【生物】鶏と卵はどっちが先？ - 卵が先でした

>>330
その説は卵の見た目が同じという前提の場合に成り立つが
もし鳥が産んだ卵に一つだけヨード卵・光シールが貼ってあったとしたらどうだろうか

言葉の問題だろ。
現在の人間が考える卵の定義に合う物質がいつ生まれたか。
現在の人間が考える鶏の定義に合う物質がいつ生まれたか。
この差。
卵の定義も鶏の定義も、千年前と現在と千年後ではまったく違う。
結局その時点の価値観でどうか、という程度のことにすぎない。

>>338
集団遺伝学は、種名の特定には関与しない。
また、集団遺伝学が計測対象とする遺伝子頻度の浮動では、
種の壁を超えることはない。




てな、感じで盛り上がって、面白かったよ。昔の生物板。
論理学、神学、分類学、はては創造論者まで乱入して、大変でしたです。

>>344
セントラルドグマがどう関係するのか分からないんだけど、
少なくとも集団遺伝学なり進化学の知識があれば、
ニワトリじゃない鳥から突然変異でニワトリが生まれるなんていう
おかしな話は出て来ないはずだよね？

それでどうして>>333の「卵が先」という結論になるんだろう？

>>345
セントラルドグマというのは、端的に言うと、
遺伝情報の伝達は、DNA→RNA→タンパク質への一方通行ということです。
となると獲得形質の遺伝は否定され、突然変異が起こるのは、受精のときしかありえない。
つまり、卵が先ということです。

あと、集団遺伝学うんぬんというのは、個体では種と呼べないという意味かな？？
そうだとすると、それは分類学上の定義（運用上）の問題で、このテーマの本質ではない。
同じ遺伝情報を持つものは、同種と認定するのが遺伝学的には妥当。
たとえ最初は１個体であっても、その後、同じ遺伝情報を持つ交配相手が生まれ、
子孫を増やし鶏集団となれば、それは同種であろう。
てな感じの説明が可能です。

>>346
>同じ遺伝情報を持つものは、同種
これは、ある一つの突然変異遺伝子を持つ/持たないによって、種を区別できる、という
前提にたった議論だよね。でもそんな定義をしてしまえば、集団内に多型がある間は、
ニワトリから非ニワトリが生まれたり、親子兄弟ですら互いに別種である、というような
おかしな事態になってしまう。
そんな種の定義は実用的じゃないし、生物学者でそんな種の定義をしている人は、
おそらく皆無だよね。

種はあくまでも個体じゃなくて集団をベースに定義されるべきだというのが、生物学の
考え方だと思う。種の分岐は特定の突然変異に帰せられるのではなく、地理的な隔離
など、集団間の遺伝子の交流が阻害されることで起きる。ニワトリの起源を問うので
あれば、突然変異がいつ起きたかではなく、ニワトリの祖先が、非ニワトリの集団から
（たとえば地理的な隔離により）いつ遺伝的に隔離されたかを問うべきではないのかな？

>>347

>ある一つの突然変異遺伝子を持つ/持たないによって、種を区別できる
そうだね。遺伝子の違いを根拠に種の分類を行おうとすれば、当然の帰結としてそうなる。
実際の所、種が分化するような変異は染色体の組み替えがメインだろうけどね。

> ニワトリから非ニワトリが生まれたり、親子兄弟ですら互いに別種である、というような
>おかしな事態になってしまう。
全然おかしくない。虎とライオンのハーフは、レオポンだっけ。
ただ、レオポンは子孫が残せないから新種にはなりえないけどね。
あと、海イグアナと陸イグアナが交配して、新種ができちゃったって話も何年か前にあった。
さらに、植物では染色体数が違う植物を掛け合わせると、新種が
できるなんていうのはよくある話。自然界にも実例はある。

> 種はあくまでも個体じゃなくて集団をベースに定義されるべき
それは、古典的な生物分類学から導かれた方法論だね。集団遺伝学とは関係ない。
最近の流れは、遺伝子で種の定義をする方向にむかいつつあると思うぞ。

>地理的な隔離など、集団間の遺伝子の交流が阻害されることで起きる。
それは、分化を促進する機構の説明でしかない。根本の原因は、遺伝情報の変化。

>ニワトリの祖先が、非ニワトリの集団から （たとえば地理的な隔離により）

>いつ遺伝的に隔離されたかを問うべきではないのかな？
これはおかしな議論だぞ。では、上野動物園に来たインド像は、すぐに日本像に
なると言ってるようなもんだ。隔離されたって、そこで突然変異が起こらなければ、
種は変化しない。

>>348
雑種から新種がうまれることはもちろんあるけど、ニワトリの場合はそうじゃないよね？

>遺伝子で種の定義をする方向
突然変異なんて常に起きているし、その結果、集団内には数えきれないほどの多型が
存在しているわけだけど、じゃあ、そのうちのどの遺伝子座によって種を定義するの？
それは勝手に決めて良いの？　
でも、たとえばABO血液型で種を定義して「うちの家族はみんな別種なんですよ」なんて
のは、おかしな話だと感じるよね？
でもそれなら、どんな多型なら種を定義できるのだろう？　それが明確にならない限り、
>遺伝子で種の定義をする方向
には向かわないと思うけど？　たとえばニワトリをどんな遺伝子座で定義できると思う？

種の分化はいまのところ生殖隔離を基準とするしかない、というのが大方の生物学者の
考えだと思うよ。（もちろん現存の、有性生殖生物にしか適用できないけどね。）

それから、現在の種分化の理論モデルはほぼすべて集団遺伝学に基づいているはずで、
進化学者なら「種は個体じゃなくて集団をベースに定義されるべき」と考えているはず。
まあ「種」そのものを認めないっていうラジカルな人もいるけど、その場合だって、
進化学が集団をベースにした理論であることには変わりはない。

>根本の原因は、遺伝情報の変化
もちろん遺伝情報の変化は重要な要素だけど、遺伝子の交流が自由に起きている集団内では
遺伝子頻度がいくら変化しても、種の分化はおこらない。地理的な隔離とは限らないけど、
やはり集団間の遺伝的交流を妨げる何かが種分化には必要だと思うよ。もしそうではない
という理論があるなら、それはそれで面白いので、ご教示いただきたいところだけど。

東南アジア一帯に広く分布するセキショクヤケイを人間が改良したものだ
今でも鶏経済能力検定が行われ系統造成が続いている
作るのは「種卵」だ　「ニワトリ」は作れないからだ
だから当然、卵が先ということになるだろう

>種の分化はいまのところ生殖隔離を基準とするしかない、
ちょっとずれてる気がする。
「同系統の種が、長く生殖隔離があった場合、種として遺伝子的に分化する可能性が高い。
また、分類学において、地域的隔離がある場合なら、生殖が可能等生物的同一性が高くても、
別種として認定することがある。」
なら、同意する。
また、あなたは遺伝子自体が隔離を自発（内在）的に行うこともある事を想定に入れていない。

>遺伝子の交流が自由に起きている集団内では
>遺伝子頻度がいくら変化しても、種の分化はおこらない。
ん？？それでは、遺伝子交流系の中では種進化は起こらないことにならないか？？
環境的に隔離された種も、遺伝子交流系そのものなのだか、、、、

>地理的な隔離とは限らないけど、
>やはり集団間の遺伝的交流を妨げる何かが種分化には必要だと思うよ。
>もしそうではない という理論があるなら、

そうでないという理論ではないが、遺伝子交流系の中で種進化が可能という
シミュレーションを提示する。
以下、実例ではないが、ゲーム理論のひとつとして、集団遺伝学的に理解してほしい。
ここでは、大方が認める生殖が可能かどうかの観点で、種の分化・進化をとらえます。

�@まずは対立遺伝子として、遺伝子座にAとBがある。まあ、血液型のA型とB型みたい
なもので、生存にとって有利、不利はほとんどなく。現状では50%づつ存在するとする。
�Aさて、あるときこのA型遺伝子に突然変異が生じ、A＋型が誕生した。そしてこのA＋
型遺伝子が発現すると生存が有利になる（例えば病気耐性が格別に向上）。しかしながら、
残念なことにB型の遺伝子と出会うと致死性になり、子供は生まれない。もちろんA型と
A＋型は問題なく交配できる。
�Bとなると、B型遺伝子は遠からず消滅。A型とA＋型のみの対立遺伝子座に変わるで
しょう。その後は、おおむねA＋型のみに進化するはずです。

さて、このような遺伝的浮動と淘汰が起きた場合、
生殖機能が隔離されたことにより、旧種のA・B型遺伝子を消滅させ、新種に進化した
といえないだろうか？？そして、このような事が何度も起きれば、旧種が環境的隔離に
より生存していたとしても、遺伝子交流の可能性は完全に断たれます。
また、上記のことを勘案すれば、
環境的隔離による種進化というものも、実は生殖に関わる遺伝情報の変化によって起きている。
環境的隔離は、種の進化を促進させる条件に過ぎないと推察されます。

以上、遺伝子の自発（内在）的機能による、隔離の発生と種進化を考察しました。

>>351
>シミュレーション
話としては面白いけど、ちょっと疑問もあるな。
A+は生存に有利というけど、Bとヘテロになれば致死になるというのなら、
その点ではAに比べてずっと不利だよね。なにせA+配偶子が次に接合する
相手は約50%の確率でB配偶子なわけだから、子孫の半数が致死になる。
それを乗り越えられるほどの有利さをもつ突然変異が現実的にあり得るかな？

まあそれはともかく、これはもし現実にあったとしても非常に特殊なケース
だよね。それにもとの集団はまったく分岐していないわけだから、種が分化
したわけではなく、単に集団内の遺伝子頻度が変わっただけと見た方が良い
のではないかと思います。

それと、もちろん同所的種分化が起こりうるというモデルは知っているし、
べつに地理的隔離だけが遺伝子の交流を妨げると考えているわけではないよ。

たとえば貴方の「シミュレーション」に従うと、地理的に近接した場所に２つの
同種集団があって、遺伝子の交流はゆるやかに起きてるがいくぶんの遺伝的分化が
みられ、たとえば片方はAの頻度がずっと高く、片方はBの頻度が高かったとする。
するとA+が前者の集団に出現した場合はBと出会う率が低いのであまり不利には
ならず、頻度が上昇していくかもしれない。一方、A+は後者の集団では圧倒的に
不利なのでそちらへは侵入できない。やがて前者でA+が、後者でBが固定すれば、
２つの集団には完全に生殖隔離が成立し、別種になったと言えるだろうね。
まあ、この場合、あらかじめあった弱い障壁が徐々に強化されていったと見るべき
だと思うけど。

いずれにしろ、一つの遺伝子座で生殖隔離が起きるというのは話としては単純で
良いけど、そんな例はたぶん見つかってないよね？　現実にはもっと複雑で多数の
遺伝子座なり、染色体構造なりが関係しているだろうから。

納得した。

>>352
それなりの評価をいただいたことをうれしく思います^^

>種が分化 したわけではなく、単に集団内の遺伝子頻度が変わっただけと見た方が良い
>のではないかと思います。
このシミュレーションにおいて、生殖が可能かどうかを、
分化・進化の前提（定義）としたことを、考慮していただければと思います。
なお、この考え方は昔の人間（原人等）と今の人間（ホモサピエンス）が生殖可能かどうか、
と考えた時の、副産物的なものです。
つまりは、連綿と続く生物の一本の血統の中で、過去の個体と現在の個体が生殖不能であるのなら、
そこには必ず、その連続の中に、何らかの、生殖的隔離が起きているはずだということから、
無理矢理、ひねくり出したものです。

>現実にはもっと複雑で多数の
>遺伝子座なり、染色体構造なりが関係しているだろうから。
ほぼ、同意ですが、実は意外と簡単なことなのじゃないかと思いつつ、
遺伝や進化を考えるようにしております。

さて、ニュース板で、ちょっとした議論になってしまったのはある意味、価値あることですね。
せっかくですので、なにか思いつく事があれば、スレがなくならなければ、
今後もカキコしたいと思っております。
もちろん今後もレスがあれば、時間をみて、お返事したいと思います。では、とりあえず。

「ニワトリもどき」と「ニワトリ」の間に遺伝子的変化はなく、単に一つの遺
伝子のスイッチがオン（あるいはオフ）になっただけの場合は？

遺伝子のスイッチのオン（あるいはオフ）をもって遺伝子の「変化」と認定したと
ても、その形質の発現がヒヨコ時代ではなく成鳥になった時の場合は？

>>355
賛成。たとえば寿命が１０００年の「新ニワトリ」が出現したら、明らかにニワトリが先だな。

>>355
卵ではなかろうか。
ニワトリとして存在しているものは卵から産まれているのだから。
その卵が別の環境要因で別種となるっていうのならニワトリとしての定義を広げるかしないと。
結果どちらにしてもそれはニワトリ。
なので卵が先。

タマゴの起源は韓国です

>>357
>環境要因で別種となる
なんてことはあり得ないから考えても無駄。

>>359
『いじめられると遺伝子が変化する』ってスレがあるけど、
それと同じで、環境で遺伝子が変わったとは考えられないの？

基本的には卵が先で良いけど、鶏が先の可能性もあるんじゃないか？

環境で変化するのは遺伝子の「発現」。
遺伝子発現が変化して表現型が変わっても、
それで「別種」になるわけではない。

同様に一遺伝子座の変異で表現型が変わっても
それで「別種」が生まれるわけでもない。
それはあくまでも種内の変異だから。

>基本的には卵が先で良いけど
良くない。ニワトリにしろ卵にしろ、
１個体では「種」は成立しない、というのが
今までの議論の流れだよ。

>>361
１個体では種は成立しないだろうが
逆は？
絶滅寸前個体は１個体で種だろ
その一個体が近い形態の生物と交配して生まれた子が増えたら？
どうなるの？

有る程度今までと違う特徴備えた個体が数、揃ったところで亜種と定義して
その特徴をもった最初の個体は居るはずではないの？

交配して子孫が増えるなら生物学的には同種。

同一の遺伝子を持つヒナであっても、良い環境（豊富な食料、良い気候等）で
育った時は、体格・とさか・口ばし等が立派に発達する。

この場合は何とか原始ニワトリと認定できるが、劣悪な環境で育った場合貧相
過ぎて、認定し難いケースは？

知ってたよ
卵が先だろ？

一番最初の生命はなんで生まれちゃったの？

ハプニング

>>366
宇宙からアダム君がやってきた

鶏って鳥の種類でしょ？
卵って成長の過程でしょ？
論争の定義が間違ってね？

それもそうだけど、ではどっちがさきにこの世にあったかが問われてる。
野鶏の中でよりおいしそうな個体を生き残らせて品種改良してるから、
少しずつ鶏になってきたのだろうけど。

これ変だよ
昔から卵が先か鶏が先かって言うけどさ
その場合の鶏は「鳥」そのものを指すんじゃないの？
別に種類としての鶏を指してるわけじゃないと思うんだが・・

「だったら卵が先か鶏が先かじゃなくて卵が先か鳥が先かって言う筈だろ！」って反論も考えられるが
この議題を考えた人がたまたま鶏を例に取ったからそうなってるだけなんじゃないかなあ

鳥と卵どっちが先って聞かれたら卵だが
鶏と鶏の卵どっちが先って聞かれたら鶏が先だろ。
そういえば自らの国家や民族に固執する右翼系の若者が世界的に増えているという事実も、多少気になるところだが。

つまり、鶏という種は別の種から、
どのタイミングで派生したか？
ということ？

そんなの意味無くない？
サルが母胎内にいるときに人間に進化したのか、
100歳ときに人間に進化したのか。

それは人間の定義次第でしょ？

あ、例えなので、似非ダーウィン説はカンベンな！

>>373
サルの障害児が人間
ＤＮＡに変異があって親と違う種になってしまった
その障害がポジティブな能力だったということ

あーそーゆーことか。
ごめん、やっとわかった。

100歳で人間になったサルは、母胎の中にいる時点で
人間になる資質を持っていたから、人間と呼べるのだろう。
という話か・・・

ん？遠まわしな進化論肯定表明？

>>372
ちょｗｗｗ
ここでそれを見るとは思わなかったから吹いちゃっただろｗ

種分化については個体で議論するべきじゃないって流れになっていたのが、
すっかり個体の話に戻ってて驚き

>中にニワトリが入っていたのだからニワトリの卵だ

じゃなくて、ニワトリが産んだ卵だからニワトリの卵って思うんだけど。
スーパーで売ってる卵だってニワトリが産んだからニワトリの卵だろ？
ウズラが産んだ卵だから鶉の卵だろ？

卵がかえってヒヨコになって
羽根が抜け変わる頃に初めて「こ、これはニワトリではない」と気づく

すなわち人間の認識の上ではニワトリが先

たとえば品種改良でも、たくさん卵を作り出してみるが、
おとな(ニワトリ)になるまで、その結果はわからないだろう

すなわち人間の認識の上ではニワトリが先

すごいどうでもいい反論するのね

だから
タマゴとかヒヨコとかニワトリとか関係ないんだろうがあぁ！
それって出世魚みたいなもんで、呼び名は
「人間がどう認識するか」てので変わるだけで、
>英ノッティンガム大学のブルックフィールド教授
とか
>ロンドンのキングズ・カレッジの科学哲学のパピノー教授や養鶏業者団体のボーン会
が宗教ぶっちぎって進化論肯定したってのが大事なんじゃないのん？

結局、今の分類の考え方では「はい、Ａから生まれたこの個体Ｂからが新種です」という風な
種類分けは出来ないわけだ。出来ないというか、必要がないし意味もないという方が正しいかな。
「後から考えれば、あの変化が新種発生の第一歩だったんだな」という認識は可能だが、
その一本を踏み出した時点じゃ、まだそれは新種じゃない。
その変化が集団の中に根付き、その変化を共有した集団が生態系の中で独立した、ある一定の地位を占めて
そこで初めて新種と認められる。

鶏は卵から生まれなくてはならない、だから卵が先
とかじゃ駄目なのか？
要件を提示してくれんとなあ。

そこまで単純じゃないけど>1に書いてあることと>383に書いてあることはおなじかな。

>>生態系の中で独立した、ある一定の地位を占めて

賛成
卵だけが１０００万個あっても、「生態系の中で地位を占める」ことはできない
だから当然ニワトリが先

> 「最初のニワトリは卵から生まれたに相違ない。その卵を産んだのは違った種の鳥かもしれないが、
> 中にニワトリが入っていたのだからニワトリの卵だ。

いや違う鳥が産んだんだからその違う鳥の卵だよ
鶏が産んだから鶏の卵だよ

逆で良い訳がない。
突然変異したりして中に何が入ってるか分からないスーパーで売ってる卵は
孵るまで何の卵か分からないという論理になっちゃうよ

ウンコが先か肛門が先か…

どっち？

昔々の話。
単細胞生物は多細胞生物に進化し、多細胞生物はいろんな形の種類が爆発的に
ふえた。その中になんと筒状の生物が現れた。最初は筒の中に獲物が入ってくるのを
待っているワナ状の生物だった。そのうち筒の中に鞭毛があるものがでてきて、効率的に
獲物を吸い込むようになった。

たぶんケツの穴だね

この話題まだあったのか！

日本語が不自由な人が火病起こしてたとこまでは見てた。

下痢気味で腹が痛い
助けてくれ

>>388
それは口じゃない？