【進化】ヒトの二足歩行は、「エネルギー節約」による進化

ワシントン──ヒトの特徴である「二足歩行」が進化したきっかけが、「エネルギー節約」だという
説を裏付ける実験結果を、米国の研究者が１７日、米科学アカデミー紀要（ＰＮＡＳ）に発表した。
ヒトの祖先が二足歩行を始め、ヒトへと進化した過程に、エネルギー消費という生化学的な面や、
歩き方という解剖学的な面が強く関与していることを示唆する研究だとして、注目されている。

米ワシントン大学とアリゾナ大学、カリフォルニア大学デイビス校の研究者らは、遺伝的にヒトに
近いチンパンジー５頭に、酸素吸入量などを調べる機器を装着し、トレッドミルの上で歩かせ、
エネルギー消費量を測定した。

その結果、二足歩行時と四足歩行時における消費エネルギー量について、個体差が非常に大き
なことが判明した。

ある個体は、二足歩行時の方が四足歩行時よりも、より少ないエネルギーで済んだが、ある個体
では二足歩行時と四足歩行時で、消費エネルギー量はほぼ同じだった。また、ある個体では、
二足歩行の方が四足歩行よりも、より大きなエネルギーを必要としていた。

一方、ヒトにも同様の実験を行ったところ、ヒトでは二足歩行時の消費エネルギー量が、四足歩行
のチンパンジーの約４分の１と、二足歩行の方が効率がよかった。

この結果から、ヒトとチンパンジーの共通の祖先のうち、二足歩行の方が消費エネルギー量が
少なくてすむ個体にとって、より広範囲にエサを探すことが可能となり、繁殖機会が増えたことから、
二足歩行する個体が増えた。そのため、二足歩行をする個体群と、四足歩行の個体群が別れて、
別の種になったと考えられるという。

研究を行ったアリゾナ大学のデイビッド・レイチレン人類学准教授は、「個体差が非常に大きなこと
に驚いた。進化が働く上で、個体差があることは最低条件。個体差がなければ、進化は生まれない」
と話している。

CNN
http://www.cnn.co.jp/science/CNN200707180020.html

Chimpanzee locomotor energetics and the origin of human bipedalism
Proc. Natl. Acad. Sci. USA, 10.1073/pnas.0703267104
http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/0703267104v1

おかげでいぼ痔になったけどね

じゃあ、チンプが２足歩行にならなかった理由は？
２００字で述べよ↓

四足歩行ダイエット

でも四本足の方が速いから、鈍足でも生き残れる強さがあったからだNE

つまらん

こんなインチキ研究で給料もらってるヤツがいると思うと
腹が立ってくる。

だが人という道を選んだことにより資源を食い潰す事になったのはなんと言う皮肉だろうか。

なぜ車輪がないんだ？

車輪ならエネルギーの節約になるぞ

>>9
車輪型の生物が出てくる日本のＳＦがあったけ

つーことは４足歩行をすればダイエットできるな！

今日一日中四足歩行している俺が来ましたよ

>>10
アメリカの古いSFにも出てくる。
ザブリスカのフォンテマとか。

>>10
火の輪入道とかその辺。

>>1
＞一方、ヒトにも同様の実験を行ったところ

「ヒトっていったいなんですか？」

(´･ω･`)しらんがな

効率的には結論でてたよなあ。
ピョンピョン系２足歩行＞人間タイプ２足歩行＞骨格系馬式４足歩行＞バネタイプ猫式４足歩行

俺は３足歩行。
邪魔だがな。

ぴょんぴょん系2足歩行てカンガルーみたいなやつ？

>>18
兄貴と呼ばせてください。

>>13
石原藤夫の「ハイウェイ惑星」だ
検索したらすぐ見つかった


＞アメリカの古いSFにも出てくる。
＞ザブリスカのフォンテマとか。
レンズマンは読んだこと無い


>>14
それは妖怪、地獄少女に出てるけど

オイラが最近はまってる自己開発セミナーで、
修行を極めると空中浮遊ができるって言われた。

この研究から言うと、それって究極の進化だよね！

そもそも、
人間でも常に２足歩行している奴は効率が高い。
人間でも常に寝たきりな奴は猿の４足歩行よりはるかに効率がわるい。

実験の根底で問題が収束していない。

>>14
輪入道て、燃えてるがなｗ

効率的には結論でてたよなあ。
渡り鳥的飛行＞ももんが的滑空＞人間タイプ２足歩行＞燃焼機関的1人乗りの自動車

人工物で車輪だけは自然にモデルがない　とかなかった？

>>26
ベアリングは生物には作れないね

>>27
鞭毛虫の鞭毛はモーターよろしく回転してるよ

スカート丈の短い女子高生のみ4足歩行ダイエットを許可する。
これ、勅命な。

人は牛よりエネルギー効率がよい

猿もチンパンジーも何千年もすれば進化して2足歩行になるのかな？

http://www.godseconomy.jp/top.html

朝は4本足
昼は2本足
夜はくりようかん

科学の論文としては、つっこみどころ満載すぎてどうしようもないなｗ

>>27
どうして？

>>35
タイヤの部分にどうやって血液を送り込むんだ？

四本足の動物のほうが広範囲に餌を探してるんじゃね？

二足歩行が四足歩行よりも効率的なのはわかった。
だが、それを進化論（笑）に結び付けて結論付けると
いまどき子供からも失笑くらうぜ？

>>36
全ての組織に血液が流れなきゃならん理由はない。
爪や、外骨格にどのくらい「血液」が流れてる？

あんな減耗しまくるシロモノ、血液なしでどうやって維持するんだ。

>>29
爪も外骨格も内側では血液が供給されてるし…

なんで2速歩行と4速歩行の共存がなかったんだろう
アリだと働きアリや兵アリや女王アリが一緒に暮らしてるのに

単細胞生物の場合車輪というか回転軸のある構造をもっていますよ。
車輪というよりはスクリューのようなものですが。
鞭毛とその受け軸の部分が、回転軸のある構造になっています。


あと変わった例として、細胞の一部だけが回転してそれ以外の部分は回転しないというバクテリアも
あるようです。
喩えて言うなら、地球を１つの細胞として北極の部分は回転しているけど赤道の部分は回転していない。
高緯度地方のどこかにその境界線があるんだけど、細胞膜が流動的に変化しているので明確な一線は
無いという構造。
まぁこれにしても単細胞生物なので実現できるようなものですが。

うーん…
でも、二本足歩行にすると
どうしても小脳や脳幹で処理しなくてはいけない情報が多く、
さらに高度に演算してバランスをとる必要が生じて、
ここで大量のカロリー消費になるから
「エネルギー節約」のためとは
言い切れないと思うけどなあ。

よくまとまってると思うけど、ケチつけてる奴多いな。
世間での進化論の認識ってこんなに低いのか.。

ﾈﾗｰですからｗ

>>28
ATP合成酵素も初めて知ったときは感動したな

>>44
ニューラルネットで最適化するんならエネルギーはそれほど増えないんじゃね？

ただ歩くだけなら2足歩行のほうが効率てきなんだろう。それはいい。
でもダチョウみたいに速く走れるわけでもないのに、ていうか木に登る能力を犠牲にして地上に適応したにしては、
ヒトはのろますぎるし非力すぎる。
手を使えることで道具を改良しながら生きてきたはずだけど、
歩き始めのころは道具なんて砕いただけの石やへし折っただけの枝レベルだろ。
そんなんでサバンナを生き抜くには身体能力がよわすぎるんだよ。

エネルギー節約ってそこまで必要だったのかな
食糧難？

>>49
ヒント：耐熱性と持久力

>>48
ニューロンの持つ興奮性・抑制性だけで、
制御・最適化できるかなあ？

>>26
だんごむし

当時でもヒトは群れていたはずだから、1個体の能力で非力と見るのはどうだろ

>>41
アンカミス？
爪母とかに流れてるのは、分かるよ。
爪そのものにも、血液が流れてる？

>>39のコメントに拘泥するのはかまわんが、>>36のコメントに対する発言なんだと
分かって書いて欲しいな。

車輪はないだろ･･･
最初から舗装された道路ばかりじゃねえんだぜ

爪ってなんで伸びるの？

「エネルギーの節約」による進化。って、
水は高い方から、低い方へ流れる、、、と言ってるのと同じようなもんだし。

>>57
欠けてから修復する為に伸びるより
常に伸びてた方が分かりやすいじゃんか

>>58
水が高いところから低いところに流れることとは違って、
進化の要因となりうることは一つだけではないから
そのなかでもエネルギー節約の可能性が高いかも
と分かったのだとしたら、この研究には意味がある。

ナマケモノに進化しなくて良かった
逆さ宙吊りはゴメンだ

もしコレが本当なら地球上の生物はみんな二足歩行じゃないとおかしいｗ

>>62
いやいやいやいやいや、よく読んで

いやいや
４足歩行のほうが効率が良いからチンパンジーになったのと
２足歩行のほうが効率が良いから人間になっのとわかれたのなら
チンパンジーは全部４足歩行のほうが効率が良くないとおかしい
あるいは２足歩行のチンパンジーがいないとおかしい

テケテケはやっぱりエネルギー食うのかね？

乾燥化が進んで森林が無くなり草原になった環境で歩き回って食料を得るには
二足歩行が一番エネルギー消費が少ない　ってことだろ
チンパンジーは残った林の木を伝って移動する方を選んだ
今までの説明と同じジャン

だいたい人体とか、こんなの突然変異の組み合わせでできるもんなのだろうか・・・
遺伝子を複製しようとする意志もなぞすぎる
生命ってなに？

>>67
生命とは宇宙だよ、ﾌﾌﾝ

飽食の時代がこのまま何十万年も続けば、
エネルギーを贅沢に使った超機能を持つ
超人類が現れても不思議はないですね

エネルギーを贅沢にって恐竜の生き方じゃね？したら行き着く先は絶滅か

>>10
寺沢武一の「COBRA」にも出てると思う。

>>44
脳のカロリー消費って意外と多いらしいね。しかも脂肪を使えない。

>>66
乾燥化というより寒冷化、つまり氷河期と関係があるのだろうか？

>>9
移動距離のエネルギー効率だけなら小型軽量化して翼をもったほうがいいのかも。

>>36
一軸で回転させるしかないと考えるから、
血液その他の供給が無理だと言う結論に達するわけで。
バトントワリングのバトン、あれ握ったまま回ってるように見えないか？
ようするに軸を増やせば実質車輪のように動かすことは可能。

１３００万年以上前、木の上で二足歩行が始まったと、いう先日の発表、
これで人類の進化を特徴付ける要因がひとつなくなったことで、
人類起源の謎がますます深まってしまったという結論が得られたばかりなのにな。
木の上の二足歩行なんてエネルギー節約とか関係ないだろ。
どっちが正解なんだか。

実際にそのくらい歩いたのかを示して欲しいな。
100メートル以下だったらほとんど意味なさそうだし。
１Km以上とか長距離の場合に同様の差が見られたなら説得力も増すんじゃない？

あと人間相手にこの実験をやる必要はなかった気がするが。
直立二足歩行用に進化した人体に四足歩行させるなんて効率悪くて当たり前じゃん。

>>75
>１３００万年以上前、木の上で二足歩行が始まったと、いう先日の発表、

、、の可能性もあるって結論だったと記憶しているが、ちがった？

>>77
だな。

いたってふつうの研究なのに、ディスカッションがやたらデカイ論文だった。

とは言え、人類の二足歩行は本能ではない。
学習である。

>>73
１３００万年以上前、木の上で二足歩行が始まり、
エネルギー節約になった。

両方じゃないか。

アクア説は？　サルはヒトのように腕が回転しないらしいけどホント？

>>75
むしろ密接に関係していると思う。

樹上生活している人類の祖先の中で、四足歩行が効率的な体のタイプと
二足歩行が効率的なタイプとに個体差が生じ、それが遺伝的に受け継が
れていった。
ただし、ジャングルで生活している限りではその差は有利不利にはなら
ず、二つのグループに分離しないまま一つの種として存続していった。

ところが、気候変動が起こり、ジャングルが後退し草原が広がった。
縮小するジャングルから出て、草原で餌を捜さざるを得なくなった時、
二足歩行が効率的な身体のグループが自然に有利になり、群れも二つに
分かれていった。

ま、妄想に近いが。

>>81
アクア説？

あの説の決定的な欠点は、天敵から逃げる際の行動。
天敵（肉食獣）が来たら、水の中に逃げる？
やつらは、岸にいつまでもいるよ。群れで、交代で餌が水から上がるのを待ってる。
だって、半日もすれば疲れきった餌が戻ってくるんだから。
それに、中には泳げる肉食獣もいる。
水辺、岸辺は安全な場所じゃない。

>>1
＞個体差があることは最低条件

個体差が無い生物っているのか？

あと追試できないような理論は、妄想に近いだろうな

>>83
でも猫科の大型肉食獣だって木に登れるでしょ？
ヒトがいくらサルより草原に適応していたといっても
草原に暮らす肉食獣の走る速さにはかなわない。
そう考えるとヒトが草原に進出したという説自体いまだに信じがたいんだよね。

ヘビの移動が車輪に近いかも
ねじり回転のエネルギーを摩擦として地面に伝えるの

そもそもエネルギー節約するだけなら
小型化すればいいだろ

アクア説じゃなくったって肉食獣から逃げるのは無理があるだろ。
いくら現代人より俊敏で力が強かったとしても所詮獣類よりはずっと弱くてのろまなんだし。

>あと追試できないような理論は、妄想に近いだろうな

進化論はみんなそうじゃんｗ

ビッグバン宇宙論とかも

人間だけが生まれてから成人するまでが異常に長いのは何故だろう

>>27
分子レベルならあるようだが、足となるとね。
クロール泳法は腕の動きが水車に近いと思うから、車輪の定義次第では生物でも可能か？
あと、何輪走行が妥当なのかも分からないなあ。

アクア説ほどの直観的もっともらしさが無いな。
アクア説は、ヒトのいろんな特徴がすっきり説明できて、
少なくとも［すごく説得力のある美しい仮説］なのに。

>>83
逃げるためじゃなく、餌をとるために水辺に行ったと考えればいい。
貝だのウニだの拾ってれば水の浅いところに自然に踏み込むだろうし、
浅いところに入れば、ときどきは深いところにも行っちゃうだろうし、
深いところに行ったら、自然に二脚で立つだろうし……。

ＪＡＰＳ天皇の癌！悪化して死ね ＪＡＰＳ天皇の癌！悪化して死ね

ＪＡＰＳ天皇の癌！悪化して死ね ＪＡＰＳ天皇の癌！悪化して死ね

ＪＡＰＳ天皇の癌！悪化して死ね ＪＡＰＳ天皇の癌！悪化して死ね

ＪＡＰＳ天皇の癌！悪化して死ね ＪＡＰＳ天皇の癌！悪化して死ね

エネルギー節約って・・・
あらゆる動物はナマケモノを目指して進化しているということ？

クロール泳法は、腕の構造上、サルには無理でヒトにのみ可能というのはホント？

本来は四足歩行のチンパンジーでこれだけ個体差があるんなら、
人間も二足歩行より四足で歩く方が、エネルギー効率がいい人いるんじゃないかな？
すくなくとも、１００人調べて一人もいない、ってことはなさそうだ。
そうなると、そういう人は四足歩行に戻った方が進化の方向性として正しい、ってことになるのかね。

現代人は餌を求めて長時間で歩く必要がないから淘汰が働かんね。

>そういう人は四足歩行に戻った方が進化の方向性として正しい、ってことになるのかね。
配偶者がいて子孫（その遺伝子）を残さないと意味がないﾜ

>>97
乗物があるからね。でも大昔のヒト科の動物も馬とかラクダに乗る技術は
持っていたんじゃないかな？
あれってそんなに高い知能や文化を要請されない技術だと思うし。

アクア説の重要な点は
人間はクジラやイルカなどの水生哺乳類しか持ってない
血液中の酸素濃度を調整する機能があるということだ
これは明らかにチンパンジーと人間とに別れる時に
水に関わる進化があったことを示してる

その機能のおかげで、長時間息を止めてかなり深く潜ることが出来る
海の中で生活するというより餌を海に求めた郡が人間に進化したんだろう
多くの固有種の進化は孤島が起源の場合が多い
肉食獣のいない小さな島で海洋生物を餌にして進化した猿が
そのまま泳いでアフリカに乗り込んで繁栄したのではないか？
アフリカ周辺にそれらしい島ってあるっけ？

>>92
アクア説が本当なら鼻の穴が閉じられないのはおかしいだろ。
鼻の穴が閉じられない水中哺乳類はおらんぞ。
半水中のカバでさえ鼻を閉じられるのに。

アクア説って信じてる人いたんだ・・・

>>102
水生段階のヒトは唇で鼻腔を塞いだというのが、アクア説での説明。
今の黒人の顔立ちを更に誇張したような顔を想像すれば、
そう不自然な説明ではないと思う。

判ると思うけど一応訂正すると、「鼻腔→鼻孔」ね。

鼻、目、耳に水がはいるのも今の人類には不都合
それを防ぐ機能があったのなら数百万年くらいで痕跡も消えるか？
見ずに長時間浸かってると指や足の厚い皮がふやけるのは？

主な生活は陸地で行っていたのだろ、餌を取る時だけ水中に入る
そのまま陸上に残ったのと、水中に残ったのが分化するわけだが
その話しはまた今度

もしヒトの進化が日本沿岸やインドネシアの海岸線が入り組んでる地域で起きてたら
二足歩行より泳ぎのほうが効率的なグループが分岐して別に進化してたかもな
大脳の重さに対する制約も浮力のおかげでなくなって、脳がもっと発達してたかもｗ

おいおい、ヒトは三本足だぜ？

ニホンザルも水を怖がって近寄らないんだがどこかの群れだけは
一匹が水辺で芋を洗いはじめたら群れ全部がやりはじめたらしい
類人猿は本能的に水を避けるというより、水に近寄るなと教育されてるだけなんだな
恐らく人間は地球上で始めて水に入ることを覚えた類人猿
アクア説のように完全に水棲だったというのは無理があるが
生活の一部として水に親しんでいたというなら辻褄があう
カバなどの両方で暮らす哺乳類は体毛が完全になくならず短い毛が残ってる
まさに人間と同じ

猿が水を〜って
学習能力が高いって事じゃないの？

１１０、そのハナシ観光用の猿ッス。戦後建設ラッシュの当時の教育現場で地元民にあった気遣いッス。

>ある個体は、二足歩行時の方が四足歩行時よりも、より少ないエネルギーで済んだが、ある個体
>では二足歩行時と四足歩行時で、消費エネルギー量はほぼ同じだった。また、ある個体では、
>二足歩行の方が四足歩行よりも、より大きなエネルギーを必要としていた。

なんだこの頭の悪い文章は？

>>102
鼻の穴が閉じられないと潜水できないとか泳げないということはないので、
そのことが、ヒト科が水とかなり親しい生存形態に適応して進化したという
説を真向から否定することにはならないと思われ。

>>106
そんなに不都合だとは思えない。眉毛があるのは水から顔を出したときに
水が目に入るのを防ぐ効用があったのかもしれない、というのは考えすぎかw

>>110
同意。温泉に入るニホンザルもいるけどね。

詳細は聞かないでッス。例えるならばダム作ったとしまッス。観光事業に猿を放ったッス
地元唖然・・・
もｔもと日本の自然界では道路際なんかに猿は生息してないッス。以上ッス
田舎に行くときのチョイ知識としてくださいッス。いやまじで。

百匹目の猿か、眉唾もんか

百匹目の猿じゃひどいッス。俺泣きまッス。貴方自身のために知っておいたほうがいいと思ったッス
田舎は・・・よく知らんけどそんなこともなにも人を莫迦にしないッス。知識を持つ人の本分はまじで大事にして下さいッス

何か分からんけど、すまん

謝る必要はないッス。むいろ俺のほうッス。告白するッス。田舎の多くは猿を鉄砲で撃つと１〜５万程貰えるんでッス。
で、慌てたッス。銃ですからッス。照ッス。
２ちゃんのうすぺらいちしきなんかでしょっぱいヒトになって欲しくなくて・・・ッス。謝らないでくださいッス。
それでは、俺はといえば、夜勤なんで、いってきまッス。

トルコだかに四足歩行で生活してる男女が三人いたが、
別に痩せては無かったな。
なんでも背骨がそういう造りで四足のほうが楽みたい。
ただし手は普通の長さだからなんかやっぱ無理があるように見えた。
大家族で住んでるみたいだけど、何故かその人たちだけに発現したんだよな。

一人で出歩くと虐められたりするみたいだけど、
男の人は強い精神の持ち主で、
そういうのに負けたくないからって閉じこもる事もなく外出してた。
家族仲は良さそうだったな。

>>89
>進化論はみんなそうじゃんｗ
>ビッグバン宇宙論とかも

ウィルス進化論やプラズマ宇宙論が、正しいかもしれんし

定説だからって正しいとは限らない

>>90
知性が発達したからだよ。
賢くなったことで捕食される脅威が少なくなったから、
十分に時間をかけて成長することができた。
また知性は他人から学ばないと身に付かない。
直立歩行も学ばないと４足歩行のままだ。
例えば狼少女のようにね。
人間になるためには長い時間が必要なんだよ。
知性はその長い時間安全でいられることを保障できるだけの力があるのさ。

>>85
群れ対群れの行動です。

草原で大型の肉食獣に出会った群れは、子供をかばいながら安全な地帯に退避
する。その場合の安全地帯とは「高い木のある林の中」や「険しい岩山」など
の大型肉食獣さえ到達できない場所。

類人猿が単独で行動することは稀。

>>100
血中酸素濃度の調整、という話は聞いたことがない。
詳しく調べたいので、お勧めを教えてもらいたいです。

ただ、人間程度の潜水時間（一般人）が長時間なのかは疑問。

>>104
その説明だと、なぜ「鼻腔を覆う唇」が退化したのかが分からない。
完全な陸上生活に移行した後でも、生存上不利ではない以上退化するはずがない。
むしろ、牛の角のようにシンボルとして発達してもおかしくない。

>>92
>アクア説ほどの直観的もっともらしさが無いな。

むしろ、胡散臭さで一杯なんですが。

水生生活が長かったわりに、アニサキス等の魚の寄生虫に対する耐性（免役ではない）
がないのはおかしいでしょう。
陸上の寄生虫が寄生しても生存していられるのに、水中の寄生虫が寄生すると重症
になりやすいのは、魚や海産物を食べるのが新しい食性である証拠。

>>125
免役×
免疫○

>>104
ヒゲの存在を忘れてないかな？
上唇で鼻を塞ごうと思ったら、ヒゲは絶対に邪魔になる
と、言うことは水棲人類は口の周りの体毛はいの一番に退化していなければならない、男女共に
しかし、現実の人類は？と言うと、雄の大部分は口ひげを持ち、一部の雌にもひげが生える
「唇で鼻の穴を塞いだ」というのは、説得力がないね

>>114
眉毛ってさ普通に額の汗が目に入らないためじゃねいの

>>123
群れでも関係ないでしょう？　肉食獣に追われれば、広い草原では林や岩山
に逃げおおせる前にかなり高い確率で確実にしとめられちゃうと思うよ。
けっきょく人類は草原ではもっとも弱く無防備な動物なんじゃないですか？

他に考えられることがあるとすれば、武器をつかって天敵から身を守ったとか、
草原を移動する手段として象や馬などに乗ったとか。こっちのほうがありえる？
そうでも考えないかぎり。

肉食獣っていうのは意外と臆病な動物ですよ。
賢い人類も臆病だが、雄叫びを上げて迫っていくと一人でも群れたライオンもヒョウも逃げます。
他の草食獣は群れて逃げますが、人類はそうはしなかったということでしょう。

ヒトとチンパンジーの共通の先祖のうち、えさが少ない地域に住んでいるグループが
二足歩行に移行してヒトの祖先になったと考えたらどうだ？

(・∀・)ﾉ　川や海で水面から顔をあげて、前脚に餌をつかんで立ち泳ぎしてる猿が人間に
なったのだ。

>>129
群れの中には、敵をいち早く発見する役目の個体がいる。
そいつは当然見晴らしを得るため、二本足で立ち上がって周りを監視する。
結果、肉食獣が接近する前に女、子供を逃がすことが出来る。
それに、草原に進出した段階では「道具」を使用しているので、それを「武器」
として活用した個体もいたと推定できる。

それに、類人猿の成体のオスは決して無防備な動物ではない。
チンパンジーのオスの腕力は、人間を凌ぐ。

>>132
だから、魚を生で常食してたら死んじゃうって。
寄生虫は怖いんだから。

質問してもいいですか？
サバンナ説とアクア説では人類誕生は何年前と主張しているのでしょうか？

家の家系では曾祖父ちゃんまでは確認できる

>>131
ちゅうか、人間の先祖系はメインの餌を変えたんだなあ。お肉に。by サバンナ説（モザイク）

>>133
人をまさに引き裂くチンパンジーの話は有名だよね

>>133
ミーアキャットも立ち上がって、警戒する

でも二足歩行しない

ヒトの起原は韓半島ニダ！
直立二足歩行の起原ももちろん韓半島ニダ！
壁画が証明してるニダ！！

二足歩行するようになったから
人間は他の動物より陣痛が激しい
っつーのは本当なのか？

骨盤だっけか、ぐぐれよ

脳味噌が類人猿のサイズになって、1日の移動距離が10kmを優に越える程動き回るようなら、真横にした脊椎よりは縦にした脊椎で首を支えてやる方が省エネだ、って説明はあったよな、今までも。

>>139
いや、よたよたとだけど二足歩行してる映像見たことある気がする。
ソースはたぶん「いきもの地球紀行」？だったと思う。

やつらも、天文学的な確率だけど知能化は可能なんじゃないか？

じゃあペンギンも

何はともあれ立ち上がれないと始まらない。
道具が使えないし、火も使えない。
となると、立ち上がるにあたっては海につかってた説はまー悪くないかもしらん。
ただ魚食べてたかとはまた違うと思う。

遅レスだけど、
車輪生物がない理由をどっかの本で読んだ。
車輪が効率的な移動なのは、舗装された道路上だけだから、らしい。

車輪が直径１メートルなら、一メートル以上の段差は上がれない。
手足なら、ジャンプすることももよじ登ることも出来る。
平地であっても、車輪は雨が降って出来たぬかるみにはまったら終わり。
手足なら、ぬかるみでも平気。
林だったら、車輪なんか使い物にならん。
手足なら、別に平気。
その他いろいろ。

車輪が有効なのは、森を切り開いて、ゴロゴロした石をどけて、
地面を平らにならして、ぬかるみにならんようにコンクリで舗装して、
やっと効果が出る。

車輪生物は環境の変化に対応できず淘汰されたが、
人間が機械という形でよみがえらせた
車輪生物の歴史は、今はじまったばかりなんだよ

生物はある程度の重さになると、からだの外部に輪っかを
持てなくなるんじゃないかな
外力ですぐに分断されるから

あ、でも輪っかである必要はないのか

一方、フンコロガシはフンを使った

オニヒトデは人の見てないところでは縦にまわってるよ
おれは見た

>>133
ヒトは天敵に襲われやすい草原に出たにもかかわらずゴリラやチンパンジーや
オラウータンよりも軟弱でひ弱になってしまったわけ。むしろその段階で森で
暮らすサルよりも身体能力において頑強に発達していなければおかしい。
武器といっても小枝を振り回す程度じゃ大型の肉食獣には勝てないでしょう？


あと、アクア説というと海の人魚のようなのを想像する人が多いかもしれないけど、
海を生活の場にしていたとするアクア説論者はもうほとんどいないのでは？
人魚よりもむしろ河童を想像したほうがいい。淡水の川岸や湿地帯などを生活の場とし、
しかも隔離された環境で進化したサルが乾燥化によって陸上への再適応を余技なく
されたというのがアクア論者のシナリオでしょう？　その後もヒトは大河の流域に
都市を築き、文明を発達させるようになった。

>>147
ごろごろして段差のある道なき道では車輪だとかえってエネルギーを浪費するかもね。
けっきょく広範囲の移動手段としては翼が最強なのかな？
いくら車輪でも渡り鳥の移動距離にはかなわない。

カタツムリみたいに粘液を出しながらの移動が最強に決まっているだろ？
水平も登れるんだぜ？

>>153
＞淡水の川岸や湿地帯などを生活の場とし、

体毛の生え方や月経や直立二足歩行など、身体が変化するほどの影響が出るには
その環境にどっぷり浸かっていなければならないが、ワニなどの水生肉食生物には
どう対応したとお考えですか？
主に川岸や湿地帯の縁で生活していたと言いますが、主に陸上で、時々に水中では
説明しているほどの身体の変化は起きないのではないかと。

ワニって世界各地にまんべんなく棲息するものなの？

ワニやゾウの足跡化石：伊賀・大山田観光協会
http://www.e-net.or.jp/user/ooyamada/special/kaseki/index.html

ゾウリムシの繊毛みたいに
体中の毛で動けるように進化したら、すごくねぇ？

>>156
ですからレス元にもどると、最初にアクア説に対してそういう疑問を投げかける
書き込みがあって、それに対して、それを言うんだったら、サバンナ説だって同じ
ようなことが言えるじゃないか、だから天敵うんぬんの話でアクア説やサバンナ説
を頭から否定するのは短絡的じゃないか、という意味で反論しただけです。

実をいうと僕は、サバンナ説やアクア説よりもむしろ文化環境適応説のほうの肩を
持ちたいところがあって、ヒトは裸になったから服を着るようになったのではなく、
服を着るようになったから体毛が退化したのだというのに一票入れたいwwwww

人間の場合、地上に適応してるけど走るのは遅い
泳ぐこともできるけど下手、木登りもできるけど猿の一種とは思えないほど下手
体の大きさに比してパワーも乏しい。これらの性質から考えて
サバンナのスペシャリストでもなければ水のスペシャリストでもない森のスペシャリストでもない
逆に水辺とサバンナと森林の複合したところで高度な学習能力で天敵の性質を学びながら魚や貝や鳥や小動物の狩猟をしていたんではないかな？
こういう状況ではこういう環境に行きこう振舞うというのがとてもバラエティーに富んでいて柔軟で機転が利いた生物だったとおもうよ。

>サバンナのスペシャリストでもなければ水のスペシャリストでもない森のスペシャリストでもない
産まれてすぐからの教育によって、スペシャリストになれる可能性はあるぞ。

サルが木から象や馬の背中に乗るようになって草原に進出したって説はどうですか？www

>>160
そうでしたか。それは失礼しました。

＞服を着るようになったから体毛が退化したのだというのに一票入れたいwwwww

それも一理ありそうですね。
そうすると7万年前くらいになりそうです。
俺はまた違った考えなんですが、性の快楽をとことんまで追求した結果が人類ではないかと。
そのひとつの形が、毛がないと感度がいいので体毛を失ったと、
単なる思い付きですけど。

>>161
＞とてもバラエティーに富んでいて柔軟で機転が利いた生物だったとおもうよ。

どの環境でも身体能力が劣る代わりに、それぞれの環境で生きる動物が食べるものは
なんでも食べたということでしょうね。
引出しは多い方が生き残れるというのは現代人も一緒だな。

サハラ以南アフリカとかニューギニアとかオーストラリアの原住民は、
ほぼ裸で暮らしているが体毛は少ない。
欧州人は先史時代から何らかの服をまとっていたはずだが、体毛が多い。

だから、その説明だと肉食獣に群れごと水中へ追いやられて全滅。
小さい子供連れだと、遠距離を泳ぐのは不可能。
子供を見捨てればいい、と言うかもしれないが、子供が育たない群れはやはり消滅するしかない。

それに、前にも指摘してるけど寄生虫への耐性が低い問題はどう説明するの？

湿地帯が乾燥化していく場合、単純にモデル化するとこうなる。

降雨量減少
　　↓　　
湿地面積減少
　　↓　　　　　　�@岸辺に生活する動物は水を求めて中心部に移動
さらに湿地面積減少
　　↓　　　　　　�Aさらに中心部に移動
湿地消滅
　　↓　　　　　　�B動物たちは別の湿地に移動
乾燥地帯

アクア説だと�Bの段階で、乾燥帯を越えることになるので移動は無理。　　　　　　

>>164
セックス的なことで体毛をなくしたというのは初耳だけど真実かもしれないね。
わずかに残った体毛が、陰毛、腋毛、髪の毛、眉毛、髭というのはどれも性的な役割を持つ
あるいは持っていたものだし（眉毛は目に水が入りにくいて役割もあるけど表情を読む上でとても重要だ）
汗っかきだし熱帯で進化してきたからというのもあるだろうし淡水の水辺にいたというのも多分あるだろうけど

>>160
ごめん、160を見ずに166を書きました。
失礼しました。

文化環境適応説ですか。
まあ面白い説だとは思いますが、遺伝子の変化のスピードを考えると難しい
ところだと思いますよ。

エジプト文明でも女は全身衣服に身を包んでいましたが、男はファラオでも腰衣だけでしたからね。

良く分からんがそのうち二足歩行から
一足歩行になる可能性があるわけか

眉毛のある部分は丁度顔の中で一番出っ張ってるところである上に
その後ろには脳という重要器官がある
だから毛が残るのは当たり前

>>164
ヒトの場合、他の哺乳類とは反対に、エクリン腺（小汗腺）がほぼ全身に分布する
代わりに、アポクリン腺（大汗腺）が脇の下とか陰部にのみ存在することと関係が
あるんですかね？　アプクリン腺によって発する臭いは性的フェロモンとしての
機能を果たしているとかよく言われていますけれども。
ちょうどこれが体毛があるところとないところとに対応している？？

>>171
あくまで推論ですけどね。
アポクリン腺が出す分泌物が汗と混じって出す匂いは、市販の香水よりも性的興奮を誘うという
実験結果も報告はされているようです。
また正常位の時に鼻先が腋の下の近くに来やすい。クンニやフェラのときの陰毛もそうです。
腋毛の詳細についてはデズモンド・モリスのウーマン・ウォッチングにあります。

>>164
> ＞服を着るようになったから体毛が退化したのだというのに一票入れたいwwwww
>
> それも一理ありそうですね。
> そうすると7万年前くらいになりそうです。

コメント有難う。衣服うんぬんは僕のアイデアではなくて本で読んだ知識なのですが、
アタマジラミからコロモジラミが分岐したのがおよそ7万年前。7万年くらい前という
のはヴュルム氷期のはじまりごろに当たるらしく、そのあたりからの推論でしたね。

汗で塩分をやたら無駄に消費することを考えると、塩の供給源が必要になるはず。
だとしたら海が便利じゃないかなー。淡水やサバンナや森林だけじゃこういう特徴はでてこないと思う。

人間以外で泳げるサルといえば「テングザル」がいるけど、こいつらは水辺で生活してて、
なおかつ他より人に近い二足歩行をする習慣があるそうだ。
鼻の形も人と似てて、鼻孔が正面ではなく下を向いている。泳いだときに水が入らないためかも。

個人的には
「樹上生活で二足歩行の基礎を獲得」→「海辺で「直立」二足歩行の確立」→「そしてサバンナへ…」
というシナリオがいいんじゃないかなーと思うんだけどどうかな。海だと脳の巨大化もありそうだし。
アニサキスなどへの適応がなってないのは、それを獲得する前に海から出たってことで。
海に入ったことで、他の海棲哺乳類よろしくネオテニーが起こったとすれば、
ミッシングリンクができるくらい早くヒトの特徴も獲得できるかも。
チンパンジーとかの幼児は人間とよく似た特徴を持ってるっていうし。

>>166
アクア説だと、そういったモデルではなくてアファール三角地帯における地殻運動で説明してたような。
「ルーシー」が見つかったあたり。地質学的データによると、700万年前くらいまでに海水が流れ込んで湖を形成したらしい。

このスレおもしろいな、良スレ

人はいつから衣類を身にまとうようになったの？
氷河から見つかったミイラのおっさんは服着ていたんでしょ？
少なくとも数万年前には着ていたっつーことかな。

現生人類も誕生は１５万年くらい前？
ネアンデルタール人は２万年くらい前まではいたんでしょ？

７００万年前とかだと、それこそ猿人の前の時代じゃない？
アクア説だと猿人の前段階から体毛が退化していることになる？

一方着衣説だとネアンデルタール人までは体毛びっちりで、
現生人類のたった数万年で体毛が無くなったのか？


最近思うんだけど、２０００〜３０００年前っつーと、局所的にはそれなりの文明があったんだよね。
都市があって、商業が発達していて、交易していて、軍隊がいるの。

逆に今でも辺境の地へ行くと、掘っ立て小屋みたいなのに住んで、農作業でほとんど自給自足に
近い生活をしている連中もいて、世界遺産なんかに認定されていたりする。そういう人たちって服が
近代風だろうと、ほとんど縄文人と生活レベル変わらないんじゃないかと思う。

体毛の薄さが問題なのよねー。
生物学的に環境因子的にも判断しにくい。
たまに先祖がえりで全身毛だらけの人も生まれるらしいけど。

しかしカバ見てるとまーそんな毛のない猿がいてもおかしくないかなとも思える。
しかしそもそも毛ってなんかインパクトが大きいけど、よく考えるとたいしたもんでもないのかも・・・。
よく見りゃ全身に産毛生えてるし。ただ服を着るためには先に二足で立ち上がってないといけないわけで。
二足で立ち上がる→次に生き物がやることはなんなんでしょ。

体毛の濃淡って個人差がでかいよね。
あと、体の各部の毛の生えている部分の形濃淡も個人差が多いよね。

>>178
それなら、今でもバリエーションとして全身ケムクジャラの人が居てもよさそうだけど全世界で一人とかだし。
思うにライオンのオスがたてがみのせいで体温が上がって、狩りができないってことの逆なんじゃないだろうか？
つまり、狩りの方法の変化か気候、緯度の変化で長時間体内温度が高くなるようになって、
そのせいで体毛が少ない方が狩りに成功して子孫を残せたんじゃないだろうか？
汗腺がよく発達してることと符合するし。毛がなくなったせいで服を着るようになって、
洞窟で暖を取って火を焚くようになり、そこで煮炊きを覚えたんじゃなかろうか。

それなら女や子供ほど毛深くていいようなきもするが

>>179
毛がないメスのほうがうまそうに見えたんじゃね。乳がでかくなったのと同じ理由。

結果毛が薄いメスがオスをいっぱい得て子孫をつくったと。

>>180
確かに・・・狩りしないもんな・・・
むしろ男性ホルモンが毛深さに関係してるしな・・・

ダメか。

>>177
そう、ほとんどハゲといっていいくらいの体毛の薄さが問題。つまり被毛がない。
一部位を除いた全身ハゲ猿が現生人類。頭に残った毛が異様に長いのも奇怪。

>>180
頭髪や眉毛以外のヒトの体毛は被毛として意味はまったくなく、
性的な成熟に関係がありそうだね。
一つはアポクリン腺がある脇の下と陰部に両性共通に生えてくる毛。
もう一つは雄に特徴的に生える髭やスネ毛や胸毛などの体毛。
髭も髪の毛同様、切らずに放置すると異常な長さになるのが不思議。

ごめん。スネ毛は雌にも生えるか。女性で髭の生える人もいるらしいし。

>>183
ウシのツノや象の牙なんかと同じで、メスを獲得するための重要なシンボルだったんじゃないの？
今でもハゲを生理的に毛嫌いする女ってその流れだと思う。

>>184
女はマメに手入れしてるからなぁ。

結構、人類誕生の頃から「毛深いブスじゃたたねーよ」とかあったのかな？
冗談7割り本気5割

>>177-187

　体毛については、「濃い方が好き」「薄い方が好き」の好みは、多分に
「人種依存的」又は「文化依存的」、つまり、かなり流動的だ。
　「人類は体毛についてはより○○な方が好まれる」という、人類共通の
嗜好を見出したり、それを元に水棲説の可否を論じたりするのは、無理
だと思う。

　体毛が濃いコーカソイド（白人）の女性は、体毛がより濃い男性を好
む傾向がある。
　ネグロイド（黒人）、モンゴロイド（黄色人種）のように体毛が薄い人種
の女性は、体毛が濃い男性を忌避する傾向がある。
　ただし、モンゴロイドでも体毛が比較的濃い人種ならば、やはり体毛
の濃い男性が好まれることがある。
　日本では、アイヌ人や琉球人は、縄文人の血を受け継いでいて、体
毛が濃い。アイヌ社会は事実上壊滅しているのでアイヌ人女性の好み
は知る術もない。しかし、沖縄県では明らかに、体毛が濃い男性の方
がモテる。

　女性の体毛についても、「濃いほうが好きだ」という男性は、マイノリテ
ィー（というかフェティシスト）ではあるが、いることはいる。↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　http://www.rr.iij4u.or.jp/~ryoj/

毛が無いのは皮膚につく寄生虫対策でしょ

サルじゃないんだから、人間になってまで
ノミとりしたくないよ

>>189
そらわかるが、頭髪は直射日光対策として、
腋毛陰毛はフェロモンとして、すね毛や腕毛は
まあ、名残として、まつげやまゆげは機能上必要として、

　ヒゲは何の意味も無いクセして凄い生えてくるじゃん。

ノミ対策なら、不要なヒゲもなくなるはずじゃん。

髭は、ライオンみたいに性別のしるしじゃん。

>>191
言いたいことは分かるが、極東地区には
ヒゲがほとんど生えないアジア人がおるんだが・・・

俺の知り合いにも居るよ

>>3
進化したチンプは人間になっちゃうからだよ

エネルギー節約なんて消極的な理由で進む方向決めない気がするけど・・。

積極的に進化してる生物なんているのか？

進む方向を決めて進化する生物も

共生関係にある生き物を見ると、そう思いたくなるよね

>>185
> 今でもハゲを生理的に毛嫌いする女ってその流れだと思う。

しかしその解釈は矛盾している。頭髪ハゲのほとんどは男性型脱毛症。つまり男性ホルモン
との因果関係があり、女性よりも男性においてその症状が顕著にあらわれやすい。
男性ホルモンは頭髪以外の毛をしだいに濃くし、頭髪をしだいに薄くする効果をもっている。

>>192も>>188が云うような恋愛淘汰の結果なのだろうか？

>>189
毛って体の保護や体温調節っていう大事な役割があるし、
寄生部位をちょっと減らすためだけに体毛を失うのはリスク高すぎな気がする。
それに、体毛があろうがなかろうが、人間の皮膚にダニ常在してるしね。

ヒトのニート化は、「エネルギー節約」による進化

進化って考え方がなんか変なんだよ。
進化ってっとなんかチンパンジーがエネルギー節約優れてないみたいだが、
あの連中はうちらの祖先と別の環境にいただけって話でそれはそれでよくできてるはず。
問題がその人類進化の環境なんだが、再現できるわけもないから、よくわかんね、の一言なんだが。
やはり二足歩行は強制的半水中生活があったような気がするなー。
それ以外に立ち上がる環境的必然が思いつかない。

>>188
女はおっぱいがでかいほどもててきたか？といえば必ずしもそうではないはずだけど、
ヒトのメスの乳房が大きいのは多分に性淘汰が絡んでるとおもわれる。
毛深さにかんしてもセックスアピールになる体毛以外をほとんどなくしたのは性淘汰なんじゃないか？
アクア仮説はとても魅力的だし具体的証拠が乏しいからといって否定する必要はないが、
逆に不明なことはなんでも水への適応て考える必要もないとおもう。

そもそも日本語で「進化」と訳したことに混乱のもとがある？
単に「変化」と訳したほうがまだよかったのに。

>>202
道具をつかって労働を節約することはそうかもね。

>>201
服をまとったことによってコロモジラミがつくようになったリスクもある。
ただしいずれも洗濯するとか風呂に入れば解決する問題かもしれない。

相対主義的な現代的進化概念が一般化したのは、
せいぜい２０世紀後半以降でしょ。
それまでは、「宇宙的向上過程」とでもいった、
近代的進化概念が世界中どこでも常識だったわけで。
現代人を先頭に、後ろに旧人・猿人……と行列になっていて、
四脚歩行から二脚歩行にだんだん移行する、あの図像の世界観。

>>201
>毛って体の保護や体温調節っていう大事な役割があるし、

ほんと、それ実感する。
おれ何度かスキンヘッドにしたことあるけど、ホント怖い。
真夏の直射日光に当たると頭痛がしてくるしね。

それで、体はほぼスキンヘッドみたいなむき出し状態じゃん。
草原とか水辺とかじゃないと安心して暮らせないわ。
森や林の中じゃ生傷が絶えなかったと思う。

＞近代的進化概念が世界中どこでも常識だった
USAでさえそうじゃないぞ

ふむ、毛が生えてるところはむき出しの方が自然と仮定すれば、
ちん毛が生えてるのは

サバンナ説とアクア説と森で進化したとする説が共存可能って線はありえんの？
これまでは両立しない説として語られてきているけど。

森で直立歩行しはじめたヒトの祖先は、最初に草原に出て体温調節機能としての
汗腺を発達させ、その仮定で水中生活にも適応して被毛を退化させ皮下脂肪を
もった個体が自然選択で生き残った。
あるいはまた、サバンナと水辺でそれぞれべつべつに進化したサルがどこかで
ふたたび出会い、交配して混血ができあがった。それがヒト。現在のヒトの
個体差はそのなごり。まさか。

>>210
俺もそう思う。
ヒトの身体能力はそのいずれの環境にも中途半端にしか適応できてない。
そのかわり状況に応じた判断で環境を使い分けできる知性はある。

アクア説なんて信じるのが馬鹿でしょｗｗｗ

>>213
しかしサバンナ説だけでは説明しにくいところをアクア説が補って
くれそうなヒントも多々ある気がする。両者をなにがなんでも二者
択一の図式で考える発想が柔軟性に欠けているんじゃないだろうか？

>>212
そういう発想もありかもね。ヒトの祖先は森だけにかぎらず、あらゆる環境に
足を延ばして生活の場を移動した。生活圏そのものが広がった。
特定の環境に完全に適応するのではなく、多様な生活圏をもったことで進化した。

確かに雑食性は類人猿の中でも断トツなんでなかろか？
まー火を使いだしたってのもあるだろが。
中途半端な生物って何かな？あまり思いつかないな。
この中途半端さが人間特有の想像力だとか他の生物への共感力、言葉やら暇を生み出したってのはどうかね。

>>210
それだと、まったく別の学説でしょう。

アクア（岸辺）
サバンナ
熱帯樹林

この三つの環境がバランスよく並存している環境は、かなり限定された場所
になると思います。
名付けるとすれば、トライアングル説かな。

>>174の「アファール三角地帯における地殻運動…」の時に存在したかどうか？
この時、海水が一気に内陸に浸入した時期があったはず。
その時、急速に気候が変動し三つの環境が植生変化しつつ隣接して並存した
可能性はあると思います。

ちなみに、この変動期は気象変動が激しすぎてアクア説が単独で成立するほ
ど安定した環境は無かったと思いますよ。

>>213
まあまあ、頭から否定するものでもないでしょう。

私もアクア説は否定しているが、アクア説を信じてる人間の方が勉強している
分、討論をすると面白い。

他の説をブラッシュアップするには、ちょうどいい説なんですよ。

ペンギンの方がエネルギー効率いいだろ

>>216
面白い視点ですね。
問題はひたすら生きる動物がいかにして中途半端を知ったかです。
中途半端になるには知性が必要か、あるいは知性を持ったから中途半端になったか。

>>217
> この三つの環境がバランスよく並存している環境は、かなり限定された場所
> になると思います。

必ずしも同じ時期に併存して行き来して暮らしていたとは限らないですけどね。

> その時、急速に気候が変動し三つの環境が植生変化しつつ隣接して並存した
> 可能性はあると思います。

なるほどー。テレビでブラジル・アマゾンの熱帯雨林の一年を撮影したドキュメンタリ
番組を見ていたら、陸地だった森が雨期になると、水没するとまではいかないけれども、
大河が氾濫するなどして森一帯が沼というか湖のようになってしまう光景が撮影されていて、
こういう現象がアフリカの熱帯雨林でも起こっていたのかなあということを想像させました。

>>216
中途半端な生き物として思い浮かんだのは、パンダ。
食肉目のくせに草食動物に転向した……が、
セルロースを消化できるわけじゃないので、
竹の繊維は栄養にできず、一日中竹をかじってないといけない。
何がどうしてこんな生活型に嵌まり込んだのか、問い詰めてみたい。

人間以外にもちん毛わき毛ボーボーの生物がいればなあ

>222
確かにあの連中は生き物として間違ってるよな気がしないでない。
確か交尾のやりかたわかんないから交尾ビデオ見せさせないと子供を造ろうって気が薄いとこなんか人類とかぶるような。
笹しか食えないのもあれだし、なんとゆかパンダと人間てかぶるね、結構手も器用っぽいし。

1 ：仕事コネ━!声優φ ★ ：04/07/19 14:08 ID:???
絶滅の可能性さえ指摘されるパンダの繁殖力の低下は、竹ばかりを好む食生活が原因とする研究結果が、
上海市で開かれた生物学に関するシンポジウムで公表された。十八日の日刊紙・文匯報が報じた。
上海系統生物研究所が同市で飼育されているパンダ三頭を対象に調べたところ、
主食である竹の栄養素が消化、吸収されたのは食べたうち２０％にすぎず、残りは排せつされていることが分かった。
パンダの消化器官内に生息する微生物類は肉類を分解するタイプで、竹には適合しないことが原因。
消化不良がもたらす栄養不足が、パンダの体格、健康に大きく影を落としているという。
パンダは本来肉食獣として分類されているが、進化の過程で何らかの原因で食生活を変化させ、竹類を主食として好むようになった。
パンダの繁殖力は極めて低く、これが危機を迎えた主因とされてきたが、同研究所の趙立平教授は
「繁殖力の弱さは原因ではなく結果。食物と消化器内の微生物の不適合の問題がその背後に存在する」と指摘している。

http://www.tokyo-np.co.jp/00/kok/20040719/mng_____kok_____005.shtml

>>90
> 人間だけが生まれてから成人するまでが異常に長いのは何故だろう

オランウータンやチンパンジーもヒトほどではないにしても成長時間がかなり長め
だったと思います。
性差や個体差があると思いますが、それを含めて１０年から１６年くらいで大人と
同じくらいの大きさになり、ほぼそのくらいの年齢で性的にも成熟するらしいですね。
ヒトの場合、日本では１５歳がかつての元服だったことを考えると、それほど大きな
差はないと思われますね。

>>222
パンダの草食への食性の変化はいつごろと考えられているんでしょうかね。

猫を飼っている人はよくご存知だと思いますが、猫も野に放つとやたら草を噛む癖が
ある動物なんですよね。けっきょく消化できずに吐いちゃうんですが、あれも諸説あって、
どういうことなのかはっきりした回答はなかったりする。

ヒトより成長が遅いのもいるよ。
ムカシトカゲかなにかだったはずだが不明

サヘラントロプス・チャデンシスが、今のところ最古の人類だったっけ。
これが700万〜600万年前で、すでに直立二足歩行してたと推測されてる。
で、サバンナは500万年〜250年前の間に次第に形成されていったとされてるから、
普通に考えて二足歩行とサバンナは無関係。

だとしたら消去法で、説得力が残るのは森林と水辺。
この２つで互いの足りないところを補いあえばいいと思う。

進化論自体が机上の空論だというのに。
空論を出発点に考察しても意味ないだろｗ
最近の学者は馬鹿ぞろいだな。

進化論は無理が多いけど、進化論を完全否定するのはもっと無理が多いだろ。
ヒトもクラゲも桜も一匹の好熱性細菌の直接の子孫でその遺伝子をコピーを繰り返しながれできたもんだよな。
変だけど他に現状それがもっとも妥当な解釈じゃねえの

まあたしかに、ネオダーウィニズム的常識に批判的な見解を示している例えば
島泰三氏の「不適者生存」というアイデアも逆に面白いと思っているんですけどね。

「ヨツコブツノゼミ」＝進化論の目の上のコブ
ttp://umiko0.exblog.jp/768603
生活に明らかに邪魔な上に、何に役立っているかさっぱりわからない巨大（生殖も関係ないらしい）な角から進化論の目の上のコブと呼ばれる生物

役に立つか立たないかってのは結局人間目線なだけな気がするから進化って言葉が間違ってる。
かといって適応ってのもなんか違うんだよなー。
というのもそれにあわせて植生（こいつらももちろん生き物）も適応しないといかんから。
結論、生き物同士の関係は（生態系か）複雑すぎて説明不可能。

>>228
ttp://www.amazonas-parintins.com/media/Amazonas-Pics/Rio/amazonas-hotel.jpg

例えばこんな環境はどう？

　　　　　　　　　　　,,,,,┯,,,,,
　　　　　　　　　　彡　　　　ミ 　　　　　　　　　　　　　　　◇
　　　　　　　　　彡. (・)　(・)　ﾐ
　　　　　　　　　彡　　　　　　 ﾐ 　　　　　○　　キ〜プユァー　セルファラィｳﾞ　♪
　　　　　　　　　彡　　▲　　 ミ 　　　　彡ミﾐ,.　
　　　　　　　彡彡 　 " 　 ゛　　ミミ彡　　　,し　　　　進化するぅ　ことなんて...　
　　　　 　彡　 　 　 ",,,,,.,, "　　　　　　　彡　　　
　　　　　 彡　　　ﾐ　　""　　　ﾐ 彡彡彡　　　　　　　　ほんとは全然こわく〜なぁぃ
　　　　　　 彡,,щ９　 　　　　　　ﾐ
　　　　　　　　ミ""　　　　　　 　　ミ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　◇
　　　　　　　　　ミ　　　　　　　　 　　ミ
　　　　 　　　　　ミ　　　　　　　　　　　ミ 　　　　◇
　　　　　　　　　　ミミ　　　　　　　　　　ミ
　　　　　　　　　彡　　　 ミ　　　　　　 　　ミ 　　　　　　　　　　　◇
　　◇　　　　　ミ　　　　　彡ミ,,,　　　　　　　ミ
　　　　　　　　ミ　　　　ミ　　　"ミ,,,　　　　　ミ
　　　　　　　　　ミ　　　ミ　　　　　"ミ,,,　　　ミ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　？
　　　　　　　　　　彡　彡　　　　　　　彡　　彡
　　　　 　　　　　 """"　　 　　　　　　""""

>>234
2〜3日くらいこういったところに滞在してみたい

>>143
馬みたいに首を立てればいいってことにならない？
>>184
女性ホルモンが頭髪、男性ホルモンが髭を生やすのでは？
>>226
毛玉を吐くためでは？

>>232
単に擬態じゃないの？
植物と間違えるだろうし

昆虫系は結構、奇妙な体型してるよ

>>227
　人間は頭が大きいから大きくなる前に生んでしまう早産状態というのもなかったけ
だから、他の動物みたいに生まれてすぐに歩いたりとか、

早産状態は有袋類の得意分野

ヒトの赤ん坊は立って歩くより先に泳ぐんじゃない？
赤ん坊が水を恐がらないのは哺乳類に共通なのかな？

>>9
車輪が役に立つのは平地のみ

平地に出たら車輪に早変りする足があったら最強だな
翼にはかなわないが

ツバサ、ツバサって言うけど、鳥は天敵のいない場所では飛ばないように進化する傾向にあるから
ツバサはよほど使いたくないんじゃない？

>>244
渡りをする鳥もいるけど？

ヒューマノイドロボットに二足歩行させる時
エネルギー消費がﾐﾆﾏﾑになるような歩行運動を計算してやると
ヒトと同じような歩き方になる
面白いよな

なんばはエネルギー節約になりますか？

ちとスレ違いだが、教えてくれ
人体（に限らず多細胞生物）とかすごい精密機械みたいなもんだと思うのだが
これって全部突然変異によるものなの？
なんでこんなに精巧なシステムが出来てるんだか・・・
適応、不適応以前に、突然変異なんかでこんな機械みたいなものができるのが信じられないのだが。
最新の進化論ではどうなってるの？

>>248
ライフゲームのグライダー無限発射するやつみたいなもんじゃね？

>>248
それに答えられたら、ノーベル賞確実です。

というか、ノーベル賞級の賞を作れますよ。

>>222
だが、人食いパンダは時々出現する。

人間がいなくなって、ニッチが出来たら普通に雑食に戻るのでは。

>>246
それヒューマノイドだからだろｗ

>>248
それほど精巧なシステムでもないだろ。
精巧っていうなら、地球の内部構造や
太陽の構造とかのほうがはるかに精巧だろ。

>>248
むしろ逆精密じゃない種族が全部滅んだ

>>248
同感だな。DNAからタンパク質を作るってのは結構解明が進んでると思うけど
体全体に広がる血管とか神経系、各器官の構造の元情報なんかどのように
DNAに納まってるんだろ？？？

>>248
　あまり精巧なシステムでない例。

・カビがつくる酵素リボヌクレアーゼは、100度の熱湯に漬けても変性しない。
　カビ自体は100度に熱すれば確実に死ぬ。ではなぜこんな耐熱性の酵素
　を持っているのか？　「かつてカビの共通祖先は高熱下で生存していた。
　全体として耐熱性を失った後も、耐熱性の酵素を惰性で作り続けている。」
　としか説明しようがない。
・キリンの先祖に近いオカピは、首が短いくせに、首の長い動物に必要な、頚
　動脈の弁を持っている。全くのムダである。下駄箱に金庫用の錠を付けてい
　るようなものだ。これも、「哺乳類のうち、動脈弁をたまたまムダに持っていた
　種が、首を長く進化させることができた。そうでない動物に首の長い変異種が
　生まれても、死に絶えた。オカピは非効率な頚動脈構造を持っているのに、
　運よく生きている。」と考えるほかない。
・パンダは、肉食のクマ並みの腸の長さしか無いくせに、一日中笹を食って生
　きのびている。これは「たまたま運よく生き残った。」以外に説明がつかない。

　生物は、一見精妙なシステムに見えて、結構アバウトでアドホックな物体だ。

>>255
単純なモデル生物に関して言えば、
RNAとかDNA込みの化学的スイッチで説明をつけるのは難しくない。
神経系はほぼすべての動物が持っているので、進化系統樹を追うのは難しくない。
複雑な生物だと両者の類推メインで、
胚の発生地図とかの裏づけもある、という感じかな。

一方アメリカはエネルギーの消費を拡大した

>160
犬や猫も服を着てれば毛がなくなるのかな〜？

俺はサルの幼児の形態だって言う説が信憑性があると思う。

>>258
エネルギー節約のための進化がかえって文明下での生活習慣病を生みだしている。

>>259
遺伝的な変異だから着ていればなくなるってもんじゃないけど、
裸の犬や裸の猫はいるよね。人がつくった種だけど。

>>260
ネオテニー説の話題ってまだ出ていなかったっけ？

>>259
毛なしネコのスフィンクスちゃん
ttp://10e.org/mt/archives/200603/122333.php

>>261
>エネルギー節約のための進化

進化を語る際に目的論持ち込むのはやめれ

>>261
ネオテニーは174で言葉だけは出てた。
どういう条件でネオテニーが起こるのかははっきり分かってないけど、
森で普通に暮らしてたら起こらなさそうではある。

>>263
適者生存という発想はけっきょく進化論者による目的論的解釈じゃね？

生命が精巧じゃないとかはせめて生命の基本的な仕組みぐらい人間が理解できるようになってから言おうぜ。
最初の発生や進化も謎だらけだが、
なんで光学異性体？なんでアミノ酸はL型？とか根本的なことも意味不明だし。生命とおなじぐらい精巧なシステムを人間が設計しようとしても現時点では火星に行くよりずっと難しいだろ。

>>248
遠藤秀紀が今晩説明するぞ。
http://www.nhk.or.jp/bakumon/nexttime/

>>248です。素人質問にみなさんレスありがとうございました。
>>267見ます。ありがとう
まあ考えたら生命に限らず森羅万象の存在自体がわけわからんですね
自己複製を作る物質が突然変異を重ねて、人類（や他の生物）のような機能的な構造物になってるというのが
どうにもこうにも。そもそもの複製を作る意味もわからないという。
まあ学的に追究されている方たちからすると何か観点自体違うのかも知れないし、聞いてもわからないかも知れないですけどｗ

聞いてもわからない、というのは示唆を与えられても私が理解できない、という意味です

>>265
「適者生存」つー言葉もトートロジーっていうか、意味あるようで意味のない言葉だよねｗ

環境に適したものが生き残る。
じゃあ、「環境に適した」ってどういうこと？
それは、生き残れるような形質をもっていること。

みたいな。

>>248
>人体（に限らず多細胞生物）とかすごい精密機械みたいなもんだと思うのだが

単細胞生物も十分すごいぞ！

>>270
ポイントは環境は変化するという点だな
環境の変化に対して形質はどう変化するかという話

>>268
>そもそもの複製を作る意味もわからないという。

意味は、観察するわれわれ人間が勝手に与えるもので、
生物に内在しているものではないからね。

いったん複製機能を獲得すると、あとはもう勝手に増えていく。
それ以上でもそれ以下でもない。

>>273
> 意味は、観察するわれわれ人間が勝手に与えるもので、
> 生物に内在しているものではないからね。
> いったん複製機能を獲得すると、あとはもう勝手に増えていく。
> それ以上でもそれ以下でもない。
なるほど。巷で耳にする遺伝子の戦略とかいう言い回しはちょっとおかしくないですか？
戦略など内在しないですよね？
でもなんか、人間の色んな欲望とか性質もたまたまそういうようになってたまたま生き残りに有利だったと考えると
トンデモや宗教の右派の気持ちもわからんではないですｗ

人間が理解するには物語が必要
ましてシロウトに説明するには

>>274
戦略なかったら１７年蝉はどうなるの？

二足歩行→エネルギー節約→メタボ[今ここ]→絶滅

昔の人は、長距離歩いたもんなー

速報!!!!
http://puri.ad32.net/kano.asp
http://puri.ad32.net/panic.asp
http://puri.ad32.net/rank7.asp

>>276
素数周期なので、たまたま他の蝉と孵化時期が重なりにくかった。
だから餌で競合する相手がなくことなく生き残りやすかった。
または、たまたま周期が長いのでこのセミを捕食対象にする生き物も少なかった。

形而上学だな
人間が勝手に理由を考えたところで世の中の物理法則は変わらないわけだが
それでもつい存在理由を考えてしまう

>>280
そすうってすごいな

>>280
１７セミは、生物の戦略として紹介されてたんで
書いてみた

＞戦略など内在しないですよね？
でもこのセミは、大量発生することで、捕食者から
逃げてるわけで、偶然だけとは思えない

>>283
そういうセミが生まれたのは偶然だけど
現在も生き残ってるのは偶然でもなんでもないだろ？
進化ってのはぶっちゃけそういうこと

>>284
虫の進化はそうだよ。
だから進化すればするほど寿命は短くなる。
シミは7年から8年は生きるし成虫の期間も長いが、
進化した昆虫になるとすぐに成長して交尾したら急いで死ぬ。

>>285の補足
多産で世代交代が早いほど進化論的には進化が進みやすいからな。

>>284
偶然は突然変異だけじゃなくて、生き残ったということじたいも
案外「たまたま」かもしれず、偶然の要素も大きいんじゃないかと、
そういう気もしている。がちがちの適者生存というのも疑わしい。

ガチガチの適者生存を主張する人なんていない。
偶然こそがダーウィニズムの本質で、
何らかの意味で効率的な形質は、
統計的傾向としては成功しやすいということ。

美形で高所得の男が全然モテナイなんてことはよくあるが、
統計的傾向としてはそういうタイプはもてるはず……
みたいなもんだよ。

こんなことよりも、人間とチンパンの身体能力の差についての研究をしてくれよ。

セミが蚊のように吸血しだしたらヤだなぁ・・・・

>>290
蝉の仲間で、サシガメは吸血する種類がいるよ

ガチガチの適者生存説なら、
海洋生態系の頂点にエラ呼吸ができない鯨がいるってのは不思議な話になるからねえ。

>>289
チンパンの実験動物としての使用は禁じられたのでもう手遅れです。

キャタピラ歩行はまだですか？

ヒトはアフリカの草原でうまれたとかいうのが一応の定説だけど、
致命的に足が遅くて腕力もない人類がそんなところでほとんど道具も無い時代に生きてくのは不可能だろ。
ましてや狩猟なんてできねえよ。

>>292
全然不思議じゃない。
エラ呼吸は肺呼吸に比べて効率がすげえ悪いから、そんなのやってたら哺乳類死んじゃうよ。

効率のいい呼吸なら鳥の気嚢システムだけど、
本来酸素消費量がでかくオーバーヒートしやすいでかい生き物に向くはずだけど
鳥類はダチョウが最大だし飛ぶのをやめて地上での俊敏さで生きてくのがいないな。
不思議に

人間て多分宇宙からきたんだよ

>>297
哺乳類が絶滅すれば、すぐ出てくるよ。
恐竜復活を虎視眈々と狙ってます。

>>288
> 統計的傾向としては成功しやすいということ。

統計的ってその統計データのソースはあるの？

>>289
チンパンはクロールや平泳ぎができないんでしょ？

適者生存といったって、多因子のゲーム理論的な葛藤で決まるもの。
ひとうひとつの形質が最適という訳ではない。

この辺が参考になるかな

生命と複雑系 (単行本)
田中 博 (著)
http://www.amazon.co.jp/dp/4563015474

生命とは何か―複雑系生命論序説 (単行本)
金子 邦彦 (著)
http://www.amazon.co.jp/dp/4130623036

>>301
ああそうだよ、しつこいな。
アメやるからあっちいってろ

>>301
ちなみに人間の体毛の向きは他のサルと違い、
ちょうど平泳ぎしたとき水が体表を流れるのと同じ向きだそうだ。

>>>305
そこでいう平泳ぎはいつの時代の平泳ぎ？

フジヤマノトビウオがあんまり早かったので、ルール変更されて、下半身の使い方が変わってます。
バサロ禁止といい、ジャンプの板ルール変更といい日本人が突出するとルール変更食らうっつーのは伝統行事だな。

>>306
スマン、いつの時代のかは分からんが、
違うのは上半身の毛の向き（主に背面と腹面）なので
下半身の動きはあんまりは関係ないと思う。

>>293
それは薬理実験を含む侵襲的実験のみ。
非侵襲的実験はOKのはず。

>>306
フジヤマノトビウオは、クロールの古橋だな。
平泳ぎで、泳法禁止くらったのは、潜水泳法だとおもった。誰だか忘れた。

>>309
潜水泳法の禁止は２０年くらい前じゃなかったかな。
飛び込んだまま潜水で半分くらいまで行っちゃう奴で造波抵抗が抑えられる。
で、>>306が言いたいのは足の甲で蹴るのが禁止って奴だと思う。

ちなみに、バタフライは平泳ぎ競技としてはルール違反になったけど、
一つの独立した競技になり、その時点で足の甲で蹴る事が許可された。

>>9
ヨロイトカゲはエネルギー節約の為坂道では尻尾を加え車輪状になって移動する。

>>88
どっかの原住民は成人の儀式で素手でライオンと戦い殺すっつうのがあってな、
現代人とはＤＮＡレベルで筋肉の質も持久力も段違いなわけで････
イノシシを人間が養殖しつづけると代を重ねるにつれ何故か豚に近くなってくる原理

>>99
その時代に現代人がいればマンモスを手懐けて乗り物にしていたかもな。
>>122
狼少女はキリスト系カルトの創作話

>>310
鈴木大地のバサロもそうだろ。背泳ぎで半分ぐらいまで潜水で行っちゃうという。
息が続かなくておぼれる馬鹿が相次いだので禁止(距離制限)された、って説があるが嘘くせぇｗ

でも、泳法の進化としては、よりエネルギー少ない状態で効率よく進む手だからありだと思うんだがな。

>>312
それはマサイ族の成人儀礼のことだと思うが、
条件は素手じゃなく槍一本だよ。
素手でライオンに勝てる個人が居るかどうかもあやしいけど、
成人男子みんながそれをできる種族なんて居るわけないだろｗｗ

槍一本だって充分にきつい条件で、日本にその制度を導入したら、
千人に一人まぐれで成功するのが居るかどうかじゃないか。
それでも、これを続けていけば世代ごとに成功率が高まり、
十世代もすれば、大半の少年が成功するようになっているだろう。
そういう淘汰を経た後の日本人は、
平均身長二メートル、鋼の肉体を持つ超人の種族になっているはずだ。

姿勢とか諸々考慮したんかな？
単純にウォーキングマシンの上を歩かせただけじゃヒューマン(?)エラーでかいっしょ

>そういう淘汰を経た後の日本人は、平均身長二メートル、鋼の肉体を持つ超人の種族になっているはずだ。
おれはライオンを手なずける方法を選ぶ

このスレみてると進化論があまりにも浸透してなくて悲しくなるな

http://www.amazon.co.jp/%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%
83%B3%E3%83%89%E3%83%BB%E3%82%A6%E3%82%A9%E3%83%83%E3%8
3%81%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%82%AB%E3%83%BC%E2%80%95%E8%87%A
A%E7%84%B6%E6%B7%98%E6%B1%B0%E3%81%AF%E5%81%B6%E7%84%B6%
E3%81%8B-%E3%80%88%E4%B8%8A%E3%80%89-%E3%83%AA%E3%83%81%E
3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%89-%E3%83%89%E3%83%BC%E3%82%AD%E3%83%B3%E3%82%B9/dp/4152078111

>>318
確かにどのレス見ても間違った知識ばっかりだし
アメリカと違ってキリスト教の呪縛無いんだから進化論ぐらい正しく知ってほしい
「我々はどこから来たのか」ってな究極っぽい命題を解決出来た唯一の理論なのに・・・

一応言っておくけど進化論の根本部分は、検証もされ学者のなかでは当たり前に正しいっていう認識だからな
決してまだ確かめられていない、これからの仮説じゃないからな

>>302
> 適者生存といったって、多因子のゲーム理論的な葛藤で決まるもの。
> ひとうひとつの形質が最適という訳ではない。

「最適」だなんて誰が言った？
せいぜいのところ、天敵などとの生存競争において相対的に適しているという意味で
適者生存という表現を使っている人がこのスレで大半を占めると思うのだが。
それをダーウィニストが最適だとわざと読み違えて反論するから訳分からなくなる。

>>319
>検証もされ

どうやって？

目的論的であるというのは進化論者による解釈によってという意味であって、
遺伝子に「（合理的計算）意思」があるという意味じゃないのは当たり前。

進化論が目的論的だというと、遺伝子に目的意思があると進化論者が言って
いると勘違いしているんじゃないかと言って勘違いする連中がいてうざい。

>>321
・部品（遺伝子とその性質の記述）は出揃ってる
・実験室レベルでは進化論の予測するところの結果は得られる

というところだろう。

>>323
> ・実験室レベルでは進化論の予測するところの結果は得られる

たとえば？

>部品（遺伝子とその性質の記述）は出揃ってる
系統がまったく違う生き物に（進化上あるはずの無い）、共通の遺伝子の断片が見えるとかねぇｗ

>実験室レベルでは進化論の予測するところの結果は得られる
ソースｷﾎﾞﾝ。論文でおｋ

多産で世代交代が早い双翅目昆虫が最も進化しやすく、もっとも進化した生物かもしれない

>>318
>>319
どのへんのレスで悲しくなるのかちょっと書き出してくれんか？
あなた方以外の全部のレスが間違ってるとは見えないんだが。

>>319
「我々はどこから来たのか」ってな究極っぽい命題を解決出来た唯一の理論なのに・・・

どこの、とんでも進化論ですか？
そんな命題、いつどこで解決できたんですか？

四速歩行ダイエット

しかし二足歩行動物なんて現生ではダチョウ、キジ、ヒト、カンガルー・ワラビーぐらいだろ。
解釈次第では鳥類や猿類ももっと加わしエリマキトカゲもそうだが。
しかし四足並の速さで長距離を走れるのはせいぜいダチョウぐらい。
走るのはエネルギー節約じゃないから長い距離を歩く生き物は？
てみてもやはり四足だ

ヒトの祖先は浮浪者みたいに定住せずに移動して暮らしていたのかな？

>>331
そこで「浮浪者みたいに」と言う言葉を出すのは、果たして適切なのかどうか･･･

>>330
二足歩行じゃない鳥ってダチョウ、キジ以外全部だったのか？

ペンギン

二足歩行と四速歩行をエネルギー節約の点で比較するのは、特定の体の構造を前提にしてのこと。
常にどちらかが優位というものでもない。

ほとんど常に四速歩行有利じゃん。
ゆっくりでも速さでも、軽くても重くても。
手を使えるとか視界が広がるというのはヒトにとっては物凄い有利なことだけどさ
サバンナで生きるうえでの移動能力や脚の速さでは四脚に到底かなわない

>>336
だから、チンパンジーの個体によってはそうじゃないっていうのが、このスレの話なんだよ！

>>336
だから、今回の実験でヒトのゆっくりは効率いいって照明しただろ

要するに４足歩行で新しいダイエットエクササイズビデオ作れば売れるって事だな

手のひらにウンチつくと食事のとききたないからって思ったからだろ。

チンパンジーの固体によっては二足歩行のが効率的ていっても
その効率的な二足歩行ももともと四足歩行に適した動物には到底効率でも能力でも太刀打ちできないだろ？

>>341
だから、何が言いたいの？

>>342
だから
その「猿の仲間内での相対的な効率の良さ」はサバンナの中では全然効率もよくないし
行きぬける能力もないてこと

>>343
じゃあまず君の考える進化のシナリオを述べてみたまえ

哺乳類はなぜに四肢なんだろうな。
六肢でもいいと思うがねえ。
４足歩行＋２本の腕。
これで陸上は最強でしょうな。

>344
チンパンジーがサバンナで必要な身体能力に劣るのは当たり前。
その代わり、森の中ではチンパンジーの能力のが優れる。

じゃあヒトは？
サバンナではチンパンジーよりは相対的にましでも生き残れるレベルの身体能力はない
ていうか足の遅さは致命的。
森ではサバンナの動物よりはうまく振舞えても木登りは下手
水ではたいていの猿や陸上動物よりはうまく泳げても所詮泳ぎは下手。

なにをやっても中途半端なのがヒト。
臨機応変、融通無碍な知性で水や森やサバンナを利用できたからヒトになったんだろ

>>345
時代は七本足

【海外/ニュージーランド】7本足の子羊誕生、生存は困難
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1186103344/l50

つまりケンタウロスか

>>345
魚のひれに由来しているから。

>>345
４本足だと２本の腕を有効には使えないように思える
２本足なら反転も上下の屈折も容易だが、４本足だとそうもいかない

直立二足歩行でなくても猿は手を使っているしね。
遠くを眺めるためにはときどき二本足で立てばいいわけであって、
二本足で常時歩行する適応上の必然性もないと思う。
そこで最後になんとか考え出されたのがエネルギー節約説なんだろうね。

>>343
それを言っちゃうと、そもそも森から草原に出ること自体が無謀だね。
おっしゃるように、草原の猿といえるほど人類は草原に適応した体を
もっていないし。天敵、餌、水、どれをとっても人には苛酷すぎる。
放牧技術を身につけてでもいなければ草原では生きていけないよね。

現実にサバンナから化石が見つかってるんだからその理由を考えようや

当時の屈強なヒトのオスが十数人でこぶし大の石を投げつけてフルボッコにすれば
ライオン一頭くらいなら多少ひるませて逃げる時間かせぐくらいはできそうだが

>>345
爬虫類や両生類も四肢だよね。六肢は昆虫。虫にとっては主流だね。

　〇∧〃　でもそんなの関係ねぇ！
　／ >　　 そんなの関係ねぇ！
　＜ ＼

>>352
実際まだ道具もなかったヒトがサバンナで肉体的には到底かなわないライオンをうちのめすこともあっただろう。
ヒトは身体能力が足りない分を知性で補って強すぎる敵をもたおしてきたはずだが、
まだ技術の蓄積の道具もない時代に女、子供連れでサバンナで生活するにはあまりにも弱すぎる。
昼の視力と知性はホニュウルイでずいいちでも夜の視力嗅覚聴覚ではたいしたことないうえに大きさのわりに非力で鈍重なヒトは
夜行性肉食獣の格好の獲物になってしまう。
恐らくサバンナは男が狩りをする場所で女子供が夜いることは厳禁だったはずだ

住居、火、道具が無い猿には、サバンナは厳しいだろうな。
>>1の利点も「猿の中で、二足歩行の方が得意な変わり者がいた」という程度で、
四足ばりばりの肉食獣に勝るとは思えない（速度でも、エネルギー消費でも）。

思うに、割に早くに人間は道具を使えるようになったんじゃないか？
土器、石器というレベルまでいかなくても、太い木の枝を持ち歩くだけでも大分違うだろう。
草原に踏み出した時点で、既に棒の一本でも武器代わりに持ち歩くことを知っていたとしたら、
まだ二足歩行の利点も生きるのではないかな。

サバンナだと、マントヒヒとか居なかったけ？

なんか話題がずれてきてるようなので再確認すると
>>1で問題にされているのは、
二足歩行が「他の動物」に比べて有利かどうか
ということではなくて
「同じ種」内で、四足歩行より二足歩行の方が有利（効率の点で）なものがいる
ということだからね。

>>357　ヒヒが草原に。
http://www.perlgurl.org/archives/blogpics/AfricaFieldNotes/WebBaboon03.jpg
多少食われても、それ以上に繁殖すればいいんじゃないかな。
皆殺しなんかされないだろうし。
毎日誰かが襲われて食われるのが日常だったかもね。

「二足歩行の方が消費エネルギー量が
少なくてすむ個体にとって、より広範囲にエサを探すことが可能となり、」は、
「二足歩行の方が消費エネルギー量が
少なくてすむ個体にとって、より広範囲にエサを探す必要がなくなり、」
とならんのかな。
そもそも消費エネルギーの差といってもどれくらいの食料なんだろ。
食べ物がいっぱいあれば関係ないと思うけどな。

ヌーほど大量に群れていれば食われてもいいんだが。。

だから四つん這いになると疲れるんだな

四足歩行の猿は犬並の速さで地上を走れるんじゃないかな？　特に草原に適応した猿は。
雄ザルの犬歯は鋭くて犬と対等に喧嘩できるといわれるくらいだから、例えばマントヒヒ級
になると、群れをなしたハイエナやリカオンと闘っても負けないんじゃないかな？
おそらくヒトよりもサル（マントヒヒ等）のほうが草原においても適応力がずっと高いと思われ。

>>358
仮に猿の仲間のなかだけで比較してヒトの優れた身体能力といったら
せいぜい泳ぐことくらいじゃね？

>>363
>>358に言葉を補うと↓こうね。

>>1で問題にされているのは、
「同じ種」内で、二足歩行より四足歩行が有利な個体もいれば、四足歩行より二足歩行の方が有利（効率の点で）な個体もいる

で、これが理由となって
二足歩行を得意とする集団と、四足歩行を得意とする集団に分かれたんじゃないか、
というのが>>1

>>364
>>1だけじゃ説得力薄いから話が逸れてるんだよ。

二足歩行が通常有利だとしても、四足歩行を捨てさる理由にはならないでしょ。
どっちのが速いかは明らかだし。逃げ足は必要。

>>365
お前、笑えるなｗ

2足歩行のほうがもてたんだろ。
世の中そんなもんだよ。

２足歩行の理由は、普通に手が発達しただけと思うが？

手先が器用になれば、そこだけ変化が進むし
そのうち４足歩行に向かなくなる

エネルギー効率が関係してるのか判らんけど

>>364
もう少し精確にいうと、エネルギーの消費において、二足歩行より四足歩行のほうが
効率のよいチンパンジーの個体、四足歩行より二足歩行のほうが効率のよい個体、
どちらも同じだった個体が、それぞれいたってだけの当り前の話じゃないか。

つまり、チンパンジーにおいては二足歩行が四足歩行にくらべ、べつだんエネルギー
消費効率がよい歩き方というわけではなかった、という結果でしょう。

で、ヒトにおいてはチンパンジーにくらべ、二足歩行の効率性がよかったという話。
でもそりゃ当り前でしょ。だってヒトの体つきは二足歩行向きに特化されているわけで、
四つんばいになって散歩してこいってことになったら疲れて疲れて大変なのは当り前wwwww

こんな当り前の話でも定説にあわせて解釈すればそれらしいストーリーに整理できちゃう。

>>369
お前馬鹿だろう？
認めなよ。

長距離は２速歩行のほうが頭の位置が高いからいいよ。
スピード出せるし（障害物回避）。車と同じ。

>>367
> 2足歩行のほうがもてたんだろ。
> 世の中そんなもんだよ。

おお、その解釈のほうが信憑性があるかもな。

二足歩行ならチンコアピールできるもんな

メスの目の前にチンコだぜ

ちなみに日本人が幼く見えるのはロリコン民族だからだよ。

>>371
他の条件がすべて同等で、視点の高低だけの差で比べるならそう言う面も
あるかもしれんが、猿はどうかなぁ。
今の人間だってたいした速度を出せないのに、初期の二足に慣れていない人類が、
障害物を回避するために高い視点を必要とするほどの速度を発揮できたとは思えん。
少なくとも、スピードを出すために視点を高くして、その代わりに二足になるのは本末転倒だと思う。

「それから、なぜ人類は４足歩行から２足歩行になったかについては、
類人猿の観察から子どもが死んでしまう最大の原因は、子どもに十分な栄養が与えられなかったり、
抱いている子どもを移動中に落としてけがをさせたりすることであるため、
２足歩行になって手で食べ物を持って帰れるようになって子育てができるようになったことが、直立２足歩行の起源と考えられているようです。」
http://nyanko001.blog.ocn.ne.jp/kabu/2006/01/post_3f99.html

サルの赤ん坊は、母親の体毛を握り締めているから、
体毛がなくなってしまうと前足で母親が抱きしめなければならないな。
それに腕があればたくさんの食料を運ぶことができる。
物や子供を前足で運んでるうちにだんだん直立するようになった？

ヒトはもうすっかり二足歩行に進化しているから、今更四足歩行なんてすると返ってエネルギーがかかるというだけの事。

チンパンジー、ボノボ、ニホンザルも餌を両手で抱えてると二足歩行するな

環境に適した者が生き残るのではなく、生き残った者が環境に適しているのである

と勝者風に言ってみますた

悪い奴ほど生き残る。それがこの世の掟。

人間は、ワクチンが無ければとっくに絶滅してる。

>>381
トンデモ理論乙

ワクチンの「おかげ」でかえって絶滅するかもww

手のおかげでいろんな食料に手を出せるようになったから進化したんじゃないかと
思っているんだが。人間て最高の雑食王だし。

>>384
逆じゃね？
進化したから手がより自由に使えるようになったんじゃ？

食べ物の好き嫌いの極端に多い僕は絶滅危惧種ですか

>>384
良くいわれるのは、
石で骨を割って、骨髄を食えるようになったのが進化の原動力だって説。
サバンナを歩きまわれば、死骸がゴロゴロしてる訳で、食い放題。

人間は、ペニシリンがなければとっくに絶滅している。

人間は、ペニスがなければとっくに絶滅している。

ただ、アクア説の本には、直立二足歩行になってから何万年も道具が使われた形跡がない、とあった。
手を使うことで頭が発達したとは言えるかもしれないが、それと二足歩行は別物、という事だったと思う。

アフリカ大地溝帯の発生に伴い、
樹上生活から草原生活に追い込まれて
ミーヤキャットみたいに直立を余儀なくされただけだろ

４足歩行だとオナニーがしにくい

>>392
犬とかマウンティング行動にでるじゃん

>>392
畳に寝そべって擦り付けてるうちに発射したのが、my first onanny

マウンティングはおそらく同性愛の起源

>>387
骨食って繁殖していったのかー

でも犬だって豚の骨をあげると喜んでへし折るし、
野生のハイエナあたりなら普通に骨ぐらい砕くんじゃね

科学者てバカだよね〜
魚からサルに進化してサルからヒトに進化したなんて信じてるなんておめでたいね
人類が誕生してからまだ7000年も満たんというのに

鳥の二足歩行はかわいい

鳥の進化のが有り得ないよな。
飛べるようになってしまえば飛べることは有利だけど、飛べないのに飛べる方向へ向かって進化とか有り得ねえ

星をつかもうとして立ち上がったんだろ

>>400
ヒント：グライダー

夢をつかもうとして立ち上がったんだろ

>>402
リス型⇒ムササビ型⇒コウモリ・翼竜型
はわかるよ。
でも鳥や昆虫はそうじゃない。
昆虫は飛べる前から翅をもち秒間あたり数百回の羽ばたきができてたはずだし、
鳥も始祖鳥とかじつは全然樹上には適応してなくて枝も掴めないんだが、
地上を走る能力を犠牲にせずになぜか無駄に胸の筋肉とまだ飛べなかったはずの翼を発達させた祖先がいた

中国で化石が見つかった��孔子鳥�≠ﾍ、
始祖鳥より古いし、見たところ樹上性の滑空生物。
こっちを本流として鳥の進化を想像すれば、
別に不自然なところは無い。

>>390
アクア説は詳しくないが、足が伸びちゃったから直立せざるを得なかった、ということのなのかな。
つまり蛙。この大半はわざわざ尻尾をなくして後肢を発達させたが、
この不思議な水陸両用種と同じような暮らしだったと。
んで舌の変わりに手を使ってなんか蛙とか川海老捕って食ってた。と、こんな感じ？

――基本四脚歩行のサルが、貝など拾いに浅瀬に入る。
だんだん深いところに行くようになると、
呼吸するために自然と二脚で立つようになる――
というのが、アクア説の基本イメージ。

水中では浮力が働くので、ワニでも立ちんぼ状態で獲物を狙うものが大昔にいたね。
オランウータンは木の上でも２足歩行するので、霊長類は特に水の中でなくても立ち上がれる素地はあったんじゃないかな。

雨期の洪水で熱帯雨林が水に浸かり、そこをオランウータンが
泳いでいる映像をテレビでみた憶えがあるけど、ぎこちない
立ち泳ぎをしていたな。

魚なら滑空型のトビウオがいる
鳥のペンギンは水中を飛ぶように泳ぐ
それから類推するに
恐竜は逆に水中での素早い動きを空気中に応用したんじゃないのか？
昆虫なら水中での水掻きを空気中の羽ばたきに
水と空気の粘性の違いに比例させてスケールを換えればほぼ同じに出来そう
空気中では浮力は殆ど無いけど

>>410
トンチンカン理論乙

>>410
そんな理屈の通った話じゃないんじゃないか。神の企てということを抜きにし
たら、たぶん宇宙の成立自体が無目的の偶然であるにちがいないように、人間
が二足歩行になったのも、タコが八本足になったのも、カメレオンだけがあん
な目になったのも、ちょっとしたことをきっかけにして偶然生じたものだろう。
すべてがそれに収斂していく単一の理由があるとしたなら、ここまで生物がば
らばらの形態をしているはずはないだろう。

すべての偶然を必然にするのが科学。少なくとも科学の野望。
科学にとって偶然とは単に未知な状態にすぎない。
知ることとは、こうなればこうなってこうなるという必然を見出すこと。

そういう意味では科学の目的は「神」を発明すること。
決定論の放棄は科学の敗北宣言にひとしい。

>>413
そう人間に都合よくはいかないだろう。というのは、歴史は人間なしで始まったし、
人間なしで終わるだろうというように、人間主体の形ですべてのものができあがっ
てるわけではなく、人間はむしろ最後に出てきたおまけ的生物なのだから。まあ、
ぴったり型にはまるものもそこそこあるだろうけど、野望で終わるもののほうが圧
倒的だろうね。また哲学に不可知論というのがあるけど、必然性がない、どこまで
行っても未知の部分が残るということを知ることも知ることだろうね。

http://image.blog.livedoor.jp/papasans/imgs/7/3/7365634e.jpg

大体陸にあがったり。
空飛べるようになった脊椎動物のほうがマカ不思議なんだから。
別に猿が立って歩くのくらいどってこたない、カンガルーだって立ってる（尻尾使ってるが）

>>390
石を二足歩行の高い姿勢から投擲できるだけでも凄い威力なんだぞ

>>418
飛び道具を使えるようになった時点で、他の猛獣に対して決定的に優位に立ったんだよな。
何万年位前なんかねえ。

乳首が上に移動した事と、二足歩行の関係はどうですか？

>>419
物投げるだけなら普通のサルでもやってるから、
そこまで決定的な優位というわけでもなさそうじゃない？

>>420
>>376との関連かな。確かにAPE類と同位置にあるけどこれ
ナックルウォークのほうが解剖学的見地だと優位だべ。多分。

腰、膝、背中へかかる負荷を考えると生半可な直立骨格構造では重量物持つとマジ壊れるんじゃないかと。
おそらく、相当安全な繁殖地を500万年前には確保して
そこからまったり直立強度を上げていったんでは。

野暮だけどいまさら補足。授乳位置が上にあるのは、
そこが重心だったから。

ナックルウォーク型のサル類は三角錐、四角錘の
重心点に赤子をぶらさげることで移送時、かなり安定する。
ついでに頭部も重心点の上に据える事でかなりの大型化重量化を実現した。

カンガルーがやじろべえの中心点で授乳するのと同じ理屈。

ナックルウォークは中心点を肩に、極大までコンパスを拡げた上、
重量物移送を楽にした点で、これでかなり効率の良い歩行だよ。
この重量物移送を止めた事（アクア説なら浮力）が直立に繋がると、おれは考えるだよ。

>>420
猿も上にない？

>>422
いやあ、どんどん壊れていただいた方が、進化は急激に進むのさ。

進化する前に死にそうだけど

どう考えても、猿以上の何かが介入しての人類としか思えん。
オカルティックですまんが。

>>427
そう思った理由は？

遺伝子が5パーセントしか違わないこと。
この程度の遺伝子の違いだと亜種関係の場合もある程度の違いだしね。

なんか以前に世界中を歩いて旅している人がTVに出ていってたんだが
一日にどれくらい遠くまで歩けるかという点だけで言えば人間は
動物の中でもかなり優秀な部類らしい

山岳地帯を旅するときは荷物持ちのラバなんかといっしょに旅するのだが
短距離の移動速度はともかく１日の移動距離と言う点では四脚獣のほうが
人間より先にバテることも多いとか

>>404
昆虫は小さい上に内骨格がないから、化石のサンプルが少なすぎて
進化の過程がよくわかってない部分も多い

高速で羽ばたく虫の前に滑空する虫とか
羽根に進化する前の器官をヒレとして使っていた昆虫が
いたのかもしれないし

>>430　人はみな旅人

より遠くまで餌を探しにいけると言う利点は無視なのか？

>>429
うーん、猿以上の何かというのは遺伝子以外にも何かの力が働いているということ？
ちなみに人間にも魚のエラの遺伝子はありますが、
遺伝子発現制御によって抑えられています。
これとはまた別にあるとしか思えないって話？

>>429
ヒトとメダカのゲノムの違いが5%って聞いたけど。
サルだともっと近いんじゃね？

同じ遺伝子が、生物種によって違う働きをすることもあるし、
一概に同じ遺伝子だからって同じものになるわけじゃないと思うよ

脳が意外と遺伝子の支配を受けていないのかもしれない。
人のなかでさえ社会によって知能指数が違いすぎる。

>>436
離島性仮性知的障害辺りの論文嫁

>>430
山岳…傾斜が直立になった理由なんかな。
登る際には4つ足に近い姿勢で腰は平地移動より少し負荷軽くなるけど
足は無理やり鍛えられて、一歩あたりのストロークは2足で長いほうが俄然有利。
そして、そんな傾斜地に巣を作るのは比較的安全。

はるか昔のご先祖様はどこのハゲ山に住んでいたのやら。

山岳は、登りは四足のほうが便利だけど下りは二足歩行のほうが
疲れないかも。

木の上の方が便利かも

オランウータンは激しく木にこだわってるわな。赤子を巣に置いて飯食いに行くくらい（猿では珍しい習性）
ならまだしも、脂肪を溜めて飯食えない時期を木の上で耐え続ける程だ。
木に固執してると、あるいは同じ類人猿のテナガザルになるかもで、足が発達しないだ。
（関係ないがテナガってゴリラより頭良いなんて報告があるな）

生息域の差でオランとは遺伝子が違うが、ヒトの祖先もまた、生息域は独特だったと思われる。
アフリカの猿にはヒヒ抗体があるがヒトには無い。
チンパンジーとの遺伝配列だけなら1.2%前後しか違いがないというのに。

樹上生活とは、すなわち鳥の領域といえる。
なんでか知らんがヒトは木を捨て地に下りたが、それでも再び鳥の領域を目指したのではないだろうか。
これまで発達させてきた腕力や骨格があまり役に立たない、とんでもない急勾配地あたりを。
効率より安全第一だよ。滑落するのもいたろうがおびえて暮らすよりマシ。

平地特化ならヒヒやゴリラのほうが良い。ついでにアクアも無い。
宇宙ステーションから帰還した人が、立つことすらしばらく辛かったとか聞いた。
時空すら歪める重力から開放されると違う領域に進むはず。

長文すまんかった。お盆も終わりなのでそろそろ消えます。

>>441
生息域ってなんなんだろうね。いやホント。
こればかしは再現不能だから、人間の目線からはわかりにくい。
単純に腹が減ったから、生息域変えるってのは人間の発想なのかしらん。
環境含めてワンセット。そんなわけで人類も絶滅リーチ確定中。

あと重力圏外の不思議なんだが。
はっきりいって重力ないところで人間って発生過程クリアーできるのかしら。
基本無理な気がするが、そんなわけで。
地球はみんなのホスピタルってわけで、何用あって月世界ってわけだ。

伝説の武器・マンモスキラー｜http://oldworld.ameblo.jp
ttp://ameblo.jp/oldworld/entry-10043367018.html

そういや、ｸﾏｰもやろうと思えば二足歩行できるよね。

人類の祖先ってヌー以上に長い距離を移動していたのかな？

１００万人の原人が死肉を求めて一斉に大移動するのか。
それも毎年恒例の。

ｶﾞｯﾂは二足歩行が正しいのか？

>>27
アルマジロとか

>>13　レンズマン　なつかしｽ

藤澤調教師は二本足で歩くのと四本足で歩くのとどちらが効率良く歩けますか？

人類の祖先はこいつかもしれない
ttp://material.miyazaki-c.ed.jp/ipa/doubutu/arikui_moku/arikui/k1ant3g1.jpg

効率がいいとか、いまさらな感じだな。
そもそも進化って効率化が全てじゃないのか。
その環境に対して、いかに低エネルギーで繁殖できるかだからなあ。

というより、
そういう種しか生き残れなかった＝進化

>>452
>そもそも進化って効率化が全てじゃないのか。

とすると人類はエレクトスで進化は止まってるはず。
進化は相反する要素の妥協の結果だよ。
例えば、２足歩行の効率化と出産。
脳だってエネルギー馬鹿喰いだし。

>>453
>そういう種しか生き残れなかった＝進化

イコール房ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)⌒Ｙ⌒（｡Ａ｡)⌒Ｙ⌒（ﾟ∀ﾟ)⌒Ｙ⌒（｡Ａ｡)⌒Ｙ⌒（ﾟ∀ﾟ)━━!!!

効率を求めてたら昆虫が飛べるようになるまで翅や筋肉を発達させなかったはずだ

>>455
生物が意志を持って発達させたのではなく、
数多くある異形の中から生き残ってきたのが現在の生物な訳で
それを単に人間の都合がいいから「発達」とか「進化」と言ってるだけだな。

だいたい、今ある生物の機能には全部理由がある。
ある生物が発達するとそれに対応しないと他の生物が全滅したりする。
かといって意志を持って進化するのではなくて、
生物は常に異形のものが生まれてるから、その中で生き残るのが出てくる。
そこからまた数多くの選択肢が生まれる訳だよ。（常にハーフやらDNA異常が生まれてくる）

まず根本的に進化ってのは「数の暴力」ってのを前提に考えようぜ。

ドーキンスのブラインド・ウォッチメイカーを全員に読んで欲しいな

あれには、数百万年という膨大な時間が、いかに確率の低いものでも
簡単に起こしてしまえるかが書いてある

進化ってのは、現在まで生き長らえている種に対して使いがちだが
現存している種というのは、実は環境変化によって淘汰されなかっただけで
進化がもっとも進んでいる種だとは言い難い
環境に合わせて進化したけど、次の環境変化に対応出来ずに滅んだ種も数多くある

>>457
そんな古くさい本、、、だめだめ。
進化は、あっという間に起きるのさ。

>>458
うわ、自分が感じてることがこんなに要約されて書かれるとは。
結局淘汰っていいかた、競争って考え方が果たして生物の世界であてはまるのか？
っていうと、はっきり言って違うと思われる。
つまり生き物は進化したわけでもなくなんでもなく他の生き物を含めて環境と共生してきただけ。
人間は既に絶滅リーチかかってる。１万年前くらいやと大丈夫だかしらんが。

基本的に自然淘汰や競争って考え方は絶滅こと説明すれ、進化は説明できないと思われる。

>>460
進化は進歩ではないよ、一定方向にすすむものでもない

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96

おまえらまずこれだけ読んで

>>460
いいんでね。絶滅があるから、新しい進化が許容されるんだし。

>>460
なんか言葉遊びみたいになっとるね。

>つまり生き物は進化したわけでもなくなんでもなく他の生き物を含めて環境と共生してきただけ。
だからそれを「進化」って言う。

>>464
ちょっとこの分野の音痴なんで何か見解だけでもレスしてくれ
宇宙の進化はビッグバンという抗し難いエネルギーがあって無数の銀河が存在する
今の姿になった
では生物の進化って何なんだ？このエントロピーの法則に逆行しまくりの
海中の有機物のスープからプラズマ現象の偶然によって偶々自己を複製する
ものが偶然にできて、その後の現在に生存する多種多様の生物が「進化」の
動機付けだとすると、最初の偶々となるべきして「進化」したがどうしても結びつかないんだが
俺って、やっぱ病んでるのかな？

>その後の現在に生存する多種多様の生物が「進化」の動機付けだとすると
この部分が意味わかんね。
そもそも「進化の動機付け」と言う発想もわかんね。

>>465
要約すると「偶然の産物」って事。
現在の科学者の大半はそれで納得してるって事。

まず自然ってのは何なのか。そこから考えると良いぞ。
子供電話相談室なんかいい材料だ　（別に馬鹿にしてる訳じゃない。真面目だ）
小中高の教材はとてもいい教科書なので、読み直すと吉。

この手の質問に共通してるのが、基本がわからないから
発想が変な方向にいっちゃうんだよ。
物事はもっと単純に出来ていて、それが積み重なっているだけだから
その辺を勉強すると自分で納得できるはずだし、楽しいよ。

>>465
主体性を持って偶然の環境を普遍化するのが生物って哲学の本に書いてたよ。
生物外の物理現象は、単純にビリヤードの玉がぶつかって拡散していくみたくエントロピーばんばんあがりまくるが。

生物は化学反応を利用して、物理現象のスピードをことごとく遅めるそうだ。
おそらく螺旋の形になんらかの秘密があるんじゃないの？って書いてたね。
オカルトチックだが、人間の物理科学でその原理の解明は無理でないかね？とも書いてたね。

>>468
>おそらく螺旋の形になんらかの秘密がある

染色体の折り畳み具合からしても、単なる省スペース化の結果だと思います。

>470
最初から螺旋描いてたのかしら？
省スペース化目指すならもっとシンプルにできそなもんやが。

>>470
具体的にどんな形態？

>>468
>生物は化学反応を利用して、物理現象のスピードをことごとく遅めるそうだ。
化学反応の塊だしねえ。
高校レベルの教科書に全部載ってるから読んでみるといいよ。

それになんだか文章全体おかしいぞｗ
螺旋の秘密って、そもそもあなたが螺旋を研究してもいないのに
螺旋には秘密がある→人間では解明不可能だと思うと書いていた
飛躍しすぎ。一番大事な部分抜けてるよ。

>>470
いきなり最初からは無理だったと思う。
んで、思った事は
スペースだけではなくて（もちろん省スペースも大事）、作る過程、複写する過程の事だ。
自然にまとまって尚かつ引き延ばせて、さらに省スペース。
この構造体を考えた時に螺旋構造が一番作るのが簡単なのではないだろうか。
この辺詳しくないんだけど、進化には無駄が無いと思ってるから
多分こんな感じの理由じゃないかなー。

>472
自然にまとまって尚かつ引き延ばせて…作るのが簡単って

って工業製品作ってんのかw
何が｀自然に´まとまるんだよw
飛躍にも程があるぞw
螺旋の秘密なんか知るかいな、螺旋の研究なんざしてるわけないだろにw
生物の物理エントロピー（これが自然なんだろなw）低減の飛躍のしかたも理由もわからんからなんとなしカマかけてるだけくらい読みとれw
そもそも光合成メカニズムもわかってないだろに。何が高校の教科書に書いてあるんだよ？
工学系だとは思われるが、進化に『無駄がない』とかわけのわからん概念持ちこむのだけは勘弁して。

>>473
ﾜﾗﾀ
あのさ、細胞分裂がどういう仕組みかわかる？
ちゃんと勉強しようぜ。

進化スレに書きこする前に分子生物学の本読んでから来いよ

>>475
意味不明すぎ
ちゃんと勉強してこい

あんたに向けたレスじゃないっす

エネルギー節約って、進化による淘汰が働くほど差があるのかな？

上のほうでオカルティックなレス書いてる人たちに向けたレスでつ

>>477
ｽﾏﾝ
素で間違えた

いえいえこちらこそ

>>478
そもそも自然界自体がとても厳しくて
無駄な部分があるとそれだけで不利だからなあ。
そういうのは自然と淘汰される訳で
逆に淘汰された生き物は何かしらの無駄があった。（適応できなかった）と考える方が自然かも。

面白いのは人間だよな。
自然界（裸の状態）ではまったく生きていけないが、文明というものを発達させたおかげで
適応していってる訳だし。
物理的な筋肉や、反射神経、体の抵抗諸々それらを退化させていって
脳を集中的に発達させる事によって自然界に適応している。

>>482
脳ってめちゃめちゃエネルギー食うし、二足歩行が省エネだからそっちに進化したっていうならそもそも今みたいに脳が発達する方向に進化ってのもおかしい。
でも脳は発達したんだし、そう考えると省エネは淘汰の要因として弱いんじゃないかな、ってこと。

>>483
今の理屈だと、二足歩行によって手が使える事になった。
それによって、脳の発達がうながされうんぬんって感じだよな。

確かにそれだと二足歩行が省エネっていう理屈とは少しずれてるね。

>一方、ヒトにも同様の実験を行ったところ、ヒトでは二足歩行時の消費エネルギー量が、四足歩行
>のチンパンジーの約４分の１と、二足歩行の方が効率がよかった。
この実験、元々二足歩行用に進化してきた人間相手にこんな数字だしても
あんまり意味はないかもしれないな。
進化の過程には色んな要素がある訳で、
省エネルギー「のみ」の理由で二足歩行になったって理屈づけはちょっと乱暴な気もする。
チンパンジーだって四足にはそれなりの理由があるだろう。
同じ仕事を人間にやらせようと思ったら二足じゃ絶対不利だし（木の上に登ったりできない）

で、これからもっと進化すると人間はどういう形になるの？

突っ込まれるとすぐ逆ギレするとこ治さないと　人類は進化しないと思う

無駄に食えるほど食い物が有り余ってる生き物がそもそも人間(の一部)しかいないし。
省エネはかなり重要な要素だったろう。

>>485
現代人は脳を非常に酷使するので、内臓や筋肉や骨格など
その他エネルギーを消費する部位は更に縮小する傾向になると思う。
そして頭を使う人々と、そうでもない人々との間で種分化が起こる。

>>485
形の変化はわからんが、少なくともインスリン以外の血糖値を下げるホルモンを持った人間は、
先進国を中心にして生まれてくると思う。

>>484
この実権のキモは、ここだよ。
>ある個体は、二足歩行時の方が四足歩行時よりも、より少ないエネルギーで済んだが、

おさるさんの２足歩行能力にはばらつき（遺伝子の多様性）が、あって、
必要があれば、２足歩行に移行しても、消費エネルギー的には何の問題もない。

しかしおまえらｗｗｗｗ
生物好きだなｗｗｗｗ
良スレすぎるぞｗｗｗ

俺も最近スティーブン・ジェイグールド読んだから、こういう話大好きさ。

HIVに感染しても発病しない人類がアフリカを中心に普通になるだろうな。
DQNは多産でキモオタはセックスできない割にキモオタが絶滅しないな。

珍しく濃いスレだな

>>478
雨だれ石をうがつって言葉知ってる？

>>494
微妙に間違った使い方のような気がｗ

まあ雨だれは別にしても、例えば0.1%繁殖に有利な変化というのは、数百世代も経てばかなり強烈に効いてくるぞ。
初めの数世代は誤差程度の差しかでないが、一旦増え出すと、変化前の競合種と比べて差は歴然。
要はアレだ、借金の金利みたいなもんだ。
金利年0.1%の超低金利な借金でも、千年も経てば全然違う。それと同じ。

>>494
物理の話なら確かにそうだけど、生き物は違うでしょう。
生きていくうえで淘汰が働くスレッショルドっつーもんがあって、それ以下ならムダに見えてもほったらかしだと思うんですが。
ヘラジカや孔雀だって人の目から見ればだいじょうぶかいなと思うけど、本人達は真っ当に生活してますし。

そういう無駄をはびこらせた先に虫や鳥が飛ぶ能力を身に付けちゃったりするんだろうしな

>>497
昔から疑問だったんだ。
何故鳥が生まれたのだろうと。
羽に進化するまで長い時間が必要な訳で、その間は「無駄」とならなかったのだろうか。
走って逃げる（あるいは獲物を捕まえる）のにも飛ばない羽に何の役があったのだろう。
デメリットが多い気がするんだけど。

ｽﾚ違い気味ｺﾞﾒ

脊椎動物→ダチョウ→鳥（飛べる）？

昆虫だって飛べるようになるまえから翅をもち飛べもしないのに毎秒数百回も羽ばたけた。
そういう無駄なことに物凄いエネルギーを使ったものの子孫が飛ぶ能力を身に付けた。
不思議だな。

木の上なんかに居て、風で飛ばされてついでに移動してたようなのが
進化して羽付きの昆虫になったんじゃないか？

鰭だったんじゃね？

昆虫ってのは、植物の種見て羽を進化させたんじゃないか？

いや、日光で温めるための折り畳みシートだったんだよ
＞昆虫の羽根

同じ飛べる虫でもセミと蝶では動機付けが違うような気がしてきた。進化って不思議だね。
虫といえばノミにも羽があるんだってね。だいぶ退化してるそうだけど。

トンボなんか滑空してるからね

何年か前に新聞かなんかで「航空力学的には昆虫は飛べるはずがない。なぜ飛べるのか解明できていない。」と書いてあったけど。

コウモリや翼竜は多分ムササビのようなものが飛ぶ能力を発達させたんだろうけど
始祖鳥にしろムカシアミバネムシにしろ地上を歩くのに適した足を持ったまま
飛べるようになってく方向へ飛べないうちから進化したんだよな
不思議だ

鳥って骨も特殊だから、そういうものの合わせ技で飛べるようになったんだよな。
同時進行で進化するってどういう環境にあったんだろうと、すごい不思議

翅の起源は謎だけど水中でカブトエビみたいに泳ぐのに使っていたんじゃないかな？
鳥は以前は樹上性の獣脚類が滑空距離を延ばしていったとおもわれていたけど
現代では樹上性説は否定されるようになってきたね。これも泳いでたのかも。
それにしては始祖鳥の足は小型の獣脚類らしく細長くて走るための脚だよな。

進化論なんか信じない。
昔から人間は人間。
サルはサル。
サルから人間に進化するわけがない。

って学校の先生が言ってた。
俺もそう思う。

>>498
おそらくは樹上や山岳部などに生活圏を移した爬虫類が、高位置での生活に適応するために
徐々に前足が進化したのだろう。飛行できない翼でも、高いところから飛び降りるグライダー
の役割にはなるさまざまな形の翼が連なり、遂には完全な飛行が出来る翼になったのだろう。
>>510
始祖鳥は現生鳥類の直接の祖先ではないよ。おそらく、始祖鳥の翼は大部分の現生鳥類の翼の
ように飛行するためではなく、ムササビなどに見られるグライダーの役割をしていたのではないか。

ところで、ヒトの祖先が狩猟生活をしていたのなら明らかに、二足歩行への移行は不利であり
単純にカロリー消費の観点だけでは説明できないと思うのだが。

>>511
じゃ、人間や他にも見られるさまざまな複雑な生き物はどのようにして出来たの？

>>513
知らんがな！
じゃ、逆に聞きたいが何故サルが人間に進化しかけている状態のサルが
今の時代にはいないんだ？
進化論が本当なら人間になりかけているサルが今の時代に存在しても
おかしくないんじゃない？

>>510
言われて見れば魚のヒレと虫のはねは似てるかもしれない。
魚だってトビウオみたいなのもいるし。

>>511
それ、進化論を間違って覚えてますよ。
人間はサルから進化したんじゃあありません。
ただ、人間とサルのご先祖様は同じって事です。

人間が、「オレのおじいさんの、おじいさんの、おじいさんの、・・・」と、二万代さかのぼった辺りで横で聞いてたチンパンジーが「あ、それオレの三万代前のおじさんだわ」
と、口がきけたら言うかもしれない、って事です（人とサルでは寿命が違うので何代前かはテキトーに言ってみました）。
その生き物は人間でもなければサルでもない、でも人間とサルのご先祖様です。・・・というのが進化論の考え方です。たしか。

自然な格好と不自然な格好でそれぞれ運動をさせれば、自然な格好のほうが
効率がいいに決まってる。
そんなの証明するようなことじゃない。馬なら2足歩行より4足歩行の方が効率がいいだろう。

チンパンジーと人間を比べて進化の決定的要因を探る研究なんだったら、もっと
他に色々やってんじゃないか？
記事が、研究をはしょってんじゃね？

でなければ、この研究は結論ありきでなにも証明していない。

>>516
そうなんですか。勉強になりました。
サルが人間に進化するはずがないとは、
前に数学の先生が言ってて、個人的には
なるほどなと思って聞いてました。

現実に長いこと二本足で済ませているんだから、二本足でもさしたる不都合は無かったんだろ。

関係無いけど、腕って身体にどのように固定されているの？
腕の先に肩甲骨があるのだろうけど、胴体にどうやって固定しているの？

>507
それは中途半端に空気力学をかじるからの話。
飛行する物体の大きさや飛行速度によってレイノルズ数ってのが変わるからねぇ。

>>518
別に、今の猿が、人間のような物に進化しても、全然おかしくないよ。

生物学的にはヒトも猿の一種だがな。

サルがチンパンジーに進化したんだよ。

http://www.youtube.com/watch?v=63CwsiAqLcA
人も少し「ヒレ」付けりゃ、滑空程度は出来るな

猿も犬もタコも魚も、

源を辿れば、皆同じご先祖さまｗと言うのが進化論ということか

ということは野良猫もそのうち２足歩行してもおかしくないな
あいつらの死因の殆どは餓死だし・・・

>>496
ヘラジカやクジャクは性淘汰が常に強力にかかってるせいでああなった

スレッシュホールドはほんとに低いというか、
たとえば体長が3ミリ違うことの影響が0.00001%でも、個体が百万いて
それが百万年つづけば、、、、

>>508
保温と滑空

>>527
しかし現時点で羽毛を最初に身に付けた恐竜の始祖鳥はまだ変温動物で
羽毛の断熱は外の熱を取り入れにくく、内の熱を発散しにくく変温動物には不利では？

>>518
一つ聞きたいんだが、単細胞生物が多細胞生物に進化した点については受け入れられるのか？

>>528
不利だからこそ、現生に子孫を残すことなく絶滅したのかもな。
あと、ジュラ紀の気温は現在よりも暖かいのでそれほど、外熱を取り入れる
必要は無かったのではなかろうか？
それと頭部は羽毛がないと考えられるので、運動などで生じた体内の余分な熱を
頭部から発散して冷却していたことも考えられる。

群れを作る生物は、群れ内の同種としか交配しないが
進化論が妥当な線なら猿と人のご先祖が交配を続けて個体差が生まれ
優勢な者同士が交配を続け、さらに群れを作るようになって
完全に独立してしまう訳か

人間同士もこれから枝分かれしてゆくんだろう？生物学的に

>>530
補足説明すると、進化に重要なのは分化。
例えば、ある種が山のこっち側で繁栄していたとする。その種は確実に固体を増やして
すでにテリトリーにしていた地帯では数が多すぎて困ってしまった。
で、そのグループの一部が新天地を求めて山向こうに出て行った。
各々のグループはそれぞれ、うまくやりもはやお互いに交流が無くなった。
それぞれにはそれぞれの環境（それは気候や地理、食環境や外敵などさまざま）があり
それぞれのグループは各々うまく問題を克服して行った。
もはや、二つのグループは別々の環境に適応して、それらが世代を重ねて
新しい種に進化する。

>>516
補足させて貰うと、多少想像も入ってるが基本的には「化石」から検証分析されてる。
実際存在するものなので、みんな納得せざるを得なかったって訳。

>>529
最初に翼と羽毛を備えた恐竜の始祖鳥は変温動物だから断熱の意味はないだろ。
しかも始祖鳥の羽毛は飛ぶために適した形と組み合わせだし、
本当は断熱効果はいらなかったけど飛ぶために仕方なく羽毛のある翼を身に付けたかんじがする。

>>516
> それ、進化論を間違って覚えてますよ。
> 人間はサルから進化したんじゃあありません。
> ただ、人間とサルのご先祖様は同じって事です。

ということは、この地球上にサルという種が誕生する以前にすでに
ヒトという種がサルとは違う種として分化していたということですか？
ヒトとサルとの共通の祖先は形態的にサルとは別種の動物だったのでしょうか？

生き物の姿形は違っても、元を辿れば、祖先はみな同じ

>>533
コピペしてみる

257 ：素人 ◆GD..x272/. ：2007/08/30(木) 14:12:02 ID:VM00lq6i
>>255
＞断熱に役立ったのは副次的なものとおもう。

シノサウロプテリクスはどう見ても飛べそうにない体だったのに
原羽毛があるのは、やはり断熱効果があるからだと思うぞ。

おそらく最初は羽毛による物理的・簡易的な恒温性を獲得して、
後から生理面の恒温性がついてきたのではないか？と思う。
そっちの改良の方が難しいからね。

まだ恒温性が不完全だった初期の単弓類（哺乳類型爬虫類）
でも、背びれを生やして体温調節をしたり、胴体部分の体積を
増やして熱を逃さないようにした種が存在している。

ペンギンのよちよち歩きもエネルギー効率が良いって話がなかったっけ

そもそも、恐竜は気嚢を持っていたからねえ。
最初っから、排熱は得意なんじゃね。
だから、寒い方に対応するための羽毛が進化した。

>>517
1をよく読め。
この実験は、同じ種に属するチンパンジーの間に考えていたよりも大きな個体差
があった、という事だ。

実験前の予想
2足歩行の方が、不自然だから消費エネルギーが多いに決まってる
でも、中には四足歩行に近い効率の個体もいるかも

実験の結果
あれれ、二足歩行の方がエネルギー効率のいい個体がいる
これって、大発見？
でも、やっぱり四足歩行の方が効率のいい個体もいる

試しに人間についても実験
予想通り、二足歩行の圧勝

結論
見かけは同じ種でも、個体差という形で次の進化への準備が進むことがある

という事

>>536
シノサウロプテリクスは始祖鳥よりもずっと後の恐竜じゃん前後関係めちゃくちゃな解釈だな

>>539
それはどう考えたって当り前の実験結果。
ヒトは完全に二足歩行向きの体のつくりだろうから二足歩行のほうが圧勝する。
サルは二足歩行と四足歩行のアイノコ種だから四足歩行のほうが有利であったものの、
一部には二足歩行が有利だった個体もいたなど、結果にいくらかばらつきが生じる。
それだけの話。
それにプラス犬を実験してほしかった。犬に四足歩行と二足歩行をやらせて
エネルギー効率を測定する。そうした場合、犬ではどういう結果になるのか。
予想：犬では四足歩行のほうが圧勝する。

>>541
犬の二足歩行？これか？
http://blog16.fc2.com/l/laypearl/file/DSCF0142.jpg

>>541
当たり前じゃないじゃん。
ばらつきが生じるというレベルと、二足と四足で効率が逆転する程の差が
同種内でに存在しているというのは、根本的に違う話。
「サルは二足歩行と四足歩行のアイノコ種だから」なんていい加減な言葉で、
簡単に済ませられる話じゃないよ。

ていうか、二本足の方が効率いいチンパンジーがいたにしても、
それならなんでわざわざ四足で歩いてるのかが疑問だ。
普通なら楽な方を選ぶだろうに。
エネルギー効率がいいってことは、つまり楽ってことでしょ？

やっぱりエネルギー効率の良さより二足歩行のデメリットが目立つのか。

枝の先など不安定な場所では四足より重心を高くして安定できる二足の方が
楽に疲れずに済むのはフツーに考えればわかることだが、
科学的に証明するのがむずかしかったというわけかな。
いずれにせよ木の上という不安定な場所で二足歩行が始まったというのは説得力がある話。

>>539
横からトンデモですまないんだが、
2足のほうが効率良いチンパンジーが高確率でいる、ということは
あまり認めたくない、もう一つの可能性も提示しちゃってる。

こいつら昔は直立猿人の一種だったんじゃね
収斂方向性の検討もしたほうが、みたいなー(;´Д｀)

>>544
こいつらの特徴として一つ、脂肪が溜まりにくい体質というのあるのだが
単にあのでかいサイズで安全な樹上領域を確保する。
としてだけではなく
しばしば樹上のちっこい猿（マカク類）なんかを追い込み猟して捕食するという
肉食も大好き進化の道を進んでるようなんだわ。
こいつら他の類人猿と比較するとかなーり変なやつなんだよ

>>545
フツーに考えれば、不安定な場所で重心を高くしたら余計不安定になるんじゃないのか？

サーフィンとかでは、不安定な水の上でも重心は低いほうがやっぱり安定してたぞ。
枝先だけは重心が高いほうが安定するような特殊な物理法則でも働いてるのか？
俺は物理に疎いから、あるなら教えてくれるとマジ助かる。

>>548
倒立振子は重心が高いほうが安定します。

>>549
そのとおり。
実に爽快な突込みだ。

木の上で四足歩行する生き物は他にイクラでもいるが

>>546
そだね、平原から木に戻ったのがチンパンって考え方も可能だね。
木登りカンガルーってものいるし。
あれ、カンガルーは平地か木の上か、どっちが先か、忘れたけど。

原人からチンパンに進化したていうのはトンデモだけど、
意外と真実かもね。

そもそも、原人なんて分類学上には正確な表現じゃないし

>>553
分子時計のことは無視ですか。そうですか。

>>543
> ばらつきが生じるというレベルと、二足と四足で効率が逆転する程の差が
> 同種内でに存在しているというのは、根本的に違う話。

どう根本的に違うの？　そんないい加減な言葉で根本的に違うと断言されてもなあ。

> 「サルは二足歩行と四足歩行のアイノコ種だから」なんていい加減な言葉で、
> 簡単に済ませられる話じゃないよ。

いい加減以前に素朴な事実でしょう、類人猿がナックルウォーキングという
二足歩行と四足歩行とのアイノコ的（中間的）な歩行をしているのは。

同じ類人猿のオランウータンでも樹上で細い枝の上を渡るときには多くの場合
四足ではなく二足歩行だったという観察結果もあるくらいだから、彼らが四足
と二足とを使い分ける中間種に属するといっても決して的外れではない。

>>546
> 2足のほうが効率良いチンパンジーが高確率でいる、ということは
> あまり認めたくない、もう一つの可能性も提示しちゃってる。

ソースには「高確率」でいると書いてあるのかなあ？
チンパンジーでは単に「個体差が大きかった」という事実が示されているだけでは？
つまり個体間で単にばらつきがあったというだけの話かもしれない。

人やチンパンジーのような骨格構造の場合、二足で立って脊椎を垂直に支えるより
四つ脚姿勢で脊椎を重力に水平に保持するほうが腹筋と背筋を
常に使い続けるのエネルギーの消費は激しいだろ

歩いたり走ったりと言う動作も、2足歩行はわざとバランスを崩して動くのにたいして
4脚だと純粋に筋力だけで動かなければならないからやっぱりエネルギ−消費は激しいだろ

人は直立姿勢を常態にするようになったせいで腰痛になりやすくなったから、
腰痛を防ぐためには腹筋と背筋を常日頃から鍛えておく必要があると言われるよね。
つまり直立姿勢というのは腹筋や背筋の筋力をそれだけ使う姿勢ってことなのかな？

エネルギー節約という面では、木の上でナマケモノみたいな生活をしているのが
いちばんエネルギー節約になったかもね。

二足歩行時の環境がわかんなきゃ効率も節約もないだろに。

たぶん、逃げるため。大きな卵を持って走るとか。

>562
なんか図が浮かぶわ。
赤ちゃんとかをダッコするためとかかもね。
何も持たせないで二足歩行の効率どうこういう研究は無駄やしらん。

でも猿も赤ちゃん抱くしね。人間は後ろめたいことして生きてきたんだよ。
だから、他人の物を盗んだり。で、逃げるために２足で走ったのだ。
今の世の中も、殺人窃盗傷害強盗、どれも走らなきゃ勤まらない。

ほとんどの猿人はみんなが四足歩行だったが、
あるオスは生まれつき二足歩行がうまかった
　↓
広範囲にえさを探せる
　↓
パパイヤゲット
　↓
メスにプレゼント攻撃
　↓
モテモテ
　↓
たくさんの二足歩行猿人が産まれる
　↓
二足歩行の血統と伝統が定着する
　↓
ホモ・サピエンスにいたる
ってことか

>>563
そうだね
大きなものを抱ける　巣にもって帰るということができるのは二足歩行だよね
そのことから二足歩行の必要性がうまれたのかも

広範囲に餌を探せるというよりは探さなくちゃいけなくなって
でも群れ全員で一緒に移動するのも効率悪いから餌を持って変える必要が生まれた
探すこと自体より持って変えることのほうに選択圧かかったのかも

冷静に考えると平面だけの移動効率だけに搾って考えると、
ダチョウ人間みたいのの方が発生してもおかしくないのか。
ちょっと通りますよみたいな奴。しかしホニュウ類でそんなんいないのは何故かと言われても知らん。

チンパンジーの肩の関節ってどういう構造になってるんだろう
人間とだいぶ違うんだろうか？
投擲能力について知りたいなあ

>>559
逆に考えるんだ

腹筋と背筋の筋力を必要としないから筋力が低下する
腰痛の原因は大概は腹筋力の低下からくる姿勢の悪化が原因だけどね

筋力なんて維持するのはコストがかさむからなくてすめばないほうがいいだろ。
ニートは進化した人類。粘液胞子虫は最も進化した動物

>570
寄生虫って考えかたもありそだが。
まー一蓮托生か。

>>9

確か細菌の中には円運動が出来るのもいたと記憶しているが・・

おさるを直立歩行させるには、どうすればいいか？？
手の長さをそのままに、足の長さだけ伸ばせばよい。
それが、人間な。

カモメを直立歩行させるには、どうすればいいか？？
羽の長さをそのままに、足の長さだけ縮めればよい。
それが、ペンギンな。

恐竜も尻尾がなけりゃ直立二足歩行をしていたのかな？

直立2足には卑怯だが進化論の定説からずれる、
知能の介入というか連携（これを言うと終わってしまう）を考えさせてしまう。
オランウータンのほうがチンパンジーより知能が高く、また
180万年前のホモ・エレクトスのオスとメスのウェイト差は倍近くあったようで
ゴリラ、オランウータン寄りのウェイト差だった。
なんてのをネットで読むとチンパンジーとヒトの共通の祖先は
チンパンジーより知能が高かった可能性を感じさせる。
その知能は地上2足制御にまわされてた。なんて妄想をしてしまうのさ(;´Д｀)

その後、人とチンパンと在日に進化した

>>576
> 180万年前のホモ・エレクトスのオスとメスのウェイト差は倍近くあったようで

それはまだ同種と確定したわけではないかもしれないので参考程度にとどめるべき。
昔ネイチャーに発表されたOH62の例もあるし。

>>578
ありゃ、確定してなかったのか。サンクス

>>576
二足歩行には知能はほとんど関係ないぜ
運動能力だ

>>580
両手がフリーになった為に、色々使えるようになって
脳が活性化されたと聞いたが。

>>581
両手がフリーになって道具が使えるようになり知能が促進されたってのと、
二足の制御に知能はいらないってのとは別の話。
ダチョウはかなり頭が悪いが、二足歩行に不自由はしていない。

人間は、上半身と下半身じゃ考えてることが違うからな。

人間って、どう考えてもエネルギー節約に汲々として生活しなきゃいけないような厳しい環境で進化した生き物とは思えない。
森林でもない。裸で森を歩いたら擦り傷や虫刺されでひどいことになるし。山歩きは長袖がいいよ・・・。
もうよっぽどの楽園に暮らしていたんだろうね。

>>584
火も使えるから、なんでも食べられるしな。
雑食だし、おそらくある程度飯食ったら焚き火囲って家族団らんしてまったり暮らしてたんだろ。
氷河期を乗り越えたあとに何かしら、悲惨なことが起こったと思われる。
もしかして洋服の起源ってのはそこいらかも、そのあと皮膚耐性も弱くなった。
その弱さを補うために農耕始めて、物を溜め込むことを覚えた一部の連中の子孫がうちらかも。

>ダチョウはかなり頭が悪いが
少なくとも、>>582よりは頭が良いと思ぞ。天気予報できる品

>>584
被毛が退化したのはヒトに分化してから直後の比較的古い時代のことではなくて、
むしろ比較的最近になってから起こった進化だというふうに考える学者もいるらしいよ。
猿人や原人はもちろん、ネアンデルタール人だって被毛で体全体が被われていたはずだって。

少なくとも>>586よりは>>582のほうが正しいことを言ってる。

身体制御に脳容量が関係するのは事実だが、能がでかけりゃ知能が高いわけではない。
実際、人間の脳容量よりも大きな脳を持つ動物はいくらでもいる。

>>588
猿人や原人のほうが現代人より知能が高かった可能性も否定できない？

発達≠脳容量

体毛が薄くなったのは、そうした個体が単に今の今まで生き残って繁殖した結果に過ぎないでしょう。
目的があってそうなったわけでもなし、突然変異の結果なのだから
本当の原因など当の遺伝子ご本人様でさえわからないのではないか。

>>589
そもそも原人なんて正確な分類じゃねーから。

走る能力は、初期人類の弱点？
2007/09　EurekAlert　Was ability to run early man's Achilles heel?
　最初期の人類は、ほとんど間違いなくまっすぐに2本足で歩いたんだけど、でも走る速度は現代人の半分というのろまだったわけで
2007/09　BBC News　Tendons play key role in running

江戸時代の日本人は大半が走る事ができなかった

よくそんなんでアフリカのど真ん中で生き抜けたな

あの頃は、飛べたからな〜　肩甲骨って羽が退化したらしいな。

http://www.iris-hermit.com/hitorigoto-jpg/devilman01.jpg
まじ？

トリビア；人間の身長で空を飛ぶとしたら、翼の全長は２０ｍ以上になる。

>>598
wing suitでググッて一番上に出てきた
youtube見てみ

のろまだっつーても、現代人と同じだとしてもアフリカじゃのろまな方だ。
インパラの子供にさえ追いつけない。
２足歩行で両手が自由に使えれば防具を手にすることが出来る。
少なくとも現代人よりは野性に生きている分、凶暴性や度胸は備わってるので、
現代人のように観光地のみやげ物屋に出没する猿に威嚇されただけでビビるような小心者ではなかったはずだ。
それに単独行動ではなく、常に群れて行動していた可能性もある。
つまり捕食者から見ると、初期人類はヌーやシマウマより捕獲時に怪我をするリスクが高かった相手ではないか。
それと人類は食料にするにはあまりにも肉付きが悪すぎる。
森林などは肉付きのいい草食動物は少ないので、ウータンなどは餌食になりやすいが
草原では大勢いるのであえて人類を狙う必要はそれほど多くはなかったはずだ。
まとまった数がいれば他の捕食者に全員が餌食になる可能性は低いと思われる。

昨日の世界不思議発見
・人類の祖先は骨を食べていた（骨髄だけでなく、骨そのものも）。
・骨を動物は食べないので、そこらじゅうにころがっていた。
・骨（骨髄でなくても）は、脂肪たんぱく質が豊富に含まれている。
・顎を三次元に動かすことができるため、骨をすりつぶすことができる。
・ガラス並みに硬いエナメル質があるのは、骨を食べるため。
・骨を砕くために石を使っていたが、手にしっくりくる石はなかなかないので、
石を常に持ち歩いていた。
・片手に石を、反対の手に骨を持って移動することが多かったので上体を上げて移動することが多かった。
・サルでもスイカなど両手を使って物を運ぶときは、上体を上げて移動する。
・上体を上げて移動することが、二足歩行の始まりである。

こんな感じだったかな。

>>599
お前にとってこれが、飛ぶことなの？？？？？

昨日のTBS世界ふしぎ発見でやってたね

>>602
それはこっちが聞きたいな
>>598での「飛ぶ」の定義

羽ばたき機構？

>>604
話の流れからして、鳥みたいに自由に飛べるってことじゃないのか？
アフリカのど真ん中で滑空ってさ。

天使って、いたんだよ。

>>601
みのがしたあああああorz
どこの学者の説かだけでも教えてくれまいか

あとよかったらニコニコにうｐしてほしい・・・

曰く、骨を食べて人間になった。
創世記の記述そのまんまなのな。
どこまで正確なのやら・・

コウモリみたいに小型化すれば飛べるよね？
しかし小型じゃ脳が小さくて知能が発達しないか？
そういや、脳の大きさと知能はあんまり関係ないんだったね。

とても主食にはならないどころか骨を探して集めて砕いて食べて消化して得られるエネルギーは
割にあうだけのものとは思えないんだが。
リン酸カルシウムなどのミネラル補給や呪術的な効果は期待できるかもしれないけど
エネルギーとしては骨折り損のくたびれ儲けになりそうだな。
棒を使えたなら干潟で貝を探したほうがいいし、
虫を餌にして罠をしかけて小動物を捕えたほうがいい。

>>607
この本↓の著者だと紹介されてた。島泰三って先生。
http://www.amazon.co.jp/dp/4121017099

骨髄しか食べない南米の猛禽類を以前にＴＶで見た覚えがある。
もちろん骨髄も食べる猛禽類もいるが、その番組ではそれしか食べないと紹介されていた。
それはさておいて、ホモ・エルガステルの歯の磨耗痕の分析によると、
その特徴はハイエナなどの肉や骨まで食べる動物とよく一致するらしい。
スカベンジャーなら残り物は少ないだろうから、骨に残った肉だけでなく骨まで栄養源にしたのだろう。
草食から肉食や骨食に移行したことで腸が短くなり内臓が必要とするエネルギー総量が減り
その分、脳に振り分けられることで発達が促された、とのこと。

>>601
まだまだトンデモ学説の段階だろ？
いいのか？あんな眉唾番組を垂れ流して・・・・・

>>611
サンクス！
うーん、引退寸前のトンデモ学者、なのかなあ
髄は重要だけど骨なんかカロリーにならんしな


エルガステルの歯は泥まみれの地下根茎類をすりつぶすためってのが普通の節だよね？

いくらなんでも骨食いのスカベンジャー説は無理があるだろ？
宮崎勉じゃあるまいし・・・

どっかの遺跡で見つかった動物の化石骨に、
石で割った傷跡が見つかったとかいうのが、有力な証拠だったな。

骨は石で割って乾かして土を掘ったりする道具にしてたんでねぇ？
たまたまきれいに割れたものはノミにもできたかもしれない。
研磨して成形するようになるのはずっとあとのことだろうけど、
骨を砕いて道具にするぐらいはしただろう？

骨だけ食ってたとか芋だけ食ってたとかあり得る分けないだろ
骨「も」芋「も」虫「も」食ってたんだよ
野生の中では食えるものなんでも食えないと飢えるからね

いつも腹一杯物が食える様になったのはせいぜい数千年前からだ
それまで数十万年とか百万年レベルで先祖は飢えてたから、今では
先進諸国で肥満が問題になってるんだろうな
百万年と言う長い間に培われた原体質ってのは1000年くらいじゃ
そうそう変わらない

そういや、いくら食っても太らない体質のやつってけっこういるよな。
あいつら何なんだろう。飽食の時代に対応した新人類？

>>618
芋しか食わない⇒ニューギニア高地人
肉しか食わない⇒イヌイット
先進国だけみれば現代のが飽食だけど、全体的には狩猟採集時代のが豊かだったかもしれない。養える人間の数は少ないけどそれいじょうに人口を少なく保ててたりで

人間はタンパク質等を構成する必須アミノ酸や、ビタミン等を自分の体内で合成出来ないから
食事で得るしかないわけです。

だから1万年と2000年前からずっと雑食です

むしろ何でもたらふく食えて体内で作る必要なくなったから、合成できなくなったんじゃまいか

>>620
新石器時代だったか石器時代だったかの労働時間は現在の半分以下だったとか。

草食に生きるほどの腸はなく、肉食に生きるほどの俊敏さもない。
元々何でも食わなきゃ生きてられない程度の生物だったわけだよ。

ようするに人類は進化とか種として地球上で頂点に立っているかは別として

食物連鎖上では頂点に立っているのかな

ちゅうかな、ここで言ってる骨髄食は、プレ猿人時代の話がメインでない？？
実際、猿人の時代に草食と肉食に分化し、
肉食系が今の人類につながっているというのが、有力な学説。
雑食になったのは、最近でも何の問題もなし。

>>625
人を食って生きてるやつがいないって点ではそうかも。
ただ頂点はいくつもあるし。パンダとか。

>>621
１００万年以上前の野生に生きる身なら草食動物の骨肉を食べていれば十分な栄養は賄えそうに思えるけどね。
ただ肉食動物の肝臓食べ続けて病気になって死んだ原人もいるので、
栄養に関する体験や本能はそのへんの野生動物ほどにもなかったと思われ。
つまり頭でっかちなバカだったってことですな。

病原菌やウイルスが頂点なんじゃね？
菌を食って生きてる動物はいないし
まあウイルスは生物なのかって問題もあるが

体毛がないと、寄生虫がわかないから寿命が延びるのかな。

>>養に関する体験や本能
ほとんどの生物は、決まったものしか食べないということで、
危険を回避してるんだけどね。（鼻や舌の感覚はおまけみたいなもの）
その結果、食べ分けによる進化、分化が起こってるんだよ。

第3の足がジャマでしかたありません

>>632
しっぽのことかー

２足歩行に特化したあとのヒトは、２足方向のほうがエネルギー節約になるのは
当然だろ
なんだかな・・

>>619
昔テレビでやってたけど痩せの大食いは
ほぼ全員胃下垂で、喰った物は
数秒後にはどんどん腸に流れていくそうだ

>634
それならば何故に二足歩行が効率よくなったかってと移動に関して見ると大したこたない。
手先の細やかさを予め持ってる猿がたまたま立ち上がると効率が違うってわけで。
（物掴んで投げたり打ったり）
猿が立つ前に手をキヨウに使うシチュエーション？
俺はわからん。

だいたい、エネルギー節約で四足歩行から二足歩行になったのなら、使わなくなった前足＝両手が退化していくのが本当だと思う。
カンガルーだって手が小さい。ティラノザウルスもそう。

それじゃーオナニーができないよ〜

>>638
「人は二足歩行獲得と同時にオナニーを覚えたので、前足が退化しなかった」
あなたのこの説は、真偽はともかくとして、人間の身体形成に関する新説だと思う。
腕の長さに関してこういう理由付けはマジ初耳w

そういえば、手はオナニーに最適にできてるなあ。

人間は、オナニーを覚えることで無駄な雄同士の対立を回避。
社会性動物としてのコミュニティを育むことが可能になった、、、。

てな感じで　OKか？？

なにこの知的猥談

しかしオナニーがしやすいと言うことは、それだけオナニーにエネルギーを使うと言うことになるんじゃないだろうか？
よって>>1は間違い

人間ほど性を楽しんでる（おもちゃにしてる）動物はいないな。

オナニー説だと利き手のみスゲー発達しそう。
逆の手も発達した理由も誰か考えてくれ。

逆の手でやると不慣れな感じなのが逆に気持ちいいです？

バランスのためだろ、自然は線対称に体をつくる。スペアと考えてもいい。

そうするとシオマネキやヒラメは、どうして対象じゃないの？

そこなんだよなー　本当は淘汰されなければいけないのに
生き残っちゃったんだよ。

>>644
俺は逆手でやってるぞ
利き手のほうがやりにくい

逆手って、親指を下にしてやってるのかと勘違いするじゃまいか

そりゃ、おっぱいも揉まなきゃいけないからだろ。

不真面目だぞ　おまいら

そういえばおっぱいに魅力を感じるのはなんでだろう。
おっぱいでかい＝妊娠or子育て中となるわけだから、
性淘汰の結果にしてはちょっとおかしい気もする。
マザコンって説明でおｋなのか？

乳房が大きい＝大人の女性（繁殖可能）ってことだろ。

マジレスすると、人間がネオテニー（幼形成熟）で
進化した影響と考える説があるね。
幼児の本能を残したまま、大人になっちゃうから、おっぱい好き〜な訳。

猿の尻が赤いのは異性の気を引くため
それと同じで人間の祖先も性的アピールの手段は尻が主だった
しかし、やがて二足歩行が始まり目線が上がると、尻によるアピールは効率が悪くなった
そこで、尻に変わって利用されたのが胸だったってわけ

って俺の脳みぞが言ってた

授乳期でもないのに不必要に胸がでかいという学説があがってたな。

>652
フロイト引っ張り出してきていいなら。
幼児期のリビドー（世界で一番おいしい食べ物は脳波だけで見るなら母乳だそうで）
が無意識に叩きこまれとるって話だろうが。
確かに授乳中の女の子は全員巨乳ですな。
ホニュウ瓶で育った子供はゴムフェチになるそうだってこれは勝手な予想。
ほじゃまー女の子だっておっぱいフェチになってもいいものだけどね、これいかに。

>>629
> 病原菌やウイルスが頂点なんじゃね？
> 菌を食って生きてる動物はいないし
> まあウイルスは生物なのかって問題もあるが

そうだよな。生物学者はそれを分かっていてあまり言わないのがおかしい。

と言うことは、人間や他の動物は菌の媒体であて、菌にとって
都合よく改良（進化）させられたのか。
ＳＥＸが好きな人間は性病菌の媒介を担当か。

>>658
ウイルスやらは他の動物を食べているわけではない。
ので、食物連鎖の頂点とはいえない。
だから誰もそんなこと言わない。

食物連鎖というのは循環する系であって、本来の意味では頂点はない。
しかし、懐古的生物学において、
エネルギーを集積したものを食う奴（たいていは肉食獣）
のことを頂点と呼んでいたことがあり、
現在でもその言葉が使われるが、誤解を招くことが多い。
。

>>661
無理矢理頂点を言えと言われれば
個人的には植物（植物プランクトン含む）が頂点だと思うがな。
太陽エネルギーを他の生物に食べられる形にしてくれるのはこいつらだけだし。
地球上の生き物は太陽エネルギーの循環とも言えるしな。
（地中の細菌群は太陽エネルギーを利用してないらしいが）

食物連鎖の「頂点」といわれていたものはむしろ生態系からみて
食物連鎖の「底辺」といったほうが正しいと思うときもあるよ。
そういう意味では全く相対的だね。
生態系が狂って真っ先に亡びるのはその「頂点」すなわち底辺層だと思う。

>>658
生態系は本来入り組んだ円環だろ
頂点なんてのはその円環をある特定の価値基準から眺めた時の端っこに過ぎないのでは？

そうか、「端っこ」と言えばいいんだね。

円周の全てが端っこなわけだが…

消費者がいなくても生態系は回るんだけどね

>>658
今も昔も最も繁栄しているのはバクテリアだし、生物学をまともに学んでいるのなら
そんなことは常識の範疇。
一般向けの啓蒙書なら兎も角、いちいち論文とかでそんなこと書くと恥かく。

>>663
その滅びを回避するために進化した結果が今の人間です。

ヒトと鳥は力は乏しいけど天敵もいないし特定の環境や餌に依存しないから強いよな。
世代交代の早さと散乱数で対応しちゃう昆虫も強いが

でもその昆虫もすごい勢いで絶滅しているんだよね？

いちばん絶滅して欲しいゴキブリがいちばん元気なのがいまいましい。
あいつらすずめと一緒で人に寄り添って生活してるのかな。こっちにその気はないんだけど。

>>659　宇宙に進出するため人類を誕生させたとかよくあったな。

エネルギーの節約ができたから人間は、そのエネルギーを思考に使えたのです。
今の社会でも原発ができエネルギーが余ったのでパソコンなる物も出現した
これからはコンプータによる人間の第二次進化が始まる。

>>672
ゴキブリ類で衛生害虫なのはほんの数種
他は森等でスカベンジャーという重要な役割があるので
ゴキブリ類が絶滅したら世界の森林になんらかの悪い影響が
あると思われる、最悪森林がなくなるってことも。

>>674
知能が高い生物ほど非効率な燃費の悪い体を備える。
カラスにしろヒトにしろチンパンジーにしろそうだ。
イグアナとかは体のエネルギー消費が根本的にすくない体質だしろくにうごかないが知能が発達しているとは思えない。

>>676
鳥類と哺乳類と爬虫類をごっちゃにして知能と燃費を語るのは、流石に暴論では。
そもそもカラスが燃費が悪いとか、初めて聞いたけど本当か？

まあ>>674も普通におかしいとは思うけどね。

>>675
雑食の昆虫は一杯居るんでは？

ダングムシとか、ダニ類とか

ダンゴ虫だった・・・

これどう見てもただの「慣れ」による動きの無駄の有無だよね。

自分の動きに慣れてるってんなら全ての動物に当てはまるだろ
日本語でおk

ダンゴムシとか、ダニ類とかを昆虫とかいう輩はさぁｗ

恐竜の一部が二足歩行になったのもエネルギー節約？

「スカベンジャー」のレスで「雑食」が出てくるのも謎

タカアシグモが体を車輪にして移動していたね。可愛かった。

.0

>>685
>タカアシグモが体を車輪にして移動していたね。可愛かった。
アシダカグモは海岸沿いの家とかにけっこういるよな。
初めて見た時はビックリした、「ストトト」って足音立ててもの凄い
スピードで逃げて行ったけど。

二足歩行の話だけど、サルは生まれたときから死ぬまで背中
が丸く老化した人間のようだ。
人間も老化すると背中が丸くなって猿のようになる。
だが、寿命が長いから若いときは背中を伸ばしている。

よって、寿命が長いから二足歩行が出来るのである。

>>688
言われてみるとそりゃそだな。
とならば、寿命ってなんなんでしょうって話にもなるが。
若い時というかよく考えると別にずっと立って歩いてるわけじゃないしな、人って。

人は2足だから遅いのかと思ってたが
ダチョウとかコンプソグナトゥスとか並の4足より速いんだよな。
ヴェロキラプトルとかダチョウより更に速いと思うし。
肉食よりの雑食だったはずの初期人類が鈍足&2足なのは道具を使ってたからだろ。
砕いただけの石やへし折っただけの棒レベルだろうけど

>>688
象の平均寿命…６０〜
ゾウガメの平均寿命…１００〜
シオラレオネ人の平均寿命…３４前後

こじつけもいいところ。

>>690
走るスピードはかかとからつま先までの長さが大きな制限要因になるよね
かかとをベタっとついての二足歩行ってのは走るための進化じゃないよねぇ
そのかわり重いもの運ぶのに有利そう
やっぱ獲物を担いで巣に持ち帰るために進化した体だと思うがなぁ
道具は2次的なもんだろ

転倒するわ腰痛になるわで、そもそも二足歩行は
無理がある。

>>691
688は寝言だが、象やゾウガメのその数字は「平均寿命」じゃないじゃん。
それは怪我や病気などの外的要因で死ななかった個体の、自然寿命の限界の数字。
シオラレオネ人だって、安全な日本で生まれ育てば普通に70〜80才まで生きる。
今だって、老人が一人もいないわけじゃないし。

おまけに胃下垂にもなるしな。
誰だよ、こんな生物が完璧だなんて言った奴

この話の弱いところは、二足歩行する生物が人間以外にも存在する、ってことだなぁ。
それらに全部、エネルギ効率仮説当てはまるらんし…

偶然二足歩行できる生物が繁栄できた、
という自然界の懐の大きさと人間の幸運さに感動すべきだろうなぁ…

>>688　は俺だけど。あくまで猿との比較してるんだよ。
０−３歳、７０−死ぬまでは猿。４−６９歳までが人間ってわけ。
その間で二足歩行が有効なわけ。＝人間の間だけ。
だから、寿命と関係あるのではないかとオモって。

>>132だろ！正解は。
前脚にウニや貝、エビをつかんで立ち泳ぎしていた猿のグループが、
人間に進化したのさ。

698>>
だまれｗｗｗ

年老いて弱った人間が四足歩行に戻るわけじゃないし、
生まれた直後から死ぬまで二足歩行の動物もいるし、
四足歩行で長寿の動物もたくさんいるからなあ。
長寿は、文明を発展させるのには大きく貢献していると思う。

ところで、どうして人間は二足歩行できる状態で子を産まないんだろうか。

>>701
>ところで、どうして人間は二足歩行できる状態で子を産まないんだろうか。
二足歩行することによって骨盤の隙間が狭くなり、副作用で出産が大変になったそうだ。
成育しきった胎児はでかすぎて産み落とせないので、結果、胎児は非常に未成熟な状態で
産み落とされることになった。
・・・らしい。

俺が不思議なのはニ脚でもスピードや効率が劣らないなら
特に小さい動物ほどニ脚であるべきだと思うが現存だと人とダチョウ（走鳥類）ぐらいしかニ脚でメジャーなのはいないよな。
絶滅種だとなぜかティラノみたいにでかいのが多いが
頭や顔を高く保てる有利さと一本の脚にかかる負担の大きさのバランスからコンプソグナトゥスぐらいの大きさならニ脚のが有利だと思うんだ

二足歩行というが、元は尻尾があったんだから２．５足くらい。
シッポが退化したから２足。

四脚のほうが早く走れるし

ん？

のびた逮捕／(^o^)＼

ミーちゃんまでｗｗｗｗｗ

誤爆したorz

人間の場合立ってるだけでそうとうの緊張強いるが
動いてないから、そこいらのエネルギーは測れないのが現代科学。
よってこんなもんは節約どうこうの問題でもなんでもない。
節約進化が成立すんなら、そもそも海から出た連中はなんなんでしょ。
どう考えても海でプカプカしてるほうが楽でしょ。

≫710
俺は家でゴロゴロするのが楽だな

>>710
何もかも根本的に勘違いしているな。
別に>>1は進化全てがエネルギー節約から成り立つといってるわけじゃないぞ。
そもそもハアハアいう酸素吸入量からエネルギー消費量を測定しているんであって、
仕事量を計算してるわけじゃない。動こうが動かなかろうが関係ねーよ。

>>712
酸素吸入量からエネルギー消費量を測定しているんであって

これがアホなんじゃないのって言ってるんだが。

よく１も読んでなかったが、なんだこの実験は？
こんなんで金もらえんのかよ、いいなー。
チンパンの個体差ってなんなんだよ、ここらへんの詭弁はもうやめて。

『遺伝的にヒトに近いチンパンジー５頭に、酸素吸入量などを調べる機器を装着し、
トレッドミルの上で歩かせ、エネルギー消費量を測定した。』
普通に考えると爆笑だけど、真顔でこんなことやってるのが怖いわ。

確かに。2本足だと、こんな単純なモノでもとりあえず動けるからな。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=_2pAMe_5VeY

4本のままだったら、こうはいかない。

>>714
四本足だとこんなのがあるね。
http://jp.youtube.com/watch?v=x3G-UE1HwGI

手(道具や武器)を使う様になって、移動し続ける環境に暮らしてりゃ
自然と二足歩行しそうなもんだが、そんな簡単じゃないのかね

>>710
それは海から出た種が生き延びたってだけ。
楽とかそういう問題じゃない。

安定するには、３本以上が必要。自転車もそうだが、人間は
バランスを取るために生まれてきた。

>>715
これは・・・きめぇぇえええええ

　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣＼　　
　　── ＝ ニ 　 /=､｡｡｡｡　　　　　｡｡ｒ=､　ヽ　ｶﾞｯﾁｬｶﾞｯﾁｬ
　　　─ .＝ニ三 （◎ ヽ-─────（◎ 　)
　　　　　　ノ◎､　 |＼　 ＼　　 　　　　/　 ／|　 /◎ヽ
　　　　　(_,ｒへ　｀ｿ　 /> ◎) 　　　　 (◎く| 　レ'　,ｒへ )
　　─ ＝ ニ　 ＼◎'/　／　　　　　　 ＼ ヽ､◎／
　 　 　 　　　　　　.ノ ／　　　　　　 　　　＼ ヽ
　　 ─ ＝ニ三 ( ◎(　　　　　　　　　　　　 ) ◎)
　　　　 　─ ＝　ｰ､_ら　　 　　　 　　　　⊂､_,ｒ

715はキモイ

こんなのがふと近くを走っていたら気絶するわ

これ実は黒子の人が中に入って歩いてます、というオチの方がウケるのに

犬っていうより、>>720のAAみたいに二人の人間の下半身が向かい合ってるように見える

二足歩行の動物は進化史上いっぱいいたけど、首からカカトまで垂直に立つ動物
ってのは珍しいよね？
体の向きまで進行方向にではなく天に向かって垂直に起こす姿勢で歩行する動物
ってヒトくらいしか思い付かない。どういう適応性があったんだろう？

>>724
ペンギンを忘れないでー。

>>725
ペンギンも歩行可能だが、あの（可愛い）もたつき歩きから分るように陸上歩行は
そんなに得手ではないし、氷上ではお腹で滑っているのが見られる。
あの姿はむしろ、水中での活動に適応した結果だといえる。
実際、水中のペンギンは陸上の様子からは考えられないほど機敏で、まさに
「飛ぶように」水中を泳いでいる姿を見られる。

そうか。水中では進行方向が同じになるわけだ。

ということは、人類は海に戻る哺乳類の一派で。途中で
辞めてしまったから体毛がないのか。

>>726
ペンギンって歩行が苦手ってワケでもないと思う。
氷の上でも歩くし･･････まぁ滑りもするけど。ｗ

足のヒレの部分って血が殆ど通ってないんじゃなかったけ？
そんな、人間だったらば足がしびれて感覚無い状態でも歩けるんだ。
尋常ではないバランス感覚だよ。

水中で浮かんでる間に、二足歩行できる体になったんじゃないか？

テナガザル（？）が立ち泳ぎで川を渡っている映像をテレビで見たことがある。

オナニーを覚えた人間は、想像力が増大して脳が大きくなった。
その結果、４足歩行だと頭が重いので２足でバランスをとることに
進化した。ｚｚｚｚｚｚｚ

>>729
足ヒレの上に卵を乗せて
卵が孵るって事は

血が通って暖かいと思う

そんなことより、2本足歩行による腰痛の弊害と治療・予防法でも研究成果出してくれ

ヤフオクで１万の情報買ったけどもう知ってたやつだからうｐしてみる。
全く費用かからないしすぐにお金ほしい人向けだけど２時間ぐらいかかるから本当にお金困ってる人
向けかも(´ヘ｀；)
http://www4.uploader.jp/dl/nandemojk/nandemojk_uljp00001.zip.html

アフリカの土人みてると人類は何に特化したのか分からんな。
その他の野生動物と比較して骨格構造も脆弱で、筋力も無く、皮膚ももろく、動きがのろい。水棲にしろ、潜行能力も浅く、泳ぐ速力も遅い。
陸上にしろ、水中にしろ相手を倒しうる武器はせいぜい歯で噛みつく位だが、これもその他の動物と比べれば明らかに脆弱。
木の実や貝を採取してたそうだが消化器の構造が脆弱で、食べられるものも限られる。必須アミノ酸は必ず肉食で摂取する必要があるというハンデ持ち。
縛りマゾプレイともいえるゲームの進め方だｗｗ

二足歩行の方がセックスが気持ちいいから。

この長寿スレはなに？
と思ったら、>>735の釣りのせいか。

せっかくだから一言。その二足歩行するためのロボット開発に莫大な
エネルギーと税金を使っていることについては如何。

だからせっかくバイクがあるのに4輪に乗ってるのは退化だというんだよ。

雨風寒暖つらいねん
荷物運べんねん

>>728
鯨・海豚のように子宮のなかで一度、手が生える哺乳類がいるくらいだから的を得ているかもしれない。
子宮での成長過程は、その動物の進化過程をそのまま再現している。

>鯨・海豚のように子宮のなかで一度、手が生える

へーへーへー。
最初からひれの形じゃなくて、いったん、指が分かれてる形を経るんだ。

>>728,741
毛深いのがもてなかっただけだろ。