【生殖】代理出産、法で禁止を　日弁連が国に提言

　日本弁護士連合会は７日、代理出産の禁止を定めた「生殖医療法」を制定し、
生殖医療技術の乱用を防ぐべきだとする提言をまとめ、厚生労働省に提出した。

　００年に同様の提言をまとめているが、法整備が進まないため
改めて法による規制を求めた。

　提言で日弁連は「子供を欲しいと願う夫婦の『幸福追求権』や
『自己決定権』は無制約ではない」と指摘。

　代理出産に反対する理由として（１）生まれてくる子供の人権を侵害する
（２）女性を「生殖の道具」とすることで人間の尊厳を害する−−ことなどを挙げた。
　既に生まれた子供のための環境整備については今後、検討を続けるとしている。

引用元：http://www.mainichi-msn.co.jp/science/medical/news/20070208k0000m040126000c.html

市民の敵、犯罪者の味方
弁護士死ね

ほう、いい機械じゃないか

どこが生まれてくる子供の人権を侵害してるんだ？

ビジネスにしなければいいと思う

代理出産に反対する理由として（１）生まれてくる子供の人権を侵害する
（２）女性を「生殖の道具」とすることで人間の尊厳を害する

同意の下でやってんだから良いんじゃないか？
無理やり種埋め込まれたら、言わんとすることが解るが。

日弁連が批判するなら、良いことなんだろうな

子供が授からない夫婦の希望の光を、上から見て勝手に奪う日弁連て何様なんだろう？リスクの説明の上で当人たちの同意があればいいと思う。日弁連は特権階級なんだろうか？それともいつものパターンで自分の身に起こってから初めて方針転換するのだろうか？

中国人を養子にしろってことか

日弁連は、人権を盾に人権を奪うのか。

＞女性を「生殖の道具」とすることで人間の尊厳を害する
ひでぇな
今まで代理出産した女性達の立場が無いじゃん
生殖の道具呼ばわりかよ

現実に代理になる女は金目当てだからだろ。
同意があればOKなら援交も同意殺人も麻薬もOKになる。

臓器移植だって初期には来世で内臓の無い人間に生まれ変わるなんていう人が居たくらいだしね。
技術の進歩に頭がついていかない人がいるのは仕方ないというのも分かる。
場合場合で不正が行われないようきっちり管理するよりも頭ごなしに禁止する方が楽だというのも分かる。
しかし、この技術が確立されて久しいのだからもう十分に
情報を示し、議論し、納得した上で受け入れるなり禁止するなりすべき時期に来ているんじゃないかな。

骨髄提供者や血液の提供者相手に感謝こそすれ、「生体材料の培養タンク」呼ばわりはしないだろうに
こういうとばかりナーバスな事いう人たちは信用できないね。

>>11
分からないのか？生殖の道具そのものだが。

不如帰と郭公の関係を極端にしたのが代理出産。
本来自分の遺伝子（子供）をを残すからだの仕組みを他人の遺伝子を残すために
使われるのが代理出産。
金持ちの遺伝子を残すための道具にされる。

>14
それはかなり極端な例を挙げすぎでは。
体外授精するときに他所の夫婦の精子若しくは卵子を自分のものにコッソリ取り替える訳で無し。
やりたくない夫婦に無理強いするわけでないのだし
健康状態の管理や法律の整備を行い、万が一の時のフォロー体制を整えるためにも
表立たせる必要があるのではないだろうか。

禁止することで実態を把握できなくなることの方が不利益であるように思われる。

あまり使いたくない言葉だが…所詮文系脳なんだなぁ…

> 生まれてくる子供の人権を侵害する
だから生まれてくるなだと？
脳にウジわいてんのか？

> 女性を「生殖の道具」とすることで人間の尊厳を害する
女だけで子供が生まれるとでも思ってんのか？
こいつらの脳にわいたウジは、こいつら並みに頭の悪いハエになりそうだな。

> 既に生まれた子供のための環境整備については今後、検討を続けるとしている。
順番が逆だろ、阿呆。
氏ね。

はい、人権団体のみなさん、出番ですよｗｗｗ

代理出産スレだと必ず不妊夫婦の希望を取り上げるのかという意見が書かれるけど、
自分たちの希望ばっかりで子供のことなんか考えてないんじゃと思う。

全くそれで悩まない子供がいるかもしれないと同時に
自分の生に対して生きるのが苦しいほど悩む子供もでてくるのではないの？
それについて親は責任を取れない。

当事者が納得していて、しかも部外者に何の迷惑も掛けなくても禁止されている事がある。
その一つは売春の斡旋。

>>1
この板に含まれるのは医療全般じゃなくて、医学だと思う。

全面禁止はすべきではないと思うが
子宮売れみたいな事態にならないようにもすべき。

法整備は早急に必要だが
自分の子供が欲しいって女性の望みを最初から潰すのもいかがなものか

子供が可哀想だというその発想が理解しがたい。
仮に、ヒトの妊娠出産機構でなくヒヒやブタなどの生体を利用するというのであれば
未知の感染症の危険性のため禁止とか倫理的に受け入れがたいというのも分からなくも無いが。
医学的処置を受けることで人としての価値が下がるという汚れ思想のようなものが
根底にあるんではななかろうか。

Aというウサギの卵巣をBというウサギに移植した場合、
Bから生まれるウサギはAの遺伝子をもったAの子供である、といった
感覚的事実と科学的事実の違いの理解といった基本的な思考を
子供の頃から学ばせる必要性をひしひしと感じる。

科学者は早く、人口子宮をつくれ！

>>25
そういう科学的な根拠で割り切れる人ばかりではない。
理屈は分かっても感情的に納得できないことなんてたくさんある。

妊娠出産で代理母に何かあったときは依頼した夫婦が生涯生活を保障する、
代理母が子供を手放したくなくなったら応じる、
障害を持った子供が産まれても依頼夫婦の引き取り拒否できない、
子供を虐待・故意に死亡させるようなことがあったら無条件に無期懲役以上、
戸籍には遺伝子上の父母、代理母の名前を掲載する、
これ位は前提条件にして貰わないと。

>>27
依頼夫婦「は」引き取りを拒否できないだな。

日弁連って中絶はどう認識してるんだ？

（１）生まれてくる子供の人権を侵害する
は片親や障害者や低所得者の子供はかわいそうだから生むなつー意見に通じる。

（２）女性を「生殖の道具」とすることで人間の尊厳を害する
ここで尊厳を傷つけられた主体が誰なのか、そもそも意味不明。

どうでもいいが何が目的で禁止しようとしてるんだ？日弁連。

>>12
ソレは社会秩序を著しく乱すか否かの違い
代理出産で社会が崩壊することはありえない
売春や麻薬は社会を崩壊させる

>>6
子供は同意してないだろ

人体の機能を用いることが「道具」扱いですか？
なら俺たちがショベルを持って地面を掘るのも人権を無視した道具扱いですね。
ぺんを持って文字を書くのも道具扱いですね。
まぁたいへん。

代理母が産んだ子供の権利を主張しても、契約守れと言われるんだろうが、
十月十日も腹に抱いていたことで生まれた母親の情を否定することは、
道具扱いになるんでねーの？

>>34
それを言い出すと、密入国であっても親子孫３代に渡って生活しているから
国民と同等の権利がある、なんてのと一緒になりそうで賛同しがたいな。
そもそも、愛着があるかどうかと法的権利とは必ずしも一致しない。
一致させるように是正するべきだというならしかるべき手段に従わないと。
「私の方が可愛がっている」なんて理由で誘拐がまかり通ってはまずいでしょう。

代理母を禁止するのではなく、代理母による
金銭の授受を禁止すればいいんじゃないの？

要するに、セックスは禁止しないけど売買春
は禁止ってこと。

妹に代理出産させようとしてるけどダメになるのか？

人間は領域を越えてはいけないのだよ。
宇宙はループな世界なのだから

英国や米国では精子バンクや卵子提供、代理母もＯＫなんだろ。
たかだか日本の弁護士ごときが、エラソーにゴタク並べて、バカがｗ

代理出産を認めるとなると
現在の旧態依然とした戸籍、家族、相続等に関する法律も見直す必要が出てくる。
面倒なこと引き受けて問題起こすよりも奇麗事並べ立てて逃げる方がそりゃ楽だろうなとは思うよ。
親子鑑定が可能になっているのに諸事情省みず
再婚禁止期間だの形式上の婚姻関係を優先だのいっているようではまだまだ先は長そうだ。

自然妊娠出産能力が無い因子を持った夫婦の子孫を人為的に残すと、
その子孫たちが不妊に苦しむ。

人間の種的衰退をまねく。

この提言は
代理出産で生まれてくる子供の人権を侵害する
代理出産する女性を生殖の道具と決め付け、人間の尊厳を害している

これでおｋ？

>>41
あーなんかそんな気がしてくるから不思議

>>41
不妊症ってのは特定の病気ではなく状態を示す言葉だよ。遺伝子が全てを決定するわけではない。
事故や病気等で後天的に子宮を無くすケースや、妊娠出産が体力的に問題がある場合もある。
夫婦両方とも健康であっても偶々お互いの細胞に対する抗体を持って…なんてケースもある。
卵子は健康で母体のみに不都合がある場合などは＜４１が指摘するのと全く逆のケースになるしね。

やるとなったらそれぞれのケースに柔軟に対応する必要が出てくるだろうね。

妊娠から出産まで子供をお腹の中にかかえて生活するということを、
密入国や誘拐と同列に見れるというのは、
何人も産んでもういいわと思ってるおばさんか、女を産む機械と思ってる奴。

>>44
不妊治療問題は、医療行為という、科学分野の話でもあるが、
ナチス問題(優生思想)や、感情的なかわいそう一辺倒論者のバッシングのため、
言葉狩り状態にある。

>44の言ってることを、冷静に議論できる状態にないのが問題だと思う。

日弁連、めずらしくＧＪ！！

依頼者の卵子（DNA）
依頼者の精子（DNA）
代理母の胎盤などから受け継がれるRNA・ミトコンドリア

遺伝子情報が受け継がれるのはDNAだけじゃない。
未知数すぎるし、代理出産はほとんどの国で禁止されている。
合法なのはインドと韓国だけ。韓国は最近、禁止の方向に動いている。
アメリカもほとんどの州が禁止で２カ所くらい可能な州があるだけ。

最近、日本で代理出産容認の議論が高まっているのは
ビジネスの場を失いそうな韓国ブローカーが暗躍しているから、という説もある。

>>44
>病気等で後天的に子宮を無くすケース
　↑子宮疾患に対する耐性

>妊娠出産が体力的に問題がある場合
　↑自然出産能力

>卵子は健康で母体のみに不都合がある場合
　↑自然出産能力

上記の問題は子孫に引き継がれるおそれがある。

不妊とは、卵子、精子、子宮の問題だけではない。
個体としての人間という生物の、身体的総合力の問題。
（↑当事者の人間性が低いという意味ではない。）

遺伝疾患のリスクに対して、どこに線引きするか、
言葉狩り状態のなかで、冷静な議論が求められる。

タブーの少ない２ちゃんねるで、皆さん頑張ってください。

生物本来の生命力云々を言い出すと人が既ににそれ無しでは生きられない
医療そのものの存在意義を問いかけることに繋がりかねないんじゃないかな。
野生状態では生存に不利な特性でも、社会においてそれをカバーすることが可能であるなら
その時点で生存可能な状態とも考えられる。

切羽詰るまで他人事という風潮や、ややこしい集団と関わりたくないという事なかれ主義が
問題解決をよりいっそう遠のかせているようにもとれる。
中には感情的なものがあるにしても、話題に上り議論されることが
必要とされているのではないだろうか。

実際に意見を述べるとなると有形無形のリスクが大きいから難しいんだけどね。

>>49
３０歳、３５歳、４０歳と高齢になるにしたがって
障害児が生まれたり、母胎や胎児・乳児が死亡する確率がupする。
そして、代理出産を依頼しようとする人のほとんどは高齢者。
高齢者の劣化した卵子を使用して、代理母に無理矢理産ませることで
障害者を大量生産する結果になるという弊害もあるよ。
やがて、それが国の財政を圧迫することになる。

>>50
つ「借り腹」

不妊要素のある人間を増殖させる気かよ。
気持ちもわかるが、さすがに諦めろよ。

代理出産＝臓器売買・人身売買だからな
ボランティアで他人の子供を産む奴がいるかよｗ
死人や脳死の人間の臓器を移植するのとは訳が違う

日弁連の提言に賛成

出産は「命がけ」は今も同じこと。それをビジネスにするのは論外だし、

いつぞやの「娘に代わって母が孫を出産」というのも危険すぎ。

子供がほしいなら、児童施設へどうぞ。

法律は世の中の進化について行かない意固地なもの。
もっと柔軟な解釈の法律を作った方がよい。

>>32
代理出産で何の人権が侵害されるっつんだよ
普通の出産でも生まれたいなんて同意してねぇよ子供は

日本で禁止してもアメリカでやりゃいいだけだろ！意味ねえ。

代理母=女は子供を生む道具

本当は自分の子宮で妊娠できる女性でも、
出産は痛いからイヤだとか
体型が変わるからイヤだとか
10ヶ月も酒とタバコを我慢するのはイヤだとか
いろーんな理由で、他人に産んでほしいと思う人もいると思う。
代理母出産が市民権を得て、より浸透していけば
代理母に依頼する線引きなどが難しくなっていくと思うし
歯止めが利かなくなることがあるかもしれない。

日弁連の根拠が根拠であるべき理由すら説明しきれてない。
ってか、説明がいる様な根拠の時点で説得力がない点、
いちゃもんとしか良い様がない罠。

医療行為なんて、そもそも自然に逆ら行為だろ。
薬を飲んだり手術したり移植したり輸血したり
全部が自然に逆らう行為で不自然な行為だ。
癌になったらその死亡するのが自然だ。
脳溢血も脳卒中も骨折も全部同様ｗ

日弁連の提言読んでも理由が説明しきれてないと思えるほうが不思議なんだが。
あれ読んでも反対意見はあるだろうが。

某宗教の信者は輸血も麻酔もダメなんだよな。

うちの嫁が妊娠できないから、愛人とセークスして中田氏というのが弁護士は気にイランのか？

風俗が許されてるのにどうして代理出産は許されないのかわけわかめ

>>11
そうだろ。
お金もらってんだもの。

>>65
風俗みたいに、恋人になって、男親がひきとるという形になればいい。
恋人とという前提がナイト、ソープも売春になる。

>>6
同意があわば何をやってもいいと・・・

ドーピングと同じように越えちャならない
一線がどこかにあるはず。

それがどこなのか、法律でも決っていないし、
社会のコンセン七スも不確定

エクセレンス佐々木の出番だ。

>>40
要約すると「法律に書かれていないことは存在しないようにしてください」
ひどい話だ。
もっとも、弁護士の仕事は既存の法律を当てはめること。
彼等が勝手に法律作ったり解釈変えたりすることがあってはならない。
三権分立を侵す越権行為だからだ。

だから本来は現実に即した法律を作らない政治家の怠慢がｺﾞﾙｧされるべきで、
国に提言するなら新しい法律作れと言うのがまっとうな線だが、
問題提起としてはDQNな文言ほうが効くわけで、結果的に日弁連GJだw

>>48
あほらしい。
優生学の議論の歴史をここでいちいちやり直すことはなかろう。

仮に優生学的な視点からどうこう言うにしても、ならばより歴史も古く
桁違いに数の多い体外授精の禁止から訴えるのがスジ。
不良品の精子はお咎め無しかい？

代理出産　=　売春仲介

代理出産ごときでゴタゴタ揉めてるようじゃ、
異星人とコンタクトしたり人工知能が自我を持ったりしたら
大パニックで無茶苦茶な判断しそうだな。

ムラムラしたら呼べばすぐに来てくれるので、大学時代
「おたすけ○○ちゃん」と異名をとったＭさんはﾋﾄﾊﾟﾋﾟﾛｰﾏｳｨﾙｽに感染。
仕事と外食とお酒と旅行が大好き！と腎臓が悪いのに
遊び回り不摂生な生活を続けた後、高齢妊娠。
産婦人科に行くと子宮頸癌を発症していたことが判明。
妊娠５ヶ月で子宮ごと胎児を摘出。

２度と手に入らないとなると、何故か猛烈に欲しくなるのが人間。
１千万円以上の出費は痛いけど代理出産で子供を作ろうとする。
新しいことに挑戦するｱﾃｸｼって何だか(･∀･)ｶｺｲｲ!!
ＴＶに密着取材させて本も出せばお金も入って( ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
好きなことを我慢なんてありえない！代理母が妊娠中も毎晩酒浸り。
そんなある日アメリカから電話。えっ？○日に帝王切開で分娩させる？
やっべー！忘れてた！ベビー用品もまだ何も用意してないわ。
急いで渡米したあとアメリカからFAX送って通販で購入。

（つづく）

（つづき）
双子の男の子が生まれると記者会見を開いて名前を公表。
本の出版・コミックス化・ドラマ化とメディア展開で稼ぐ。
双子の世話はシッターに任せて、大好きなネットと外泊・外食三昧な日々。

「双子が思春期になって"生まれて来たくなかった！"と言われたらどうしますか？」
というインタビューには
「その時は双子と山で心中して木の根っこの中で栄養になります。
　その為の山も車で下見してきてあります。」
と回答してインタビュアーをドン引きさせる。
相談に行った大手弁護士事務所では
「あなたの子供は将来必ず差別を受けるでしょう」と正論を言われると
逆ギレして「弁護士事務所の窓を蹴破って飛び降りてやろう、と思った」と告白。

度重なる不摂生な生活と放射線治療の影響がたたって遂に腎臓摘出。
食事制限もせず、術後もスタバ・外食・お酒を飲んだり。温泉行ったり。←今ココ

生殖の道具にしたいのはお偉方のほうじゃないのか？

簡易代理出産　=　売春の斡旋仲介業

>>70
不良品の精子、卵子で子供作るの反対。

>>77
ならば近視も子作り禁止だ。人工的なテクノロジー無しに
まともな生活できない不良品の人間が子孫残すのは
優生学的にいけないことだから。

つまり、もう眼鏡っ娘ハアハアできなくなる。

そこまでして子供欲しいか？
奥さんにしてみりゃ旦那のスペルマが違う女のマムコに注ぎこまれるわけだろ

法律で禁止しても無駄、禁止していない国へ言って行うだけ。
だいいいち、代理出産は海外でおこなわれており、その費用を負担
できる人しかしたくても出来ない、法律で禁止しても事実上、日本国内
で行われない事を規制すると言う盾矛じゃないか？。

>>79
精子の提供だったらそういうことだけど、受精卵の移植だと配偶子は夫婦のものだよ。
生殖医療が中途半端にしか理解されていないのも話をややこしくする要因だろうね。

若いうちに精子や卵子を凍結保存しておけば、クオリティの高い状態を保てるのにな
液体窒素タンクを見るたびに思うが、そういうのも不自然だからダメって言うんだろう。
もったいない話だ。

白血病患者ではやるみたいだ

>>1
>提言で日弁連は「子供を欲しいと願う夫婦の『幸福追求権』や
>『自己決定権』は無制約ではない」と指摘。
次代を残す権利は人権どころか全ての生物が有するいわば生物権なのにそれを否定するとは、
よほど日本民族を絶滅したいんだな。

>代理出産に反対する理由として（１）生まれてくる子供の人権を侵害する
そりゃ、今の国内法が人権を侵害するってだけの問題であって、現に世界には通用してない。

>（２）女性を「生殖の道具」とすることで人間の尊厳を害する−−ことなどを挙げた。
なら、ライン工は「生産の道具」とされることで人間の尊厳を害されてるね。
3Kの仕事なんて、もっと酷く人間の尊厳を害されるな。

だから何だ？

年間３０万人の命が堕胎されている。
そしてその多くは経産婦。日本は気軽に中絶しすぎだと思う。
レイプなどよっぽどの事情がない限り、中絶禁止にすれば一気に人口増えるよ。
そうして生まれた子供が一時預かり施設を経由して、
スムーズに養子希望者に渡るようなシステムを国が管理して作ればいい。

>>83
> >（２）女性を「生殖の道具」とすることで人間の尊厳を害する−−ことなどを挙げた。
> なら、ライン工は「生産の道具」とされることで人間の尊厳を害されてるね。
> 3Kの仕事なんて、もっと酷く人間の尊厳を害されるな。

これはちょっと対比として弱い。
動物的行動である生殖と社会的行動である生産では、
社会生活送るうえでの必要性が変わってくる。
性風俗産業に従事する女性は「性欲解消の道具」とされることで人間の尊厳を害されてる、
などとしたほうがわかりやすいと思う。

＞70
選民思想は学問とは言わない

＞84
それは同意、それか高額の堕胎税をとるか。

優生思想はナチスにつながる危険思想。
学問だなんてとんでもない。

優生思想は基地外思想

>>87
んで、格差社会が進んで
マンホールに子供が溢れるのかなwwww

>>85
>これはちょっと対比として弱い。
お前、何もわかってないな。

>動物的行動である生殖と社会的行動である生産では、
>社会生活送るうえでの必要性が変わってくる。
命を危険にさらして動物的にこき使われてる例だってことくらい、気づけ。

>性風俗産業に従事する女性は「性欲解消の道具」とされることで人間の尊厳を害されてる、
対比でもなんでもない無関係な話を持ち出して、何が言いたいの？
気違いフェミ？

私は自分の妻が代理母になって他人の子供を孕んでいても平気です。十ヶ月間見守ります。
子供には、お母さんはおまえの兄弟ではない他人の子供を妊娠している、と説明します。





なんてことになったら鬱だorz

>>84
経産婦の中絶は４０代が殆ど。その年齢ならば出産、産後のリスクが高すぎ。
その経産婦だって　自分の命＆今の生活＞新しい命　と考えた結果。
下手に産んで、産後病院通って医療費使うよりマシじゃない？
それこそ生まれてくる子供の障害の率は高い。　

>>91
それより、妻がなかなか子供を授からなかった場合に
実家の母親が
「アンタの所はまだ子供できないの？
　妹子ちゃんに代理出産して貰いなさいよ。
　アンタ長男なんだから跡取りが…以下ry…」
と、半ば強引に実行せざるを得なくなって
自分の子供が妹の腹から出てきたら、激しく鬱だ…orz

実家に帰ったら実の妹がお腹をさすりながら
「お兄ちゃんの赤ちゃんがお腹を蹴るの〜触ってみるぅ？」とか…キモイ。

捨て子を合法にすればボンボン増えるよ
DQN2世ばっかりだけど

>>90
> 命を危険にさらして動物的にこき使われてる例だってことくらい、気づけ。

ブルーカラーだろうがホワイトカラーだろうが、
命を危険に晒して動物的にこき使われる職場なんて普通にあるよ。
その中で何故あえてライン工を選定するのかが弱い。
別にライン工の死亡率が他に比べて高いわけでもないし、扱いはどの職場も大して変わらんよ。
例に出すならインパクトあるもの出さないと。

> >性風俗産業に従事する女性は「性欲解消の道具」とされることで人間の尊厳を害されてる、
> 対比でもなんでもない無関係な話を持ち出して、何が言いたいの？

生殖に近い動物的欲求である性欲を解消する性風俗を例にあげたんだけど。
全く畑違いを対比するよりは、同じことや似た事を対比に出したほうが
片方がおかしい事を理解しやすいでしょ。

>>47
代理母から遺伝情報が入ってくることなんてないよ

>>96
つソース。
ttp://www.drakahige.com/NEWS/DAILY/2006/2006060501.shtml

2006/06/05
【遺伝情報はDNA以外によっても伝達される】
遺伝子そのものが受け渡されなくても、RNA（リボ核酸）によって
世代から世代へ遺伝情報が伝達されることが、
フランスの研究グループによって示され、
英科学誌「Nature」5月25日号に掲載された。
同様の現象は、これまで植物で確認されていたが、
動物(今回はマウス)での証拠は初めてだという。

>>97
RNA分子がエピジェネティックな機構と連携して
遺伝的な変化をもたらす可能性自体を否定するつもりはないよ。
この論文自体見たことあるし。忘れてたけど

ただ代理母からRNAが来て細胞に侵入してそんな変化をもたらす
なんてことあり得ないでしょ。

そんな観点からこの問題を議論してる人って他にいるの?

>（１）生まれてくる子供の人権を侵害する
どういう意味か解らん

まあ、裁判官増やして裁判のスピード化するっての
反対してつぶしたのは日弁連ですからねぇ。

>>99
あなた、自分が知らないおばちゃんから生まれたってお母さんだと思ってた人に言われたら
そのときから人生変わるんじゃない？
生まれた時から複雑な事情を抱えた子を、故意に他人に産ませるわけ。

日本でやる場合は知らないおばちゃんじゃないと思う。

自分を産んだのは会ったこともない叔母で、代理出産をきっかけに
母親が祖母や叔母と断絶状態だとか知ったら複雑な気持ちになるだろうな。
しかも、母親の口からは自分を産んでくれた叔母の悪口ばかり。

＞既に生まれてきた子には法整備で検討

、、、ならこれから生まれてくる子にも
法整備で対応すれば言いだけなんじゃあ、、、

法で禁止されたら
『両親が望んで産まれた（代理母の献身もあった）にも関わらず
　違法な状況で産まれた』という事になるんだが、、、、

>>61

賛成か反対か判らんがｗ、、

医療が進むほど不良遺伝子が残るから、人類滅亡の一番の原因になるかもしれんね、。

まだ数世代しかたっていないだろうけど、完全な自然分娩だけだったら
とんでもない数の母親と子供が死ぬだろうね。

>>98
人間のエネルギーを生産する「ミトコンドリア」っていうものは母親の卵子から子供に伝わる。
いちおうこれも遺伝情報の一つだよね。

>>104
確かにミトコンドリアも遺伝情報ですね。
ミトコンドリアは独自のDNAを持ってるし。

まあでも代理母のミトコンドリアが侵入して胎児の細胞の中で増える、
なんてことは起こらない。

>>105
仮に健康な子が生まれなかったらどうするんだろうか、、、

人間はみんな平等だけど。

105は関係ありませんでした

日弁連が反対するってことは、推進すべきことなんだなw

>>108
ちがう。
無知識による感情論で許されざることが、世論によって許されてしまうことへの歯止め。

>>95
>ブルーカラーだろうがホワイトカラーだろうが、
>命を危険に晒して動物的にこき使われる職場なんて普通にあるよ。

>生殖に近い動物的欲求である性欲を解消する性風俗を例にあげたんだけど。
>全く畑違いを対比するよりは、同じことや似た事を対比に出したほうが
やはり、気違いフェミ。

日本の卵子バンク社長。日弁連ごときが
勝てる相手ではないｗ
http://www.youtube.com/watch?v=gREcCYqL1_8

無法地帯ならば何かしらの法を制定して規制するのはいいと思うが、
例外を認めず禁止っていうのはどうかと思うよ、日弁連さん。

代理出産なんて、まさしく子供を産む機械だな

妥当な結果　というわけだな。
医学的にどうこうという問題じゃなく、法学的に
これまで続いた親族法を全面的に改めるには階段を飛ばしすぎ。
代理出産人の選定も、どこで線引きすればいいか、
線引きによる不公平、それを生業にする人が登場、
それによる倫理の欠如、まだ実行例が少ない状態で
今ならまだ規制できる状態を鑑みればね。

>>112
全面禁止で良いよ。
例外を認めたらそこからなし崩し的に広まる。
112の考える例外ってどういうこと？

国内で出来ないとなったら、その内子供の臓器移植みたいに
海外で代理出産をするために募金をする奴もでてくるかもな。

「私たちは代理出産以外では子供を持つことが出来ません！」
「その為には海外で代理母を捜さなくてはなりません！」
「財産も年収もあかしませんがかわいそうな私たちに募金をお願いします！」

古い法律だからよくない！という奴がたまにいるけど
「分娩の事実を以て母とする」という日本の法律は良くできてるなぁと思うよ。

生まれる子供だって胎児のとき、懐胎者が自分の母親だと信じて育つ。
胎児には懐胎者の話す声だけが聞こえていて
胎児の段階から母国語の基礎が出来ていく、という。
また、母乳を湿らせたガーゼを何枚か吊しておくと
乳児は必ず母親（分娩者）のものを嗅ぎ当てるという実験結果もある。

それなのに母親と信じている分娩者から、生まれてすぐに引き離されることが
着床前から決まっている子供をわざわざ作るなんて、胎児虐待だ。

>>116
そのお話が仮に事実として、代理母禁止の根拠となるなら、
養子も全面的に禁止されねばならんな。

>>115
>全面禁止で良いよ。
>例外を認めたらそこからなし崩し的に広まる。
なし崩しが嫌なら、全面解禁でいいじゃん。

>>116
>生まれる子供だって胎児のとき、懐胎者が自分の母親だと信じて育つ。
>胎児には懐胎者の話す声だけが聞こえていて
>胎児の段階から母国語の基礎が出来ていく、という。
俺は胎児のときにそんなこと信じてなかったし、母国語の基礎ができたのも生まれてからだ。

産まれたときの事なんて覚えてねえからわかんねぇよっ

自分の女房を借り腹に使わせても平気だっつーのが理解できん。

日弁連って>>116みたいなトンデモなことを言ってるの？

>>16あるあるで見たんだろ？

>>118
嫁

http://www.mukaiaki.com/cgi-bin/bbs/details.cgi?id=970

>>104
代理の卵子でなければ遺伝上の母からしか伝わりませんが何か
>>116
残念ながらにおいのかぎわけは生後の学習であります

>>123
読んだ。
やはり全面解禁でいいじゃん。

「出産機能に障害をもつ女は子孫を残すことを禁止する」って法律か。
それなんて優生主義？

優生主義も何も自然界じゃ当たり前のことだろ。
馬鹿じゃねーの。

向井の強引な行動が裏目にでたな。
女は生む機械じゃないってことだ。

＞日弁連
相変わらずろくでなしだな。
毎度の事ながら何様のつもりだ？

>>127
自然界とやらに帰ってろ猿が

代理出産　=　新手の愛人バンク

ホモ、レズ同志の子供を細胞を操作することによってつくる。
人口子宮のようなものを開発して大きな試験管のようなものの中で育てる。
他にも色々考え付くけど。これらは、まだ現実的には無理だろうけど、
可能になれば、どう考えるべきなのか。
論理的に代理母出産との倫理的な線引きは可能か。どう思います？

ここで日弁連の提言を口汚く否定する奴らは
子宮ｸﾚｸﾚ教団の信者か新手のビジネスでひと儲けをたくらむ関係筋でしょ？
必死さが哀れｗ。

>>17
馬鹿発見www
技術が完成してれば人間クローンも作り放題ってか？
低脳私立理系乙。

で、禁止すると誰が儲かるの？
感情論だけじゃ個人ならともかく、企業や団体は動かないよね。

宗教関係者が困らなくなる

>>134
クローン人間を作る技術って何が問題なの？
別にTgやKO動物を作るみたく本来の遺伝情報を意図的に破壊してる訳じゃないし、
巷に流れる不正確な情報を信じてる人が単に感情論で反対してるだけしょ？
クローン技術で生まれた人も普通の人間と同じように独立した自我があると思うよ。

>>137
クローン人間を作る技術自体ではなくて、
クローン人間を作る動機が問題なんじゃないの?

弁護士の全体集団が、法の作成にいちゃもんつけるのっておかしくねえか
個々では利益相反するプレイヤーなのに

>>138
動機って妊娠しにくい人が子供を授かるために人工授精の技術に頼るのと
なんら変わらないんじゃないのかな。

>>116
オレ、言語学者だけど
>胎児の段階から母国語の基礎が出来ていく、という。
あんま関係なし。

>>140
自分の遺伝子を後世に残したいという動機で代理出産を行うのは
生物的な欲求として理解できるけども、
クローン技術で特定の人間のクローンを作りたい、なんてのは
人間の文化から生まれた歪んだ欲求だと思うし、全然違うでしょ。

だいたいこの技術は悪用されかねないからなあ

>>137
>>クローン人間を作る技術って何が問題なの？

論点ずれまくり。技術自体にではなく、使用に問題があると言ってる。
技術が進歩するのはいいことだが、可能になったからといってなんでもしていいわけではない。
本来人間に役立つだめにある技術だが、こういうことがまかり通ると逆に
人間が技術に振り回されるはめになる。

>>142
ゲイの連中が遺伝子つながった子供欲しいと思ったら良い(？)動機ではないか
で、悪用ってどんな？

>>139
法曹界の思想統一を図る宗教団体があるから。

物理的に不可能だけど、子供が欲しい夫婦は…
『とっとと諦めろ！』
と日弁連が言ってるわけﾃﾞﾂﾈw

少子化対策って何だろうw

このスレには自分の妻に借り腹させられる立派な人がいっぱいいて感動です!!!

>>146
物理的に不可能＝子供を授かれない
ごくごく普通のことだから。
大体少子化対策なんて普通に産める人に産んでもらえばいい。

>>147
自分の身近な人が代理母になるという可能性を少しも考えてないな。
日本人ので経産婦で見知らぬ人のために
自分は代理母になれるという女性はそんなにいないと思う。

弁護士ですが、すみませんねえ。
日弁連には、両性の平等委員会というキ○ガイの巣窟がいて
（なぜこんな名前かというと、「男女」でも「女男」でもどちらか
が先で優劣がつくからダメなんだって。この話を聞いただけでも
頭の悪さブリが目につく）手が付けられないのです。
あとね、人権擁護委員会とかね。

日弁連というのは、連合会長と各単位会の会長から選ばれる副会長
とでなる執行部と、委員会とで活動しているわけだけど、普通に
仕事している弁護士は忙しいので委員会には入らないのです。
それを良いことに、委員会は、活動家弁護士が集まって好き放題
言っているところが多いのです。

それに対して執行部は、連合会長２年､副会長は１年で入れ替わるので、
なにも言えない状況なのです。あと、めんどくさいから放置。
大部分は、常識的なんですけどね。今の連合会長も、非常に人の良い
誠実で常識的なおじいさんですよ。でも、実行力０だけど。

>>149
あなたみたいな品のない人もいるのねｗ。
だから何？論点もはっきりしない。

代理出産ベビーが
「生まれてきたくもないのに
無理矢理この世に誕生させられたのは合法化した国の責任」
と言い出して国に賠償請求…とか普通にありそうだ。

向井関係者がカキコしてるなｗ

これとは直接関係ないけど、遺伝子組み換え食物が嫌だとか言ってる人達が多い現状みてると、
この種のものには否定的な見解が支持されるだろうから、こういう提言が出てくるだろうね。
個人的には、もう何でもありってやってみろって気がしてるんだけど。
現代社会の現状、問題とかを考えると、人の発生、誕生、成長、
すべて操作する方向にむかうだろうとしか思えないし、
いずれなし崩し的にむかわざるをえないんじゃないかと。

>>151
それって普通に生まれてきた子供が、「なんで自分を産んだんだ、
子供を自由に作ることの出来るような日本の制度はおかしい」って
言って国に賠償請求するのと同レベルだと思うんだけど。

代理出産や人工的な方法により生まれてくる子供の権利を議論する
より、望まれないで生まれて虐待され死亡する子供たちの権利を
どう守るかを考える方がよっぽど重要だと思う。

>日弁連には、両性の平等委員会というキ○ガイの巣窟がいて
>（なぜこんな名前かというと、「男女」でも「女男」でもどちらか
>が先で優劣がつくからダメなんだって。この話を聞いただけでも
>頭の悪さブリが目につく）
この名称に半陰陽の人が噛み付いたらなんて改称するんだろう。

>>154
「何故産んだのか？」は子供が成長する過程で母親にする質問で
母親と子供の間で解決する問題。
代理出産という国が認可した生殖制度で誕生した子供は
その疑問をぶつけようにも母親は自分を産んでいないし、
人体として何らかの不具合が生じた場合など、国に責任を求めるのは自然な流れ。

それと代理出産推進論者は、虐待や捨て子・出来ちゃった婚よりは
代理出産の方が、子供を欲しがっているだけマシと比較対象にしたがるが、
日本一有名なサンプルは、代理出産で生まれた子供をネグレクトしているし、
分娩した人にも、分娩せずに子供を育てている人にも
虐待する人はいるだろうから、虐待や育児放棄の問題と代理出産は別問題。

それに、代理出産依頼者はあくまでも
「優秀なｱﾃｸｼのキレイな遺伝子」を残したいと
血統や戸籍に異常に拘る狂信者的な人間が多いように思える。
そこには厳しい審査を受けて養子を迎える里親のような覚悟もない。
「子供が欲しい」のではなく、「子供がいる素敵なｱﾃｸｼ」という
理想像を手に入れたいだけなのではないか？

>>155
性別の平等委員会にすれば(･∀･)ｲｲ!!
ちなみにモザイクやキメラでもないかぎり遺伝子上は男か女だよ

>>154
向井の子供は望まれて産まれたが、
子供が具合悪くても子供を置いて旅行に行くような親だ。
あれほど望んで産んで貰った子供なのに。そんな状態で子供は幸せなのかね。

望まれて産まれようとそうでなかろうと虐待は存在する。
その子供たちを守ることも重要、代理母から産まれた子供が
どういう悩みを持つ可能性があるのかよくよく考えるのも重要、
両方とも重要過ぎるほど重要だよ。

>>156
>代理出産という国が認可した生殖制度
発想が前時代的だぞ。
なんで、いちいち「認可」なんかするんだ？

>人体として何らかの不具合が生じた場合など、国に責任を求めるのは自然な流れ。
自然の理を無視する化物でも生まれるならともかく、自然な流れなら禁止しちゃ駄目だろ。

>>159
日本語勉強してからいらっしゃいｗ。

>>160
議論する能力が無いなら出てくるなよ。

>>161
読解力ないのか、言葉尻で揚げ足とってるのか
>>159は議論する価値なしですよ。
問題外。

代理出産依頼の高田・向井夫妻

高田のプロレス団体は、元社長が謎の自殺（とされている）
トップが替わってからのバックには百瀬組が付いている
ヤクザの収入源の一つに代理出産の斡旋（韓国）が加わるとしたら
法案改正の為に高田が再度出馬してもおかしくない。
ちなみに妻の向井は最近民主党と何やらやっている。

>>159
＞なんで、いちいち「認可」なんかするんだ？

マジレスすると、治療に関する医薬品や医療技術に関しては
産婦人科学会や厚労省等の監督官庁が精査し認可するのが
基本なんですよね。
特に”子供を作る”と言うことに関しては妊娠する女性だけじゃなく
子供の人格権なども関わることから、慎重な対応が迫られるわけです。
まして夫婦以外の女性及びその家族を巻き込む代理出産と言う
医療技術は個々人が勝手にやるとなると、人身売買など
アングラ世界の人達の格好の商売に利用される可能性も否めません。
国家をして厳重に取り締まらないと大変なことになるのは、どんなに
低学歴のリア厨房でも理解出来ることだと思いますけどね。

敬称が先生の人達の格好の商売に利用される可能性も否めません。

>>163ということは、
向井は、代理母容認案を出した民主党と繋がりがあり、
夫の高田は、８９３を通じて代理出産を認可している韓国と繋がりがあるって事か？

そして、安部総理の財源はパチンコ業界（在日）。
だから、奥様のアッキーはやたらと韓国に媚を売っている。
代理出産の裏に彼の国がからんでいるのなら、代理出産法制定に総理も賛成するのか？

代理出産を認可したら、彼の国の女性のお腹の中で育った子が生まれまくり、
結果、今よりも更に彼の国に頭が上がらず、牛耳ぎられてしまうのか？
美しい国づくりってそういう事か？
多分考えすぎだろうな。ってか、そうであって欲しい。でないと、怖すぎる。

代理出産全面禁止のフランスでは、法を破って代理出産を行った場合、
依頼者側も代理母もﾀｲ━━━━||Φ|(|´|Д|`|)|Φ||━━━━ﾎ!!
生まれた子供は取り上げられ施設へ。（その後、養父母に引き取られる）
それなら普通に養子貰った方がいいじゃん！な法律になっている。

数少ない代理出産おｋな韓国もアメリカの一部の州も禁止の方向で動いているから
( ﾟДﾟ)ｳﾏｰな商売逃すまいと、ブローカー達が必死なんだろうね。
※依頼者側は１千万〜数千万円支払うのに、代理母への報酬は180〜230万円。

>>164
>＞なんで、いちいち「認可」なんかするんだ？
>マジレスすると、治療に関する医薬品や医療技術に関しては
>産婦人科学会や厚労省等の監督官庁が精査し認可するのが
反論できないのはわかるが、嘘にしてもレベル低すぎ。

産婦人科学会は監督官庁ではなく許認可権限などなく、ガイドラインを定めたところで会員に
対してしか強制力はないし、何をやろうが国が訴えられることはない。
厚労省も、保険診療ならともかく自由診療にいちいち認可なんかしないし、医師の裁量による
自由診療に対して国が訴えられることもない。

まー、お前に限らずフェミの知識や知能程度なんて、こんなもんだとは分かってるけどな。

訴訟といえば、このまま変な法規制をかけたら、世界で代理出産がごく一般的になった時点で、
若い時に子宮切除した妻とその夫から「子供を持つ権利を奪われた」という訴訟が起きるのは、
確実だな。

>>166
＞向井は、代理母容認案を出した民主党と繋がりがあり、
＞夫の高田は、８９３を通じて代理出産を認可している韓国と繋がりがあるって事か？

代理出産に関しては【産む機械・装置】発言で有名な
柳沢現厚生労働大臣も推進したいらしい。

「代理出産禁止」見直しも　厚労相、法整備含め検討
抜粋
柳沢厚労相は「（代理出産を）支持する世論もみられるようになった」と指摘。
「学会の方針を法律で固定化するのではなく、もう少し違った形の方向を探っ
ていく」と述べ、禁止の方針の見直しを含め、その法整備も視野に検討するこ
とを明らかにした。
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/news/iryou_news/20061017ik0b.htm

でかパイ、女子○生。
http://xxx-uploader.dnsalias.com/src/up0002.jpg
http://xxx-uploader.dnsalias.com/src/up0009.jpg

>>20
＞自分たちの希望ばっかりで子供のことなんか考えてないんじゃと思う。
＞それについて親は責任を取れない。

親ってのはみな　自　分　た　ち　の　希　望　だ　け　で　子　供　を　産　む　ん　だ　よ
自分の人生を彩りたいから子供産むんだよ。人間の親は。

違うか？

責任をとれないのは普通の親でも同じ。
自分らの勝手で一つの人格を作り出した以上
全ての親は全身全霊をかけて子供の幸福に努めるのが道理

その一方で子孫を作らないと人類が終わる以上
生まなければいけないという考え方も道理
つまり人権が公平にあるのなら子供を代理だろうがなんだろうが産む権利は当然ある

>>171
産む権利というのは自分で産める女性のみが主張できる。
産めない奴が権利なんて主張するな。

>>169
＞柳沢厚労相は「（代理出産を）支持する世論もみられるようになった」と指摘。

世論は代理出産に賛成しているというけれど、設問の仕方が悪くない？
「代理出産に賛成ですか？」と聞かれれば、
子供が欲しくても持てない人は気の毒なので「賛成」と答える人は当然多い。
所詮自分には関係のない他人事だと思ってるから、賛成票の方が多くなる。

そうではなくて、複数の子を持つ出産可能な女性に対して、
「あなたは代理妊娠・出産をする気はありますか？」
妊娠適齢期な妻や娘がいる男性に対して、
「あなたは奥さんや娘さんが代理出産することに賛成ですか？
また、代理妊娠・出産の際には積極的にフォローできますか？」
という質問なら、絶対に反対票の方が多いはずだ。
実際に、上記のような立場の人の理解や賛成がなければ、代理出産は可能にはならないのだから、
代理出産を依頼する側の人間の意見だけでなく、依頼される側の意見も聞かないと意味がない。
こうやってうまいこと政府にのせられて、代理出産の法整備が進められていくのかね。

>>171
他人に生命の危険を負わせても権利を行使?
推進派は「互いに承諾」しているからおｋというが、
「お互いに承諾」していても社会的にはしてはいけないことがたくさんあるわけだが。
子孫を作らなくても別に死ぬわけではないのに、代理母を危険にさらす。
子どもは生まれながらに特殊な背景を背負う。
子どもを授かりたいという気持ちはわかるが、
他人に迷惑をかけない範囲で権利を行使して欲しいね。

やっぱり工業的に子供を作れるような方法が必要だね。

自分は向井亜紀の生活態度を見て代理出産絶対反対派に転んだ。
ブログを読んでみると、授かった双子を平気で放置してるんだもの。

何というかさあ、他人の大事な体を使ってまで子供が欲しいっていう人間って
向井みたいなエゴイストばっかりなのかなあ

男が他人に産ませるのは自然なことだけど
女が他人に産ませるのはエゴ以外にどんな理由が？

>>174
同意。
自分の体を使って、子供を産むために努力するならいっこうにかまわない。
傷つくのも努力するのも自分だけなんだからね。
だけど向井亜紀をはじめとする代理母推進・実行した連中は、他人に迷惑をかけ
法の不備を突いてまで、己の子を持ちたいというエゴ丸出し。

そうまでして得た子供をどう扱っているか、向井ﾌﾞﾛｸﾞをよーっく読んでみるといい。
同年代の子を持つ母親で、向井流育児に全面的に賛成してる奴なんかいないから。

もうすぐ幼稚園に行く３歳超えてる子が、まだ昼間のおむつもとれてないし
名前訊かれても自分の姓名も言えずに、返事は「ぶどう｣と言うと書いてあるよ。
向井を応援してるのは、とうの昔に子育て終えた暇人おばさんだらけ。

ついでに掲示板、ﾌﾞﾛｸﾞともに北朝鮮並の言論統制。ネットマナー違反をたしなめたら
削除される。よって掲示板もﾌﾞﾛｸﾞコメント欄も狂信者による乗っ取り状態。


週に一度の12chの「旅サラダ｣のためだけに大阪行き飛行機に乗り、
リンパ浮腫に悩んでいるなら飛行機はやめた方がいいと書き込んだら削除。

> 私の場合は、原稿書きなどで同じ姿勢を長く続けたり、居酒屋でずっと横座りをしたり
（正座は3分が限界かも）、飛行機に乗ったり、低気圧が近づいていたり、
海抜の高いところへ行ったり、お風呂や温泉にゆっくり浸かったりすると、・・・腫れます。

ttp://72.14.253.104/search?q=cache:g2YVFses_VUJ:www.mukai-aki.com/akiblog/
%3Fpage%3D198+%E5%90%91%E4%BA%95%E4%BA%9C%E7%B4%80%E3%80%80%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%83%91%E6%B5%AE%E8%85%AB%E3%80%80%E9%A3%9B%E8%A1%8C%E6%A9%9F%E3%80%80&hl=ja&ct=clnk&cd=4&gl=jp
自分で飛行機に乗ると腫れるとわかってるなら、新幹線乗ればいいのに。
まあじっくり読んでやってください。自分は元ファンだったけど呆れ果てた。

【闇の居住者と】向井亜紀ﾌﾞﾛｸﾞBBS8【秘密の部屋】
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/net/1170747634/

★向井亜紀公式ブログ
ttp://www.mukaiaki.com/akiblog/

★向井亜紀公式HP／なんでもBBS
ttp://www.mukaiaki.com/cgi-bin/bbs/index.cgi?show=title

向井夫婦もそうだけど、代理出産する夫婦って基本的に
養子縁組ＮＧなった夫婦が多いと聞くが。
奥が鬱だったり、所謂ＤＩＮＫＳだったり。
だからお金持ってて代理に踏み切るんだけどね。
養子がＮＧな時点で子を持つ資格なし！って言われてるんだからさ。
さらに『なんでｱﾃｸｼ達がダメなの？もっとダメな奴らに子がいるのに！』って
なんでアイツはＤＳ持ってて自分は買ってもらえないんだ！ってレベルじゃないの？
そんな奴らの尻拭いするのは弁護士なんだから「せめて法で禁止にしてくれ！」って
先手打つのはわかる気がする。
向井、弁護士に「実子になったとしてもカミングアウトしてるんだから差別は仕方ない」って
言われて『飛び降りてやる！』と思ったって。
そんな程度の人間がちょっと金あったらしちゃうんだよ、代理出産。

>>174
>他人に生命の危険を負わせても権利を行使?
自衛官、消防官、警察官などの他人に生命の危険を負わせて権利を行使
して、何か悪いのか？

お前がもし遭難しても、救助隊に生命の危険があるからと救助要請しないん
だよな。
是非そうしてくれ。

>子孫を作らなくても別に死ぬわけではないのに、代理母を危険にさらす。
死ぬのは自然なことなのに、何でそれほど問題なんだ？

>>181
その例えおかしすぎ。
代理出産を自衛官で例えるなら、
「危険な地域に派遣が決まったけど行きたくない！
　よし、代理自衛官に代わりに行って貰おう！」
と、無関係な弱者に札束ちらつかせて強要し、
戦地で闘う為に筋力増強剤などで薬漬けにして闘わせたあげく、
現場で代理自衛官が死んだり、怪我で後遺症が残ったときは知らんふり。
現場で代理自衛官があげた手柄は全て自分のもの。

実際の代理母も無理に他人の受精卵を着床〜妊娠状態を継続させる為に
ホルモン注射を打ち続け、出産後も後遺症に苦しむ人が少なくない。

自分の妻を代理母として提供できる立派な人発見＞＜

>>182
傭兵って言う既存の言葉を使えば？

>>181
自衛官、消防官、警察官は職業。
それで生活している。
代理出産は職業ではないよ。

>>181
公的職業とまるっきり私的な代理出産は別物。
代理出産を推進したいなら屁理屈を持ち出すのはやめなさい。
議論してて恥ずかしくなる。

もしかして>>181って中学生?
ちがってたらｽﾏｿ。

救助隊だって二次遭難のおそれがあれば、安全を考えて捜索を一時中断したりとか
するでしょうが。

>>172
じゃあ「作る」権利って言えば満足か。
もし精子イラネ＆体細胞をとるとか言い出すなら別の話になるが。

>>174
＞「お互いに承諾」していても社会的にはしてはいけないことがたくさんあるわけだが。
早計ってレベルじゃ(ry

＞子孫を作らなくても別に死ぬわけではないのに、代理母を危険にさらす。
○○をしなくても死ぬわけじゃないのに他人の命を危険にさらす事例が日常に無い、と。
結婚相手ならば「お互いに承諾」しているから「命を危険にさらしても」問題ない、と。

＞他人に迷惑をかけない範囲で権利を行使して欲しいね。
知障という言葉の盾に守られたクズどもこそ一万倍の迷惑を他人にかけるんでなんとかして下さい。
それに比べてこれで特殊な背景って言われてもなんかなぁ…


別に推進っていうかやりたい奴はやらしとけばいいんじゃねってだけだけど。

向井亜紀のＢＢＳにマダムという97歳の常連の婦人がいます。
さぞかし戦争のことにお詳しかったり、子育ての知恵をさずけてくれると思っていたら
一切そういう知恵はさずけてくれず、くだらない自分語りを延々と続ける。
明治生まれの女性が使うはずのない現代語を用いて。

そ　の　文　体　は　向　井　亜　紀　氏　の　そ　れ　と　酷　似　。

そのことを指摘したらアクセス禁止になりました。やれやれ。

>>190
自分語りUzeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

>>189
＞もし精子イラネ＆体細胞をとるとか言い出すなら別の話になるが。

体細胞から子供を作るのには違和感あるっていうなら、
卵子を切り貼りして受精卵を作るのはどう？
タレントＭさんは、卵子の若返り技術を使ったのではないか？という疑惑がある。
Ｍさんの年老いて劣化した卵子から卵子核だけを取り出して
卵子バンクから提供された若い卵子の外郭に埋め込んで
若返らせてから顕微鏡受精させるというもの。
（卵子の核・外郭・精子・懐胎者（代理母）の４人で子供を作るということ）

＞別に推進っていうかやりたい奴はやらしとけばいいんじゃね

自分も最初はそう思っていたけど、
（っていうか単に興味がないから代理出産が何なのか、よく分かっていなかった）
Ｍさんの記者会見での異様な顔つきに違和感を覚えてから
ネットで検索して代理出産のシステムや経験者の話など読んで考えが変わった。

>>189
＞子孫を作らなくても別に死ぬわけではないのに、代理母を危険にさらす。
○○をしなくても死ぬわけじゃないのに他人の命を危険にさらす事例が日常に無い、と。
結婚相手ならば「お互いに承諾」しているから「命を危険にさらしても」問題ない、と。

あなた、まさか、他人の命を危険にさらしてドライブしてるとか屁理屈言う馬鹿な人じゃないですよね？
夫婦の間で子供ができて出産するのでももちろん命がけだけど、
問題あるわけないでしょう？
つきつめれば矛盾することは世の中にたくさんあるけれど、
常識や社会通念で世の中支えられてるわけよ。
いくらでも難癖付けようと思えばつけられるの。世の中の仕組みは。
とりあえず、基本的には「他人に迷惑かけない」ことが大事なの。
あなた、屁理屈ばっかりで世の中にうけいれてもらえずドロップアウトした人？
世の中もうちょっと広い視野で眺めてみてくださいね。

必死に詭弁を弄しているけど、どれも当事者だけで完結する話
でも代理出産はアイデンティティクライシスの危険を背負った
子供の人権も絡む話。
従来の事柄に当て嵌めること自体、間違ってることに気づいた方が
良いと思うんだけどね。

そうだね。
生まれてくる子供の将来は、議論にのぼらずまったく無視されてるのが現状。

「子供をもてない夫婦の気持ち」ばかりが取りざたされてる。

簡易代理出産　=　愛人BANK

「誕生日の10ヶ月前に父と母がセックルしてできた自分」って自覚ある？
代理とかだとかなり複雑になるんかな。

>>197
わたしも自覚はもちろんないけれど、それは普通に生まれてきたから。
代理出産で生まれた子は事実を知ったときからずっと意識していくことを強いられる。

>知障という言葉の盾に守られたクズどもこそ一万倍の迷惑を他人にかけるんでなんとかして下さい。
それに比べてこれで特殊な背景って言われてもなんかなぁ…

知障って知的障害者（児）のことでしょうかね？

すっごい選民意識ですね。
狭い視野でしか物事を見られないかわいそうな人だわ〜。

誰も望んで障害を負って生まれてくるわけじゃない。
障害児を望んで産むわけでもない。
でも、代理出産で生まれてきた子供は親が
「　特　殊　な　背　景　」を敢えて背負わせてるんだけど。

それもこれも一緒くたに考えるなんて・・・。

３歳児以下ですねー。

>>171 >>189
以下の文を読んでから、代理出産によって子供を授かるとはどういうことか、
自分には関係ないからしたいヤツがすればいいという無責任さや、
子供を持てない人は可哀想という同情論で代理母法案が可決されたらどうなるのか、
考えてみては？

【代理出産　過去の事例】
アメリカ
・麻薬依存歴のある女性が姉のために代理母を引き受けたが、
　産まれてきた子どもHIV保持者だったため、依頼者代理母ともに引き取りを拒否。
・代理母が男児女児の双子を出産、依頼者は女児のみを引き取ったため、代理母が双子の親権を求めて裁判を起こした。
・依頼者の女性が実はが性転換者だったのを隠していたことが代理出産後判明、
　代理母が養育権を求め裁判へ。 のちに代理母がホームレスになり、子は施設へ。
・心臓疾患を患っていた女性が代理母となり妊娠８ヶ月で死亡。事前の健康調査では見落とされていた。
・独身男性が代理母に出産させ子を引き取るが、６週間後に虐待死させる。
欧州
・妻の死後，保存されていた凍結受精卵を夫の妹がHM代理出産。倫理的でないと問題となる。（伊）
・代理母（ボランティア。休職の補償として金銭譲与あり）は
　オランダからの依頼人夫妻に不信感を抱き中絶を伝えたが後に嘘と判明。
　出産した男児の受け渡しを拒否した。（英）

日本で行われた代理出産の例

代理出産を試みた５ケースすべてが姉妹間によるもので、
出産までこぎつけた今回のケースを除くと、体外受精した受精卵が着床しなかったり、流産したりしたという。

今回のケースは、妊娠中の事故で子宮を失った姉夫婦のために３０代の妹が代理母になっていた。
事前に１時間ほどの説明をしたという。根津院長のもとで移植して妊娠後、別の医療機関で出産したという。

根津院長は、代理母になった妹夫婦や姉夫婦と根津院長はその後、疎遠になっており、
家族関係もぎくしゃくしていることを明らかにしていた。
産んだ妹から１度、手紙を受け取った後、患者側の状態を把握できない状態が続いていたといい、
事実上、事後ケアができていなかった。
http://oak.zero.ad.jp/~zab22968/amove/ferti.html

「祖母が孫を産む」形の代理出産
がんで子宮を摘出した３０代の女性の卵子と夫の精子による受精卵を、女性の実母
（５０代後半）の子宮に入れて妊娠・出産させる代理出産を、2005年春に行ったことを、
長野県下諏訪町の諏訪マタニティークリニック・根津八紘（やひろ）院長が2006年１０月１５日、
都内で開いた記者会見で明らかにした。実母からみると、孫を代理出産したことになる。
ttp://www.asahi.com/life/update/1015/005.html

以下、Yahoo！の代理出産についてのアンケートより。

詳しくは言えませんが代理出産の当事者知ってます。身内の圧力って本当に恐ろしい・・・
旦那の方に頼まれたら未だ断れるけど
自分の身内だと「○○が可哀相だと思わないの」って親から始まり親族総出で圧力掛け捲り。
○○の旦那側の身内に迄泣き落としされてそれでも断ったら 「縁を切る」
06/10/18(水) 午後 3:18 [ 当事者 ]

それでも断ると今度は医療関係者からの説得。とうとう知り合いは・・・
「離縁されたら自分の子供から祖父母を取り上げてしまうから」と言っていたけど
私は「それでも良いじゃん。断りなよ」としか言えなかった。
孫から祖父母を取り上げる自分は我侭で、○○の頼みを聞けない出産出来る体を持つ自分は自己中でと、
悩み過ぎて鬱になり判断能力も失いとうとう引き受けた。
知り合いの旦那さんも悩み過ぎて円形脱毛症と摂食障害になった。
06/10/18(水) 午後 3:22 [ 当事者 ]

そして数回目の体外受精で妊娠成立。
移植前後に受ける黄体ホルモンの投与で家事も育児も出来ない程体の調子を可笑しくして、
当然順調だった排卵と生理も無理矢理止めるから余計にホルモンバランス崩れもうボロボロ。
妊娠したらしたらで親戚総出で妊娠生活について口を挟む。
「あれダメこれダメ。変な子出て来たらお前の責任」と言われ、強制寝たきり。
自分の子はほっときっぱなし。旦那さんが仕事をバイトに変えて家事育児を担った。
06/10/18(水) 午後 3:27 [ 当事者 ]

子供達は「ママのお腹の子は他所の子」と混乱し児童精神科医に掛かる状態。
それでも日に日に大きくなっていくお腹の赤ちゃんに愛情が生まれ
「元気に生まれておいで「ママ」は待ってるからね」と毎日話し掛ける日々。
毎日家に○○や母親達が押し掛けて来ていたけれど。
そんな中で出産。赤ちゃんは１度も知り合いに抱かれる事なく ○○の元へ。
飲んでくれない母乳を助産婦さんに絞って貰い３人目の出産だった為子宮収縮の痛みも酷く
母乳を強制に止める薬を飲み子宮収縮の薬を飲みそれでも最低５日は入院しないとならず。
06/10/18(水) 午後 3:37 [ 当事者 ]

他のお母さんが我が子を抱いている姿をどうしても目にしてしまい
他所の赤ちゃんの泣き声もどうしても耳に入って来て・・・・
妊娠中鬱の薬を飲めなかったのも有ったらしく鬱が酷くなり自殺未遂。
幸い病院内だったから発見も処置も早く助かったけれど。そして知り合いの心は今も壊れたまま。
自分の身内とも結局疎遠になり唯一の救いは自分の旦那の身内。
大反対し一時疎遠になったけれど今彼女の傍で壊れた心のフォローをしています。
06/10/18(水) 午後 3:41 [ 当事者 ]

彼女は「してもしなくても結局自分の身内と疎遠になったのなら赤ちゃん渡さなければ良かった。
あの子は私の子。今も私の子。受精卵は自分と夫のではないけれど卵から人間に孵して自分の血肉を注ぎ込み大きくしたのは私。
あの子は私の声を聞き私の感情を感じ私の愛情を受けていた。
あの子の記憶の中の何処かに私の存在が絶対に有るはず」と言っている。
彼女の心が早く元に戻ってくれる様今はただただ願うばかりです。
06/10/18(水) 午後 3:47 [ 当事者 ]

ちょっと興味深いのが悪阻でした。本当に酷かった。
重度の妊娠悪阻でケトン体が＋４。２ヵ月入院しました。信じられない事に９キロの体重減。
助産師さんが
「仮定の話として。悪阻は一説では母体が胎児を異物と見做し発生すると言われている。
今回は自分の卵子で無かった事から考えて母体側が強く胎児を拒否したのかもしれない。
ただ悪阻のメカニズムでさえ研究者で説が分かれている程原因はまだ分かっていない物だからね」と。
06/10/18(水) 午後 4:02 [ 当事者 ]

助産師さんの話続き。
「悪阻でさえ未知の部分なのに他人の卵子を他人の子宮に入れる事はもっと未知の世界。
胎児が成長して行く時臍帯と羊水は欠かせない物だけれどこれは子宮の持ち主が提供する物。
卵子と子宮の不適合は発生しないのだろうか？
そして母体から幾つもの抗体が胎児に行く。受精卵だけで育つわけではない。
これで本当に実子と言えるのか。受精卵上は他人でも細胞レベルの話になれば母は子宮の持ち主になる。
代理出産は妊娠と出産のメカニズムが完全に解明されていない以上本当にして良い事なのだろうか」
06/10/18(水) 午後 4:11 [ 当事者 ]

神無月さん、言葉が見つからないさん、Noさん、どうも有難う御座います。
彼女は「生める体に生まれてしまった自分が１番悪い」という思いから未だ抜け出せずに居ます。
「生める体だったから上の子達に恵まれて、そして何時か３人目の子に会える日が来るよ」としか私は言えないで居ます。
彼女が何時もの元気な彼女になる様祈る事だけしか出来ないでいます。
彼女のお子さん達も未だに「ママのお腹に居た赤ちゃん何処行っちゃったの」と混乱状態は続いてます。
06/10/18(水) 午後 4:21 [ 当事者 ]

当事者ﾀｿの話ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!!!!

その話去年の秋ごろのニュース系スレで冷静に分析されてたな。

そもそも鬱で投薬受けてる人間を代理母母体として受け入れる病院があるのか？と。

>>205
出産後から鬱の薬飲みはじめたんじゃないの？
妊娠前に投薬受けてるとはどこにも書いてない。
もちろん出産後からとも書いてはいないから推測でしかないんだけど。

>>205
裏で顧客の言いなりになって代理出産決行するような病院は
鬱だろうが代理母のなり手さえいればおｋなんだと思う。
代理母になる奴なんかそうそういない。
非道な客と非道な病院の存在で可能になったこと。
それは合法化されていれば起こらなかったということではない。
合法化されればどこの病院でもOK。ほぼ野放しになって
約束事や決まりごとはたとえ違反があってもプライバシーの守秘義務という隠れ蓑で隠ぺい
反故にされると思う。

>>206
>悩み過ぎて鬱になり判断能力も失いとうとう引き受けた。
>妊娠中鬱の薬を飲めなかったのも有ったらしく鬱が酷くなり自殺未遂。
妊娠中には薬を飲めなかった
　　−−＞妊娠前は薬を飲んでいた。もしくは、薬が必要なほど症状は重かった。

と読むのが妥当。

賛成するにせよ反対するにせよ、
情報は冷静に分析しないといかんな、という話。

>合法化されればどこの病院でもOK
というのも現状では難しいだろうというのも冷静に考えればわかる。


感情論だけを「産めない」男どもにぶつけても、
やつらには「産む側の感情」は理解できないよ。
そして、法律を作るのは、そんな「産めない」男ばかりなんだってことさ。

>>207
>合法化されればどこの病院でもOK。ほぼ野放しになって
さすが、気違いフェミは言うことが違うな。

代理出産は今のところ合法だから、フェミが火病って
【生殖】代理出産、法で禁止を　日弁連が国に提言
なんてことになってるんだ、ヴォケ。

是非を問わず、両方の意見を冷静な第三者が判断すべき。
禁止ではなく条件付けが必要。それは母体の人権も当然必要。

虚言
偽善
詐欺
冷血
傲慢
嫉妬
妬み



友達がいない、恋人がいない。
哀れな醜い化け物。

ネグレクトのM女史にはじまり、いろいろと問題例があるのはわかったよ。
しかし、じゃあ一律禁止でいいのか？

養子で十分だろという意見もあるだろう。しかし、血のつながっていない
子は虐待受けやすい、父親による強姦が起こりやすい。
（ソース思い出せないがそういう統計があると本で読んだことがある）
で、だから養子は一律禁止しろというのは明らかに暴論だ。

法的に認めた上で資格審査やカウンセリングを行うべきじゃないのか？
>>201-203は、法的なガイドラインが無いところを医師個人の独断で
事を進めてしまったための悲劇だと思うが。

外国の例についてはこんなページがあった。
http://www.kochi.med.or.jp/opinion/sei-5.htm
フランスはかなり生殖医療には慎重な国らしい。

>>192
＞体細胞から子供を作るのには違和感あるっていうなら、 卵子を切り貼りして受精卵を作るのはどう？
あの、これって「体細胞ならダメなのに卵子の切り貼りはいいのかよお前」って事…？
自身（女）の体細胞クローンの事言ったつもりだったんだけど。
「男がいなくても子供は作れますよ」っていう。
でも逆に完全な人工子宮があれば女いらなくなっちゃうんだけどね。
＞タレントＭさんは、卵子の若返り技術を使ったのではないか？という疑惑がある。
できればURLとか貼ってもらえたりしたら嬉しいっす


>>193
＞とりあえず、基本的には「他人に迷惑かけない」ことが大事なの。
あのーですから
合意の上での行為が「他人に迷惑かけてる」事になるんですか。
金ももらってるのに。

それとも子供に迷惑、って事で言ってるのかな。
ぶっちゃけ俺が「実は代理出産でした」って告知されても何も被害は来ないと思うんだけどなぁ。

あと引用符はちゃんとつけましょ。
会社でドロップアウトしちゃうぜ。

>>199
こないだのDJ OZMAに劣らない発言カッコイイですなぁ。
ところで貴方はハイティーン位の女性ですか？

えーと、ごめんよ、意図が伝わってなかったかな？
一緒くたとか言ってるんじゃなくて、
「親の都合で子供　に　迷惑かける」どころか
「親の都合で子供　が　迷惑をかける」んだからどうにかしろよｗｗｗ（←子供＝知障のことね）
って皮肉なんだけど。この親の都合というのは、
「ちゃんと他人に迷惑をかけないように厳しく育てず、挙句には天使とかもてはやしたりする事」
は勿論のこと、
「生まれる前に障害があるのをわかっていたのに流産にしなかった事」も含めていいかもしれないね。

>>200
うーん…
問題の無かったケースの方が圧倒的に多いんじゃない？ってのもあるし
別にそいつらが馬鹿だっただけじゃね？ってだけの話に思えるし。
凍結受精卵の倫理とかは別の問題だし。

>>209
合法化されればどこの病院でもＯＫ
が難しいと思うのは現在の生殖医療の現状を知らない人だけ
少子化傾向が強まった途端、お産よりも儲かる不妊治療などの
生殖医療専門に転向した産婦人科医は数知れず
代理出産ができる技術を持った医師は多い

>>210
「合法」の意味を勉強した方が良さそうだね。
日本で代理出産が合法になった事実はないよ。

客観的に見て、ここに来ている代理出産に賛成している奴は
説得力無いね。
向井亜紀の中傷をしている反対派もなんだけど、
議論の内容は反対派の方が今のところ言っていることがまともだよ。
賛成派は自己中・詭弁・屁理屈以外の意見を言うように。不毛だ。

>>209,215
技術的には簡単だね。
体外受精となんら変わらない。受精卵を戻す場所が違うだけだ。
209は何をもって冷静に考えたのやら。

禁止するのではなく、特殊な例のみを合法化するべきだろ。

親が誰かっていう法関係が煩雑になるから嫌なんだろ

>>217
冷静に考えれば技術論だけで成り立たないってことはわかりそうなものを。
脳死移植を技術を持つどこの病院でもやってるかい？

そういうことだ。

>>220
どこでもというのは語弊があるが、
脳死移植とは比べ物にならないほど単純な技術。
着床の率は当人たちの相性、ケースによって左右されるくらい。
体外受精のできる医院だったら可能。

>209は代理母引き受ける奇特な人はそうそういないからそうそう起きない、
って言いたいんじゃないのか？

甘いよ。日本人の親族達の恐ろしいまでの精神的圧力をなめすぎ。
日本の精神土壌じゃ親族を代理母にするのは絶対禁止にしない悲劇が連発すると思う。
そうすれば代理母を引き受けるのは貧困層ばかりになる。
それも問題だけどね。

親族の圧力と無知

788 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2007/02/03(土) 12:48:55 ID:HYAhDI+j0
>>786
今年の正月にｳﾄﾒにマジで義弟夫婦の子を産んでくれって言われた。
義弟嫁は産める（診断書付き）のに産まないだけ。義弟も種は大丈夫。いたって健康体夫婦。
「兄（夫）の人間的成長に驚いた。弟もそうなってほしい。あれ（代理母）は産んだ人ならいいんでしょ？」
「兄嫁子（私）は弟嫁子より若いし、まだ２０代だし全然産めるでしょ」と。
もちろんブチ切れ。

結局代理母なんてこの程度の認識、身内なら何やってもいい・・・と思ってる。
「法律案では身内はダメっていうじゃない。今なら間に合う！」とかもうワケワカメ。
Ｙ澤氏じゃないけど、やっぱり機械、出産は大変じゃないと思ってるバカが多すぎ。
まぁその代表が向井な訳で。


今日の旅皿も、浮腫が…といいつつフレアスカートって一体…
育児と病気が引き金で飛び降りてしまったアナと同年代。
責任感があると自分を追い詰めてしまうんだろうな…と同情しちゃった。
無責任って鬱にもならないんだ。いいな〜って思ったよ、向井さん。

他人に自分たち夫婦の受精卵を植え付けるって
どんな寄生虫？

>>215
>「合法」の意味を勉強した方が良さそうだね。
おまえがなー。

>日本で代理出産が合法になった事実はないよ。
そうだな。
もともと合法だから、違法から「合法になった」ことはない。

代理出産が合法だってのは
合法ドラッグやマジックマッシュルームが合法だってのと同じ論法か
法で規制されていないものはすべて合法か？

>>215
倫理的な問題であって、技術的な問題じゃないだろ。
人工授精できるところなら代理出産なんてどこでも出来るんだから。

＞日本で代理出産が合法になった事実はないよ。
代理出産が違法であるという事実はない。
単に法整備が間に合って無くて、規定がないだけだ。

>>222
貧困層が代理母を引き受ける事になって何か問題ある？

>>226
まあ、脱法行為に近いだろうね。

>>227
人工授精と体外受精の区別がつくようになってから書き込んでくださいｗ

>>225
合法ではない。
勿論違法ともいえない。

代理出産に関しては行為を規制する法律上の規定が存在しないため、法的な責任を負うことは無い。
ただし社会倫理的にはどうだろう？と思われる脱法行為。
倫理的にはいかがなものかという根拠は　日本産婦人科学会のガイドラインを参照のこと。

引きこもりのの中学生はお外に行きなさいね。

代理出産、賛成です。

でも、韓国人業者にやらせると、韓国人の子供に摩り替えられるだろうから日本人に限定してほしいです。

>>221
技術的に可能なら認められるのか、という例で脳死移植を挙げたんだが。

>>222
有償＝貧困層が道具、無償＝親族による圧力は、短絡的。
日弁連もそうだが。
どっちもこうるさい団体の多い日本では実現の可能性は高くはない。

＞有償＝貧困層が道具
アメリカの有償ボランティアによる代理出産で
すでに代理母有償化は貧困層が道具化されているのが実証ずみ。

＞無償＝親族による圧力

根津院長は、代理母になった妹夫婦や姉夫婦と根津院長はその後、疎遠になっており、
家族関係もぎくしゃくしていることを明らかにしていた。
産んだ妹から１度、手紙を受け取った後、患者側の状態を把握できない状態が続いていたといい、
事実上、事後ケアができていなかった。
http://oak.zero.ad.jp/~zab22968/amove/ferti.html

2006年10月21日付け朝日新聞「私の視点」より抜粋

法規制のない現状では、母娘間の代理出産が最適と考える。
私が手掛けた５例のうち４例は、姉妹や義理の姉妹だった。
最終的には喜んでくれていると思うが、
代理母側の生活が妊娠で制限されることなどによる「マイナートラブル」は、どの例でもあった。


これ以外でも根津自身がインタビューで
実母が代理母になった例は初めて代理母のほうから代理出産を望んだ「初めての」ケースだった、と語ってる。

>>231
代理出産について賛否を問えるのは
子供を産む能力がある女性のみ
実際に妊娠や出産出できない人間が
どうこう言う立場にはないと思うがな

代理母ってなんか問題あるの？
技術的な問題？普通の出産より無視できないほどリスクが高いとか？
アイデンティティクライシス？普通に生まれたってそんなのかわらねーよ
ほとんどの人間が代理母使うようになれば解決しちゃうんじゃない？

>>233
他国の例や、過去法的制御のなかった時代の問題点を挙げられても。
むしろ実施例があるおかげで、それらに対する対処法も検討できるわけだが。

それら問題点が何も検討されない、と思う理由はなんなんだろうね。

代理母に受精卵が着床しやすいように
ホルモン分泌に異常のない健康な人間に
まず３ヶ月ぐらいホルモン注射を毎日打ち続けさせる。
ホルモンバランスを無理やり変えられるから精神的肉体的にも変調をきたしやすい。
その時点ですでに妊娠前から普通の自然妊娠とも
もともとホルモン分泌がおかしいのを正常に戻すためのホルモン注射をした不妊治療の結果の妊娠とも違う。

自分の細胞とは違う遺伝子をもつ受精卵を
胎内に戻すわけだから未知数とはいえ普通の妊娠では起こりえないリスクも当然ありえる。

▼「卵子提供受けた高齢出産　大量出血など事例続出」

海外で他人から提供された卵子と夫の精子を使った体外受精によって妊娠した４０〜５０代の女性で、
帰国後の出産時に大量出血や子宮摘出など重大なトラブルが起きていることが分かった。
学会や専門誌で報告された。卵子提供は卵子が若く妊娠しやすいとされるが、
高齢の母体で子宮などが対応できていないことも考えられ、医師らは注意を呼びかけている。
日本産科婦人科学会は卵子提供を認めていない。
海外で受ける人が増えていると見られるが、実態は分かっていない。

慶応大の久慈直昭講師（産婦人科）らは、
米国での卵子提供で双子を妊娠した４１歳の女性で、帝王切開後の異常出血が止まらず、
７リットルを超える大量輸血が必要になったと報告した。
慶応大病院では過去４人の妊婦から米国で卵子提供を受けたと申告があった。
３人が出産に至ったが、やはり双子を妊娠した５０歳の女性も帝王切開手術の後で子宮からの出血が止まらず、
子宮を摘出せざるを得なくなった。出血が著しかった２人に妊娠高血圧症などの合併症はなく、
普通の妊娠・出産では考えられない出血だったという。

一方、日赤医療センター（東京都渋谷区）は、
閉経後に米国で卵子提供を受けた５７歳の帝王切開で８リットルを超える出血を経験。
女性は集中治療室で１週間の治療を受けたのち退院したと報告した。

米生殖医学会は指針で卵子提供者は２１〜３４歳が望ましいとしており、
日本のあっせん業者もインターネットなどで「提供者は２０代」と紹介する例が多い。
久慈さんは「子宮と卵子の年齢差が予想外の合併症を起こしているのかも知れない。
他人の卵子と精子による受精卵への免疫反応が原因との説もある。
卵子提供は、医師に隠さず伝えてほしい」と言う。

また日赤医療センターの杉本充弘・産科部長は
「一般的な出産の出血は０．５リットル。中小規模の病院では８リットルを超す輸血は間に合わない。
５０代以降の妊娠は技術的には可能でも、生命にかかわる事態となり得ることをよく考えるべきだ」と言っている。
http://www.asahi.com/health/news/TKY200611040301.html

>>236
問題点が検討された結果、
いままでボランティアの代理出産を合法としていたネバダ州でも
代理出産は禁止へ法制化が進んでいます。

今は罰則がないから、破戒行為を規制するためにも法制化が必要。

>>233
家族が疎遠になることにケアがいるということ？
ほっときゃいいじゃん。
そこまで保険適用の範囲になりそうで怖いね。

>>238
他の州じゃ、あっせんした人も出産した人も懲役くらうしね。

代理出産全面禁止のためにも、はやめの法制化を望む。
向井亜紀のやったことは、女性を「産む機械」として扱うことなのだから。

日弁連が言うと胡散臭くなるから止めておけ。

日弁連がいうのであれば代理出産を認めるべき

>>232
>有償＝貧困層が道具、無償＝親族による圧力は、短絡的。
ではあなた（あるいはあなたの妻）はどのような範疇で代理母となってくださるんでしょうかね？

昨日今日と来ている一部の推進派の人は
重箱の隅をつつくようなレスばかりでなんだか恥ずかしいです。
みなさんあなた方にまじめなレスを返していると思うのですが、
あなた方の返答が論点がずれまくりです。
そんなやり方じゃないと論破できないんでしょうか?

>>235
だったら、まず貴方が代理母をやってみれば？
日本では未だ無理だが海外なら可能だし代理母を求めている人は
たくさんいるよ。しかもそれなりに報酬も貰えるそうだ。
ネットで依頼人を募集してみたらどうかな？

>>243
悪いが。

>>有償＝貧困層が道具、無償＝親族による圧力は、短絡的。
>ではあなた（あるいはあなたの妻）はどのような範疇で代理母となってくださるんでしょうかね？

この返しが論点がずれてないとでも？


反対を述べている中の一部の人間は、過去こういうことがあったということを繰り返すばかり。
誰か、
>それら問題点が何も検討されない、と思う理由はなんなんだろうね。
これを理論的に説明できる人はいないのか？

積極的に推進したいってわけじゃないけど、有無を言わさず禁止っていうのは
あまりに短絡的で思考停止に陥っているんじゃないのかなぁ。
ある種の人々にとっては希望の光かもしれない医療技術を、上から一律禁止に
するというのは、他の医療技術にも見られるように、法律が足かせになるかも
しれない危険性があると思う。
非常に厳密な検査をして、代理母に対する精神的圧力や金銭問題など無いときに
初めて可能というなことにしてもよいのでは。

>>245
わざとあなたのレスをまねして返答したんですよｗ。
いやでしょ？うざいでしょ？
だったらあなたもそんな不毛な返答やめてね！

>>246
世間を知らないお気楽なお子様の理想論。
厳密な検査？チェック？で解決するなら、汚職も脱税も無くなる罠。
完璧なシステムなんてないんだよ。

それに日本はまだアイデンティティクライシスに関して無知な人が多いようだが
認識が遅れすぎているね。
日本は代理出産どころかAID等の生殖医療を行うには未だ時期尚早。
民度が低すぎる。

>>246
＞ある種の人々にとっては希望の光かもしれない医療技術

重い知的障害を伴う脳性マヒの娘が
将来妊娠させられたり、生理が始まってからのケアを気にしたりする心配のないように
幼いうにち子宮をとってしまった両親がいたね。

その人たちにとってはそれは
将来長いこと続くであろう娘のケアをすこしでも楽にするための「希望の光」の医療技術・行為であり、
同様の障害を負った娘をもつ親にすすめもしている。

殺人だって、その人間さえいなければと願っている人側からみらた
数少ない「希望の光」の技術かもしれない。

恩恵をうける側からみた場合、「希望の光」ならその行為は必ず許されなければならないのか？
それが他者をまきこみ、他者の生活・肉体にリスクを負わせるものである限り
そうではないだろ？簡単な話だ。

代理母を、不妊女の実母か夫の実母（つまり姑）に限定するなら
代理出産を認めても良いかな？

子孫を残したいなら身内だけで解決してくれって感じ

>>230
>代理出産に関しては行為を規制する法律上の規定が存在しないため、法的な責任を負うことは無い。
それを合法というんだ。

>ただし社会倫理的にはどうだろう？と思われる脱法行為。
気違いフェミの似非倫理を勝手に社会倫理にするのは、気違いフェミだけ。

これのどこが、社会倫理だよ。
>>149
>弁護士ですが、すみませんねえ。
>日弁連には、両性の平等委員会というキ○ガイの巣窟がいて
>L（なぜこんな名前かというと、「男女」でも「女男」でもどちらか
>が先で優劣がつくからダメなんだって。この話を聞いただけでも
>頭の悪さブリが目につく）手が付けられないのです。
>あとね、人権擁護委員会とかね。

>>246

ある種の人々にとって救いだろうけど
産まれてくる子供にとってはそうじゃないと思うよ。

なんでわざわざ二人の母親をもたなきゃいけないんだ。
金で買われた子供だという意識もつきまとうぞ。

>>251
＞>代理出産に関しては行為を規制する法律上の規定が存在しないため、法的な責任を負うことは無い。
＞それを合法というんだ。

これ笑うところ？
まだ春休みでもないのに、なんでこんな所にリア厨がいるん？

>>249
許す許さないで言えば許さないでいいと思うけど、完全に禁止っていうのが
気になる。完全に禁止の方が法律を扱ってる人たちにとっては楽なのかな。
骨髄移植や臓器移植、身近なところでは輸血用の血液なども他人の犠牲から
成り立ってる医療なわけだし。

あと、完全に代理出産が違法行為になってしまったら、その違法行為を認識してでも
なおこの技術を使って生まれてきた子供たちはどのように保護されればいいんだろか。
生まれてきたこと、生きてること自体が違法って子供にとってはより辛いんじゃないかな。

>>254
この板は、代理出産ネタには新参の人が多いのかなあ？
移植や輸血ってのは最初から最後まで依頼者と提供者だけで完結する事。
臓器や血液に人権があるなら別だけどねｗ

代理出産ってのは、そんな単純な話じゃなくて
契約時点では依頼者・提供者だけでも目的は
第三の人格を制作＆譲渡する事。

望まぬ妊娠で養子に出すなんて話じゃなく
受精卵になる前から既に生みの母が子供を捨てるってことを
契約で決める。そう言う非常識な行為が代理出産の実態。

依頼希望者は詭弁を弄して、愛情深く育てれば良いだろうと言うが
精子や卵子の時から生みの母に捨てられると定められて生まれた子供が
そんな簡単に割り切れるか？アイデンティティクライシスが何故存在するか？
そしてその治療法は？それでなくても日本は精神医療が遅れている国。
事後ケアの保障もなしに認可するなんてとんでもない事だ。

ついでに言うと
代理出産に賛成している人達で、自分が代理母をやりたい。と言う人が
一体何パーセントいるのかな？
自分の妻や母親が代理母をやると言った時、諸手をあげて
賛成する夫や父親がどれほどいるのか？

賛成している人達の大半は不妊夫婦側或いは実験用モルモットを欲しがる
マッドサイエンティストか金儲けをしたい医療関係者だけだろうよ

こいつらが提言するって事は、なんか同和か在に関係すんの？

>>254
＞生まれてきたこと、生きてること自体が違法

代理出産が法律で禁止されても、違法となるのはその技術・行為自体であって
それで生まれてきたこと、それで生を受けた子たちが生きること自体が違法になるわけではない。

アインディンティティクライシスという意味では辛いだろうだけね。

でも、そういうった危険性をはらんいることが分かっているのに
代理出産を実行した人間が悪いんであって
その尻拭いのために国に救済のため法律で認めろってのはお門違い。
代理出産で生まれた子の苦しみツラさは一生親が背負ってやるべき問題であって
国が救済を補償すべき問題ではない。

＞生まれてくる子供の人権を侵害する
何で？何権を侵害するの？
意味不明。。

ああ、ジェンダー利権か。くだらね。

>>257
さあ？
ただ代理出産に賛成しているのは民主党
厚生労働大臣の柳沢
実際に代理出産を強行した産婦人科医
あとアメリカで代理出産を強行したタレントの向井亜紀
表に出ている賛成派はこれだけ

反対表明を出した団体は、これが初めてじゃないかな？

>>261
つ　代理懐胎を禁止事項にした日本産婦人科学会

これは事実上の団体としての反対表明かと。

「（産まれてくる）子どもを巻き込む」

この点で臓器移植・買売春と同列には語れないけど、
「自己の欲望のために他者の肉体を利用（搾取）」点で共通するのも事実かと。

「代理出産には産まれてくる子どもの人格が存在する」
（いやおうなしに、産まれたときからその問題に巻き込まれる）

自分の欲望を第三者の肉体を利用して果たす、（臓器移植・売買春＝依頼者と請負者だけで完結）
さらに自分の複雑な出生の在り方を選べない子供を
作為的に作り出し、その業を負わせる（＋第三の人格（子供））ので
買売春や臓器売買よりも非人道的な行為と言えるね。

ただ、複雑な家庭環境を負うことが決定的なのに
産み落とされるって点ではシングルマザーや夫婦仲の冷えた家庭でもあてはまる。

では、代理出産で産まれた子だけはなにが決定的に違うのか、
といえば最終的には
哺乳動物すべてにあてはまる遺伝上の母と産みの母が違うという
自然の生物学的には絶対ありえない、
生き物として最低限与えられた平等条件からはじめから外された誕生を
人為的に意図的に与えられてる点だと思う。

代理母やってもいい、という人は「勝手にやれば？」と思わないこともないが、
そういう人の視点には
果たして産まれてくる子どもはそんな複雑な状況や親族関係、
自然には決してありえない生の誕生の仕組みを背負うことを了承するのか？
そんなものをはじめから背負わされて誕生し死ぬまで負っていくことになるがいいのか？
ってところが欠けてる。

と、よそからのコピペなわけだが。

>>262
個人的に日本産婦人科学会に関しては信頼出来ないと思ってる。
一応は禁止にしてはいるがAIDだとか他の問題はスルーしているしね。
金が絡んだら、いつ代理出産に転ぶか解らない。信用出来ないね。

>>255
このスレを見るまで代理出産なんて問題を考えたことはなかったよ。

代理出産行為は法律で例外すら認めないというよりは、子供の精神的な
ケア方法が確立されれば認めるかも、くらいに留めておいた方が自分にとっては
しっくりくる。法律っていうのはそんな曖昧さは許されないんかな。

>>243
ボランティアだろ？
そんなのやりたくない、って言うのは全然別の話だから。

無償かつ親族以外で代理母になるって事でしょ？
単にそれだけの事じゃん。

>>256
代理出産を認める事と、自分や自分の妻が代理母になる事とは全然違う事。
何の関係もない。

>>265
>>202-203を読んでも
＞子供の精神的なケア方法が確立されれば認め
てもいい程度の問題だと思えるか？

>>265
なるほど、初心者さんでしたか
しかし代理出産と言うのは余りにも多くの問題を含んでいるので
ここで説明するのは難しいですが、問題の一つを挙げてみましょうか

まず代理母にはどんな人がなるのか知っていますか？
経産婦です。子持ちです。
しかも若い方が良いので、当然、その経産婦の子供は未だ小さいです。
お母さんが妊娠しても、自分の妹か弟ができると思うのが普通です。
まさかお母さんが赤ちゃんをよその人に上げちゃうなんて思いもしません。
十月十日経ち、お母さんが赤ちゃんを産む為に入院します。
しばらくしてお母さんだけが帰ってきます。赤ちゃんはいません。
子供は幼いながらも言葉に表せない恐怖やショックを受けます。

これは恐らく、弟や妹が死産した家庭の人なら理解出来るでしょう。
小さい子供ほど、赤ちゃんがいなくなると言うショックは大きい物なんです。
大人が想像する以上にね。

他にも深刻な問題は多々あります。
殺人に例外が無いように代理出産も例外なくダメな事はダメとするべきだと思います。

夫婦の子供は夫婦で解決するのが道理と言うか自然なんですよ。
体外受精・人工授精、何でも良いですが
夫婦の精子、卵子、子宮。それだけで作って初めて夫婦の子供なんです。
他人の精子、卵子、子宮を使ったら、それは夫婦の子供とは言えないんです。
少なくとも当の子供にとっては自分のルーツを知りたい本能に生涯悩まされる事になります。
夫婦は子供さえ手に入れば、その時点で苦悩から解放されるでしょう。
しかしそれは苦悩を子供に転嫁するだけにすぎないんです。
自分たち夫婦の苦悩を子供に連鎖させる。それが代理出産の正体なんですよ。

俺も全面的に禁止すべきだと思う。

ボランティアという美名を隠れ蓑に商売するやつが出てくるのは目に見えている。

>>268
ルーツってのは遺伝的な父母でしょ？
代理母はルーツと関係ないと思うけどな。
そこら辺は養子とは違うと思う。

養子の方が当の子供にとってはルーツで悩む事になると思うけど？

>>270
当事者にとって比較する事に何の意味があると？
貴方は明日をも知れぬ脳腫瘍とか、アルツハイマーになったとして
もっと不幸な人もいるし・・・と納得できる？

胎児の記憶について学んだ方が良いと思いますよ。

ああ　それと
卵子と子宮が同一人物ではない場合の弊害については
まだ未知の領域です。
卵子提供やホストマザー式の代理出産で生まれた子供は
世界的にも少数で最も年長が未だ思春期に差し掛かる頃だそうです。
違う人間の卵子と子宮の組合せで生まれた子供が
結婚し正常に子どもを作れるかどうか、生まれた子供に問題はないかどうか
まだまだ結論は先の事です。

>>270
だからお前はまず人工授精と体外受精の違いを勉強してこいって。

1983 [豪]　提供卵による世界初の体外受精児誕生（Silver, 1997=1997: ）
1983 [日]　東北大，鈴木により国内初の体外受精児誕生。
1986 [豪]　凍結卵による世界初の体外受精児誕生。しかし卵の凍結は損傷が激しく，成功例は少ない。
　　　　　　　他に87年に独で１例。凍結精子とICSI法の組み合わせで1997年に伊と米で誕生。
　　　　　　　（出口, 1999: 41-2），（Andrews, 1999=2000: 254）
1986 [米] 　代理出産[HM]　HMによる初の商業的代理出産
1990 [日]　日本人夫婦4組がアメリカの代理母斡旋業者の元で子を得ていたことが発覚（山海谷, 1991c: 60）。
http://www.ritsumei.ac.jp/~gr018032/database/seishokukeifu.htm

体外受精児でさえようやく生殖年齢にはいってきたとこ、
いままで系統だった、成長過程における問題の有無などの調査も行われないまま
ぞくぞくと誕生させられていたので、これから体外受精児だって
どんな問題点がでてっくるか分からない。

ましてや遺伝子情報が違う母体で育まれた代理出産児、
まだどんな問題があるかないかすらなにも分かってない人体実験段階だ。

アイディンティティクライシスの問題では
海外で思春期に差し掛かった代理出産児が自殺という例もあるね。

>>270
今、小学校低学年ぐらいで「自分のルーツを調べる」授業がある。
妊娠〜出産〜現在に至るまで、両親や周囲の人に尋ね、思い出の品や写真を元に文章などにまとめ、
自分自身とはどういうものなのか、学ぶわけ。

けど、代理出産で生まれた子の場合、親はどう説明する？
他の子達とは明らかに違う出自。
自分の生まれが他の子達とは違うと知った子は、相当ショックだと思うけど。

それに、代理母は使い捨て？
あなたは疑問には思わないかもしれないけれど、
どんな人のお腹から出てきたのか、どんな思いで身篭っていたのか、知りたい子もいると思うよ。

>>253
>これ笑うところ？

正常な倫理観を持つ社会人が笑うところは、ここ。

>日弁連には、両性の平等委員会というキ○ガイの巣窟がいて
>L（なぜこんな名前かというと、「男女」でも「女男」でもどちらか
>が先で優劣がつくからダメなんだって。

>>273そうでした。思い出しました。
やっと、通常の夫婦の不妊治療としての体外受精に関しての調査が
始まったばかりでしたね。

体外受精児、出産から小６まで長期追跡調査へ　厚労省
2007年02月07日13時42分
厚生労働省は、体外受精による不妊治療で生まれた子どもの健康状態を
把握するため、誕生から小学６年生までを長期的に追跡する調査を新年度から始める。
約２０００人が対象で、治療技術の標準化や安全性の確保に役立てる。
また、母親を対象に、妊娠した人の数、採卵回数あたりの妊娠率と出産率なども
全国的に調べる。

調査対象となるのは、厚労省が不妊治療に対して補助をする「特定不妊治療費
助成事業」の適用を受けた母親とその子ども。
この事業は、０４年度に始まり、０５年度までに受給した約４万３６００人のなかから
抽出する。
以下略
ttp://www.asahi.com/health/news/TKY200702070257.html

自分の卵子を使った体外受精による出産ですら、どんな結果が出るか解らないのに
他人の卵子と子宮の組合せの代理出産の安全性などまだまだ先の話ですね。

>>271
胎児の記憶なんて無いから心配しなくて良いよ。

>>272
代理出産で産まれた子供も普通に次世代を作れてるよ、動物では。
ヒトにそのまま当てはまるかどうかは問題だけど、でもそれはまたちょっと話が違う。

>>273
人工授精と体外受精の違いは知ってる。
>>227では適当に書いちゃったけど。
で？
体外受精したからって遺伝的なルーツに代わりはない。

>>277
このスレのテーマは、まさにその人間についてですよ。

確かに理論上は、体外受精でも遺伝的ルーツは変わりませんが
何しろ人間と言うのは、理屈だけで生きられるもんじゃないですしね。
だから精神医療ってのも存在するわけで・・・・

悪阻一つ解明出来ない現代の医学は、まだ時代遅れと謙虚に
考える方が良いと思いますね。
胎児の記憶など無い。と言う証明もまだ為されていませんしね。
現代医学は決して最先端ではない、発展途上なんですよ。

>>278
出産で「人間だから」何か起こる、と考えられるほど人間は特殊だったり高等だったりする訳じゃないよ。
後から出生に関して知る事による、精神的な影響以外で問題になる事はまず考えられない。

>>279
いかにも精神医学発展途上国の日本人らしいご意見ですね。
その精神面を抜きにして論じる事にどんな意味があるんでしょうか？
また医学が進歩したと言われる現代日本に於いても
毎年、出産で命を落とす女性が未だにゼロにならない事に関してはどうですか？

代理出産と言うのは依頼人側の視点。
出産する者や産まれる赤ん坊にとっては
代理でも何でもない自分自身の出産です。

ID:46Tpm8MJ
>>270
＞代理母はルーツと関係ないと思うけどな。
＞養子の方が当の子供にとってはルーツで悩む事になると思うけど？

>>263の
＞代理出産で産まれた子だけはなにが決定的に違うのか、
＞哺乳動物すべてにあてはまる遺伝上の母と産みの母が違うという
＞自然の生物学的には絶対ありえない、生き物として最低限与えられた
＞平等条件からはじめから外された誕生を
＞人為的に意図的に与えられてる点だと思う。

ここらへんの問題はスルー？

>>266
＞代理出産を認める事と、自分や自分の妻が代理母になる事とは全然違う事。
＞何の関係もない。

自分が暮らす国の法律が自分のまわりにだけは
なんの影響も及ぼさない、関係ないと思えるほうが不思議だ。

>>280
精神面だけで問題点を論ずればよい。

出産で命を落とす事と何か関係が？
代理母になる人はそのリスクも背負った上で代理母になる、と言うだけだろう。

出産するものにとっては自分自身の出産なのは当たり前。
出産した子供が自分の遺伝的子供でなくて、育てるのも自分じゃないと言うだけ。

>>281
スルーです。
生物学的には問題がない事が判っているので。
純粋に精神面のケアの問題。

>>282
法律が出来たからと言って代理母になるかならないかは全然別問題。
何の関係もない。
俺は認めない、と言うだけ。

>>283
＞生物学的には問題がない事が判っている

初耳です。代理出産が生物学的に問題がない？
本当ですか？
いつ、どこのどんな研究機関が発表したんですか？

２児の子蟻ですが。
いくらお金積まれようが、出産はコリゴリだな。２回とも普通分娩だったけど。
で、あんな痛い思いして産んですぐに『ハイどうぞ！』とは言えない、絶対。
産むのはもちろん大変だけど、妊娠中だってすごく大変。
ちょっとしたことで血圧なんて１４０超えたりするし。
普通に産んでも後遺症に悩む女性は多い。

日弁連の『子を持ちたいが為に何をしても良いというのはおかしい』という
スタンスは当たり前だと思う。

>>283
＞純粋に精神面のケアの問題。

270 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2007/02/16(金) 14:33:23 ID:46Tpm8MJ
>>268
ルーツってのは遺伝的な父母でしょ？
代理母はルーツと関係ないと思うけどな。
そこら辺は養子とは違うと思う。

養子の方が当の子供にとってはルーツで悩む事になると思うけど？

すでにおまえの主張がすりかわってきてるんだが。
代理出産児は別にルーツに悩むことにならないってのが持論でなかったのか？
それなのにどうして精神面でのケアが問題になるのか？
ケアすれば、はじめからその問題があることは無視してもいいことなのか？

>>284
問題がない、と発表されたわけではない。
問題が出たという報告はないし、ごく一般的に行われているが
成長にも世代交代にも特に問題が出ないという経験則から。

>>285
代理出産が禁止されなくても、出産を強要されるわけではないのですが？

>>254
＞生まれてきた子供たちはどのように保護されればいいんだろか。

フランスでは代理出産で生まれた子は乳児院など施設を経由して里親に出される。
依頼者・代理母・ブローカー達は懲役刑。

>>261
つ野田聖子議員も賛成派だよ。

>>286
ルーツの問題じゃなくて、誰が出産したかの問題でしょ？
子供がそれで悩まないという保証はないわけで、精神的な問題は出ないとは言えない。

>>285
あなたが産みたくないならそれでＯＫ
産んでもいいと言う人がいたならそれもＯＫ
それだけ

>>287
＞問題が出たという報告はないし

'`,、'`,、('∀`) '`,、'`,、
何故、無いのか、その理由が解ってから出直した方が良いね。

しかし世間は、この程度のニワカが多いんだろうなあ
無知は罪。実感した。

>>287
＞ごく一般的に行われている
ダウト

報告もなにも、>>273のようにその後の調査すら行われていないというのが事実なんだけどな。
経験則もなにも、アフターケアというものがまったくされていない。

＞283 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2007/02/16(金) 15:12:43 ID:46Tpm8MJ
＞>>280
＞精神面だけで問題点を論ずればよい。
＞
＞>>281
＞スルーです。
＞生物学的には問題がない事が判っているので。
＞純粋に精神面のケアの問題。

問題がない事が判っているというのは調べた結果判明して初めて言えることで
報告どころか調査もされてないあくまで未知数の現在、そのように表現すべきではないよ。

あと、精神面だけで問題点を論ずればいいと言ってるのと
おなじレス内で精神面での問題がある（かもしれない）ことを認めているんだが
そのような問題を生まれてくる子どもに与えることが分かっているのに
（これは事実、それを苦に自殺している例まであるわけだが）
それでも「代理出産」を法律で禁止すべきでないと思える根拠はなに？

>>289
ルーツというのは遺伝子情報だけでなく
自分が誰から生まれてきたのかとういうことも立派にルーツの問題なのだが？

改めてレスを読んだら、ID:46Tpm8MJはニワカどころか
無知蒙昧状態じゃん・・・・
もしかして、サロゲートマザーとホストマザーの事すら知らなかったりして？
もしかしてホルモン剤投与の副作用とか危険性についてどころか
それ以前に普通のお産についての知識も無さそうな悪寒。

>>290
>>263
つ　生まれてくる子どもにとっての問題

をお忘れじゃないですか？

>>292
＞＞ごく一般的に行われている
＞ダウト

マウスでごく普通にやってるよ。
次世代も普通に産まれる。

>>295
代理出産だったらどうなの？
代理で生まれた子供はヨゴレって言いたいの？

>>294
代理母の危険性に関しては別の話。
そんな話は俺はしてない。

>>289
養子縁組も禁ずる派なのキミ？

>>292
ノックアウトマウスを作るときは代理母を使う。
正常の胚盤胞を入れればごく普通に産まれてきて、育って大人になって子供産むよ。

>>298
なんか都合が悪くなると「別の話」なんだね。(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
結局、君は何を以てして代理出産がOKだと言いたいのかな？

>>299
養子縁組を禁止してないから、代理出産でも「出産者が育ての親と違う」
と言う理由で禁止するのはおかしい、と言っている。

>>301
代理出産がＯＫと言う主張ではなくて、否定している根拠がおかしいと言ってるだけ。

>>302
女性ホルモンや母乳と子宮収縮の仕組み等々を無視して
代理出産を語るのは無謀ってもんだよ。
本当に何も知らないんだねぇ〜。なんでこのスレにいるの？

>>302
そうか、スマン

>>303
たぶん君は否定する根拠自体、まだ全てを理解してないと思うけど？
どこまで解って「おかしい」と断言してるのかなぁ？

>>296
ここでは人間の生殖の話をしている。
どうしてもマウスの話を例にもってきたからソースぐらい貼ってからしろ。

>>297
つ　　アイディンティティクライシス

>>298
お前がそんな話をしてなくとも
代理出産の是非を論ずるなら、そこで起こり得る問題点は議論の俎上に上ってしかるべきだと思うが。

>>304
偽妊娠状態を作るのが問題だというならそれは別に否定しないが、
遺伝的バックグラウンドが違う母胎で出産するから問題、とかいってるから
マウスじゃ普通に産まれるし育つ、って言ってるんだが？

>>306
別に全て理解して無くても、おかしいと思う部分だけ判ってればいいはずだ。

>>308
ホント、あんた何歳？まだ中学校卒業してない感じの知力だね。

臨床実験って知ってる？人間の平均寿命が何歳か知ってる？
遺伝的問題は一代だけで解る事じゃない事くらいは理解出来るかな？
臨床実験の意味がわかんないと話にならないんだけどねぇ。

>>309
やっぱりまだ中学生みたいだね。
論理的な思考力が育って無さそう。
妊娠とか産後ケアとかについてわかんない事があるならお母さんに聞いてみると良いよ。
普通のお産についての知識も無い人じゃ話にならないから

>>300
＞正常の胚盤胞を入れればごく普通に産まれてきて、育って大人になって子供産むよ。

見た目正常でも、遺伝レベルなどまで数代にわたって
代理出産で生まれたマウスは通常のマウスと変わりがないというデータがあるわけではないだろ？

問題がない（ように見える）とういことは、
＝問題ない、とういうことではないんだよ。
ドリーだって見た目は問題がなかったしな。

>>309
ごく一部しか理解していなくて
なにがおかしいかどうか判断できるのか？

まあ確かに、おまえのすべてを理解していなくとも
おまえの考え方・論法がおかしいのは判るがｗ
だからといって、それでおまえへのすべてを判断するわけじゃないだろ？

しかし、もうちょっと手応えのある容認派が来ないかなぁ？
容認派の主張は余りにも低レベルすぎてつまらないｗ

母体と受精卵の遺伝情報が違うからといって問題がある、という事例がないのだから、
母体と受精卵が異なることが問題があるかのような根拠で代理出産に反対するのはおかしい、
という46Tpm8MJの主張はそれほど奇異には聞こえないが。

問題があると証明されているわけでもないのだから。


・・・ノイズが入ってて議論の邪魔だな。

じゃあ俺が

>>313
産めない人が可哀そうじゃん

>>291
無知な俺に教えてくれ
何で報告が出てこないんだぜ？

>>310
マウスで正常だという話と、人間の平均寿命がどう関係あるんだ？
マウスで正常なんだから、本質的には人でも問題ないと推測される。
出産なんて根本的な生命現象だからマウスも人も大差ないよ。


>>311
マウスでは普通に産まれて育って、遺伝レベルについても数代どころか十数代まで正常。
正常じゃなかったらノックアウトマウスの対照群にならない。

ドリーは明らかに正常じゃなかった。早く死んでるでしょ？

>>316
問題がないから。

>>315
散々ガイシュツのお涙頂戴ネタじゃつまらない
もっとレベルの高い容認論よろしく〜。

>>302
「出産者が育ての親と違う」ことが問題ではない。
「出産者と卵子が別人のものである」ことが大問題。

卵巣と子宮は繋がった一つの生殖器官なのに
別々に利用しようとすることで
倫理的にも生物的にも弊害が生じているのは過去の事例を見れば明らか。

>>317
クローンと代理懐胎とは別問題だしな。
クローン技術で作った受精卵で代理懐胎するのなら別だが。

>>320
wikipediaに載ってなかったから教えてくれ
過去の弊害の事例って何？
その発生率は？

>>316
日本では自分の卵子と子宮を使う体外受精についての調査が始まったばかりで
他人の卵子と子宮を組み合わせた妊娠や出産については未だ手つかず
代理出産の先進国アメリカ（の一部の州）でも、ホストマザータイプの代理出産で
生まれた子供は成人に達していない。生物学的には生殖可能でも
現実的には子供だから、データが出るのはまだまだ何十年も先になるだろうね。

もちろんホストマザーとサロゲートマザーの違いは知ってるよね？

>>320
生物学的な弊害、って具体的には？

少なくとも、膨大な数が実験されているマウスに関してはそんな話は全く聞かない。

>>322
マウスでは生物学的な弊害なんて聞いた事無い。

>>322
>>237辺りを参照
知的好奇心いっぱいの教えてちゃんは歓迎するけど
最低限、質問する前に過去ログ読もうね。

>>318

君の特徴は、何も夢や理想がないところだな。

別にここにいても構わないけど、ただ自分の言いたいことを言って終わるだけだと思う。
君が寝てる間のほうが、みんな楽しいと思う。

>>325
>>237は高齢出産で普通に起こる異常に見えるけど？

その年齢の出産に比べて代理出産の方が危険度が高いという統計結果じゃないと意味がない。

>>325
若い人に限定すればいいじゃないスか？
高齢出産は通常妊娠でもリスクは跳ね上がるもんだし

>>325
付け加えれば、
母体と卵子が一致しない場合の母体の調整に必要な負担の例であって、
それにより生まれる子供の生物学的な弊害の例ではないわな。

子供がほしい人には作らせればいいだろ。

>>326
人格攻撃で相手を負かそうとするキミの方がおかしいと思うよ
規制派の著しい容認派に対する侮蔑もこのスレ見てて思う

>>327
＞他人の卵子と精子による受精卵への免疫反応が原因との説もある。

ここはスルー？
まだ、原因はわかっていないんだよ。
代理出産で有名な向井も最初の代理母は着床失敗で
２人目の代理母で子供を手に入れた。
受精卵を移植する際には健康な女性にホルモン剤を大量に投与する事は知っているよね？
それによって、どんな副作用が起こるかももちろん知っていると思うけど
人道的考えても、果たしてこんな事を法的に許して良いのかどうか？
法律は単純な物理的側面だけでなく倫理的や心理的側面などあらゆる可能性を精査し
人間性を損なわないように行われるべきだろうよ？

>>332
代理母が容認するならいいんじゃないですか？
エイズ感染の可能性がないわけではないからと言って献血禁止とは言えないでしょ

>>332
スルー。
マウスでは全く問題が出ないから、免疫の問題ではない。

人道的な観点での議論はしてないよ。
卵子の遺伝的背景と、代理母の遺伝的背景が違う事による問題について議論している。

＞代理出産で有名な向井も最初の代理母は着床失敗で
何か意味あるつもり？
着床失敗なんてごく普通の事。

>>332
酒やタバコ、美食がどれだけ人体に悪影響を及ぼすかは知っているよね？
でも禁止されていない。
どこで線を引くかの問題であって、害があるから即禁止、というのはおかしい。

308とは別の、マウスでさんざん借腹実験やってきた人間だが。

生物学的に問題がないとは確かに証明できない。
しかし、何かが「ない」というのは悪魔の証明。
とりあえず、今までずっと問題が起こったことがないことを以て、
たぶん根本的に問題がないんだろうと言うしかない。

308が見落としているであろう視点をひとつ指摘しておくと、
マウスの場合は遺伝的に均一な集団を使っているので、さまざまな
体質持った人間の場合のほうが、問題が出る潜在的可能性は高かろう。

しかしもうひとつ指摘しておくと、通常の妊娠でも子供は母親に
とっては遺伝的に異物。母体には当然、異物を受入れてうまくやって
いく機構が備わっている。その機構がうまく働かない稀なケースが、
半分異物の実子より、100％他人製の胎児の場合は倍の確率で起こる
かもしれない。

だがリスクが高い出産というのは他にいくらでもある。
デブは産むな、ババアは産むなと？ここにお集りの諸賢なら賛同
しかねないかなw　だが、初産婦は産むなとは言わんだろ。

>>331
僕は「あなたみたいな人もいていいけど、態度が失礼だからやめなさい」
と言ったつもりです。ちょっと遠まわしすぎました、すいません。

中出ししたって着床失敗はよくあるよね

そういえば放射能の人体への毒性も、「関連性は証明できない」って発表がありましたよね。

>>337
俺には>>294のほうが失礼だと思うが。
議論の相手に対して礼を失しているのはどちらかな。

340訂正

>>310の方が失礼だな。

>>328
若い人に限定すると当然代理母自身の子どもの年齢も低くなることが予想され
代理母の妊娠中出産後の代理母家族の精神的な問題もむすかしくなるが。

>>322,324
とりあえず、このスレに貼られているレスとリンク先くらいは読もうよ。

◆主要先進国の代理母に関する状況、また過去におきた事例
ttp://www.mukai-aki.com/cgi-bin/bbs/details.cgi?id=970

◆備忘録ー代理出産の問題点（２ちゃん有志によるまとめ）
http://agnos.blog16.fc2.com/blog-entry-13.html

◆向井亜紀の代理母 インタビュー by 大野和基
http://www.globe-walkers.com/ohno/interview/dairibo.htm

◆向井亜紀の代理母が語った「報酬」と「自己破産」 by 大野和基
http://www.globe-walkers.com/ohno/article/dairibo0610.html

◆向井亜紀-wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%91%E4%BA%95%E4%BA%9C%E7%B4%80

>>341
ちがうIDを使い分けて張り付いている奴が一番卑怯で失礼だけどね！

>>336
＞リスクが高い出産というのは他にいくらでもある。

だが、それを他人に請け負わせよう、
そのリスクを他人に背負わせようということが倫理的に問題。

>>343
ちらっと見たけど、代理出産による生物学的問題は一つも書いてない。

>>345
倫理的問題点は否定してない。

代理母によって出産される事の生物学的問題は今のところ見あたらない、と言っている。

人工子宮を作って子供を作るようになればいいのかｗ

>>343
読んでみたけど代理母がエイズ隠してたとか心臓疾患だったとか事前に調べておくべきことばっかじゃん

>>347
>>1
じゃあ、日弁連は
「代理出産や死後生殖は
（１）生まれてくる子供の人権を侵害する
（２）女性を「生殖の道具とすることで人間の尊厳を害する
など、倫理的に問題があるから禁止すべき」って
主張なわけだから、それでいいんじゃね？

>>347
あなたが生物学的な見地から議論しようとしているのはわかった。
私はそちらの方には詳しくはないんだけど、
遺伝とかそのようなことではなくて、
着床率を上げるために多量のホルモンの投与を代理母に行うことは
将来的なことを含めて体に安全なことですか？
自分の意志で不妊治療を行うのとは違って他人にそれをさせるのですから、
不妊治療でも行われているから無問題っていうのは無しで、
発がん性とかどうなんでしょう。教えてください。

>>342
ごめんなさい
言いたいことがよくわからない

>>349
依頼者が代理出産で生まれた双子のうち女児だけ引取りを希望した、
依頼者が代理母妊娠中に離婚したため、代理母に中絶を強要した、などはスルー？

もし自分が代理出産で生まれたとしたら
代理母&養母を2人ともこの世から追放して、自殺すると思う。

>>350
じゃあ、
母体と卵子が違うことが生物学的に問題だから禁止、は理由としては成り立たない、
が結論になるな。

>>353
事前に決めておくべきことじゃないスか

>>342
あぁわかった
じゃあ若い子供がいる代理母は禁止すればいいってことじゃないスか
そうすればその問題が起こらないゆえ代理出産禁止の要因とならない

>>350
その主張はありだと思う。

>>351
「他人にさせる」、のではなくて、「他人がする」でしょ。
代理母が強要された訳じゃなく、自分で決めた事なの。
その上でそれが倫理的に問題かどうかを議論すべき。

>>353
それは生物学的問題点じゃない。

>>352
>>202-203
代理母を経産婦に限るとしている限り
代理母にも子どもいることになり、
代理母を引き受けた母親の妊娠中、その子どもは生活全般において制約をうけることになり
生活の質また精神面での影響を代理母を引き受けた母親から受けるってこと。

この点においては
国内で過去５例、姉妹間の代理出産を引き受けた根津医師も
５例すべてに「マイナートラブルがあった」と認めており、
その解消法として「実母なら娘のために１００パーセント全力投球できる」と
今後は高齢の実母による代理出産のみを引き受けると方向転換している。

反対派の人の中には代理出産に対して
他人を拉致してきて否応無しに移植するイメージを持っている人が居るのかな。
他人にリスクを負わせるなというなら骨髄提供も臓器提供もできなくなる。

>353
そういうことを無くす為の法整備なのでは？

>>359
母親が代理出産、っていうのは高齢出産で危険度高いから問題あると思うけどね。
でも、それはあくまでも高齢出産による問題。

卵子と子宮が違うとか、そういう、根拠の全くない危険性とは話が違う。

>>358
じゃあ質問しなおします。シンプルにね。
ホルモンの多量投与は健康に支障をきたしませんか？
そのときはなんともなくても後になって癌になったりしないのでしょうか。

>>357
>>237
▼「卵子提供受けた高齢出産　大量出血など事例続出」

それとコピペ

327 名前：名無しの心子知らず[] 投稿日：2006/10/26(木) 18:20:56 ID:v5UHxBbp
根津のとこで代理母して孫産んだ祖母も
閉経してたから妊娠できる体にするためにばんばんホルモン注射して着床、
出産後ガクッとホルモンバランス崩れて更年期障害が強くでて
治療に１年かかっただよね。

触れてはいないけど
産前産後がそんななら妊娠中も
そうとう具合が悪かったろうね。

健康な出産適齢期の代理母だって
同じようにホルモン注射毎日して着床するようにもっていく。
そんなところからスタートして妊娠・出産だから
当然自然妊娠のときとは妊娠中の体調だって比較にならないと思う。
そういうことをマスコミは報道しなさすぎ。

高齢の代理出産は代理母が危険だから×
若年の代理出産は代理母の子供の発育に問題出るから×
なら独身の子ナシ代理母はＯＫですよね

>>363
そのデメリットを代理母にインフォムドしておくことは大事ですよね
でもそのリスクを負ってまでコナシの人に貢献したいって女の人の意見があって君はどう思うんだ？

>>360
>反対派の人の中には代理出産に対して
>他人を拉致してきて否応無しに移植するイメージを持っている人が居るのかな。
産めない自分の身内から代理出産を強要されることへの恐怖を感じている人が多いのではと思う。
日弁連でもその点に言及してるしな。

>>362
妊娠によって乳ガンの危険度が多少増える。で、その代わりに子宮筋腫の可能性が減る。
だったと思うけど。

でもそれは、卵子と子宮が違うとか言う話とは関係ない。
純粋に代理母の身体的負担の話。

それにしたって、代理母が誰に強要されたのでもなく、自分で決めた事のリスク。
それを理解した上で倫理的問題点を議論するべき。

>>360
＞他人にリスクを負わせるなというなら骨髄提供も臓器提供もできなくなる。
>>263ででている、骨髄移植や臓器提供ではでてこない
生まれてくる子どものアイディンティティクライシスの問題。

＞そういうことを無くす為の法整備なのでは？
法整備しても臓器売買が行われたのはなぜ？
法整備したうえで技術をつかえば倫理的な問題はすべて解決するのか？

そもそも法整備うんぬん以前に
行為自体が倫理的に問題がある行為だから法的に禁止すべきってのが日弁連の主張なんだが。

>>364
ベビーＭ事件　でぐぐれ

＞産めない自分の身内から代理出産を強要されることへの恐怖を感じている人が多いのではと思う。

強要罪やんけ・・・常識的に考えて

>>366
そういう議論なら良いと思うんだよ。

だけど、卵子と子宮が違うからどうだとか、一見科学っぽいデマが書いてあるから
ちょっと気になったんだよね。

法律は医学を理解する前に経済のしもべとなるであろう

>>368
＞法整備しても臓器売買が行われたのはなぜ？
移植を禁止すれば臓器売買が無くなるとでも？
無くならないよ。

>>369
事前に決めておいたら回避できる事件じゃないスか

決めておくってのは法整備のことね

>>370
強要罪だって訴えたくても訴えられないと思うよ。
絶縁までとはいかなくても、後々ヒかれちゃうのは目に見えてるし。
つーかあなた、人間関係で苦労したことないんですか？

>>365>>367
>>263よめ

代理出産は依頼者と代理母だけの問題ではない。
かならず、同意なく遺伝子上の母と生みの母が違うとういう自然ではありえない
出生のしかた、アイディンディディを背負わされて生まれてくる子どもの存在がある。

依頼者と代理母がよければ
それでいいという問題ではない、
だからこそ日弁連は
＞代理出産に反対する理由として
＞（１）生まれてくる子供の人権を侵害する
＞（２）女性を「生殖の道具」とすることで人間の尊厳を害する−
と子どもの人権を１番の反対理由にあげてるわけで。

>>376
つか、そんな事要求する親族なんかイランだろ。

>>376
そんなイカレた人が依頼者なら日本で禁じても米国で産むんじゃないスか？

>>367
ホルモンの多量投与について訊いています。
私は卵子と子宮がちがうから代理出産について反対しているわけではないので。
わからないなら結構ですが、マウスの実験でご存じかなと思って。
マウスは短命だから人間のような発がん性とかはわからないのかな？

>>374
ベビーＭも事前に契約書でいろいろな規定を結んでたんだけどね

>>379
産む　→　産むよう強要する

>>377
263の論に立つんだったらぶっ細工な両親は子供生むなってことと同レベルの意見やんけ・・・

>>377
遺伝上の母と生みの母が違うというは自然でもあり得るよ。
かなり希だけど、ヒトでも存在は確認されてる。

まあそれは余談だからさておき、俺は子供の人権について考慮する事は否定してないけどどうコメントしろと？

>>380
俺はそれについては詳しくないけど、同じく乳ガンの危険性が増すと思う。
それは普通に妊娠したときと変わらないと思うけど。

マウスの場合の代理母は実験に関係ないので詳しく調べないので判らない。

ぶっ細工な両親は子供がぶっ細工で悩むってわかってるんだから
自分の顔の在り方を選べない子供を
作為的に作り出し、その業を負わせるので
買売春や臓器売買よりも非人道的な行為と言えるね。
と言ってるようなもんスよ

>>384
＞367 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2007/02/16(金) 17:45:35 ID:46Tpm8MJ
＞それにしたって、代理母が誰に強要されたのでもなく、自分で決めた事のリスク。
＞それを理解した上で倫理的問題点を議論するべき。

下の行の「倫理的問題点」とは代理出産における倫理的問題点と理解した。
その代理出産における倫理的問題点には
当然子供の人権やアイディンティティクライシスの可能性が高まる問題点も含まれると思うんだが？

ゆえにボクはアイデンティティクライシスって説をウンコ論だと捉える

アイデンティティクライシスを言うのならば、ＡＩＤも禁止してしかるべきなのに、
そちらは容認の日弁連のダブスタも問題ありだな。

>>384
キメラ遺伝子だっけ。
偶発的におこりうる自然発生の母子間での遺伝子の違いは
正確には遺伝子上の母と産みの母がちがうわけではないからな。
キメラタイプの遺伝子をもつ母子間だって基本的に生みの母＝戸籍上の母＝養育者なのだし
出生の仕方に基づいたアイディンティティの問題は起こりにくいだろ。

作為的につくられる遺伝上の母と産みの母と養育者が違う子の
アイディンティティクライシスの可能性を考えるうえで引き合いにだす
例として間違ってるな。

>>389
AIDを認めた当時はアイデンティティクライシスについて
周知されていなかった。
つまり、ろくに調べもせずに容認すると、こうなると言う
好事例なんじゃないかな？
これ一つ取っても
未知の問題を多々はらむ代理出産容認論は時期尚早ってことでFAだね。

>>387
>その代理出産における倫理的問題点には
>当然子供の人権やアイディンティティクライシスの可能性が高まる問題点も含まれると思うんだが？

別にそれでも良いけど何か？

>>345
えーとね。俺は
「代理母は母体と胎児の遺伝子が違うから通常の体外受精による妊娠より危険だ」
という主張は現状ではほとんど言いがかりだろ、と言いたいだけ。

代理母行為そのものの倫理的な問題点は別だよ。
賛成にせよ反対にせよ、ちゃんと論点分けて議論しようや。

>>390
純粋に生物学的な問題として挙げてるのであって、子供の精神面に対する影響まで
否定してるわけではないのだが、判ってる？

>>391
時期尚早と捉えるならいつが頃合だと？
代理出産時が問題なく老衰するまで？

>>385
多量のホルモン投与された人間の乳がんの発生率が
普通に妊娠したときと変わらないとは初めてきいた。
ソースもらえると嬉しいのだが。

ＨＲＴのホルモン投与でさえガン発生率があがるというデータがあるのにな。

>>395
アイデンティティクライシスなんて動物実験出来ないから
いつになってもやってみるまで判らんだろうな。

つまり、それを問題にするなら「代理出産はするな！」ってことでしょ。

>>393
そもそも>>1自体が倫理的な問題を基に禁止すべきとしたってニュースなんだが。

あと
＞「代理母は母体と胎児の遺伝子が違うから通常の体外受精による妊娠より危険だ」
＞という主張は現状ではほとんど言いがかり
>>237にでてるデータに関しては？

>>391
判明している現在でも、日弁連は死後生殖・代理懐胎は禁止で、
ＡＩＤは今後も容認する提言をしているんだが。

子供のアイデンティティクライシスを理由に死後生殖・代理懐胎を禁止するのなら、
ＡＩＤも今後は禁止するよう提言できる筈がしないことを問題だと言ってる。

>>397
そのアイデンティティクライシスって胡散臭い論が子供にどれほどの精神負荷を食らわすかによるな
３割の確率で自殺するなら俺も反対するけどな
不細工な両親の元で生まれるよりもつらいことなのかいな

>>389
日弁連はＡＩＤで生まれた子の出自を知る権利に関して認めるべきだとの意見書をだしてる。
ttp://www.nichibenren.or.jp/ja/opinion/report/2001_9.html

>>398
横レスだけど>>237のようなデメリットを代理母にインフォムドしておくことは大事ですよね
でもそのリスクを負ってまでコナシの人に貢献したいって女の人の意見があって君はどう思うんだ？

>>398
だから、>>237は高齢出産によるリスクでしょ。

>>401
出自を知る権利があればアイデンティティクライシスが起きないのなら、
代理懐胎も同様だろう。

>>402
生まれてくる子どもが背負う問題はなにも考慮しない、自己陶酔だけの浅はかな意見だと思うよ。

普通の妊娠でも血液型不適合だとか
妊娠中毒症だとか前置胎盤だとか起きるのに
他人にそんなリスクを負わせることにどんな
合理性があるのか甚だ疑問ですね。

>>405
反論が苦しくなると人格攻撃に出ましたか
そのアイデンティティクライシスってのが本当にそれほどつらいもんなんですか
くだらないことで自殺する子すらいるってのにアイデンティティクライシスに陥って自殺する子の例はちと大げさだと思いますよ

>>404
日弁連は出自を知る権利があればアイデンティティクライシスが起きない、とは言ってないが？

>>405
加えて言うならばつまり不細工は子供を生むなってことですね
不細工に生まれてくる子供が背負う問題を考慮しないなんて

>>407
ＡＩＤで出自を知る権利を求める運動してる人はたくさん世界的にいるから
自分で調べてみればいい。

>>408
ならば、アイデンティティクライシスを理由に代理懐胎を禁止するなら、
ＡＩＤも禁止すべきだろう。

整合性が取れていないってことだ。

このスレ見ても、アイデンティティクライシスとやらよりフェミ思想のほうがはるかに
精神を蝕むってよくわかる。

まず、フェミ思想を法で禁止を。
話はそれからだ。

>>410
出自を知る人がたくさんいることが代理出産を禁止に導く要因なんですか？

不妊の人は何故素直にそれを受け入れ無いの

>>414
代理出産という回避方法が存在するからじゃないスか

>>409
美の基準というのは絶対的価値観でも絶対的事実でもない。
生まれてきた子が不細工かどうか誰が決めるんだい？
また、容姿に不自由な親から産まれる子がかならずしもそうだとは限らない。

しかし、代理出産（ホストマザー型）で生まれてくる子は
確実に遺伝子上の母と産みの母が違うとういう事実を背負わされて誕生する。

産みの親と育ての親の違いにおぞましいほど悩むってんなら子持ちの再婚もダメって論になるよな

>>416
美の価値基準を持ち出すことがヘリクツってわからないですか？
不細工って周りから言われてればわかるでしょ

＞容姿に不自由な親から産まれる子がかならずしもそうだとは限らない。
アイデンティティクライシスで自殺の例を出した点もそうだけど
数少ない例を持ち出してすべてそうであるかのごとく語る論はちとダメです
痴漢してる男が多いから男はみんな女を穴と袋とみなしてると主張する田嶋陽子と同じで極端です

>>413
407 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2007/02/16(金) 18:27:36 ID:t1mVnNjP
そのアイデンティティクライシスってのが本当にそれほどつらいもんなんですか

知らないならまず勉強したうえで、議論するのが筋だと思うよ。

無知なうえにレスするたびに論点がずれまくっていくのはワザと？

>>419
出自を知りたい多くの人達は産んで欲しくなかったと言ってるのですか？
＞容姿に不自由な親から産まれる子がかならずしもそうだとは限らない。
こんな言い逃れをしてる時点であなたの論はとうに崩壊してますよ
まぁた人格攻撃に出ましたしね

今までの流れを鑑みるにやはり代理出産は認めて問題ないみたいですね
問題が起こらないように法整備と契約手順の指針をすれば

>ID:t1mVnNjP
>ID:vcbH0VCZ

代理出産で美味しい思いをしようとしてる業者さん？

>>422
単なる議論好きの三流私文の大学生

>>411
言いたいことは解る　AIDにも問題はある
が、しかし少なくとも代理出産のように夫婦以外の
第三者を巻き込む訳じゃないので
取り敢えず別にしてくれませんか？
じゃないと話がややこしくなるだけだ

俺のレスを振り返ればわかるけど代理出産にてんで無知な俺が業者なワケないやん

>>424
横レスだけど巻き込まれる第三者がデメリットを享受する場合においての代理出産容認ならええやん

>>422
日本で業者が有り得ると本気で思ってる？

デメリットを享受　→　デメリットを甘受

逆に俺はアンチ代理出産陣営が日弁連の使者かなと思ってみたり・・妙に詳しいし
社会問題に関心あるだけと言われればそれまでだけど

>>426
残念ながら
それは無理。
もし、それが罷り通るなら安楽死すら合法になりかねない。
本人がOKだからと言っても認められないことは世の中いくらでもある。
特に生殖器を使う事柄は、頭の良く経済力のある人間が
理解力が乏しく貧しい女を甘言でその気にさせて利用する可能性が
非常に高いからね。

>>430
俺は安楽死賛成派だけどこのスレで議論すっかｗ
って言わせてもらうけどアイデンティティクライシスによる代理出産否定も安楽死否定も
関与しない第三者の無理解に基づくものだと思うぜ？
俺もオペ受けたことあるけど意識ないように見えてもメチャ苦しいんだぜ？

誰に処罰を下す法律なんですか
医者？
代理出産をする女性？
代理出産を頼んだ夫婦？
生まれてきた子供？

>>424
ＡＩＤの問題点ではなく日弁連の提言について述べているのであって、
その提言に整合性が取れていないことを言っている。

子供の人権を問題にするのであれば、対象にはＡＩＤも含まれるべき。
つまり日弁連の提言は本質は子供の人権を問題としているわけではないということだ。

それと、どうしても母体は受動的に代理母をやらされる立場という認識に立ちたいようだが、
一方的な視点だけだと問題の本質を見誤る場合がある。

視野は広いほうがいい。

本人がＯＫでもダメって例の一つの売春買春がある
って例を持ち出す人はとても多いが売春買春は社会を崩壊させる面があるから禁止
容認するとエイズが蔓延して恋人とのセックスすらＨＩＶ危機におびえる事態になりかねん

>>431
喩えに絡まれても困るがｗ

＞アイデンティティクライシスによる代理出産否定

これは事実、AIDで産まれた人達が否定している。
アイデンティティクライシスによる代理出産の否定だよ。
※代理出産（サロじゃない方ね）で産まれた子供の第一号は
まだ子供なので、彼らの声を聞けるのは数年先と思われ。

もっと言うと実際に代理母をやったホストマザー達が
今は代理出産禁止運動をやっている事実。
向井亜紀氏の代理母をしたバンリード夫人が住むネバダ州も
以前は合法だったが現在は禁止の方向で動いているらしい。
世界的には代理出産は禁止に向かっているんだよ。

※しかし韓国人は日本に代理出産をやらせたいらしいね。
なにしろ韓国では卵子提供が禁止されてしまったから
不妊夫婦達は日本に熱い視線を送っているらしいよｗｗ

>>433
まだ合法化されていない代理出産禁止をきっかけに
AIDも禁止方向へ持っていこうとしてるのかもしれんし
少なくとも既に実施されていることを禁止するより
まだ法制化されていないことを禁止する方が（語弊はあるが）
簡単だろ

>>435
ループになるけどそれならぶっ細工に生まれた子供だってそりゃ何で産んだんだって親を攻めるよ
その声を聞いてあなたはぶっ細工は子供産むなって言うのか？
半島人なんかに日本の女の母胎使われてたまっかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
って言いたいけど俺は容認するよ

それと世界的に禁止に向かってるからってそれが正しいとは僕は思わんよ
産みたいけど産めないって人の苦しみを鑑みる限りでは
そしてそれから生じるデメリットも許容の範囲内と思えるから

>>436
認識不足。

日弁連はＡＩＤに関してはバンク方式で管理しようと既に提言済。
禁止するつもりはない。

そして、ＡＩＤも代理懐胎もどちらも現在法制化されていない。
どちらも禁止又は容認法制化可能な状態。

世界的に禁止になってる流れとして恐らくは俺の言う不細工論が出なかったんだろうな
不細工論が出た途端代理出産に関して詳しく論破を繰り返してたID:lUAjkiBz氏の論が突然崩れ始めたし

>>439
そうなのか
しかしまあ
アイデンティティクライスだけ　なら
AIDもここで論じるに値するが元々、男側の種なんてのはどうでも良い
（語弊・・ｒｙ）
昔から嫁が生んだ子供を我が子と信じるのが
男の常だったわけだしね。

しかし代理出産ってのは全然事情が異なる。
説明したいが、子供が風呂から上がるってから
寝かしつけたらまた来るわ。んじゃ　ﾉｼ

>>438
＞産みたいけど産めないって人の苦しみを鑑みる限りでは
＞そしてそれから生じるデメリットも許容の範囲内と思えるから

＞407 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2007/02/16(金) 18:27:36 ID:t1mVnNjP
＞そのアイデンティティクライシスってのが本当にそれほどつらいもんなんですか
＞くだらないことで自殺する子すらいるってのにアイデンティティクライシスに陥って自殺する子の例はちと大げさだと思いますよ

産みたいけど産めない人の苦しみを軽減することがが
すべてのデメリットより優先するってそれこそかなり大げさｗｗ

そもそも
代理出産を依頼して子を得たからと言って
産めない人間が産めるようになるわけではない。
その点では産めない苦しみってのはそのまま残る。

>>442
あなたが今まで列挙してきたデメリットをすべて容認の範囲外とするなら不細工は子供を産むべきじゃないって論になるって何度も言ってんじゃん

思想なんてものは宗教と同じでしかない
仲間内で豚食わないとかクリスマス冒涜するなとか鯨食うなとか決めるのは勝手だだが
その思想を理解できない人にまで強制するなよ

鯨批判してる人は食肉業界の回し者がほとんどなんです
偉い人にはそれがわからんのです

>>442
>産めない人間が産めるようになるわけではない
これに関しては目的と手段を取り違えてはいないだろうか。
代理出産を望む人は子供を自分(もしくはその配偶者）の産道を通すことが目的ではなく
自分たちの配偶子同士から発生した、
生物学的に親子である子供を得ることが目的なんではないかな。

ってか自分の子供が代理出産でも得られるなら相変わらず産めないことの禍根は許容範囲だろ・・常識的に考えて

日本の出生届（戸籍じゃなくて）の規定は「分娩した者が母」。
代理母の是非はともかく、向井亜紀はこの出生届で自分を実母記載しろとごり押ししているが
遺伝子云々の前に、まず自分が分娩した証拠を示すのが筋。
それが不可能なら彼女は戸籍上は特別養子制度により実母でも、出生届上でのそれは諦めるしかない。

事後法は無理だからソイツの話は仕方ないけど法改正すべきやね

>>448
正確に言うと出生届に添付する出生証明書の記載が、だけどな。
医師法で医師は出産に立ち会わなければならず、
その規定を元に分娩者を母としなければならないとされている。

そのタレントの出生証明は日本の医師法の及ばないところで出されている。
事実、高裁では受理すべきとの判断が出ているということは、
法解釈でなんとでもなるということでもある。

この辺りの不安定さも問題だな。

子宮がない又は子宮はあっても機能不全。
だから代理母を雇って子供を生ませたい。
これをOKにすると
今度は、卵子・卵巣が駄目な人は
卵子提供OKになるのかな？
精子提供がOKなら卵子提供がOKでもおかしくないね。

しかしそうなると性転換で戸籍も女と認められた人は？
幸運にも男性と結婚できたとして彼女たちにも
子供を持つ権利はあると思うが？
卵子提供や代理出産がOKなら性転換した女性達にも
認められてもおかしくないよね？
たまたま体が男性だったと言う障害を負っただけで
女性であることに変わりはないんだから戸籍も女なんだから・・・

タイだったか台湾か忘れたが
ホモカップルが中国かどこかでサロゲートマザーの代理母を
募集した事件があったよね？
卵子提供や代理出産は、ホモカップルでも利用できる技術。

一度認めたら、差別だ人権だと騒ぐ人が現れ
大変なことになりそうだね。そう思わないか？

>>398
代理母行為そのものとは全然関係ないじゃん。

>>448
とりあえずその話はほっとかないか？
向井亜紀がDQNなのはよくわかったし別に反論もない。


だが、思うにこのスレは
「DQNがバイクに乗るからバイクは公道を走ることを禁ず」的な議論の
流れになってる。自己決定権という言葉を忘れているような気がするが。
まずこの権利を第一に重んじた上で、他人にとって著しく迷惑ならば規制
しようというのがスジのはずだ。

医学的、心理的に問題起こしそうなケースはどんどん規制したらいい。
それでハードルが高くなるのは仕方あるまい。しかし、それと代理出産を
法的に一律に禁ずることの間には天と地ほどの開きがある。

でも代理母出産を金銭が絡まずに、合意の下、出来る人は物凄く限られる。
それなら禁止してしまって、それを前提とした社会システムを構築した方がいい気がする。

弁護士にしても法律にしても最新技術やその技術に頼りたい人達には
ついていけない・いかない。敢えて技術を後進させるのはその時代である。
もったいない・・・。

日弁連は死ね　マジで

>>442
何言ってんの？

自分と夫の子供が欲しいけど持てない人の苦しみを軽減するのが代理出産でしょ。

代理出産で子を得ればその苦しみは無くなる。

>>451
性転換した人達はどう頑張っても純粋に技術的に無理。
だからとりあえずその問題は生じない。

正常な子宮か正常な卵巣がない限りその可能性はない。

>>440
って言うか、そもそも論破してない。
＞代理出産に関して詳しく論破を繰り返してたID:lUAjkiBz氏の論

ID:lUAjkiBz氏は、相手の議論していない所で自己の主張を通して、
相手の主張している部分は、論破されているにもかかわらず
むやみと「危険がある」を繰り返しているだけ。

>>456
そうでしょうね。
他人に生命の危険、不自由さをおしつけ、
自分たちのエゴを優先させることしか頭にないのが代理出産推進派クォリティ。
代理母に万が一のことがあってもお金で解決して代理母の家族が苦しめばいいんだよね。
契約で決めたことだから知ったこっちゃないんだね。
でも、両者の合意があれば何やったっていい。ということが前提なんだよね。おかしくない？
倫理的な観点から発言している推進派のレスで、↑とはちがうものがあったら教えてほしい。

両者の合意があれば何したっていいということが社会にとって悪だったり不都合だなと思われることに
法の規制をかけるべきという提言、代理出産はそれに当てはまると思う。
わたしは日弁連GJ!だよ。

>>459
万が一のことを含めての「両者の合意」でしょ。
あくまで自己決定権に基づいて「自分が産む」決断をしたのならば、
それに伴うリスクを負うことにも合意しているわけで。
もちろん判断する上でのリスクは全て提示されることが条件になるけれど。

リスクを負うのが嫌なら母体にならなければいい。
その決断をする権利も与えられている。
誰も自己決定権が脅かされる無理強いの状況下の元で行われることは望んでいない。
「リスクを負ってもいいから産んであげたい」という女性が存在しているなら、
その自己決定権を他人が否定する根拠は乏しいと思うのだけれど。

ログを読まずにしかも反論済みのことをなぜに言い繰り返すのか反対派は

>>459
他人に生命の危険、不自由さを押しつけてなどいないでしょ。
例えば車の運転をハイヤーの運転手にさせる事だって、宅配便を出す事だって
運転という命の危険と不自由さを負担させている。
あなたの理屈では押しつけている事になってしまうが、普通はそう考えない。

両者の合意があれば何しても良いのか？っていうのは
詐欺的な手法でないことと、公序良俗に著しく反しない限りは認めざるを得ないだろ。

そこで問題なのが、代理出産が公序良俗に「著しく」反しているかどうかだ。

>>460
だからあなたのような考えで生命の危険を代理母になる女性が負わされ、
子宮が生殖の道具として扱われることが「社会的」によろしくない。
自己決定権が無制約ではないということを提言でいっているのですよ。
あなたがいっていることは「当事者同士」のレベルですよ。
この世の中には無知な人も、どんなことをしても金がほしい人、
しがらみにより代理でこどもを産まざるを得ない状況になる人いろいろいるんです。

>誰も自己決定権が脅かされる無理強いの状況下の元で行われることは望んでいない。
望んでいなくても自分の意思としてそうせざるをえない状況もあるわけで。

>>462
あなたは提言をお読みになってないのでは？
提言には過去の判例、公序良俗違反のおそれについても言及してましたよ。

>例えば車の運転をハイヤーの運転手にさせる事だって、宅配便を出す事だって
運転という命の危険と不自由さを負担させている。
あなたの理屈では押しつけている事になってしまうが、普通はそう考えない。

これに関してはナンセンス。論理の飛躍ですねｗ。スルーです。

>>463
生命の危険を代理母になる女性が負わされるわけではない。

あなたの言っている事も「当事者同士」のレベル。

当事者の自己決定とは違う所で問題になり得るのは代理出産で産まれた子供に関する事だけ。

>>464
ならば公序良俗に関して論ずればいい事で、それ以外は意味がない。

＞この世の中には無知な人も
医療現場で知らせればいいんじゃないかなぁ
＞どんなことをしても金がほしい人
一定以上の収入がある人ならＯＫですね
＞しがらみ
圧力かけるようなイカレた親族なら日本で禁止してもどっかの国で強要するんじゃね

>>465
ちがいます。社会的なレベルで、制約や保護が必要なのです。
代理出産で生まれた子に関することだけではないはずです。

>>464
大体、関係ない感情的な話を持ち出してきて、「それは根拠がない」
「ここだけが問題なのだ」といわれると、
問題だと認めている部分を主張していたと言いだす。

話にならん。

ってか親族間での代理依頼受諾は禁止の方向で

>>468
＞社会的なレベルで、制約や保護が必要なのです。

その根拠は？
強要とか、無知とかはその根拠にはならない。

>>468
あ、「公序良俗に反する可能性」は、俺自身が言及してるからそれ以外で。

>>471
根拠に「強要」とか、「無知」がならないというのはあなたのマイルールの中だけのことでしょう？
あなたに許可されても別に社会的には関係ないことなので許可しなくてもいいですよw。
時間の制約があるので、ここで失礼しますが、言いたいことは言ったつもりですので、
言葉尻をとらえた物言いや、屁理屈に終始することなく、
存分に議論をお続けください。
ただし、もっと高い視点でこういった議論はなされるべきですｗ。

こういうのを２ｃｈでは勝利宣言と言います
意味は敗北宣言と同義です

>>460
＞「リスクを負ってもいいから産んであげたい」という女性

そもそも、他人の為に産んでもいいという女性は一人もいないと思う。
アメリカでボランティアで代理母を募集したことがあるが
一人も集まらなかったそうだ。

代理出産では一度に２つ以上の受精卵を戻すから、高確率で多胎妊娠となる。
通常の妊娠・出産より精神的不安も母胎や胎児の危険度も増すし、
多胎妊娠の多くが帝王切開で出産する。投薬もあるし高リスクすぎる。

合法化されればシンディのように母国語の綴りも書けないような
教育レベル・収入の低い人間が狙われるだろう。
ブローカーによる「代理出産は人の役に立てる崇高な仕事」という
イメージＣＭに簡単にダマされ、そこで思考停止した彼女らは
「これはお金の為じゃない、崇高な行為なのよ」と思い込もうとする。

>>473
マイルールじゃなくて、法律のルール。
無知は理由にならないの。

そして、倫理的な問題に関して俺はあまり主張もないし、議論する気もほとんど無い。

卵子と子宮の遺伝的背景が違うとどうだとか、そういうデマが気に入らなかっただけ。

>>475
ボランティアが集まらなかった事が、他人にリスクを負わせる事が出来ない証明。

>>451
アメリカのホモカップルが、他州の女性に代理出産依頼した。数年前。
生まれたのは男児で、どちらの精子かは二人にも伏せられてたけど
これってちょっとなあ・・・・・・

>>424
>言いたいことは解る　AIDにも問題はある
>が、しかし少なくとも代理出産のように夫婦以外の
>第三者を巻き込む訳じゃないので
おまえら、馬鹿だろ。

>>439
>日弁連はＡＩＤに関してはバンク方式で管理しようと既に提言済。
なら、ホストマザーもバンク方式でいいじゃん。

代理母の生命健康を守る代弁者っぽい発言をしている人は
女にはリスク判断が出来ないくらい馬鹿しかいないと思っているのだろうか。

諸外国では問題なく使用されている低容量ピル解禁が遅れた理由も
正しく使わないと危険だからとか言っていたしな。薬ってのはそういうものなのに。
低用量ピルは別にコンドーム無しで妊娠を防ぐ為だけのものでないのに
古いタイプの人間はそういう発想が無かった点も大きかったかもしれないが。

男女がどうのこうの言い出すと余計なイデオロギーが入り込むから
一人の人間が持たない身体能力を代行できるもう一人の人間がいる、というふうに
考えてみてはどうだろうか。

ttp://www.ifcbaby.net/n_voice/voice_etc/voice_proxy_5.html
ttp://www.ifcbaby.net/n_voice/voice_etc/voice_proxy_4.html

議論の参考にどうぞ
依頼者側の視点で書かれている代理出産の体験談


シビアな世界だよ
代理母も依頼者と同じように人間なんだけどね

>>480
>一人の人間が持たない身体能力を代行できるもう一人の人間がいる、というふうに
>考えてみてはどうだろうか。

あなたは実際に分娩したことがありますか？
それを言うには
代理母の負担・リスクが依頼する方の負担・リスクとかけ離れすぎてないかな？
おばあちゃんが持てない重いものを若い孫が代わりに持つのを訳が違うと…

民主党の無償・ボランティア案だと、産後のケアは代理母負担で保険適用。
なぜ勝手に生ませた子の為に逼迫する保険を適用？
有償にすれば人身売買にひっかかるし、交通事故のムチウチみたいに補償はエンドレスじゃないか。
そもそもここまで養子制度がしっかりした日本なんだから、代理母してまで子供はいいのでは？
本当に「子」が欲しければ養子でもいいはず。
「子」じゃなくて「血のつながり」が欲しいだけのそれこそエゴじゃないかな。

>>481

ふーん、幸せそうなコメントではあるね。

あれば、代理母に産ませた子供が中学生、高校生になった人の談が聞きたいなぁ。

俺は記号的には考えられないから情緒的なことを言うけど
多分、子供が年を重ねるほど「私はこの子をお腹を痛めて産んでいない」という気持ちが大きくなると思う。
そういうときに人はどういう行動を取るんだろう。
代理出産には断固反対だけど、それにはちょっと興味ある。

芸能人のＭ・Ａは、子供が三歳の時点でもすでにネグレクトになってるし、あまりいい結果は望めそうにないね。

>>469
＞感情的な話を持ち出してきて

肉体的欠陥により絶対に自力では子を産めない女性に
子どもを持つことをあきらめろというのは「かわいそうだから」
代理出産を認めろ、とういう推進派の理由は感情的な話でないの？

>>484
>肉体的欠陥により絶対に自力では子を産めない女性に
>子どもを持つことをあきらめろというのは
少子化推進になるから、反対派はあきらめろ。

>>480
＞一人の人間が持たない身体能力を代行できるもう一人の人間がいる、
＞というふうに考えてみては

それなら替え玉受験はもちろん、
登録選手名は自分で、代理でイアン・ソープに泳いでもらってオリンピック出場
メダルをもらうのはもちろん自分、記録に名を残すのも勿論自分ってことも許されるってことですね。

だって、自力ではどうしてもそれを叶えられない自分は
「　か　わ　い　そ　う　」　でそれが　「　苦　し　い　」　んだから。
身体的に可能に人間に代理してもらうことで
その苦しみが軽減されるなら許されるべきだですよね？

>>485
対費用を考えれば自力で産める人間にもう一人産んでもらえる社会にすることに
資金を使うほうがよほど効果があり少子化対策になる。

そもそも合計特出生率は下がっているが
有配偶者出生率は数十年以上２.２人前後で安定しており
結婚している男女がもつ子どもの数はそう変わっていなんだよね。
非婚率があがっていることが少子化の大きな要因。

また、代理出産を全面的に禁じ非常に重い罰則を設けているフランスでは
家族政策を実施することにより
出生率は２人台まで回復してきており
代理出産禁止をしても少子化推進にはならないことは実証されている。

>>485

代理出産が法的に認可されれば、女性は国から「産む機械」という位置づけをされることだから、
そんな国で子供産むなんてバカバカしいという空気が生まれると思うよ。

まぁ推測だけどね。

新しい技術に拒否感を覚えるのは決して不自然なことではないし
生殖に関する事柄が神聖視されるのも解らないわけではない。

ただ、そいう感情を取り去って危険性そのものに限って言えば
発電所で働いたことがない人も、アスベスト除去作業に従事したことはない人も
電気を使い、古い建物を解体済みの土地に建てられた家に住んでいるわけだしね。

病院で働いていたときに、「治療してあげないと可哀想」的な会話をしばしば聞き違和感を覚えた事がある。
持たざる機能を補いたいというのは本人が望むことであって周りが可哀想だの気の毒にだのと
上から目線で語るようなものでもないと考えている。
身体的に平均より劣る部分があったとしても他人の哀れみを請う必要はないんじゃないかな。
誤解してもらいたくないが感謝しない、なにかされて当然というのとはまた違うからね。

賛成派も反対派もそれぞれ一枚岩ではないし、支点がぶれているんだろう。
独立した人格を持った人間が自己決定する選択肢を広げるという方向性は駄目なのだろうか。
利用できないのではなく利用しないというのも選択の結果だ、ってことで。

>>488
半分ジョークで書いているのだろうけど、精子の提供が認められたからといって
男は精子製造マシンに過ぎないなんていう人はそうはいないんじゃないかな。
そこまで即物的な人間ばかりではないと思うよ。

>>490

男と比べるのはまた別の話だと思うけどね。
やっぱり気づく人はいるんだ。おｋ。

>>487
>対費用を考えれば自力で産める人間にもう一人産んでもらえる社会にすることに
>資金を使うほうがよほど効果があり少子化対策になる。
代理出産は、自力で産める人間にもう一人産んでもらえる社会を実現してるんだが？

しかも、費用は産んでもらう側が出すから、国は一銭も出さずにな。

>>482
> あなたは実際に分娩したことがありますか？

あーあ、出てきた思考停止の馬鹿。
これ言えば無理が通ると思ってんのかね。

男が加害者で女が被害者という構図ならばわからんでもないが、
この場合は全然違う。

使える子宮の無い女が、てめえの遺伝子持った子を欲しがっている。
これをエゴと切り捨てるか、他人の健康を害する一定の可能性を
承知の上で認めるか、という問題。つまり加害者も被害者も女。

男は妾に産ませりゃいいだけ。
少なくとも有史以来行われている生物学的にまったく無理のない方法w

>>489
代理懐胎は新しい技術なのだろうか？
ＮＹ州で、脳死の女性の子宮を移植して妊娠、出産と同時に子宮ごと摘出という
のが試されそうとしているが。
こっちのほうが新しい医療技術じゃないのか？
そもそも子供の件は養子制度を利用すれば良い話では？
賛成派の意見は裏がみえみえ。
特に政治家に関しては生殖医療は自由診療な訳だから保険制度を使わずとも
診療報酬が増える。報酬が増えれば産科医も増えるだろう。
一般妊婦だってその方がいいだろう。しかも医師会票や献金も…が否めない。

本筋から外れるがむかつきがとまらないのでもう一言だけ。

>>482は、つまり母にあらずんば一人前にあらずと。
そんな風に言う人がいるから、無理してでも母になろうとする女が
いるということに、なぜ気づかないのだろう。

>>495
養子じゃダメなの？
代理母だって自分で産まないのだから今度は「おなかも痛めてないのに」って
言われないか？特に法で堂々と認められたら…今は海外でこっそりだから目立たないけど。

>>495

＞>>482は、つまり母にあらずんば一人前にあらずと。
そんな風に言う人がいるから、無理してでも母になろうとする女が
いるということに、なぜ気づかないのだろう。


そんな人いるの？はじめて聞いた。

>>496

こっそりやっても結局ばれるだろうね。
妊娠中の出来事なんか一切体験してないわけだし。
そういうのはママ友との会話の節々にあらわれて、本人をぎこちなくさせる。

482の言葉を一言で要約できることにきづいた

　道　徳　的　優　位　性

一言だけと書いたのにすまんね。
真面目な議論はまた後で。

>>482
代理母はそのリスクを承知でやるんだから。
交通事故のむち打ちの補償はエンドレスじゃないし、そもそも
代理母の保険適用って、健康保険だろ？
保証期間が延びるほど本人負担が大きくなるだけじゃん。
「子」が欲しいのも「血のつながり」が欲しいのも所詮エゴさ。
養子も同じ事だよ。

>>483
>多分、子供が年を重ねるほど「私はこの子をお腹を痛めて産んでいない」という気持ちが大きくなると思う。
そんな事を想像するのは養子を育ててる人に失礼じゃないか？

>>484
>「かわいそうだから」 代理出産を認めろ、とういう推進派の理由は感情的な話でないの？
養子が認められるのに代理出産を認めない理由として特に有力なものがない、
と言うのが俺が今のところ強く反対しない理由。
かわいそうだからという感情からではない。

>>487
むしろそれが代理出産。
＞産める人間にもう一人産んでもらえる
肉体的な問題で産めない人がむやみと効果の薄い治療をするより
産める人に代わりに産んで貰った方が費用対効果は高いと思う。

男が子供産んでない女にはわからないと発言　→　セクハラ
女が子供産んでない男にはわからないと発言　→　有効

>>501
「女が子供産んでない女にはわからないと発言」および
「男が子供産んでない男にはわからないと発言」も加えないと。

>>489
＞独立した人格を持った人間が自己決定する選択肢

自分の肉体だけを使う範囲なら自己決定する選択肢は認められている。
ただ、その「自己決定」の解釈を広げすぎ他者の肉体までを「自己決定」の道具として使用する権利はない、
「子供を欲しいと願う夫婦の『幸福追求権』や『自己決定権』は無制約ではない」と日弁連は指摘している。

向井の子どもの「実子」としての出生届受理命令をだした東京高裁も決定文のなかで
代理懐胎は現状の日本では公序良俗に反するとされていることははっきりと指摘されている。

>>503
>自分の肉体だけを使う範囲なら自己決定する選択肢は認められている。
>ただ、その「自己決定」の解釈を広げすぎ他者の肉体までを「自己決定」の道具として使用する権利はない、
つまり、男と女が自己決定で結婚し、男が女に子を産ませても「他者の肉体までを「自己決定」の道具として
使用」だから駄目なんだな。

>向井の子どもの「実子」としての出生届受理命令をだした東京高裁も決定文のなかで
>代理懐胎は現状の日本では公序良俗に反するとされていることははっきりと指摘されている。
弁護士以上に社会常識のない裁判官に公序良俗が何かなんて判断できるわけないだろ。

>>492
代理出産を普通の妊娠と比べた場合
母体の肉体的負担も、それを維持する費用も比べ物にならないぐらい高くつくんだが。

他人の受精卵を受け入れられる（着床しやすい）体に「改造」するために
事前に何ヶ月も多量のホルモン注射を施し、
着床率を高めるために複数の受精卵を代理母の胎内に入れることにより
リスクの高い多胎妊娠率は自然妊娠とは比べ物にならないくらいハネ上がる。
アメリカでの代理母斡旋業者のもと、
代理母が出産した双子が早産の未熟児だったためＩＣＵに入ることを余儀なくされ
医療費が１億円近い金額になった例もある。
そのようなことを踏まえて、最近は代理母の医療保険はアメリカの保険会社がひきうけてくれないので
やむえず代理母斡旋を休止している業者もあるほどだ。

そのような経過をたどった妊娠後の出産のあと、
急減にホルモンバランスが崩れた代理母の体調が代理懐胎以前に戻るまで
ホルモン治療を施して１年以上かかった例を
根津医師もインタビューで認めている。

また、代理母を引き受けざるえなかった母のもとで
それまで母のお腹にいたはずの赤ん坊を出産とともに失うことが理解できず
代理母の子が精神バランスを崩しカウンセラーにかかる必要性がでた例も。

そういった代理出産の前後に、代理母をひきうけたことで代理母の身の回りにおこることに係わる
すべての費用を依頼者側がすべて負担する、させるのは無理だろう。
国や、依頼者でない国民が一銭もださずに済むということはありえない。

>>504
＞男と女が自己決定で結婚し、男が女に子を産ませても
その場合は夫婦両者の合意のもと、女性が自己の肉体を使って子をなすことを「自己決定」してるわけで
他者の肉体を道具として使うわけじゃない。

＞弁護士以上に社会常識のない裁判官に公序良俗が何かなんて判断できるわけない
そんなこと言ったら、政治家に（ｒｙ　

>>506
>その場合は夫婦両者の合意のもと、女性が自己の肉体を使って子をなすことを「自己決定」してるわけで
なんだ、つまり、夫婦両者と代理母が合意して自己決定すればいいわけね。

>>505
代理母が高齢でなければそんな多量のホルモン注射は必要じゃないはずだけどな。
低用量ピルで充分なはず。

>>503
意図的かもしれないが何か勘違いしているんじゃないかな。
代理母を引き受けるかどうかを「自己決定」するのは依頼者ではなく代理母自身でしょう。
妊娠したくない女を無理やり妊娠させて、
自分はこの女に生ませたかったからやったんだ、何て理屈は通らないようにね。

>>508

なんだ。「はず」か。

>>510
だって実際の話、高齢の借り腹以外で多量のホルモン注射した話は全然も出てないじゃん。

代理出産を国が一部でも認めてしまったら、身内に子供を生めない女性がいるような
昔ながらの”家”の観念のある家系に嫁いだ女性や、子供を生めない実姉のいる妹が、
親族から代理出産を半強制的に勧められてしまうような可能性が高まるから、それを
日本ではより懸念してるんだろう。

そのような立場の弱い女性を保護するっていうのが代理出産を法で禁止する一番の
目的で、金銭の授受や生まれてきた子供のアイデンティティ、代理出産技術に伴う
生物学上の危険性などの問題は現代の日本では後付けって感じがする。
科学関連板なら最後の問題に関しては、実際日々考え研究して改善していこうと努力
してる人たちも少なからずいるだろうから、突っ込まれて当然だけど。

だから親族間での代理出産依頼を禁止したらええだけやん・・・何回このスレに出たんだよ

>>508
このスレにリンクが張られているシンディのインタビュー記事読んだ？
ホルモン注射を毎日打ち続けるのが苦痛だったことを告白しているよ。

あと昨日、金スマでジャガー横田さんが体外受精でのつらい心境を告白していた。
質の良い受精卵を採取する為に毎日ホルモン注射を打って飲み薬も飲んで
良い卵子が５つも採取できたが、それでも着床しなかった。
体外受精は１回５０万円以上かかるし、精神的・肉体的にも負担が大きく
多くの人が途中で挫折してしまうそうだ。

代理出産とは少し別の話だが、
夫婦間で完結する体外受精でもこんなに大変なんだ！と興味深かった。

>>513
研究が進んで卵子と子宮の適合問題とか
受精卵の着床率とか、いろいろ解ったら
規制緩和とか安全上、血縁者の方が望ましい
なんて事になったら
法改正必至だろうね。
どんな形であれ一度でも他人の子宮を利用可にしたら
それを禁じるのは難しい。
最初から厳格に禁じるべきだね。

大体、子供は夫婦で作るもんだろが
どっちかが障害や病気だったら諦めるのが常識だ。
他人に子供を作らせるなんて、どんな鬼畜だよ。

>>514
だからジャガーは『初めて歳をとったことを後悔した』と言っていたじゃない。
３５歳が一応の境界線なんだから。
それを越えたらそのくらいの苦痛は仕方がないってことじゃない？

>>513
流し読みしかしてないけど、全面的に禁止派の理由が何か色々と後付的な反論だったから。
アカの他人の為に代理母に積極的になろうとする人なんてこの日本じゃほとんどいないだろうし
身近な人に代理出産を頼まれそうな女性が戦々恐々としてるから禁止してほしいってのが
本音なんだろう。
>>1の(2)のほうが重要で、(1)の子供の事なんて禁止派は(肯定派も)本当はどうでもいいこと
なんじゃないの？

>>512
その意見は逆に女は親族のために意思と関係なく心身を犠牲にすべきだと
主張していることになりはしないだろうか。
第一、いくら事実上そういう考えが残っている事が否めないとしても
女は法律で守られなければ自分の身の振り方すら決定できないような社会であると
認めてしまってどうするよ。

生殖医療に限らず普段自分の身に引き付けて考えにくい問題を系統だって周知する手段が
あるようであまり無いというのも困ったもんだ。誰しも他人の痛みには無頓着になり勝ちだからね。

麻酔やその他の技術が発達していなかった時代には、
仕方が無いから痛さに耐えることに意味があるなど言っていたこともあるだろうが
たとえ末期の治療であってもしなくて済むなら痛い思い辛い思いはしたくないし、させたくない。
人に押し付けるものじゃないだろうがより高いクオリティを目指すのが科学の使命だと考えている。

>>516
↓リンク先の記事から引用したよ。
シンディは３２歳だから高齢出産にはあたらないよね？
若ければホルモン注射打たなくても代理懐胎できる、という論理はおかしい。
ジャガーさんが高齢を悔いたのは
若ければ苦労しなくても普通に産めたのに…という点じゃないの？

＞身長約160センチ、金髪が美しい、薄茶色の瞳をした
＞アイルランド系アメリカ人のシンディ・ヴァンリードさん(32才)

＞妊娠前に3ヵ月間、妊娠しやすくなるため
＞毎日ホルモン注射をしたが、副作用のためイライラした。

引用元：
◆向井亜紀の代理母 インタビュー by 大野和基
http://www.globe-walkers.com/ohno/interview/dairibo.htm
◆向井亜紀の代理母が語った「報酬」と「自己破産」 by 大野和基
http://www.globe-walkers.com/ohno/article/dairibo0610.html

>>517
重要と言うより現実的かつ身近なのが産む女性の立場だろうね。
こっちは既に存在しているけど
１の子供の方は代理出産が合法にならなきゃ存在しないからね。
※一部の強硬派によって作られた子供を無視してるわけじゃないよ。
具体的に考えるなら、在りもしない子供の事より
存在している女性の立場で考える方が理解が及びやすいんじゃないかな？

>>518
組織や親族の為に自らを犠牲にして積極的に傷を負いたい人は少ないだろうけど、
そうせざるを得ない立場に立たされている人は、日本には男女関らず多いと感じる。
社会を変えていくのは大事なことだけど、まずは対処療法でもいいからはじめようと
いうのが法律だとは思うんだけど。

>>520
(1)の人権の侵害というのや、代理出産という医療行為が既存の合法的な生殖医療
以上に危険だからというような、後付けされたと思われる根拠の薄い理由を闇雲に
掲げても、問題の本質を隠してしまうだけというのが自分の意見。
代理母となる女性の立場を議論することなら十分理解できる。

出産時に命の危険、年間２３００人の妊婦が遭遇
出産時の大量出血などで母体に緊急治療が必要なケースが少なくとも年間２３００件以上あり、これに基づく推計で出産の２５０件に１件の割合に上ることが、日本産科婦人科学会周産期委員会（委員長・岡村州博東北大教授）の調査で判明した。

妊産婦死亡については国の統計で１０万人に６人とまれなことが知られていたが、生命の危険にさらされる妊産婦が多数に及ぶことが初めて明確に示された。

調査は昨年、全国の同学会卒後研修指導施設と救命救急センターの計９９８施設に対して実施。
２００４年に出産した妊婦で、妊娠出産に伴い、重い意識障害や多臓器不全、脳出血、子宮破裂、肺そくせん、２０００ｃｃ以上の大量出血など、生命に危険があると判断した数と症状についてアンケートした。

３３５施設（回答率３３・６％）からの回答を集計すると、妊産婦数は１２万４５９５人で、このうち生命に危険があったのは２３２５人。
回答施設には重症患者が集まる大規模施設が多く、２０人が出産時の大量出血、妊娠高血圧症候群（妊娠中毒症）後の頭蓋（ずがい）内出血などで亡くなっていた。

この結果を、施設規模などを調整しながら、全国の出産数と妊産婦死亡数に当てはめると、高度な救命措置が必要な妊産婦は、推計で年間約４５００人、約２５０人に１人の割合で発生していることになる。
（2007年2月17日14時35分 読売新聞）
ttp://www.yomiuri.co.jp/science/news/20070217it06.htm?from=top

>>515
>研究が進んで卵子と子宮の適合問題とか
>受精卵の着床率とか、いろいろ解ったら
>規制緩和とか安全上、血縁者の方が望ましい
妄想、乙。

>大体、子供は夫婦で作るもんだろが
>どっちかが障害や病気だったら諦めるのが常識だ。
人権擁護局まで敵に回したいのか？
末期症状だな。

>>519
>若ければホルモン注射打たなくても代理懐胎できる、という論理はおかしい。
そもそも、懐胎の可能性は代理でも自分でも同じだから、生理周期さえ合わせればホルモン
注射は不要だ。

代理母を大々的にやれる場合、代理母は着床可能時期に生理周期の合った女性からの受
精卵を受け入れて、着床すればそのまま育てればよいだけ。

で、代理出産してもらうことで依頼者の不妊は治るのか？？

推進派は、元代理母達の多くが現在代理出産反対派になっているのをどう思う？

>>524
妊娠出産は目的＜子供を得る＞の為の過程であって、
子を得ることが出来たのであればその目的は達成される。
二子三子を求めるのなければ、不妊性が解消されなくとも問題ない。

>>525
自身がもう代理母はやりたくないと思ってやめるのも自己決定権。
自身の経験上問題があったことを、その解決のために声を上げて訴えることも有益。
だが、それら問題を考慮しても代理母を行うという決定をした人間に対して、
その自己決定を否定する権利は誰も持ちえない。

某タレントの代理母を行った人は再度代理母になることを検討していると聞いたが、
そういう人もいるという事実に目を逸らしてはいけない。

>>526
女と言うのは、幼子を失うと喪失感を埋めるために
妊娠したくなるらしい。
某タレントが子供を欲しがったのも
病気によって不本意な中絶を余儀なくされたからだろう。
また代理母をした者は子供を引き渡した後
自分の子供を産む確率が高いそうだ。

女の体と本能を弄ぶような代理出産は決して許してはならない。

>>526
依頼者の目的は遺伝子の繋がった子供を得ることだけど、
不妊治療（医療行為）の目的は
不妊症の人が産める身体になるようにすることだよ。
「不妊治療＝代理出産」ではないということを言いたいんじゃない？
代理出産は医療行為というよりも、
ブリーダー・人間養殖業という位置付けに近くない？

生殖医療技術の乱用なんて、弁護士連のリーダーに
なんか悪い宗教やってるやつでもいるのか？

近い将来、男性に子宮を移植することも可能になる
つまり男性が妊娠できるということ・・・
さらに人工子宮技術も登場して、代理すら要らん
ようになる可能性もある。こんなん制限なんて
根拠からして大した意味を持たないだろう

>>527
本能のみで生きている動物かなんかのような言い草だな。
女には正常な判断能力が欠如しているとでもいいたいんだろうか。
性別以前に独立し人格の持ち主なんだよ。あまり馬鹿にしない方がいい。

>>530
妊娠や出産を理性でコントロールできると？
人間は動物的本能だけじゃないが
しかし理性だけでもない
動物的本能に偏見があるようだが人間も
地球上の動物の一種なんだよ。
そして妊娠や出産はその最たるものだろう？
本能無くして子供は作れない。
そちらこそ本能に偏見を持ったり侮らない方が良いよ。

＞妊娠出産は目的＜子供を得る＞の為の過程であって、
子を得ることが出来たのであればその目的は達成される

養子じゃなぜダメなのだ？

＞某タレントの代理母を行った人は再度代理母になることを検討していると聞いたが、
そういう人もいるという事実に目を逸らしてはいけない。

今度も日本人相手らしいが。
あの経済活動の無いネバダで、自己破産までした夫と複数の子を養うには
代理母をあと一回やればかなりラクになるってのがおおまかな理由では。
「自分の子供とは違うのだから、産道を通さず帝王切開で」
これは本人の「代理母行為」に対する偽りの無い気持ちだと思うよ。
生活の為、背に腹は変えられないけど、そこだけは死守したかった気持ちが出ている。

そりゃ誰だって我が子は可愛いが、子宝に縁の無い人は昔から里子を迎えて育ててるわけで。
自分で妊娠出産が出来ないのに「自分の遺伝子を受け継いだ子でなければ」って人は
何か自分の遺伝子を崇高なものと履き違えているような気がしてならない。
里子を立派な人間に育て上げようという意識は無いのだろうか？？

いえ遺伝子が利己的なだけです

>>532
代理出産で不妊は治るのか？という問いに対する回答に対して、
>養子じゃなぜダメなのだ？
は論点がズレている。
きちんと論点を整理して議論に参加して欲しい。

敢えて回答すれば、
養子であっても、日弁連が提言しているような「複雑な生育環境におかれる子の人権の侵害」であることは変わりはない。
自己の意思による判断で代理母を引き受けるという人間が存在しているならば、
その意思を無視して養子に拘る必要性はどこにもない。

>あの経済活動の無いネバダで、自己破産までした夫と複数の子を養うには
>代理母をあと一回やればかなりラクになるってのがおおまかな理由では。
それも自己決定だよ。
彼女が自身で判断した結果代理母を再度行うことを誰も否定は出来ない。

代理出産で不妊は治るの？→子供を得る事が目的だからそれが達成されればいい
→養子じゃダメなのは何で？→論点がズレている？？？？

＞養子であっても「複雑な生育環境におかれる子の人権の侵害」なのは同じ？

同じか？？好むと好まざるに関わらず養子として既に存在する子達と違い
代理出産児はこれからわざわざ作り出されるわけなんだが。

>彼女が自身で判断した結果代理母を再度行うことを誰も否定は出来ない。

結局最後は「自己責任」＝契約に落ち着くのか。
推進派にとって倫理って一体何だ。

上から目線なのは推進派全員に共通するね。

向井亜紀の行ったアメリカでは、セレブリティが養子を迎えて育てるケースが多い。
向井亜紀自身は、施設の園長に養子縁組を却下されている。
経済力があり子育てがちゃんと出来そうな人間には断る理由は無いはずなのになぜ？

で、代理出産してまで得た双子達は、本人のブログで公開ネグレクト中。
異論は秒殺され、直後アク禁になる。
園長の目は正しかったと言わざるを得ない。

>>536
不妊性の解消について述べているのだから、養子の問題とは関係しない。
何故ズレているのか、もっと深く考慮して欲しい。

>同じか？？好むと好まざるに関わらず養子として既に存在する子達と違い
>代理出産児はこれからわざわざ作り出されるわけなんだが。
現在養子でないものが養子に出されることにより「複雑な生育環境」におかれるという点では同じ。
よって、養子縁組では「子の人権侵害」を問題とする提言の代替案には成り得ない。

倫理感をも含めての自己決定権。

女性は妊娠出産に関して受動的でしかなく、
「産まされる」「負わされる」「押し付けられる」だけだろうか。
女性が自己意思で自分の生殖に関して決定出来る権利を有しているという視点を失っているのは、
闇雲に上記を主張するだけの側にあるのではないだろうか。

「自分は他人のために子供は産みません」という権利を、
したくない人間は行使すればよいだけなのだ。

>>529
人工子宮で出産したら母親は人工子宮になるんだよきっと

う〜む？・・・なんちて

自己決定権を振りかざすしか能がない奴が多いが
それ以前に幸福追求権の濫用なんだよ。
代理出産をさせようと依頼することが幸福追求権の濫用にあたるから
契約の手前で法規制するんだろ？
物理的な経過としては代理母になる人の自己決定は（このたび提言で違法とされた）依頼の後。
幸福追求権の濫用についてまず議論するのが筋。

>>533
養子と代理出産のどっちがいいという議論しているわけじゃない。
そんなことは議論するまでもない。人それぞれだ。
血筋なんて気にしないという人は今でも里子の親になっている。

しかし我が子が自分に似ていなければ可愛く感じないという人もいる。
研究結果もたくさんある。なるべく自分の血筋を欲しいという欲求
そのものは、生得的というか少なくとも健全な欲求だ。

＞現在養子でないものが養子に出されることにより「複雑な生育環境」におかれるという点では同じ。

施設にいる事自体は複雑ではないのか？
養子に出されるという事は施設にいるより本人にとって将来的にもプラスが多いという背景があるからこそ
施設側はそういう里親を選ぶのに慎重になるんだけど。

＞不妊性の解消について述べているのだから、養子の問題とは関係しない

不妊は解消されない、自身で出産ができない、養子はダメ、自分の遺伝子を他人の身体を使ってでも欲しい。
何かズレすぎだぞ？

>>541
何故幸福の追求権の濫用に当たるのかが、
「１．子の人権侵害」及び「２．女性を生殖の道具として尊厳を損なう」からであり、
この点が解消されれば幸福の追求権の濫用には当たらない。

女性が自己意思で代理母を請け負うことが出来るのであれば、２は解消される。
１については養子縁組に於いても「複雑な生育環境におかれる」ことに変わりはないのであり、
養子縁組と代理母どちらを選択するのかは、求める側の自由意志により決定されるものである。

濫用に当たると判断される要因が取り除かれるのであれば、
その権利の追求を阻害すべきものではない。

＞しかし我が子が自分に似ていなければ可愛く感じないという人もいる。
研究結果もたくさんある。なるべく自分の血筋を欲しいという欲求
そのものは、生得的というか少なくとも健全な欲求だ。

自分で子供を作れない上に、「自分に似てないと可愛く思えません」か。
親とか以前に、人間としてどうなんだってカンジ。
自分の遺伝子を持った子を、他人の身体使ってでも欲しい。全ては契約と自己決定。
代理母に万が一のことがあっても自分の身に起こるわけじゃない。
つまりそういう事だよ。
何かあっても依頼側が苦しむような事じゃない。
推進派は、まず自分の妻や娘、近しい人に代理母をやってもらった方がいいんじゃないか。

>>543
あのさ、孤児の引取先が増えるからという理由で代理出産禁止する
のはどう考えてもおかしいだろ。おまいさんが言ってるのは要するに
そういうことなのだが。

>>531
妊娠するかしないかは女性に決定権がある＝妊娠や出産を女性の理性でコントロール出来る。
でしょ？

>>532
単に自分の遺伝子を持つ子供が欲しいんだろ。
子供の精神面のケアとか言うなら養子が良くて代理出産がダメな理由はないし。

>>541
他人の権利を侵害するわけではないから、幸福追求権の乱用には当たらないと思う。
また、その論法があり得るとしても、代理母やります、と言う人がいた場合に、
その人に依頼するのは合法という事になる。

＞女性が自己意思で代理母を請け負うことが出来るのであれば、２は解消される

されない。自己意思と、追い詰められてやむなくというのは違うから。
金持ちで教養のある人間が喜んで自分の腹を貸してくれるなんてケースは見たことが無い。
あと、賛成派は「可能な事＝やっていい事」だという思考が強すぎる。

>>545
身近な人間が代理母をやるかどうかが何の関係があるんだ？

女がプロボクサーになるのは止めないが、自分の妻や娘が女性プロボクサーになるといったら止めろと言う。
やりたい人がやっても構わないと思うのと身内がやるのは全く別次元。

＞単に自分の遺伝子を持つ子供が欲しいんだろ

それが自分の身体で不可能だからって、なんで他人の身体に卵産み付けていい理由になるんだか。

＞孤児の引取先が増えるからという理由で代理出産禁止する

そういう解釈か。「自分で出来ない事を、養子否定してまで第三者の身体に頼る必要性」がわからないだけなんだけど。

＞やりたい人がやっても構わないと思うのと身内がやるのは全く別次元。

結局どこまで行っても他人事なんだな。

>>545
> 親とか以前に、人間としてどうなんだってカンジ。

似ている方が可愛く感じるという研究結果があるというだけの話だ。
親が「似てないからイヤ」と自覚しているわけではない。
俺が言いたいのは、人間にはそういう本能が程度の差はあれ平均的には
備わっている以上、一律に養子でいいだろと片付けるのは乱暴に過ぎると
いうこと。

> 推進派は、まず自分の妻や娘、近しい人に代理母をやってもらった方がいいんじゃないか。

妻が代理母ってなんだよw
ただ、金銭のやり取りを禁止するというのはひとつの解答だと思う。
そうなれば事実上近しい人に頼むしかない。

＞妻が代理母ってなんだよw

向井亜紀の双子代理出産をしたのはリード氏の妻なんだけど。

＞ただ、金銭のやり取りを禁止するというのはひとつの解答だと思う。
そうなれば事実上近しい人に頼むしかない

医療費のみの支払い、代理母に対する報酬は一切無しって条件で引き受けてくれる
近しい人がどれだけいるのかは自分も知りたい。

>>543
「複雑な生育環境」とは、子が複数の親を持つ状態を指している。

こちらにはブレはない。
もう一度よく考察されたい。

>>548
>されない。自己意思と、追い詰められてやむなくというのは違うから。
自己決定権を正しく理解されたい。
追い詰められてやむなく、自己意思による決定ではなく、
そういう状況は自己意思に含まれない。

何度も言うが、自分の意思で妊娠出産出来ないほど女性は自己決定出来ないものだ、
と囚われすぎている。

>>550
他人に産んで貰って悪い理由がないから。

>>551
他人事で当然。
自分自身は不妊でも不妊治療なんてする気は毛頭無いし、
どうしても子供が育てたかったら養子を貰う。

>>553
自分の妻が代理母をやる事と無関係だと言いたいんだろ。

>>554
いないならそれで良いじゃん。
禁止しなくても代理母になる人がいなくて出来ないだけ。

>>554
諏訪マタニティクリニックで、母親（遺伝上の祖母）が
代理母やったという例が上のほうで出てたろ。

代理母自身がむしろ依頼者の立場だ。
当然高齢だから母体の健康上のリスクは高いが、これこそ自己決定だ。
彼女の側から文句はあるまい。

一律に禁止したらこの人達も犯罪者扱いになってしまうということを、
禁止派の人はよく考えるべきだ。

>>555訂正
誤
>追い詰められてやむなく、自己意思による決定ではなく、
>そういう状況は自己意思に含まれない。

正
>追い詰められてやむなくという状況は、自己意思による決定ではなく、
>そういう状況は自己意思に含まれない。

>>544
幸福追求権は個人の意思レベル「のみ」で語られるべきではない。

当事者同士での合意でも許されないことが規制されるべきいるわけなので
当事者の自己決定権でどうにでもなるという論理は不毛。

>濫用に当たると判断される要因が取り除かれるのであれば、
その権利の追求を阻害すべきものではない。
これに関しては同意だが当事者の自己決定権により、何をしてもよいという考え方は
その論理により犯罪がおこなわれている昨今を鑑みると議論に値するものとは考えられない。
そのために>>541の発言をした。

反対派の意見の中に某タレントの名前が良く出てくるけれど、
その例だけを代表例として何度も持ち出すのはどうかと思うよ。
自分のお腹を痛めて生んだ子供でも虐待して、挙句の果てに殺してしまう
ような惨い例なんてニュー速＋とかにいけば毎日のように載ってるんだし。

代理出産禁止は、弱者保護の観点で
法制化されるべきだよね。

世間知らずなマリーアントワネットもどきが
個人の意志だの判断力だの代理を引き受けない権利だの
曰っているが、実社会にはその判断力が無い者も大勢いる。
頭で考えていたのと、実際のギャップを予想できず
いざ体験して初めて事の重大さや深刻さに気づく者など
うようよいる。
代理出産はそんな弱者がターゲットになる搾取行為なんだよ。

>>560
それは法律的にグレーな行為をしておきながら堂々と、
密着ドキュメント放送させて、マスコミ呼んで双子の実名さらして
戸籍にはこだわりません！と言っておきながら、いざ役所に却下されると
戸籍だけじゃなくて出生届にも実母と記載しろ！と区役所を訴える。
（役所は、表向きは養子と分からない「特別養子縁組でどうですか？」
　と母子手帳もくれて、特別な配慮をしてもらったにもかかわらず）

そして、自ら「私達をサンプルにしてくださいね」という人が他にいないから。
（でもいざ、不妊女性がＭさんを頼ってわらわらとＨＰにやってくると
　「もうサンプルは卒業しました」と突き放し、今度は
　「働く母のサンプルに！」とかインタビューで言っていたけれど）

>>563
だからなに？
それはＭさん固有の話であって、代理出産そのものの話じゃないって言ってるでしょ？>>560は。

向井さんさん御自身が「自分をサンプルに！」と何度も
マスコミや講演会で不妊女性の代表、代理出産のサンプルだと
公言して憚らず、今現在も法廷で代理出産によって産まれた子供と
御自身の地位確認、実母、実子と認めるよう争っている最中ですから
代理出産の話題で向井さんの事を避けて通るのは難しいでしょう。

向井さんの裁判は国民全員に累が及ぶ重大事です。

反対派は向井亜紀の話を出すときは論点をはっきりさせるべきだと思う。
客観的にみれば向井亜紀の育児放棄は固有のケースなので代理出産が原因とは一概にいえない。
向井亜紀のケースを出すとしたら実子としての出生届を受理されなかった件は
代理出産によって発生する法的なトラブルの事例の一つとしては有効だと思う。

ただ、実子として受理すべきか否かという点はスレ違い。他でどうぞ。

>>564
彼女がサンプルだと主張する事と、実際に彼女が代理出産の代表例であるかどうかは別問題。
裁判に関しては日本は判例主義だから重大だと言えるが。

また、サンプルだと言ってるのは代理出産を望む人にとってのサンプルだと言ってるようにも受け取れる。

>>565
代理出産を禁止にするなら、問題はないですけど
もし合法化となったら、戸籍の実母・実子をどうするかも
必然的に絡むのでスレ違いとは言えません。
それだけ代理出産は複雑で多くの問題が絡むことなんですよ。
代理出産について論じるつもりなら、その点もしっかり認識してください。

>>566
向井さんの主張を聞いていると、代理出産がまるで不妊治療の
延長上にあるかのような錯覚を覚えます。
上の方で言っている人もいますが、代理出産は「治療」ではありません。
しかし混同する人が多いのが現状です。
まず不妊治療と切り離して考えられるように、代理出産とは
どの様なことなのか？を誰もが理解することが重要なことだと思いますね。

>>1
代理出産が出来ないと結婚の妨げになるな
出産できない人は幸せになるなって事か？

>>567
認識はしています。
ただ、自分の発言で議論がそちらのみに終始するのを懸念しただけなので。ﾖﾛ。

>>567
何か話が変わってるけど、
向井さんは代理出産そのものの象徴ではないと言う事で良いのね？

>>527
>また代理母をした者は子供を引き渡した後
>自分の子供を産む確率が高いそうだ。
少子化解消に役立つし、代理母の謝礼金もあるから子育て環境もばっちり。

というか、喪失感とか関係なく、謝礼金があるから子供を産んだだけじゃないのか？

いずれにせよ、代理出産はいいことづくめだな。

>557
日本は事後法を適用するような前近代的国家ではありませんので
法が整備されていなかった頃に代理出産を依頼した人達が犯罪者扱いになる
ということはありません。

>561
弱者保護の為に法での禁止が必要という意見に同意。
親族から頼まれたって断りゃいいじゃん、って気軽に言うけれど
合法化してしまうと周囲の頼みを断りきれなかったり
「代理出産は崇高な行為」と思い込まされて
出産後に溢れる母乳をよそに赤子がいない喪失感で鬱になる人は多いだろう。
人間しっかりとした判断力を持っている人ばかりじゃない。
だから消費者契約法などがあるわけで。
よく考えもせずにOKする方が悪いんだから自己責任だ、という意見はまかり通らない。

>>572
同意。
>よく考えもせずにOKする方が悪いんだから自己責任だ
これは悪徳業者がよく使うセリフですが、
このスレにも同じようなセリフがよりもっともらしい言葉で語られています。

>>563
いや、だからこれだけ大っぴらに公開している日本人の代理出産依頼者は
高田・向井夫妻だけなんだから、例題に出されるのは仕方ないんじゃない？
ということが言いたかった。少し話がずれてｽﾏｿ。

名前や顔出しナシで発表している人も根津医師のところでやった人と
ヤフーアンケの※の人くらいのものだし。
（↑後にそれらしき取材記事？を発見した勇者がいたので実話らしい）

>>572
何となく言われるがままに必要のないリフォームをしてしまったり
断り切れずに何十万もする布団や掃除機や化粧品をローン契約してしまったり
周りの雰囲気に流されて何となく援助交際してしまったり麻薬に手を出したり…
「これを実行したらどうなるのか」という未来予測をする能力が
著しく欠けているんじゃないかと思われる人って結構いるもんね。

>>574
だます商法が禁止されているのであって、布団や掃除機や化粧品の販売や
リフォームが禁止されているわけではない。

>>1
俺は結構これに賛意を示したいのだが、
言いだしっぺが日弁連だと何かウラがあるのではと勘ぐってしまう。

>>575
そうだね。布団や化粧品の販売で十月十日束縛されたり、
女性の子宮が道具のごとく扱われたり、
子どもが商品のごとく引き渡されたりということはないから。

自己決定権という言葉、お好きなようだが、
>追い詰められてやむなくという状況は、自己意思による決定ではなく、
>そういう状況は自己意思に含まれない。
というのは机上の空論というか詭弁である。
実際は秘密裏に事が運び、事後に問題が起こって、訴訟を起こさないと解決できないという事態が予測しうる。
果たしてそのうちどれくらいの割合が訴訟する気力能力を持つのか。

>>577
前半は何を言いたいのか意味不明なんだけど？
だから何？

>>577
代理出産は商取引に相当。

リフォームや布団の強引な販売は、代理母になる事の強要や詐欺的勧誘に相当。

この構図で、束縛されるとか、子宮が道具だとか、何か関係あるの？

>>579
代理出産は詐欺的行為や強要じゃなくても
「十月十日束縛されたり」、
「女性の子宮が道具のごとく扱われたり」、
「子どもが商品のごとく引き渡されたり」（もちろんそれだけではない）
という点で行為自体も問題が多く規制すべき。
あなたの好きな「自己決定権による双方の合意」以前の問題です。

>>580
束縛されるのは問題ではない。
遠洋漁業の乗組員や、南極の観測隊員も長期間にわたって束縛されている。

また、それらの問題は、弱者保護の問題とは無関係だ。
（知識のない人や貧困層が代理母になるって言う問題とは無関係）

>>580
>>561>>572>>573>>574>>576っていう流れなんだから、
それらの問題は全く関係ないんだよ。

間違えた。
>>580
>>561>>572>>573>>574>>575っていう流れなんだから、
それらの問題は全く関係ないんだよ。

>>581
他人から依頼された子どもが胎内に育つということの束縛感は船の乗組員や南極観測隊員の比ではない。
２４時間、眠っている時でさえ束縛されている。
それだけではなく、ホルモンを投与したり、流産、多量出血、妊娠中毒症などの危険性も負っているわけです。
合意以前にそれを他人に負わせてもいいのか、
当事者ではなく「社会」がそれを容認してもいいのかということです。

弱者を保護すべきというのは代理出産の契約に関してです。
先ほどの例えの「強引な商法」に相当する方です。上記の束縛とかは「商取引」に当たります。
あなたはきちんと分けて考えられるようになられたんだと思っていましたが。

>575
代理出産って十分「だます商法」だと思いますけれど。
一応契約は交わすけれど危険性等についてろくに説明されていないのは過去の事例からも
明らか。
向井亜紀さんの代理母は懐胎してから「双子は怖いから減胎したい」とか
言い出していることから多胎の危険性を理解できるよう説明を受けていなかったのでは。
たとえ理解したつもりになって
出産後強烈なホルモンシャワーを浴びた状態で産んだばかりの子と遠く引離される
という事態がどれほど多大なストレスかは理解できていない。
代理出産を悪徳商法と一緒にされたくないなら、
契約前に代理出産を経験してそれを今も肯定する代理母と
二度とあんな辛いおぞましい体験をしたくないからと反対運動をしている代理母の
双方に対面してインタビューさせるぐらいのことはしないと。

そもそもやってることは人身売買なんですからそれぐらいのことはしてしかるべきでしょう。
倫理的にかなり問題がある事から人によって大きく判断が異なる事象、
それも過去に様々な問題ケースが実際にある取引において
と言われ、人によって大きく判断がことなる事象について
依頼者側・斡旋側にとって都合のいい事実を「代理出産は命を生み出す尊い行為」などと
美辞麗句を並べて代理母に説明するのは十分悪徳商法の域だと思いますがね。
許容されている一部の海外においても説明責任等については問題になっていますよ。

第二段落、関係ない文章が一行入ってました。意味不明になってしまってるので抜いて再掲。

そもそもやってることは人身売買なんですからそれぐらいのことはしてしかるべきでしょう。
倫理的にかなり問題がある事から人によって大きく判断が異なる事象、
それも過去に様々な問題ケースが実際にある取引において
依頼者側・斡旋側にとって都合のいい事実を「代理出産は命を生み出す尊い行為」などと
美辞麗句を並べて代理母に説明するのは十分悪徳商法の域だと思いますがね。
許容されている一部の海外においても説明責任等については問題になっていますよ。

反対派の人々は、色々と尤もらしい禁止の理由を述べているけど、その中には
某タレントの振舞いが個人的に嫌いだからその人の行った行為を違法にしたいだけなんじゃないか
っていう感情が裏にあるように思えてしまうレスも所々見受けられてゲンナリする。

八百長プロレス高田の嫁に言えよ

>>587
ではその様な私的な感情面を抜きにしたら
代理出産を正当化できるんですか？
>>560の犯罪例を持ち出していますが
何を言いたいのかまったく意味が不明です。

>>580
>代理出産は詐欺的行為や強要じゃなくても
>「十月十日束縛されたり」、
なんで？
代理母には、報酬ちゃらにすればいつでも中絶できる権利を、法定すりゃいいじゃん。

>「子どもが商品のごとく引き渡されたり」（もちろんそれだけではない）
子どもはもともと遺伝上の父母のものなので、引き渡しは行われない。

明らかに日弁連の越権行為だな。
いったい何様のつもりだ！

>>590
>子どもはもともと遺伝上の父母のものなので、引き渡しは行われない。

「遺伝子は親のものだから引き渡しではない」なんて言える位なんだから
代理出産は当事者の自己責任という考えになってしまうのも頷ける。
想像力も思いやりも足りなさすぎ。

＞代理母には、報酬ちゃらにすればいつでも中絶できる権利を、法定すりゃいいじゃん。
なるほど。あくまで報酬は「妊娠・出産」という労働にたいするものではなく、

「こども」に対する対価なわけね。なら、自分で産んだ子どもだって両親の合意の
さえあれば売買可能にしていいんじゃない？
っていうか、不妊なんて生命・健康に直接の悪影響を及ぼさない問題の解決のために
こんなとこで頑張る前に、臓器売買合法化を主張するのが先じゃない？

>>590
>代理母には、報酬ちゃらにすればいつでも中絶できる権利を、法定すりゃいいじゃん。

つまり、子供は人間ではなく【商品】と言うわけですね。
つまり、代理出産は人身売買なんですね。

>>593
>＞代理母には、報酬ちゃらにすればいつでも中絶できる権利を、法定すりゃいいじゃん。
>なるほど。あくまで報酬は「妊娠・出産」という労働にたいするものではなく、
>「こども」に対する対価なわけね。
もう、ぐだぐだだな。
妊娠・出産というサービスを提供側が故意に中断したら、対価を受けられないのはあたりまえだぞ。

>なら、自分で産んだ子どもだって両親の合意のさえあれば売買可能にしていいんじゃない？
それこそ、他人である代理母に産ませた子どもを両親の合意もないのに（あっても論外だが）
代理母のものにしたがる奴の発想。

代理母に産ませた子どもだって両親の合意があっても売買不可能なのは、あたりまえだ。

>>595
＞妊娠・出産というサービス

うわぁ・・・
妊娠や出産がサービスって・・・人間の発想じゃないわね。
こんな発想をするなんて人格に問題ありありだわ。
聖心かで治療した方が良いと思う。マジで

驚きのあまり誤植しちゃったよ。
聖心かじゃなくて精神科ね。

>>596
>妊娠や出産がサービスって・・・人間の発想じゃないわね。
お前のように代理母の人間としての尊厳を否定してる奴こそ、精神科がお似合い。

代理母の尊厳？
言葉巧みに女の性器を自己の欲望に
利用しようとするDQNの発想だわね。

>>584
＞他人から依頼された子どもが胎内に育つということの束縛感は船の乗組員や南極観測隊員の比ではない。

遠洋漁業に出た事のある代理母経験者ですか？
その束縛間の差は容易に推測できるようなことではありませんが？

骨髄移植は半身不随になったり、髄膜炎などの危険性も負っています。
合意以前にそれを他人に負わせても良いのでしょうか？

消防士はその職務上生命の危険を負っています。
合意以前にそれを他人に負わせても良いのでしょうか？

>>585
書面で危険性に関しては説明されているはず。
説明はされているが、代理母の側が「所詮出産するだけ」と思っているのではないか？
それに、危険性の説明をしない行為が「だます商法」なのであって
代理出産自体が「だます商法」ではないでしょう？

そもそも人身売買ではない。
普通に産んだ子をお金を負担して貰って里子に出したら人身売買？

>>593>>594
普通に考えてそうはならないと思うが？
＞「こども」に対する対価なわけね。

完遂を条件にした労働を中断しただけでしょ？

>>600
どんな立場で必死に正当化を図っているのか知りませんが
＞そもそも人身売買ではない。

これは残念ながら通用しないでしょう。
ヨーロッパで代理出産を禁止している国は
子供の人身売買も禁止理由の一つに挙げています。

賛成も反対も別のことについて語ってるように見えるな。

提案は人権派弁護士だろう、代理出産賛成。

文系が理系の仕事に口出すなよ、呆け。

>>596
議論のための議論は放っておけ。

そろそろ詭弁のガイドラインが貼られてもいい頃なんだけど

>>560
＞自分のお腹を痛めて生んだ子供でも虐待して、挙句の果てに殺してしまう
ような惨い例なんてニュー速＋とかにいけば毎日のように載ってるんだし

犯罪者を引き合いに出してる時点で正当化は不可能じゃん？
大金はたいて子供買った向井亜紀のネグレクトはOKなの？
ブログで全て公開されてるのに、異論は全て削除、アク禁、しかも自演付きですが。

スレチだから、向井のことは参考までに、ね。

犯罪者を持ちだす論理が多くて笑えるw

お母さんとえっちするスレはここでつか？

ま、禁止は無理だろうな。
どっちにころんでも人権屋がうるさそうだ。

ある代理出産体験談より
抜粋
私は現在、仕事をしております。
周りの同僚や上司もみんな私の事情を知っていて、子供が産まれた後、育児休暇も取りました。
けれども日本の社会の中で子供に代理出産のことを教え、子供が理解し、そして周りに理解してもらうのは大変なことです。
すべてを話すことによって子供は悩んでしまうかもしれない。
私達ではその悩みを拭い去ってやれないかもしれない。
そう思っていた時、同じ境遇のきょうだいがいたらどんなに心強いだろうと思ったのです。
そして「２人目を・・・」と思い始めました。

２番目の子供が生まれるまでも困難の連続でした。
前回双子の早産・１人の赤ちゃんの死という悲しいことがあったため、私達は妊娠中のリスクや早産・未熟児の危険性を危惧し、双子以上を望みませんでした。
元気で満期産で生まれる赤ちゃんが１人いれば充分でした。
まして、命を懸けて産んでくださる代理母の身になにかあったらと思うと絶対に双子以上は避けたかったのです。
そのため減数手術を承知してくれる代理母を捜さなくてはなりませんでした。

そして、ある代理母と出会いました。
彼女は一旦減数手術に承知してくれたのですが、いざ双子の妊娠が解ると減数を承知してくれなくなりました。
そして、またも流産、代理母とのトラブル・・・。
なぜ、神様は私達の前にこんなにも障害を置くのだろうと思いました。

よく「お腹を痛めて産んだ子」というフレーズを耳にしますが、主人は「こんなに（私達が）心を痛めて産まれてきた子なんだから、自分で産んだ子となにも変わらないよ。」と言っています。
私もそう思っています。
ttp://www.ifcbaby.net/n_voice/voice_etc/voice_proxy_4.html

詭弁って>>600のような屁理屈こねてる発言?
社会的に受容されるべかといえば、消防士は職業として実際に受容される例。
代理母は職業ではないし、労働基準法他の法律で規定され、保護されてはいない。
規定された法律の範囲内で「働いている」人々と比べるのはおかしいと思いませんか?
屁理屈さんはじゃあ法律を作ればいいとおっしゃるのでしょうが、
子どもがいなくても死ぬわけでもないのに、他人を生命の危険にさらせるかというところで
判断がなされるべきです。
それだけではなく、複合的な理由で、規制すべきという提言になっているのですよ。
まあ、あなたレベルの詭弁ではつぶされることはないでしょうね。
中絶を簡単に語れるセンスがあなた自身をあらわしていますね。

>>604
おまいさん、くだらないなwww

。

おいおい！！
本来存在しないはずの生命創り出しといて
「すべてを話すことによって子供は悩んでしまうかもしれない。
私達ではその悩みを拭い去ってやれないかもしれない
同じ境遇のきょうだいがいたらどんなに心強いだろうと思ったのです。
そして「２人目を・・・」と思い始めました」


って何？？
説明責任の一端を担わせるために再度他人の身体にｶｯｺｰしたわけ？？
ありえない。

>>611
＞同じ境遇のきょうだいがいたらどんなに心強いだろうと

世間には同じ境遇の不妊の人達が沢山いても、納得できず
借り腹に手を染めた自分たち夫婦の事はスルー
でも借り腹で生まれた子は仲間がいれば心強いだろうと言う
身勝手な理由で２人目を作る。・・・これほどの自己中見た事がない。
夫婦で全部背負う覚悟もなく他人に子供を産ませるな！と言いたいね。

＞なぜ、神様は私達の前にこんなにも障害を置くのだろうと思いました。
とか
＞よく「お腹を痛めて産んだ子」というフレーズを耳にしますが、主人は
＞「こんなに（私達が）心を痛めて産まれてきた子なんだから、自分で産ん
＞だ子となにも変わらないよ。」と言っています。
＞私もそう思っています。
とか
自分だけが悲劇のヒロインぶりっ子
人は、ここまで自己中になれるのかと呆れるばかり

本人達が「間違った事ではない、誰にも迷惑はかけてない」と思うんであれば
せめて代理出産の事実は公にわかるようにして欲しい。
二人の遺伝子を第三者に媒介させて作り出した人間に関して、まだ情報や研究結果は十分ではない。
我が子の結婚相手が代理出産の子だったらどうする？
遺伝子レベルでも問題は山積みだというのに、自分の孫がその血を引くかもしれない。
生まれてくる子供に罪は無い＝罪の無い子にそんな背景を課すのは避けたいって親はたくさんいるだろう。

これを障害者や妾の子等と混同して「差別だ」と解釈する人がいるけど、
彼らは戸籍・登録などの面でウソをつくのは難しい。
代理出産児は、出産前に両親が外国などに出向き、そこで産んだ事にして実子登録されている例まである。
向井が注目されるようになって、この事が明るみになったから一番迷惑しているかもしれない。

上のリンク先でこんなの見つけてきました。
同じく代理出産で子どもをもうけた夫婦の夫の言葉

>遺伝的にも戸籍上も私たちの子どもです。

http://www.ifcbaby.net/n_voice/voice_etc/voice_proxy_1.html

原本不実記載ってやつだね。

>>617
そこまでしたくない、という妻を説得する夫…サイアクだ。
ごくプライベートな身体的事情を暴露されて奥様ｶﾜｲｿｽ…(ﾉД`)ｼｸｼｸ

617
それに関しては今
「それって刑事処罰対象の事実を公に晒してるってことでおｋ？」
というメール作成中。

>完遂を条件にした労働を中断しただけでしょ？

完遂って出産？それとも引渡し？出産後、子どもの引渡しを拒否して報酬を
もらえると思いますか？子どもの授受をもって完遂というわけで依頼者はそれに
たいして金を払う。この場合実子なり養子なりを売買することと何が違うのか説明
できますか？

>>621
>完遂って出産？それとも引渡し？
一応、出産だろ。
初乳の提供とかもあるだろうけど。

>出産後、子どもの引渡しを拒否して報酬をもらえると思いますか？
それ、ただの誘拐。
報酬もらったら、営利誘拐だな。

>この場合実子なり養子なりを売買することと何が違うのか説明できますか？
実子を売るとか実子を買うなら意味わからんでもないが、実子の売買ってどういう意味だ？
夫婦間で売買するのか？

>>622
誘拐？
分娩の事実を以て実母とする以上
少なくとも日本に於いては誘拐にはなりませんね。
報酬は妊娠・出産に対する報酬でしょ？
報酬と引き替えに子供を渡したら人身売買ですよ。

なるほど、だからアメリカでってことか。

>>624
アメリカでもごく一部の州だけ
他の州でやったら、やっぱり人身売買ですよ。

>>出産後、子どもの引渡しを拒否して報酬をもらえると思いますか？
>それ、ただの誘拐。
>報酬もらったら、営利誘拐だな。

なるほど。どう言ってみたところで「出産」にたいして金が払われる
訳ではないと。子どもを渡して初めて金がもらえるのであれば人身売買
でしかないのになんでそんなムキになって否定するんだ？
卵子・精子が依頼者のものだから？それがOKなら通常の親は代理出産の
報酬より高い金で子ども売れるよ。卵子・精子提供及び出産費用まで
自腹でまかなったんだから。

ちなみにアメリカのかなりイケイケなカリフォルニアのコーディネート会社
もこのへんの線引きには過敏になってる。あくまで「代理母の自由意志」で、
「妊娠・出産のみ」をサービス化しているという体面を保たないといけない。子ども
は本人たちの自己決定権を超えたもので「商品化」しちゃヤバいって事は
さすがにわかってるらしい。　中絶は無報酬でも流産・死産なら多少は払う
とかね。
でも実際「子どもを渡さないとお金は貰えないんですよね？
それって人身売買ですよね？」って突っ込みには苦労しているそうだよ。

>>626
>それがOKなら通常の親は代理出産の報酬より高い金で子ども売れるよ。
どうして？意味不明。

でもまあ、「人身売買に当たる」というのは反対する法的根拠としては
今のところ最強だな。それを理由に反対するなら別に良いんじゃない？

卵子と子宮が違うと危険とか、訳の判らない理由で反対するより
よほど説得力がある。

>>628
あなた「人身売買にはあたらない」っていってたじゃないｗｗ。
>別に良いんじゃない？
ということになったわけね。上から目線でいうわけだ。
ﾌﾟﾌﾟ

>>629
日本に於いては分娩をもって実母とする、と言うのを忘れてたよ。

>>622
＞実子を売る

自分たち夫婦の子供を５００万円でお譲りしますがいかが〜？生まれたてですよ〜？
って里親希望者に売ることを言っているんじゃないかな。
昔は貧困の為、実子を養子に出す家庭はそんなに珍しくもなかったらしい。
自分の父親は４人兄弟だとずっと思っていたけど
他に養子に出した子が２人、病死が１人、交通事故死が１人で
８人兄弟だったことを大人になってから知った。
当時人身売買という意識はなかっただろうけど、謝礼金は貰っているだろうと思う。

>>630
体外受精もなかった頃の最高裁判例があるだけで、条文化されてるわけではないけどな。
正確には、「産んだ人が母に間違いはないのだから認知しなくても母でＯＫ」が判例。
この当時は体外受精など考えられず卵子の持ち主＝分娩する人の基準しかなかった。
カビの生えた判例にしがみついて放置してきたツケが今来てる。

>>604
日本産婦人科学会も反対してるんですが…

>>632
いつもなら”時代が違うんだからとっとと法改正しろ”と思うことが多いけど
この件に関してはカビの生えた法律上等！だと思ったね。
分娩の事実を以て実母とする。
これは女の性の尊厳を守る最後の砦だよ。

それなりの経費という名の報酬があるなら人身売買だけど、
民主・根津案は『親族不可・無報酬』じゃなかったっけ？
根津は「究極のボランティアだから代理母に名乗りを上げる人は皆無に近い
だからいいじゃないか…」ということなんだけど。
そうなる前にやはり法で規制しないとダメじゃないの？やっぱり。

>>635
> 根津は「究極のボランティアだから代理母に名乗りを上げる人は皆無に近い
> だからいいじゃないか…」ということなんだけど。
変なの。

>>635
無報酬で済むかどうか、誰がどうやって立証するのか
また仮に報酬の事実が発覚した場合の対処は？
厳罰？子供は人身売買の被害者として保護？
それとも虐待ですら、子供の福祉とかワケワケメな理由で
虐待親に返すように、結局、有名無実な法律になる？

>>167にあるようにフランス並に気合いを入れて取り組まないと
泥沼に陥るよ。

>>634
カビが生えてるからこそ叩かれている。
判例はいくらでも出しなおせるんだから、
新しい判断に基づく判例を出せばいいだけ。
それすらしない司法の怠慢。

>>637
バンク方式による一元管理。

>>638
>カビが生えてるからこそ叩かれている。
いや、法律には何も問題ないだろ。

>それすらしない司法の怠慢。
最近最高裁まで争った例って、あるっけ？

感情論で禁止でいいんでないかな。
子供が出来ないということには出来ないなりの理由があるはずだけど、
子供が出来ないっていうのはそれを穿り返して医学でどうにかするとか
無理だったら他人の腹を借りるとかするべきではないと思う。
医学の無駄遣いつーのかな、妊婦と新生児を救う医学ならいいけど、
子供を作るっていうところに医学が介入する事自体が良くない。つー

それでね、そういう障害だと認定して、将来に年金を割り増しして払うの。
働けないような障害じゃないけど、子供を作れないことで将来にうんぬんつけて


一方でね、提言の言ってる「「生殖の道具」とすることで人間の尊厳を害する」って
いうのもおかしい。生き物が生殖の道具じゃなくてなんなのだと。

>>639
関西在住５０代夫婦による代理出産子の出生届不受理案件

>>641
その夫婦も実子として提出しようとしたとか？

>>642
第三者の卵子で第三者を母体とした代理出産を行って、
依頼者を母とした出生証明で出生届を提出したが依頼者が５０代だったため、
通達＜５０歳以上を母とする出生届は受理伺いとして実態確認する＞に引っかかり、
代理出産が判明。
不受理となって夫婦が提訴して最高裁まで争ったが、結果は不受理となった。

>>643
卵子まで他人の使って更に別の若い女に産ませておいて
自分が実母だと主張する50代の図々しさには負ける('A`)
団塊世代か？

>>643
死体をまだ生きている！と主張する宗教団体の人をふと思い出した。

>>644
団塊以下でも
いっぱいいる模様。

>>646
それは耳にしてるけどさあ
50歳ったら分別があって然るべき歳だろうよ？
もうね
他の女に子供を産ませる人間ってのはろくでもないね。
男もさ
妻以外の女に子供産ませてどういうつもりなんだろうかね？

乱暴な言い方するとさ
常人には殺人する奴の気持ちなんか解らないみたいな
解ったら人間お終いみたいな
そんな感じだよ
他人の人妻に自分らの受精卵を植え付けて孕ませる連中の
思考なんか一生理解できないだろうな　てか理解したくもない

日弁連って、むしろこういう法規制に反対するイメージがあったんだけど

50代の新生児ママも驚きだけど
妊娠期間とされる間はどうやってたんだろうか？？
枕でも腹に入れてたとか？？

あと、出産一時金と母子手帳はどっちの物になるのだろう。
出産したのは代理母だけど、育てるのは依頼者。
母子手帳は、妊娠中は代理母が、出産後は検診などで依頼者が所持？？

法で定義づけをするのは必要だと思うよ。
このままじゃ野放しだしさ。

全面禁止に大賛成。

針の穴から堤が壊れるとも言うしね

これは誰の弁護ですか？

>>650
＞全面禁止に大賛成

厳罰付きでね。げ・ん・ば・つ　これとっても重要よぉん。うきっ

>635
> 根津は「究極のボランティアだから代理母に名乗りを上げる人は皆無に近い
> だからいいじゃないか…」ということなんだけど。

いったん代理出産を合法と認めてしまった後で
禁止に持っていくための段階としては民主・根津案もありかと思う。
実際そういう過程を辿っている外国がある。
でも日本は合法と認めた過去もないので単に全面禁止にすればよいだけの話。
先進諸国の多くで全面禁止にされていたり、中には厳しい罰則を設けている国もあるので
全面禁止にするのが難しいわけでもないのにわざわざ面倒くさい実質禁止の方法を
取るのが理解不能。

そもそも完全にボランティアかどうか、裏で報酬が払われていないのか、
調べるのは大変なことでありそれに人手と金をかけるのはなんとも無駄な行為。

とりあえず、他人の腹で子供産ませる技術なんかより、つわりを抑える薬でも開発してやれ。

ビジネスにしてもいいと思うけどな
健康で貧しい女性のいい働き口になるだろ

トラブルに関しては、法整備を進めれば大丈夫。
道路交通法なしに自動車が使えないのと同じで、
代理出産にもちゃんと法体系を作ればいい。
そこまでするだけのメリットが、代理出産にはある。

その内、貧しい家庭が大事に大事に育てた
処女の代理母誕生したりして・・・・・
売春で病気になるより安全で儲かるとなれば
東南アジアで流行しそうだねえ

>>657
褐色のマリアにキリシタン発狂ｗｗｗｗ

>>656
どんな法体系なら大丈夫なんだか。謝礼支払いはOK？戸籍上の実母はどっち？
代理母？依頼者？卵子提供者？推進派でもこれらの扱いは意見が割れている。

根津医師「商業化反対。金銭授受は認めない。依頼者の母が代理母となるのが
現状ではベスト。戸籍上の実母は分娩者とする（つまり法改正は不要）」
民主党案「商業化→ダメ。身内→ダメ。無報酬の第三者がなる場合に限ってOK」
向井案「当事者の合意があれば何でもあり」
>>657
既にインドでは大流行中です。ヨーロッパ人、アメリカ人、在外の金持ちインド人
カップルが主なクライアント。自国で認められてないから、或いは単に安ければ
地の果てまで行くっていう、不妊カップルの情熱は世界共通みたいだね。

>>659
謝礼支払いはＯＫ．
でも、それだけだと暴力団の資金源とか利権の温床になるから
国が介入、希望者を斡旋して、金額決めて仕切ればいい。

国営機関の管理・監督下で人身売買か。そうなったら日本も終わりだね。

>>660
将軍様的発想ですね。

>>660
そこに税金はかかるの？ｗｗｗｗｗ

と言うか、代理懐胎＆出産を労働とみなすなら
一般の奥さん達の妊娠や出産も労働と見なして
相応の減税措置なり優遇措置を法的に考えないと
公平性に欠けてくる罠
代理懐胎は産んだ後は育児の労苦無しに
自分の回復だけに専念出来るが
一般主婦は産後回復中にも、ほぼ不眠不休で
育児を強いられるんだからなあ

>>664
育児って強いられるものなの？
「自分は辛いのに育児をさせられてる」という発想は母としてはどうかなぁと思う。

とりあえずだな、その話題はスレ違いだ。

>>665
一度産んでみれば解るよ。

>>667
産んだの？

>>666
そうなんだけど、自分で産んだ子供でさえ「育児を強いられる」という感覚と、
「子供の人権」を語る感覚との差が「？」なんだよねぇ。
「自分で産む。自分がどんな状況でも自分で育てる。それが母性だ」というならわかるんだけど。

>>667
「自分がこんなに辛いのに育児させられてる」と思われながら育てられる子供は可哀想だなぁ、
という個人的な感想だから。

>>669
とにかく産んでみれば解るよ。
四六時中「強いられる」と思うわけじゃないけど
昔みたいな大家族と違って、主婦一人に家事育児がのし掛かる環境で
体調不良の産後に一時間おきのほとんど不眠不休状態で
家事育児をする辛さ。
母乳育児となったら尚更、母乳ってのは物凄く体力を消耗するんだよ。
産んだ事がない人にはわかんないだろうけど、察する想像力くらいは
持って欲しいね。

代理出産賛成している人の大半はさ
子供を産めない女
子供を産めない男

だから無意識に子供はポコっと簡単に産まれると思ってるんじゃないのかな？
頭では「お産にも危険は付き物」と解った風に言うけどさ
産後の事なんか話題にもしないよね？
子供を産んだら後は普通に生活出来ると思ってるのか知らないけどさ
妊娠に向けてホルモンバランスが変化して悪阻が起こり
出産に向けてホルモンバランスが変化して陣痛になり
産後の回復に向けてホルモンバランスが変化して母乳が出る
授乳は子宮収縮を促し回復を早める
だから産後でも母体と赤ん坊は妊娠期同様に一心同体
それを引き離すなんて鬼畜じゃなくてなんなんだ？と

代理母依頼者は自分の臓器提供（腎臓などは生体で即）に同意すれば五分五分になる？
仮にその条件でなら代理出産実施・運営が可能になるとしても同意はしないと思うけど。

>>670
育児は大変だーと言いたいのはわかるけど、
「大変だ」という感覚と「強いられてる」という感覚は違う。

自分の意思で妊娠出産して、生んだ子供を養育する義務を自分の責任で負っておいて、
「強いられてる」ってどんだけワガママなんだよ、と思うだけ。

スレチだからこの話題は終わりにするけど。

>>673は結婚できないね
できても夫婦げんかが絶えないだろうよ
子供は夫婦で作るもんだけど
妻の負担を軽くするのは夫の仕事
金稼ぐだけで事足りると思っているのは
バイトで小遣い稼ぎする高校生や大学生のガキレベル
大人は金稼ぐだけじゃだめなんだよ
よく覚えておくんだね

まあさ
他人の子宮と自分の子宮の区別も付かないバカが
出産事を代理なんて言えちゃうんだろうけど
出産は代理でやるこっちゃない
それは>>673が言う通り
妊娠や出産は、当事者自身の事。代理事じゃない。
女は体を張って子供を育て生み出す。
子供も体を張って産まれてくる。
ここに依頼人とか第三者が介在する余地はないんだよ。

>>674
バカじゃなかろうか？
子供の面倒を見るのも夫の仕事。そうだよ。

それを夫が「子供の面倒を見るように強いられている」と言ったとしたらどうなんだ？
あんたは、「あんたの子供だろう！産ませておいて強いられてるとは何事だ！！」
って言うに違いないよ。

>>671
それと仲介料でガバガバ儲けたい業者
＆
先端医療っぽいことをやってみたいミーハー医者

ID:HdwHtbwU
自分も妊娠出産でエライ目に遭ったし、現在まだ育児中だけど、
「強いられる」と「義務」は全く違うと思うよ。
義務と強制、自由とワガママの基準を取り違えるのは誤解を招くんでそこんとこｷｯﾁﾘ｡

以前とは違った意味で言葉尻とらえてｸﾞｽﾞｸﾞｽﾞ言う奴がいるんだなぁ。
先日は屁理屈野郎だったけど。
違うところで議論すれば?
大意を捉えて論議できないなんてどこの姑だよ。
レベル低すぎ。

自分の祖母は十人産んだけど、産んでから３ヶ月は産婆さんが住み込みで赤ちゃんの面倒を見た。
他の幼い子供達には一人一人に子守がついて、家庭全体では下働きの男衆が風呂焚きなどして、女中さんが家事一般をした。
祖母は母乳製造だけしていた。

こういう環境ではない家庭の女は出産間際まで農作業や家事をして産んでもすぐに働いていたから四十歳代で幼い子供や赤ちゃんを残して亡くなる例が珍しくなかった。

今の女が一人しか産めないのは仕方ない。

基本的に社会性のある生物での生殖っていうのは特権なんだよね。
じゃあ生殖できない個体はどうするのかっていうと、特権階級に安定した
生殖を可能とするための環境を提供する社会維持を使命とするの。

だから、人間であろうと、男も女も、生殖できようが出来まいが
生物ならば「生殖道具」に過ぎないの。

それをどうして弁護士会は「生殖の道具」であることを否定しようというのだろうか。

無生殖階級が発生しているのはむしろ人間がより成熟した証拠であり、
喜ぶべき事なのに。

>>681
日本語でおｋ

>>680
医療技術の発展した現代との比較はちょっと無理があるんでない？


>>681
猿以下の動物にとっては生殖の権利は特権なんだろうけど、
さすがに人間には当てはまらないかと。
人間は自分の意思で生殖しないことを選択できるからね。

代理出産ていうけど、要は妾じゃん。
不貞行為に医者が手を貸すなんてとんでもない。

>>681
自分の生殖器で子孫を残すのは生物の使命みたいなもんだけど、
「道具」っていうのは、例えば原始人が石器を使うように他者が使うものだよね？

つまり「生殖の道具」というのは、
人間が他の人間の生殖器を道具のように使う（利用する）ということ。

生きている他人の臓器を自分の欲望の為に利用しようとする代理出産は
お米と水を入れてボタンを押したらご飯ができる炊飯器みたいな扱いだと思う。
（精子と卵子）　　　　　　　　（子供）　　（代理母）

>>681

ﾜﾛﾀwww

>>681
おもしれ〜！！
もっとお前発言汁。

>無生殖階級が発生しているのはむしろ人間がより成熟した証拠であり、
喜ぶべき事なのに。

(ﾟ∀ﾟ)ｲｲﾖｲｲﾖｰ

海外で代理出産してくるのは規制しないんだ〜？
>1で問題にしてること、ぜんぜん解決できないよね。

>>688
規制しようがない
麻薬が合法の国で日本人が麻薬をやるのを規制できないのと同じ
麻薬を持ち帰れば逮捕できるが・・・・

代理出産の場合アメリカなら出生地主義だからアメリカ国籍の子供になる。
それを連れ帰ったらアメリカの子供を養子にしたと言う扱いで戸籍を作る。
それで良いだろう。

今現在、そしてこれからもアメリカで借り腹をして子供を作って
素知らぬ顔で実子として届け出ても、密告等でばれたら
訂正すると法務省も言ってるし、今の段階ではこれ以上は
どうしようもないだろうね。

人工生殖で生まれた子供は、
不妊になるリスクが自然妊娠の人より高い。

不妊因子を遺伝するから。

>>690
それさえも今まで体系だった調査をしてないから分からないのが現状なんだよね。
高度生殖医療で生まれた子をある程度の数、追跡調査して
自然妊娠で生まれた子どもとの不妊率の比較をしてみないとなんとも言えんな。

それができるようになるにはまだ高度生殖医療が始まってから歴史が浅すぎる。
答えがでるにはあと１０年ぐらいは待つ必要がありそうだ。

【世界初の体外受精児ルイーズさんママに】
01/17 23:48

世界初の体外受精児として１９７８年に生まれた英国のルイーズ・ブラウンさん（２８）が自然妊娠の後、
昨年１２月２０日に英南部ブリストルで、２７００グラムの男の子を出産していたことが分かった。
ＡＰ通信が１６日までに報じた。

ブラウンさんは７８年７月２５日に生まれ、当時は「奇跡の赤ちゃん」と呼ばれた。
２００４年に結婚し、自然妊娠を望んでいたという。

ブラウンさんと同じく体外受精で生まれた、妹のナタリーさんも、１９９９年に出産を経験している。

英国では０４年３月までの１年間に１万２４２人の体外受精児が誕生しているという。（ロンドン　共同）
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/natnews/topics/35398/

とりあえず「世界初」の体外受精児がようやく生殖年齢にはいり
「自然妊娠」できたことで安堵している親はたくさんいそうだな。

ようするにいまだ体外受精だって人体実験段階をでてない。
ましてや代理出産で生まれた子どもなんていわずもがな。

代理出産児なんて、まだまだ成長や年を経る段階で
通常の人間と違いどんな因子がでてくるか分からない。
正直、自分の子どもは代理出産児とはおつきあい、結婚させたくないな。

提言で日弁連は「子供を欲しいと願う夫婦の『幸福追求権』や
『自己決定権』は無制約ではない」と指摘。



少子高齢化の社会情勢をムシですか？

望まれて生まれてくる子は、
境遇がどうあれ、幸せだと思うけどな。

公共の福祉の実現としては、幸福追求や自己決定の
連続性だと思うのだが・・

多くの人がどう臨み、何を幸せと思うかぐらい
否定するなよ。

自己決定に寛容な国家をおれは、幸福追求する
そのためには自己実現のための社会連帯を形成してく必要があるな

ちなみにフランスパックス法などにみられるように


同姓婚やニューハーフやゲイが多く認められる社会というのは、
本来、生物学上の退化とされる。

生殖機能がない子孫を増やせない状況にある。


まぁ　地球の癌は人間だけどなｗ

>>692
少子高齢化と結びつけると火照る方々が沸く予感。
生殖における「自己決定権」や「幸福の追求権」を、
不妊の女性に対してのみ法律で制約を設けることには自分も反対だ。

>>693
退化してるでしょ。
自然本来なら生育出来ない状態の人間でも現在は生き残れて遺伝子を残せる。
種としては、弱っていってる状態だと思う。

＞望まれて生まれてくる子は、
＞境遇がどうあれ、幸せだと思うけどな。

AIDで生まれてきた人が
望まれて生まれてきて愛されて育っても事実を知ったときに
それまでの生育過程と関係なくアイディンティティクライシスに陥ったり、
また出自を知る権利の法制化をもとめて運動している事実は無視ですか、そうですか。

長い不妊治療の末、授かった子を持つ母親でも
育児ノイローゼに陥ったり
そのあげく育児放棄したりする場合もあることや
実際にあったケースとして虐待死させた事件も無視ですか、そうですか。

代理出産初期に生まれた子が
思春期に差し掛かる年代になってきてアイディンティティクライシスを理由に自殺した例も無視ですか（ｒｙ

>>694
＞生殖における「自己決定権」や「幸福の追求権」を、
＞不妊の女性に対してのみ法律で制約を設ける

自分の肉体のみを使っておこなう高度生殖医療が法律で規制されたことも
またそうする方向へ法改正することを審議されたことも一度もないが。

他者の肉体を利用することのどこが「自己」決定に含まれることこそ異常だ。

>>694
でも、その前に人身売買じゃねぇ。
制約されてもｱﾀﾘﾏｴ。

>>696
自分の意思で「代わりに産んであげたい！」という人が居たら、
その人の意思をも否定することになるでしょ。
よく、そんな人居ないと言う人がいるけど、
一人も居ないと断定出来る根拠はないと思うよ。
可能性として０でないものを、法律で０にしてしまうことの危うさを感じてるんだけど。

>>697
売らなきゃいいだけ。

ID:zuC8/3AJ


それは結果であって、手段や過程ではない。
ひとつひとつのケースすら認めてこその自己決定。
リスクがあって当然。

車を買って事故ったら売った会社のせいですか？Ｗ
最後の手段としての話であって、当然容認されるべきとは言ってない。

リスクや手続き過程をしっかり組んで支援体制もなければ、
社会的認知も低く、そういった風に陥るケースもあろう。

社会連帯の意味わかってない？

個と連帯で形成される社会構造なのだから、個の自由を
受け入れられる社会構造も同時に必要と述べているのだが？

子供の人権に

卵子の持ち主から産まれる権利

を付け加えたくなってきた。

クローズアップ現代 過熱！ゲーム通貨売買錬金術
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1171963096/

だめだこりゃｗ


東亜＋にもどりんこしますｗ

>>699
リスクがあって当然というが
不特定多数の人間にリスクが分散される自動車事故などと違って
代理出産の場合ははじめから特定の人に定めてその人にリスクを負わせる行為。

代理出産は個と連帯でリスクを分担して負うわけではなく、
依頼者という個が代理母という個にリスクを負わせる行為でしかない以上、
社会全体でメリットを受ける代わりに社会全体でリスクを負って分担していこうという社会連帯とはいえない。

では、社会全体でリスクを分担するために
代理母のリスクにかかる金銭的負担だけでも社会全体で分担すればいいのか？というと
あくまで個人の「自己決定」における「幸福追求」をそこまで
社会が分担して後押しすることが果たして社会全体のメリットになるのか？という話になると思うが
その場合、容認派は保険料値上げとかになっても負担してもいいとまで考えて賛成してるのか？

ちなみにアメリカでは
以前は代理出産に関わる、代理母・生まれた子どもの医療費は保険に入ることができたんだが、
代理出産は複数の受精卵を胎内に入れるので多胎になることが多く
早産率、新生児ＩＣＵ入院率が高く保険料がかかりすぎるため
現在は引き受ける保険会社がなくなったそうだ。

>>698
お金からまなくても取引だから駄目だと思うよ。
無料でもおこちゃま取引したら普通、犯罪なんだよ。

>>704
つ養子縁組

>>705
そうかぁ。養子として引き取るのね。ふ〜ん。
実子じゃないね。

>>706
えっと。
養子縁組は取引じゃあないんですか？という意味ですが。

ID:zuC8/3AJ


法律的には生まれてからしか自然権としての人権はないのよ
残念だけどね。

民法第三条。

その代理母となるべき相手も了諾してなるわけだからｗ
リスクを考えないとできないよ、まして痛んだし
死ぬこともある。

過剰な取引となり中国人ブローカーなどが発達してこないような
体制を採ることが必要であって、特定の場所や環境を整える必要もある。

個の自由とは言っても犯罪や人権軽視をさせるわけじゃない。
バランスととるためにコンプライアンスやインフォームドコンセントを
明白な手続化させて、いくことが必要という内容であって

取引行為において国が金をだせと推進してるんじゃないと何度も言わせないでｗ

まぁ日本には、まだまだ閉鎖性と管理されるのが好きな農耕民族の血が
流れてるから時間がかかると思う。


要は倫理的にどうなの？って問題でしょ？

これを国が法で規制する方向性は違うんじゃないの？
って言いたい。

オランダ型自由主義の社会連帯を民主化の進化だと思うので＾＾

なぜ自動車事故はリスクが分散？

買った個人は
乗ることができても乗らなくてもいいし、
スピードやハンドリングは、当事者の腕しだい。

リスクもあるけど、安全な使い道もあるから、
道や信号整備してく方向性がいいのでは？

と言ってる。

乗るか乗らないか、代理出産するかしないかは、

当事者がリスクや金銭等を考えて決めることが大切であって、
そのための相談室や選択肢が多いほどいい。

国が一概に規制するのではなく、
手続きや方法を管理していく方法がよいと思うよ。

安易じゃない方法ね。時間かけて意思やリスクを考えていかないと

またまたループしてきたね。
過去ログ読めよ！
この間、言い負かされたくせに、同じネタ出すなよ！

そこの自己決定権厨のお前だよ！
ﾃﾗｳｻﾞｽ。

代理セックスしたい

俺のこと？


初めてきただ

しかも東亜＋住民だしｗ

アンカーないから違うかｗ

>>708
つ　憲法第18条　奴隷的拘束からの自由
　　憲法第11条　基本的人権の享有　身体の自由

　民法より上位法である憲法が他人の肉体搾取と禁止してる。

１０ヶ月以上もの長期にわたって代理母の肉体や生活を制限する代理懐胎契約は
これに反する可能性は非常に高い。

ホンとしょぼいなｗ

ここのホロン部はｗ



とか釣り針つけてみたり・・

>>695
> アイディンティティクライシスに陥ったり、
これが理由で禁止できるなら養子も禁止だな。

> また出自を知る権利の法制化をもとめて運動している
で、彼等は産まれなかった方がよかったと思ってるのかね？

禁止したいなら、それほどメリットが少なくデメリットが大きいことを
示すべきだ。

個人的には、何らかの制限は加えられるべきだと思う。
金銭で代理母を引き受けるような女性が自己責任を理解しているかという
論点は説得力あった。

しかし695の理由はあまりにチャチな言いがかりで意味がない。

>>709
コピペ

「一生免疫抑制剤を必要とし、ドナーにも多大な負担をかけ、
成功率も低い生体間臓器移植がOKで、
なぜ代理母や卵子提供がだめなのでしょうか」
とお書きになっていらっしゃいますが、
ある生命倫理の専門家が、私に次のように話していたことを思い出します。

「臓器移植は、移植を受ける人の命がかかっています。
一方、代理出産は、卵子の提供者は命がかかっておらず、
代理母に出産という命がけの行為を託す。
そのため、同次元で語ることはできないことです」と。

＞乗るか乗らないか、代理出産するかしないかは、
＞当事者がリスクや金銭等を考えて決める

依頼は当事者でありながら、自分は命のリスクをうけることのない傍観者でしかないんだよ。
その傍観者が他人に命をかける行為を契約とはいえ受け負わさせるという
不平等な構図。

>>710
キレて意味ない人格攻撃を始めたら議論にならないよ？

>>707への返答はなし？

まってね

ゲームしてるからｗ

そのリスクを互いに乗り越えるために金銭授受や
信頼関係を構築する過程が大事では？

不平等？ｗ

取引は、申し込みの承諾と受諾の意思が必要です。
誰かが自動的に代理母になる制度なんですか？ｗ

>>707
養子縁組は不幸にして、親が病気その他の事情で育てたくても育てられない
或いは虐待や遺棄などで親がいない子供の福祉が目的で
親側の都合でやったり貰ったりする【物】ではないです。

しかし代理母となる女は最初から子供を報酬と引き換えに
売り渡す目的で妊娠します。そして出産したら子供を売り渡します。
受精する前の精子・卵子の時から生みの母に捨てられ運命。
物欲の対象。それが代理出産児です。

養子になる子供達と、出発点がまるで違います。

>既に生まれた子供のための環境整備については今後、検討を続けるとしている。
そっちを先に考えてから話を出せよ
投げっぱなしで無責任な奴らだな
どっちが人権侵害だ

＞どっちが人権侵害だ

もちろん代理出産関係者全員です。
子供は被害者です。

>>719
前提条件が違うからやり直し。

↓前提条件
704 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2007/02/20(火) 19:23:45 ID:ibdjuGwN
>>698
お金からまなくても取引だから駄目だと思うよ。
無料でもおこちゃま取引したら普通、犯罪なんだよ。

>>718
＞そのリスクを互いに乗り越えるために金銭授受や
＞信頼関係を構築する過程が大事では？

金銭受け渡しなどあったらそれこそまさに奴隷的拘束でしょうが。

信頼関係などという人のその時の気持ちや状況次第で変わるものに
頼らざるえない時点で不安定な制度にならざるえないことが確定なんだが。

そんな不安定な制度で
命の危険がある長期にわたる身体的・精神的拘束をともなう行為を請け負わせるのは
社会倫理上好ましくない。

>>719
もう一個追加。

↓前提条件
報酬なしの代理出産。

有り得ないって回答はなしでね。
有り得ないって断定出来る論拠は誰も持ってないから。

ID:zuC8/3AJさんは、


倫理感重視派なの？


あなたの立場が明確ではない。

僕は、推進派ではないが、
法で規制する方向は反対、

条件や手続きを明確化させる方向性が正しいと思ってる。
そのための支援制度や相談室などサポートと
社会的認知や連帯など、しっかり体制作りを勧めることがよい。

多様化社会における倫理感は既に基準があって
その基準を超える場合の選択肢もあってもいい。
だが、条件があるという形ね。

国がすべて規制管理していく方向では、人権本来の意味も
失いかねない。議論が必要ですね。

憲法的制約はもちろん規制の根拠になるでしょうが、
その趣旨や条文を鑑みるに、排他的姿勢ではなく、
尚更例外を認め、その対応が必要なのでは？

日本国憲法の立憲主義の目的とは、

専断的な国家権力の支配（人による支配）を排斥し、
権力を法で拘束することによって、国民の基本的人権を擁護することを
目的にするものであるから・・