【トラウマ】フロイト説覆る？楽しい出来事は不幸な出来事よりも思い出されにくい事が判明

［トロント　２２日　ロイター］　
トラウマ的な出来事の記憶は、その体験者によって抑圧されるのではなく、
はっきりと再現され得るという。
カナダの研究者が５年にわたる聞き取り調査の結果として報告した。

有名な精神医学者のフロイトは、恐ろしい出来事の体験者はそれに対処するために
つらい記憶を抑圧するという理論を導いた。

しかし、ハリファックスにあるダルハウジー大の研究チームの報告によると、
楽しい出来事は不幸な出来事よりも思い出されにくいという。

同チームでは、性的暴行やドメスティック・バイオレンスなどのトラウマ経験者２９人に対し、
それぞれのトラウマ体験と楽しい経験について聞き取り調査を実施。
その３カ月後と４─５年後に再び同様の聞き取り調査を行い、結果を比較した。

報告をまとめたスティーブン・ポーター氏は、インタビューで
「時間とともに急激に劣化する楽しい記憶と比べ、トラウマの記憶がどれだけ維持されるか、
また今回の調査結果とわれわれが過去数年間に見聞きしたものと全然違ったことには心底驚いた」
と語った。
http://newsflash.nifty.com/news/ta/ta__reuters_JAPAN-248470.htm

何をいまさら

は？フロイトの理論と背反してないんじゃ？

楽しい思い出なんて全部忘れちまったよ

付き合って楽しい→不幸にも別れる
　　　↑ここの楽しさは思い出したくない

俺は、人生辛い事ばかりだ。

楽しいことなんてぜんぜん思いつかないけど
つらいはずかしいことなら2万個くらい思いつくね

結論
当たり前

個人差かなりありそうな気がする

抑圧しても楽しい事より深く記憶してしまっているんだろ。

トラウマレベルのものは「思い出」ってレベルじゃないだろｗ
比べるなら宝くじで1億当たったときの喜びの思い出とか、
初恋の相手とはじめてSEXしたときとか、なんかトラウマレベルの喜びの思い出と比べないと。

これは本人が、自分に都合の良い記憶しか再生してない可能性があるんじゃない？
調査員の前で再現したって言っても、その人のトラウマの現場を調査員が見た訳じゃない。
どのくらい本人が記憶を蘇らせているのか、確認のしようがない、のでは？

人間の危機管理本能としては、危険な事やつらい事をより強く記憶するのは
当たり前じゃない？

バッカじゃねーの。
フロイト自体が妄想だってのがもう定説だろ。
ってか心理学自体が単なる統計学なんだから
別の統計もってくりゃ覆るのが当然。

現在、心的外傷に関してはフロイトよりピエール・ジャネの理論の方が有効だと言われています。
参考サイト：http://www.insight-counseling.com/kizu/shousai/shousai_02_3.html

>>3
ホントだよなｗ
恐ろしいまでにリアルに再現してしまいかねないのを抑圧してるというのに。。。

いまがつらいと楽しかった思い出はつらい思い出となる。

あの楽しかった日々はもう戻らない。

サンプル、少なっ！

今更フロイトがオカルトなのは否定せんが・・・

>>16
リアルで語りたい人はメンヘル板へ。

フロイト説ってもうとっくに覆っていたと思っていたのだが・・・・・

てっきり文学だと思っていたのだが、
まさかアレを科学だと思ってるヤツがいるのか？
しかも科学者のくせに。

フロイトなんて、ただの妄想変態男ですよ

フロイトと一言でいっても彼の残した遺産は膨大です
精神分析に心理学を応用するようになってからフロイトはおかしくなりだした

今更フロイトですか。オカ板か世界史板でお願いします。

フロイトの残したものの大きなものの一つにスタンフォード監獄実験とかがあるｗ

フロイトって、最初に沢山がんばったね、って評価でしょ？

後の人生に影響を与えるようなトラウマ体験ってのは、
普通の忘却とは違う、解離のプロセスが入る事があるわけだから、

そういう考察が無いのは片手落ちだなぁ。。。

不幸な出来事って楽しい出来事より多くない？
まあ人によるが。

女が別れた男の事を悪く言うのはこういうことか。



ﾈｶﾞﾃｨｰﾌﾞ

真性包茎・・・じゃなかった深層心理なのだから
カントン・・・じゃなかったカンタンには思い出せないだろ

　精神分析学＼(^o^)／ｵﾜﾀ

フロイトは最初に大綱を纏めたから名が残ってるだけでは。
個々の学説を今さら有り難がってる人間なんざいやせんぜ。

個人差

バカが分別なくのたまうスレはここですか？

>>24
スタンフォード監獄実験って1971年の？

僕の思い出す記憶はいやなことばっかりだから、変だなと思っていた。
忘れたい、忘れたいと思っても、すぐにその記憶が頭に浮かぶ。

ストレスみたいな脳に強い負荷のかかるものほど強く刻み込まれるってやつだろ。
幸せは脳の上を横滑りしていく感じだからな、記憶にはあんまり残らねえ。

フロイト先生も爆笑だっぜ

同じ失敗を繰り返さないためには不幸な思い出のほうが役に立つからで、
生きていくのに耐えられないほどのトラウマは自己防衛的に忘れてしまうんだろう

楽しい事なんて何も思い出せない

この研究結果は正しい

フロイトは自己愛型人格障害

トラウマで記憶が消えるんではなくて
人間は偽の記憶を創作することがしばしばある
あなたの過去の辛い思いを語ってくださいと言われると、そのことでこの先生は興味を持ってくれる
とか周囲がかまってくれるという感情から記憶を創作するわけよ
フロイトはそれを見て本当の記憶だと信じた一人だったというだけ

トラウマは生命生存において最も重要な危険回避の本能的反応なんだから
抑圧するどころか前面に押し出されるのが普通でしょう
皮肉にもこれを言ってたのもフロイトだったりするｗ

臨床的な価値はないかもしれんが文学的価値はまだ巨大だぞ＞フロイト

精神分析は科学ではありません。カルトです。

そりゃ人生楽しい事の方が多いんだから当たり前だろ

　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 _,._
　　　　　　　　　　　　　　,--､..,r'''ヽ. !　 ヽ、
　　　　　　 　 _,.. -.､ r‐''"　　_人.　ヽヽ、. ヽ
　　　　 　 i''´　 _,...ｨ ヽ,-‐'　　 ｀)!　 `'"ヽ　 ヽ
.　　　　 　 ,ゝ'"　　 ｀ヾ､..-ｭ　 'ｰ､ヽ. 　 ,!ヽ.ノ
　　　　 　 ヽ...- '"ヽ　 l/´rっ　,､..ﾉ `ｰ'´　
　　　　　　　　r''"´　ノ ヽ--‐'´
　　　　　　　　ヽ‐''´　　　

>>42
茶吹いたw
確かに偉大なる文学者だよなw

えーと、つらい出来事をきちんと消化するために何度も反芻するんじゃなかったっけ
過ぎたるはなんとやらだけど。
精神分析カルトだっていってる家具屋は脳みその存在そのものが許せないのかいｗ？

>>1　俺子供のころ小学校の先生に
「人間は楽しい思い出だけ憶えてるものなのよ、
　だからあなたがたの小学校の思い出は薔薇色になるわよ」
と言われた。
いやなことしか想い出さない俺は、ひどく罪悪感を感じてた。

当たり前だろコレ

これ、実験の設定的にどーなのよ？正しく設計できてるの？
なんで論文誌からの引用じゃなくてまずロイターなのよ
そもそもこんな偉そうに断言するならせめて行動実験レベルのことはやってから言えよ

欲求の階層説をご存知ですか？
一つの欲求を満たすと喜ぶのは一瞬で、満たされてしまった欲求を
原動力に、その上の欲求を求めるのが人間の嵯峨なのです。
故に喜びなんてほんの一瞬で忘れてしまうのが人間なのであります。

故意に（詳細に?）思い出そうとすると悲しいことしか浮かばんが、なんとな〜く思い出すと
なかなかバラ色だったりする。
あの頃は良かったな〜程度だが。
まあ、自分の場合だけれどね。

楽しい出来事は何一つ人格の成長に寄与しないよ。

そうとはいえないよ。
発達障害の子なんかは
楽しいことや嬉しいことを体験できないで
挫折感ばっかり味わうと
あとで行為障害とか、反抗挑戦性障害とかが出てくるときがある。

だから親が誉めたりいろいろな楽しい刺激を子どもに与えることで
そういう障害に移行しにくくなるんだよ。

そりゃそうだろうな
悪い出来事を思い出せないと危険回避ができなくなってしまうかも知れん

性格とは偶発的な事件によって決定されるものに他ならない。そして、偶発的な事件がまさに性格を浮き彫りにする。
（19世紀の作家、ヘンリー・ジェームズ）

心には隠れた場所がある。他の者から見えないだけでなく、当人さえも知らない場所だ。自分の心の中に。そこには思考や感情がぎっしり詰まっている。記憶もだ。
そしてその隠れたもののせいで、人は何かをしでかす・・・・・それによって、全人生が支配されるかもしれんのだ。それなのに、そいつがあることすら知らないのだ。
問題は、この隠れたものがそこにあるということをどうやって知るかだ。しかも、そいつが本物かどうかが問題なんだ。幽霊みたいなものだからだ。迷える魂なんだ。
拘束されていて、開放されるのを待っている。だから、そいつは関心を惹こうとして、いろんな悪さをする。ガンガン官を叩いたり、感電した猿みたいに興奮したり。
そいつが言いたがっているのは　『出してくれ、自由になりたい』　ということなんだ。
それと同じことが、この隠れた感情や記憶についても言えるんだ。そいつらは外に出たい一心で騒ぎ立てる。
一度外に出れば・・・・・もはや隠れた存在でなくなると・・・・・、自由になり、その場から去ることができるわけだ。家・・・・・つまり心・・・・・には、もはや幽霊は出なくなる。
（『記憶なき殺人』講談社、ロバート・クラーク著）

いや、フロイトの説と矛盾してないんじゃないか？

>しかし、ハリファックスにある

この「しかし」っておかしくね？

心というものは非常に複雑で、しかも外から見えるのは氷山の一角にすぎないということなんだ。ウィーン菓子みたいなものだ。
外側からはチョコレートしか見えない。チョコレートの衣しか。だが、内部にはいくつもの層がある。ただのケーキじゃないんだ。
ジャムやマジパンや、いろいろなものが塗られた層だ。思いもよらないものが、そこにある。隠されているんだ。
（『記憶なき殺人』講談社、ロバート・クラーク著）
・・・
「僕の運命って何だろう？」
それは自分で見つけなちゃいけないわ。人生はチョコレートの箱よ、フォレスト。食べるまで中身はわからない。
（映画『フォレスト・ガンプ』）

群れで行動する魚の行動パターンを観察して人間に当てはめた実験はおもしろい
一匹だけ外科的手術で脳に傷をつけるとあちこち好き勝手に泳ぐんだが
群れがそれにくっついて泳ぐのを見て、人間も同じことをすることに気づいたやつとか

悲しいことにはしばらくすると慣れる。逆に幸福感には限りがない。遺伝子がそのようにプログラムされている。
遺伝子の利益は子孫を残すことだ。セックスがそのために必要不可欠になる。
セックスを行うのは遺伝子が支配している肉体であり、肉体が不幸に打ちひしがれている状態を遺伝子がいつまでも放置するはずがない。
だから不幸なできごとにはしばらくすると慣れて、不幸を感じなくなるのだ。
また、肉体がセックスで幸福感の絶頂を極め、これで満足だと思われたのでは、セックスはそれっきりになる。
そしてその結果、子孫の数は減少していく。だから幸福感は常に満たされないようにプログラムされているのだ。美人にすぐに飽きてしまうのはこのためだ。
不幸にして脊髄を痛め残りの生涯を歩けなくなったとしても、何ヶ月か経つと不幸感は薄まってくる。
ソルジェニーツィンは当初、収容所の中で惨めさを感じながら毎日も送っていた。しばらくしてその不幸にも慣れ、タバコの吸殻を見つけたときはこの上ない幸福感を感じた。
ヒトは不幸には慣れるように創られている。だからうつ病治療用の薬物には手を出さないほうがいい。
全ての薬物は必ず副作用をもたらす。抗うつ剤は現代のロボトミーとも言われており、自殺を助長したり、小学校で自動小銃を乱射したりするようになる。

恥ずかしかった事って芋づる式に思い出す。
で、宇和ああああああああああああああああああってなって、
頭ゴンゴン叩いて首ブンブン振ってかなり怪しい人になってしまう

>聞き取り調査を行い、結果を比較した。


フロイトだと、「無意識に抑圧される」んだろ？　聞き取り調査で言語化
できる記憶なら、意識下にある記憶だろ？

誠実な人の方が重い過去を背負ってるね。
卑怯、卑劣な人は、自分に都合の悪い事を、あっけなく忘れたり、過去を作り変え
たりしてる。
歴史の捏造というのは、個人史にもあるね。

書いてるうちに、キムチを思い出した。もう二年くらい食ってないや。

なんだスレタイは馬鹿記者の創作か

不幸な事の方が楽しい事よりも自己存在に対するインパクトが強いから、長く
強く記憶には残るだろう。褒められた事も忘れないが、悪口言われた事はもっ
と長く、強く覚えているのをみてもわかるようにな。

いま幸せかどうかによるような気がするよ

＞同チームでは、性的暴行やドメスティック・バイオレンスなどのトラウマ経験者２９人に対し、
＞それぞれのトラウマ体験と楽しい経験について聞き取り調査を実施。

そもそもこんな普通じゃない体験をしてる連中を被験者にする時点で公平さに欠けてると思う。

>>38
だから、忘れないって言う結果が出たって事で……

精神分析の人って怖い。

>>69
いや、普通の経験でトラウマにはならない訳で（ｗ

もうね。無茶苦茶（ｗ

心理学で扱うトラウマと
精神分析で扱うトラウマと
精神医学で扱うトラウマは
全部意味が違うｗ

>>1
聞き取り調査ができている段階で抑圧されてないじゃねーか。
フロイトの理論誤解しまくりだな、この学者バカ。

>>73
元記事にフロイトの話は一切出ていない。
フロイトを誤解したのは>>1の記者

まあ、トラウマの解釈がこんなに軽薄な「嫌な思いで」にまで堕ちた事はこの実験で理解できた。

トラウマって、交通事故の激突の瞬間が思い出せないとか、そんな感じだったと思ったんだけど。
ちがうの？

スレタイだけ見て「そりゃ不幸＞楽しい」だろうさ
と思ったが…またなんか内容と違うようなｗ

フロイトの言う「精神の検閲」にあうのは、道徳的に許されない願望だ。
フロイトの著作で触れている例も、そういう禁じられた願望に始終している。

イヤな体験ではない。

フロイトの是非はおいて、そもそもフロイトは楽しい思い出が維持されるなんて言ってるのか
記者が馬鹿なんだよな多分

この21世紀にフロイトを真顔で持ち出すやつがいることにきっきょう
（なぜか「吉凶」しか変換候補が出ない）

人間は生まれながらのマゾヒストでFA。

>>79
実は反対。
フロイトの見直しが始まっている。
ダマジオ、ルドゥらが『神経精神分析雑誌』をつくってる。

関係ないが、俺が見た分析家のなかでいちばんすごい名前は、
アレグザンドラ・パパゲオルギウ=ルジャンドルだ。

>>81
バカ発見。
心理学自体は妄想。
見直しが進んでいるのは心理学を超えた範囲で。
つまりフロイトが意図していない範囲の話。

フロイトとは無関係に快と不快どちらが出しやすいかっていう
研究テーマがあってそれの延長線上なんだろうけどさ、
実験条件によってどっちのデータも出てくる

んでお互いあいつの実験がだめだったのはこれこれこういう実験統制が
できていなかったからだ。俺の実験の方がエレガントで正しい。
みたいな批判を延々と無限ループしてんだよね。

心理学のことはよくわからんけどさ

メシが美味かった店よりマズかった店のほうが鮮明に思い出すよな。

昔つき合ってた女のあそこの形がどうしても思い出せないのは、トラウマだから？

心理学は今あるいろんな学問のベースになった学問で決して否定されてはいない
社会心理学とか病跡学とか精神分析学とか精神医学とかに分派してそれぞれの対立はある
一般的に知られるトラウマは精神医学が扱うトラウマのことだろう
これは戦争中にまさに攻撃にさらされてる兵士が錯乱した状態のことを言うものだったんだが
帰還兵にも適用されて交通事故にも適用されてとどんどん解釈の幅が拡大されていっているのが現状です
これは一般人が勝手に解釈を変えてるのではなくて精神医学そのものが解釈を変容させてる
最近はいたずら電話でトラウマになったなんて診断を見たけどｗ
これを科学的と見るかどうかはあなた次第ですなｗ

例えば社会心理学では人間は本能的に社会的に逸脱になるような存在を作り出す
これは本能行為の結果だといって精神医学を否定している

マジレスすると、被験者によって違う
非常につらい経験をしたことがあるが、今は　普通の人 は、この実験のとおり
現在も　普通の人 ではない（＝フロイトの想定してる被験者）はフロイトの説のほうに親和性がある
この気質の差自体が問題なんだよ

>>88
で、偽りの記憶をでっち上げて金儲けするわけですな（ｗ

精神分析家の言う普通の人という定義がそもそもおかしいｗ

世の中は、
おめでたい人と損な人から、成り立ってるわけで

っていうか、辛いことのほうを思い出しやすいって常識じゃないの？

>>92
それが、実は違うんですよ。とやるから、精神分析系の人が金儲けするわけで。

>>82
どういうこと？

俺も交通事故にあったためのトラウマであると、後にわかったことがある人間だが、
イニシャルＤというアニメをみていて、夜に車が走るシーンは問題無いが、

昼間車が走っているシーンになると危ない思う。

トラウマであるとわかってしまうと、トラウマが解消に向かった。

というわけで、心理学にあかるい俺から言えば、

人に話したことで、トラウマが解消に向かったのだと思われる。
思いだし、自覚し、相談できれば、なやみは解消されるというものだし。

ドシラソファミレド。

良いも悪いも、片っ端から忘れてってしまうのだが。

人間の脳は学習と計算を繰り返すだけのただの機械なんだよ
心理学は否定しないが、他人に話をしたから解消したなんて都合の良いことはないｗ

他人に悩みを打ち明けるってなんとも人間同士の触れ合いがあっていかにも美しい解決方法に見えるが
こういうところが精神分析の一番似非っぽいところだよ
人間はただの機械であることを忘れてはいけない、学習に学習を重ねて違う学習をさせることは出来る
その方法が必ずしも文化風習的に美しいとは限らない
かといって精神医学のように人間は機械だからぶったたけば治るみたいな考え方も相当似非だがな

精神医学の場合、学習している機会そのものを薬でノックアウトさせたり
別のさらに恐ろしい恐怖体験をさせることでもともとのトラウマを消し去るとか
まさに血みどろの世界ｗ

パチンカスが勝った時の記憶のみ鮮明で
負けたときのことをことごとく忘れて
過去の損益通算すらできなくなっていることを
説明してくれたまえ

悪いことと良いことというのは両者とも生命維持にはかかせない存在なのです
この生命維持というのが最も重要なことです
生命維持に関係しないことより関係することのほうが学習においてより重みを持ちます
勝負に勝った負けたというのはその人が今までに経験した事象においては負けることに
生命維持的価値がないという学習が行われているので重要性を認識しません
逆に勝ったことによって生命維持に関わる金銭などの享受を受けたことのほうが重要なのです
人間は楽しい経験をするとまた同じ経験をしたいと脳が望み同じ状況を再現しようと必死になります
魚を釣って食べたことが生命維持に多いに貢献した人は釣りがうまくなります
嫌な記憶というのはこれも同じ理屈で生命維持の危機に直面したときそれがなによりも優先されるときに
強化学習が行われます

これをいじめに例えると判りやすいでしょう
いじめを受けた人が生命の危機を感じそれが学習された時に極力同じ状況が再現されることを避けようとします
つまり人間と関わることを避けようとします
人間と関わることで生命の危機を感じたわけですから人間と関わって良い思いをしたとしても生命の危機に
取って変わることはありません
瀕死の状態になって人間によって救われたという経験があれば生命を維持してくれた人間という存在に価値が出ます
それが機械的な人間というやつです

思い出すからこそ抑圧し
気が狂いそうになるんだから
そして､抑圧しようとする程思い出す
どこがフロイトと反しているんだ？

女の子と手をつないだ記憶がない・・('A`) ｵﾚﾉ ﾉｳ ｶﾞﾝﾊﾞﾚ ｵﾓｲﾀﾞｾ・・

今が不幸だと楽しかった思い出も不幸の要素になるっていう上のほうのレスは、
なかなかいいな。

今幸せ一杯です！っていう人からの調査結果も見てみたいな。

人生いろいろ、思考もいろいろ

いやすぎる・・
感情のままに生きたら大変なことに

楽しい出来事を抑圧してるわけじゃないだろ。

トラウマ音頭で治す！

年寄りが「むかしは良かった」って言っているのを聞くと、通常のレベルなら
楽しい記憶のほうが長続きすると思う。震災や戦争の苦労だって懐かしそうに
話す人が多い。

確かにそうだな
嫁に浮気された記憶はあるがオレが浮気した記憶は無い

>>111
懐かしそうに話してもそれ自体は辛い記憶だろう。
記憶が現在まで持続してるからこそ「懐かしさ」に変換可能になった。
人に話を聞かせる楽しさと内容の辛さは別の次元で扱うべき物でもあるし。

>>1
しごく常識的で当り前の調査結果だと思うけれど、それよりも
ポーター氏は抑圧理論を勘違いしているんじゃね？

抑圧を否定してないとおも。

精神分析学にいう「抑圧」の意味を「忘却」のことだと勘違いしている ってのは世間一般にありがちだもんね。この研究者たちもそれっぽい。

>>111
あ、それこそまさしく精神分析にいう「抑圧」を思わせるね。
「むかしはよかった」という記憶の「参照の仕方」。


抑圧というのは記憶を無くすことじゃなくて「参照の仕方」の問題。


辛い記憶がトラウマとなったりコンプレックスとなって反動形成
されたり、そういうことなのにね。

フロイトの精神分析なんか、まだ残ってたのか
こんな衒学とっくに消えたと思ってた

脳科学からみると、イカサマの極致だからなフロイトは

精神医学の先生に言わせりゃ脳科学は相当信用できないとのこと