専門家に聞いたところ、ムペンバ効果を知る人はいなかった。

そのうち、ある国立大の講師は、この効果のことを話すと、懐疑的な見方をした。「水は高温に
すると、泡が出て空気が抜けます。ゴミなどの不純物があればそれを核にして一気に凍りますが、
空気も不純物と考えると、それが抜けたお湯なら、なかなか凍りにくいかもしれません」

一方、京都大の小貫明教授は、効果が現れる可能性を指摘する。「お湯の場合、蒸発すると冷える
潜熱があることと、水と空気の対流によって熱が運ばれたのかもしれません。即断はできませんが、
何か理由があるのでは」（抜粋）

http://www.j-cast.com/2008/07/26024115.html

※前：http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1217151326/

大槻には、科学者に欠かせない、謙虚さが全くない。

ＮＨＫに出演できない腹いせだろう。

大槻教授って科学者っぽくないね。
非論理的とかそういうことじゃなく、科学者必須のロマンみたいなものを感じない。

コンビニで買えばよい。

で、ここまでで誰も実験してないの？

大槻、やっちゃったかもよ
潜熱とか煮沸で何かが蒸発するとか物理的な説明つくかもよ

やればわかるんじゃないの？

体積の変化による熱交換率の差だろ

☆「湯は水より早く凍る」議論沸く。大槻教授は批判。「自分で実験したのか？」とのメールも

水よりもお湯の方が早く凍ることがある――。ＮＨＫの番組「ためしてガッテン」で
紹介された不思議な現象が話題になっている。科学的には未解明で、物理学者の大槻
義彦・早稲田大名誉教授がブログで「実に馬鹿馬鹿もの」と批判している一方、雪氷
学者らは「条件次第では起きる。まじめに研究しては」という。

７月９日放送の「今年も猛暑！お宅の『氷』激ウマ大革命」。「常識逆転！お湯は水
より早く凍る」として、３７．２度と６６．５度の水を６０グラムずつ零下２５度の
冷凍庫に入れ、高温の方が早く凍ったという実験などを紹介した。

番組に協力した前野紀一・北海道大名誉教授（元国際雪氷学会会長）によると、この
現象は「ムペンバ効果」と呼ばれ、西洋で古くから知られていた。６０年代以降、米国
やカナダなど多くの研究者らが実験を試み、論文や雑誌記事が出ている。

放送の後、ネット上で「ムペンバ効果」の検索件数が急増。ブログ読者に知らされた
大槻さんは「お湯が冷えて水になるまで余分に時間がかかるのに、水より早く凍るわけが
ない」と批判する。

大槻さんのもとには１００件を超えるメールが届いている。大槻さんを支持する声も
あるが、「自分で実験したのか」との批判も。そこで、大槻さんが冷蔵庫の製氷室で
実験してみたら、お湯は早く凍らなかったという。

しかし、前野さんは「水よりもお湯が早く凍る場合がある」との立場だ。水が冷える
ときに奪われるエネルギーより、湯が蒸発する際に奪われるエネルギーの方が大きい。
風や湯の中の対流などの条件によっては「ムペンバ効果」が起こり得るという。

ただ、容器の大きさや形、熱伝導率、周囲の空気や水の温度など多くの条件が複雑に
からんでおり、メカニズムの科学的な検証は難しい。雪氷学会会員の間では「９月の
日本雪氷学会で議論しよう」との声も。前野さんは「身近にも、まだ解明しきれない
現象がたくさんあることを知ってほしい」と話している。

http://www.asahi.com/national/update/0731/TKY200807310120.html

これって家庭用冷蔵庫の冷凍室だと再現の可能性はかなり低そうだな
湯のほうが先に凍ること自体は普通にありえる

カップ内で対流が起こって、効率よく熱交換が行われて、早く冷えるとか？
ビールとかを氷の上で転がすと早く冷えるのと同じ理屈。

すべてプラズマで説明できますｗ

>>5
２〜３日前にスレで何人かやったけど結果はバラバラ
一般家庭だと実験条件を一致させるのが難しい…

「10回以上実験し、お湯が先に凍ることを確かめている」って、下請けにやらせたんでしょ。
奴らは平気で捏造しますよ。静電気の回みたいに。

零度付近の水を熱湯にするにはエネルギーが必要。これに異存はないよな。

ためしてハッテン

>>13
まぁ、大差ないってことですかね。

大槻先生の実験：
繰り返し結論を申し上げます。
『冷蔵庫で氷を早く作りたいなら、一旦、お湯にしてから冷やせ！』
とは、迷信です。
http://ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com/blog/2008/07/75_8f39.html

水商売・天羽優子先生の検証：
http://www.cml-office.org/archive/121683743476.html
http://www.cml-office.org/archive/121712975379.html
http://www.cml-office.org/archive/121717529480.html
「大槻氏の最初の批判の内容も、物理的に有り得ない云々を気軽に持
ち出していて何だか脇が甘かったけど、実験の方は詰めが甘いのでは
ないかと。
　同じような実験をして、効果を確認出来ちゃった人が出てきたらど
うするつもりなのだろう。そもそもばらつく、って話をきちんと押さ
えておかないと、議論にならないと思うのだけど。」

ＮＨＫの番組の作り方は、全てストーリーを最初に決めてしまう。だからストーリーと合わないことが生じても、現場は強引に結論に持っていきます。
世の中はこれを捏造と言いますが、ＮＨＫ内ではそれが当然のこととして認められます。ＮＨＫの放送を見れば、多少頭脳がまともな人なら、誰でも気が付くことです。

常温じゃ無い時はエネルギー図
どうやって書くんだっけ？

ゲーム脳も奇跡の詩人もＮＨＫ

氷自体は速く出来るかもしれないが
製氷室というか冷凍庫自体の温度が上昇するので
一般家庭でやるのはどうなんだろうねぇ？

今回の場合は、いつもの法則が当てはまらない
何しろ噛みついたヤツが、アレだし･･･

A4変型判／本体1,400円／編集長 大槻義彦／毎月25日発売
http://pub.maruzen.co.jp/book_magazine/magazine/pub-zassi-j.html
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1. 物理科学および関連分野の内容をかみくだき、“物理ファン”“科学ファン”を含む理工系大学生以上の人なら誰でも読みこなせるよう編集されています。
2. 物理系およびその周辺分野の研究者・技術者など“物理人”にとって見逃すことのできない解説・評論記事、ニュースおよび各種情報が満載です。
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3. 高校の理科教員および科学教育に関心のある教育者
4. 物理科学に関心のある社会人

ふつーの家庭用冷蔵庫って言うのは ON/OFF 制御をしているからな。
これが理由で惑わされることも起こるだろう。
大き目の冷浴とかを用意して実験すれば、再現性がよくなるだろう。

大槻教授が言いたいのは
純水でやれ
ってことなんじゃねーの？そのうえで２〜３０度の差で化学的な
影響がホントにあるのかと

対流させるために上からしか熱が伝わりにくい
環境をわざわざ作ってるだけで、
普通に20度の水を製氷皿に入れた方が早いに決まってるんだから、
＞「驚きの氷早作り技」
＞急に氷が必要になったとき、氷をもっと早く作る方法はないものでしょうか？
http://www3.nhk.or.jp/gatten/archive/2008q3/20080709.html

これはおかしいわな

40年以上前から言われていることだからな
大槻不利
てきとーな実験で学者失格
ガリバーのＣＭに出たいのかなｗ

つまり、実験してみるまでもないのです。
つまり、実験してみるまでもないのです。
つまり、実験してみるまでもないのです。

>>22
だからできないから。

確かに気化熱とか熱対流とかを考えたら直感的にも理解できそうではある

http://www.tanteifile.com/newswatch/2008/06/05_01/index.html

大槻教授が脳科学者の茂木健一郎をオカルト認定！

大槻氏といえば、スピリチュアルカウンセラーの江原啓之氏の霊視を批判的に
検討する著作「江原スピリチュアルの大嘘を暴く」を先頃刊行した。その大槻
氏が、「THEMIS」6月号の記事「いまやオカルト研究者?!
脳科学者・茂木健一郎へ噴出した「批判」」(同誌HPにも掲載)にコメント
を寄せている。

茂木氏の反論

「私、茂木健一郎と大槻義彦で異なるのは江原のような霊能者・超能力者、
および彼らが見せてくれる霊視・口寄せ・降霊術・オーラ占い・霊感商法
などに対する態度・意見である。茂木健一郎と大槻義彦では科学者という
基本的な立場は同じである。」

>>27
対流が原因とか決め付けはよくないよ。
実際には単なるばらつきかもしれないよ。

n数を増やして実験して凍結時間の統計を取るんだ。
一つ一つ比べるだけでは精度的に意味がない。

NHKは世界の笑いものになった。
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/ae8f66bb971d3af902dfc34d3d3ec50d

まあお湯の方が速く凍るのかもしれないけど
それを家庭に「いざという時の急の氷に」といって番組で４５分もつかって紹介するセンスがわからない。
ＮＨＫ教育か何かの教養番組で紹介するならまだしも、
家庭向けの情報番組で紹介し薦めるのはかなりバカっぽい。
ＣＯ２や環境問題、エネルギー問題考えても冷凍庫への負荷を考えても家庭でやるべき事じゃない。

水に氷を入れて冷やせば早く凍るんじゃね

ネットを見ると、一部に「反証実験が不要なわけ」に納得できないかた
がおられるようです。しかし、「どんなにばかばかしい話であっても
反証実験をしろ」という主張は受け入れがたいですよね。反証実験が
必要かどうかは、基本的に「充分に確立したと考えられる科学の常識」
とどの程度かけ離れているか、で判断することになります。
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?mode=category&aim=A5CBA5BBB2CAB3D82CBFE5A4ABA4E9A4CEC5C1B8C0&display=list
ここでもう一度(何度目かな)きいてみたいと思います。
"「水からの伝言」は事実である"と信じているかたで、"こんな実験がで
きたら、「水からの伝言」は嘘だと納得する"という提案があれば、ぜひ
お知らせください。あるいは、今は信じていないがかつては信じていた、
というかたで、"こんな実験があればよかったのに"という提案でもいい
です。信じてる人はあまりこれを読んでないと思うので、後者のほうが
可能性があるかもしれませんね

この板でPart2に行くのは珍しい

「私、茂木健一郎と大槻義彦で異なるのは江原のような霊能者・超能力者、
および彼らが見せてくれる霊視・口寄せ・降霊術・オーラ占い・霊感商法
などに対する態度・意見である。茂木健一郎と大槻義彦では科学者という
基本的な立場は同じである。」
http://www.tanteifile.com/newswatch/2008/06/05_01/index.html
性的暴行：霊能者の被告に懲役２０年　宮崎地裁
　１０人の女性に性的暴行を加えたなどとして準強姦（ごうかん）、準強制わいせつ罪に問われた宮崎県都城市早鈴町、
自称霊能者、森加喜夫こと野村加喜夫被告（６４）の判決公判が１７日、宮崎地裁であった。高原正良裁判長は「極めて卑劣かつ悪質な犯行」と断じ、懲役２０年（求刑・懲役２２年）を言い渡した。
高原裁判長は「除霊行為と信じ込ませ、抵抗不能な状態に陥れた」と指摘。「自己中心的で女性の人格や尊厳を無視した」と量刑理由を述べた。
判決によると、森被告は０２〜０６年、鹿児島県内のホテルや自宅などで、相談に訪れていた当時２０〜２８歳の未婚女性に
「霊が乗り込んでいる。がんになる」などと言って信じ込ませ、性的暴行を加えるなどした。
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20080717k0000e040077000c.html

過疎カテの科学ニュース＋で
スレが２行くとかどんだけーｗｗｗｗ

>>5
実験をしたいが実験する冷蔵庫がないｗ

この夏真っ盛りに冷凍庫の氷取りしたら、冷媒ガスがプシューと・・・
で、この際、ワンルーム向け冷蔵庫じゃなくてCPUオーバークロック実験＆低温実験用に
パーソナル・クライオスタットでも購入しようかと

>>35
おまえ番組見ないで反論してるだろ

で大槻は実験したのかよ

969 名前： 名無しのひみつ 投稿日： 2008/07/31(木) 14:45:07 ID:murOh09T

ムベンバ効果は高温水が凝固するまでの時間は確率的であり異なる
その時間幅は低温水に比べて広がる。みたいな理解でOkか。
凍らすエネルギーはもちろん高温の方が多く使う。
特殊な実験環境での特殊な例で常温より早く凍ることが起きるのだろうか。
これまでで言えることは、この知見は一般には適さないということ。

問題になりそうだな、と思うのは、

１　水またはお湯からのコップへの熱伝達係数および
コップから冷蔵庫内の空気への熱伝達係数は、温度
によって変化しないのか？　

２　コップ内と外で（外の場合は冷蔵庫内の空気）が
対流などで動くとき、これらの熱伝導係数は変化
しないのか？

３　コップ内の水またはお湯が起こす対流は
コップの形状または大きさによって変化するはず。
とすれば、コップ内の温度の一様性はどうやって
担保されるのか？　

４　３の変化は同時に２の変化も引き起こすはず。
どうやって２と３の効果を分離するのか？

ちょっと考えただけでも影響するパラメータが多いので、
つぶす実験をするのは大変そうだ。

>急に氷が必要になったとき、この方法でもっと
>早く作れると、実際に水とお湯のビーカーをそれぞれ冷蔵庫に入れて比べる実験を披露していた。


ＷＷＷＷ　かなり痛いよねＷ

>>45

> ２　コップ内と外で（外の場合は冷蔵庫内の空気）が
> 対流などで動くとき、これらの熱伝導係数は変化
> しないのか？

ふつー「熱伝導係数」って言ったら、溶媒の移動や対流の影響を取り除いた話だろ。
溶媒移動による熱伝達は、静的な熱伝導係数よりふつー大きい。

> ３　コップ内の水またはお湯が起こす対流は
> コップの形状または大きさによって変化するはず。
> とすれば、コップ内の温度の一様性はどうやって
> 担保されるのか？　

はぁ？温度の一様性の担保？誰もそんなこと前提条件にしてねぇ〜し

自然環境で成り立つか否かだな。

>>47

>「熱伝導係数」って言ったら

私的ありがとう。これは熱伝達係数のミス。

>温度の一様性の担保？

対流の形状はおそらくコップの形状によって異なるはずである。
とすれば、これは対流の変化でおこる現象が異なるのではないか、
ということが言いたかった。

大槻教授は、昔タマ出版の韮澤社長と、UFOの存在で対立していた頃、
ミステリーサークルは宇宙人の作ったものではなく自然のプラズマ
現象だと主張していた。深夜放送で早稲田の理工学部の学生と怪しげな
実験装置を持ち出して、それを立証してしまった。
その後、イギリス人が私がミステリーサークルを人為的に作りました
と名乗りをあげた（ｗ
それ以来、大槻教授と早稲田の理工学部の頭の程度を疑っている。

>>49
あのさ、物理は国語や議論の勉強の場じゃないんだから、

　　　「Aという現象を考慮すべきだ」

と主張したい時に
まるっきり反対の事

　　　「Aがない事をどうやって担保するのか」

などとまだるっこしい言い方をすべきではない。
議論の流れが混乱するだけだ。

アポロ捏造説の支持を公に表明した者
大槻義彦（物理学者、早稲田大学名誉教授） -
前述した「ビートたけしの世界はこうしてダマされた!?」に
おいて支持を発言。月の石の成分は、上述したように地球の石の
成分と本来は明らかに違うにも関わらず、「アポロ11号の持ち帰った
月の石の成分は地球の石とほとんど変わらず、アメリカの砂漠で
拾ってきたものではないか」という主張をし、捏造と結論付けている。

前スレより実験レポート
ttp://kissho.xii.jp/1/src/1jyou43338.jpg

>>50, >>52
勘違いすんな

はっきりしているのは、中卒ニートが既存の実験報告や理論的説明を無視してデタラメな仮説をループするのと
日本で最も権威ある一般向け科学雑誌「パリティ」を監修し多くの学者から認められている大学名誉教授が
物理的思考の啓蒙と物理教育発展という深い思慮の元で「無差別物理議論バトル」をするのとでは
天と地、月とスッポンほどの差がある、ということ。

考えても見ろ、権力を持つ人間が「竹島」問題について発言するのと、
おまいらニートがガンガン騒ぐのとでは、ぜんぜん世の中の受け取り方が違うだろ。
ようするに、そういうことだ。精進しろ

サーモスタット。

>>50
http://www.nature.com/nature/journal/v350/n6314/abs/350139a0.html
Nature 350, 139 - 141 (14 March 1991); doi:10.1038/350139a0

Plasma fireballs formed by microwave interference in air

Y. H. Ohtsuki* & H. Ofuruton†

* Department of Physics, Waseda University, Okubo 3, Shinjuku-ku, Tokyo 169, Japan
† Tokyo Metropolitan College of Aeronautical Engineering, 53-1, Minamisenju 8, Arakawa-ku, Tokyo 116, Japan

DESPITE many experimental and theoretical studies, a widely accepted
explanation of ball lightning has yet to be found. It is possible,
however, that ball lightning is created by the interaction of different
types of energy in the atmosphere1. Indeed, the production of a fireball
by an electric discharge in an atmosphere containing dilute fuel gases
such as propane has been reported2. We have also managed to produce
several types of fireball by setting off electric discharges in an
atmosphere containing aerosol with varying concentrations of ethane and/or
methane3. Here we report the production of plasma fireballs in a natural
atmosphere by microwave interference. The fireballs exhibited certain
properties that match eyewitness observations of ball lightning, such
as motion against the wind and the ability to pass through a wall intact.

CROP CIRCLE FOUND INSIDE A FENCED COMPOUND IN JAPAN
Y-H. Ohtsuki, a physicist at the Waseda University, Tokyo, reports (in pretty good English):

"A large circle appeared in the doublyfenced compound of a Radio Nippon transmitting station near Tokyo.
At the same time the survey protection equipment of the transmitting system worked abnormally.
This shows that the circles effect is not simply a matter of hoaxing.

It was the night of 31 August 1991 when the survey protection equipment
(electromagnetic-noise warning detector) of the transmitting system of
the Radio Nippon station in Kisarazu, Chiba prefecture, worked seventeen
times during 40 minutes from 2.00 a.m. (that is, on 1 September). This
is a wholly abnormal occurrence because the survey protection goes off
only once a week on average.

Next morning one of the staff discovered a 10-metre circle in the
doubly-fenced ground of the Radio Nippon station. The grass in the ground
was pushed down, but without leaving a clear spiral mark. The ground area
is approximately 20,000 m2 , and three antenna towers are located in the
ground. The fences are formed by 2.5-m-high wire netting and the station
was watching for 24 hours. There were only two men in the station, and they
were in a watching room for eight hours from 10.00 p.m. to 6.00 a.m..
Moreover, I can add that neither of the men had ever heard of the circles
effect at that time, so that after the discovery of the grass circle the
next day they did not report it for 40 days. By the way, there are no roads
or railway which a hoaxer could have used to approach by car or train."

(Ohtsuki, Yoshi-Hiko; "An Example of the Circles Effect Which Appeared in a
Well-Protected, Fenced Compound in Japan," Journal of Meteorology, U.K., 17:115, 1992.)

参考:
つかぬことをうかがいますが…―科学者も思わず苦笑した102の質問 (ハヤカワ文庫NF) (文庫)
また、つかぬことをうかがいますが…―科学者も居留守を使う98の質問 (ハヤカワ文庫NF) (文庫)
確かこれのどっちか。

話があさってにいかないように、前スレに出したグラフを貼っとく。（でかくてスマヌ）
ttp://iroiro.zapto.org/cmn/jb/data2/jb1680.jpg

大槻氏が、単に「番組として演出過多、言いすぎ」って線で攻めれば楽勝で勝てた勝負だけど、
彼独特の傲慢さで、現象やそれについての先行研究自体を否定しちゃったから、
これは大槻氏の方が藪をつついちゃったと思うよ
自分の専攻分野以外の業績をここまでコケにしたら、アカデミズムの内部から強力な批判が押し寄せてくるし、
「自分の方にオーソリティがあるから相手が疑似科学」という論法も使えなくなる
第一、IF多少低めとはいえ、仮にも査読付のジャーナルに掲載されている諸先行研究が無意味であるかのような
ことを言ったら、科学の権威にとっても自殺行為じゃないの

http://ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com/
大槻教授バンクーバーの水道水で実験

条件によってはこういう現象が起こるなら
実験もせずに頭ごなしに否定するよりその条件を見つける方が賢明じゃないか？
利用価値があるかは分からないが

>>59
＞現象やそれについての先行研究自体を否定しちゃったから、
先行研究って？具体的に

>>62
散々既出。
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1217151326/985

ムペンバ効果　冷却曲線
http://uproda.2ch-library.com/src/lib042551.jpg

>>60
これはｗ

また面白い事になりそうな予感

熱い物入れたから、冷凍庫が冷凍庫内を急激に冷やそうと稼動したからとかじゃね？

> 自分の専攻分野以外の業績をここまでコケにしたら、アカデミズムの内部から強力な批判が押し寄せてくるし、


妄想乙

>>25
安い冷蔵庫は、ある温度以上になるとON、ある温度以下になるとOFFという制御を行っている。
よって、温度がどんなに上昇しようとも、マイペースで冷却する。
高い冷蔵庫は、温度上昇速度が早いと、それに応じて冷却を強めて温度上昇を食い止めようとする。
逆に温度上昇がゆっくりだと省エネ運転する。
冷蔵庫次第だろうね。

とりあえずPart2にはまともな人は俺以外来てないみたいだな。
クズスレ確定かな

理想的な実験条件（十分多い繰り返し回数で同一条件の実験が行われた場合）で、

定義１：「お湯のほうが冷水より早く凍る確率Pが（P＝0ではなく）P＞0をみたす」ことをムペンバ効果という。

定義２：「お湯のほうが冷水より早く凍る確率Pが（P>0のみならず）P＞0.5をみたす」ことをムペンバ効果という。

とした場合、

「定義１のムペンバ効果は存在するが、定義２のムペンバ効果が存在することを示す実験的証拠がない」

私が、調査中（１）で書いたのは、定義１のムペンバ効果で、実際に起こり得
ます。定義２については、「精密な」実験で確認したという話が無いので、
現状で「ある」と主張してはまずいでしょう。ここで「精密な」と言ったの
は、「精密でない」実験だとどうなるかわからないからです。例えば、加熱
の操作がまずかったために細かい塵の量が違ってしまい、温度を上げた水が凍
りやすいという結果がある程度再現性よく生じるといった可能性も否定できま
せん。しかし、もし、仮にそのようなことが起きたとしても、それは

「お湯を凍らせた効果」とはいえない

ものです。ですから、定義２のムペンバ効果が「ある」を言うためには、
「冷却開始温度のみが異なる」という条件で実験しないといけません。
この実験条件の詰めが甘いと、何をやっているかわからなくなるわけですが、
NHKの放送では、この部分の困難さが全くわからない状態です。
http://www.cml-office.org/archive/121717529480.html

その人はNHKも大槻氏もちょっとおかしい、って立場だね

Comment Title 最初の批判も脇が甘かったけど、実験も詰めが甘い (by apj)
　大槻氏の最初の批判の内容も、物理的に有り得ない云々を気軽に持ち出していて何だか脇が甘かったけど、
実験の方は詰めが甘いのではないかと。
　同じような実験をして、効果を確認出来ちゃった人が出てきたらどうするつもりなのだろう。そもそもばらつく、
って話をきちんと押さえておかないと、議論にならないと思うのだけど。
at 2008/07/31 02:06:07
http://www.cml-office.org/archive/121717529480.html

つまり、早く冷やそうと思ったら、まずは加熱すればいいのだな

>>71
この准教授の先生は水の物理的性質の研究が専門なので、ムペンバ効果に関してはいまのところ一番頼りになりそう。

今度はコピペか。


ニートくんはいったい何をしたいの

>>64
これ教科書？
だとしたら大槻氏はますますマズイことになりそうだな
よかったら引用元教えて

おいニート

大槻叩きしてもお前のミジメさは解消せんぞｗ
知的思考ゲームのルールがわからないなら
さっさと巣に帰れ

もしこの問題が大きく広がったとしたら、大槻義彦先生は、おそらく早稲田か
山形大学・北大の実験室で、天羽先生・前野先生とかと一緒に、家庭用冷蔵庫という普通の条件下では、

「お湯が冷水より早く凍る」確率が0.5より小さい
（「あっためたほうが早く凍る（ＮＨＫの放送内容）」というのは迷信）

を実験で証明するでしょうね。

おバカがP>0.5にこだわってるのか


馬鹿すぎて笑える

>>78
よかったね〜笑えて。おやすみ。

>>77
まあそれは大槻先生に分がある勝負だろうね
でも大槻先生の性格からすると、そこまですら撤退しないで、あくまで現象の否定に拘るんじゃないのかなあ

最初の論法が、

私は国内の権威ある雑誌の編集長だ
　　　　　　　　↓
編集長なのにムペンパ効果について聞いたこともない
　　　　　　　　↓
したがってこんなものは学界的に認められていない現象だ
　　　　　　　　↓
そんな現象は存在しない

一体たったこれだけの論証の為に、いくつ飛躍を犯しているのか。

>>75
水の分子クラスターが変化するのに時間が云々って言ってる時点で教科書的じゃないな。
今は水のクラスター自体が否定されているのが主流だし、クラスターらしき物も
氷が出来る時間どころか、ごくごく短時間（フェムト秒とかアト秒とか）では
できてるかどうかとか研究のネタになるって話だったのでは？

>>75
ココから引用
http://www.sci.osaka-cu.ac.jp/~yoshino/Lect/water/chapter12.pdf

阪大の先生が自分の講義の為に学生向けにつくった資料だね

>>64
へぇーおもしろい。
過冷却状態が長く続いた場合、一旦凝固を開始したら凝固完了まではかえって早くなりそうな気がするけど
長くかかるもんなんだ。

各種ガスが溶け込んで液相（水）が少し安定化してるって話じゃないの？

>>26
ちがうちがうｗ
大槻の馬鹿はオカルトと勘違いして噛みついただけｗ

今回大槻は3つ大ミスをしている

1　よく調べなすぎ
　　ちょっと調べりゃ真面目に研究対象にされていて、全否定するには無理があるし全否定する意義もないことがすぐわかる
　　それなのにいきなり全否定かましてるのは、科学者として手抜きしすぎ

2　オカルトじゃない
　　ムペンバ効果はオカルトでも疑似科学でもない
　　世界中のどこをさがしてもムペンバ効果は心霊の力によって起こるとか言ってる奴はいないｗ
　　単に「常識的にはちょっとありえない現象が観察されるが、原因は未解明」ってだけでオカルトのオの字もない
　　研究者として反論するのは良いことだが、文系的な文脈で噛みついていい話じゃない

3　実験がいい加減すぎ
　　実験するなら過去の論文も検討して行うのが筋なのに、よりにもよってNHKの再現を元に実験してる
　　ガッテンは真面目によくやっている方だが、それでも再現はあくまで専門家の監修を受けて
　　科学的な説明を容易にするための実験ショーという”見せ物”でしかない
　　正確さよりわかりやすさを優先した論文さえない見せ物を元に追試しても、
　　NHKの番組作りがずさんという証拠にはっても、ムペンバ効果の反証にはならない

結局、大槻は知名度だけの三流タレント学者

つまり、1万℃のお湯は一瞬で凍る。

>>82
どうもです

なんか研究者の数だけ理論があるような気がしてきた
それぞれ自分の専門分野の中だけで話を作っているような

大槻ってもしかしてムペンバ効果知らなかったの？

知ってりゃNHKの番組の作り方にしかケチつけない

いくら大槻が馬鹿だとしても、ゴールデンの心霊番組にケチつけても
ゲゲゲの鬼太郎の映画に文句言わない程度の分別はあるんだから
知ってりゃそこには突っ込まない

現象の真偽以前に、ろくすっぽ確かめないで批判する時点でおわっとる

こういう確立されてないテーマの話は、プロフェッサーたちの人間性もが垣間見られて実に
おもしろいじゃない。
これはガッテンが仕組んだ釣りなんだよ。

>>87
一気に減圧したらどっかには出来るかもよ、勢いでｗ

この板で２スレまで伸びるのはＮＨＫ工作員が頑張ってるからでーす。

ちょｗｗｗなんだよこれｗｗ

1000 ：名無しのひみつ：2008/07/31(木) 18:44:04 ID:Ga3kXLc2
1000なら、次世代アシモには、しゃっくり機構が追加

俺は単なる誤差なんじゃないかと思ってる
100℃→0℃と20℃→0℃にかかる時間はもともとそう違わないんじゃないの？
その後の氷結具合は冷蔵庫内の環境や水の不純物とかの関係でその都度変わるだけじゃないかと

まあ自分で実験もせずに偉そうなことぬかしてる

大槻がクズだったって事

結局常温の水を製氷皿にいれた方が速いんでしょ？

http://www.h6.dion.ne.jp/~rikagaku/sld001.htm
反大槻の水科学です。

量子波動による水の改質
を大槻教授は認めなさい

今回の騒動は、>>86のレスが一番よく纏まってるね。
このままコピペして教授にメールしたいくらいだ。

>>94
通常の物理学・熱力学的な常識では、
100℃→0℃と20℃→0℃にかかる時間は、前者の方が明らかに長い。
100℃→20℃分の時間は掛かるし、それは誤差の範囲と言うには長すぎる。
だからこそ、不思議な現象としてこの効果が研究対象となりえるんだよ。

http://www.hado.com/
↑大槻教授よりこちらを信じてください。私たちは

波動機器 HADOアストレアは、エネルギーを測定、修正し、さらに自分に相性の
いい言葉や、エネルギー低下の原因を探したり、オリジナルの波動水をつくる
ことができます。日々の健康管理から、健康カウンセリングまで幅広くお使い
になれます。

オーラビジョン＆オーラインモーション
オーラを映像で見ることができます。パソコンでの使い方も簡単、プリント
アウトもできます。

http://www.hado.com/emoto/emoto-top.htm
「はじめまして、江本勝です。
　私が波動測定器・ＭＲＡやマイクロクラスター水（波動水）に出会い
はや１５年以上になろうかと思います。そして水を凍らせて結晶を見る
技術を考案しました。」

今回大槻は3つ大ミスをしている

1　よく調べなすぎ
　　ちょっと調べりゃ水からの伝言は真面目に研究対象にされていて、全否定するには無理があるし全否定する意義もないことがすぐわかる
　　それなのにいきなり全否定かましてるのは、科学者として手抜きしすぎ

2　オカルトじゃない
　　水からの伝言　はオカルトでも疑似科学でもない
　　世界中のどこをさがしても水からの伝言は心霊の力によって起こるとか言ってる奴はいないｗ
　　単に「常識的にはちょっとありえない現象が観察されるが、原因は未解明」ってだけでオカルトのオの字もない
　　研究者として反論するのは良いことだが、文系的な文脈で噛みついていい話じゃない

3　実験がいい加減すぎ
　　実験するなら過去の論文も検討して行うのが筋なのに、よりにもよって江本勝氏の波動測定器の再現を元に実験してる
　　江本氏は真面目によくやっている方だが、それでも再現はあくまで専門家の監修を受けて
　　科学的な説明を容易にするための実験ショーという”見せ物”でしかない
　　正確さよりわかりやすさを優先した論文さえない見せ物を元に追試しても、
　　江本氏がずさんという証拠にはっても、水からの伝言　の反証にはならない

大槻氏は間違っています。

「バイカル湖の水に愛と感謝を捧げるセレモニー」（８月３日）のお知らせ

バイカル湖の水に愛と感謝を捧げるセレモニーを現地夏時間８月３日（日）
午後５時〜午後６時（日本時間も同じ）に行います。私たちと同じタイミング
で、たくさんの皆様に、バイカル湖の水に、そして地球のすべての水に、
愛と感謝の祈りを送っていただきますように、心からお願いしたいと思ってお
ります。

詳しくはこちらからどうぞ。
http://www.masaru-emoto.net/newemoto2/baikal.html

>>94
通常の物理学・熱力学的な常識では、

水に「ありがとう」っていったってしょうがないし、江原にはオーラは見えない。

だからこそ、不思議な現象としてこういった現象が研究対象となりえるんだよ。

大槻は嘘だ。

彼らは、俺にテレパシーで超能力についてあれこれ
説明した　俺がきいた超能力は、常識の中に事実は、なく常識から
飛躍した事だった
正直俺は、信じられなかったし初めて聞いた事ばかりだったから
疑った
で彼らは、簡単に証明してみせた　俺が理解するまで何度も繰り
返した
もう正直書くがもう彼らと交流してだいたい１８年ぐらいたつ
初めて彼らが話しかけてきたときは、やはりおれ自身が狂った
と思ったしかなり悩んだ
しかしちゃんと声が聞こえそれどころか意味がある事を、当然
言っている
超能力について教えるが公表してはならないと前置きしてまた
俺に同意させてから頭の悪い俺に分かるように一つ一つ丁寧に
説明してきた　彼らは、根気があるのか信じるまで理解できる
まで慎重に説明してきた
どの本を、読むかも指定してきたこともある
またＴＶで疑わしい内容の超能力番組が俺の知らないうちに放
送しててそれを、見るようにテレパシーで言ってきてＴＶを、
つけたら実際にやってた
あとで解釈について彼らがすべて教えてきた
ＴＶを、見て俺がこれは、凄いって信じてたが実際は、トリック
だとか教えたりしてきた

http://www.nature.com/nature/journal/v350/n6314/abs/350139a0.html
Nature 350, 139 - 141 (14 March 1991); doi:10.1038/350139a0

Plasma fireballs formed by microwave interference in air

Y. H. Ohtsuki* & H. Ofuruton†

* Department of Physics, Waseda University, Okubo 3, Shinjuku-ku, Tokyo 169, Japan
† Tokyo Metropolitan College of Aeronautical Engineering, 53-1, Minamisenju 8, Arakawa-ku, Tokyo 116, Japan

DESPITE many experimental and theoretical studies, a widely accepted
explanation of ball lightning has yet to be found. It is possible,
however, that ball lightning is created by the interaction of different
types of energy in the atmosphere1. Indeed, the production of a fireball
by an electric discharge in an atmosphere containing dilute fuel gases
such as propane has been reported2. We have also managed to produce
several types of fireball by setting off electric discharges in an
atmosphere containing aerosol with varying concentrations of ethane and/or
methane3. Here we report the production of plasma fireballs in a natural
atmosphere by microwave interference. The fireballs exhibited certain
properties that match eyewitness observations of ball lightning, such
as motion against the wind and the ability to pass through a wall intact.

CROP CIRCLE FOUND INSIDE A FENCED COMPOUND IN JAPAN
Y-H. Ohtsuki, a physicist at the Waseda University, Tokyo, reports (in pretty good English):

"A large circle appeared in the doublyfenced compound of a Radio Nippon transmitting station near Tokyo.
At the same time the survey protection equipment of the transmitting system worked abnormally.
This shows that the circles effect is not simply a matter of hoaxing.

It was the night of 31 August 1991 when the survey protection equipment
(electromagnetic-noise warning detector) of the transmitting system of
the Radio Nippon station in Kisarazu, Chiba prefecture, worked seventeen
times during 40 minutes from 2.00 a.m. (that is, on 1 September). This
is a wholly abnormal occurrence because the survey protection goes off
only once a week on average.

Next morning one of the staff discovered a 10-metre circle in the
doubly-fenced ground of the Radio Nippon station. The grass in the ground
was pushed down, but without leaving a clear spiral mark. The ground area
is approximately 20,000 m2 , and three antenna towers are located in the
ground. The fences are formed by 2.5-m-high wire netting and the station
was watching for 24 hours. There were only two men in the station, and they
were in a watching room for eight hours from 10.00 p.m. to 6.00 a.m..
Moreover, I can add that neither of the men had ever heard of the circles
effect at that time, so that after the discovery of the grass circle the
next day they did not report it for 40 days. By the way, there are no roads
or railway which a hoaxer could have used to approach by car or train."

(Ohtsuki, Yoshi-Hiko; "An Example of the Circles Effect Which Appeared in a
Well-Protected, Fenced Compound in Japan," Journal of Meteorology, U.K., 17:115, 1992.)

>>31
理解しやすいけども、だからそうだろ、ってのは科学じゃないし、学者でもない。
よく、そんなことみんな知ってるよ、って批判が２ｃｈで沸き起こるが、
どのようなメカニズムでそのような事が起きてるのかを解き明かすのが科学の目的でも有る。
そこで得られた知見を活用して、いろんなものを作り出すのが工学か。

>>101誰もまじめにやってない
　　　オカルト
　　　なら江本に文句をいえ

>>99
正直、ろくなまとめじゃないね。大槻の言ってることはかなりの部分正しい

>>99

第一にNHKの実験は
・60℃のお湯
・20℃の水
の凍結時間の比較だ。100℃などという数字を出してきた時点で
お前の認識能力のいい加減さが露呈している。

第二に、現在問題となっているのは(1) 20℃ or 60℃→0℃への冷却時間ではなく
その後の現象(2) 0℃→過冷却→凍結に要する時間だ。
ムペンバ効果に対する過冷却の影響については、いろいろな提案：たとえば
・ 初期温度が低いほうが、過冷却でより低い温度になりやすいため、凍結に時間がかかるのではないか
　(>>75 大阪市立大 yoshino氏の講義ノートで紹介されている案)
・ 初期温度が高いほうが、過冷却〜凍結に確率的なばらつきが生じやすく、
　そのばらつき(分散)が(1)の冷却時間 よりも大きい場合に、
　時として水よりもお湯の方が早く凍結する現象が観察されるのではないか
　(S.　Esposito, R De Risi, L. Somma "Mpemba effect and phase transitions in the adiabatic cooling of water before freezing", Physica A 387(2008)757-763)
等、が行われている。
お前は問題の把握能力が低すぎる。

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1214588603/
↑
中国のマジ本物のレイプ拷問殺人動画画像っ！！！

↑朝から基地外ニート乙

　　　　　　あっという間に基地外がループするだけの廃墟スレになったな




　　　　　　Part2終了

大槻って、「アポロの月面着陸は捏造だ」と主張した人だね

無限ループ基地外ニートはスルー

>109
> 100℃などという数字を出してきた時点で

愛の劇場と称して沸騰したお湯をばらまいていた

>>109に補足すると
お湯の方が気化熱による冷却効果が大きいので
60℃→0℃への冷却時間が、20℃→0℃の時間より短くなる場合も実験条件によりありえる。

水にありがとうが、こんなにメジャーなオカルトだとは知らなかった・・

昔床屋でその本を読んだことがあるが、すごい小さな集団がひっそり
活動しているもんだと思っていた。

■■■■空気よめない馬鹿がはりついてるので終了■■■■

>>108
> 大槻の言ってることはかなりの部分正しい

「アポロの月面着陸は捏造だ」と主張した大槻さんの、
どの発言が具体的に正しいのでしょうか？

具体的に提示してください。

>>119
今回の件とは関係ないね。で？

>>109 その後の現象(2) 0℃→過冷却→凍結に要する時間だ。

これに対する回答

湯の方は温度計が０℃以下の状態でも上部が液体で対流していて、蒸発熱が奪われる状態。
つまり過冷却状態が維持されいるので、全体として温度が早く下がる。
対流も効果しては熱を伝え易くなる効果もあるので、蒸発熱の分以上に冷却は早くなる。

映像よく見ろ。上部は液体なんだよ。

解決気取りでぐだぐだ言ってもお遊びにすぎん。
なによりまず興味あるのは、本当にこうなるのか、だ。
誰かちゃんとした実験汁

俺はＮＨＫの映像みて十分なんだがな

簡単じゃないが、重量計りながら実験すればわかるよ

もうひとつ

初期温度-凍結時間のグラフ
あれのピークはこの温度までなら表面が凍結した温度。
同一条件でも容器の置き方に激しく影響すると思われる。

お湯は冷水より早く凍る！ 原文更新 11-May-1992 by SIC
----------------------- 原著者 Richard M. Mathews
翻訳者 Hiroshi Iwasaki

http://research.kek.jp/people/morita/phys-faq/3-4J.html#item13

>>122
ちゃんとした実験と言うより、仮説を立てて検証するような実験が必要なレベルなんじゃないのかな？
報告されてる論文見ると、現象が現れたり、現れなかったりなのだから。

>>109
> 第一にNHKの実験は
> ・60℃のお湯
> ・20℃の水
> の凍結時間の比較だ。100℃などという数字を出してきた時点で
> お前の認識能力のいい加減さが露呈している。

あのー、それ94に説明しただけで、NHKの実験の話なんかして無いんですけどー？

> 第二に、現在問題となっているのは(1) 20℃ or 60℃→0℃への冷却時間ではなく
> その後の現象(2) 0℃→過冷却→凍結に要する時間だ。

いや、NHKのほうは20℃ or 60℃→凍結までの時間でしょ？
なんで0℃からに時間限定してるの？
NHKは20℃と60℃の水で凍結までの時間が〜〜と言ってるわけだから、
どっちが0℃から凍るかなんて問題になって無いよ。
現象の説明として出てきてるだけでしょう。

> お前は問題の把握能力が低すぎる。

スレの本筋と流れを把握しましょうね。

>>126
容器や水質以上に、水を静止して置かないと同じ結果にならない。
そのへんわかって実験してないだろから、ばらつきが出てあたりまえだ。

>>123
それも難しいよ・・・霜が付いたりするｗ

>>113>>119
アポロの月面着陸にひどい言いがかりをかけて注目浴びようたしたマスゴミの犬がいるとは知っていたが


大槻だったのかorz
マスゴミの犬が犬HK批判しても、何の説得力もないｗ

>>129
霜自体は自身の水蒸気が元とすれば、１００％容器に付くわけではないので、
減ったかどうかぐらいはわかるはずだが。
冷凍庫内の水蒸気もつくから比較しないと難しいか・・・。

ムペンバ効果ってのは、自然現象の一つなわけだよね。
ブロッケンの巨人とか、虹とかと同じように、現象の名前。

ここでムペンバ効果が論文も出されず、誰にも知られて無い現象だったと仮定。
さらにNHKが初めて観測して放送したとしよう。
これを実験もしないで「ねーよｗｗ」ってのは、科学かね？
「そらに色がついた橋がかかってたよ！」「山の向こうに巨人が！」なんて人に、
「ねーよｗｗｗ」と言うのと同じレベルだよね。

要は、無知だったってことでしょ。

”自分が聞いたこともないことはデタラメに違いない”　中途半端に腕に覚えがあると、
つい直感的にそう考えてしまいがちなんだよな。でもかなりの専門家でさえ、盲点は必ずあるし、
ある程度研究が盛んな分野では、その道の権威でさえ、知らないことは多々ある
パっと直感で否定すると、自分の方が非科学的な発想をしていた、ということになりかねない。

大槻のせいで疑似科学批判自体が胡散臭く見られそう。もう引退してください。

無知だったのは大槻名誉教授という人でしょ

part1は多少まともだったが、
２ちゃんの例に漏れずpart2はクズだらけだな

以前の話を把握していない人がグダグダ言いあうのは
科学ではない。


────────────────────────────────────────終了

>>136
お前なんで逃げるんだ？
大槻か？

２ちゃん名物基地外叩きうんめぇ〜

番組を見てないのでよく判らんが、
冷蔵庫って熱い物を入れると早く冷やそうと頑張るんだよね。制御系の問題。
実験は冷寒地とか広いところでやらないとダメなんじゃないの？
ムペンバはタンザニア人だけどそんなところで実験してるの？

火消しに躍起の阿呆がいて笑える。

どうでもいい小物ばっか相手にしてねえで、科学者なら世界公認の
くだらない迷信を一刀両断しろよ。宗教はトンデモ科学以下の害悪。

【大津波は神がもたらした＝米国では４分の１が是認】
【ＣＪＣ＝東京】インド洋沿岸諸国を襲った大津波は宗教的な意味
を持つ神の行為だと考える人が、米国南部の福音主義キリスト者の
半数、カトリックでは１割に達することを調査会社『ＧＭＩ』が
１月１９日、明らかにした。
同社によれば、「津波は神がもたらした」と信じている比率は、
キリスト者が最も高かったという。　調査は２０国、１０００人
ずつ、合計２万人を対象に行われた。日本の仏教徒では約５％、
キリスト者は約２３％だった。

↑キチガイ以外の何者でもないだろ。人類の進歩に極めて有害だ。

早く凍らそうと思ったら、加熱しなさいってこったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

人間の指先のエネルギーを写真乾板上に可視化する手法としてキルリアン法
というものが知られています。これは１９３９年にロシアのキルリアン夫妻
によって開発されたものです。コロトコブ博士は感度の高いCCDカメラを使
ったり、コンピュータと連動させたりすることによって、キルリアン法を著
しく改善し、定量的にエネルギー変化を測定することができるようなシステム
に作り替えました。

この装置を使いますと、人間のオーラを画像として記録・測定できるだけでは
なく、さまざまな溶液や固体についても、そのエネルギー状態を調べることが
できます。コロトコブ博士の装置は、キルリアンGDV装置と呼ばれ、さまざま
な対象物の微細エネルギーを研究するために、現在、世界中で使われています。
http://www.korotkov.org/

大槻教授のように笑われたくなかったら、自分でムペンバ効果をすこしは
検索して調べてから出直せ。この大槻モドキがｗｗｗ

いいから　さっさと実験しろよ
難しいこたないだろ

２ちゃんねるの話などをされても


ユーチューブや２ちゃんねるなどの話をされても､真面目は会話は成り立ちにくいでしょうね｡
『番組内容を見たのです』ではなく再放送や正確なビデオ録画をご覧下さい｡
最期の肝心の場面は早送りで､結果は確認できていません｡
この見解は私一人ではなく､多くの読者の共通した認識です｡
専門家が録画を見ても同一見解ですね｡
因ってこのコメントは不正確な上に不誠実です｡
記事を読んだとのコメントもうそ臭い｡
この記事は３週間も前の一番最初の記事で､番組内容への言及は殆んど何も有りません｡
本当に記事の内容を読んだ人なら２回目以降の記事にｺﾒﾝﾄする筈です｡
２ちゃんねるへの誘導さえなければ残しておく心算でしたが､このコメントは残念ながら迷惑な落書きコメントとして削除します｡

みんなやっているよ。でも自分で実験しなければ納得しないだろ。
だから自分でやれ

関連ありそうな研究機関へのリンク：

どっかに公式見解がでないかな・・

名古屋大学　水の物性
http://www2.chem.nagoya-u.ac.jp/theochem/wiki/wiki.cgi/matto?page=%BF%E5%A4%CE%CA%AA%C0%AD#p0

北海道大学　低温科学研究所
http://www.lowtem.hokudai.ac.jp/soshiki.html
東京大学物性研究所「室温で凍り、水に沈む」そんな不思議な氷を見たことがありますか？
http://yagi.issp.u-tokyo.ac.jp/

山形大学　複雑系物質学（水商売）
http://www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp/

日本物理学会　物理教育　「水蒸気が回りから熱を奪う」などという擬人化し
た表現は，物理現象の説明にはなりえない
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jps/jps/butsuri/50th/noframe/50%281%29/50th-p49.html

東京大学生産技術研究所　大島研究室　水に文字を浮かせる実験
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jps/Galileo/GalileoTV.html

それより早くインチキ犯罪カルトのキリスト教に喧嘩売れよオッサン。

逆も真なりで「氷の水が早く沸騰する。」ってな

関連ありそうな研究機関へのリンク：

どっかに公式見解がでないかな・・

名古屋大学　水の物性
http://www2.chem.nagoya-u.ac.jp/theochem/wiki/wiki.cgi/matto?page=%BF%E5%A4%CE%CA%AA%C0%AD#p0

北海道大学　低温科学研究所
http://www.lowtem.hokudai.ac.jp/soshiki.html

大阪大学　ニセ科学関連文書
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/nisekagaku/index.html

東京大学物性研究所「室温で凍り、水に沈む」そんな不思議な氷を見たことがありますか？
http://yagi.issp.u-tokyo.ac.jp/

山形大学　複雑系物質学（水商売）
http://www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp/

日本物理学会　物理教育　「水蒸気が回りから熱を奪う」などという擬人化し
た表現は，物理現象の説明にはなりえない
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jps/jps/butsuri/50th/noframe/50%281%29/50th-p49.html

東京大学生産技術研究所　大島研究室　水に文字を浮かせる実験
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jps/Galileo/GalileoTV.html

早稲田大学理工　物理学
http://www.phys.waseda.ac.jp/index-j.html

学習院大学　田崎研究室
http://www.gakushuin.ac.jp/~881791/halJ.htm

大阪大学　物性物理
http://buna.phys.sci.osaka-u.ac.jp/contents_j.html

京都大学　ソフトマター
http://stat.scphys.kyoto-u.ac.jp/research.html

名古屋大学　物性理論
http://www.slab.phys.nagoya-u.ac.jp/

九州大学　ガラス転移
http://www.cmt.phys.kyushu-u.ac.jp/

琉球大学理学部物質地球科学科物理系　
http://homepage3.nifty.com/iromono/

家庭用だと冷却してる時とそうでない時のﾀｲﾐﾝｸﾞとかもあるから分かんないよね

http://biotech.nikkeibp.co.jp/BIONEWS/IMAGE/TokyoUniv1.htm

「東京大学大学院工学系研究科多比良和誠教授の論文に関わる調査
これまでの調査では、実験結果の再現性を確認するには至らなかった。」

これで多比良和誠教授は東大をクビになった。
ムペンバ効果も再現性がなかったらＮＨＫのディレクターはクビにすべき。

それが科学のルール。

「驚きの氷早作り技」
急に氷が必要になったとき、氷をもっと早く作る方法はないものでしょうか？
常識逆転！ お湯は水より早く凍る

約20℃以上の水ならば、なんと温度が高いほど早く凍るのです。

http://www3.nhk.or.jp/gatten/archive/2008q3/20080709.html

再現性があるのか？

>>154
「実験条件をかえつつ試行錯誤したところ、
お湯側を冷却装置の風上に置くと再現良くお湯の方が先に凍ることがわかりました」

だったら嫌だ

「お湯は熱いほど早く凍ります」
「なんと温度が高いほど早く凍るのです。」
って明記しちゃってるからねＮＨＫは。http://www3.nhk.or.jp/gatten/archive/2008q3/20080709.html
>>155

「驚きの氷早作り技」

急に氷が必要になったとき、氷をもっと早く作る方法はないものでしょうか？
常識逆転！ お湯は水より早く凍る

氷を作るとき、普通は、水とお湯では水のほうが早く凍ると思うことでしょう。しかし！約20℃以上の水ならば、なんと温度が高いほど早く凍るのです。

たとえば、マイナス20℃の環境で水をまくと、水のまま地表に水がまかれます。しかし沸騰したお湯をまくと、瞬間的に氷になってしまうため、地表はぬれません。

また、ある研究論文によると、70グラムの水で実験したところ、20℃の場合は凍り始めるまでに100分かかるのに対し、100℃の場合は30分で凍り始めたとされています（凍りきるまでには、もう少し時間がかかります）。
お湯を入れたときの冷凍庫内の温度は？

お湯を冷凍庫に入れた際の温度上昇についてガッテンが何度も実験したところ、90℃のお湯を入れても1〜2℃程度しか上昇がみられず、約5分でもとのマイナス20℃に戻りました。

10秒程度、冷凍庫の扉を開閉しただけでも、約5℃上昇するというデータから考えれば、製氷皿1〜2個程度のお湯を入れても、他の冷凍食品などに影響は与えないといえます。

※ご注意：お湯は熱いほど早く凍りますが、製氷皿の耐熱温度を超えるような高温はさけ、やけどには十分ご注意ください！
http://www3.nhk.or.jp/gatten/archive/2008q3/20080709.html

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E6%AF%94%E8%89%AF%E5%92%8C%E8%AA%A0

* 2005年4月、日本RNA学会が多比良教授らの論文12件について疑義があるとして東京大学に調査を依頼。工学系研究科が調査委員会を設置して論文4件について再現性を要請。
* 2006年3月、東大の研究に関する調査委員会は、上記の4件の論文について「再現性、信頼性はない」と発表。産総研は懲戒処分を行わず、4月から雇用契約を継続しない事を通知し、事実上、産総研からは解雇される。
* 2006年5月、東大の責任に関する調査委員会は、多比良教授及び上記の4件の論文の筆頭著者である川崎広明助手について、「大学の名誉と信頼を著しく傷つけ、懲戒にあたる」とした報告書を小宮山宏総長へ提出した。
* 2006年12月、東大は、多比良教授及び川崎広明助手を「大学の名誉と信頼を著しく傷つけた」として懲戒処分（懲戒解雇）にしたと発表。

ムペンバ効果の放送内容に再現性がなかったら、NHKの名誉は傷つけられないのだろうか？

大槻必死だなｗｗｗ

　　　　　　　　本日のニートスレ

http://www.seppyo.org/Members/webmaster/2008-news/st08registration/
雪氷研究大会（2008・東京）の発表登録および参加登録の受付を開始いたします。

ムペンバ効果もとりあげますので皆さん是非ご参加ください。

http://www.asahi.com/national/update/0731/TKY200807310120.html?ref=rss
雪氷学会会員の間では「９月の日本雪氷学会で議論しよう」との声も。

NHK嫌いのたかじんの番組で検証してくれるよ。
多分、武田教授で。

もしそれが本当でも、お湯なんか冷凍庫に入れたら冷凍庫の温度が上がるんじゃ
ないの？そばにアイスがあったら溶けちゃいそう。

大槻教授ははじけちゃってるけど、エネルギーの無駄遣（わざわざお湯を
沸かし凍らせるなんて）と言うのはその通りと思うし、今回は支持する。

>>163
同じ状況下でお湯が水より早く凍るということが面白いのあって、
お前の冷凍庫に全く興味はない。

「お湯は熱いほど早く凍ります」
「なんと温度が高いほど早く凍るのです。」
って明記しちゃってるからねＮＨＫは。
http://www3.nhk.or.jp/gatten/archive/2008q3/20080709.html
「お湯のほうが早く凍ることもあり得る」だったら正解だったのにｗ

>165
でも大槻教授が批判してるのはそういうことじゃないんでね?

そういうことだよ。

『実験したら、NHKの言うとおりだった。』というレポートもあるのはあるの
ですが、これは、偶然上の要因があったと考えられます。
http://ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com/
>>166
165 ：名無しのひみつ：2008/08/01(金) 15:21:01 ID:olLn3v/G
「お湯は熱いほど早く凍ります」
「なんと温度が高いほど早く凍るのです。」
って明記しちゃってるからねＮＨＫは。
http://www3.nhk.or.jp/gatten/archive/2008q3/20080709.html
「お湯のほうが早く凍ることもあり得る」だったら正解だったのにｗ

166 ：名無しのひみつ：2008/08/01(金) 15:22:29 ID:JzUxj6Ai
>165
でも大槻教授が批判してるのはそういうことじゃないんでね?

大槻の馬鹿は有り得ないとか言い切っちゃってるし
所詮はミステリーサークルをプラズマだとか言い張るような恥ずかしいレベルの馬鹿
あれ老人二人の悪戯だっての(笑)

>>167
＞実験もしないで実験したかに放送したのならば、ヤラセです。オカルトほどでなくともこれはれっきとした『ブードウ科学』です。
番組も見ないで問い合わせもしないでちゃんと把握したかのように非難したのならば、アフォです。オカルトほどでなくともこれはれっきとした痛いblogです。
分子構造云々が理由だと確定しているとNHKが説明していると勝手に勘違いして騒いでいるからね。
お湯を製氷皿に入れて氷を作るよう誘導しているのは俺もすかんが。

>>169
>大槻の馬鹿は有り得ないとか言い切っちゃってるし
んなこたぁない。

http://ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com/blog/2008/07/75_8f39.html
>偶然上の要因があったと考えられます。

大槻ブログ
7月　第5回　【ムペンバ効果、再び】
＞偶然上の要因があったと考えられます。

まーた中途半端な結論で締めてるな
可能性あると含み残してどうするよ。
その要因をはっきりしないと批判にならないだろ。
なに保険かけてんだよｗｗｗｗｗｗ

>>165さん
違うよ。
もともとは一切の例外を排する言いかた。
突っ込まれてからの弁解ポストに価値は無い。
↓このポストが大槻名誉教授の見識の全て。
http://ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com/blog/2008/07/72_2893.html

http://ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com/blog/2008/07/72_2893.html

>どんな科学者のグループが再現実験をやっても同じ結果が出なければ、
>ひとつの物理現象とは言えません。

大槻の主張「ＮＨＫの放送内容には再現性がなさそう」＝「偶然の要因が働いているのに過ぎないのでは」

だから以下の内容とほぼ同様の主張では？
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
「お湯は熱いほど早く凍ります」
「なんと温度が高いほど早く凍るのです。」
って明記しちゃってるからねＮＨＫは。
http://www3.nhk.or.jp/gatten/archive/2008q3/20080709.html
「お湯のほうが早く凍ることもあり得る」だったら正解だったのにｗ

ニートの議論は建設的じゃないなぁ


だからニートするしかないんだろうけど

>☆「10回以上実験し、お湯が先に凍ることを確かめている」

ってものすごい事なんじゃないか？
他の研究者が条件を必死に探しているなかで、NHKはムペンバ効果によってお湯が先に凍る環境を
構築できているということだから、後は研究者にその条件をしらべてもらえばいい。

軽々しく実験もしないで噛み付いたのは大槻教授のようでｗｗｗ

>>176
>>☆「10回以上実験し、お湯が先に凍ることを確かめている」
>ってものすごい事なんじゃないか？

たしかに。

この実験条件が記録された実験ノートを
日本雪氷学会http://www.seppyo.org/
日本物理学会http://wwwsoc.nii.ac.jp/jps/
はＮＨＫに提出させるべき。

もし実験ノートが紛失してたら、以下のようにディレクターをつるしあげるべきだろう。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E6%AF%94%E8%89%AF%E5%92%8C%E8%AA%A0

* 2005年4月、日本RNA学会が多比良教授らの論文12件について疑義があるとして東京大学に調査を依頼。工学系研究科が調査委員会を設置して論文4件について再現性を要請。
* 2006年3月、東大の研究に関する調査委員会は、上記の4件の論文について「再現性、信頼性はない」と発表。産総研は懲戒処分を行わず、4月から雇用契約を継続しない事を通知し、事実上、産総研からは解雇される。
* 2006年5月、東大の責任に関する調査委員会は、多比良教授及び上記の4件の論文の筆頭著者である川崎広明助手について、「大学の名誉と信頼を著しく傷つけ、懲戒にあたる」とした報告書を小宮山宏総長へ提出した。
* 2006年12月、東大は、多比良教授及び川崎広明助手を「大学の名誉と信頼を著しく傷つけた」として懲戒処分（懲戒解雇）にしたと発表。

>常識逆転！ お湯は水より早く凍る
>氷を作るとき、普通は、水とお湯では水のほうが早く凍ると思うことでしょう。
>しかし！約20℃以上の水ならば、なんと温度が高いほど早く凍るのです。
>たとえば、マイナス20℃の環境で水をまくと、水のまま地表に水がまかれます。
>しかし沸騰したお湯をまくと、瞬間的に氷になってしまうため、地表はぬれません。
>また、ある研究論文によると、70グラムの水で実験したところ、
>20℃の場合は凍り始めるまでに100分かかるのに対し、100℃の場合は
>30分で凍り始めたと
>されています（凍りきるまでには、もう少し時間がかかります）。
>http://www3.nhk.or.jp/gatten/archive/2008q3/20080709.html

よく読むほどｗ
大槻は嫌いだが、彼も（謎

>>176
10回以上実験し、1回お湯が先に凍っただけかもしれない。
一応これでも科学的に検証した上でなら、科学的な実験結果の特記事項となりうる。
「すぐに氷が欲しければお湯わかせ」という結論はガセに近い物があるけど。


なお、大槻名誉教授の実験が科学的に不備が無いと仮定したならば、
まな板でお湯が先に固まった件の説明がおかしい。

> これは板の上に広く広がり、極端に蒸発熱が奪われ
蒸発熱でお湯が隣の水と同じ温度まで下がった時点で、それ以上の蒸発熱は同等。
> また薄いお湯の層は、すぐ下地の板の温度になるため
水も同様に下地の板の温度になる。
そもそも、お湯側は一旦板の温度も上がっているはずなのに、言及が無い。

都合のいい部分だけしか見ないと言う点は、疑似科学での擬似科学者と全く同じだよね。

＞NHKはムペンバ効果によってお湯が先に凍る環境を構築できている
よりは
NHKはなんらかの別個の要因排除の失敗によって、効果確認以前のお湯が先に凍る環境を構築してしまった
サーモスタット(笑)とかは置いとくにしても、この方がずっと可能性高そう。

まさかの2スレ目w

>>176

１０回以上再現されることが偶然のみによって説明できる確率＜1/1024=0.1パーセント未満

だからな。実験ノートを提出させれば一発で白黒がつく話だろう。

>>179
>たとえば、マイナス20℃の環境で水をまくと、水のまま地表に水がまかれます。
>しかし沸騰したお湯をまくと、瞬間的に氷になってしまうため、地表はぬれません。

この部分はＴＶで見たよ。本当だろｗ
ていうか熱湯を人にかけていた様な記憶があるけどｗ

>お湯を入れたときの冷凍庫内の温度は？
>お湯を冷凍庫に入れた際の温度上昇についてガッテンが何度も実験したところ、
>90℃のお湯を入れても1〜2℃程度しか上昇がみられず、約5分でもとの
>マイナス20℃に戻りました。
>10秒程度、冷凍庫の扉を開閉しただけでも、約5℃上昇するという
>データから考えれば、製氷皿1〜2個程度のお湯を入れても、
>他の冷凍食品などに影響は与えないといえます。
>※ご注意：お湯は熱いほど早く凍りますが、製氷皿の耐熱温度を超えるような
>高温はさけ、やけどには十分ご注意ください！
>http://www3.nhk.or.jp/gatten/archive/2008q3/20080709.html
だれか検証してくれｗ

>>185

ＮＨＫに受信料を払う必要があるか、 日本雪氷学会　に聞いてみよう。
http://www.seppyo.org/Docs/office
事務局案内
作成者 管理人 ― 最終変更日時 2007-11-16 14:43

社団法人 日本雪氷学会 事務局案内

* 住所: 〒101-0062　東京都千代田区神田駿河台1-5　化学会館3Ｆ
* TEL: 03-5259-5245
* FAX: 03-5259-5246
* E-mail: [email protected]
* 事務局長: 本山 秀明
* 職員: 佐藤 寿美、勝又 朋美
* 事務局執務時間: 月曜〜金曜　午前10時〜12時、午後 1時〜 4時
* 交通案内: JR中央線・総武線「御茶ノ水」駅下車徒歩3分、地下鉄丸の内線「御茶ノ水」駅下車徒歩4分、地下鉄千代田線「新御茶ノ水」駅下車徒歩5分

ＮＨＫに実験ノートの提出を要請してもらいましょう。

http://wwwsoc.nii.ac.jp/jps/reference.html

住所： （社）日本物理学会　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　〒105-0004　東京都港区新橋5-34-3 栄進開発ビル5F
　 TEL 03-3434-2671　　FAX 03-3432-0997
email [email protected]

そいえばスケートリンクを作る時にお湯を撒く事あるね。
綺麗に凍らせるためと思ってたけど、生活の知恵だったのかな。

案外、ロシアの人とかイヌイットの人とかは、
何当たり前の事で言いあってんの？とか思ってるのかもしんない。

>>3

多比良教授が
「小宮山宏東京大学総長には,非論理的とかそういうことじゃなく、
科学者必須のロマンみたいなものを感じない。」

って言ったら許されたと思うかｗ

>>180
＞10回以上実験し、1回お湯が先に凍っただけかもしれない。
なるほど・・・・・
10回以上実験し、お湯が先に凍ったのが何回なのかはかいていないなあ。

>>186
氷に優しい言葉で充分巻き込まれているのに、また騒動に巻き込まれるのか。
それとも存在感を示すいい機会と思っているのかな？

160 ：名無しのひみつ：2008/08/01(金) 14:54:02 ID:hhKKkBTI





　　　　　　　　ニートの俺と時々ニートスレ

NHKでは、番組として問題がないとの立場だ。
「事前の予備実験を10回以上も行って、お湯が先に凍ることを何度も確かめて
います。また、番組では、このメカニズムについて、気化熱が関係しているの
ではないかといういくつかの仮説も紹介しています」
http://www.j-cast.com/2008/07/26024115.html

実験ノートを提出してくれ。

ていうか誰でも自分ちに冷凍庫があれば気軽に実験できます。人にたよらないで
自分でやってみることが大切だよｗ

熱湯を冷凍庫に入れれば、熱い分だけ電気代がかかります。

>>194
電気代と早く氷ができることとは別問題ですね。
ガッテンは地球環境に優しくないというのは正解。

試してガッテン！今回は
「驚き！ネットユーザーたちの行動パターン」

今日のポイントはこれ
○読まずにまずは批判
○試さずに批判
○困ったら実験

今回、ムペンバ効果をエサにして、ネットで言ういわゆる「壮大な釣り」をやってみたわけです。
信じてまじめにお湯を冷蔵庫に入れてくれた人、ごめんなさい。
再現性も怪しく真実かどうか分からない話に人はどう反応するのか、
ネットウォッチの結果驚くべき事実がわかりました。
まずはこちらを。

冷蔵庫というのがいけないな
イコールコンディションでない気がする

お湯を冷蔵庫に入れたときセンサーが動作し
冷蔵庫の中を一定に保とうと、より強力に冷やした結果
お湯の方が早く氷になったのではないかと思った。

どうせ実験するなら、氷点下の屋外やマグロが入るような大きな冷凍庫でやったほうがいい

PS　漏れはどんな冷蔵庫で実験をやったのか映像を見てないので
　　　まちがっていたら、あやまる

４０年以上前からいわれているからな
大槻やっちまったな

自分でためしたけど、お湯が先に凍らなかったってblogで書いてるよ。

>>197
そんな話はもう１００万回ぐらい出てる。聞きあきた。さっさと寝ろ

実際におこる現象に対して理屈が通らないからって
現象の方を疑ってるの？何か間違ってるような、、？

>>199
まな板では先に凍ったとも書いてるね。

>>197
既出すぎな意見を自分だけが分かってるみたいに誇らしげに言ってんじゃねーよこのクズが
恥ずかしいったらないわ。そのまま死んでくれ。お前は２ｃｈの恥、癌、汚物、だから視ね

冷蔵庫備え付けのプラスチックで出来た二つの製氷器に、温度計で測った20度と100度の水を
それぞれ入れて凍らせてみたけれど、普通に20度の水の方が先に凍った。
ビーカーとか皿とか容器の問題とかもあるんｼﾞｬﾏｲｶ？
基準がないから何とも言えんね。

☆「10回以上実験し、お湯が先に凍ることを確かめている」

この実験条件が記録された実験ノートを
日本雪氷学会http://www.seppyo.org/
日本物理学会http://wwwsoc.nii.ac.jp/jps/
はＮＨＫに提出させるべき。

もし実験ノートが紛失してたら、以下のようにディレクターをつるしあげるべきだろう。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E6%AF%94%E8%89%AF%E5%92%8C%E8%AA%A0

* 2005年4月、日本RNA学会が多比良教授らの論文12件について疑義があるとして東京大学に調査を依頼。工学系研究科が調査委員会を設置して論文4件について再現性を要請。
* 2006年3月、東大の研究に関する調査委員会は、上記の4件の論文について「再現性、信頼性はない」と発表。産総研は懲戒処分を行わず、4月から雇用契約を継続しない事を通知し、事実上、産総研からは解雇される。
* 2006年5月、東大の責任に関する調査委員会は、多比良教授及び上記の4件の論文の筆頭著者である川崎広明助手について、「大学の名誉と信頼を著しく傷つけ、懲戒にあたる」とした報告書を小宮山宏総長へ提出した。
* 2006年12月、東大は、多比良教授及び川崎広明助手を「大学の名誉と信頼を著しく傷つけた」として懲戒処分（懲戒解雇）にしたと発表。

水蒸気やそれに近い状態の水分子は急激に冷やされると
水の水素結合を飛び越して氷に近い状態の結晶で結び付くけど
常温の水の状態を冷やしても分子の動きが鈍くなるだけで氷の結晶構造へは向かいにくいとかあるのかな？
つくづく不思議な物質だよな。水は。
水素結合にもいろいろあるんだろうか？

皿のように浅いの容器を使うとうまくいくよｗ

ニートが一人暴れてるな

>雪氷学会会員の皆さま
>
>北大名誉教授の前野です。重複して受信の方はご容赦ください。
>
>Mpemba Effectとは、お湯と水をそれぞれ同じ容器にいれて低温のもと
>に放置したときお湯の方が早く凍ることがある、という現象です。
http://ch08371.kitaguni.tv/e587726.html

これはあってもＯＫだろ。大槻も否定してない。

http://ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com/blog/2008/07/75_8f39.html
>『実験したら、NHKの言うとおりだった。』というレポートもあるのは
>あるのですが、これは、偶然上の要因があったと考えられます。

しかし、　http://www.j-cast.com/2008/07/26024115.html
>事前の予備実験を10回以上も行って、お湯が先に凍ることを何度も確か
>めています。
とか、
>「お湯は熱いほど早く凍ります」
>「なんと温度が高いほど早く凍るのです。」
http://www3.nhk.or.jp/gatten/archive/2008q3/20080709.html
というＮＨＫの説明は偶然の要因では説明できない。

結局、http://ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com/blog/2008/07/75_8f39.html
>『冷蔵庫で氷を早く作りたいなら、一旦、お湯にしてから冷やせ！』
>とは、迷信です。
が正解だろう。

そもそもNHKが科学的に正しい実験方法で検証したかは、重要じゃ無いんだけどね。
・著名な科学者がその肩書きを利用しているブログで
・ムペンバ効果を聞いた事が無いと言った上で
・現象自体を否定した
ってとこが面白いわけで。

まぁ、いくら著名な学者でもTVで月に人が言っていないなんて妄言吐いちゃうような人だけどね。

　　　　　今夜のニートスレ

限られた条件で発生する事象だとしても、
さらに限られた条件を模索して産業に役立つこともあるんじゃねえの？

科学者としてはそんなのはどうでもいいってか？

分ってない。
＞NHKの番組では、20℃の水が凍り始めるまでに100分かかるのに対し、100℃の熱湯は30分
＞で凍り始めたとするある研究論文を紹介。急に氷が必要になったとき、この方法でもっと
＞早く作れると、実際に水とお湯のビーカーをそれぞれ冷蔵庫に入れて比べる実験を披露していた。

急に氷が必要になった時、常温水を熱湯に加熱し、急速冷凍させ氷を作るという悠長な事をしていたら、
間に合わないであろう。

急に氷が必要になった時は、コンビニエンスストアーに氷を買いに行けば良い。

おまえんち、ポットとか、給湯器ないの?

NHKが捏造したのは確実だな。
奴らは実験には実験ノートが必要なことも知らないのだから。
さすが、No科学者茂木を抜擢する局だ。受信料返せ馬鹿やろう！

実験ノートだせと言う人は、
違うIDの人がでてくると、それまで言ってた人が出て来なくなるなあ。
なんて謙虚な人々なんだろう。

TV局の捏造を容認するつもりも無いけど、
問題が根深いのは、頭の固い権力者の方と思うけどね。
そのような教授に握りつぶされた発見が国外に渡り、経済効果出す事もあるだろうし。

☆「10回以上実験し、お湯が先に凍ることを確かめている」

この実験条件が記録された実験ノートを
日本雪氷学会http://www.seppyo.org/
日本物理学会http://wwwsoc.nii.ac.jp/jps/
はＮＨＫに提出させるべき。

もし実験ノートが紛失してたら、以下のようにディレクターをつるしあげるべきだろう。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E6%AF%94%E8%89%AF%E5%92%8C%E8%AA%A0

* 2005年4月、日本RNA学会が多比良教授らの論文12件について疑義があるとして東京大学に調査を依頼。工学系研究科が調査委員会を設置して論文4件について再現性を要請。
* 2006年3月、東大の研究に関する調査委員会は、上記の4件の論文について「再現性、信頼性はない」と発表。産総研は懲戒処分を行わず、4月から雇用契約を継続しない事を通知し、事実上、産総研からは解雇される。
* 2006年5月、東大の責任に関する調査委員会は、多比良教授及び上記の4件の論文の筆頭著者である川崎広明助手について、「大学の名誉と信頼を著しく傷つけ、懲戒にあたる」とした報告書を小宮山宏総長へ提出した。
* 2006年12月、東大は、多比良教授及び川崎広明助手を「大学の名誉と信頼を著しく傷つけた」として懲戒処分（懲戒解雇）にしたと発表。

納豆を食べると血液がサラサラになる。

まあ、色々意見出てるけどさ


わざわざ60度まで加熱するエネルギーと、そこから更に−60するエネルギーが無駄だ
っていう意見は間違いではないと思うけどな

でも、番組の主旨は早く固まるであって、エネルギーのお勉強じゃねーだろ。

NHKが間違っていたと認めたらしいよ

ですからぁ、科学の実験番組でぇ〜、こういう現象があるんですよぉ。ねぇ〜凍ったでしょぉ？ｳﾌﾌ

っていう内容の番組ならいざ知らず

家庭の生活の知恵みたいな番組構成でこういうエネルギーロスをやるのはおかしいでしょ？
只でさえ、エアコンは28度に、とか
クールビズとか
節電とか、エコとかエコとかエコとか言ってるテレビ局が

生活の知恵としてすすめたらマズイだろ。

もうどうでもいいや〜

>>222
また、ソースもないのにそういうことを言う。

認めたんじゃないのかな・・・？

>(ｴﾝﾀﾒ)　大槻教授、ガッテンに勝利?
>NHK｢ためしてｶﾞｯﾃﾝ｣7月9日放送の｢お湯は水より早く凍る｣という内容を､
>物理学者の大槻教授がﾌﾞﾛｸﾞで｢ﾔﾗｾ｣と批判｡｢実験しろ｣との反論を受け
>て7月31日に実験を行い､見事NHKが間違っていたと実証した｡

ＮＨＫよ。
「10回以上実験し、お湯が先に凍ることを確かめている」って言うなら、
どんな条件で実験したのか言ってみろ。

>>223
普段はエコエコ言うなって叩いてるくせにw

>>225
単に実験に失敗しただけなのに、負けず嫌いなんだろうな…。
ちゃんと電話して詳しい条件確認したのかな?
こんなの検証する前に、プラズマでミステリーサークルを作ってからにしろってなw

http://niwango.jp/pc/niwanews/search.php?id=22255
>>225
これのことか？これはこれでまた信頼性がないｗ

>>227
そうは言っても、石油は無くなりつつあります。エコノミー？

大槻のブログによると、「実験しろ」と批判されたので実験したが、ガッテンどおりに再現されなかったという事らしい。

>>206
氷って水素結合の結晶だよ？

>>226
つーか、10回の結果を全部示してほしいよね
10回まとめてひとつの結果なんだもの

アポロ捏造説の支持を公に表明した者
大槻義彦（物理学者、早稲田大学名誉教授） -
前述した「ビートたけしの世界はこうしてダマされた!?」に
おいて支持を発言。月の石の成分は、上述したように地球の石の
成分と本来は明らかに違うにも関わらず、「アポロ11号の持ち帰った
月の石の成分は地球の石とほとんど変わらず、アメリカの砂漠で
拾ってきたものではないか」という主張をし、捏造と結論付けている。

>>232
科学的な考察は行ってないから、公開しろって話は
必ずしも合う訳じゃないと思う。

雷を撮影し、紹介したら、どんな条件で雷が発生するのか
明確にしろと言ってるようなもので、それは科学者の仕事で
TV局の仕事ではないと思うな。

絵を作ったのなら問題が有るけども、そうじゃないなら、
その辺の批判は的はずれ。

しかも、まともにデータを取っているならば
「どっちが先か」ではなく凍結までの時間、
さらにまともな実験ならば毎回の温度曲線。
0度に達するまでの時間なども併記。

さらにまともな実験ならば温度の空間分布もチェック。

>>11
これじゃないのかなあ？
http://www.waterworks.metro.tokyo.jp/tokyo-sui/kids/kids_jikken17.html

>>230
そもそもガッテンの実験って論文が出てる訳でもないのに再現実験なんか出きるのか？

大槻に出来る事は自己の主張を証明出来る実験方法を考えて証明してみせる事だと思うが、
つうか大槻のやってる事後解釈を追加しまくるのって仮説を立てた場合にやってはいけない事の一つだよな。

疑似科学の手法を使ってその場その場で虚論を再構成して組み立て続けるのは、
疑似科学のスペシャリストであるという暗なるメッセージなんだろうか？

こういうどうでもいいことで盛り上がれるのが理系の良さ。
ガチでこういうこと始めると１週間は寝れなくなる

>>235
正論だな。

ＮＨＫに誠意があったら頼まれなくてもこういった情報をしかるべき専門家たち
に提供するだろう。しかしそもそも、
「事前の予備実験を10回以上も行って、お湯が先に凍ることを何度も確かめています。」
http://www.j-cast.com/2008/07/26024115.html　というならまずこの実験条件・データを公開すべき。

>>234
納豆ダイエットの件でも似たような言い逃れがあったなｗ

アポロ捏造説の支持を公に表明した者
大槻義彦（物理学者、早稲田大学名誉教授） -
前述した「ビートたけしの世界はこうしてダマされた!?」に
おいて支持を発言。月の石の成分は、上述したように地球の石の
成分と本来は明らかに違うにも関わらず、「アポロ11号の持ち帰った
月の石の成分は地球の石とほとんど変わらず、アメリカの砂漠で
拾ってきたものではないか」という主張をし、捏造と結論付けている。

毎日変態新聞の記事

「とんでもない無駄！ 日本の主婦は100度の熱湯から氷を作る」
『日本の主婦の間では、100度の熱湯で氷を作ることが一般的となっている。
日本の主婦が言うには「熱湯から作った氷を食べると性欲を増大し
性器に愛液があふれ、びちょびちょになり、情熱的なセックスができるともっぱらの評判なのだ。
しかし、このエネルギー不足が叫ばれる昨今
日本でこのようなエネルギーの無駄使いが広く一般家庭に広まっているのは重大な問題である。
世界で起こる穀物不足や石油不足はこの日本の無駄使いが大きく関係しており
日本は世界に多大な迷惑をかけていると言える。
そんな世界の批判をものともせず日本の盛った主婦達は、熱湯氷を男のペニスにたとえてしゃぶりつくし
性器を濡らしているのだ。」

「水よりお湯早く凍る」論争沸騰　日本雪氷学会で本格議論へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080801-00000005-jct-soci

なんだか盛り上がってまいりました

ＮＨＫよ。下請けの名を晒して謝罪しろ。
静電気の回でも捏造してるんだろ。

なんか。。。これバカらし

なんだこれ嘘なのかよ

>>239
納豆ダイエットは、作ったから批判にこぎ着けた訳で。
その辺をちゃんと分けていかないと、科学の停滞を招きかねない。

ここにアップしといたので見て。
codecは h264
http://mattou.sakura.ne.jp/up.avi

「水よりお湯の方が、（如何なる条件でも必ず）早く凍る」と

「水よりお湯の方が、早く凍る（場合が極稀に起こる）」との

区別が付かない文系ヴァカのいかに多いことか･･･

大槻教授も区別が付いてない節があるけどなwww

言っとくけどムペンバ効果は（場合が極稀に起こる）の方だから、誤解しないように。

>>242
もうＮＨＫも言い逃れはできない。最後は法廷闘争かもな。
http://www.seppyo.org/Members/webmaster/2008-news/st08registration/
日本雪氷学会（東京）に皆で集まり、ＮＨＫの受信料返還が必要かどうか見極めよう。

次は大槻に江原の霊視を法廷闘争に持ち込んでもらいたい。
【江原スピリチュアル】
http://ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com/blog/2008/06/61_b1a6.html
http://ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com/blog/2008/05/53_82c4.html
http://ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com/blog/2008/04/45_3a3c.html

とりあえず、テキトーってことだろｗ

大槻教授のやった実験で分かったことは、その条件ではムペンバ効果は起こらないということだけでしょ。

>雪氷学会会員の皆さま
>
>北大名誉教授の前野です。重複して受信の方はご容赦ください。
>
>Mpemba Effectとは、お湯と水をそれぞれ同じ容器にいれて低温のもと
>に放置したときお湯の方が早く凍ることがある、という現象です。
http://ch08371.kitaguni.tv/e587726.html

これはあってもＯＫだろ。大槻も否定してない。

http://ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com/blog/2008/07/75_8f39.html
>『実験したら、NHKの言うとおりだった。』というレポートもあるのは
>あるのですが、これは、偶然上の要因があったと考えられます。

しかし、　http://www.j-cast.com/2008/07/26024115.html
>事前の予備実験を10回以上も行って、お湯が先に凍ることを何度も確か
>めています。
とか、
>「お湯は熱いほど早く凍ります」
>「なんと温度が高いほど早く凍るのです。」
http://www3.nhk.or.jp/gatten/archive/2008q3/20080709.html
というＮＨＫの説明は偶然の要因では説明できない。

結局、http://ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com/blog/2008/07/75_8f39.html
>『冷蔵庫で氷を早く作りたいなら、一旦、お湯にしてから冷やせ！』
>とは、迷信です。
が正解だろう。

>>249
ムペンバ効果は実際に存在するのだから、NHKはこの際、どうでもよい。

それよりも、大槻は学会や各種論文を敵に回したことの方が、見てて面白い。さてどうなることやら。

>>252
ｗ

一生懸命捏造記事書いたのにスルーされて寂しいです

単に対流するから速く凍るってだけでしょ？
かき混ぜながら凍らせば水の方が速く凍るでしょ。

つまり結論としては、電気代を気にせずにとにかく速く氷が欲しければ一旦加熱しろと。
コンビニ行った方がいいと思うけどな。

大槻さんもそうだけど番組見てないんだろ

番組内でもぶっ掛け実験もやってるし
まな板の話とか番組見てたらでてこないだろーに。

何回もやって統計を取らないと、
1回の結果だけならこういうことも言えてしまいかねない
「普通の水と、俺が早く凍れと念じた水。俺が念じた水の方が早く凍った。」

1回だけ実験すれば実に1/2の確率で狙い通りに成功してしまう
しかし複数回実験すれば結果はどんどん曖昧になる
しかし複数回の実験の中から恣意的に都合のいい結果を選び出してしまうと？

複数回の実験は、条件を整えて行った上でまとめて公開しないと意味がない。

次号のパリティではムペンバ特集やれｗ

A4変型判／本体1,400円／編集長 大槻義彦／毎月25日発売
http://pub.maruzen.co.jp/book_magazine/magazine/pub-zassi-j.html
パリティの特長

1. 物理科学および関連分野の内容をかみくだき、“物理ファン”“科学ファン”を含む理工系大学生以上の人なら誰でも読みこなせるよう編集されています。
2. 物理系およびその周辺分野の研究者・技術者など“物理人”にとって見逃すことのできない解説・評論記事、ニュースおよび各種情報が満載です。
3. 執筆者・翻訳者紹介によって、最先端をゆく研究者の情報を入手できます。現職･経歴はもちろん、趣味からアピールポイントまで網羅しています。
4. 年始に前年の物理科学ニュースを振り返る特集「物理科学、この1年」を掲載しています。1年間の主なニュースを総括しているだけでなく、物理科学分野の今後の動向も展望しています。
パリティの読者対象

1. 大学理工系学生および大学院生 　基礎物理学および物性物理、高エネルギー物理、天文宇宙物理、地球惑星科学、生物物理や、応用物理分野や物理教育など、物理系各分野を学ぶ大学生、大学院生
2. 大学、研究所、企業の研究者・技術者 　日本物理学会、応用物理学会、日本物理教育学会、日本生物物理学会、日本天文学会、日本機械学会、電子情報通 信学会、情報処理学会、電気学会、日本化学会･･･などの会員。
3. 高校の理科教員および科学教育に関心のある教育者
4. 物理科学に関心のある社会人

>>242
なんてえか現象自体はあって、議論になる現象なんだな。
もっと嘘っぱちなのかと思ってたが。結果がどうあれNHKが
理論について、決定的な放送をしたわけじゃないなら
別になんもないな。ただ試したってのが10回やって10回成功
って意味なら、これほかの論文でさえないみたいだし、
結果作ってるぽいよな。

合っているか合っていないかは問題ない
問題は視聴率がとれるかどうかだ

>ただ試したってのが10回やって10回成功
>って意味なら、これほかの論文でさえないみたいだし、
>結果作ってるぽいよな。
>>260
そう思うのがまともですよねｗ

パリティ自体は，一般向けという割に水準が高く，ぼちぼちまともな雑誌だと思うが，
大槻氏が「編集長」をやってるのは丸善のための人寄せパンダであって，
大槻氏自身に何か能力や権威があるわけではない．

実験やったのかｗｗｗ

大槻教授って意外と誠実な人だなｗ

大槻さんも過冷却や蒸発熱の影響に触れながら
偶然と切り捨てるのはどうかと
頻度の低い現象は認められないんですか・・・

世の中の様々な現象には揺らぎというものもあるんだがなぁ

まさに過冷却や蒸発熱の影響がこの現象の本質かもしれないのに
ばっさりと切り捨てていたんじゃあ斬新な発見は出来ませんよ

大槻の<実験>は誠実でもなんでもないぞ

某准教授も指摘しているように最初から予断もって実験してるし
最初から自説を裏付ける為に口実的に実験をやってるだけ
そういうのを実験と言うのは科学者としては最低だよ
ああいう実験なら実験せずに言葉で押した方がまだマシだった

>>265
そういうあんたは「斬新な発見」でＮａｔｕｒｅ何本載せてるのかなｗ
http://www.nature.com/nature/journal/v350/n6314/abs/350139a0.html
Nature 350, 139 - 141 (14 March 1991); doi:10.1038/350139a0

Plasma fireballs formed by microwave interference in air

Y. H. Ohtsuki* & H. Ofuruton†

* Department of Physics, Waseda University, Okubo 3, Shinjuku-ku, Tokyo 169, Japan
† Tokyo Metropolitan College of Aeronautical Engineering, 53-1, Minamisenju 8, Arakawa-ku, Tokyo 116, Japan

DESPITE many experimental and theoretical studies, a widely accepted
explanation of ball lightning has yet to be found. It is possible,
however, that ball lightning is created by the interaction of different
types of energy in the atmosphere1. Indeed, the production of a fireball
by an electric discharge in an atmosphere containing dilute fuel gases
such as propane has been reported2. We have also managed to produce
several types of fireball by setting off electric discharges in an
atmosphere containing aerosol with varying concentrations of ethane and/or
methane3. Here we report the production of plasma fireballs in a natural
atmosphere by microwave interference. The fireballs exhibited certain
properties that match eyewitness observations of ball lightning, such
as motion against the wind and the ability to pass through a wall intact.

てか、ためしてガッテン自体無駄な番組杉るだろ

結論だけ10分ぐらいで簡潔に言えばいいものを、
数十分も無駄な電力使って延々とTVで放送している
税金の無駄遣いなんだよ

斬新な発見は出来ていませんねぇ・・・

まぁ、だからこそ予想外の結果が出たときは
決め付けをせず様々な可能性を検討するよう気をつけているわけですが

野球の中継こそ結果だけ放送してくれ。延長すんなよ。

教授への疑問を誰かが書くと、
凄い勢いでNHK攻撃する書き込みが来るな。

いや、NHKがどうかは関係無いから。
それは別のスレでやってくれ。
捏造は問題外だが、TVショーに科学的正確さは最初から求めて無いから。

科学ニュースとして問題なのは、
科学者が既知の現象を知らずに、現象そのものを否定した事だから。

http://www.j-cast.com/2008/08/01024523.html

>前野名誉教授はそのうえで、まな板ではお湯が早く凍ったとする大槻名誉教授の報告について、
>それはムペンバ効果が起こることを証明したと指摘した。

前野名誉教授の発言とＤＱＮ教授の発言、どっちが論理的か、
常識ある人間ならわかるけどな。
マスゴミ叩ければただそれでいいっていう単細胞に論理的思考を
求めても仕方ないが。

ハチソン効果みたいなものかね。

大槻ががってんなんて見てるかどうかが疑わしい。
がってん見て疑問に思った視聴者が大槻に問い合わせて、
大槻がムペンバ現象知らずに脊髄反射しただけだろ。

とりあえず、大槻はまずミステリーサークルをプラズマで作れることを実証すべき。

>>272
前野さん言い訳がましいな

Ａ教授：「熱力学の基本法則からありえません」

学生Ｂ：「普通は、お湯が先に凍るということはありません。
　　　　　番組では、そういうことがあると言っているのです。
　　　　　それは、お湯と水などの温度の組み合わせ、容器の形や
　　　　　大きさ、冷凍室の温度、空気の対流といった条件によってです」

教授・学生という肩書きを無視してもＢのほうが現象を踏まえて考察してる罠。
Ａ教授は「太陽が地球の周りを回っている」と言ってるようなレヴェル。

>>273
ハチソン効果は本人しか再現できてないし、その過程でねつ造したことをハチソン本人が認めてる。
ムペンバ効果は2chﾈﾗｰでも再現可能な現象。
(x51.orgによればごく最近、ついに再現に成功したらしいが...)

>>275
>>108とかを根拠もなくいって説明もしない人よりは、
ちゃんと説明しようとする人の方が信用できるよ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080801-00000005-jct-soci
コンピューターシミュレーションでも解明できないような難しい現象が、単純な形で現れているからです。
物理の専門家はいかに難しい問題であるかをよく知っていて、プロジェクトを組まないと分からないものなのです
~~~~~~~~~~~~~~~

大槻素人扱いﾜﾛﾀｗ
まぁ腐っても旧帝の教授と馬鹿田大学の教授を比べたらかわいそうだが。

>>276
俺もそう思った。

大槻が擬似科学を批判する側からもバカにされんのはこういう「安易な断言」にあるんだよな。

条件によってはお湯の方が早く凍る事もあり得る、というのが趣旨なのであれば
大槻教授はまな板ではお湯の方が早く氷になったという事でこれを証明しちゃったんじゃないの？

>>270
視豚は専用隔離スレから出てくるんじゃないよｗ

「熱力学の基本法則からありえません」じゃなくて
具体的に熱力学のどの法則にどのように反しているのかを書けば
学者らしいブログなのに

>http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080801-00000005-jct-soci

>お湯と同時だった1区画については、蒸発熱、過冷却など「偶然上の要因」と論じている。

都合が悪い結果は偶然で済ますのは科学者としてどうなんだw

>>278
根拠もなくとはどういう根拠で？
大槻の言ってることで、ばらつきに対する考慮が少ない点以外で
基本的におかしいところって現状であるかな？

最初の言い方はかなり独断的でダサかったけどね。
現時点では既にNHKよりましだね

☆「10回以上実験し、お湯が先に凍ることを確かめている」
では、10回以上も予備実験に成功したとするNHKの論拠は何なのか。
http://www.j-cast.com/2008/08/01024523.html

この実験条件が記録された実験ノートを
日本雪氷学会http://www.seppyo.org/
日本物理学会http://wwwsoc.nii.ac.jp/jps/
はＮＨＫに提出させるべき。

もし実験ノートが紛失してたら、以下のようにディレクターをつるしあげるべきだろう。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E6%AF%94%E8%89%AF%E5%92%8C%E8%AA%A0

* 2005年4月、日本RNA学会が多比良教授らの論文12件について疑義があるとして東京大学に調査を依頼。工学系研究科が調査委員会を設置して論文4件について再現性を要請。
* 2006年3月、東大の研究に関する調査委員会は、上記の4件の論文について「再現性、信頼性はない」と発表。産総研は懲戒処分を行わず、4月から雇用契約を継続しない事を通知し、事実上、産総研からは解雇される。
* 2006年5月、東大の責任に関する調査委員会は、多比良教授及び上記の4件の論文の筆頭著者である川崎広明助手について、「大学の名誉と信頼を著しく傷つけ、懲戒にあたる」とした報告書を小宮山宏総長へ提出した。
* 2006年12月、東大は、多比良教授及び川崎広明助手を「大学の名誉と信頼を著しく傷つけた」として懲戒処分（懲戒解雇）にしたと発表。

NHKを吊るし上げるのは他所でどうぞ

まったくだ。
NHKを叩くように煽ってる連中の正体も目的も知らずになw

TV見てないけどさ「水よりお湯の方が早く凍る」ってのを
批判してる大槻のが正しいと思えるが・・・。

再現性が稀少で理論解明が全く出来ないのに、
10回やって10回現象再現させてるNHKは
学会で発表すれば理論解明できるんじゃね。

前野の説明見てるとムペンバ現象をビーカーで再現可能って
おもいっきり怪しいからな。

まあ，これに関しては大槻教授がムペンパ効果について
知らないまま批判してしまったんだろうな・・・

超流動なんてのも，初めて知ったときは，トリックかよ　と思った俺

大槻教授がはじめて超流動を見たと仮定すると「偶然だ」って言うのかな

常識と違う動きをするから超流動は見てて面白い

大槻教授がはじめてスプーン曲げを見たと仮定すると「偶然だ」って言うのかな

常識と違う動きをするからスプーン曲げは見てて面白い

以下、同じ話題が1000までループします。

超流動とスプーン曲げが同列なのかよ orz

>>280
そういうこと。
その件に対する大槻名誉教授の言い訳を鵜呑みにしたとすれば、
逆に、100%再現できる環境を見つけたに過ぎない。
しかし彼の言い訳は、>>180で言うように矛盾を孕んでる。

>>284
ばらつきに対する考慮はしてるけど、それは偶然と本人が言ってる。
カオス理論の話してる訳でも無い水の相転移と言う
ごくごく普通の物理学での実験ならば、偶然と言うのはありえない。
なぜその偶然が起きたのか明らかにするのが科学。
それに、現時点の後だしの言い訳実験でも、上記のようなお粗末さ。
知らなかった事自体は罪じゃ無いんだし、素直に謝ればいいのに。
発言に責任持て無いのならば、発言しない方が良かったと思うよ。大槻名誉教授は。

昔、雲を消すとか言う気功師に大槻が付いて行った時のことを思い出した。
録画では大槻が指定した雲を見事に気功師が消して、その場はかなり焦ってたが、
スタジオでは「あれは消えやすい雲で、偶然です」と言い訳したことを思い出した。
なんで消えにくい雲を指定しないんだ…。

>ごくごく普通の物理学での実験ならば、偶然と言うのはありえない。
>>294
ぼうやは早くねんねしようねｗ
カオス＝偶然ではない　のは常識。

Comment Title 最初の批判も脇が甘かったけど、実験も詰めが甘い (by apj)
　大槻氏の最初の批判の内容も、物理的に有り得ない云々を気軽に持ち出していて何だか脇が甘かったけど、
実験の方は詰めが甘いのではないかと。
　同じような実験をして、効果を確認出来ちゃった人が出てきたらどうするつもりなのだろう。そもそもばらつく、
って話をきちんと押さえておかないと、議論にならないと思うのだけど。
at 2008/07/31 02:06:07
http://www.cml-office.org/archive/121717529480.html
>>294

トレーのようなもので、気流面積増えてると
現象起こりやすいんだから、
上から冷気当てればビーカーでも可能になるけど。
これだと冷蔵装置内の位置で結果変わるな・・・。

無気流状態でやると再現できなそうｗ

世の中には沸騰しながら凍る水もあるんだぜ

>>294
>ごくごく普通の物理学での実験ならば、偶然と言うのはありえない。
ぼうやはまだ大槻以下だからあいつの教科書でも読んでろｗ
↓
物理の世界　http://www.kaisei-p.jp/toc-physics.html

早稲田大学・大槻義彦／小山慶太 著
Ａ５判・190頁　定価1,682円（本体1,602円）

１．物体の運動（時間と空間／速度と加速度／相対性理論）　
２．ニュートン力学（慣性の法則／作用反作用）
３．力と場（重力／場／ガウスの定理）　
４．エネルギー（仕事／質量とエネルギー）　
５．熱現象（熱平衡／熱力学）　
６．波・波動　
７．量子力学入門
大槻のいうことに間違いもあるだろうが２９４はそれを評価できるレベルじゃない。

まずは早稲田の物理の問題でも解け。
http://www.ishiwata.phys.waseda.ac.jp/ENSHU/2007_3rd.pdf
一番簡単そうな問題は以下のやつだ：
2 項分布B(n; p) において、p ？ 1=2 のとき、n を十分大きくしていくと、
その分布は正規分布に近づく。このことを、両分布の特性関数を比較することで示せ。
>>294 解答せよ。

☆「10回以上実験し、お湯が先に凍ることを確かめている」
では、10回以上も予備実験に成功したとするNHKの論拠は何なのか。
http://www.j-cast.com/2008/08/01024523.html

この実験条件が記録された実験ノートを
日本雪氷学会http://www.seppyo.org/
日本物理学会http://wwwsoc.nii.ac.jp/jps/
はＮＨＫに提出させるべき。

もし実験ノートが紛失してたら、以下のようにディレクターをつるしあげるべきだろう。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E6%AF%94%E8%89%AF%E5%92%8C%E8%AA%A0

* 2005年4月、日本RNA学会が多比良教授らの論文12件について疑義があるとして東京大学に調査を依頼。工学系研究科が調査委員会を設置して論文4件について再現性を要請。
* 2006年3月、東大の研究に関する調査委員会は、上記の4件の論文について「再現性、信頼性はない」と発表。産総研は懲戒処分を行わず、4月から雇用契約を継続しない事を通知し、事実上、産総研からは解雇される。
* 2006年5月、東大の責任に関する調査委員会は、多比良教授及び上記の4件の論文の筆頭著者である川崎広明助手について、「大学の名誉と信頼を著しく傷つけ、懲戒にあたる」とした報告書を小宮山宏総長へ提出した。
* 2006年12月、東大は、多比良教授及び川崎広明助手を「大学の名誉と信頼を著しく傷つけた」として懲戒処分（懲戒解雇）にしたと発表。

http://www.ishiwata.phys.waseda.ac.jp/ENSHU/2007_3rd.pdf
どうした>>294　ID:z1AtZMPt
はやく2 項分布の特性関数の評価をしろ。
どうした>>294　ID:z1AtZMPt
はやく2 項分布の特性関数の評価をしろ。
どうした>>294　ID:z1AtZMPt
はやく2 項分布の特性関数の評価をしろ。
どうした>>294　ID:z1AtZMPt
はやく2 項分布の特性関数の評価をしろ。
どうした>>294　ID:z1AtZMPt
はやく2 項分布の特性関数の評価をしろ。
どうした>>294　ID:z1AtZMPt
はやく2 項分布の特性関数の評価をしろ。
どうした>>294　ID:z1AtZMPt
はやく2 項分布の特性関数の評価をしろ。

>>301
普通に考えれば、大槻のやり方が何か間違ってるんだろ。
番組で紹介されて用機と同じものを用意すれば済むのに、
複数種類で実験したということは、番組を見てない等、
再現に必要な情報を大槻が持っていなかったという事実。

おれは明日の朝早いからもう寝る。
>>294 は明日の朝までに
http://www.ishiwata.phys.waseda.ac.jp/ENSHU/2007_3rd.pdf
全問に答えろ。大槻を批判してるんだから早稲田の物理の問題は楽勝なはずだな。

全然関係ないかも試練が
冬場に車のフロントガラスが凍ったのを溶かす時
水かけたほうがお湯かけるより再び凍りにくいような気がする

・条件によっては，水よりお湯の方が早く凍ることがある
・ムペンパ効果については，熱力学的には完全に解明されてない
・大槻教授は，ムペンパ効果について無知だった


・とりあえず不思議な効果は，ぜーーーんぶ　プラズマが原因


て　ことでしょ???

>>296
> カオス＝偶然ではない　のは常識。

そういう事言ってるんじゃ無いよ？
カオス理論では予測立てるのが不可能に近い事で、その反証実験は現在不可能でしょ。
スーパーコンピューターで何年かかっても無理な計算を再現しようってんじゃなく、
ごく普通の世界での、稀ではあっても何例も観測例がある自然現象の再現だよ？
大槻名誉教授の常識でいうなら、100%再現可能か、不可能なはずなんだよ。
偶然とかありえないって言うの。
わかってて言葉尻に噛みついたんだろうけど。

なんでそんな必死なの？ID:a7gqL8NF
私には計算出来ないよ。
物理学の素養に対する苦言なんか言って無い。
科学者としての、人としての姿勢がなってない、と言ってるだけ。

> 水の相転移と言う
> ごくごく普通の物理学での実験ならば、偶然と言うのはありえない

水の過冷却〜結晶化の過程は、確率的だよｗ
その確率的現象のばらつき(分散)こそが、ムペンバ効果の肝だと考える人も居る。

とにかく科学を語れ。
誰それがなんとかと言ったのは間違いだとか間違いじゃないとか
小学生レベルのくだんねぇ話でスレつぶすな低学歴

とりあえず、プラズマのせいで、もういいじゃないか.....

　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣ ＼
/⌒ヽ　 /　''''''　　　　　''''''　　　ヽ
| 　/ 　 |　（●）,　　　､（●）　　　|
|　|　 　|　　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　　　　 |
|　|　 　|　　　 ｀-=ﾆ=- '　　　　　 |
| ｜　　 ! 　　　 ｀ﾆﾆ´　　　　　　.!　　 　　　プラズマじゃ、プラズマの仕業じゃ！
| /　　　 ＼ ＿＿＿_＿＿＿ ／
| |　　　　///／Ｗ＼ヽヽヽヽ＼
| |　　　////ＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ
| |　　////ＷＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ
Ｅ⊂////ＷＷＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ
Ｅ／///　　　　　　　　　ヽヽヽヽヽヽヽ
| |　 //ＷＷＷＷＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ

普通にやって再現できない現象を一般家庭にすすめるNHKもどうなんだろうな。

NGワード：プラズマ

>>306
番組のHPによると。
>「驚きの氷早作り技」
>急に氷が必要になったとき、氷をもっと早く作る方法はないものでしょうか？

>常識逆転！ お湯は水より早く凍る
>氷を作るとき、普通は、水とお湯では水のほうが早く凍ると思うことでしょう。
>しかし！約20℃以上の水ならば、なんと温度が高いほど早く凍るのです

ということで条件が約20℃としかなってないからねぇ・・・。

http://www.nhk.or.jp/gatten/archive/2008q3/20080709.html

約20℃→約20℃以上
訂正

生活の知恵として
スキー場で車のフロントグラスが凍ったときは

お湯ではなくて水をかけるんだよな。経験上，水の方がよく氷が落ちる
だれかこれを熱力学的に説明してくれ　エロイ人

>>313
さんぜん、2chﾈﾗｰが再現に成功してるみたいだから、スレをさかのぼってみれば?
番組ダイジェストに詳細にすべて書くとは限らんでしょ。

トリビア程度に考えとけよ。

Wikipediaの要約書いた奴、頭わりいな。また低学歴茶ねらーか


2008年、NHKためしてガッテンにおいて熱湯が室温の水より早く凍るという「ムペンバ効果」が放映されたことに関し、その内容への批判を同年7月22日の大槻義彦公式ブログにおいて以下のように行った。

> 第一に、極めて高いエネルギーを与えて水の分子構造でも変えない限り、そのような現象が起きる可能性はないこと。したがって日常生活環境で起きることはない。

そんなこと書かれてねぇ〜よバ〜カ
分子構造が変わったとか変な事言ってるのはNHKの番組監修者だろｗ
それに対して大槻が「分子構造変えるには1eV単位のエネルギーが必要だけど、水温60℃程度ではそれは無理」
と突っ込んでるんだろ。日本語読解力低い馬鹿が要約すんな

第二に、その現象の再現性があるなら科学の俎上に乗るはずだが、聞いたことがない。再現性がないのなら、そのような効果はないと考えるべきである。
第三に、このようなことをすると、お湯を作るエネルギー、お湯を凍らせるエネルギーを無駄に消費してしまう。NHKがそのようなことを奨励する放送を行うとは、単に誤放送でした、では済まされない。
結論として「『ムペンバ効果』の議論はナンセンス」であり「優秀な人材を抱えるNHK科学文化部がこんな放送をするとは、どうしたのだ？」と記事を結んでいる。」

なぜ、60℃のお湯の方が先に凍るのでしょうか。
もっとも大きな理由は、対流です。
水は温度によって密度（同じ量の水で比べた重さ）が異なります。
水面で、冷やされた水は密度が大きくなって、下の方に下がり、密度の小さい下の方の水が上に上がってきます。
この現象を対流といいます。
コップ内の上下の温度差が大きい方ほど激しく対流するため、60℃のお湯を入れたコップの方が
早く全体が冷えていきます。

東京大学客員教授　滝川洋二
http://www.waterworks.metro.tokyo.jp/tokyo-sui/kids/kids_jikken17.html

>>317
だからさぁ、エネルギーの収支は趣旨とは関係ないんだってば。
おまえんちに湯沸かし器とか電子レンジとかポットがないだけだろ。

>>319
おまえ人と会話できてねぇし。
基地外認定

ムペンバ現象は対流がポイントだと思うけど。

冷凍庫内部の気温とコップの中の水の温度。それに差があるほど、対流が発生しやすくなる。
対流が起こっていない状態の水は、外気と接しているコップ上面が先に全て氷結し、
それ以後は上面の氷そのものが断熱材となって、閉じ込められた水が冷却され全氷結するのを阻害する。
これは雪で作ったカマクラ内部が外より暖かいのと同じだろう。

しかし対流が発生していれば、水の上面はなかなか氷結せず、コップ内の水全体の冷却が
促進され、上面が氷結した時点で、内部の水全体の温度は、対流が発生していなかった場合より
低くなっている。このため、上面の水が氷結した時点から全氷結するまで時間は、
コップ内で対流が発生していた場合のほうが確実に短くなる。

20度の水と70度の水で実験する場合、ムペンバ効果を発生させるためには。
70度の水が20度まで冷えるまでの時間、これは完全にロスタイム。このロスタイムを
対流効果によって20度→全氷結温度までの間に取り戻し、かつアドバンテージが稼げるか。
そのためには、一度発生した対流が、20度まで冷却されたときに停止しないようなコップ形状が必要。
かつ、20度の水では対流が発生しにくいような冷凍庫内部の適正気温が必要。
気温が-50度であれば、最初から20度の水でも対流が発生するだろう。-5度ならどうか。
20度の水で対流はおこりにくく、70度の水なら十分な対流が発生するだろう。
70度の水が20度まで冷却された時点で、対流を発生させる条件は最初から20度の水と変わらなくなるが、
20度になるまでに発生していた対流が惰性でまわり続けることになる。

この惰性がどれだけ長く続けられるか、かつ対象となる水にいかに対流を発生させないような
条件で実験ができるか。これがポイントであり、一度ある程度のパラメーターを確立させることが
できれば、ムペンバ効果の再現性は限りなく100％に近づけることができるだろう。
ただし、家庭用の冷蔵庫ではまず無理な話。

と、文系のオレが文系チックに考えてみたけど、どうだろうか？

Wikipediaの要約書いた奴、頭わりいな。また低学歴茶ねらーか


> 2008年、NHKためしてガッテンにおいて熱湯が室温の水より早く凍るという「ムペンバ効果」が放映されたことに関し、その内容への批判を同年7月22日の大槻義彦公式ブログにおいて以下のように行った。
>
> 第一に、極めて高いエネルギーを与えて水の分子構造でも変えない限り、そのような現象が起きる可能性はないこと。したがって日常生活環境で起きることはない。

そんなこと大槻ブログに書かれてねぇ〜よバ〜カ
分子構造が変わったとか変な事言ってるのはNHKの番組監修者だろｗ
それに対して大槻が「分子構造変えるには1eV単位のエネルギーが必要だけど、水温60℃程度ではそれは無理」
と突っ込んでるんだろ。

日本語読解力低いくせに要約すんなバ〜カ

>>320
2chに何を期待してるのw

Wikipediaにある
> 長時間火に掛けておいた水が通常の水よりも速く凍るのを経験することがある。理由は水が加熱されている間に最も曲がるのを止められない粒子が気化するからだ
ってさ重水の比率が上がったから凍結しやすくなっただけでムペンバ効果と全く関係なくね

> 上面の氷そのものが断熱材となって、閉じ込められた水が冷却され全氷結するのを阻害する。

熱伝導率は水より氷の方が高いだろバ〜カ

> これは雪で作ったカマクラ内部が外より暖かいのと同じだろう。

それは雪に大量に含まれる空気の断熱効果だバ〜カ

>>322
何回も同じことをするなんて、ボケ老人みたいですねw

大槻教授もなぁ・・・
そりゃ熱の収支だけ考えたら，お湯が先に凍ることはないわけだ
だけどさ。対流とか気化熱とかあるわけだし，条件次第だろ。んなことわかるじゃん

てか，お前がそういう希有な条件下での現象を専門でやってるわけじゃん
拙速だったなあ・・・

Wikipediaの要約書いた奴、頭わりいな。低学歴茶ねらー必死だなｗ


> 2008年、NHKためしてガッテンにおいて熱湯が室温の水より早く凍るという「ムペンバ効果」が放映されたことに関し、その内容への批判を同年7月22日の大槻義彦公式ブログにおいて以下のように行った。
>
> 第一に、極めて高いエネルギーを与えて水の分子構造でも変えない限り、そのような現象が起きる可能性はないこと。したがって日常生活環境で起きることはない。

そんなこと大槻ブログに書かれてねぇ〜よバ〜カ
分子構造が変わったとか変な事言ってるのはNHKの番組監修者だろｗ
それに対して大槻が「分子構造変えるには1eV単位のエネルギーが必要だけど、水温60℃程度ではそれは無理」
と突っ込んでるんだろ。

日本語読解力低いくせに要約すんなバ〜カ

実験中に極小の目で確認できないプラズマが発生して、
その影響によって一区画だけ常識に反する実験結果になった

という事にしておけばいいのか


しかし大槻さんも頭固くなっちゃって・・・
一区画だけ違う現象が起きたのなら、その原因を突き止めるのも面白いのに・・・

>>316
このダイジェストだけ見れば条件下だと100％再現可能としかならんよ。
詐欺も同然。

>>321
まな板での事象が、ムベンバ現象と前野言ってるから。
対流効果は除外じゃない？

普通の科学者の姿勢はそうだよな。
偶然ってなんだよw

>>330
とりあえず、番組のほうを見るべきじゃね?
ダイジェストはあくまでダイジェストだよ。

凍った私の心を解凍して下さい

つ旦

お茶でもどうぞ

まな板実験は、
(1)体積と比較して表面積が大きいため、蒸発による気化熱の効果が顕著に現れる
のが肝だろうな。

２ちゃんねる上では「対流」に着目した意見がいくつか見られるが
まな板実験では対流の前提条件となる鉛直方向の温度差がほとんど生じないのも肝かもな。

>>329
いやぁ、ミステリーサークルがプラズマでできるなんて言っている時点で
すでに頭硬かったのかも知れん。

火の玉だけにしておけばよかったものを。

>>332
http://jp.youtube.com/watch?v=WXcm1irIvWQ
で盛り上がってください。

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これ以上面白い番組は他には無いだろう

>>331
再放送するのこれ？
NHKのことだから無かったことにしそうだけど。

>>325
>熱伝導率は水より氷の方が高いだろバ〜カ

えっそうなの？レスの書き方に品がないから、素直に信じられないな。ソースくれ。

>それは雪に大量に含まれる空気の断熱効果だバ〜カ

氷で作られるカマクラでも、内部は暖かいぞ？

>>337
再放送自体はやってるから、見張ってろ。
YouTubeに揚げてる奴もいたと思ったけど。
とりあえず、スレをさかのぼってみろ。
再現に成功した奴も結構いるから。
2chﾈﾗｰを信用するかどうかは別の話として。

> >熱伝導率は水より氷の方が高いだろバ〜カ

> えっそうなの？レスの書き方に品がないから、素直に信じられない

レスの書き方に品がないのはてめぇもおんなじだろ。
ものの言い方で信憑性が異なると考えるとはバカもいいとこだな。
ソースくらい自分で探せ低学歴

>>340
どう見てもお前の方が品がないw

＞＞184

南極でお湯を使った写真あったような・・・・。

>>338に物の道理って奴を教えてやろう。

氷の熱伝導率は水の熱伝導率の約４倍。
熱とは分子振動の別名であり、
分子振動は液体よりも結晶の方が伝わりやすい、という事。
卑近な例で考えると、せんべい布団よりもふかふかの布団の方が周りの振動を伝えにくい、とか考えればいいだろう。

マックスウェルの悪魔が自己主張してるんだぜ(`･ω･´)b

つか温度差が大きいはうが早いだら、
水より氷のはうが早く沸くかや？

>>341
科学的思考も知識もないくせに
スレに粘着しつづける基地外に丁寧な言葉を使う余地はない

>>344
日本語でOK

>>345
とはいえ，世の中には液体がビーカーの壁を登っていって外にこぼれる
現象がある

だから科学は面白いんだよ

>>346
2chで基地外を相手にすると疲れるぜ。
肩の力抜けよ。
ところで、ちゃんとIDみてレスしてるの?

>>347
344に代わってだが・・・。

『マックスウェルの悪魔』都筑卓司（講談社ブルーバックス）

　『10歳からの量子論』都筑卓司（講談社ブルーバックス）

　『学校の怪談に挑戦する』大槻義彦（ちくま文庫）
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Darts/9144/Replay/Yami/yami11.htm

100℃→20℃　　　50分かかるとしよう

20℃→0℃　　　50分かかるとしよう

ところが、
100℃→0℃　　　これだと、100分かかるとおもいきや、実は40分で凍る

こんなことが起こるのか？

ID:3N+PcC3Lの発言履歴はどうみても基地外ですね

>>350
実は、本当は>>345にレスするつもりで間違えただけなんだけどね。

神はサイコロを振らない！！

神なんていない!!

>>352　同意だが、

>>277"ハチソン効果は本人しか再現できてないし、その過程でねつ造したことをハチソン本人が認めてる。 "
これだけはまともｗその次の分はすこし電波？？？

>>356
いいえ、酔っぱらいです。

>>354
そういってアインシュタインは抵抗したけど
漁師物理学は，いまじゃ常識な訳で・・・

ある条件下でってのが、エネルギーを消費する作用を果すなら、
可能性は有りうる。

でもお湯を沸かしてそっちのほうが早くできるって言うのはやっぱりありえない。
だってお湯を沸かすために使ってエネルギー量はどこへ行っちゃうのよ。

このスレ、レスは大量についてるけど
返事してんのはいつものあの基地外だろ

相手すんのもうやめるわ

くだらねぇ

>>360
俺は気まぐれにしか返してないがw
お前と必死にやり合ってるのは別のIDだろ。

つか「溶けにくい氷」でｸﾞｸﾞると
溶けにくい氷 の検索結果 約 26,100 件
変なのもあるが概ね「一度沸かして溶存ｶﾞｽ抜き」が多い：
http://www.sno--man.net/urawaza1-4.html
http://fishing8888.blog21.fc2.com/blog-entry-74.html

かう云ふｽﾚもあつたがや：
【技術】鮮度長持ち！“溶けにくい氷”を開発「真水の氷と比べ溶けるまでにかかる時間が約２倍」[02/19]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1171889866/

ID:WI8Yj+C1
も大槻への個人攻撃に終始してるっぽい。

>>343
でも氷の方が密度低いんですよね？＞氷が浮く
ふかふか布団に該当するのが氷ということはないんですか？
頓珍漢だったらすみません。
ただその喩えからだと今一わからない、というかそう思えて
しまったもので。

つーか,NHK本当にアホかと

そもそも６６度のお湯なんて一般家庭に常備してませんから。

水をわざわざ６６度にしてから冷凍庫に入れて氷作るより、水から氷作った方が絶対に早く出来るだろ、バカかと

下らん番組ばっかり作ってないで早く解散しろよ

☆「10回以上実験し、お湯が先に凍ることを確かめている」
では、10回以上も予備実験に成功したとするNHKの論拠は何なのか。
http://www.j-cast.com/2008/08/01024523.html

この実験条件が記録された実験ノートを
日本雪氷学会http://www.seppyo.org/
日本物理学会http://wwwsoc.nii.ac.jp/jps/
はＮＨＫに提出させるべき。

もし実験ノートが紛失してたら、以下のようにディレクターをつるしあげるべきだろう。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E6%AF%94%E8%89%AF%E5%92%8C%E8%AA%A0

* 2005年4月、日本RNA学会が多比良教授らの論文12件について疑義があるとして東京大学に調査を依頼。工学系研究科が調査委員会を設置して論文4件について再現性を要請。
* 2006年3月、東大の研究に関する調査委員会は、上記の4件の論文について「再現性、信頼性はない」と発表。産総研は懲戒処分を行わず、4月から雇用契約を継続しない事を通知し、事実上、産総研からは解雇される。
* 2006年5月、東大の責任に関する調査委員会は、多比良教授及び上記の4件の論文の筆頭著者である川崎広明助手について、「大学の名誉と信頼を著しく傷つけ、懲戒にあたる」とした報告書を小宮山宏総長へ提出した。
* 2006年12月、東大は、多比良教授及び川崎広明助手を「大学の名誉と信頼を著しく傷つけた」として懲戒処分（懲戒解雇）にしたと発表。

ttp://ch08371.kitaguni.tv/e581383.html

放送前に問い合わせてるみたいなんだが?

>>364
343じゃないけど簡単に説明
氷は結晶の塊だから熱伝導率が高い。結晶は何かわかるよな？
密度は単位体積あたりの質量な。

>>364
例えるなら水は組み立てる前の板材。
氷は組み上がった家具なんじゃないかな

板材のままなら嵩張らないけど、部品が自由に動くので熱＝振動が伝わり難い。
組み上がれば体積は増えても部品同士が固定されてるので振動が伝わり易い。

大槻関係者の火消しが必死すぎて涙を誘う

>http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080801-00000005-jct-soci
>大槻名誉教授は、6区画の製氷皿、ペットボトル、プラスチック製まな板で実験した。

http://www.waterworks.metro.tokyo.jp/tokyo-sui/kids/kids_jikken17.html
これとだいぶ違うっぽいよね....
そこを密着させないところがポイントっぽく見えるし、量も違う。
だれか、これを紹介してみては?

>>367
学会では「水のほうが湯より後に凍ることもある」ことをムペンガ効果とよぶが、
　>Mpemba Effectとは、お湯と水をそれぞれ同じ容器にいれて低温のもと
　>に放置したときお湯の方が早く凍ることがある、という現象です。
　ソース　http://ch08371.kitaguni.tv/e587726.html
しかしＮＨＫは「絶対に水のほうが湯より後に凍る」さらに「熱いほど早く凍る」ことをムペンガ効果として紹介した。
　>「お湯は熱いほど早く凍ります」
　>「なんと温度が高いほど早く凍るのです。」
　ソース　http://www3.nhk.or.jp/gatten/archive/2008q3/20080709.html
これが混乱のもと。

熱伝導の問題ね
だけど６０度まで上げる熱量は明らかに無駄だと思うんだが。

番組を見ていない人のために。
高画質版なので、温度変化、凍結状況もよく見えるはず。

【高画質版 3分30秒 88.2MB】
ためしてガッテン　ムペンバ効果の映像のダイジェスト版
http://www.betasystem.mydns.jp/uploader/view/index.jsp の2192.zip
DLボタンを押し、パスワードを入力。
パスワード ： m

>>372
ソースのどこにも"「絶対に水のほうが湯より後に凍る」"はないと思うんだが?

>>368,369
ありがとうございます。結晶ですか。
水よりも隙間は大きくなっても、熱を伝えるための連携？
のようなものがしっかりしてるという事なんですね。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080801-00000005-jct-soci

北大名誉教授が
>「効果的になるような条件を作って実験をやれば、ムペンバ効果が起こるということです。まな板と同じメカニズムが働くような工夫をすれば、ほかの容器でも起こりえます」

と書いてるが、その効果的になるような条件が確定していないならムベンバ効果をどうこういう意味自体がないような気がする
そして特定状況下でしかおこらないならば家庭でできるわけが無い
よってどちらにしろ無意味

>>372
「約20℃以上の水ならば、なんと温度が高いほど早く凍るのです。」
これは「２０度以上という条件だけをみたせば確実に」水のほうがお湯より凍るのがおそいという意味になってしまう。
「事前の予備実験を10回以上も行って、お湯が先に凍ることを何度も確かめています。」
http://www.j-cast.com/2008/07/26024115.html
10回以上なら確率は1/1024以下。普通の実験なら「絶対に」とか「必ず」といっていいレベル。

>>372
大槻名誉教授の話先に湯が凍ることは絶対にありえない。といっているように見えるし、
同時に凍っても偶然で済ましちゃってる。
結局はNHKが単に国語的な問題でちょっとした落ち度を針小棒大に騒いで、
ふだんからNHK叩きたがってる連中が載ってるだけ。

結局はそういうことじゃないの?

>>375
「約20℃以上の水ならば、なんと温度が高いほど早く凍るのです。」
これは「２０度以上という条件だけをみたせば確実に」水のほうがお湯より凍るのがおそいという意味になってしまう。
「事前の予備実験を10回以上も行って、お湯が先に凍ることを何度も確かめています。」
http://www.j-cast.com/2008/07/26024115.html
10回以上なら確率は1/1024以下。普通の実験なら「絶対に」とか「必ず」といっていいレベル。

>>370
最初から
http://www.waterworks.metro.tokyo.jp/tokyo-sui/kids/kids_jikken17.html
みたいな答え知っててやるのと、やみくもにいろんな用機でやるのとでは全然、
違うと思うんだよね....
日本人がカレー作ろうとして肉じゃがになったのだって、伝聞だけでカレー作ろうとした結果じゃん。
1回でもカレー食ってたら、肉じゃがにはならないだろ。
10回作って1回でも肉じゃがなんてできないと思う。

学会では「水のほうが湯より後に凍ることもたまにはある」ことをムペンガ効果とよぶが、
　>Mpemba Effectとは、お湯と水をそれぞれ同じ容器にいれて低温のもと
　>に放置したときお湯の方が早く凍ることがある、という現象です。
　ソース　http://ch08371.kitaguni.tv/e587726.html
しかしＮＨＫは「20度以上なら水のほうが湯より後に凍る」さらに「熱いほど早く凍る」ことをムペンガ効果として紹介した。
　>「お湯は熱いほど早く凍ります」
　>「なんと温度が高いほど早く凍るのです。」
　ソース　http://www3.nhk.or.jp/gatten/archive/2008q3/20080709.html
これが混乱のもと。

☆「10回以上実験し、お湯が先に凍ることを何度も確かめている」
では、10回以上も予備実験に成功したとするNHKの論拠は何なのか。
http://www.j-cast.com/2008/08/01024523.html

この実験条件が記録された実験ノートを
日本雪氷学会http://www.seppyo.org/
日本物理学会http://wwwsoc.nii.ac.jp/jps/
はＮＨＫに提出させるべき。

TV番組は学術論文じゃないんだぜ。
これがトリビアとか特報王国や探偵ないとスクープで紹介されたら、どうなのさ？
探偵ナイトスクープ叩くのか?
自分が爆弾卵再現できないからって爆弾卵はねつ造だと叫ぶのか?

>>242
もうＮＨＫも言い逃れはできない。最後は法廷闘争かもな。
http://www.seppyo.org/Members/webmaster/2008-news/st08registration/
日本雪氷学会（東京）に皆で集まり、ＮＨＫの受信料返還が必要かどうか見極めよう。

>>385
大槻こそ出るべきじゃないか？

>>384
放送してるのがNHKだから問題なんだよJK。

>>387
がってん如きでそんなマジになられてもNHKも困るだろ。

>>386　大槻もいれてもいいかもしれんが、以下のような専門機関での検証がはじまるだろう。
「水よりお湯早く凍る」論争沸騰　日本雪氷学会で本格議論へ
NHKの番組が紹介した「水よりもお湯の方が早く氷になる」実験を巡り、
ネット上の議論が盛り上がっている。早大の大槻義彦名誉教授はブログで、
水の方が早く凍る実験結果を示し、NHKを再び批判。物理学者らの間でも
関心が高まり、日本雪氷学会で研究者らが本格的に議論することになった。

名古屋大学　水の物性
http://www2.chem.nagoya-u.ac.jp/theochem/wiki/wiki.cgi/matto?page=%BF%E5%A4%CE%CA%AA%C0%AD#p0

北海道大学　低温科学研究所
http://www.lowtem.hokudai.ac.jp/soshiki.html

大阪大学　ニセ科学関連文書
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/nisekagaku/index.html

東京大学物性研究所「室温で凍り、水に沈む」そんな不思議な氷を見たことがありますか？
http://yagi.issp.u-tokyo.ac.jp/

山形大学　複雑系物質学（水商売）
http://www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp/

日本物理学会　物理教育　「水蒸気が回りから熱を奪う」などという擬人化し
た表現は，物理現象の説明にはなりえない
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jps/jps/butsuri/50th/noframe/50%281%29/50th-p49.html

東京大学生産技術研究所　大島研究室　水に文字を浮かせる実験
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jps/Galileo/GalileoTV.html

早稲田大学理工　物理学
http://www.phys.waseda.ac.jp/index-j.html

学習院大学　田崎研究室
http://www.gakushuin.ac.jp/~881791/halJ.htm

大阪大学　物性物理
http://buna.phys.sci.osaka-u.ac.jp/contents_j.html

京都大学　ソフトマター
http://stat.scphys.kyoto-u.ac.jp/research.html

名古屋大学　物性理論
http://www.slab.phys.nagoya-u.ac.jp/

九州大学　ガラス転移
http://www.cmt.phys.kyushu-u.ac.jp/

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080801-00000005-jct-soci
>>386　大槻もいれてもいいかもしれんが、以下のような専門機関での検証がはじまるだろう。
「水よりお湯早く凍る」論争沸騰　日本雪氷学会で本格議論へ
NHKの番組が紹介した「水よりもお湯の方が早く氷になる」実験を巡り、
ネット上の議論が盛り上がっている。早大の大槻義彦名誉教授はブログで、
水の方が早く凍る実験結果を示し、NHKを再び批判。物理学者らの間でも
関心が高まり、日本雪氷学会で研究者らが本格的に議論することになった。

名古屋大学　水の物性
http://www2.chem.nagoya-u.ac.jp/theochem/wiki/wiki.cgi/matto?page=%BF%E5%A4%CE%CA%AA%C0%AD#p0

北海道大学　低温科学研究所
http://www.lowtem.hokudai.ac.jp/soshiki.html

大阪大学　ニセ科学関連文書
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/nisekagaku/index.html

東京大学物性研究所「室温で凍り、水に沈む」そんな不思議な氷を見たことがありますか？
http://yagi.issp.u-tokyo.ac.jp/

山形大学　複雑系物質学（水商売）
http://www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp/

日本物理学会　物理教育　「水蒸気が回りから熱を奪う」などという擬人化し
た表現は，物理現象の説明にはなりえない
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jps/jps/butsuri/50th/noframe/50%281%29/50th-p49.html

東京大学生産技術研究所　大島研究室　水に文字を浮かせる実験
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jps/Galileo/GalileoTV.html

早稲田大学理工　物理学
http://www.phys.waseda.ac.jp/index-j.html

学習院大学　田崎研究室
http://www.gakushuin.ac.jp/~881791/halJ.htm

大阪大学　物性物理
http://buna.phys.sci.osaka-u.ac.jp/contents_j.html

京都大学　ソフトマター
http://stat.scphys.kyoto-u.ac.jp/research.html

名古屋大学　物性理論
http://www.slab.phys.nagoya-u.ac.jp/

九州大学　ガラス転移
http://www.cmt.phys.kyushu-u.ac.jp/

>>389-390
なんで、今回監修した前野紀一名誉教授の北大低温科学研究所は入ってないの?

>>391 ２番目に入ってるだろ。

ごめん。たしかにはいっているなw

>>388
有料放送でそんなん許されるか。

☆「10回以上実験し、お湯が先に凍ることを何度も確かめている」
では、10回以上も予備実験に成功したとするNHKの論拠は何なのか。
http://www.j-cast.com/2008/08/01024523.html

この実験条件が記録された実験ノートを
日本雪氷学会http://www.seppyo.org/
日本物理学会http://wwwsoc.nii.ac.jp/jps/
はＮＨＫに提出させるべき。

もし実験ノートが紛失してたら、以下のようにディレクターをつるしあげるべきだろう。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E6%AF%94%E8%89%AF%E5%92%8C%E8%AA%A0

* 2005年4月、日本RNA学会が多比良教授らの論文12件について疑義があるとして東京大学に調査を依頼。工学系研究科が調査委員会を設置して論文4件について再現性を要請。
* 2006年3月、東大の研究に関する調査委員会は、上記の4件の論文について「再現性、信頼性はない」と発表。産総研は懲戒処分を行わず、4月から雇用契約を継続しない事を通知し、事実上、産総研からは解雇される。
* 2006年5月、東大の責任に関する調査委員会は、多比良教授及び上記の4件の論文の筆頭著者である川崎広明助手について、「大学の名誉と信頼を著しく傷つけ、懲戒にあたる」とした報告書を小宮山宏総長へ提出した。
* 2006年12月、東大は、多比良教授及び川崎広明助手を「大学の名誉と信頼を著しく傷つけた」として懲戒処分（懲戒解雇）にしたと発表。

>>394
でも、お前払ってないんじゃないの?
民放だってスポンサーが肩代わりしてるわけで、そのスポンサーの金は
商品に添加されてるわけだよね?

ちなみにおれはＮＨＫはテレビの中ではまともなほうだとおもってるし、そう信じてる人も多いと思う。

だからこそ今回のような番組づくりは問題だと思う。

じゃあ、NHKスレでやりなよ....

>>396
TVある時点で払わなくちゃいけない料金と、
買わない商品の代金比較する意味は何？

ためしてガッテンはかなり信頼できるよ。
枝豆の茹で方、焼きそばの焼き方、サトイモの煮方。
どれも試してみたけど何時ものやり方よりｳﾏｰだったよ。

>>399
で、払ってるの?

>>397
NHKは実験した結果の事実を伝えてるだけ
それの何が問題なの？

>>351
100℃→20℃　　　50分かかるとしよう
20℃→0℃　　　50分かかるとしよう
ところが、
100℃→0℃　　　これだと、100分かかるとおもいきや、実は40分で凍る
こんなことが起こるのか？

言葉の問題でしょ完全に氷になるか？凍り始める、それも表面だけとか。
お湯であれば蒸気で蒸発する分、容量が減って凍りやすくなるとかね。
何処かの番組が検証したらばれる様な捏造でしょ。
一般家庭用冷蔵庫で水とお湯で60分の差が出るとわ思えないね。

>>401
TVあるから払ってるよ？　それが何か？

>>404
じゃあ、がってんじゃなくて、電脳コイルにでも使われたと思えばいいよ。
民放だって、お前が見たくもない番組にお前が買った商品の金が使われている
可能性もあるわけだしね。
要は、有料かと無料とかそういう考え方自体が余計。
無料だって本当の意味で無料ではないんだから、無料だからいい加減でもよくて、
有料だからちゃんとしなきゃいけないなんて考えない方がいい。
ゆるい番組はそれなりに、まじめな番組はちゃんとしてればいいと考えてみては?

「驚きの氷早作り技」として科学番組の枠内で紹介してるが、たまにしかうまくいかないんじゃダメだろ。

そもそもNHKの責任とか板違いかと思われる。

番組で紹介している料理のコツだって、成功率半分もあればいい方だと思う。

科学番組・調査番組だとＮＨＫがみずからいっている：

http://www3.nhk.or.jp/gatten/whatsgatten/index.html
>皆様からご好評をいただき、放送14年目を迎えた「ためしてガッテン」。
>番組名のとおり、ふだんの生活の「なぜ？」「どうして？」について、

>最先端の科学とユニークな実験

>でためしてみて、合点がいくまで徹底的に調査。

もちろんフィクションとして放送してるんなら問題はないだろう。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080801-00000005-jct-soci
以下のような専門機関での検証がはじまるだろう。
「水よりお湯早く凍る」論争沸騰　日本雪氷学会で本格議論へ
NHKの番組が紹介した「水よりもお湯の方が早く氷になる」実験を巡り、
ネット上の議論が盛り上がっている。早大の大槻義彦名誉教授はブログで、
水の方が早く凍る実験結果を示し、NHKを再び批判。物理学者らの間でも
関心が高まり、日本雪氷学会で研究者らが本格的に議論することになった。

名古屋大学　水の物性
http://www2.chem.nagoya-u.ac.jp/theochem/wiki/wiki.cgi/matto?page=%BF%E5%A4%CE%CA%AA%C0%AD#p0

北海道大学　低温科学研究所
http://www.lowtem.hokudai.ac.jp/soshiki.html

大阪大学　ニセ科学関連文書
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/nisekagaku/index.html

東京大学物性研究所「室温で凍り、水に沈む」そんな不思議な氷を見たことがありますか？
http://yagi.issp.u-tokyo.ac.jp/

山形大学　複雑系物質学（水商売）
http://www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp/

日本物理学会　物理教育　「水蒸気が回りから熱を奪う」などという擬人化し
た表現は，物理現象の説明にはなりえない
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jps/jps/butsuri/50th/noframe/50%281%29/50th-p49.html

東京大学生産技術研究所　大島研究室　水に文字を浮かせる実験
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jps/Galileo/GalileoTV.html

早稲田大学理工　物理学
http://www.phys.waseda.ac.jp/index-j.html

学習院大学　田崎研究室
http://www.gakushuin.ac.jp/~881791/halJ.htm

大阪大学　物性物理
http://buna.phys.sci.osaka-u.ac.jp/contents_j.html

京都大学　ソフトマター
http://stat.scphys.kyoto-u.ac.jp/research.html

名古屋大学　物性理論
http://www.slab.phys.nagoya-u.ac.jp/

九州大学　ガラス転移
http://www.cmt.phys.kyushu-u.ac.jp/

>>405
日本放送協会ぐぐってこい。
頭悪すぎ。

>>410
痴呆症じゃあるまいし、おんなじこと何回も投稿するな。

>>408
どれを試してどーだったか教えてくれないとねぇ。
成功率半分って言い切る理由は？
自分はたまたま見た時の料理のコツ試したら全部成功だったけど。
どれが今市だったか教えてくれよ。

科学板にキチガイがくると
科学議論そっちのけで叩きコピペの連投に熱中するのが
いかにも精神異常者の振る舞いっぽくて

笑える

一般家庭用冷蔵庫で水とお湯で60分の差が出るとわ思えないね。

20℃〜0℃で50分
100℃〜0℃で40分
10分の差ですね、ミスごめんなさい。

100℃〜20℃ってのも、おかしな話ですなNHKは！
外気温20℃で50分？って思うけど、そりゃ時間掛かるよねって話。

>>411
どうした。公共放送だから、紛らわしいことを放送するのがおかしいと?
でも、それは民放でも同じだろw

wiki情報では、地球シミュレータクラスの解析が必要かもしれんように思えた。
水分子レベルでの温度分布なんて、分かるか！

>>414　おまえが科学議論に適してるかまずテストだ。次の初歩中の初歩の
熱力学問題に10分以内で答えろ。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
断熱容器に入った比熱4.0J/Kの物体を２００Ｋから３００Ｋまでゆっくり熱する。
この準静過程でのエントロピー変化を有効数字二桁で答えろ。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

>>414　おまえが科学議論に適してるかまずテストだ。次の初歩中の初歩の
熱力学問題に10分以内で答えろ。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
断熱容器に入った比熱4.0J/Kの物体を２００Ｋから３００Ｋまでゆっくり熱する。
この準静過程でのエントロピー変化を有効数字二桁で答えろ。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

学会では「水のほうが湯より後に凍ることもたまにはある」ことをムペンガ効果とよぶ。
　>Mpemba Effectとは、お湯と水をそれぞれ同じ容器にいれて低温のもと
　>に放置したときお湯の方が早く凍ることがある、という現象です。
　ソース　http://ch08371.kitaguni.tv/e587726.html
しかしＮＨＫは「（20度以上なら必ず）水のほうが湯より後に凍る」さらに「熱いほど早く凍る」ことをムペンガ効果として紹介した。
　>「お湯は熱いほど早く凍ります」
　>「なんと温度が高いほど早く凍るのです。」
　ソース　http://www3.nhk.or.jp/gatten/archive/2008q3/20080709.html
これが混乱のもと。
☆「10回以上実験し、お湯が先に凍ることを何度も確かめている」
では、10回以上も予備実験に成功したとするNHKの論拠は何なのか。
偶然なら1/1024以下の確率。
http://www.j-cast.com/2008/08/01024523.html

この実験条件が記録された実験ノートを
日本雪氷学会http://www.seppyo.org/
日本物理学会http://wwwsoc.nii.ac.jp/jps/
はＮＨＫに提出させるべき。

>>414　　ID:cJlR84sL　よ

早くしろ。時間がないぞ。大槻でも解くのに1分もかからん問題だぞ。

>>414

ただの知障だったか・・・

　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣ ＼
/⌒ヽ　 /　''''''　　　　　''''''　　　ヽ
| 　/ 　 |　（●）,　　　､（●）　　　|
|　|　 　|　　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　　　　 |
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| ｜　　 ! 　　　 ｀ﾆﾆ´　　　　　　.!　　 　　　プラズマじゃ、プラズマの仕業じゃ！
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Ｅ⊂////ＷＷＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ
Ｅ／///　　　　　　　　　ヽヽヽヽヽヽヽ
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　　　　　　　　　　　　, ;,勹
　　　　　　　　　　 ノﾉ　　　`'ﾐ
　　　　　　　　　 /　y　,,,,,　 ,,, ミ
　　　　　　　　　/ 彡　`ﾟ　　 ﾟ' l
　　　　　　　　　〃　彡　　"二二つ
　　　　　　　　 |　 彡　 　~~~~ミ　　　 　　はいはい、わしのせい　わしのせい
　　　　　,-‐― |ll　　川| ll || ll|ﾐ―-､
　　　／　　　　　|ll　　　　　 　 |　　　ヽ
　　/　　　　　　　z　W`丶ノW　　　　　ヽ
　/　　　　　　　　＼＼　　 / /　　　　　 |
/　 　　天　　　　　　＼`i　/ /　　狗　　 |

NHKにメールした人のブログ発見

常日頃より、私どもの番組制作にご協力を賜り、誠にありがとうございます。
過日私どもの番組「ためしてガッテン」にお寄せ頂きましたご質問にお答えいたしたくメールを送らせていただきました。

冷凍庫の機種や実験の詳細がわからないため、断定はできないのですが、
私どもが実験を繰り返した中で思い当たることがひとつございます。
それは、扉の開閉が「過冷却」を妨げたのではないかということです。
今回番組では、水に温度計をさして、扉が透明な冷凍庫を使い
外から見えるような実験装置を使用いたしました。
すると、お湯のほうは0度付近より若干下がった時点から、
一瞬のうちに凍り始める過冷却現象がみられましたが、
水のほうはみられませんでした。
専門家に聞きますと、この温度帯を通過するような時間に、
扉の開閉を行うと温度上昇や振動などの関係で過冷却がスムーズに
行われない可能性があるということでした。
ムペンバ効果は科学的に未解明な現象なのですが、
この「過冷却」が何らかの影響を及ぼしているのではないか、という説もあります。
お湯が水より早く一気に温度降下して氷点下になり、そこで過冷却が起こることで
一瞬にして氷になるのではないかという考え方です。
続きは
http://www.deai-hp.com/blog_detail.cgi?id=ID587&blog=20080721150451

学会では「水のほうが湯より後に凍ることもたまにはある」ことをムペンガ効果とよぶ。
　>Mpemba Effectとは、お湯と水をそれぞれ同じ容器にいれて低温のもと
　>に放置したときお湯の方が早く凍ることがある、という現象です。
　ソース　http://ch08371.kitaguni.tv/e587726.html
しかしＮＨＫは「（20度以上なら必ず）水のほうが湯より後に凍る」さらに「熱いほど早く凍る」ことをムペンガ効果として紹介した。
　>「お湯は熱いほど早く凍ります」
　>「なんと温度が高いほど早く凍るのです。」
　ソース　http://www3.nhk.or.jp/gatten/archive/2008q3/20080709.html
これが混乱のもと。
☆「10回以上実験し、お湯が先に凍ることを何度も確かめている」
http://www.j-cast.com/2008/07/26024115.html
では、10回以上も予備実験に成功したとするNHKの論拠は何なのか。
偶然なら1/1024以下の確率。
http://www.j-cast.com/2008/08/01024523.html

この実験条件が記録された実験ノートを
日本雪氷学会http://www.seppyo.org/
日本物理学会http://wwwsoc.nii.ac.jp/jps/
はＮＨＫに提出させるべき。

>>425　サンクス。読んでみるね。

そんなにコピペする暇あったら、実験してみればいいのに。

>>425　http://www.deai-hp.com/blog_detail.cgi?id=ID587&blog=20080721150451
やはりＮＨＫの主張には再現性がないｗ
>１０回以上繰り返し実験しましたが、すべてお湯の方が早く凍りました。
は譲ってない。
https://cgi2.nhk.or.jp/css/form/web/mail_program/query.cgi
問い合わせはこちら↑

>あちらさんは、
>普通の製氷皿でうまくいってるらしいので、
>こちらでも、もう何度か実験してみる予定。
>（ダメやった orz）

>うちの製氷皿は、白い普通のタイプ。ポリプロピレン製。
>ひとつの容量は１０ｃｃと小さめ。１５個の穴（３ｘ５列）
>
>そもそも、
>うちの冷凍庫の室内は-20度もあるのか？！
>（５年程前に買った２ドアの小型冷蔵庫）
>さきほど温度計で測ってみたけど、、、
>１０度以上になっているし ...(　= =) トオイメ

---ＮＨＫからの返事
>常日頃より、私どもの番組制作にご協力を賜り、誠にありがとうございます。
>過日私どもの番組「ためしてガッテン」にお寄せ頂きましたご質問にお答えいたしたくメールを送らせていただきました。
>
>冷凍庫の機種や実験の詳細がわからないため、断定はできないのですが、
>私どもが実験を繰り返した中で思い当たることがひとつございます。
>それは、扉の開閉が「過冷却」を妨げたのではないかということです。
>今回番組では、水に温度計をさして、扉が透明な冷凍庫を使い
>外から見えるような実験装置を使用いたしました。
>すると、お湯のほうは0度付近より若干下がった時点から、
>一瞬のうちに凍り始める過冷却現象がみられましたが、
>水のほうはみられませんでした。
>専門家に聞きますと、この温度帯を通過するような時間に、
>扉の開閉を行うと温度上昇や振動などの関係で過冷却がスムーズに
>行われない可能性があるということでした。
>ムペンバ効果は科学的に未解明な現象なのですが、
>この「過冷却」が何らかの影響を及ぼしているのではないか、という説もあります。
>お湯が水より早く一気に温度降下して氷点下になり、そこで過冷却が起こることで
>一瞬にして氷になるのではないかという考え方です。
>
>ただ、これはあくまでひとつの可能性にすぎません。
>他にも、冷風の当たり具合の偏りなども考えられますが、
>いずれも推測に過ぎません。
>せっかく、番組を見ていただいて、実際にためしていただいたのに、
>疑問が残る結果となり、ご質問にも明確にお答えできずに申し訳ございません。
>
>ちなみに、私たちは、材質ポリプロピレン、一粒１５ｃｃ×２０粒程度の
>一般的な製氷皿を使い、-２０℃の冷凍庫に入れて実験しました。
>９０℃のお湯と２０〜２５℃のお湯で比較しました。
>１０回以上繰り返し実験しましたが、すべてお湯の方が早く凍りました。
>皆様からいただいたご意見をもとに、 これからもご理解を頂けるような
>番組作りに努力して参りたいと存じます。
>今後とも「ためしてガッテン」はじめ、ＮＨＫの番組をよろしくお願いいたします。
>
>ＮＨＫ　ためしてガッテン係
>ＮＨＫ　視聴者コールセンター

ようするに、貧乏人の貧弱な冷凍庫じゃ難しかっただけだろ。

あいかわらず基地外がコピペループする展開か。ワロタ

学会では「水のほうが湯より後に凍ることもたまにはある」ことをムペンバ効果とよぶ。
　>Mpemba Effectとは、お湯と水をそれぞれ同じ容器にいれて低温のもと
　>に放置したときお湯の方が早く凍ることがある、という現象です。
　ソース　http://ch08371.kitaguni.tv/e587726.html
しかしＮＨＫは「（20度以上なら必ず）水のほうが湯より後に凍る」さらに「熱いほど早く凍る」ことをムペンバ効果として紹介した。
　>「お湯は熱いほど早く凍ります」
　>「なんと温度が高いほど早く凍るのです。」
　ソース　http://www3.nhk.or.jp/gatten/archive/2008q3/20080709.html
これが混乱のもと。
ＮＨＫの主張「10回以上実験し、お湯が先に凍ることを何度も確かめている」
http://www.j-cast.com/2008/07/26024115.html
では、10回以上も予備実験に成功したとするNHKの論拠は何なのか。
偶然なら1/1024以下の確率。
http://www.j-cast.com/2008/08/01024523.html

この実験条件が記録された実験ノートを
日本雪氷学会http://www.seppyo.org/
日本物理学会http://wwwsoc.nii.ac.jp/jps/
はＮＨＫに提出させるべき。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　コピペ基地外降臨中

>大槻さんが冷蔵庫の製氷室で実験してみたら

厳密にやらんでいいんか…？
この人本当にいい加減だな。

http://www.waterworks.metro.tokyo.jp/tokyo-sui/kids/kids_jikken17.html

【どうして温度が高い方が先に凍ったか】
なぜ、60℃のお湯の方が先に凍るのでしょうか。もっとも大きな理由は、対流です。
水は温度によって密度（同じ量の水で比べた重さ）が異なります。
水面で、冷やされた水は密度が大きくなって、下の方に下がり、
密度の小さい下の方の水が上に上がってきます。この現象を対流といいます。

コップ内の上下の温度差が大きい方ほど激しく対流するため、60℃のお湯を入れたコップの方が早く全体が冷えていきます。
熱は、対流・伝導・放射で移動します。とりわけ、ものの移動がない熱伝導に比べて、ものが移動する対流の方が、
多くの熱を移動させることができるというのが、この問題のポイントです。

20℃の水を入れたコップは、表面から凍り始め、
その後、下の水は対流ではなく、熱伝導で冷えていったわけです。

>>418
遅レスで申し訳ない。今まで延々と検索との
往復で考えてしまったのですが、比熱というものだけでは
わからないのではないでしょうか。単位がJ/Kということから
すると熱容量？と捕らえて解くのですか？

>>384
爆発卵は成功も失敗もちゃんとVTRで見せてる

>>436

ID:cJlR84sL かとおもって喜んだのもつかのま、別人か・・
そうです。比熱だけでは解けません。熱容量としてならとけますが。

騒いでいる方が、追試しろよ。
食肉やマグロの冷凍倉庫で、テストすれば直ぐに白黒つくこと。

>>436
以下のＮＨＫの説明　http://www.deai-hp.com/blog_detail.cgi?id=ID587&blog=20080721150451

>この「過冷却」が何らかの影響を及ぼしているのではないか、という説もあります。
>お湯が水より早く一気に温度降下して氷点下になり、そこで過冷却が起こる

の≪完全な間違い≫があなたならわかりそうですね！！！

>>436の低学歴っぷりにワロス

つか>>418＝>>436が自作自演して誰が得すんだよ

>>436って熱力学の宿題かかえてひぃひぃ言ってる高校生かな

>>441
お前にはこの問題だ
量子力学ででてくる表式をもちいる。[AB,CD]を｛｝であらわせ。
これなら一瞬だろう。

2008/08/02(土) 03:00:42　03:05:42
までは待つ。
>>441

なに一人で宿題出してんの？
スレ違いもいい所だ。消えろ

2008/08/02(土) 03:00:42　03:05:42
までは待つ。
>>441

>>441
ただのバカだったか・・・悲しいな。

>442
高校でも受験でも化学物理取ってない程度のもので、用語だとかからしてよく知らないんです。
ただ、今調べた範囲でみて問題が解ける格好になってない風なのが、気になって仕方がなかったので・・・スレ違いごめんなさい。

>>448
あんたはちゃんと考えようとしてるだけまともです。

>>418＝>>449
まともな人間なら、土曜日の早朝にわざわざスレ違いな話題でスレ荒らしなどしないもんだ。
いい加減にしろ基地外

夏休みの自由研究はこれで決まりだな

実験で一番大切な、条件と言うことを何処かに置き忘れNHK批判している
大槻という人はこれでよく人を教える立場にいた人だなと不思議に思います。

それそれの人も、好き勝手に実験とやらをしているようですが、それぞれが
条件をバラバラでやっていたのなら、結果もバラバラになって当然です。

そう言うことにお構いなしに議論が展開していること事態、日本人の民度
の低さがよく分かるなと思います。

>>452

ちなみに、NHKのレベルとは

”NHK奇跡の詩人”とは、この映像の親子のやっていることは、母親が肢体不自由児の
子供の指の動きで、文字盤に指し示す文字を瞬時に読みとって、（その文字は濁点、半濁
点を省いた清音文字だけとのこと。かみのみそしる→神のみぞ知る）リアルタイムに声にし
ている。と言うのがNHKの主旨。放送で「我々が見たから確かだ」と断定放送しました。
http://homepage3.nifty.com/nhkq/image/nhkqqq.wmv
そもそも、肢体不自由障害では、指をコントロールし正確に動かすこと自体出来ませんが。

しかし、ご覧のように子供は寝ていたり、在らぬ所をとろんとして見つめていたりしているだけ
であって、子供の言葉ではなく、子供が、「お母さん人を騙すのはやめてよ！」と言えないことを
良いことに、母親が自作自演で言葉を喋っているだけ。子供の人間の尊厳や人権を踏みにじり
大衆を騙し、イカサマ本を売ることです。おかあさん、文字盤動かしちゃダメでしょww

嘘の文字指しを売り物に、大勢の人を騙し、何を喋ろうが、何を書こうが、そこから何が生まれる
と言うのでしょうか。

じゃ、スレに関するものを。過冷却を理解してるか、判定だ。
これがわからないんじゃ議論にならん。まあすぐにとはいわんが答えろ。

形成されるひょうはすべて直径1.5mmの球で、落下速度は9m/sとします。また過冷却した水滴の量を8g/m3とします。
(1)１個のひょうが、１秒間にとらえる過冷却した水滴の量を求めましょう。ぶつかってくっつく効率は１とします。
(2)上昇流により、過冷却した水滴が毎秒（10万分の１）kg/m3生成されるとします。
過冷却水滴の増加を抑えるためには、1m3当りどれくらいのひょうが必要でしょうか。

実験環境はともかく、単なる水単体だけでもいいから
初期温度から0度に達するまでの時間t1、
そこから氷結して0度以下に下がり始めるまでの時間t2、を
n=50くらいかけて調べてヒストグラム書いてくれたらうれしいね
温度計のセット位置が水面近くと水中央部とか複数個所に
設置されているとなおグッド

例えばt1にくらべてt2が長く、しかもばらついてたりしたら(相転移期間なので多分ばらつく)
はっきり言ってムペンバ効果を実験条件云々で議論するのは非常に虚しい。

この記事よりも、大槻教授のスポーツ嫌いの方が気になった

>>454
質問厨の斜め上方向変形バージョンかよお前。
なに一人で問題だして悦に入ってんだ？
頭が逝っちゃってるのか

>>455
なるほど。








自　分　で　や　れ

>>457 おまえがこたえてもいいんだよ。

>>418ってなんで全然見当違いな質問ばっかしてんの？
また別のスレでいじめられて、早急な回答を必要としてんのか？愚か者め

>>455
賛成。このことはＮＨＫの番組で事前に検証すべきだった。

>>458
もちろん自分でやるのが一番いいんだけどね。
可能性の拡大ですよ

どっちが早かっただなんだって実験だけじゃ
せっかくやってくれても評価しにくいので

>>462 あなたでしたら

以下のＮＨＫの説明　http://www.deai-hp.com/blog_detail.cgi?id=ID587&blog=20080721150451

>この「過冷却」が何らかの影響を及ぼしているのではないか、という説もあります。
>お湯が水より早く一気に温度降下して氷点下になり、そこで過冷却が起こる

の≪完全な間違い≫がわかってますよね。

>>463

＞ >>462 あなたでしたら
＞
＞ 以下のＮＨＫの説明　http://www.deai-hp.com/blog_detail.cgi?id=ID587&blog=20080721150451
＞
＞ >この「過冷却」が何らかの影響を及ぼしているのではないか、という説もあります。
＞ >お湯が水より早く一気に温度降下して氷点下になり、そこで過冷却が起こる
＞
＞ の≪完全な間違い≫がわかってますよね。


ハッキリいって犬の担当の戯れ言など誰もマトモに相手していないと思う

>>463
物理板のスレにもう書いた。

>>465 どうも有難うございます。見てきます。
ＮＨＫの説明だと、
「水が零度になるまでの間に過冷却がおきる」というトンデモ現象
を意味してしまいますよね。

一気圧のもとでは、水は零度以下でしか過冷却を起こさないのに・・・
また、温度低下に慣性はないですよね。
（力学の第一法則は慣性の法則だが、これに対応する熱力学の法則はない）
いったいＮＨＫのスタッフはどうなってるんだか・・・

>>463
突っ込みどころ間違えてるｗｗｗ

学会では「水のほうが湯より後に凍ることもたまにはある」ことをMpemba Effect効果とよぶ。
　>Mpemba Effectとは、お湯と水をそれぞれ同じ容器にいれて低温のもと
　>に放置したときお湯の方が早く凍ることがある、という現象です。
　ソース　http://ch08371.kitaguni.tv/e587726.html
しかしＮＨＫは「（20度以上なら必ず）水のほうが湯より後に凍る」さらに「熱いほど早く凍る」ことをMpemba Effectとして紹介した。
>「驚きの氷早作り技」
>急に氷が必要になったとき、氷をもっと早く作る方法はないものでしょうか？
>常識逆転！ お湯は水より早く凍る
　>「お湯は熱いほど早く凍ります」
　>「なんと温度が高いほど早く凍るのです。」
　ソース　http://www3.nhk.or.jp/gatten/archive/2008q3/20080709.html
これが混乱のもと。大槻はこのＨＰをみてトンデモ認定したんだろう（まあちょっと勇み足かもｗ）。

ＮＨＫの主張「10回以上実験し、お湯が先に凍ることを何度も確かめている」http://www.j-cast.com/2008/07/26024115.html
では、10回以上も予備実験に成功したとするNHKの論拠は何なのか。
偶然なら1/1024以下の確率。　http://www.j-cast.com/2008/08/01024523.html

火星で水確認と聞いて板来たのになんだよこのスレ

なんで大槻はいつも、他人の話に首突っ込んで
我が事のように立ち居振る舞って頑張っちゃうんだ？
本業はJAROか何かですか？

>>432
自分で論文しらべりゃいいじゃん
自分で調べるとなんか都合でも悪いのか？

ニュー速+板から

↓を書き込んでた人が居た

お湯は冷水より早く凍る！ 原文更新 11-May-1992 by SIC
http://research.kek.jp/people/morita/phys-faq/3-4J.html#item13
熱い湯は早く凍らないというどの「証明」も、水の状態はひとつの数で記述できることに基づいています。

でも温度は位置の関数であることを忘れないで下さい。
また、温度の他にも水の運動、空気の成分などの要因があります。
これらの多変数で考えると、熱い湯が氷点に達する前に冷たい水の初期状態を通過することに基づいた議論は退けられます。
最も大事な要因は蒸発です。

ふたのないバケツの水の冷却は、部分的にはニュートン則に従うものですが、内容物の蒸発によるものでもあります。
その比率は壁や境界に依存します。十分に高い温度では蒸発はとても重要です。
異なる初期温度で同量の２杯の水があれば、熱い方のお湯の速い蒸発は大量の質量を減らし、氷点に達するまでの大きい温度変化を十分補ってくれるでしょう。
冷却が蒸発による場合質量の減少は無視できません。
ある実験では100℃から冷却したとき0℃において質量は16%減少しており、冷凍中にはさらに12%減少し合計26%の質量が失われました。


蒸発は２重の冷却効果を持っています。ひとつは、質量が奪われその後冷却する必要が減るということです。
また、蒸発はもっとも熱い原子を取り除くので、残りの原子の平均運動エネルギーを相当減少させます。

冷却が蒸発によるとき、十分に高い温度から冷却しはじめると、低い温度からのものに比べて早く凍ることは理論と実験で一致します。
木製のバケツや桶での冷却はほとんど蒸発によります。
事実、100℃の手桶の水は、室温の同量の水が冷えるのにかかる時間の90%で凍ります。
暮らしの知恵は100年いやもっと昔、木製のバケツが使われていたころから、この事を知っていました。

金属性のバケツの場合、相当の熱が側面から伝り、もはや蒸発は冷却の主要な要因ではありません。
それで、金属性のバケツが普通になった後は、正しい観察結果と相容れなくなってしまいました。





↑この理屈が一番合理的じゃないか

特に最後から２行目に書いてある
側面からの熱低下を防げば検証できそう。
例えば断熱効果の高い発泡スチロールとかで容器囲むとか、あるいは魔法瓶の水筒でフタ開けて実験したら検証できそう。

誰か断熱効果の高い容器で実験やってくれｗ

>>470
現在の金稼ぎの方法が物理学の教授という権威を利用した物の為、
肩書きに見合う騒動で知名度を下げない努力が必要。
また権威が下がる　＝　金稼ぎの効率が下がる　なので、
知らないとは言えず、首を突っ込まざるを得ない。
同じ理由から過ちを認める事も出来ない。

議論する前に実験だろ。

>>472
これは面白い（信用できるかはまだ不明）。
これがほんとなら、

ムペンバ効果の大きさが”お湯の入った容器の質量の減少”の増加関数

になるはずだから、大量の湯水をつかった実験をすれば検証が可能かも。
横軸：”お湯の入った容器の質量の減少”量
縦軸：ムペンバ効果の発生確率または湯と水が凍るまでの時間差

でプロットして回帰してみればいいかも。

４７５＝４６８でした。

もちろん>>472 が正しくても、
「（20度以上なら必ず）水のほうが湯より後に凍る」さらに「熱いほど早く凍る」こと
には　ならないがなｗ

０℃の水より０℃の氷の方が
沸騰しやすい？

>>472
キャンプとかで使う2重構造のステンレス製のマグカップとか2つあれば検証できそうだけど。

両方が保温性の高い容器ならお湯のほうが早く凍るかもしれないが、普通の容器に水入れた時と比べた時はやっばりお湯の方が遅く凍るよな(´･ω･`)

熱は温度差が大きいほど移動速度が大きい。
同じ10℃下がるにしても20℃から10℃と30℃から20℃では後者の方が短時間。

>>480
だがな、
30℃から10℃ = 30℃から20℃ + 20℃から10℃
だよな。

>>481
その種の議論は
　　冷却中の液体が均一の温度を保っている、
という間違った仮定に基づくトリックだな。

現実には冷却効果の高い部分(水を非断熱容器に入れた場合)や、
あるいは対流で最も低い液体が集まりやすい底部(お湯を断熱容器に入れた場合)
から凍りはじめ、
その一方液体部分は必ずしも0℃(あるいは過冷却を考慮して0℃未満)とは限らない。

昨晩一晩中騒いでた基地が仮眠タイムか。

これほど自作自演の判りやすい奴はいねぇな（ｗ

乱文スマソ。

(1) 製氷皿の中の水が蒸発して蒸気に
(2) 冷凍庫内部の空気中の水蒸気量が増加し、飽和状態に
(3) 飽和状態にある冷凍庫の蒸気が冷凍庫の内壁に凝固、冷凍庫内部の水蒸気量が飽和状態のそれよりわずかに少なくなる→(1)へ

・(1)〜(3)（特に(1)）のサイクルが、より高い温度ではより速く回る
・(1)〜(3)のサイクルが速く回れば、製氷皿中の水の、空気との境界付近での温度降下も速くなる
・空気との境界付近での温度降下も速くなれば、空気との境界付近の水の比重の増加が速まる
・空気との境界付近の水の比重の増加が速まれば、対流が顕著になり、製氷皿中の水の温度の低下が速まる。*

・そして水の温度は4℃に到達する。

・水の温度が4℃に到達すれば、空気との境界付近の水が4℃未満に冷却されたとしても対流は起こらない。が、惰性で対流は続く。対流の速度は徐々に低下。
・「惰性の対流」+(1)〜(3)が続き、水の温度は0℃に。
・水の温度は0℃になれば凝固が始まるはずであるが、水に溶解している空気（トリガー）の量が少なく、「凝固のゴーサイン」が出ない。
・水の温度は0℃未満に（=過冷却）。
・何らかのトリガーにより凝固が始まる。過冷却状態からのスタートなので、凝固は速い。

*もし対流が起こらなければ、境界付近の水の温度が低下し、(1)の速度が低下、製氷皿全体の水の温度低下の速度が減少する。つまり、単純な温度伝達の速度で水の温度降下の速度が決まる。

冷凍室内に水をまいたケースでは、水と冷凍室内の界面の面積が非常に大きくなるので、熱伝達よりも蒸発による温度降下の方が支配的になるのでしょう。

基地の人が書いた文章って
誤った語彙が盛りだくさんで楽しいなｗ

大筋では間違いないんだけど
細かい表現が頓珍漢で違和感あり過ぎだな。
もっと素直に自分自身の表現を使ってみてはどうだろう

・サイクル (w
・比重の増加が速まる(w
・温度の低下が速まる(w
・慣性で対流は続く (w
・「慣性の対流」
・水に溶解している空気（トリガー）(w
・「凝固のゴーサイン」(w
・支配的

"ムペンバ効果" の検索結果 約 15,200 件中

>>485-486
まぁそぅいぅな。きっと本人は頑張ってまとめたんだろうから。

単にお湯の方が冷蔵庫の設定温度を上回ってがんがん冷やそうとしてるってだけじゃね?

ここで神様が出ていらっしゃる。

祈ればお前の希望をかなえます。早く氷になるも、遅く氷になるも自由自在。

>>486-488

あー適当に直していて、よそに出すから。

水の沸点は１００度ｃではない・・気圧で変わる。
氷も０度ｃで凍るとは限らない・・条件で変わる。

>>489
>単にお湯の方が冷蔵庫の設定温度を上回ってがんがん冷やそうとしてるってだけじゃね?

このツッコミ、意味がない。

水は極性分子なので水素結合により気化熱が大きい。
もし、仮に気化熱が原因では無く対流による熱放出が原因であるならば
水素結合が無く気化熱が小さい無極性分子でも
同様の現象が起きるはず。
主観的には、恐らく無極性分子ではこの様な現象は起きないと思う
また、気化熱によるので大気に接する面積が広く
深さが浅い容器ほど効果が大きく現れると思う。

とりあえず、この夏の理科自由研究のテーマは決まったね。
失敗してもしかられなさそうだし、やる価値あるぞ。
クラスのうち何人がやるかな？
ダブってもいいや。

>>495

コピペ研究が多発

>>325の言う通り、熱伝導率は氷が２．１０（W／ｍ／K)で、水は０．５９（W／ｍ／K)とされている。
氷の方がはるかに熱を伝えやすいから、容器のふちだけが凍る場合と、全体が均一に凍る場合では、
冷凍庫への熱の伝わりかたも違ってくるだろう。

はじめに熱い水を入れた場合には、
容器のふちだけが凍って、ふちにある氷が熱を効率的に放出してくれる。

はじめに冷たい水を入れた場合には、
容器のふちと内部との温度差が小さく、ふちだけが凍ったりしないため、
熱が伝わりにくい。

液面からの気化熱損失と対流による効果と比較すると、あまり重要ではないかもしれないけど、
対流説とは異なるファクター。

これ、関係ある？wwwwwwwwwwwww

【サッカー/Jリーグ】東京Vがガーナ代表FWムペンバ（ガラタサライ/トルコ）を獲得
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/goki/1185694781/

てｓ

>>497

>>321に突っ込むべきは、氷と水の熱伝導度を云々ではなく
開口部に氷ができると蒸発が抑制され
ただでさえ低温で効果の薄い蒸発熱による冷却効果が小さくなる点ダロ

　

>>500
それは対流説の話ね。
氷のクラストが潜熱損失を抑える。

>>497は過冷却に関する話とも関係するのだけど、
過冷却水の熱伝導率が氷の熱伝導率よりも低いのなら、
過冷却が起こりやすい条件の方が凍りにくいのは当然だと思う。

>>502
>>500は蒸発熱説の話で対流説に突っ込んだだけだ
とマジレスしておこう。

> >>497は過冷却に関する話とも関係するのだけど、
> 過冷却水の熱伝導率が氷の熱伝導率よりも低いのなら、
> 過冷却が起こりやすい条件の方が凍りにくいのは当然だと思う。

ここも微妙っぽいなぁ。
二行目> 過冷却水の熱伝導率が氷の熱伝導率よりも低いのなら、
と
三行目> 過冷却が起こりやすい条件の方が凍りにくいのは当然だと思う。
が全然繋がっていない。
無理すんな

補足すると三行目は同義反復に過ぎない。

　過冷却が起こりやすい＝凍りにくい　

だろ。

気持ち悪い煽りが来たので退散するよ。
そもそも>>321に対してのレスは何もしていない。

>>497は凍結が部分的に起きることを説明している。

>>505
> 気持ち悪い煽りが来たので退散するよ。

デタラメ書きまくって、指摘があるとすぐ退散かよｗ
今日のお前が言うなレス決定

>>505
低学歴なりに必死に考えたのに、言葉足らずで意図が伝わらなかったのですね。
コミュニケーション障害と診断しました。

壁面で部分的に凍結すると、氷の高い熱伝導率のおかげで効率的に全体が冷える。

全体が過冷却状態になると、過冷却水の低い熱伝導率のせいで全体が冷えるのに時間がかかる。

いやだからさ、別に間違っちゃいないけど、あえてそれをここで繰り返し連投するほど重要な話じゃないだろ。

お前は昨晩まで氷と水の熱伝導度の違いを逆だと勘違いしていた。
ところが>>325の指摘で氷の方が熱伝導度が低いと初めて知った。
だから今日になってそんな話を繰り返してるだけだろ。違うか？

犬ＨＫ「お湯のほうが水より早く凍るしｗｗｗ情報弱者のバカどもは冷凍庫にお湯入れてろｗｗｗ」
　　　　　　　　　　　　　↓
大槻「水よりお湯のほうが早く凍る？ねーよｗｗｗｗｗ熱力学の常識だろｗｗｗｗｗ」
　　　　　　　　　　　　　↓
キチガイ「ムベンバ効果は実在するんですが！？実験もしない人間は黙りなさい！」
　　　　　　　　　　　　　↓
大槻「水温の高いほうが早く凍ってきた例は見られたが偶然、お湯より水のほうが早く凍るというのはガセビア」
　　　　　　　　　　　　　↓
キチガイ「ほら！お湯のほうが早く凍った！ムベンバ効果に謝りなさい！謝れ！ゴミクズが！黙れ！」

大槻先生はこの実験にはまりすぎて。。。
信者になりそうで怖いんだがｗ
どっちにしてもタダでは起きない人だから
論文にするだろうね。

究極の氷作成法

まず80度のお湯を冷凍庫に入れる（A）
その10分後同型の容器にまた80度のお湯を入れて冷凍庫に追加する（B)
AよりBのほうが先に凍るはずである
次にその10分後また同型の容器に80度のお湯を入れて追加する（C)
このCは一番先に凍るはずである
Bがまだ凍っていなければの話だが
次にまた・・・・



これきりがないな

初期値依存の問題だから。

実験前に用意した３０℃の水と、冷蔵庫の中で３０℃まで冷えた水は別モノ。
つまり実験前の３０℃の水を攪拌せずに用いたら、結果は再現しない。

よくわからんけど10分後のBは均一な温度ではないから
均一に80℃であるCと比較するのは無意味じゃない
スターラーで回しながらやってムガンベ効果だか出るんだったら
>>512のような結果になるかもしれんが

結論：
１．お湯を冷凍庫に入れる
２．冷凍庫内が温まり冷凍庫が本気を出す
３．お湯が早く凍る

均一じゃないから云々って理論だけこねずに
温度測定点を複数にして実験した論文でも紹介してくれ
それで一発

>>515
そこでお湯と水を同時に冷凍庫に入れていれば水の方が早く凍るだろう
それでもお湯が早く凍れば本物

>>516
それで何が一発なんだろ？
熱力学、物理化学的に現象を明らかに出来るの？

>>518
不均一性がどの程度効いてくるか
容器の性質と対応させて調べることが可能になる

全てはプラズマで説明できる！

学会では「水のほうが湯より後に凍ることもたまにはある」ことをMpemba Effect効果とよぶ。
　>Mpemba Effectとは、お湯と水をそれぞれ同じ容器にいれて低温のもと
　>に放置したときお湯の方が早く凍ることがある、という現象です。
　ソース　北大低温科学研究所　前野名誉教授の解説　http://ch08371.kitaguni.tv/e587726.html
前野名誉教授の断言
「普通は、お湯が先に凍るということはありません。」http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080801-00000005-jct-soci

しかしＮＨＫは「（20度以上なら必ず）水のほうが湯より後に凍る」さらに「熱いほど早く凍る」ことをMpemba Effectとして紹介した。
　>「驚きの氷早作り技」
　>急に氷が必要になったとき、氷をもっと早く作る方法はないものでしょうか？
　>常識逆転！ お湯は水より早く凍る
　>「お湯は熱いほど早く凍ります」
　>「なんと温度が高いほど早く凍るのです。」
　ソース　http://www3.nhk.or.jp/gatten/archive/2008q3/20080709.html
これが混乱のもと。大槻はこのＨＰをみてトンデモ認定したんだろう（まあちょっと勇み足かもｗ）。

ＮＨＫの主張「10回以上実験し、お湯が先に凍ることを何度も確かめている」http://www.j-cast.com/2008/07/26024115.html
では、10回以上も予備実験に成功したとするNHKの論拠は何なのか。
偶然なら1/1024以下の確率。　http://www.j-cast.com/2008/08/01024523.html

>>515
１．お湯を冷凍庫に入れる
２．冷凍庫内が温まり冷凍庫が本気を出す
３．お湯の隣の水が早く凍る

これだけ考えるならこうなる。

>>521
＞偶然なら1/1024以下の確率
ＮＨＫの主張「10回以上実験し、お湯が先に凍ることを『何度も』確かめている」
15回実験して7回お湯が先に凍ってもこの文章は満たす。

統計処理して5％水準なり、1％水準で有意になったんだろ。

ＮＨＫには、捏造の前科がいくつもあるからなｗ
そういう統計が出てますｗ

「10回以上も予備実験に成功した」
つまり「水がお湯より先に凍ったことが一度もなかった」って公式に発表してる。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080801-00000005-jct-soci
↑ソース
>>523

>>526
そこでは何回中10回か言っていない。
要するにNHKははっきり再現確率を一度も語っていない。俺が知る限りでは。
わざと濁していっているかもしれないが・・・

どっかの伝聞ソースでNHKが10回あまりの実験で全てお湯が先に凍ったと言った、というのは読んだけど・・・

>>527
たしかにな。やはり、
この実験条件が記録された実験ノートを
日本雪氷学会http://www.seppyo.org/
日本物理学会http://wwwsoc.nii.ac.jp/jps/
はＮＨＫに提出させるべき。

>「驚きの氷早作り技」
>急に氷が必要になったとき氷をもっと早く作る方法はないものでしょうか？

銅製の浅いトレーに薄く水を張り、冷凍庫の設定を最強にすれば早く作れるよ
お湯？何それ

>>528
提出させるってなんだ？なんだか上から目線だな。

これ、それなりに実験したのなら担当者が素人でも構わんから、
誰かにレクチャーしてもらって本人が論文を書いたらいいんだよ。
それが科学板のありかたでないかな。

もともと他の報告がなされているのだから、
NHKの実験が適当ならわざわざ出す必要はない。

では、10回以上も予備実験に成功したとするNHKの論拠は何なのか。
http://www.j-cast.com/2008/08/01024523.html

この実験条件が記録された実験ノートを
日本雪氷学会http://www.seppyo.org/
日本物理学会http://wwwsoc.nii.ac.jp/jps/
はＮＨＫに提出させるべき。

もし実験ノートが紛失してたら、以下のようにディレクターをつるしあげるべきだろう。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E6%AF%94%E8%89%AF%E5%92%8C%E8%AA%A0

* 2005年4月、日本RNA学会が多比良教授らの論文12件について疑義があるとして東京大学に調査を依頼。工学系研究科が調査委員会を設置して論文4件について再現性を要請。
* 2006年3月、東大の研究に関する調査委員会は、上記の4件の論文について「再現性、信頼性はない」と発表。産総研は懲戒処分を行わず、4月から雇用契約を継続しない事を通知し、事実上、産総研からは解雇される。
* 2006年5月、東大の責任に関する調査委員会は、多比良教授及び上記の4件の論文の筆頭著者である川崎広明助手について、「大学の名誉と信頼を著しく傷つけ、懲戒にあたる」とした報告書を小宮山宏総長へ提出した。
* 2006年12月、東大は、多比良教授及び川崎広明助手を「大学の名誉と信頼を著しく傷つけた」として懲戒処分（懲戒解雇）にしたと発表。

>>531
えっ、なにを言っているの？

だってこれ論文にはなってないんでしょ？
関係ない話じゃない。

しかもこういう未解明の事はそれなりに実験やっていたとしても、
あとで間違っていたなんて事は多々ある。

そもそも誰も純粋な水を作ることが出来ない。
不純物は取り除いても取り除いても必ず存在するからな。

編集長 大槻義彦／毎月25日発売　来月はムペンバ効果特集号！？
http://pub.maruzen.co.jp/book_magazine/magazine/pub-zassi-j.html
パリティの特長
1. 物理科学および関連分野の内容をかみくだき、“物理ファン”“科学ファン”を含む理工系大学生以上の人なら誰でも読みこなせるよう編集されています。
2. 物理系およびその周辺分野の研究者・技術者など“物理人”にとって見逃すことのできない解説・評論記事、ニュースおよび各種情報が満載です。
3. 執筆者・翻訳者紹介によって、最先端をゆく研究者の情報を入手できます。現職･経歴はもちろん、趣味からアピールポイントまで網羅しています。
4. 年始に前年の物理科学ニュースを振り返る特集「物理科学、この1年」を掲載しています。1年間の主なニュースを総括しているだけでなく、物理科学分野の今後の動向も展望しています。

パリティの読者対象
1. 大学理工系学生および大学院生 　基礎物理学および物性物理、高エネルギー物理、天文宇宙物理、地球惑星科学、生物物理や、応用物理分野や物理教育など、物理系各分野を学ぶ大学生、大学院生
2. 大学、研究所、企業の研究者・技術者 　日本物理学会、応用物理学会、日本物理教育学会、日本生物物理学会、日本天文学会、日本機械学会、電子情報通 信学会、情報処理学会、電気学会、日本化学会･･･などの会員。
3. 高校の理科教員および科学教育に関心のある教育者
4. 物理科学に関心のある社会人

>>516
お前は何様だよｗ
論文紹介してくれって駄々だけこねずに
自分が興味のある事は自分で調べる習慣をつけろ
自分で調べずに人に聞いた事など、所詮お前の身に付かない。
お前にとっても周りの人にとっても無駄な行為だ。

いくらスレが伸びていても、その程度の常識もないのが一人で煽ってるだけなのがバレバレだな低学歴

大槻関係者って、学歴煽りしかできないんかな
火消しお疲れさまです

IDが全て元素記号だ・・・

>>535
君って･･･自爆好き？
それともなんか興味があってこのスレに書いてるんじゃなくて
何かを貶す対象を作って遊んでるだけ？

〇槻教授は思い込みが激しいから。「絶対そうなの！」、言い出したらキリが無い。
科学者としては、どうかねえ。「プラ〇マです。全部プ〇ズマで説明出来ます」
懐疑主義者になれとは言わんけど、「〇ラズマです」と連呼されてもねぇ。
もうちょい、フレキシブルな思考が出来んかね。

>>539は必要な論文を自分で探す能力もないのに
他人に論文探しを求める小学生だろ。違うか？

30 ：名無しさん＠九周年：2008/08/02(土) 09:00:05 ID:g7/NQIdv0
大槻教授批判しているバカどもよく聞け。どうして似非科学を
糾弾しなきゃならないか知ってるか？　人種差別、迫害、そして
戦争。原爆投下だって無関係ではない。近代の科学は人種
を区別することに膨大な時間と労力をかけた。しかし、現在では
人種は科学的に根拠が無いことが分かっている。文化人類学
の成果やDNA研究によるものだ。

お前らの大好きな「似非科学」がどんな悲劇を作り出したか勉強しろ。

今日の「お前が言うな」レス　ID:L+tdGiOv

516 名前： 名無しのひみつ 投稿日： 2008/08/02(土) 12:13:02 ID:L+tdGiOv
均一じゃないから云々って理論だけこねずに
温度測定点を複数にして実験した論文でも紹介してくれ
それで一発

低学歴引きこもりが
普通の会話による説明ではなく論文を求める理由は簡単

なぜなら彼らは普通の会話で理屈を理解するだけの最低限の基礎知識もなければ
コミュニケーション能力もないので、理屈の理解はあきらめている。

そんな彼らが鬱憤を晴らす手段は唯一。
頭のいい人(理系一般人)に論文のありかを物乞いのような態度で聞き出し、
半日ほど寝かせてからおもむろにその論文のURLを書いて
「こんな論文もあるよ。読め！」とか「この論文すら知らないのか。」等々
人間としてあるまじき態度で煽りをするのが、彼らの唯一の欲求不満解決の方法なのだ。

低学歴引きこもりって、キモイね

単発ID連発…何が楽しいんだろ

>>545
勘違いした低学歴をいじめて、二度とこの板を荒らせないようにするのが楽しい

http://arxiv.org/abs/0704.1381
Mpemba effect and phase transitions in the adiabatic cooling of water before freezing
Authors: S. Esposito, R. De Risi, L. Somma
Dipartimento di Scienze Fisiche, Universit`a di Napoli “Federico II” and
Istituto Nazionale di Fisica Nucleare, Sezione di Napoli
Complesso Universitario di Monte S. Angelo, Via Cinthia, I-80126 Napoli, Italy
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0704/0704.1381v1.pdf

Arxivは査読がないから信用するのは危険だよ

Physica Aに通ってるよ。
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6TVG-4PXDM39-5&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=38eaab75937d3ce5f07b10afe24087e6

学会では「水のほうが湯より後に凍ることもたまにはある」ことをMpemba Effect効果とよぶ。
　>Mpemba Effectとは、お湯と水をそれぞれ同じ容器にいれて低温のもと
　>に放置したときお湯の方が早く凍ることがある、という現象です。
　ソース　北大低温科学研究所　前野名誉教授の解説　http://ch08371.kitaguni.tv/e587726.html
前野名誉教授の断言
「普通は、お湯が先に凍るということはありません。」http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080801-00000005-jct-soci

しかしＮＨＫは「（20度以上なら必ず）水のほうが湯より後に凍る」さらに「熱いほど早く凍る」ことをMpemba Effectとして紹介した。
　>「驚きの氷早作り技」
　>急に氷が必要になったとき、氷をもっと早く作る方法はないものでしょうか？
　>常識逆転！ お湯は水より早く凍る
　>「お湯は熱いほど早く凍ります」
　>「なんと温度が高いほど早く凍るのです。」
　ソース　http://www3.nhk.or.jp/gatten/archive/2008q3/20080709.html
これが混乱のもと。大槻はこのＨＰをみてトンデモ認定したんだろう（無理もないがまあちょっと勇み足かもｗ）。

ＮＨＫの主張「10回以上実験し、お湯が先に凍ることを何度も確かめている」http://www.j-cast.com/2008/07/26024115.html
では、10回以上も予備実験に成功したとするNHKの論拠は何なのか。
偶然なら1/1024以下の確率。　http://www.j-cast.com/2008/08/01024523.html

>>531
そろそろつまらんよ。
NHKのガッテン実験は所詮科学系のバラエティにすぎない。
詳しい話が出てこないなら、割り引いて眉につばつけて考えればいい、それだけのお話。

このコピペ荒らしは何？

>>551
なんだ大槻と同意見か。

肝心な話題を完全スルーしてるのがすごいと思いました。
コピペ基地外ウザ過ぎ

お湯を冷蔵庫で氷らせようと思うな。冷蔵庫がこわるっぞ。

ＮＨＫは不謹慎だ。

>>554
　>>544がいま目の前で起きているだけだろ。
　結局この人コピペしかしてないし

ID:gUr7UstNにその論文の要旨を説明させればいいんじゃねぇの？

どうせ中身読みもせずURL張ってるだけで、
説明などできないと思うけどｗ

科学を騙るキチガイブロガー

>>558
自己紹介乙

/.でも取り上げてんだな。
http://slashdot.jp/science/08/08/01/1027244.shtml

番組を見ていない人のために。
高画質版なので、温度変化、凍結状況もよく見えるはず。

【高画質版 3分30秒 88.2MB】
ためしてガッテン　ムペンバ効果の映像のダイジェスト版
http://www.betasystem.mydns.jp/uploader/view/index.jsp の2192.zip
DLボタンを押し、パスワードを入力。
パスワード ： m

１．気化熱による冷却作用
２．気化による水の損失
３．対流による高温（低密度）水の液面への供給
４．対流による過冷却の抑制
５．側面の部分凍結による熱伝導率の増加
６．液面の部分凍結の抑制による気化促進
７．脱ガスによる熱伝導率の増加
８．分子構造のアニーリング（焼きなまし）による最適化

２ｃｈではここまで議論された。
あとは何があるんだろうね。

家庭用の冷蔵庫でちょっとだけ実験してみた

水（浄水器を通ったもの）とポットのお湯（表示は98℃）
同じ形の小型のプラスチック容器（ゼリーが入ってたっぽい）
液体の量はおよそ50cc（計ったわけではなく液面が同じになるように調節しただけ）
冷凍庫の金属板に直置き（指で触るとくっ付いてしまうぐらい冷たい）
周囲のものを移動してなるべく広い空間を作ったつもり

25分後
水は表面と内壁面に針状の氷がびっしり
楊枝で表面つついたら結構かたい
おゆ湯は表面に針状の氷（水よりは少ない）と内壁面の上部1/3ほどに針状の氷
下部2/3はまったく変化なし
表面つついたら簡単に割れた

45分後
ハプニング発生
カップがなぜか流し台に！？
「アイス入れるのに邪魔」とママンが追い出したらしい・・・orz
心が折れてしまいました

>>563に思わず同情した。
家庭内実験環境は茨の道・・・・

外側が凍ると、内側の水は、密閉の状態になる

水は、４度で体積が最小になるから
外側が凍り始めた時に、中の水が４度だと、膨張して圧力が高くなるが
外側が凍り始めた時に、中の水が４度以上だと、収縮する余裕がある

圧力が高いと、凍りにくいから、温度が高い方が早く凍る

>>565
氷の融点の圧力と温度の関係は調べた？

単なる空想実験

>>562
８. は正確には水分子の水素結合を考慮した平均クラスターサイズの話で、
もともと犬HKのコメントからきてた話題のはず。

まぁ仮にNHKの主張通りだとして
一旦お湯にしてから凍らせるのと
水から凍らせるのではどちらがより
多くのエネルギーを必要とするんだ？

おいお前

毎日毎日同じ質問を繰り返して
気でも狂ったのか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿
１．　Q(surface)＝αＥ、Ｅ＝Ｅ＋β（Ch−C0）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿
（Q(surface)：液面からの熱フラックス、α：単位質量あたりの気化熱、Ｅ：蒸発フラックス、Ｅ：冷凍庫内の風による蒸気輸送フラックス）
（β：水蒸気拡散係数、Ch：液面近傍の水蒸気濃度、C0：冷凍庫内の水蒸気濃度）

２．　ｔ（low）−t（high）＝ｔ0（（E（high）−E（low））／W0）
（ｔ：凍結までの時間、W0：液体の初期質量）

３．　Q＝−D（∂T2/∂2z)＋u（∂T/∂z）＋Ｙ
　　　u＝u1＋u2
　　　u1＝-γ（∂ρ(T)/∂z）（｜γ（∂ρ(T）／∂z）｜≧η（T））
　　　u1＝0（（｜γ（∂ρ(T）／∂z）｜＜η（T））
　　　u2＝-δ（∂σ(T)/∂z） （｜δ（∂σ(T）／∂z）｜≧η（T））
　　　u2＝0（∂σ(T)/∂z） （｜δ（∂σ(T）／∂z）｜＜η（T））
（Ｄ：熱伝導係数、Ｔ：温度、z：鉛直方向の位置、u：液体の流動フラックス、
u1：密度勾配による流動フラックス、u2：表面張力勾配による流動フラックス、
Ｙ：冷凍庫へ放出される境界面からの熱フラックス

４．　Ｆ(u＝0、T≦273.16K、１／η≠０）　←これはマクロな定式化が困難
（Ｆ：過冷却水の比率）

５．　�凾c＝Ｄ（supercooled liquid）Ｆ

６．　Q（surface）＝αＥ、Ｅ＝Ｓ（liquid）／Ｓ（total）＋Ｅ（solid）

７．　Ｄ＝Ｖ(liquid）Ｄ（liquid）＋Ｖ（solid）Ｄ（solid）＋Ｖ（gas）Ｄ（gas）
　　　（Ｄ（solid）＞Ｄ（liquid）＞＞Ｄ(gas））
（Ｖ：体積分率）

８．　∫（high->low）Ｄ dT−∫（middle->low）Ｄ dT　
（詳細な計算にはmolecular dynamicsで使われる相互作用ポテンシャルと熱振動の運動エネルギーが必要）


定性的な議論はできても、定量的に評価するのは面倒だねぇ。。。

当たり前の事だが、定性的な理解抜きで定量的な評価などできないわけで。

二階の導関数は∂2T/∂z2だったorz
数式使うなんて何年ぶりだろう。。。

>>572
非平衡や非線形の現象は、数式を解いてみないと説明できないことが多い。
もちろん数式に含めるべきファクターが明らかになってないとダメだけど。

>>572
定性的な議論すら満たさないいい加減な定式化をして、
それを解かないと事実は判らないといわれてもなぁ。

先に実験しろよ、と厨房並みの煽りをしたくなる。

>>571
そんなマクロな数字いじってもなんともならんだろ。

１．実験結果は、すでに示されている（結果を再現するための条件は不明確だが）
２．実験結果を説明する要因は、様々なものが提案されている
３．提案された要因を考慮して定式化し、実験結果が再現できるか確認する

２で行き詰ったら、３を先にやってみるのもありだと思う。
ネット上で議論するには不向きだけどね。

水素結合が絡むクラスタ構造が原因だったら、相当な規模のシミュレーション計算が必要だよ。
水分子の角度（104.5°）を再現するMO計算とMD計算を組み合わせるとスパコンがないとダメだろう。
この規模のシミュレーションは数値実験と呼ばれて、計算させてみないと結果がわからないことが多い。

21世紀になって水とお湯のどっちが早く凍るかって話が論議になるとは思わなかった。
なかなか興味深い。

じゃ君がスパコンレンタルするための科研費申請書いて
君が責任をもって計算してくれ。

いくらMOだMDだと言い出しても、
>>571みたいなマクロな計算やってたら
計算方法と格闘するだけで、一向に本質には近づけないと思うけど（あ、思ってること言っちゃった

最初の頃は結構まともに論議してて盛り上がってたけど
今まで通りただの犬ＨＫ批判になったらもうどうでもいい
物理とか科学とか関係ないからな

> 水素結合が絡むクラスタ構造が原因だったら、相当な規模のシミュレーション計算が必要だよ。
> 水分子の角度（104.5°）を再現するMO計算とMD計算を組み合わせるとスパコンがないとダメだろう。
> この規模のシミュレーションは数値実験と呼ばれて、計算させてみないと結果がわからないことが多い。

自宅研究所専属警備員の戯言ｗｗｗｗうんめぇｗｗｗｗｗｗｗ

マクロな現象も、ミクロな現象も、両方考慮しないと説明できないから、
現代まで放置されてたんじゃないのかな。
水素結合が絡むクラスタ構造で説明する方が、現代的な説明になって
研究者っぽい感じがするだけで。

MDやMOだって、基礎方程式になる偏微分方程式を解くことに変わりはないよ。
MO計算での最適化の基礎が量子力学である点では根本的に違うけどね。

科学ニュース+は一味違うかと思って来てみたが、
ニュー速+とあんま変わらんな…　orz

編集長 大槻義彦／毎月25日発売　来月はムペンバ効果特集号！？
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3. 執筆者・翻訳者紹介によって、最先端をゆく研究者の情報を入手できます。現職･経歴はもちろん、趣味からアピールポイントまで網羅しています。
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1. 大学理工系学生および大学院生 　基礎物理学および物性物理、高エネルギー物理、天文宇宙物理、地球惑星科学、生物物理や、応用物理分野や物理教育など、物理系各分野を学ぶ大学生、大学院生
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3. 高校の理科教員および科学教育に関心のある教育者
4. 物理科学に関心のある社会人

ID:VNePjk5+
> MDやMOだって、基礎方程式になる偏微分方程式を解くことに変わりはないよ。
> MO計算での最適化の基礎が量子力学である点では根本的に違うけどね。

おまえもう発言しなくていいから

ID:VNePjk5+がんばれ

>>583
あ、なんかレスの順番的に>>582を揶揄したみたいになってすまん。
VNePjk5+はとても科学っぽいからがんばって欲しいです。

今夜の低学歴ヒッキーの妄想科学自作自演スレ

特徴：
- 自信がないと何故か丁寧な口調になる
- 自分が見えていないので、自作自演の不自然さに気づかない
- デタラメ議論

妄想議論キモイ

もし私を含めてるようなら違いますよ・・・。水掛け論なのでこれだけ言って消えますけども。

涙目で反論したい年頃なんですね、よくわかりますｗ

NHKと前野はどういう条件でムフンボ効果が起こるのか早く教えてくれよ
十回以上確かめたと言うからには…

涙目くんの質問ループ再開

なんで一日中同じ質問繰り返してるの？

頭が馬鹿だから同じ質問するの？ｗｗｗｗ

>>592
系の持っている熱量（0℃の氷が0℃の水になる熱量＋0℃の水がx℃の水になる熱量）
を放出するのにかかる時間が、水より湯のほうが短いという条件で起こる。
あたりまえじゃん。

んで、その律速段階は水中の熱伝導プロセスにあると。

基地外撲滅！

ためしてガッテン　ムペンバ効果　水温推移データ

データ
http://ossan.fam.cx/up/uploda2/src/up2619.gif
グラフ
http://ossan.fam.cx/up/uploda2/src/up2620.gif

>>596
水の温度ずいぶん高いな

ママンに邪魔されないようにして再実験した

1回目と同じく氷が張り始めるのは水のほうが早い（15分ぐらい）
表面の氷を観察するとお湯のほうが荒っぽい感じがする
（でも途中でつついたりしてるのでなんとも言えない）

1時間ほどで底面も凍り始めるが水のほうが厚い
水と氷の境界がわかり難くなったので外からの観察をあきらめる
氷を割ってみると氷の厚さは明らかに水＞お湯
（表面と底面の氷は水が4〜5mmぐらい、お湯は2〜3mmぐらい。壁面はともに1mmぐらい）

このまま進んでいたら凍る早さは水＞お湯だと思うので
50cc程度の氷がほしいときは水から作ったほうが早いでしょう

結論：実験中のガリガリ君はおいしい

>>598
一回目の実験開始
　↓
ママンがガリガリ君買ってきたので追い出される
　↓
ガリガリ君を追い出して再度実験　←いまここ

なのかw
がんばれ。

>雪氷学会会員の皆さま
　>
　>北大名誉教授の前野です。重複して受信の方はご容赦ください。
　>
　>Mpemba Effectとは、お湯と水をそれぞれ同じ容器にいれて低温のもと
　>に放置したときお湯の方が早く凍ることがある、という現象です。
　http://ch08371.kitaguni.tv/e587726.html

これはあってもＯＫだろ。大槻も否定してない。
　http://ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com/blog/2008/07/75_8f39.html
　>『実験したら、NHKの言うとおりだった。』というレポートもあるのは
　>あるのですが、これは、偶然上の要因があったと考えられます。

しかし、　http://www.j-cast.com/2008/07/26024115.html
　>事前の予備実験を10回以上も行って、お湯が先に凍ることを何度も確か
　>めています。
とか、
　>「お湯は熱いほど早く凍ります」
　>「なんと温度が高いほど早く凍るのです。」
　http://www3.nhk.or.jp/gatten/archive/2008q3/20080709.html
というＮＨＫの説明は偶然の要因では説明できない。

結局、http://ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com/blog/2008/07/75_8f39.html
　>『冷蔵庫で氷を早く作りたいなら、一旦、お湯にしてから冷やせ！』
　>とは、迷信です。
が正解だろう。

☆「10回以上実験し、お湯が先に凍ることを確かめている」
では、10回以上も予備実験に成功したとするNHKの論拠は何なのか。
http://www.j-cast.com/2008/08/01024523.html

この実験条件が記録された実験ノートを
日本雪氷学会http://www.seppyo.org/
日本物理学会http://wwwsoc.nii.ac.jp/jps/
はＮＨＫに提出させるべき。

もし実験ノートが紛失してたら、以下のようにディレクターをつるしあげるべきだろう。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E6%AF%94%E8%89%AF%E5%92%8C%E8%AA%A0

* 2005年4月、日本RNA学会が多比良教授らの論文12件について疑義があるとして東京大学に調査を依頼。工学系研究科が調査委員会を設置して論文4件について再現性を要請。
* 2006年3月、東大の研究に関する調査委員会は、上記の4件の論文について「再現性、信頼性はない」と発表。産総研は懲戒処分を行わず、4月から雇用契約を継続しない事を通知し、事実上、産総研からは解雇される。
* 2006年5月、東大の責任に関する調査委員会は、多比良教授及び上記の4件の論文の筆頭著者である川崎広明助手について、「大学の名誉と信頼を著しく傷つけ、懲戒にあたる」とした報告書を小宮山宏総長へ提出した。
* 2006年12月、東大は、多比良教授及び川崎広明助手を「大学の名誉と信頼を著しく傷つけた」として懲戒処分（懲戒解雇）にしたと発表。

>>600
量子世界やカオス過程じゃないんだから、偶然とか言ってる奴は思考停止なの。
ついでに言うと、過冷却を仮定した天羽先生の「確率的」も似たり寄ったり。

この現象は、系の持っている熱量（0℃の氷が0℃の水になる熱量＋0℃の
水がx℃の水になる熱量） を放出するのにかかる時間が、水より湯のほうが
短いという条件で起こる。 んで、その律速段階は水中の熱伝導プロセスにあると。

これが熱力学の法則というものじゃ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%B1%E8%A8%88%E5%8A%9B%E5%AD%A6
量子論でもなく、カオスでもない古典熱統計力学の基礎には

確率

がある。

>>603
そりゃ、微視的に成り立つ法則を巨視的な現象に結びつけるための
話でしょが。

まずは同一温度の水から始める。それを複数の同形同材質の容器に注いで凍らせる。
ほぼ同じ時間で凍るかな？ そのあたりの実験的検証から始めよう。
冷凍庫のフタを開けて凍ったかどうか調べるなんて論外だよ。

この実験、友達が成功した。俺は失敗した。湿度に関係があるかもしんない。

>>605
縁日で売ってる水のみ鳥を2個買ってきて首に鈴をつけて、
水のコップと湯のコップで動かしておく。
鈴の音が1個になったら扉を開く。

頭を上げたら冷凍庫の天井にぶつかる？　そんなの知らん。

>>605
冗談ぶっこいたが、それは例の「確率的」についての検証なのね。
それでいけると思うぞ。すまんかった。

納豆を２０００回掻き混ぜると味が変化するってマミちゃんが言ってた！

納豆を２０００回掻き混ぜると味が変化するってマミちゃんが言ってた！

？？？？
？？？？
？？？？
？？？？

http://physicsworld.com/cws/article/print/24493/1/PWdoe3_04-06
冷凍庫の能力にもすごく左右されそうですね。
確かに、ある条件では温度が高い方が先に凍るけれど、
ＮＨＫが言うほど単純じゃないし、再現性が低そう。
今２回目の実験中だけど、マイナス２０度のウィスコンシン戸外と
うちの冷蔵庫じゃ差がありすぎだ。

561の画質で247の内容のファイルは無いの？

>>605
あー、それは考えてなかったわｗ
常識だわな。
明日確認してみる。

>>612
俺は2ドアの冷蔵庫の最弱で簡単に再現できたけど？

>>613
3分30秒で88.2MB。
番組全体UPしたら、もの凄いサイズになる。

>>614
２回目も失敗した模様。
今、水から始めたほうが氷始め、お湯のほうは水でしたorz.

>>608
いや、容器形状等が同一でもばらつきは出るぞ
容器が異なるとばらつき方の幅が変わってくる可能性はある

>>616
どんな風にやってるの？
俺は紙コップを二重にして、中にプラの紙コップみたいなのを入れてやった。
で、途中まで凍った段階で、皿に取り出して、水を切って重さを計った。
ざる使ったら良かったんだけど、めんどいから手で押さえて水を切ったｗ
で、一応計ったんで、結果を載せとく。
水130g、湯140gでスタート。
湯を多くしたのは気化して量が減るとかいう意見があったから。
今、凍った後の全体の重量を測っておけばと後悔してる。
で、氷の量は
水20g、湯32.5g
で、明らかに湯の方が底の氷が厚かった。
ちなみに、最初に水を入れて、出す時は水が後で、
お湯を計っている時も水は冷凍庫に入れたままにしておいた。
一応、図も載せとく。
俺の画力ではこれが限界。
仕切りはティッシュの箱。

________| fan |_______
|　　　　 　　 　　　|
| 　　　 |仕| 　　　 |　
|　湯　 |切|　水　 |
| 　○　|り|　○　　|
|　　　　|　|　　　　 |
　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　/
　　　　　　　　/
　　　　　　　/
　　　　　　/

意見等があれば、よろしく。

>>617
いや、確率的な過程の影響は、容器とかが出てくる巨視的な
サイズでは熱収支の影響に勝つほどの力はないと思うぞ。
巨視的な状況でばらつきが出たのなら、それは巨視的な因子が
原因かと。

とか書いてたら、ちょうどいい例で>>618が。
>>618と同じ条件での実験を繰り返した場合、たぶん
湯のほうが早い結果が有意になると思う。
量子的なばらつきは、巨視的な世界での1.5倍の差を
無意味にできるほどの力はないと。

>>619
なんで？
明日もするつもりなんで、参考にしたい。

今回の解決で必要なのは、家庭用冷蔵庫で可能な、どのような条件を備えると、
このような現象が起きるか、または家庭では無理かを明らかにすることだと思う。

>>616
wiki情報だと、
5度未満の水と30度程度のぬるま湯が、一番再現性が高いらしいよ。

>>620
「なんで？」と言われれば、「そういうもんなんじゃ」としか言えんな。
たとえば、ご飯を炊くときには毎日同じくらいの時間で炊き上がるし、
風呂を沸かすときには同じような時間で沸くよな。いや、季節の違いは
おいといて、おなじような気温での話だが。

それは、巨視的な現象だからなのだ。あえて確率的な用語を使えば
「大数の法則」。

だましてガッテン

先日の「常温核融合」ネタも蝦夷大関係者じゃなかったっけ？

616です。
紙コップは二重でしたが、お湯の温度は２０度と６０度で（ためしてガッテンの
情報を信じて温度を選びました）、分量を５０ml ２０ml １０mlと減らしていって、
３回とも失敗したので今度は量を増やしてみます。

>>623
つまり、実験としてミスがあるわけじゃないの？
例えば、湯と水の位置を逆にしても湯が先に凍る？
俺が気になったのは無意識のうちに、
今回の現象とは別に湯が凍りやすい条件にしてるかどうかが気になったんで。

>>627
>例えば、湯と水の位置を逆にしても湯が先に凍る？

そういう、巨視的な擾乱の影響はあるかも知れんよね。
だけどそれは「偶然」じゃないだろと。

相転移はミクロな確率過程がマクロに現れるもの。

だから凍結は本質的に確率現象。

>>619
思うだけだろ。実際に過去にこの効果を検証した論文で
バラツキが大きいことに言及されている
相転移、結晶の種が成長する過程に最大の原因がある

>>630
だから、バラツキが大きいことに「いやそれは違う」とは誰も
言っていないだろと。そのバラツキの原因を量子論やらなんやらの
微視的な過程に求めちゃうことに対して、「そりゃ安易だろ」と言っている。

>>629
微視的に見た相転移の「俺が先かお前が先か」の確率過程が、
巨視的な凍結時間にどのくらい影響してるんだろうな？

>>623　>>619

[ご飯を炊く]
[風呂を沸かす]
どちらも相転移現象ではない。[水を凍らせる]のは相転移現象。

http://arxiv.org/abs/0704.1381　の論文でも、ムペンバ効果
でも

ムペンバ効果が確率現象である

ことが実験で証明されている。

>>632
んじゃ、そのものずばりの「氷を凍らせる」でもいいぞ。
同じ条件で凍らせても毎回時間が違ったら、
氷屋さんが困るだろと。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%97%E5%8C%96
>相転移（そうてんい、phase transition）とは、化学的、物理的に均一な
>物質の部分である相 (Phase) が他の形態の相へ転移することの熱力学ある
>いは統計力学上の概念であり、それらを発生機構とする物理現象の総称でもある。
>相転移の発生は特定の原因に由来せず、原子あるいは分子間の相互作用を初め
>とし、結晶構造や局所構造あるいは磁場や温度・エネルギー分布など、場合
>に応じて複数の要素が複合的に作用して発生する現象である。

↑原子あるいは分子間の相互作用
というミクロな要因も原因に含まれてるだろ？
量子論的現象ではない相転移においても、ミクロ状態の確率過程の影響がマクロ
に現れる。

第一種相転移は準安定状態を持つので固体表面や空間に浮遊する吸湿性の

微小粒子やイオン

などの刺激するものが存在しないことが原因で過熱状態や過冷却状態の
ように転移点を越えても相転移を生じない場合がある。すなわち電子レンジ
で過熱した水が突沸したり放射線検出器の霧箱・泡箱の原理はこの

第一種相転移の準安定状態

に由来する。

[ご飯を炊く]
[風呂を沸かす]
どっちも水-水蒸気間の相転移は起きてるな

>同じ条件で凍らせても毎回時間が違ったら、

まさにこんな変な現象がおきているのがムペンバ効果。
ふつうはこうならないでほぼ一定時間で凍結するが。

>>635
釣りですか？
炊きあがる前→炊きあがった後　の変化は相転移ではない。
風呂が沸く（適温になる）前→風呂が沸いた（適温になった）後　の変化は相転移ではない。
まずは大槻の教科書でも勉強しようねｗ

http://arxiv.org/abs/0704.1381
の論文にも、

The last transition, occurring with a non negligible probability of 0.21
ってムペンバ効果の相転移が確率現象であることがちゃんとabstractにもかいてあるだろ。

（これは「思う」のではなく「実験したらそうだった」ということ。
たしかめるにはエントロピー変化を測定したりすることが必要なので、素人には難しいが）

いま実験中。
暇だからチラシ裏させて。
今回は、氷を早く作るというのがテーマだったけど、
電気ポットで保温するのと、電気消して朝電源入れ直すのとどっちが
電気代お得？みたいな検証は節約という観点でときどきやってるよね。
２４時間風呂を勧める販売員も、沸かし直しより保温がお得と言うし。
少量の水を一気に水蒸気にして水蒸気を水に溶かし込むほうが
より少ないエネルギーで早くお湯を沸かすことができるとか、
いろいろ裏技があるわけだから、氷をより少ないエネルギーで作る裏技というのも
あって欲しい。

http://www.mext.go.jp/a_menu/shotou/kyoukasho/mokuroku/19/koutou/1rika.htm
に大槻が執筆した高校用の物理の教科書（文部科学省検定済み）があるからよんでみなよ

>氷をより少ないエネルギーで作る裏技
これは熱力学第一法則に反するから存在しないよ。
http://nkiso.u-tokai.ac.jp/phys/matsuura/lecture/heat/contents/basic/heat/3_1stlow_thermodynamics/1stlow.htm

解明できてる部分の方がはるかに少ないのに、科学的に解明できないから
嘘だという大槻教授はあんまりなあ。

>>638
だから、その手の考え方（天羽先生のやつもそうだよね）が
間違いだと思ってるのよ、俺は。熱移動の効率で大半の説明がつくと。

>>640
大槻先生の書いた一般物理の教科書で勉強したけど、あれはわかりやすかったぞ。

物理2　新訂版 A5
352 930円 平成19年 大槻　義彦　小牧　研一郎　長岡　洋介　原　康夫
　ほか8名

あたりに相転移の入門の解説がありそう。http://www.mext.go.jp/a_menu/shotou/kyoukasho/mokuroku/19/koutou/1rika.htm

>だから、その手の考え方（天羽先生のやつもそうだよね）が
>間違いだと思ってるのよ

「思っている」理由は何でしょうか。

>>645
「センス」としか言えんなぁw

あのさぁ、これ空気の中で冷やしてるんだよね？そしたら過冷却状態とか結晶の種の発生確率が
なんちゃらとかちっちゃい事言ってても、冷気を強制循環してる冷凍庫内なんてそんなの全部ぶっ
飛ぶ位の誤差が出るんじゃないの？
何故に一番ボトルネックになりえる空気を介した熱転送の部分無視するん？

今迄の実験で断熱容器に熱交換機つっこんでやった実験てあったのかな？...なんとなくそれやっ
ちゃうとこの効果おこらなそうな気がするんだけど...

40年前の冷凍庫にファンなんて付いて無かっただろうし...

>>636
＞ふつうはこうならないでほぼ一定時間で凍結するが。
測ったことあんの？

>>648
大学一年の学生実験とかでさんざんやった

>>647
Physics FAQにあるように、もともとは屋外に置いたバケツが凍る話だよ。
顕熱輸送もあるし潜熱輸送もあるし、放射冷却もある。
だけど、側面が木で、もっぱら水面での熱交換が卓越する
条件だと湯が先に凍ると。

>>649
了解。

大槻なんか関係ないんだから黙ってりゃいいんだよ
本当にコメントすべきはケーキ職人だろ

婆=>>571

熱伝導率と熱輸送のあんな粗雑なレベルの計算で現象を解明できると思いこんでいるくらいだから
結晶化が確率的事象だとは決して理解できないだろうな。

統計物理の素養がないって悲しいね

婆 ◆HKZsYRUkck ：2008/08/02(土) 20:45:49 ID:8onTpbjr　は571とはちがうんじゃね

　　　　　　　　【ＮＨＫのねつ造疑惑】
「10回以上実験し、何度でもムペンバ現象がおきることを確かめている」

では、10回以上も予備実験に成功したとするNHKの論拠はあるのか。
　　　　　　
　　　　　【オカルト・霊感商法・オーラ占い】の類ではないのか。

大槻教授、放送差し止め・受信料返還を求めて集団提訴・法廷闘争も辞さぬ決意か
http://www.j-cast.com/2008/08/01024523.html

この実験条件が記録された実験ノートを
日本雪氷学会http://www.seppyo.org/
日本物理学会http://wwwsoc.nii.ac.jp/jps/
はＮＨＫに提出させるべき。

>>637
炊きあがる前→炊きあがった後　の変化は相転移ではない
でんぷんのα化

炊きあがる前→（でんぷんのα化→さらに吸水→）ほどよく粘土が増すまで待つ→炊きあがった後
でんぷんのα化の前後で炊飯前と炊飯終了後とが定義されるわけではない。

結局、昨日は５回試してみましたが、３回は確実に失敗。
２回はほぼ同等の凍りかた。
どれも外側から凍ってしまったので、うまくいったとは言い難い。
今日もまたやってみます。

お湯だと早く凍るというところまでは行かなかったけれど、
９０度のお湯と６０度のお湯だと同じ温度になる早さに差が出ないことは
わかった。
それが、なんでかってところまで検証できるようにするためには、
１００回は実験しないとだめだよね。
ＮＨＫの１０回以上云々は少ないと感じた。

　ムペンバ効果には、少数だが「簡単に確実再現する」「家庭用冷蔵庫に
底に割り箸を置いて断熱、プラコップ、水を70ｇ（だっけ）」等々記述した報告がある。
　
　対流説からの推論だけれど、ムペンバ効果が鮮やかに出るには条件があって、
冷却中に、冷風による攪拌が無い（旧式の、放熱板に霜が付く奴や、昔の屋外木オケなど該当）
というのがその条件じゃないかな。

>>654
ほぼ同一

>>659
温度むらがある→高温部(上部)が製氷皿周囲の対流を引き起こす→低温部(下部）が凍りやすい
って感じで考えてみた。
低温部になる下部は0℃付近で、-20℃とかの外気に晒されるので水の凍結と凍りやすさは同等、対流風がある分凍りやすい
高温部の上部は下部で暖められたとはいっても0℃近い空気ががんがん流れてくるので、水との差はかなり縮まる
トータルで、時にお湯側が早く全凍結する逆転現象が生まれる
冷凍庫に強制循環があるならこの差異がご破算になってしまう。
蒸発熱云々ならむしろ強制循環がある方が差が大きくなりそうに思える。
ときどきみかける、製氷皿の下に割り箸入れるといいというのも、この自然対流よる底の冷却を促すものかなあと。
だから、起こりやすい条件としては対流以外の風がない条件で凍結させるといい・・・・かも。
水とお湯入れた容器を１つの大きなステンレス箱など熱伝導がよい箱に入れて冷凍庫に突っ込むとか。

思いつきのカキコなので、叩くなり結晶種にするなり好きにしてください。
あ、自分も実験したけど、1回目は25℃水と60℃お湯でほぼ同時に凍りました。

1）だれも知らなかったムペンバ効果をＮＨＫの番組担当者が聞きつける。
2）下請けに再現実験を指示。
3）下請けが「実験は成功しました。」と捏造報告。
4）番組に採用。

ってな流れだな。

ガッテン動画をアップしといたので見て。
codecは h264
http://mattou.sakura.ne.jp/up.avi

↑この動画見ると最初の水の温度が３７．２℃と６６．５℃の比較で、37.2℃って水というよりぬるま湯だな



この温度で、断熱効果の高い2重底のマグカップで上面だけ開けて実験やれば成功するんじゃない？

主な要因は対流じゃなくて蒸発による気化熱だろ


漏れも思いつきだから、叩くなり煮るなりしてくれ

お湯は冷水より早く凍る！ 原文更新 11-May-1992 by SIC
http://research.kek.jp/people/morita/phys-faq/3-4J.html#item13

ムベンバ効果を安定して再現できればいいんだよな。
>>618　　俺は紙コップを二重にして、中にプラの紙コップみたいなのを入れてやった。
>>650　　だけど、側面が木で、もっぱら水面での熱交換が卓越する条件だと湯が先に凍ると。
>>661　　底に割り箸を置いて断熱、プラコップ、水を70ｇ
で見ると、上面開放、底面側面断熱が共通している。
この条件でみんな実験してみよう。水は100ｇ程度だ。
中学生なら夏休みの自由研究にぴったりだぞ。

>>653
ちげーよw
俺様にあんなめんどくさい式は書けん。

でんじろうのコメントﾏﾀﾞｧ?(・∀・ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

いろいろ考えてみたが、当初は水とお湯の密度差と一定体積での重量差、クラスターの特性、
気化熱、対流、沸騰での気体の現象で起こるのかと思ってた。
でも、よくよく考えてみると、そういう現象がたまに起こるのは超簡単な中学生の理科レベルでも
説明がつくな。（正しいかはともかくとして）

お湯の場合

１　熱いお湯は上、冷たい水は底に行く。
２　表面はずっと暖かいから気化熱がずうっと奪われ続ける。
３　気化熱は外気温と差があればあるほど奪われるから当然水よりお湯のほうが早い
４　冷たい水は底にたまり、底から凍りそれが底付近の周囲に広がり、対流する水を
　　効率的に冷やす。
５　お湯がゆっくり凍った氷は気泡が少なく冷凍庫の温度を伝えやすい。


水の場合
冬の水溜りの氷の張り方はだれでも見たことあるよね。それを見るとふつうに気づくんだが。

１　一番上の表面から凍り始める。
２　つまり気化熱は遮断される。
３　冷蔵庫の氷を見てわかるとおり氷の中には気泡がいっぱい。つまり保温効果。
　　（冷たい水を急激に冷やすと気泡がでて氷が真っ白になる。）
４　もともと対流がおこりづらいから、じわじわと凍る。

肯定派も否定派も論理性ｾﾞﾛですね
私ゃムペンバ効果より日本の将来に不安を感じます・・・

このスレ的には蒸発熱説と対流説、あとちょっとクラスター説で「解決済」というお気楽認識になってて
今じゃその話を理解できてない池沼が 粘度細工のように話をこねくり回してるだけだからな。

今はレベル低いのが粘着してるだけ。

絶対ありえないよ。
60℃のお湯を二つ用意して
ひとつをまず冷凍庫にいれる。
それが20℃にまで下がった時点で
60℃のお湯を冷凍庫に入れる。
すると、後に入れたほうが先に凍るのか。
そんなことがあるのか。
馬鹿馬鹿しい。
後に入れたほうが先に凍るなどという、
パラドックスが起こるのか。
この世界で。
馬鹿かよ。

理論はよう分からんから実際にやってみるぜ

普通に水道水から製氷皿に入れて少し冷蔵庫で冷やした奴と、
水道数を沸騰させて少し冷ました奴を製氷皿に入れた奴を
同時に冷凍庫へGO

熱いお湯を入れることによる冷凍庫ブーストの効果を無効にするためにも同時進行でやってみる

>>669
>お気楽認識になってて
何の問題があるの？
それ以外にどんな可能性が？
俺は対流が一番影響してると思うけどな。

>>670
マジレスすると、温度分布を考えてくれ。

物理屋に言わせれば、物体の壁すり抜けも、マジ顔で語りだすからなぁ・・・

>>664
＞底面側面断熱
ガッテンのは底面側面はむき出しのビーカーだけどな。

冷凍庫にお湯を入れる
↓
サーモスタットが働いて庫内の温度を下げようとする
↓
庫内の温度が通常より下がった状態が長く続く
(お湯が冷めても庫内の温度は下がったまま)
↓
結果、水よりも早く凍る

ってことは無いのか？

お湯と水を同じ容器に入れて一緒に冷凍庫に入れて凍る過程を撮影したら
とりあえずほんとに早く凍るかを確認できると思うが

>>674
対流説を推す俺としては断熱は容器にさえ入ってれば問題ないと思ってる。
ちなみに、俺もむき出しのコップで成功はしてる。

>>670
素直だなあ。大槻先生と同じだ。

>>675
5000万人くらいのちゃねらーが指摘済み。
その影響を除外する実験方法を考えてご覧なさい。

60度の湯が20度になったら60度の湯がはいった試料を入れて
それが20度になったらまた60度の試料を入れて
と繰り返すと氷ブースターの完成
最終的に一瞬で凍るようになるぞ

実験方法しだいでいくらでも変わるな。

たとえば90度のお湯を20度にさました時点で密度が変わるから最初に入れた
体積より減っている。さらにふたをしないで冷凍庫にいれた場合は、水温と
冷凍庫の温度差が激しいほど気化が急激に進むから、それで失われている
体積は半端じゃない。
冷凍庫の温度によるが100度のお湯を0度まで冷やしたときに気化で失われる
容積は1割以上減る場合もあると思う。
質量が変わるんだから早く凍ってもけして不思議ではない。
逆に減った量でどのくらいの気化熱が出て行ったのかわかるだろうし。

>>672
思考停止や、無理解は
知性の欠落の一種かと。

>>680
＞水温と冷凍庫の温度差が激しいほど気化が急激に進むから、それで失われている体積は半端じゃない。
まあ温度差というより水温そのものと周囲空気の不飽和な部分と空気流だな。
温度差あるだけだと、相対湿度低いならかえって周囲温度も高い方が気化は急激に進む。
冷蔵庫の場合は、冷却器が放出された水蒸気をどんどん除湿してしまう働きがあるから乾くがこれは温度差の問題じゃないな。

それと、製氷皿やコップに入れたお湯が冷凍庫内で凍るまでの蒸発量なんてたかが知れている。
うちの実験？では100gにつき1gを越えては変わらなかった。

今やってみたが、
小型の弱い冷蔵庫だったせいか、
ほぼ同じ時期（どっちが先か分からないくらいの差）に
表面から凍り始めた。

冷却能力が高い冷蔵庫じゃないと無理ってことでOK?

あと、早く結果見たかったので、
７０ｃｃでやったんだけど、量も関係ある？

>>682
＞温度差あるだけだと、相対湿度低いならかえって周囲温度も高い方が気化は急激に進む。

こりゃニホンゴワカリマセンだな(^^;)
相対湿度低いなら、かえって周囲温度も高い（温度差ない）方が気化は急激に進む。

今冷凍庫見てみたが、
冷たい水の方が表面が分厚く凍ってるのに対し、
熱いお湯の方は薄っぺらい氷があって指で簡単に割れた

問題はこの後なのかな？（もう出かけるから後は知らん）

>>683
何回かレスしたけど、表面が凍り始めるスピードはさほど関係ない。
VTR見ても分かるように、底から凍るスピードが違う。
最終的にできた氷は殆ど底からできたものだった。

お湯を撒いて濡れない奴は対流じゃ説明しずらくね

↓みたいな奴は
http://jp.youtube.com/watch?v=1grNczprXiM
http://jp.youtube.com/watch?v=VCJggV6EKwg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=K-GSrrk_ATM&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=QrrgPphTFJY&feature=related

蒸発による気化のほうが説明しやすくね

>>681
はあ？
じゃあ、君がなにか提案してみれば？
因縁つけるだけだったら誰にでもできるぞ。

気化は温度差じゃなくて冷凍庫内の湿度が極端に少ないからと循環の風のせいかな。
大きな冷凍庫にお湯を入れたときの水蒸気の舞い上がりは半端じゃないからね。
マイナス何十度の湿度がほとんどない寒冷地で、熱湯につけたタオルを
ふりまわすともうもうと一瞬で激しい水蒸気がたちのぼり瞬間で凍る。
でも水をつけたタオルのほうが凍るまで時間がかかる。

>>688
発言に一貫性がない。
３点

>>690
君は自分の意見は述べずにグダグダ言うだけなんだな。

>>687
それはムペンバ効果じゃないからシラネ。

>>689
それやったことあるけど・・・・そうか？？

>>686
レスサンクス。


再実験してみたら、この上なく上手くいったのかもしれない。

同じ時期に表面から凍り始めたが、時間が経つと
元お湯は、容器に接しているところが凍っていき、
凍ってない部分が球状になって中心に残っている。
ただし、表面と底の氷はやや薄い。

一方、元水は、表面の氷は分厚くなったが、
それが下に伸びる成長しかしてない。
つまり、表面に底が凸凹の厚い氷の層ができた。

１４０ｃｃに増やしてやったのが良かったのかも。
全体が球形に近づいてから。
外側から凍って、凍らない部分が球状に残るのに都合よさそう。
表面と底が薄いのも、凍らない部分球形が原因かもしれない。
１４０ｃｃでも深さの方がやや浅いので。

縦長ならば、上と底が厚くなりそう。

過去の大槻名誉教授のプラズマ発言はなかったことになってるのか？
ちょこっと光らせただけで「これが火の玉の正体です！！」とかやってた
あの頃の情熱は忘れちまったのかい

>>695
世の中全てプラズマで解決するんだ
文句は言うなｗ

実験結果から言えそうなのは、対流説だね。

・上から凍る→温度勾配がある。温度分布が階層状になっている。
・周囲から凍る→温度分布が等方的・タマネギ状になっている。

冷却性能は上面だけが圧倒的に高い。

対流があれば、上面の交換によって全体的に冷えているので
上面が凍り始めたとき、全体的に０度になっている。

対流がないと、上面が底面より先に冷えて、
上面が凍り始めたとき、全体的には０度になってない。

０度近くになる時間は、大差がない（温度差が大きいと早く冷える）ので、
こっちの差の方が大きく作用する。

>>675
真冬の北海道の屋外で実験すればいいんじゃね？

いくら北海道でもバケツで作るアイスキャンドルは１晩くらいでは完全に凍結しないからどうなんだろうね
少なくともムペンバ効果の実験よりはやってる人が桁違いに多いから参考ぐらいにはなるかもね

　＊＊＊＊＊＊＊大槻のムペンバ実験が失敗した理由＊＊＊＊＊＊＊＊

�@お湯に「ムペンバ、ムペンバ」と念じなかった
�A水に「ありがとう」と言わなかった
�B「熱力学の法則」という邪念があった
�C冷凍庫に向かって「馬鹿馬鹿もの」と念じていた
�Dオーラが足りなかった
�E信じる気持ちがなかった
みなさん、一番の理由は�Eです。これは定説です。

>>700
プラズマを考慮に入れてなかったからだろ。

108 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2008/08/03(日) 15:48:11 ID:???
　＊＊＊＊＊＊＊大槻のムペンバ実験が失敗した理由＊＊＊＊＊＊＊＊
�@お湯にに「ムペンバ、ムペンバ」と念じなかった
�A水に「ありがとう」と言わなかった
�B「熱力学の法則」という邪念があった
�C冷凍庫に向かって「馬鹿馬鹿もの」と念じていた
�Dオーラが足りなかった
�E信じる気持ちがなかった
みなさん、一番の理由は�Eです。これは定説です。

>>697
上面が凍り始めた時点で対流を駆動する温度差が無くなって湯と水の条件が同じになっている。
グラフを信じるなら水と氷が混在している時間が（元お湯の方が）短いんだからその解釈は違うと思う

>>703
ちゃんとそう言ってるでしょ。
上面が凍りだした時点で、全体が０℃だと。

もう対流は必要ない。
蓋が完成したら、均一に外から凍るだけ。

底に暖かいのが残って蓋されされてしまう元水より早く凍る。

全体が０℃まで高速冷却されるのと、
まだ全体０℃になる前に低速に切り替わるのの差。

元水は底面がなかなか凍り始めない。全く実験通り。

>>704
＞底に暖かいのが残って蓋されされてしまう元水より早く凍る。

上面中央底面で温度でもモニタしたなら信じるけど

この人も理屈はいいから、まずは自分で実験してみたら良いのに……

凍っている部分と凍っていない部分の境界線を目視しただけだよ。

元お湯は、凍ってない部分が球形にできる。

元水は、しばらく上だけが凍っている。

水は、０℃付近では暖かいほど重い。

>>706

>>694

痛いの痛いのﾄﾝでいけ〜

こんな事を考えて色々妄想してたら、ふと...地球温暖化言うけど、マクロでの熱収支ってガスの有無に関わらず
変わらないんじゃないかという疑問がわいてきてしまった。

もっすごいスレ違いなチラ裏すまん

>>68
むしろ昔の冷蔵庫は蓄熱料が大きく反応が遅いせいのなではないかい？

極端なことを言うと、０度になるまでコンプレッサーは動かない。
0度を超えたら−２０度になるまでコンプレッサーを動かし続ける。
と言う冷蔵庫の場合はお湯の方が早く凍るよ。

昔の直冷式の大型冷蔵庫で試してみると言い。

この場合はさ、ちょっとくらいお湯のカップ入れたって無視できる程度にしか庫内の温度が変わらない冷蔵庫で実験してくださいよね

むしろ冷凍庫いっぱいにお湯を突っ込んで欲しい。

ag

本当？

とりあえず先月買ったシャープ製の冷凍庫で試したら再現出来た

　　　　　　　　　　　　【ＮＨＫのねつ造疑惑】
　「10回以上実験し、何度でもムペンバ現象がおきることを確かめている」

　　　　では、10回以上も予備実験に成功したとするNHKの論拠はあるのか。
　　　　　　
　　　　　　【死後の世界・心霊現象・霊感商法・オーラ占い】
　　　　　　　　　　　の類ではないのか。

　　　　　　大槻教授、放送差し止め・受信料返還を求めて
　　　　　　　集団提訴・法廷闘争も辞さぬ決意か
　　　　　　　　日本雪氷学会も本格検証に乗り出す
　　　　　　http://www.j-cast.com/2008/08/01024523.html

この実験条件が記録された実験ノートを
日本雪氷学会http://www.seppyo.org/
日本物理学会http://wwwsoc.nii.ac.jp/jps/
はＮＨＫに提出させるべき。

そろそろあぼーん設定するか。

ポイントは、上から凍るか、周りから凍るか。

お湯から冷えた水は、温度が均一に近く回りから凍る。

はじめから水だったのは、冷えると上が冷たく下がぬるい。上から凍る。

>>719
なんで？　冷えていく途中で温度分布の条件が水からと同じになったら、その時点で同じ初期条件ｼﾞｬﾝ

とうとう、オウムの「空中浮揚」みたいな話になってんのか・・・

ムペンバ効果も
「デタラメでもないけど正確でもない」
「ちょっとあたってる場合もある」（by韮澤）
http://jp.youtube.com/watch?v=BcU_ZWoqUms&feature=related

>>720
同じにならないと言ってるじゃないか、HGobZbPK氏は。
ちゃんと>>697読めよ。

実は私もHGobZbPK氏とほぼ同じ説を考えていたので、
ここにきて、それが非常にうまく説明されているのを見て嬉しく思います。

しかも実験まで既にされているし・・・

>>719
具体的に温度測ってそれを確認した人いるの？
毎回どこに結晶核ができるかばらついてたら、
氷のでき始めポイントは毎回違うかもしれないよ
もちろん、そうでないかもしれないし

>>723
読んだけど、対流があるのは温度勾配があるからで、たとえ仮にその説が正しいとしても温度が高い間
冷却速度が速いって説明にしかならない。実際に温度差があるときは冷却は早いが別に特別な理由を考えなくても
温度差が大きいから熱交換の効率が高いで済む話だしな。

んで、温度条件が均一になれば両方とも条件は変わらないし

現実に、前スレだったか前々スレだったかわすれたが、ほぼ中央部で測定した温度データで
０℃の領域（氷水混在期）があれほど明確に長時間出ているってことは冷却速度による温度分布がほとんど
問題にならないほど容器の中が、少なくとも水→氷に転移しているときは、均一になっているってことでしょ。

分布があれば（冷却速度に大きな差があれば）ダラダラと下がってあんなフラットにならないもの

>>725
＞んで、温度条件が均一になれば両方とも条件は変わらないし

いや、均一にはならないでしょ。
初期条件の違いゆえ。

湯の方は、上層部が温かいままの状態が長く続いて速い放熱が続くのに対して、
水の方は、温かい上層部というものが最初から存在しない。

そうこうするうちに、湯の方では、冷やされた部分が底に沈んでたまっていく。
水の方では、そのプロセスが湯の方ほどには進まない。
なぜなら、湯の場合のような「水面ラジエータ」が無いから。

だから、どの程度の温度分布ムラがあるか調べたやついるのかよ！

ガッテンの映像から底が凍り始めたとき
温度計の位置で水はほぼ0度、お湯は10度くらいはあったよ。
実験みてないの?

でっかい冷凍庫でドラム缶一杯の湯が煮えたぎっている。
となりに２３度くらいの水が入ったドラム缶が搬入される。

さあ実験のスタートだ。

>>730
ドラム缶ではダメかも。
熱伝導率が高すぎるし、横から中が見えない。
できれば透明な方がいいと思う。

これが本当なら冷やし中華はもっと早くできていいはず。

急激に温度下げたらどうなるんだろうね？
液体窒素に注ぐお湯の場合と水の場合

なんちゅうか、ほんちゅうか・・・

大槻VSお湯

どうなんだろ

大槻のHPに書き込むにはどうすればいいんだ？
こんな書き込みをしたいんですが。

「ムペンバ現象が存在しないならNHKは謝罪しないといけない。
ではムペンバ現象が存在したなら、大槻殿はどうしますか？
頭の髪の毛を添って丸坊主にするくらいの宣言をしてほしいものです。
ご自分の主張に自信があるのなら。」

ムペンバ効果研究したりそれで論文書いている人に知らせる方が色々やってくれそう
実際、真面目に研究してるのに、無知なデンパ科学者芸人のせいで似非科学扱いされてたらかなわんでしょ

剽窃学会のモンカ向け科研費誘導オネダリが本心なのね。
なんともいやはや、卑しいというか・・・

>>739
そんなことで研究費が増えるの？

それとも君の脳内妄想を垂れ流しているだけ？

ムペンバ効果って冷凍庫の出力の変化だと思うが・・・熱湯を入れたら、冷凍庫内の
温度が上昇するから、出力があがり、常温の水を入れた時よりも、温度をより早く下げ
るよう冷蔵出力があがり、その冷蔵出力は、熱湯が常温に達してもしばらく
持続するので結果的に短時間で熱湯の方が、常温の水よりも早く凍る。
しかし、常温の水と熱湯を同時に同じ冷凍庫でどちらが早く凍るかって実験すれば
当然、温度の低い水の方が早く凍ると思うが・・・。　つまり、答えは冷凍庫の
性能だったというところで、終結する。

↑元ネタも過去スレも読まないアフォ・・・

学会では「水のほうが湯より後に凍ることもたまにはある」ことをMpemba Effect効果とよぶ。
　>Mpemba Effectとは、お湯と水をそれぞれ同じ容器にいれて低温のもと
　>に放置したときお湯の方が早く凍ることがある、という現象です。
　ソース　北大低温科学研究所　前野名誉教授の解説　http://ch08371.kitaguni.tv/e587726.html
前野名誉教授の断言
「普通は、お湯が先に凍るということはありません。」http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080801-00000005-jct-soci

しかしＮＨＫは「（20度以上なら必ず）水のほうが湯より後に凍る」さらに「熱いほど早く凍る」ことをMpemba Effectとして紹介した。
　>「驚きの氷早作り技」
　>急に氷が必要になったとき、氷をもっと早く作る方法はないものでしょうか？
　>常識逆転！ お湯は水より早く凍る
　>「お湯は熱いほど早く凍ります」
　>「なんと温度が高いほど早く凍るのです。」
　ソース　http://www3.nhk.or.jp/gatten/archive/2008q3/20080709.html
これが混乱のもと。大槻はこのＨＰをみてトンデモ認定したんだろう（まあちょっと勇み足かもｗ）。

ＮＨＫの主張「10回以上実験し、お湯が先に凍ることを何度も確かめている」http://www.j-cast.com/2008/07/26024115.html
では、10回以上も予備実験に成功したとするNHKの論拠は何なのか。

>>743
論拠は何かって、実験結果に決まってるだろうが。
問題は条件をいろいろ変えたときも再現するかってことだろ。
しかし、特定条件でもいいから、再現性が高い結果を得たのなら
その条件を堂々と公表したらいいのに。

マスコミを通じて、大槻教授＝典型的な科学者、科学者の代表と思う人が多いんだろうな
まさに科学者のツラ汚し

議論するよりも同じカップにお湯と水を同量いれて
氷結させて見ようよ。
　おれはこれからやってみるよ。

だから大槻に恥をかかせばいいんだよ。

つるっぱげ宣言をさせて、はげにしちゃえばいいんだよ

　　　　　　　　　　　　粘着基地外降臨中　ID:D4U6y7kM