【生物】鶏と卵はどっちが先？ - 卵が先でした

【ロンドン２５日】卵が先かニワトリが先か？古くから議論されているこの問題に決着か−。
タイムズなど英国の各紙は一斉に、科学者、哲学者らが卵が先だとの結論を出したと報じた。

英ノッティンガム大学のブルックフィールド教授は、この問題を解くカギは、動物の遺伝物質が
一生涯変化しない以上、最初にニワトリに進化した鳥は、当初から卵の中でその胚として
存在していたに違いないという事実にあると語った。
同教授はこのことから、卵の殻の中の生物体は、それがニワトリに変わったときと同じＤＮＡを
持っていたと結論付けた。
進化遺伝学が専門の同教授は各紙に対して、
「それゆえに、我々が明確にその種の最初の一員だと呼べるものは、この最初の卵だ」と述べている。

ロンドンのキングズ・カレッジの科学哲学のパピノー教授や養鶏業者団体のボーン会長も、
この結論を支持している。パピノー教授は、
「最初のニワトリは卵から生まれたに相違ない。その卵を産んだのは違った種の鳥かもしれないが、
中にニワトリが入っていたのだからニワトリの卵だ。だから、結論としては卵が先ということになる」
と論じている。各紙はボーン会長の「論法」は紹介していない。〔ＡＦＰ＝時事〕

ソース：gooニュース
http://news.goo.ne.jp/news/jiji/science/20060526/060525234233.htfd73wq.html

御依頼感謝：http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1142089748/366

ほんと感謝します。２ですよ。２！！

これは結論出しちゃ駄目だろ

別ｿｰｽ

「ニワトリより卵が先」　英学者らが「結論」
http://www.cnn.co.jp/fringe/CNN200605260024.html

誰もが至る結論を今更何故？

こんなどうでも良い研究をして金がもらえるのは羨ましい

鶏卵論争に決着がついてしまったのか・・・

俺が10歳の時に結論を出した事を今更・・・

俺の許可なしに勝手結論出すなー！

わかったような、わからんような・・・。

わからんなあ。植物なら新品種は枝代わりの枝とか種から
始ることになるが、鶏だと思考停止する人たちがいたのか？
哲学者がでるまでもあるまい

イギリスではこんな研究してても給料貰えるの？

これ昨日トイレで便器に座りながら考えて出た答えなんだが…ｼﾝｸﾛﾆｼﾃｨ？

「宇宙放射線を浴びて遺伝子に変化をきたして他種の鳥が鶏になった」説は却下ですか？

多くの人が小中学生の頃に考えて、
その時に達した結論でよかったって事だね。

「矛盾」を覆す理論とかこういうの２日あれば結論出るだろ。

どんな盾をも貫く矛と、どんな矛をも防ぐ盾をぶつけたら、矛は刺さってすこし盾から突き出てとまる。

>>14
却下です。ガンで死にます。

(;´Д`)ﾊｧｰ
僕は同時だと思います。

まずは、『卵』の定義から始めるべきかと。

もし、殻+ﾋﾖｺ(鶏)の元となる胚が殻の中に発生した時点で『卵』とするのなら、鶏と卵の誕生は同時と言えるのではないでしょうか。

吉田戦車がのマンガで
神様がなんかふわふわして可愛いからひよこを先に作ったという結論を出してた。

>19
俺はそっちの説を支持したい

そもそも何でニワトリだけそんな必死になるの？

卵から生まれるものなんていくらでもあるじゃん

下らん論争

そうですね、って感じだが
それでいいのか？

>>22
卵だけにか！
卵だけにかー！！

進化や突然変異を知った学生が
普通に考えれば辿りつく結論。
>>21
膨大な無精卵を消費している現実の「業」から
目を逸らしたいので、わざと別の視点で
クローズアップしてみた欧米人の欺瞞。

これが結論
はじめが卵、２はとり。

ん〜なんだろ
つまり生命の元が先に無い限りどんな生き物も生まれ得ないって事か？
消防ん時男女分かれて見せられたビデオの結論だけどさ

こんなもん言葉の定義の問題だろ。
ニワトリの卵は広義のニワトリだろう。
ニワトリの卵がニワトリと違うんなら、ニワトリの雛もニワトリの親鳥もニワトリとは別の存在になるじゃねえか。

犯罪者がいたから法律が出来たのか

法律が出来たから犯罪者が生まれたのか。

うーん　今夜も眠れない。

先天的にニワトリか？それとも後天的にニワトリか？って事だろう。

>>1
勝手に結論づけるなや　氏ね

幼生進化だろ。
「ひよこが先」が正解。

卵の中にニワトリが入っていたのだからその親鳥はニワトリだ。

>先天的にニワトリか？それとも後天的にニワトリか？って事だろう。

なぜ今頃になって？そんな事昔から分かってるはずなんだが。

>>29後者。法律なしに犯罪はない。

ＡＯ型の父とＢＯ型の母から
Ｏ型のひよこが生まれました。
受精したところで始まったんでしょ。

教授様に言われるまでもない。

人は、猿の卵巣の中で、できたということだな。
エヴァンゲリオーン。

なんか違うか。

>>35
過去に遡及する事後法ってのが在りまして。
まず犯罪者ありきで、その為に後から法律を作るのも在りな国が在るからなあ…。

>>38
横レス＆板違いｽﾏｿ

法の不遡及に例外があるの？日本にも？

これかなり昔にこの話をきいたことあるんだけど。

むー　俺が考えてたのは
鶏と卵をずーっとさかのぼっていくと、やがては虫類になり魚類になり、
最初に卵生を編み出した生物になり、その親はたぶん分裂で増えただろう。
だから卵よりも親が先、と考えたのだが
鶏という種族に限定すると卵が先になるのな

　｢いやそのりくつはおかしい」
　　　　　 ,. -──- ､
　　　 ／　　 /⌒ i'⌒iヽ､
　　 /　　 ,.-'ゝ__,.･･_ノ-､ヽ
　　 i ‐'''ﾅ''ｰ--　●　=''''''ﾘ　 　 　　_,....:-‐‐‐-.､
　　l -‐i''''~ﾆ-‐,.... !....、ｰ`ﾅ　 　 　 `r'=､-､､:::::::ヽr_
　　 !.　t´ r''"´､_,::、::::} ノ`　　　　 ,.i'・　,!_`,!::::::::::::ヽ
　　　ゝゝ､,,ﾆ=====ﾆ／r'⌒;　　　rｰ`ｰ'　,! ﾘ::::::::::::ﾉ
　　　 i`''''ｙ--- (,iﾃ‐,'i~´ゝ''´　　　￣￣ヽ` :::::::::::ノ
　　　 |　　'、,............, i }'´　　　　　　　､ｰ_',,...`::::ｨ'
　●､_!,ヽ-r⌒i-､ノ-''‐､　　　　ゝ`ｰt---''ヽ'''''''|`ーt-'つ
　　　 (　　`ｰｲ　 ﾞi　　丿　　　;'-,' ,ノｰ''''{`' 　 　!ﾞヽﾉ　,ヽ,
　　　　`ー--' --'｀￣ 　 　 　 ｀ｰ't,´｀ヽ;;;､,,,,,,___,)　ヽ'-ﾞ'"
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(`ー':;;;;;;;;;;;;;;;ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀`''''''｀`'''''´

単細胞生物まで帰れば

　　　　　　　ﾑｸｯ　　　むにゃ○×△□☆♀＠℃こうぼらいく
　∋oノハヽo∈
　 　(　ﾟдﾟ　)
　　/,/⌒⌒ヽ
　　と（_(＾)_(＾)_⌒ヽ


　　　　　　　　バタ　むいみ
　/,/⌒⌒ヽ
　　と（_(＾)_(＾)

　しかし卵になるには、その前にX染色体とY染色体が合体しないといけないわけで｡
卵の中に鶏がいたのなら、その卵の中の鶏の元になった遺伝子は親鳥から1個ずつ受け継いだわけで。
当然その親鳥には、その卵の中の鶏の持ってる遺伝子染色体を対になって持ってるわけで｡
ならその親は鶏なわけで｡
、

一休さんの言うとおりだ！

人為のレオポンはライオンでも豹でもない。
万年単位の交差と突然変異。
日常は太古の非日常から始まった。

その生き物が「鶏」と呼ばれた時はじめてこの世にニワトリが誕生した

>>1
進化論からすれば当たり前だろ。
なにをいまさら
俺が2年前に出した結論と同じだろ。

違った種の鳥かもしれないが、・・・。
中にニワトリが入っていたとしても、それは違った種の鳥の卵では？

鶏と卵どっちが先？と英語で書かれたネクタイが家にある。
モスキーノって変なネクタイ出すよな。

卵は単細胞、鶏は多細胞
進化論では単細胞が先

親子丼は実は逆だったってことかー!!

何だってー!!

こんなもん、言葉の定義によるだろ。

まんこが好き。

卵が先か、鶏が先か…

ttp://www.hokkaido-chuoshukeijo.co.jp/

すこし生物学というか進化論を学べばだれでもそう結論するだろw
生殖細胞の突然変異が先、それが受精して生体の姿をとるのは後。

そういえば植物の場合は成長点を持ってるから、
枝代わりも起きるんだよな。

論理的に考えれば当たり前のことじゃん
こんなことずっと前から言われてたし

>英ノッティンガム大学のブルックフィールド教授は、この問題を解くカギは、動物の遺伝物質が
>一生涯変化しない以上、最初にニワトリに進化した鳥は、当初から卵の中でその胚として
>存在していたに違いないという事実にあると語った。

小学生のころから知ってましたよ。
一部では明らかなことだったんじゃない。
ただ、世間一般には知られてないだけで。

残念でした卵の殻は雛が作るのではなく雌鳥が作る、だから鶏が先。
殻なしの卵ならそれ以前から存在した。

中のニワトリも大変だな。

>>60
あなたの頭は残念ですね

あたりまえじゃん。

生物は魚の時代から卵でうまれてたんだから、
鳥類に進化する前はすでに卵から生まれてた。

だから、卵が先。

どっちを先に食べるのかと聞かれたら、迷わず、親子丼にしてと言うね。

両方食べれるじゃん。

昔はどちらもありましたよ・・・

宇宙人がDNA改造したのが始まり
だからこの結論は明らかに間違い

>動物の遺伝物質が一生涯変化しない以上
>
ここがキモですな。
けど、自然選択は体内で起こっていない保証はどこにもない。

これから、
鶏が先か、卵が先かといった言葉は使えなくなるのかしら？

ニワトリの卵なんだから、それを産んだ動物はニワトリと呼ばれるべきだろう。

なんかトリビアでやりそうなネタだな

だれが解明しろと言った！！！

次は卵が先か卵巣が先かですね?

ブルックフィールドとかいう教授、ほんとに進化遺伝学の専門家なのか？
進化する単位は集団であって、個体じゃないというのは進化学のイロハだろ。
だから、ニワトリじゃない鳥の卵からニワトリが生まれるなんてことはあり得ない。
ニワトリの祖先集団の遺伝的組成が長年かけて変化してニワトリという種がうまれる。
そもそも「どちらが先」という問い自体が無意味。


まあたぶんジョークのつもりなんだろうが……。

通信社がAFPってのが気になる。
フランス人がジョンブルを
遠まわしにバカにしている気がしてならない。

手羽が先か軟骨が先か

おれは割と感心した。
なるほど。

卵の殻の形成って受精後だよな、と思った。

ダーウィン無視かよ

>>73
親と違った形質を持った子が生まれることを進化と位置付けるなら、
ニワトリの卵を産むのはニワトリではない、ということになる。
実際には遺伝情報の変化の蓄積が徐々に起こるとしても、
遺伝子の変化が起こる瞬間はミクロ的な進化の瞬間と言える。

存在していたに違いないという憶測
存在していたに違いないという断定
存在していたに違いないという事実



おばけじゃないか！？
おばけだ！
おばけなんだー！！

「ニワトリ」というのは種（あるいは亜種？）につけられた名前であって、
「ニワトリ」という種がまだ存在しないのに、その中に生まれた一羽の個体が
「ニワトリ」であるなんてことはあり得ない。

あるトリの集団がもとのトリ集団から十分に遺伝的に分化して別の名前で
呼べるくらいになったときに初めて、その集団が「ニワトリ」ということになり、
それを構成する個体も「ニワトリ」と呼ばれるようになる。

それよりも、ジャイアンが先かジャイ子が先かの方が気になる

>>81
それは名付けの都合。

名付けの都合じゃないよ。
進化する実体は何か、という話。

ある種の中で生まれた個体は、
それがどんなに他の個体と違う形質をもっていたとしても、
あるいはヒトが勝手に新しい名前をつけても、
生物学的には新種ではなく、その種の一員でしかない。

まあ植物の場合は倍数化で一気に新種ができたり
することも稀にあるけど、動物ではほとんどあり得ない。

>>1
>ロンドンのキングズ・カレッジの科学哲学のパピノー教授や養鶏業者団体のボーン会長も、
>この結論を支持している。
こいつ等が支持しようが支持しまいがどうでもいい事だな。

DNA検査でニワトリに近い鳥探すのが一番いいんじゃね？
その鳥から生まれたってことにすればいいじゃないか

Timesのサイトに記事があったからざっと読んでみたけど、
やっぱりジョークだね。
時事通信の記事より原文の方が面白い。

>>81
じゃあ、そうやって初めてニワトリと名づけたとして、
その初代ニワトリの親達は遺伝的に特に変わることもないのに
ニワトリの分類には入らないわけ？

ニワトリという分類ができたら、そこからさかのぼって
本当の初代ニワトリを特定できるんじゃないの。

ニワトリが生まれる卵
ニワトリが産んだ卵

ニワトリの卵ってどっち？

>>87
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2-2196880.html

知らない単語いっぱいあったけど（"catch 22"なんて何かと思った）
英辞郎引きながら読み通した。おもしろかった。
誰か反論とかするとさらに楽しいな。

それにしても明らかなジョークにマジに反応してるバカがけっこういて痛いな。
こんなバカどもも普段は他人に向かって「空気嫁」とか言ってるんだろうな。

>>84
進化の実体は遺伝情報。
ある形質を作る、あるいは消す変化を起こす遺伝子の獲得そのものが進化。
そして、それが発生するのは受精の瞬間以外ありえない。

「ニワトリ」の判定基準がＤＮＡだったら成り立つ話だな。
生物学的にはこれでいいと思うよ。
哲学的にはどうなのか知らんが。

しかし好きなのは童謡だけで哲学は嫌いなのか。
美学がねえよイギリス人。

【韓国】黄禹錫前教授、ＥＳ細胞研究継続を表明［05/27］
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1148729572/

え？鶏が先だろ？
↓ソースはここ
http://www.ryucom.ne.jp/users/b/tamago.htm

>>96のリンク先はキモイな。

>>92
遺伝子の変異なんてのはいくらでも起こるわけだが、
そのほとんどすべては集団に定着せずに失われていく。
つまりほとんどの場合、進化にはまったく寄与しない。
遺伝子の変異は進化の材料だけど、進化そのものではない。
進化というのは、「集団の中で」どの遺伝子が増え、
どの遺伝子が消えていくのか、ということ。

それと、変異が起きるのは受精のときじゃなくて、
生殖細胞が形成される過程、つまり親個体の細胞の中ですよ。

受精してからの組み換えもあるけどな

簡単だ。タマゴが先

お前らそんなことより、ネギま串はニワトリが先かネギが先かについて論争しませんか？

しませんよ？

>>96のリンク先は確かにきもい

オラは耐えれなかったので
誰か読んで要約してください

>>73 >>84 なるほど。

人の間に生まれれば、手が無くても尻尾があっても人間だし
ダウン症のように染色体の数が違っても人間だと言うことか。

つまり個体の変異を扱っているこの問い自体が、種とは何か
という定義を欠いた見当違いであり、そこに真理は無いと。

学術的には、>>73,84でほぼ正解だと思う。

っていうか、これってもともとジョークみたいなものなんでしょ？
ディズニーのCMのための依頼らしいし。

じゃあ俺が今突然卵を産んだとしたら
オレ種はオレの子からスタートで、オレはオレ種じゃないのか。
オレ種なのに、なんか悲しいな。
「お父さんと僕は違う種なんだから、説教とかやめてよ。ウザいよ旧種」
とか言われるんだな。産むのやめようかな。

卵が先なんかだいぶ前からわかってただろ
突然変異として産まれた卵が鶏だったわけなんだろ
ほかの鳥から鶏に孵った後に変化せんことくらいすぐわかる

そんなこと　どちらでも　いいだろ！

議論してたのかｗ
議論にならないって比喩だと思ってたよ

なるほど、これこそコロンブスの卵だな

>>110
わりかし巧い事言ったな。

庭に二羽いるのがにわとり

正確には
庭には二羽裏庭には二羽ニワトリがいる

ってことはよく話の例えで卵が先か鶏が先かって話だよって言うやつには卵が先に決まってるやん！おまえ馬鹿やなと言えるわけだな

みんなおかあさんからうまれてきったの〜〜〜〜〜？

ゴワには五羽ゴワトリがいる

鶏と鶏じゃない鳥の区別ってどこでつけるの？徐々に変わっていったんだよね？

ニワトリが先か、卵が先か…　結論―卵でした

　ニワトリが先か、卵か先か―。学者から酒場の酔客まで悩ませ続けてきたこの“命題”に、
英国の遺伝子専門家と哲学者、養鶏家の３人が結論を下した。
その答えは「卵が先」。英ＰＡ通信が２６日、報じた。

　ノッティンガム大のブルック・フィールド教授（進化遺伝子学）らによると、
生物が生きている間に遺伝物質が変化することはなく、
ニワトリ以外の鳥が途中でニワトリになることはあり得ない。
このためニワトリ以外の鳥が産んだ卵が、
突然変異でニワトリの特性を備えた卵になった、と結論づけたという。

　３人は、映画「チキン・リトル」のＤＶＤを発売するディズニーの依頼で、
この命題に結論を下した。　（ロンドン・岡安大助）
　＝2006/05/28付 西日本新聞朝刊＝
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060528-00000000-nnp-int


中学生の結論だっつーの。

↑まだマジに反応してるバカがいる。死ねばいいのに。

↑マジ反応だと思ってる馬鹿ｗ

俺はラマルク説を証明してみせる！

虚構新聞社？
>>1
「ニワトリとは違った種の鳥」とやらと
「ニワトリとは違った種の鳥の卵」
はどっちが先なんだ

｢最初の鶏｣と｢鶏を生んだ鳥｣をどこで区別するんだ？
突然変異程度の差しかないと思うが…

マジかよ、ひよこが先じゃなかったのかよ。

鶏と卵どっちが好き？俺は鶏

エッグラ・チキーラ？

>３人は、映画「チキン・リトル」のＤＶＤを発売するディズニーの依頼で、この命題に結論を下した。
番宣かよ

ソニーピクチャーとかディズニーとか宣伝手法が本気でウザい。

それじゃその鶏入りの卵を産んだ鳥はどうなるんだ

その鳥が先か卵が先か誰か教えてくれ

何をいまさら判りきったことを・・・

>>129
鶏の卵を産んだ鶏でない鳥→卵＝鶏→鶏

ネタからマジレスが生まれるのか、マジレスからネタが生まれるのか。

でも、急に完全なニワトリが産まれて来るわけじゃないよな。

集団の中でニワトリ形質の複数遺伝子（を持つ個体）が、
何らかの理由で徐々に増えて固定化して地理的・生殖的隔離を受けて
元の集団とは異なる集団に進化する・・・ってスタンダードな考え方だと。

で、さっきも書いたけど、俺、ラマルク説証明しちゃうよ？

鶏か鶏じゃないかの明確な線引ができるのなら>>1の結論は正しい。
しかし実際はできないからな。

おまえら朝が先か夜が先かどっちだ？

>>134
朝が先だ。

>>134
え、オナニーの話？朝だよ。

なんか似たようなニュースが昔あったような気がするが、
検索キーが思い浮かばない

くっだらねー研究ｗｗｗ
さすがエゲレス。トミーはこうでなくちゃ。

これ俺の場合小学校1年生で思いついてたよ。

とりあえず、鶏の定義と卵の定義からはじめないとな…

フライドチキンが最後だ。

選ろうs

卵が先かニワトリが先か？

親子丼はタマゴが後です。

進化論さえ知っていれば答えは出るだろ、これ。

>>139
はスゴイが、俺でも厨房のときに答え出た。

鶏に限定せず、鳥類として考えても、卵の方がさきだろう。
なぜなら、卵生殖の生物が進化した１つの枝が鳥類だろうからだ。

とりあえず目玉焼きは半熟派。

だってこれ
＞動物の遺伝物質が一生涯変化しない
これでもう幼稚園児でも分かるからね。

俺はこの話題、当時かなり遅れて気付いたと思っていたら、
学校の図書室の奥にあった児童向け科学雑誌に、まさにこの問題があったんだよね。
もちろん結論は書かれていなかったが。

いや、俺が先だ！

いや、俺の精子が先だ。　ﾄﾞ ﾋﾟ ｭ ｯ

待て待て、確かに1羽のニワトリでない鳥がニワトリのタマゴを生んだならそうだろう。
だが、実際は違う。ニワトリは少しずつ世代を重ねるたびにニワトリに近づいていったのが真相だ。
では、その種の鳥は、いつからニワトリになったと言えるのか？遺伝子が何％同じ時か？
品種のゆらぎを考えると、１００％合致した時とは主張できまい。

では５０％か？８０％か？何％か？答えはもちろん無い。
グラデーションの夕焼けのように、少しづつ進化していったのだから
いつからニワトリだとは断言できない。
ならばニワトリとタマゴの話には答えは無いのだろうか？俺はあると思っている。

遺伝子のゆらぎを考えると、過去に複数の鳥が産んでいたタマゴには
％がニワトリに近づくタマゴと、遠ざかるタマゴが存在していたはずである。
両方存在しているのだから、集団としては、前の世代よりほんの少し揺らぎが増えただけで
ニワトリに近づいたとは言えないだろう。

ここからがメイン。このタマゴが孵ってヒナになり、品種として淘汰されたとしたら
生き残った鳥は、確実に前の世代よりニワトリに近づいているはずである。
つまり、ニワトリに近い側の品種が生き残った、という事を考慮すれば
タマゴ＝ランダムが増しただけ。親鳥＝生き残ってよりニワトリに近くなった。となる。

つまり集団として考えれば、毎世代ニワトリに近づくのは親鳥なのだから
タマゴとニワトリどっちが先かというなら、確実にニワトリと言えるのだ。

仮に卵が先だとすると、人類祖先のイブ説を完全否定することになりますよね？

イブは人類の母だが、それを産んだのは猿。

ﾋﾖｺがさきだな

たれと塩が先。

本当に問題なのは「ニワトリ」なのか「卵」なのかではない
何をもって「先」とするかなのだ

卵より韓国が先ﾆﾀﾞ

x

俺が考えるに、ニワトリを観測した時点で初めてニワトリになる。

親子丼はニワトリが先

卵は環境が整ってなければ存在しない。因ってニワトリが先。３歩譲って同時

卵を産んだ親はどうやって産まれたんだっていうのが
問題の本質なのに。

始祖鳥の父母から鶏の卵が生まれた。
鶏の卵から鶏が生まれた。

卵を産まない種から卵を産む種ができたとしたら、
卵を産む能力を獲得した最初の固体は
卵から産まれてないよな？
鶏がさきじゃね？

卵や種や胞子ではなく、細胞分裂で増える初期の生物の進化を
考えてみると、「親」が先なのは明白。

え、マジでどっちが先か考えてた人がいたの？
普通に考えりゃ卵が先って誰でもわかってる話でしょｗｗｗｗ
無駄な人生歩んでる人もいるんだなあ。

ボーン会長の「論法」
times紙より

"Eggs were around long before the first chicken arrived.
Of course, they may not have been chicken eggs as we see them today, but they were eggs."
卵ちゅ-のはな、鶏なんかよりもよっぽど前からあったんや。
そりゃ鶏の卵じゃないかも知らんけど、卵はたまごでっしゃろ？

九州弁でよろ

チンコが先かマンコが先か

アナルを忘れずに




アッーーーーーーーーーーッ

>>165
普通に考えれば卵が先だと思い込んでる奴は素人

おなじ卵を見たとき、

始祖鳥→「始祖鳥の卵」→ひよこ→にわとり　と考えるか、
始祖鳥→「にわとりの卵」→ひよこ→にわとり　と考えるかは

　自由だあああああああ

　にわとり　イズ　フリーダム
　　　にわとり　イズ　フリーダム

鶏が始祖鳥が産んだ卵から産まれたとしたら、
それは鶏の卵と呼んでも問題ないよな

俺は鶏が先で生きていこ

それだと始祖鳥＝鶏になってしまうぞ

RNAが先かタンパク質が先か

始祖鳥が産んだ卵　始祖鳥の卵
鶏になる卵　鶏の卵
　

>>141
あまりに唐突でﾜﾛﾀ

いやまあ、鳥といっても、スズメ・カラス・ドバトくらいしか知らない。ゴメンです。

よくわからんが、卵の殻を作るもとになった遺伝子は、中に入ってるニワトリの遺伝子？
それとも、親鳥の遺伝子？

哲学者が入っている時点でダウト

なんか原始の水中でもやもやした何かが出来る
→卵っぽく増殖する
→なんかでっかくなった

で卵が先だな

「鶏と卵」だろ？
「鶏」が先。

オスのライオンとメスのトラとの交配で生まれる子をライガーと呼びます。
下の写真のライガーは偶然にも自然交配で生まれたらしいです。
それにしてもデカイですよね。
ライオン、トラ、ライガーどれが一番強いんでしょうかね･･･
http://www.damnfunnypictures.com/html/The-Liger.html

鶏が先に決まってる。
なぜなら「鶏」と名づけた人は、卵を見て名づけたはずがないからな。

>184
あなた哲学者ですね。

この論理には重大な誤りがある。
鶏より卵が先と言うところまではそれで良い。しかし受精卵になる
ちょっと前まで時間を遡ってみたまえ。

雄鳥（鶏ではない）の放った何十億というオタマジャクシの中に1匹の
鶏のDNAを持ったものがいるではないか。ほら、これが卵子に突き刺さった。

従って一番最初の鶏はオタマジャクシである。

>>186が質問に答えていない件

>>187
ｽﾏｿ。ﾚｽ全然読まずにいきなり書き込んだもので

>>183
レオポンはどうなる？
ライガーと比較して違うのだろうか？

↑
人じゃない遺伝子で産まれてきた人、混ざってるでしょ？
↓

つーかまぁ多分ひよこが先でFA

鶏が急に進化することは無いが
卵の過程で進化することはある。
鶏が急に進化したら一体どこのゴジラだと。
ということに気づいたらしい＞えげれす

ゆとり教育世代＆少子化でバカ化しているな
本当に理解している椰子が居ないみたいなので言っておくが、

鶏：　受精卵→殻付き出産→成長
人：　受精卵→体内である程度成長→出産

の差だけであって、卵はすべての有性生殖生物に見られる。
微生物の時代から徐々に進化してきたのであって、鶏と卵どちらが先とか意味無い

意味無いことを生真面目にやった英ノッティンガム大学はバカである
よって>>193さまは天才
だそうだ。

卵は親のものか子のものか？

卵は子そのものだ。

無精卵は？

>>193
たまご と らん を混同しちゃおりませんか

>194 は読解力が無い

>>199
スレを楽しめない奴を貶しているんだが。

>>193
いや、卵を作らずに有性生殖する生物もいる。

　　　　　 , - ､, - ､
　　 , - ､i'･e･ ヽ,,･ｧ, - 、
　 4 ･ 　 ゝ - ､i'e･ ヽ､･ｧ
　 ゝ 　　i e･ 　ヽ､ ,,.-''´|
　|｀"''-,,_i　　 ,,.-''´ 　　 |
　|　　　　"'''i"　　　 ,,.-'"
　｀"''-,,_.　　|　 ,,.-''"
　　　　 "'''--'''"

>201
詳しくおねがい

201じゃないけど、アオミドロとかの接合胞子を作るやつのことかな？

そうそう
宇宙から卵やってきたの見た事がある。

卵原細胞、卵母細胞、精子のレベルで突然変異を
おこしたか、
卵の中で分裂を始めてから突然変異を起こしたか
←これらは、「卵」説
　
それとも、成長の途中で完全変態をとげたのか
←これは「鶏」説

鳥と卵はどっちが先かという結論はまだ出てないよな。

ニワトリだって他の鳥から進化したんだから、卵が最初というのは馬鹿でもわかる話だけど、
重要なのは進化の段階で最初に鳥になったのは卵が先か鳥が先かという部分だろ。
恐竜が産まれて成長の過程で鳥になった鴨わからないし。

鳥とかニワトリは人間の認識の問題で、実際は生物種
に明確な境界線があるのではないから、いつの時点で
ニワトリになったかなんて決められない。

>>207
>1で、「動物の遺伝物質が 一生涯変化しない」と言ってるから卵が先なんだろ。

正直言って、だれも「進化の途中」を観察した香具師は
いないのだから、すべて推測に過ぎない

ある日突然、人間が生まれたのか、サルから
だんだんに変化して今の姿になったのかも
よくわかっていない。

ただ、魚からいきなり鳥になることは無いように思う

まるで卵だな

博士の結論は間違っていると思う。
オレの見解はこうだ。

そこにタマゴがあるとして、そのタマゴがなにのタマゴなのかは誰にも判らない。
しかし、ニワトリがそこにいる場合には、視覚的にただちにそれと判る。
さらに、ニワトリが産んだタマゴだけが確実にニワトリのタマゴである。
よって、ニワトリが先である。

どっちでもいいじゃん。

鶏の元になった鳥が卵を産んだときに、
その卵がたまたま奇形っていうか突然変異だったわけでしょ？
で、その卵が孵化したら鶏のひよこだった、と。

だってさ、その辺の鳥が成長したあとに、
突然別の鳥に変身するわけないじゃん？
そんなの人間の性同一性障害の人だけだよｗ

なあ卵が先ってことはよ
俺たちがニワトリの卵だと思って食ってる中には
ニワトリ以外の鳥になるべき最初の卵も存在するんじゃないか？

>>215
おしっこしながら「ありえないとはいいきれない」って言いたくなった

俺も進化論を知ったばかりガキの時>>1と同じ結論出して
得意げにダチの秀才君に披露したところ、
野鶏を狭いケージに閉じこめてエサを大量に食べさせたのがニワトリだと言われた。
運動不足でプクプク太り飛翔のための筋肉を失ったからニワトリ。
こう考えるとニワトリが先かもよ？　と悪戯っぽく笑われた経験がある。


不覚にもドキッとして変な方向に進化した俺、、、

「突然変異」っていう言葉が誤解を招きやすいんだよね。
このスレにもたくさんいるけど、進化論を知ってるつもりに
なっている素人さんたちは、ニワトリじゃない鳥から
「突然」ニワトリが生まれるというように誤解してしまう。
実際には遺伝子が一つや二つ変異したくらいで、種が変わる
なんてことはあり得ないんだけど。

それを言ったら、「種」なんてそもそも人間が便宜上、あるグループを
他のグループと分けるようにつけたもんだし。

遺伝子の変異の量で「種」が決められているわけでもないわけだが。

ということで「終〜了〜」となるな。

まったくその通り。
進化論からいえばそもそも問題の立て方自体が
おかしいのであって、「終了」としか言いようがない。
「進化論からいえば卵が先」とか言っていた連中は、
高校の教科書でも読んで出直して来い、という感じだ。

ま、突然親の同種と生殖不能な遺伝子を持つ個体が生まれたとしても
一匹だけなら、別種云々の前に「奇形」で終わるからな。

>>221
科学的には、親の同種と生殖不能になれば別の種になったと認められるの？

別種でも交配可能な例もあるからねー。あくまで「種」は人間の便宜上の分類だから。

結論としては、科学哲学のパピノー教授が言ってるように
・最初のニワトリは卵から生まれた
・ニワトリが生まれたなら、それはニワトリの卵だ
ということなんでしょ？

で、前提？っていうか、
・ニワトリとして生まれ育った鳥がある日突然別の生き物に変身することは有り得ない
・ある鳥が卵を産んだらニワトリの卵だった、という突然ニワトリになるのも有り得ない
ってことなんでしょ？

交配可能な近い種の鳥同士で交配が重ねられて、
徐々にニワトリに近づいていって、ニワトリの卵が産み落とされた。
って理解すればいいのかな？

「種」が人間の便宜上の分類なら、
・ニワトリとして生まれ育った鳥がある日突然別の生き物に変身することは有り
・ある鳥が卵を産んだらニワトリの卵だった、という突然ニワトリになるのも有り
じゃねの？

これってシュテンプケ風のジョークじゃないのか？

>>225
便宜的といっても個人個人が勝手に分類して良いわけじゃないし、
互いに生殖して子孫を残せるか、というような基準も一応はある。
明らかに変な分類をすれば他の人から文句がでる。

もし「ある鳥が卵を産んだらニワトリの卵だった」としても、
生まれた鳥が前の鳥と本当に別種だったら、誰とも交配できないので、
一代で滅びてしまう。

だから、
＞交配可能な近い種の鳥同士で交配が重ねられて、
＞徐々にニワトリに近づいていって、ニワトリの卵が産み落とされた。
でいいんじゃねえの？って話になったんじゃねえの？

実際には、そうして産み落とされたニワトリの（ニワトリに近い）卵がふ化して、
その親と同種のニワトリ亜種と交配してさらに卵を産み、増えていって、
同種同士で交配して完全なニワトリの卵が産み落とされた。
という過程があると思うが。

卵の時点で鶏になるのが決まるのだから卵かもしれないが
おれはひよこが先だと思う

かわいいしな。

ニワトリ亜種とニワトリが交配して、
そこから生まれる鳥はニワトリなのか、
それともニワトリ亜種なのか？
もし「完全なニワトリ」なるものが
生まれたとしても、それがニワトリ亜種と
交配してしまえば、子供はふたたび完全なニワトリ
ではなくなってしまうことになる。

従って、もはや決して非ニワトリが生まれなくなった時点、
すなわち、その鳥の集団から「非ニワトリ遺伝子」が
完全に失われた時点をもって、ニワトリが成立した
と考えることができるだろう。

だとすれば最後の非ニワトリ遺伝子をもった個体が
死んだ時点で、ニワトリという種が生まれたことになる。
いってみれば「鶏肉が先」ということになるだろう。

実は手羽が先なんだが

人間原理によれば、
人間が先。
鶏と卵は、人間が先に見た方が先。

>>230
かわいいよな

>>232
誰が面白いことを書けと…

養鶏場で孵化させてるときに、鶏の卵のはずなのに
なんか鶏じゃないよな…ｺﾚ…
みたいなできごとが今まであったりしたのかな。
なら納得できる。

古生物学においては1体の化石の発見を元に「この種はこの時代から発生していた
と結論付ける場合がある。

したがって、最初のニワトリを決定するにはニワトリと同じ遺伝子を持つ個体がいつ
発生したかを論ずればよい。

たとえその個体が子孫を残せなかったとしてもだ。


ゆえに古生物学的には卵が先。

まぁ、最初のニワトリの卵の化石が発見されたとして、それが本当に鶏の物だと判別
出来るかは疑問だが。

神学者によると、どっちが先かは神様が決める事で聖書にすべて
書かれているそうだ。

[創世記]

神は最初の六日間で世界を作られた後、七日目に休息された。

お腹がすいていたので新しい食べ物を創ることにした。

-- パラレルA --
神は卵が食べたかったので、最初に「美味しい卵」を創った。
もっと食べたかったので、次に「美味しい卵」を産む鶏を創った。

-- パラレルB --
神は鳥の肉が食べたかったので、最初に「美味しい鶏」を創った。
もっと食べたかったので、卵を産んで自然に繁殖するようにした。


※ パラレルA/B、貴方にとって都合の良い方を採用して下さい。

結論 : 鶏も卵もどっちもｳﾏｰ

>>238それが創造説主流時代の書物と言う事実を前提にパラドクスだと踏まえ、どの説が有力かと言えば「鶏が先」と考えるのが自然だ罠。
神がつくってんの見てた分けじゃまいから断定はせんが。

これリアルで見てたんだけどマジすげーよ｡

そもそもセキショクヤケイが家禽化されてニワトリになったと言うが、
原産地ではニワトリが放し飼いでセキショクヤケイと
現在でも交雑しまくりｗ

またDNA調べると、一部のニワトリ品種でハイイロヤケイあたりと
交雑した痕跡があったりする

ん？こんな話があったのかage

>235
トサカが先じゃあ

元は手羽だった

××は○○なんだから、△△と交配すべし、と頭で決めて、それを現実地球
にあてはめていくのは、自然科学じゃないよね。

ひよこも卵もニワトリじゃねえから。ニワトリと呼ばれるの
はニワトリだけしか存在しないわけよ。前も後もない。

誰もそんな事を問題にしてない件

「実存は本質に先立つ。」サルトルの言葉です。
この言葉が正しいのなら、
卵（本質）が先だというのは、
わたくしには到底受け入れることはありません。

たまごの表面を見るだけでは、
何が生まれるか区別は付かない。

割ってしまえば
何が生まれるかは
永遠にわからない。

不確定性原理と同じ
シュレーディンガーの鶏

くだらね

だれも本当に結論を出さなければならないとは思ってなかったんでは？
これは「水掛け論」っていうか、そういう意味の慣用句だっただけで。

こんなの大分昔に結論出てるよ、今更気付いたのかアホ学者ども

世の中にはね、答えちゃｲｹﾅｲ質問って言うのもあるんだよ？

子供＜ママ、赤ちゃんってどこから生まれるの？

　

　

　

　

　

　

母親＜お母さんのマンコが裂けて血まみれで出て来るんだよ

>>44
鳥はXYじゃない

おれは先生から鶏卵論争の存在を知らされたとたんに
答えを思い付いたよ。たぶん６歳頃。

一番先に生まれた鶏は、今さっき生まれた卵から

ひよこが先じゃないのかな

まだ　卵じゃないと思ってる奴が居たのが　こえぇぇ
しかも学者？

はぁ？

卵が先と思っているやつは素人。

生物学の知識がある人にはこの記事がジョークであることは明らかだが、
集団遺伝学や進化学の基本的な知識が必要なので高校生物レベルだと
ちょっと難しいかもしれないね。

博多名物「ひよこ饅頭」、ウマー

地球は宇宙人が作った。
歴史とか、嘘、確か今から200年ぐらい前に、ある程度の文化、ある程度の人口、ある程度の環境を与え
宇宙人が地球を創造した。

神様が地球を作ったとか、ドロドロの地球を箸でかき回したとか
ぜんぶうそなんだけど、これを言うとね、NAｓAのひとｇ

>>260
それでは、玄人の意見を聞かせて下さい。

>>262
プレデターの方ですか？

だがその生まれた最初の鶏はどうやって子孫を残したのか？
その鶏の親と同種の鳥類と交配できるのであればその鶏は親たちと違う種とはいえないんじゃないだろうか？

鶏って言っても一匹一匹違うんだしさ
その違いのどこからどこまでを鶏と定義するわけ？

進化の途中には鶏に限りなく近いのも居るだろうし
２匹の鶏から生まれたヒヨコは２匹のクローンじゃないだろ？

卵に強力な赤外線が照射された結果突然変異を起こしたと考えるのが妥当。

>>267
赤外線じゃゆで卵になるだろ

こんなのおれ40年前に同じ結論に達していた。
いや小学生だったので夏休みの宿題で提出したよ

観測した瞬間に破壊=不確定性原理といっしょ
　　つまり理論はどうであれ証明は困難な問題
「DNAを細胞を破壊せず(しかも生きたまま)解析できるのか」

細胞ひとつ位は取っても死なないでしょ

>>271
270は
細胞が生きたままDNAを取り出したいんだろ

そもそもDNAがどのくらい違えば「ニワトリじゃない」といえるのだろうか。
突然変異、個体差、etcで、DNAの配列は１匹ずつちがうんでないかい。

一休さんは正しかったのか・・・

問題の設定がおかしい。

獲得形質の遺伝はします
突然変異は主に、放射線などにより起こりますので成体のうちにDNAが変化します

>>1
意味がわからない。

鶏と卵を競争させたらどちらが速いかということ？

それとも鶏が死ぬのと卵が孵るのどちらが速いかということ？

>>1読んで思ったんだけど、鶏って翔ぼうとしてたのか翔ぶのを辞めたのか解ってるのかなぁ？

>>278
半野性化した鶏は飛ぶよ

>>277は釣り？天然？
卵が先か、鶏が先かを知らないとなると、本読んだり芝居見たりしても面白くないだろうな…。
天然の子で、そういう常識を知らなくて｢○○ってなぁに〜？｣って聞き返しちゃう子よくいるけどさ。
わざわざその語句を説明してやっても、説明するのに使った言葉を知らなくて苦労する。
だから天然はイヤだ。

生き抜いた強い鶏が卵を産む
弱肉強食

「この世を生き延びられるのは、最も強い種でも最も賢い種でもなく、
変化に最もよく対応できる種である」　by Charles Darwin

強いものが勝つのではない
勝ったものが強いのだ
by ベッケンバウアー

>>282
日本語訳での強いの意味が微妙に違うけどね

飛ぼうとする玉子はよく訓練された玉子だ！！

100m位飛ぶのいるよね

くだらねえな。これで学者か・・・・。周りから秀才、天才言われて舞い上がって、
わけわからん思いつき（恣意的思考）をさも重大発見の様に思い込む。おまけに
凡人達は、秀才、天才様のいう事だからと、多少おかしいなと思っても理解できない
のは自分の頭が悪いからだと納得する。相対性理論や、量子力学、超ヒモ理論、
ビッグバン、ダークマター等々、なんか同じ匂いがするのはオレだけ？

ま、それにしてもこの話は、あまりにも酷い様に思えるが・・・。

>>286
>なんか同じ匂いがするのはオレだけ？
お前だけ

卵が先って言ってるやつ馬鹿？ｗｗｗｗｗ
その卵は誰が産んだんだよ？ｗｗ

>>288
鶏じゃない鳥

>>288
ワニ

ハト胸対ネコ背
これはどっちかな？

>>289
その鳥はどうやって誕生したの？

無知でｽﾏﾝ

そんなんようちえんのときから知ってた

>>292
その鳥の親鳥が卵を産んでそれが孵って誕生した。

>>289
鶏じゃない鳥が鶏の卵を産むはずがない。

>>295
ある人がある生物に、鶏と呼んだ時から、その生物は鶏になるわけで
その鶏と呼ばれるようになった生物は、卵から生まれた
しかし、その卵は鶏と呼ばれた生物の卵ではなく
よって、卵から生まれた生物が鶏と呼ばれる初の鶏となった
で、鶏が先

まあ、生物学の進化の上では、ある日とつぜん鳥が鶏になったり、鳥がとつぜん鶏の卵を産むなんてことはないわけで
しかし、どんな鳥も卵から生まれる
で、卵が先

手羽先

>>296
違うだろ。

鶏は卵の中にいるときから鶏だったのであり、
成長の途中で鳥から鶏に変わることはない。
進化は鳥が鶏の卵を生むことによって進んだ。

っていうのがこいつらの結論。

なぜそう言えるのか俺には分からんけど。

ここに、どれだけ遺伝学に詳しい人がいるのか知らんが、
遺伝子情報は、受精の瞬間に決定で、生涯不変でOK？

だとすると、ラマルク説のキリンの話だと、
高い枝の葉を食いてーなーと思い続けて首が伸びた親キリンでも、遺伝子情報は不変？
でも、その子供のキリンは、デフォで、親よりちょっとだけ首が長くなる遺伝子情報を持つんだろ？

で、ここからが質問なんだが、親の遺伝子情報は変化してないのに、
どうして受精の瞬間に、子の遺伝子情報の中に、首が伸びるための遺伝子情報が現れるの？

それとも、偶然首が伸びる突然変異遺伝子を持ったヤツラ以外が、淘汰されてるだけ？

あ、獲得形質ていう言葉があったのか・・・。

で、現在も獲得形質の遺伝はないわけね。

て事は、環境に有利な形質の遺伝子情報を、受精時に偶然持ったヤツが生き残って来た
つーのが、現在の遺伝学の結論？

なんか、結局最後に勝つヤツは運の良いヤツ、みたいな感じで嫌だなー

>>299
ラマルクと相反するのがダーウィン

>>254
みっちゃんのママ乙

雄鶏が成鳥で
雌鳥が卵が先って教えられたお。

太古の昔、全ての生物が単細胞で、細胞分裂で子供が生まれました。
ある日、単細胞だった生物が、卵をうんだ。
それに精子が入って
次世代の命が誕生した。

kjgh

>>303
雄鳥と雌鳥はどっちが先に生まれたの？

神様が鳥をつくったんだから鶏が先

人間の認識とか言うのは別にして、
鳥が鶏に進化するまで鳥は鶏じゃない。
最初の鶏は鶏から生まれない。　
進化を突然変異とするなら、
それは親(生きた鶏)でなく、子（卵）に起こる。
鳥が突然変異した鶏の卵を産み、
それが孵って成長して鶏になるんだから
卵が先。

>>308
>鳥が突然変異した鶏の卵を産み
だから、これが間違いなんだってば。
進化のイロハを勉強すればすぐに分かることなのに、
なんでこんなに勘違いしている奴が多いのか。
ゆとり教育のせい？

>>309
>>308は、>>1そのまんまだと思うんだけど、
どこがおかしいの？

卵の中にある「卵細胞」は
卵を産むときに急にできるのではありません。

いつできるのかは調べてください。
だから「卵が先」は断じてありえません。

>>310
>>1の記事はジョークだから。
どこがおかしいかは過去スレ読んでください。
それで分からなければ基本的な生物の教科書から
読んだ方が良い。

DNAって長さが変わるものなの？

>>313
引っ張るとビヨーンって伸びるよ。

最初に鶏を産んだ鳥は変異卵細胞を持った鳥であって鶏ではないから卵が先

>>311
どれが先じゃなくて
どっちが先って話なんだが

卵って鶏じゃないの？

>>315
>最初に鶏を産んだ鳥
ニワトリじゃない鳥がニワトリを産むことはない。
ニワトリっぽくない鳥の集団が、長い時間をかけて少しづつ
ニワトリっぽい鳥の集団に変わっていくのが進化。

卵が先なら誰が卵あたためるんだ

そもそも卵と鶏を別のモノとして扱う時点でおかしい話
卵→ひよこ→鶏
呼び名や見た目が違っても同じ生物だろ

鶏が先か卵が先かって議論する前に
卵と鶏は別のモノか？って議論すべき

問題
X→Xの卵→X→Xの卵→X→鶏の卵→鶏→鶏の卵→鶏→
　　　　　　　　　　　　　　　↑変異

X→Xの卵→X→Xの卵→鶏→鶏の卵→鶏→鶏の卵→鶏→
　　　　　　　　　　　　　↑変異


答
X→Xの卵子／精子の変異（鶏の遺伝子誕生）→鶏の卵→鶏
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑はじめての「にわとり」は卵

ちょっとまってくれ！！！
すると新たな疑問が生まれてくる！

鶏は卵が先だった。

じゃぁ、鶏ではない鳥は『卵が先なのか鳥が先なのか？』どっちだ？

進化がすごいゆっくりだったらどうだろう

ニワトリじゃない→ニワトリかな→ニワトリっぽい→ニワトリそっくり→ほぼニワトリ→ニワトリ

生命はひとつながりだ
前のレスにもあったが玉子とニワトリをわけることが賢明とはいえない

何言ってんだ、俺が卵を産む鶏を創ったんだから、鶏が先だって

ﾁﾝｺｸﾗｴωヽ(°Д°)

ニワトリが先か卵が先か、って元々どういうとこでどういう意図で始まった話なんだろ。
ダーウィンよりは後なんだよな？

もともとは無限退行の例として出された話だよね>>326。
進化云々は後から出てきた議論。

もし、卵が先だったら、この卵は、誰が温めて羽化させたのだろう？
　

つ　かっこうの托卵

証明:
まだ鶏が存在していないと仮定する。

1 鶏じゃない鳥がいた。
2 その鳥が卵を産んだ。
3 この卵は鶏の卵ではない。中身は鶏に変異してるかも知れないけど、分からないので鶏の卵ではない。
4 ﾋﾖｺが孵った。これは明らかに親とは違う鳥だ！

…上記4で誕生した鳥は後に鶏と呼ばれる。

∴鶏が先である。(証明終り)

この問題の本質は
「卵を見ただけでは何の卵かわからない」
ということだけなのに
騒ぎすぎ

ひよこが先だよ。
かわいいから。

2chができて、最初の頃に生物板でもりあがったなあ。
セントラルドグマを認めるなら、卵が先。というのが大方の結論でした。

卵を食べる女性を見ると｢あっ、共食い｣と思う。
白子を食べる男性を見ると｢あっ、共食い｣と思う。

俺の中学３年の時の結論と同じだな

鶏のよりも、まず自分の子孫繁栄のことを心配しないとな

蛙について考えてみてくれ。
卵→おたまじゃくし→蛙　というように変化する

進化の最後におたまじゃくしの一部が蛙になることができ、ついに陸に上がったのだ
そのため、卵と蛙の場合は「蛙が先」だ

同じようにして
卵→ひよこ→別の鳥→卵→ひよこ→別の鳥→という流れの中で突然変異がおき
卵→ひよこ→別の鳥→卵→ひよこ→ニワトリ　となった。
そのため、卵とニワトリなら「ニワトリが先」だ。

生物学的に「ニワトリ」という名前を付けるためには「ニワトリの形」が必要だ
DNAだけで生物に名前をつけた実例はない

>>333
セントラルドグマは知っていても
集団遺伝学は知らない。
それが生物板クオリティ。

>>337
>進化の最後におたまじゃくしの一部が蛙になることができ
どこでそんなデタラメを聞いてきたんですか？

女は生まれながらにして女だ。
だが鶏は鶏に生まれるのではない。試練を越えて鶏になるのだ。
従って卵が先。

>>322
鳥の先祖は恐竜といわれているから、その鶏じゃない鳥の卵は恐竜あたりから
分岐した。で恐竜→両生類→魚類とさかのぼりいわゆる普通の進化論の話に
吸収されてしまう。

>>330
その説は卵の見た目が同じという前提の場合に成り立つが
もし鳥が産んだ卵に一つだけヨード卵・光シールが貼ってあったとしたらどうだろうか

言葉の問題だろ。
現在の人間が考える卵の定義に合う物質がいつ生まれたか。
現在の人間が考える鶏の定義に合う物質がいつ生まれたか。
この差。
卵の定義も鶏の定義も、千年前と現在と千年後ではまったく違う。
結局その時点の価値観でどうか、という程度のことにすぎない。

>>338
集団遺伝学は、種名の特定には関与しない。
また、集団遺伝学が計測対象とする遺伝子頻度の浮動では、
種の壁を超えることはない。




てな、感じで盛り上がって、面白かったよ。昔の生物板。
論理学、神学、分類学、はては創造論者まで乱入して、大変でしたです。

>>344
セントラルドグマがどう関係するのか分からないんだけど、
少なくとも集団遺伝学なり進化学の知識があれば、
ニワトリじゃない鳥から突然変異でニワトリが生まれるなんていう
おかしな話は出て来ないはずだよね？

それでどうして>>333の「卵が先」という結論になるんだろう？

>>345
セントラルドグマというのは、端的に言うと、
遺伝情報の伝達は、DNA→RNA→タンパク質への一方通行ということです。
となると獲得形質の遺伝は否定され、突然変異が起こるのは、受精のときしかありえない。
つまり、卵が先ということです。

あと、集団遺伝学うんぬんというのは、個体では種と呼べないという意味かな？？
そうだとすると、それは分類学上の定義（運用上）の問題で、このテーマの本質ではない。
同じ遺伝情報を持つものは、同種と認定するのが遺伝学的には妥当。
たとえ最初は１個体であっても、その後、同じ遺伝情報を持つ交配相手が生まれ、
子孫を増やし鶏集団となれば、それは同種であろう。
てな感じの説明が可能です。

>>346
>同じ遺伝情報を持つものは、同種
これは、ある一つの突然変異遺伝子を持つ/持たないによって、種を区別できる、という
前提にたった議論だよね。でもそんな定義をしてしまえば、集団内に多型がある間は、
ニワトリから非ニワトリが生まれたり、親子兄弟ですら互いに別種である、というような
おかしな事態になってしまう。
そんな種の定義は実用的じゃないし、生物学者でそんな種の定義をしている人は、
おそらく皆無だよね。

種はあくまでも個体じゃなくて集団をベースに定義されるべきだというのが、生物学の
考え方だと思う。種の分岐は特定の突然変異に帰せられるのではなく、地理的な隔離
など、集団間の遺伝子の交流が阻害されることで起きる。ニワトリの起源を問うので
あれば、突然変異がいつ起きたかではなく、ニワトリの祖先が、非ニワトリの集団から
（たとえば地理的な隔離により）いつ遺伝的に隔離されたかを問うべきではないのかな？

>>347

>ある一つの突然変異遺伝子を持つ/持たないによって、種を区別できる
そうだね。遺伝子の違いを根拠に種の分類を行おうとすれば、当然の帰結としてそうなる。
実際の所、種が分化するような変異は染色体の組み替えがメインだろうけどね。

> ニワトリから非ニワトリが生まれたり、親子兄弟ですら互いに別種である、というような
>おかしな事態になってしまう。
全然おかしくない。虎とライオンのハーフは、レオポンだっけ。
ただ、レオポンは子孫が残せないから新種にはなりえないけどね。
あと、海イグアナと陸イグアナが交配して、新種ができちゃったって話も何年か前にあった。
さらに、植物では染色体数が違う植物を掛け合わせると、新種が
できるなんていうのはよくある話。自然界にも実例はある。

> 種はあくまでも個体じゃなくて集団をベースに定義されるべき
それは、古典的な生物分類学から導かれた方法論だね。集団遺伝学とは関係ない。
最近の流れは、遺伝子で種の定義をする方向にむかいつつあると思うぞ。

>地理的な隔離など、集団間の遺伝子の交流が阻害されることで起きる。
それは、分化を促進する機構の説明でしかない。根本の原因は、遺伝情報の変化。

>ニワトリの祖先が、非ニワトリの集団から （たとえば地理的な隔離により）

>いつ遺伝的に隔離されたかを問うべきではないのかな？
これはおかしな議論だぞ。では、上野動物園に来たインド像は、すぐに日本像に
なると言ってるようなもんだ。隔離されたって、そこで突然変異が起こらなければ、
種は変化しない。

>>348
雑種から新種がうまれることはもちろんあるけど、ニワトリの場合はそうじゃないよね？

>遺伝子で種の定義をする方向
突然変異なんて常に起きているし、その結果、集団内には数えきれないほどの多型が
存在しているわけだけど、じゃあ、そのうちのどの遺伝子座によって種を定義するの？
それは勝手に決めて良いの？　
でも、たとえばABO血液型で種を定義して「うちの家族はみんな別種なんですよ」なんて
のは、おかしな話だと感じるよね？
でもそれなら、どんな多型なら種を定義できるのだろう？　それが明確にならない限り、
>遺伝子で種の定義をする方向
には向かわないと思うけど？　たとえばニワトリをどんな遺伝子座で定義できると思う？

種の分化はいまのところ生殖隔離を基準とするしかない、というのが大方の生物学者の
考えだと思うよ。（もちろん現存の、有性生殖生物にしか適用できないけどね。）

それから、現在の種分化の理論モデルはほぼすべて集団遺伝学に基づいているはずで、
進化学者なら「種は個体じゃなくて集団をベースに定義されるべき」と考えているはず。
まあ「種」そのものを認めないっていうラジカルな人もいるけど、その場合だって、
進化学が集団をベースにした理論であることには変わりはない。

>根本の原因は、遺伝情報の変化
もちろん遺伝情報の変化は重要な要素だけど、遺伝子の交流が自由に起きている集団内では
遺伝子頻度がいくら変化しても、種の分化はおこらない。地理的な隔離とは限らないけど、
やはり集団間の遺伝的交流を妨げる何かが種分化には必要だと思うよ。もしそうではない
という理論があるなら、それはそれで面白いので、ご教示いただきたいところだけど。

東南アジア一帯に広く分布するセキショクヤケイを人間が改良したものだ
今でも鶏経済能力検定が行われ系統造成が続いている
作るのは「種卵」だ　「ニワトリ」は作れないからだ
だから当然、卵が先ということになるだろう

>種の分化はいまのところ生殖隔離を基準とするしかない、
ちょっとずれてる気がする。
「同系統の種が、長く生殖隔離があった場合、種として遺伝子的に分化する可能性が高い。
また、分類学において、地域的隔離がある場合なら、生殖が可能等生物的同一性が高くても、
別種として認定することがある。」
なら、同意する。
また、あなたは遺伝子自体が隔離を自発（内在）的に行うこともある事を想定に入れていない。

>遺伝子の交流が自由に起きている集団内では
>遺伝子頻度がいくら変化しても、種の分化はおこらない。
ん？？それでは、遺伝子交流系の中では種進化は起こらないことにならないか？？
環境的に隔離された種も、遺伝子交流系そのものなのだか、、、、

>地理的な隔離とは限らないけど、
>やはり集団間の遺伝的交流を妨げる何かが種分化には必要だと思うよ。
>もしそうではない という理論があるなら、

そうでないという理論ではないが、遺伝子交流系の中で種進化が可能という
シミュレーションを提示する。
以下、実例ではないが、ゲーム理論のひとつとして、集団遺伝学的に理解してほしい。
ここでは、大方が認める生殖が可能かどうかの観点で、種の分化・進化をとらえます。

�@まずは対立遺伝子として、遺伝子座にAとBがある。まあ、血液型のA型とB型みたい
なもので、生存にとって有利、不利はほとんどなく。現状では50%づつ存在するとする。
�Aさて、あるときこのA型遺伝子に突然変異が生じ、A＋型が誕生した。そしてこのA＋
型遺伝子が発現すると生存が有利になる（例えば病気耐性が格別に向上）。しかしながら、
残念なことにB型の遺伝子と出会うと致死性になり、子供は生まれない。もちろんA型と
A＋型は問題なく交配できる。
�Bとなると、B型遺伝子は遠からず消滅。A型とA＋型のみの対立遺伝子座に変わるで
しょう。その後は、おおむねA＋型のみに進化するはずです。

さて、このような遺伝的浮動と淘汰が起きた場合、
生殖機能が隔離されたことにより、旧種のA・B型遺伝子を消滅させ、新種に進化した
といえないだろうか？？そして、このような事が何度も起きれば、旧種が環境的隔離に
より生存していたとしても、遺伝子交流の可能性は完全に断たれます。
また、上記のことを勘案すれば、
環境的隔離による種進化というものも、実は生殖に関わる遺伝情報の変化によって起きている。
環境的隔離は、種の進化を促進させる条件に過ぎないと推察されます。

以上、遺伝子の自発（内在）的機能による、隔離の発生と種進化を考察しました。

>>351
>シミュレーション
話としては面白いけど、ちょっと疑問もあるな。
A+は生存に有利というけど、Bとヘテロになれば致死になるというのなら、
その点ではAに比べてずっと不利だよね。なにせA+配偶子が次に接合する
相手は約50%の確率でB配偶子なわけだから、子孫の半数が致死になる。
それを乗り越えられるほどの有利さをもつ突然変異が現実的にあり得るかな？

まあそれはともかく、これはもし現実にあったとしても非常に特殊なケース
だよね。それにもとの集団はまったく分岐していないわけだから、種が分化
したわけではなく、単に集団内の遺伝子頻度が変わっただけと見た方が良い
のではないかと思います。

それと、もちろん同所的種分化が起こりうるというモデルは知っているし、
べつに地理的隔離だけが遺伝子の交流を妨げると考えているわけではないよ。

たとえば貴方の「シミュレーション」に従うと、地理的に近接した場所に２つの
同種集団があって、遺伝子の交流はゆるやかに起きてるがいくぶんの遺伝的分化が
みられ、たとえば片方はAの頻度がずっと高く、片方はBの頻度が高かったとする。
するとA+が前者の集団に出現した場合はBと出会う率が低いのであまり不利には
ならず、頻度が上昇していくかもしれない。一方、A+は後者の集団では圧倒的に
不利なのでそちらへは侵入できない。やがて前者でA+が、後者でBが固定すれば、
２つの集団には完全に生殖隔離が成立し、別種になったと言えるだろうね。
まあ、この場合、あらかじめあった弱い障壁が徐々に強化されていったと見るべき
だと思うけど。

いずれにしろ、一つの遺伝子座で生殖隔離が起きるというのは話としては単純で
良いけど、そんな例はたぶん見つかってないよね？　現実にはもっと複雑で多数の
遺伝子座なり、染色体構造なりが関係しているだろうから。

納得した。

>>352
それなりの評価をいただいたことをうれしく思います^^

>種が分化 したわけではなく、単に集団内の遺伝子頻度が変わっただけと見た方が良い
>のではないかと思います。
このシミュレーションにおいて、生殖が可能かどうかを、
分化・進化の前提（定義）としたことを、考慮していただければと思います。
なお、この考え方は昔の人間（原人等）と今の人間（ホモサピエンス）が生殖可能かどうか、
と考えた時の、副産物的なものです。
つまりは、連綿と続く生物の一本の血統の中で、過去の個体と現在の個体が生殖不能であるのなら、
そこには必ず、その連続の中に、何らかの、生殖的隔離が起きているはずだということから、
無理矢理、ひねくり出したものです。

>現実にはもっと複雑で多数の
>遺伝子座なり、染色体構造なりが関係しているだろうから。
ほぼ、同意ですが、実は意外と簡単なことなのじゃないかと思いつつ、
遺伝や進化を考えるようにしております。

さて、ニュース板で、ちょっとした議論になってしまったのはある意味、価値あることですね。
せっかくですので、なにか思いつく事があれば、スレがなくならなければ、
今後もカキコしたいと思っております。
もちろん今後もレスがあれば、時間をみて、お返事したいと思います。では、とりあえず。

「ニワトリもどき」と「ニワトリ」の間に遺伝子的変化はなく、単に一つの遺
伝子のスイッチがオン（あるいはオフ）になっただけの場合は？

遺伝子のスイッチのオン（あるいはオフ）をもって遺伝子の「変化」と認定したと
ても、その形質の発現がヒヨコ時代ではなく成鳥になった時の場合は？

>>355
賛成。たとえば寿命が１０００年の「新ニワトリ」が出現したら、明らかにニワトリが先だな。

>>355
卵ではなかろうか。
ニワトリとして存在しているものは卵から産まれているのだから。
その卵が別の環境要因で別種となるっていうのならニワトリとしての定義を広げるかしないと。
結果どちらにしてもそれはニワトリ。
なので卵が先。

タマゴの起源は韓国です

>>357
>環境要因で別種となる
なんてことはあり得ないから考えても無駄。

>>359
『いじめられると遺伝子が変化する』ってスレがあるけど、
それと同じで、環境で遺伝子が変わったとは考えられないの？

基本的には卵が先で良いけど、鶏が先の可能性もあるんじゃないか？

環境で変化するのは遺伝子の「発現」。
遺伝子発現が変化して表現型が変わっても、
それで「別種」になるわけではない。

同様に一遺伝子座の変異で表現型が変わっても
それで「別種」が生まれるわけでもない。
それはあくまでも種内の変異だから。

>基本的には卵が先で良いけど
良くない。ニワトリにしろ卵にしろ、
１個体では「種」は成立しない、というのが
今までの議論の流れだよ。

>>361
１個体では種は成立しないだろうが
逆は？
絶滅寸前個体は１個体で種だろ
その一個体が近い形態の生物と交配して生まれた子が増えたら？
どうなるの？

有る程度今までと違う特徴備えた個体が数、揃ったところで亜種と定義して
その特徴をもった最初の個体は居るはずではないの？

交配して子孫が増えるなら生物学的には同種。

同一の遺伝子を持つヒナであっても、良い環境（豊富な食料、良い気候等）で
育った時は、体格・とさか・口ばし等が立派に発達する。

この場合は何とか原始ニワトリと認定できるが、劣悪な環境で育った場合貧相
過ぎて、認定し難いケースは？

知ってたよ
卵が先だろ？

一番最初の生命はなんで生まれちゃったの？

ハプニング

>>366
宇宙からアダム君がやってきた

鶏って鳥の種類でしょ？
卵って成長の過程でしょ？
論争の定義が間違ってね？

それもそうだけど、ではどっちがさきにこの世にあったかが問われてる。
野鶏の中でよりおいしそうな個体を生き残らせて品種改良してるから、
少しずつ鶏になってきたのだろうけど。

これ変だよ
昔から卵が先か鶏が先かって言うけどさ
その場合の鶏は「鳥」そのものを指すんじゃないの？
別に種類としての鶏を指してるわけじゃないと思うんだが・・

「だったら卵が先か鶏が先かじゃなくて卵が先か鳥が先かって言う筈だろ！」って反論も考えられるが
この議題を考えた人がたまたま鶏を例に取ったからそうなってるだけなんじゃないかなあ

鳥と卵どっちが先って聞かれたら卵だが
鶏と鶏の卵どっちが先って聞かれたら鶏が先だろ。
そういえば自らの国家や民族に固執する右翼系の若者が世界的に増えているという事実も、多少気になるところだが。

つまり、鶏という種は別の種から、
どのタイミングで派生したか？
ということ？

そんなの意味無くない？
サルが母胎内にいるときに人間に進化したのか、
100歳ときに人間に進化したのか。

それは人間の定義次第でしょ？

あ、例えなので、似非ダーウィン説はカンベンな！

>>373
サルの障害児が人間
ＤＮＡに変異があって親と違う種になってしまった
その障害がポジティブな能力だったということ

あーそーゆーことか。
ごめん、やっとわかった。

100歳で人間になったサルは、母胎の中にいる時点で
人間になる資質を持っていたから、人間と呼べるのだろう。
という話か・・・

ん？遠まわしな進化論肯定表明？

>>372
ちょｗｗｗ
ここでそれを見るとは思わなかったから吹いちゃっただろｗ

種分化については個体で議論するべきじゃないって流れになっていたのが、
すっかり個体の話に戻ってて驚き

>中にニワトリが入っていたのだからニワトリの卵だ

じゃなくて、ニワトリが産んだ卵だからニワトリの卵って思うんだけど。
スーパーで売ってる卵だってニワトリが産んだからニワトリの卵だろ？
ウズラが産んだ卵だから鶉の卵だろ？

卵がかえってヒヨコになって
羽根が抜け変わる頃に初めて「こ、これはニワトリではない」と気づく

すなわち人間の認識の上ではニワトリが先

たとえば品種改良でも、たくさん卵を作り出してみるが、
おとな(ニワトリ)になるまで、その結果はわからないだろう

すなわち人間の認識の上ではニワトリが先

すごいどうでもいい反論するのね

だから
タマゴとかヒヨコとかニワトリとか関係ないんだろうがあぁ！
それって出世魚みたいなもんで、呼び名は
「人間がどう認識するか」てので変わるだけで、
>英ノッティンガム大学のブルックフィールド教授
とか
>ロンドンのキングズ・カレッジの科学哲学のパピノー教授や養鶏業者団体のボーン会
が宗教ぶっちぎって進化論肯定したってのが大事なんじゃないのん？

結局、今の分類の考え方では「はい、Ａから生まれたこの個体Ｂからが新種です」という風な
種類分けは出来ないわけだ。出来ないというか、必要がないし意味もないという方が正しいかな。
「後から考えれば、あの変化が新種発生の第一歩だったんだな」という認識は可能だが、
その一本を踏み出した時点じゃ、まだそれは新種じゃない。
その変化が集団の中に根付き、その変化を共有した集団が生態系の中で独立した、ある一定の地位を占めて
そこで初めて新種と認められる。

鶏は卵から生まれなくてはならない、だから卵が先
とかじゃ駄目なのか？
要件を提示してくれんとなあ。

そこまで単純じゃないけど>1に書いてあることと>383に書いてあることはおなじかな。

>>生態系の中で独立した、ある一定の地位を占めて

賛成
卵だけが１０００万個あっても、「生態系の中で地位を占める」ことはできない
だから当然ニワトリが先

> 「最初のニワトリは卵から生まれたに相違ない。その卵を産んだのは違った種の鳥かもしれないが、
> 中にニワトリが入っていたのだからニワトリの卵だ。

いや違う鳥が産んだんだからその違う鳥の卵だよ
鶏が産んだから鶏の卵だよ

逆で良い訳がない。
突然変異したりして中に何が入ってるか分からないスーパーで売ってる卵は
孵るまで何の卵か分からないという論理になっちゃうよ

ウンコが先か肛門が先か…

どっち？

昔々の話。
単細胞生物は多細胞生物に進化し、多細胞生物はいろんな形の種類が爆発的に
ふえた。その中になんと筒状の生物が現れた。最初は筒の中に獲物が入ってくるのを
待っているワナ状の生物だった。そのうち筒の中に鞭毛があるものがでてきて、効率的に
獲物を吸い込むようになった。

たぶんケツの穴だね

この話題まだあったのか！

日本語が不自由な人が火病起こしてたとこまでは見てた。

下痢気味で腹が痛い
助けてくれ

>>388
それは口じゃない？