進化論否定教育は違憲　米連邦地裁判決「ＩＤ論は宗教的見解」

【ワシントン＝気仙英郎】米ペンシルベニア州連邦地裁は二十日、ダーウィンの進化論に対して、
何らかの「知的設計」によって人間が生まれたとする「インテリジェント・デザイン（ＩＤ）」論を
学校で教えることは、違憲とする判断を下した。ＩＤ論をめぐっては、ブッシュ大統領も進化論以外の
考え方を学校で教えることに賛意を示すなどしていることから、同地裁の判断を受けてこの論議が
一段と拡大しそうだ。

　訴訟を起こしていたのは、同州ドーバー地区の住民ら。同地区の教育委員会が、学校でＩＤ論を
教えるよう義務付けたことから、「神という言葉を『知性』に置き換えただけのＩＤ論は（キリスト教の）
創造説を言い直しているにすぎない。委員会の決定は教育と宗教の分離を定めた合衆国憲法に違反する」
と反対していた。


　判決で、ジョーンズ判事は「ＩＤ論は科学理論ではなく宗教的見解だ」と判断。ＩＤ論を学校で教えるとした
同教委の決定について「真の目的は公立学校で宗教を教えることにある。信じられない愚行だ」と言い切った。


　ＩＤ論は、「自然は非常に複雑で、進化論の無作為の自然淘汰（とうた）で説明することはできない」として、
高度な「何らかの意図をもった知性＝知的設計者」が介在しているとする考え方だ。

http://news.goo.ne.jp/news/sankei/kokusai/20051221/e20051221002.html

2なら七日間で天地創造

アメリカ人はビミョーに
脳ミソが薄い

進化論って単純すぎるよな

卵が先かニワトリが先かの答出せないようなヤツラだからな…
宗教に頼るのも手じゃね(´ー｀)

単純すぎる>>4を生み出すには進化論で充分だろ。

>>4
しかし現実には、進化論よりも単純な自然淘汰論が正しいのではないか。
あるいは単に環境適応論か。
天地創造・ＩＤ論を実証しようとすると神の存在を科学で証明しなくてはいけなくなる。

信仰もしてない宗教の教祖の記念日を
楽しみに待ってるおまえも脳味噌少し
薄いかもとおもわんか　
年末の家族会なんだろうけど、
よそさまの宗教だしに使って頼るも頼らないも
何も、まずおまえらから頼るなよ

使えるモンは似非でも使う。これ日本の知恵なり。

仏壇のある家に育った俺は潅仏会にはお参りするがクリスマスは祝わない。
神棚もあったので七五三参りもしたがクリスマスは祝わない。
そもそも12/25ってキリストの誕生日じゃないぞ。

まあ日本には・・・・・やっぱ書くの止めﾖ

おまえみたいな気概のある奴を待っていた。
女子供に騙されて　軽々しく商売にのる輩に
人の宗教どうこういう資格はないからな。
まあきちっと信仰してれば他宗教をあげつらう
こともないだろうが。

アメリカの進化論をめぐる論争は、＜信迎の自由を守る＞ことがその根っこにある。おれた
ち日本人がアホらしいと思っても、彼らにとっては切実な問題みたいだよ。宗教を巡って今
も殺し合いしているのが、世界の現実だからな。単なる科学論争じゃない。

>>13
ちょｗｗｗおまｗｗｗ信迎

ペンシルベニア州連邦地裁GJ。
しかしいいタイミングでID論がらみのスレが立ったものだ。

>>14
手書き入力だもん、仕方ない。

チャンネル桜
ttp://www.ch-sakura.jp/bbs_thread.php?ID=238049&GENRE=sougou
★★★　反進化論　★★★　　　　　　　　　　　
あべ 2005-10-07 15:28:25 　No.238049
--------------------------------------------------------------------------------
進化論＝唯物論、人間の尊厳軽視と対峙し
ブッシュ大統領も支持する
インテリジェントデザインの研究会を開きます。
↓
ttp://www.dcsociety.org/activity/goannai.html

---
この「あべ」っての、
ttp://blog.livedoor.jp/sadosu666/
> 宇宙人を地球に迎える運動をライフワークとして２５年

この人なのかな？

バイブルなんて所詮はデムパの寄せ集めに過ぎないわけで。

日本神話もそう考える訳か　ていのうな理系さん乙

どんな宗教も核心部分はみなデンパだろ。

そう思うおまえが一番でむぱだと思うが

神話もけっこうだが、事実とそうでないことはちゃんと区別しようぜ。

１４>
指摘ありがとう。

宗教の人ってあまり客観的事実を重要視しないよな。
とりあえず自分たちの存在しやすさをもたらすものを
この世の真実だと思いこむようにプログラムされてる。

科学だって似たようなもの
自分らの利益にならないことしかしないだろうに。
認識するというのは利益になることが認識できるわけ
だからな。

理系コンプレックス丸出しｗ

宗教は全部人が作ったデタラメな話

科学は人が作ってないのか　そうですか

物理法則やらさまざまな現象を人間が作れたら凄いね。

客観存在が人間の外側にあると思える人は
幸せな人だな。悩み少なそう。
数字は言語とは関係と思える人なんだろうね。
数字は客観存在だと思ってるわけだ。

数字は言語と関係ない存在だ

あんたがなにを言いたいのか、全くわからんｗ。

科学嫌いの能無しがよく飛びつく相対主義というやつ。
三流のポストモダニストあたりがよくふりまわす議論だが、
はなから議論する気も能力もないことが多いので無視するのが一番。

もちろん科学も宗教も似たようなものと言うことはできるな。
人が生き残っていくための有用な手法の一でしかない訳だし。　
これを受け入れるのは進化論的にはＯＫだろけど、宗教的には無理だろ？
自分の神が手法の一つじゃなにかと困るもんな。ｗ

>>33
科学が元とする数学が恣意的ではない存在ではない客観的な存在としたら、
それを科学の優位性として言うのなら　科学こそ神にならないのか。

>>35
なぜそんなふうに極端にとるの？
完全に客観的な立場をとれないものはすべて恣意的だとでも言いたいわけ？

さて、科学叩きをしたいだけの阿呆に無駄につきあうのはやめにして、と。

判決文をみつけたので貼っておく。
ttp://i.a.cnn.net/cnn/2005/images/12/20/kitzmiller.pdf

科学は何事も否定しない、ただ見えてる事の積み重ねと理論的予測で述べてるだけだと思う
神の存在も否定してないと思う、肯定も決してしてないが、、
優れた宗教者も他を否定したりしないと思う、真理へのアプローチが違うだけで
本来お互いにいがみ合うものではないと思うね、

ま、おれは特定宗教の信者でもなんでもないが

>>38
「何事も否定しない」は言いすぎだと思うな。
「神がいる」は今のところ否定していないけれども。

＞＞完全に客観的な立場をとれないものはすべて恣意的だとでも言いたいわけ？
このセンテンスは矛盾を感じる。
完全に客観的な立場をとれないモノの中にも客観的なものがあるという意味にとれて
しまう。まあこれは科学の構造の中でということを言いたいのかもしれないが。

科学の中で狭義に客観的というのはもちろんわかるけど、
その構造を出て客観というと科学自身が超越的な存在になってしまう。
それはそれでいいし、むしろその完全な客観性の証明があれば
知りたいと思うだけだ。それは美しいものだろう。
そうなると科学を神として受け入れるのにまったく抵抗はない。

>>40
>このセンテンスは矛盾を感じる。
そりゃそうさ。君のいかれた発言の中身をさぐろうとした文章だからな。
結局何が言いたいのだ？「構造」とかいう、ポストモダン厨むきだしの
表現を抜きで説明してもらえないか？

はっ。
無駄につきあうのはやめたんだった。>>41はなかったことにしてくれ。

判事はまともだな

この問題は、福音教会派の信仰と科学の関係に
限定されていることなので、福音教会の正体が
どのようなものかわからないと焦点がぼける。
そもそも科学板の話ではないかもしれんが
>>1がたてるもんだから。

30億文字のスパゲッティコード
http://blackshadow.seesaa.net/article/7465794.html

京大の名誉教授はこの判決にどう反応するんだろうか。

>>46
日本におけるID論の第一人者
京大名誉教授の渡辺久義氏は統一教会との関係が深いそうで
http://blackshadow.seesaa.net/article/7460434.html
http://kurokage.seesaa.net/article/7365404.html

>>47
京大って懐が深いねｗ

産経もID説をお手伝い

何でこんなこと裁判やってるわけ？

生物は誰かにコントロールされて作ったなんて明らかな嘘を学校で教えようとしたらふつう現場で止めるだろ。
それが裁判まで行っちゃうって、どうなってんだ。アメリカは。

日本でも日本神話を歴史の時間に教えるべきだと主張する人たちが結構いると思うが

>>51
むしろ保健体育の時間に教えるべき。

つい60年ほど前まで生き神を崇めて、神国は負けぬ、
鬼に勝てると明らかな嘘を国民教えて
結局さんざんな負け方をした国がありました。
誰も止められませんでした。

いろんな説を教える事が大切だと言いながら
批判的にID説を教えようとした教授をぶん殴るID信者
ttp://transact.seesaa.net/article/10812820.html

中絶医をぶっ殺したり、暴力的な人間が多いような気が。

基礎教育をおろそかにすると下層階級のレベルがどんどん下がっていくという
いい見本だな。アメリカは。

＞基礎教育をおろそかにすると下層階級のレベルがどんどん下がっていくという
＞いい見本だな。アメリカは。
宗教の問題だろうに。
教育レベルの問題は日本が米国言えたるのかね

>>51
神話を科学として教えようというのに比べるとまだしも穏当
…なはずだが、つくる会−産経がＩＤ論に与して人間としての誇りを
なんて言ってるところがあやうい

彼らは科学教育が子供から夢を奪うとか真面目に主張してるからねぇ・・・

つくる会って◎と関係あるんですか？

>>50
裁判以外に止めようがないほどバカが暴威をふるってるということだろ。

だったら科学無しで生活してみろっての。

＞ 神話を科学として教えようというのに比べるとまだしも穏当
＞…なはずだが、つくる会−産経がＩＤ論に与して人間としての誇りを
＞なんて言ってるところがあやうい

連中が反進化論を言い出した時点で、こちらとしてはもう勝ったも同然だなｗ

＞8
誕生日「ですらない」

1991年10月16日（水）放送 [23:55-00:55] 日本テレビ 「EXテレビ」
ポール・ソロモンの予言リーディング
http://oriharu.net/jvideo2.htm#EXTV_PaulSolomon
1.1999年の預言はずっと先の事だったらしい（30m00s）。

2.日本から出てくる精神的指導者とは（32m10s）。

3.世界経済崩壊の原因とは（35m25s）。

4.ソ連の将来は？（37m55s）

5.第三次世界大戦で日本はどうなる？（40m15s）

・41m45sからは日本の総理へのメッセージがあります。

・2008年に関東大震災があるそうです（24m10s）。

>>54
暴力的というか、神に反するものは悪魔の使いとまで言いかねないだろうからな
結局、魔女狩りの頃と大して変わってないだけかと

>>54 ブッシュは一刻も早く連中にアンチテロ法を適用して
どんどん摘発して頂きたい。

>62
日本で反進化論がそのまま受け入れられるわけがないことには
いくらなんでも気づいてるようだが。
そうでなかったら、渡辺インタビューだけじゃなくもっと総力戦で
キャンペーン張っているだろうなあ。<産経

>66
ブッシュ自身が親玉なんだが・・・。
>>1の判決も地裁レベルだからで、最高裁に持ち込まれたら
どうなるかわからんという厄介な話。
（そのころにはさすがにブッシュ政権は終わっているだろうけど）

>>68 俺は本当にブッシュがダブルスタダードの非難を
受けない為にも摘発して欲しい、と願っているよ。別に
秘密結社があったとしてもブッシュはそれの親玉じゃあ
なかろうから。まあ無理筋承知で言ってますが・・・。

ブッシュは信仰によって救われたと語っているからな

どっちかというとブッシュは巣食われているほうだな。

つうか、票田へのポーズだろ＞ブッシュの「信仰」

それで、そのIDさんはどうやって生まれたの？
なんでいるの？　IDさんもIDされたの？

>>67
キャンペーン張ったりすると皆が気付いちゃうでしょ。

進化論の何が不満なんだ？
やっぱり聖書の内容と食い違うのが嫌なのな？

>75
聖書の記述の細かい部分にこだわるわけではないにしても、
神の名の下に人間は特別な存在だと記述されていることを
否定されるのが嫌みたいだね。
わかるような気もするんだが、なんでここまでヒス起こすかなあ、って感じ。

鬱病やらキチガイの中には宗教で洗脳されることで何とか正気を保ってる奴が居る。
そういう奴が蜘蛛の糸的にすがってる神による特権的な地位を否定されたら、
そりゃもともとの性質からヒスも起こすしテロも起こすだろう。
精神病や精神病予備軍の人間を、何とか社会に組み入れる機能としては宗教は本当に強いよ。

でもテロの多くが宗教的動機で起こるものじゃないか？

　　　　当　然　。

>>77
逆に精神的問題が悪化するパターンのが多い。
アメリカって本当、オカルト国家だよな。ハム明党がある日本も負けてないが。

メガ教会ってｺﾜｲ(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ

公明党はほんとにヤバイな。
どうするよ、社民党を育てるしかないか？

アンチ公明として機能し得るのは共産だけだろう。
だが共産が力を持っても困るというジレンマｗ。
まともな政党がひとつも無い日本ﾜﾛｽ

>>998-999
つまり戦後の科学界には関係ないということだな。
高温核融合はべつに疑似科学扱いはされてないしな。

>>999
そのわりには大戦中は各国とも必死こいて原爆研究してたようだが。

つーか核分裂も飛行機も高温核融合も科学じゃなくて技術の話じゃん。

科学の事例でどうぞ。

>>84
高温核融合と常温核融合は別

>>84
あ、高温核融合か。
低温とごっちゃになっちまったorz

>>991 と核エネルギーのからみで言えばかの「アーリア科学」という
「輝かしい」、「実例」があるではないか！
>科学教信者の特徴
>自分の信じている宗派に反するものはすべて偽科学だと言い張る
>つい先日まで信仰してた宗派が実は間違っていたって公式に認められるとあれは偽科学だ
>あんなもの信じるやつは馬鹿だとか言い出す
>新しい宗派に属するとこれが科学だとまた言い出す
そうならないであくまで相対性理論を認めず、ユダヤ御用達の理論としてアーリア人には
アーリア人の理論がある（文化相対主義の魁？）として、挙げ句何もできなかったおばか
集団があるではありませんか。
それでもドイツが脅威になったのはハイゼンベルグの様に根っからの「アーリア人」で
ちゃんと相対性理論を考慮した原爆開発行っていた連中が研究のイニシアチブ取ってたから
なんだなあ。
手のひら返しと君子豹変は異なる概念なんっだよねえ、まあ確かに科学者は君子には
ほど遠い存在だが単に保守的で、本当に新しい珍奇に見えるものにはまず拒否反応を
起こす、というだけの話だな。それは人生経験上の知恵であって科学の方法とは関係
無い。黄事件は畑違いなので全然鼻が利かなかったがシェーンははなから（さすがに
捏造とは思わなかった、ミスだと思ってた、途中までは）間違いと思っていたよ。

永久磁石の磁力安定点は存在しないというのが定説だけど
まだ結論にいたったのかどうかはしらないけど、理論ではなく実践で
安定点を発見した高校教師がいたな
どうなったんだろ

いろいろな例が出てるが、ID論は根本的にトンデモ科学ですらないだろ

ネス湖のネッシーの証拠写真あたるのが聖書って時点でアウト

>>999
>原爆以前、ウラン濃縮が五里霧中だった頃は、
ﾊｧ?
>原子力エネルギーは当時は不可能
これを原子力利用＝原爆と解釈すると、ウランに目を付けた頃はもう実現間近じゃん。
ウランの核分裂発見が1938年で、翌年には原子炉の特許が成立していた。
1940年に濃縮の研究が始まって、1942年に濃縮工場建設が始まった。
あと1941年にはプルトニウムでもいける事が分かってた。
五里霧中ってどのへん？

>>47
京大には環境ホルモンゴロの教授もいたな。名誉毀損訴訟の人。

>>90 あれ続報がでないないねえ。原論文は読んだが、俺がレフェリーだったら
rejectしてたな。最低限安定点である事の実験的証明をして欲しかった。マスコミ用の
ビデオにはもしかしたら有ったのかも知れないが、そんなのあっという間にネットから
消えたので、原論文に当たるしか無かった状況では不満の残る内容だったよ。

>>92 原子力が莫大なエネルギーを生む、という認識は30年代にはかなりの
知識人の層に行き渡っていたはず。問題は都合よくエネルギーを生む過程が
知られていなかった。で、核分裂の発見で一気に実用性がでてくる。ただ、
やっぱり>>999じゃないけど原子炉が稼働していない状態でのプルトニウム生産、
ウラン235の濃縮は「五里霧中」が完全に間違った表現とはいえ呆然とするような
大きな壁はあったのでは無いのかと。結局物量作戦に秀でていたアメリカが勝ったのも
宜なるかな。広島、長崎の人達の遭ったことにに関しては誠に慚愧に堪えないが・・・。

>>92
1942年の時点でも、ウラン濃縮は「夢の技術」だったんでなかったっけ？
ドイツも日本も、ウラン濃縮が必要な原爆は半ばあきらめて、
ドイツは動力原子炉（それも実験レベル）に注力、日本も仁科さんの原子炉をなんとか動かそうとしてた。
結局、どっちも大戦終了まで日の目を見なかったはずだが。
プルトニウムも、インプロージョンが知られるようになるまでは、「可能性がある」レベルだったかと。

>>84
>>85
>>86
ﾜﾛﾀ

電波降臨。ID関連のスレは電波スレになる運命にある
これは神が定めた事なので避ける事はできない。悔い改めよ

アメリカの話で判決もでてるのに首つっこむ科学馬鹿が
どうしてもでてくる。
宗教がらみの話なんだから、ここにスレたてた１が一番
勘違いしてるのだが。
本場米国のNPRのニュースでも政治学の教授が
解説してるんだから一番電波は１だ。

NPRとは懐かしい、で、>>98は何を言いたいのかなあ、ちゃんと人々と
コミニュケーション取れるよう言葉を補って解説してくれたまえ。

NPRのscience Friday昨日分を聞け

>94
>原子力が莫大なエネルギーを生む、という認識は30年代にはかなりの知識人の層に行き渡っていたはず。
>問題は都合よくエネルギーを生む過程が知られていなかった。で、核分裂の発見で一気に実用性がでてくる。

30年代に都合よくエネルギーを生む過程が分かった(中性子で連鎖反応)から、爆弾に使えると理解した国家が本腰を入れた。
ウランに目を付けた頃はもう残りは技術の問題だけ。

>95
どこかの国に限定した話だとは読み取れなかったから。科学界全体の話でしょ？

>>90
これかな
http://moniko.s26.xrea.com/tekkyuuhujou/tekkyuuhujou.htm

高校教諭→岩手大客員教授になったものの続報がないところを見ると
目立った成果は無いのかも

なんか大きな間違いをしてるやつがいるな
○宗教だから科学授業と無関係
×宗教だから電波
科学授業で教えてることは電波じゃないかっていうとそうでもないんだよな

ってかすごいいい例があったわ
電気の進行方向　＋　から　−　理論は
高校に進むと　−　から　＋　に脳内変換されますｗ

>>101
＞ウランに目を付けた頃はもう残りは技術の問題だけ。
で、その技術の問題が「ものすごい壁」だった、って話だと。
＞どこかの国に限定した話だとは読み取れなかったから。科学界全体の話でしょ？
実現してる方が、限定なんですが。「実現できねぇ！」と思ってた方が、当時の主流。
当時の技術レベルではオーバーテクノロジーっすからねえ。
↓このあたりを参照。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062571285/qid=1135473630/sr=8-5/ref=sr_8_xs_ap_i5_xgl14/249-3933663-6174727

いい加減スレ違いなんだが

技術的にきわめて困難と思われていた
と
まちがいだと思われていた
を混同している奴がいるようなのだが、わざとか天然かどっちだ？

>>107
＞まちがいだと思われていた
初出だな。

スレ違いも自分の知識披露と論説の前には気付かない・・・。
理系に世界が動かせない理由がよく現れてるスレでつね。

科学なんてしょせん言語ゲームの一種。普遍的で矛盾のない真理などというものはないことは
哲学では常識。科学という言語ゲームを成り立たせているメタゲームのルールこそが根本。

>>108
後者でないなら進化論創造論の文脈で語ることに何の意味もなくなるのだが。
その程度の分別もないかね。

>>110
はいはいﾜﾛｽﾜﾛｽ

>110
まったくその通り。哲学は科学の上に位置する。

だからID論は「科学的」なんて衣をまとわずに
形而上学の範囲から出てこないでください。

ＩＤ論は論じゃなくて、ID教に変えなさいよ。
それかキリスト教ID派に変えないさい。

もうグダグダだな。

とりあえずID論者は>>110と>>105なの？

>>110
はいはいゲーデルゲーデル

え、俺ＩＤ論者だったの？

>>117
科学教の異端審問に掛けられたねｗ

>>117
違うのか、そりゃ失礼
まあスレ違いネタは程々にしてくれ

>>103-104
どこがいい例だよ。
その「電波」というのは歴史的経緯という意味なのか？

>>119
内容についてどうこう言うのは中身を読んでから。それが科学的態度。
スレ違いのおれも大きなことは言えないが。

ID論者ってなんで形而下に落としたがるのかね？
やっぱりそれじゃあ客観的、具体性が欠けるってことに気付いているから？(w

異端審問とか口を付いて出る脳ってウジ湧いてんじゃないのかね。
歴史の歪曲して捕らえて、ステップありきガリレオやコペルニクスを
自分と同じだと思えちゃうんだから。
2元論構造でしか物見てない証拠だね。
学問の世界にいちゃいけないと思うよ、こういう短絡早合点脳の持ち主は。

ID論が許されるのはこっくりさんにどきどきできる小学生までだよねあはは〜

と短絡早合点脳が申しております

>>学問の世界にいちゃいけないと思うよ、こういう短絡早合点脳の持ち主は。
じゃあおまえ退場だ。
狭義の科学を語るならまだしも　学問というなら、こういう現象は学問対象
ということをしらんようだな。
佐々木毅先生の本でも読んだほうがいいけど、まあおまえには無理だろう。

とりあえず121がなにを言ってるかわからなくて
（最初の2行でもうわからない。「形而下」を別の意味で使ってるのか？）
それにつけてる123のレスもわからない。なんで政治学者？
わたしも退場でしょうか。

と短絡早合点脳が申しております

進化論に穴が多いのは事実だが、それでも
長年の間研究と実証を積み重ねてきた結果として結論づけられてる理論なわけで。
それを否定して「思いこみ」以外に何の根拠もない創造論に一気に飛躍してしまう所が
バカだよな。

>>100　亀レスで、しかももうすぐ寝る不届きものだが、NPRのアーカイブ、
って、あるのか？済みませんが教えてくだされば幸いに存じます。一応明日になったら
自分でググって調べるが・・・。

ID説は歴史的に何回も繰り返される保守派から
反動的、政治的な宣伝のひとつ。
アメリカのメディアの反応もそうした勢力の動きと
選挙へのカラミとかそういうところを見ている。
説そのものにはさほど注目してはおらんだよ。
そもそも科学界が相手にしてないからな。
説そのものを相手にする人達はそのあたりの事情を
まったくしらんのだろうが、まあ仕方あるまい。

>>128
そうやって傍観していたら義務教育に組み込まれる事になったんであわてて裁判やるはめになった
というのが今回の流れだが・・・

なぜ誰も指摘してあげないんだ。
>>104
電流はプラスからマイナスへ流れるって教えるよ。中学でも高校でも。
電子の流れはマイナスからプラスへって教えるよ。中学でも高校でも。

>>129l
へえどんな流れ？
傍観って誰が？
君はアメリカ在住かなんか？流れ知っている科学板の人って
珍しいからな。
しかしID説に名前を変える前も裁判あったの知ってていってるのか？

>>131
うん

>128
保守派からの反動的、政治的な宣伝のひとつだから、ID論を論破すればいいって問題じゃないって事だよな。
ピューの世論調査でID論者は18%しかいないけど(それでも数千万人)、「進化してない。最初から現在の姿だった」
と答えた人が42%もいる。学校で天地創造も教えるべきと答えた人は過半数。

ブッシュこそ生きた進化論の化石なのにな
なんであんな猿に似てんだよあいつは

>>133
テレビ宣教師がガンガン洗脳して、メガ教会に行けば反進化論の歌（カントリー風）を
親子揃って大合唱させられる
そりゃあ、学校のツマラン授業でツマラン教師が何を言おうが、効果は薄いよ

>>133 アメリカで卑怯（笑）だと思うのはそのくせ
最新科学の結果は享受するところだな。プロテスタント根性
からすればID論なんて優生学と直に繋がるのかも知らん。
「大いなるデザイナー」の意志を加速する為にも積極的に
遺伝子操作で人口進化を促すべき、てなもんで。

この神様も教科書に載るべきだな。

http://kumakkochurch.web.fc2.com/index.html

ID論とは違うが、ミッシングリンクとかもこの絡みで出てくるよな
実は太古の時代にやってきた知的生命体が俺たちの祖先だったとか
ナディアでネモ船長が説明してただろ

将軍さまマンセー
教祖さまマンセー
神さまマンセー
ついでに天皇陛下もまんせー

それにしても信心深い香具師多いね。信じる香具師は巣食われるってね。

>>138
じゃあその第一始祖民族を作ったのは誰なんだということになるんだが

推論をするのは自由だと思われ
問題は、それを検証することが出来ない（不可能）な点だな
つまり、その時点で科学ではないということだと思われ

何よりも再現性が無い時点でお察し

植物プランクトンの発生を再現してくれたまえ

状態を再現して5億年ぐらい実験を続ければ発生するんじゃないの？

超人現る

>>140
タイムマシンで遠未来から知的生命の種を撒きにきた種族
かくして時の円環が閉じる

差別用語や事を人に与えると
自分のうまくいかない運びや気分や安全？で
使うのだ
なんというか心理的にね
はじめた人はもうしんでるしね
やめるのもどっちもというのはおかしいけど許してほしいよ
といいつつあれば結局・・・・
もはや人の質が問われているよね

>>146
上３行はいろいろ言えるけどね・・・
子供そうだね子供がその用語なあに？とかそれはおかしい？
とか思いはじめるのがいいのかな
日本にもあったけど
もう意味がよくわかってないし、ほとんどないめったに聞かない用語
はあるんだよね　まあ戦後５０年以上たってるしね
自分は知らなかったし知らない人が多かった
知ってたのは５０くらいの人

せめて日本語として意味を通る程度のものにはしとこうや＞ポエマー

ID:6CGztEt3でぐぐるとポエムがいっぱい出てくるよ

>>142
つまり>>143で、再現できる方法を具体的に検討できるか出来ないかが問題なんじゃね？

植物プランクトンの発生を再現できる方法を具体的に検討してくれたまえ

これって逆にいい機会だと思うがな。
科学者がわかりやすいようになぜID論は科学になりえないのかとか、
とんでも科学と科学の見分け方とか、反証可能性の概念だとか歴史を交えながら、
教えてやればいい。

逆にさ、生物学の授業なんだから、
教師はなぜID論は生物学、科学の範疇になりえないとかやれば値打ちがある。

再現性がない点で進化論は真性の科学とは認められない。
ビッグバンや太陽系の誕生はまだコンピュータシミュレーションできるが、生命の誕生や
進化はそれもできない。
あらかじめ適応度を高く設定した遺伝子が何代かたつと優勢になる、
そんなのは初めから結果ありきの出来レース。自分でパラメータ操作できるなら、
どんな結果だってお望みどおりに導き出せるというもんだ。

分からない部分はすべて「何者かの意図」という
ブラックボックスにおしこむID論、創造論よりは無限大倍マシです

再現性とか言ってる人たちはカオスとか知らないのかな

教科書の最初に"God is in the details."と一行だけ加えて
済ませそうな気がするが、だめなのかな

再現性が無いことが科学的に実証できないかぎりカオスとはみとめてあげません。

宝くじに連続で当たる人とかいるように
偶然ってのはそこらじゅうにあるんだよな
そういうのをスルーしてほらこの人ははずれてるでしょって言ってるのが科学で
それは神のご意思ですっていうのが宗教家
その人は特別ななにかをしたからだというのがカオス理論

カオス理論が正しいなら占いもあながちバカにはできない

日本人って進化論を殆ど抵抗なく受け入れた珍しい民族なんだってね。
江戸時代にオランダ人やポルトガル人がおそるおそる地動説を日本人に
紹介した時も、混乱するどころか目を輝かせて話に聞き入る日本人に
いたく感心したそうだ。

宗教の縛りがないことは良いことだね。

キリスト教がキチガイなだけ。

フランクリンが避雷針を発明し普及が始まった時、雷は神の裁きであるとして
教会だけはその設置を頑迷に拒否した。
その結果、熱心な信者の祈りもむなしく神の裁きは教会の尖塔ばかり狙い撃ち
するかのように落ち続けた。

歴史は繰り返す。

カオスについてわかりやすく教えてくさい

カオス理論についてはアマゾンにいろいろな本があるからそれを読むといい
読めば読むほどカオスにはまっていくけど

ごめん、読む気ないポ
ここでわかりやすく出良いから教えてケロッピー

>>154

「再現性がない点で進化論は真性の科学とは認められない」って、
キリスト教原理主義者と同レベルのお馬鹿とみなされるから、リア
ルでは発言しないほうがいいよ。

グールドがよく書いているんだけど、進化論は再現性がないから
科学としてうんぬんってのは、きわめて偏った見方なんだよ。歴
史を扱う科学の方法論というものもある。たとえば、ある一系統
の進化だけなら再現するのは不可能だけど、複数の系統を比
較して共通してみられるパターンを検討するとか。

>>7
進化論の内容分って言ってる？

進化論ってなんだか信じられんよな
昔は鵜呑みだったけど

疑うことは科学の発展に必要だな
というわけで>>169は新しい理論の構築に貢献してくれる物と期待したい

DNAの塩基に対する化学修飾が遺伝子の発現に影響していて、しかも遺伝するという新説、まともなの、トンデモなの？

>>171
エピジェネティクスのことかい？

他で紹介されてた燃料を輸入してきた

正論　2006年1月号
「ヒトはどのようにして誕生したか」をめぐる熱い論争」
ttp://www.globe-walkers.com/ohno/article/intelligentdesign.html

ネット上のいろんな和訳記事のコピペで出来てる・・・
日本語でネットを検索して記事を書いたのかなぁ・・・

>>173　一々細部まで読みませんでしたが、
>「意見がニ分するとき、両方を教えるのが教育である」
は正論であろう、但し二分の意味を踏まえないとね。ここら辺が
「自分こそが正しい」ID論者の限界に思えるねえ。少数であろうと正しい
（と結局判断されるもの）ものは上の論法では確実にはじかれる。
何故なら少数意見だから。（全部の民族の神話からとってきた仮説
全部を教えるべき、とID論者が言っているとは聞かない）
　で、「かなりの数が反対説を訴えている」。あっそう。できちんとした
根拠は？誤った説をかなりの人数の人が支持すると正しい説に変換される、
とでも言うのだろうか？本当にこいつらは人間の屑に近い存在だねえ。
なお>>173の中に出てきた「自然科学者でID支持」の論説はあいも変わらず
自分の能力の低さを否定する代わりにID論支持、という黄金のパターン。
正論なんてものに書く位ならいっそ今西理論を推進して欲しいねえ。
　

意見がニ分するとき、両方を教えるのが教育である
相対性理論は間違っているという意見やアメリカはエイリアンと取引しているといった意見も
教えなければいけない

相対性理論は間違っていると言った科学者ならいくらでもいる。
アメリカはエイリアンと取り引きしているのは万人周知の事実。
完全鎖国しない限りどこの国もお互いの間でやっていることだ。

ＩＤ論ってあれか、台風が日本によくやってくるのは神の意思とかいうことか？

>「意見がニ分するとき、両方を教えるのが教育である」

ならマルクス思想も教えないといけないな。

自分とこの教科書を売りたいだけか＞産経

>>180
お前天才だな

歴史教科書著者の想い
ttp://www.tsukurukai.com/02_about_us/04_pass_02.html
> それでいわゆる猿人、原人、旧人、新人といった人類の発達史から教科書は始まることになるが、
> 歴史家が書くテーマではなく、これを理科の教科書にまわせという声が一般の読者にも強い。
> 熱心な会員も時々そういうことを手紙で書いて来ることがあります。このような進化論的発達というのは
> 仮説であって、実際に猿人、原人、旧人なんてものが我々とつながっているかどうかは判らない。
> しかも、人類のアフリカ起源説なんてものも仮説なんですよ。

第15期の中教審で「生物の進化」の学習が中学から高校へ移されたようだけど、
社会科の教科書がつくる会のになったら進化について知らずに生きるようになるのかなー
（高校で勉強するんだろうが）

>>182
まあ、実際にその辺の進化の道すじに関しては謎が多いのは確かだけど
しかし、だからと言ってＩＤ論が正しい事にはならないな

昔聞いた例え話にアイスクリームの売り上げが上がるとそれに比例して
傷害事件の件数も上がるので販売禁止した、どうなったか？

答えは全く変化がなかった
真相はアイスクリームがよく売れる日は暑いのでビールも同じように売れ
酔ってケンカする人が増えた、だからアイスクリームを禁止しても変化がなかった

進化論が間違っていても、それだけではＩＤ論が正しい証明にはならない
もっと別の誰も気が付いてない理論で生物が存在してる可能性も否定出来ないからね

邪馬台国も実在したかどうか分からないから外そうぜ。

少なくとも神武なんてのははずさな、あかんがな。

ちょっと心配なんだが、万が一将来的に進化論が科学的に否定されても、
法律的にはこの判例が前例となって、進化論否定は違憲！となって新たな理論を教えられなくなったりしないのかな？

宗教的だからダメなのであって進化論以外はダメという判決ではないだろ。

>186
新しい科学的知見が確定すれば、判例も変わるものだと思うが。
いや法律のことはよく知らんけど、DNA鑑定とか昔はなかったわけじゃん。

>>186 敢えて釣られてやるが、心配なさんな、判決は　進　化　論　を
肯　定　す　る　の　で　は　な　く　糞 I D 論　を　否　定　し　て　
い　る　だけなのだから。ちゃんとした科学理論と呼ぶにふさわしいもので
進化論を論駁できるものがでてきたら当然決着するまで両論併記か、双方とも
記述の対象からはずれるかだな。

科学というのは実にご都合主義だから間違ってても間違いなんて言わない
間違ってた部分がスルーされて、進化論という名前のまま中身がごろっと変わるだけ
常に正しい進化論は今このときも塗り替えられ続けてる
万が一どころか１００％間違ってるよ

例えば
ＲＮＡに機能的意味合いはないと言った第一線の科学者がいると
平科学者たちは意味がないのが正しいのに意味あるとかいうやつはオカルトバカだという
ＲＮＡに機能があることを別の第一線科学者が証明すると
第一線科学者の立場が入れ替わる、平科学者はなかったことのように機能があるのが
正しい意味がないなんて言ってるやつはバカだとか言い出す

総じて進化論と言う

　　　　　　　　　｢＼ 　　　　__ 　　　__
　 　　　　　　　│ﾄ､l、 ／´,　'｀⌒'´　｀ヽ: : .
　 　 　　　　　　ヾヽ!lV/ /　,／　/　　,'　ﾊ、: .
　 　　　　　,ィニ≧ゝﾚ' /　/　 ,./ 　 /　,　ハ : : .
　　　　　 く<-‐7´ _｣]　l l/_,∠/ 　 /　/ /　い : : .
　 　　　　　￣ﾉ／: :ｆ r'l ｌ /ﾚ'/､_／‐ﾄ'､/ｌ|　li l : : : : .
　　　　　　. : ｛ﾊ　: :|｛(ｌ|y==ﾐ　　　_ﾉ､/ｿﾘ　ll | : : : : :
　 　　　　: : : :ヽヽ: :|､lﾊl､ﾞ 　 　 　⌒ヾｌﾉﾘ　ll l : : : : : :
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　 　 　　: : : : : : : : : ,.--､_ﾊ`‐ｒ=ﾆ--､′ノ. : : : : : : :
　 　 　　: : : : : : : : /　　/-ｮﾛ'ヲ´ 　 i　l : : : : : : : : : :
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　 　 　　: : : : : : : : ヽ, 　 ト{‐ｌﾊ.　ヽ '　ﾉ : : : : : : : :
　 　 　 　 : : : : : : : 〈 ,　　!｛ｿ 　 ヽl／|､: : : : : : : :　　　,ｒ-､
　　　　　　　: : : : : : ｀ヽ 　V 　 　 j _ノ ,スヘ_ノ7--‐ｲ∧〈
　 　 　 　 　　: : : : : : : {　/ 　 　 ,ﾊ､ 　_//く　〈 ___ r'九〈ﾊ.}
　 　 　 　　　　: : : : : : :ﾚ' 　 　' ,ﾊヘニイヽ_厂　､ノｿト}〈V´
　 　 　 　　　　　　: :_ノ‐- ､' 　{∧　トヘ_｢ 　 　{Y: :仔 之_
　 　 　 　　　　　　〈l￣＞-､_ 丶ﾚ^ヽ厂｀ 　　　上l_:/Z/ｿ‐′
　 　 　 　　r个ｙ'⌒ll_,/‐､;_,､ﾄ､__ﾄ､ 　｀ ｰ/｢＞,､ └トｆ‐′
　　　　　　{_Ｙ＾lヽ､,ど ,　, 　〈__j,ﾊ､)　､_ｲソ´｀ヽﾍ､ﾉ､lフ
　　　　　　ヽ＞ゝﾊ 〈ﾉ{ ｌ! ﾊ_j人lJ　　/ソ: : : . ﾉﾌく_.ｲ
　　　　　　　〉　〈､ｿ´　UU　　　　 ､ノ入 : :__rクｰ＜__〉
　 　　　　∠__, 〈_⊥、′ 　i　　_,ｒくソヽ√ヽﾌ
　 　 　 　　　j__ルく_/Ｔ'┬_ヒｽ⊥ｲ ＼ﾉ
　 　 　　　　　　　　ヽ√ ＼丿 ヽ/

先回りして言っておくが、ID:VGfF12GOはまともな文章を書けないようだから、
少なくとも文系ではない。科学叩き＝文系ではないことに注意。

ではなにかというと宗教としか思えないんだが、他になにかあるかな。

科学かどうかどうかではなくて宗教かどうか
で判定

なんか違うの？

科学＝世の中の心理を研究する
宗教＝信じたい物を信じる

大ざっぱすぎる？

>>196
心理じゃなくて真理だったよorz

科学＝信じたい物を信じる

事実：なんらかの手段で確認できる事柄。
真実：「事実」に加え、現状では確認できないが存在するもの。
　　（例：原子が確認される前の、原子・陽子・電子）

　真実とか真理という言葉に宗教的匂いがする。

原子がいつ確認されたんだ？

ボール形状でまわりを電子がまわってる原子ってのは
ひとつの仮説理論として応用範囲が広いことは確認されてるけど
ボール形状を確認したこともないし、電子がまわってる姿も見た人なんかいない
応用できるっていっても量子論の世界になるともうつじつまがわかなくて
間違った理論だって実感することしかないよ

>>10
キリストの誕生日でもないぞ。
ただの家族団欒の日。
もちろん、彼氏彼女が楽しんだっていい。

>>201
>>201
原子が球形なんて説、いつ出たんだ？
それに電子は確率的に雲のように取り巻いているだけで、
観測精度の問題ではなく、周囲を回っている様子を観察することは出来ないというのが定説と理解しているが

>>201
世の中には原子の写真というものもあるんだけどな。一応。
それと、日本語ではつじつまは「あう」ものであって「わく」もの
ではないぞ。
いろんな疑問であふれているようだし、いっそ小学校あたりからやりなおしては？
案外新しい発見があるかもしれないぞ。

「科学」として主張するに早すぎるんだよ。
そりゃ宇宙創造とかになると人智を超えてるから「誰か」の知的意図がある可能性は
誰にも否定できない。『百億の昼と千億の夜』なんかそういう話だったし。
でもそれはSFだし。教育に取り入れるならその知的意図とやらを科学的に検証してからだろ。
妄想と学説を混同しちゃいかんだろ。

学校クーポン制を導入して、全部私立にすればいいじゃない

天皇は神の子だろ？

>>201
ボール形状でまわりを電子がまわってる原子、そんな仮説聞いた事もないです
もしかして教科書に描かれてる原子の図形だけ見て説明は全然読んでないのでしょうかｗ

ちなみに教科書に太陽を取り囲むコロナが１００万度で太陽表面が６千度とあったけど
何で？って思わなかったですか？、原因は分かってないそうです、現在でも

科学でも分かってない事は多い
だからと言って勝手に見て来たよう自信まんまんで語られても困るｗ

> ちなみに教科書に太陽を取り囲むコロナが１００万度で太陽表面が６千度とあったけど
> 何で？って思わなかったですか？、原因は分かってないそうです、現在でも

風呂と湯気みたいだなーと思ったけど違うか．．．。

つじつまがわくﾜﾛｽｗ

今回の判決は、ID論が宗教と関連が深いと
認定されたから、公立学校で教えることを
認められなかったんだよ。
科学うんぬんはアメリカの学会が否定してるので
特別争うこともでない。
私立の学校ならもしかして教えてるかもしらん。

宗教に傾倒してる人の理屈って「今の科学で説明できない＝神の御業」になっちゃうんだよなー
ハッキリ言ってムチャクチャ

>>203
昔はまじめに言ってただろご都合主義科学では
電子を電子顕微鏡で見れないのは電子が電子をはじきとばして位置が確定しないからだとかまじめに言ってたぞ
今は定説がかわってるだけ、ころころと定説が変わるもんだ
常に自分は定説ですって科学者も宗教家と同じだと言ってるだけだが
10年後にはまたかわるよｗ
そしてお前はまた同じように定説を語りだすｗ

ＩＤ論は宗教に近いけど、科学が正しいからじゃない罠
遺伝子研究が進めば、何者かの意志による操作の明確な証拠を科学者自信が証明する日が来ないとは言い切れない
その時は科学者自信がＩＤ論を証明することになる、科学とＩＤ論に壁なんかない

科学と科学理論を混同してるな。

>>214
さんざん現状の定説は正しい、最初からこれ以外の定説などない
と主張しといて、つつかれると
古いのはただの理論だからって逃げるのかよｗ

科学というものをそもそも理解できてないようだな。

科学教信者乙

無知乙

ということで議論が完全に決裂ｗ。

＞ID:u+dhqmUr
馬鹿だからかどうだか知らんが自分の言ってる事が完全に的外れだと気付いてないあたりが哀れだな

＞ 電子を電子顕微鏡で見れないのは電子が電子をはじきとばして位置が確定しないからだとかまじめに言ってたぞ

とりあえずソースをどうぞ。
出ない場合は脳内認定。

ちなみに不確定性原理が1927年、最初の電子顕微鏡が1931年なw

米科学学会が認めてないものを
別におめらが騒ぐ必要はこれぽっちも
ないと思うのだが、何か気になることがあるのか？

>>215
すまん、どのへんが
＞さんざん現状の定説は正しい、最初からこれ以外の定説などないと主張
で、どのへんが
＞古いのはただの理論だからって逃げる
なの？？？　途中から読む奴にも、ちっとは分かるようにしてホスイ

>>213=215 本当におばかちゃんですね。ここ20年来の傾向が全然読めて
いないようで。まあ量子力学は、その基本は決着が着いた、と称してよく
（この20年までは確かに「信念」と呼ばれれば仕方ない部分もあったが
続々具体的検証が出来てきたのでね）、進化に関してもゲノム解析が
進めば進む程正統派が確固たる基盤を築き上げている状態。俺個人としては
目の由来の研究が特に正統派に益々有利になりつつなるのが印象的だね。
反対するにしてももう少し相手側の研究もしようよ、おばかちゃん？
それとも悲しいかな脳みそがオーバーフロー？

結局科学について斜め読みのトンデモ知識しか持たない人ほど
「科学教批判」に走る、でファイナルアンサー？

そりゃ、少ない知識で斜め読みしたら、正しい理論もつじつま合わんわなぁ。

>>224
進化論を嫌いな奴にもっと進化論の勉強をしろといっても無駄

>>227
嫌うだけなら勉強いらんけど、反論するなら、勉強しないとダメだわな。
それでも勉強しないような連中なんだよ、というなら、仰る通り。

>>213
別のスレッドで進化論は証明されていないとか書いてた人でしょうか？
科学のモデルというのは観測される事象を矛盾なく説明できて、そのモデルから新しい事実が演繹できれば採用されます。
はじめからこの理論に誤りは全くないということは証明できないし、そんな理論は存在できません。
そのモデルで説明できないことが観測されることから新しい理論やモデルが生まれるのです。

学校で習った範囲で言えば理論と言うより予想のレベルだとはおもう。
躰のそれぞれの器官ができる過程の考察が抜けてるし。
遺伝レベルの環境適応について、なんかわかったことが一つでもあるのか
って話も聞かないし。
まだ当分理論といえるほどのものはできないんじゃないかな。

ちなみにおいら文系です。

何の話してんの君は

>>230
＞躰のそれぞれの器官ができる過程の考察が抜けてるし。
＞遺伝レベルの環境適応
ランダムなＤＮＡ変化と適者生存ではあかんの？　大筋はソレでいいでしょ。

>>233
文系が学校で習う範囲の知識で説明しろ

文系っても高校で生物やってんちがうの？　だったら習ってるハズだが。
地学のほう？　　だったらすまそ。

学校で習った範囲で進化論を否定できるのかね？
もっと専門的な知識が無いと進化論の不完全さは指摘できんと思うが

まあ、不完全と言っても全ての化学反応を説明できないから化学反応は間違ってる
なんてバカな事言う人はいない・・・よね？

いやさ、心臓や血管が偶然の積み重ねの末に出来たとするわけじゃん。
学校で習う進化論は。
だけど、それは本当に心臓や血管として機能するものとして生み出されたのでは
ないのかとおもうわけさ・。関節しかり、神経しかり。
偶然、関節や神経として役立つ物が生み出されてそれを利用してるのか
内在する力が働いてるのかってのが気になってくるんだ。
血の循環にしろ食物の摂取にしろ自分の身体の外にあるものを
利用するわけだから、環境に適用した形質の獲得なしにめくらめっぽうだけで可能なのと。
キリンの首が長いのは本当にたまたまなのかと。

テンプレ嫁レベルの疑問だから、適当に啓蒙書買ってきて読んだら？

>>238
素朴な疑問レベルなのはわかってるからいいんだ。

というか、わからん人の素朴さがどんなものかわかってくれればｗ

おいら美術系です。人体はすばらしい芸術作品です。
とくに女体はすばらしい

>>237
> 利用するわけだから、環境に適用した形質の獲得なしにめくらめっぽうだけで可能なのと。
>キリンの首が長いのは本当にたまたまなのかと。
自然選択って言葉をよく考えてください。
キリンの首が長いのはたまたまではなく、たまたま長くなっていたやつが、たまたま子孫をたくさん残したと考えられているのです。

>>237
めくらめっぽうでやって、その中から上手くいってる奴が選ばれるだけだが。

>>230
遺伝子レベルでの突然変異と環境への適応ならいろいろな例があり、教科書にも載っています。
資料に当たらずに書ける例では、有名な鎌状赤血球症があります。
この病気はヘモグロビンの遺伝子の塩基一つが別のものに置き換わった所為でアミノ酸が一つ置き換わったものですが、
全人類にその遺伝子がばら撒かれているわけではなく、ある特定の数箇所の地域にあるに過ぎません。
そしてその地域相互は人的交流が盛んな場所ではないので別々の個人に突然変異が起きたと考えられています。
年代的にもずれていたという検証もあるようです。
鎌状赤血球症は通常の地域では自然選択的に不利なので子孫に引き継がれることはないですが、マラリアが蔓延しているところでは有利になります。

>>233
ランダムなＤＮＡ変化というのは昔の進化論だね
今の進化論は選択的に常に適用変化してることになってる
突然変異が主要因子だったものが
突然変異はただの病気になった
総じて進化論と言うｗ

>>244
>今の進化論は選択的に常に適用変化してることになってる
えｗ？

>>244
初耳だなあ。

>>244
とんでもを飛ばさないでください。
ランダムなDNAの塩基置換は進化であるという考え方に変化はありませんし、病気に必ずなるわけでもありません。
遺伝子進化の中立性が遺伝子による時計という考え方に結びついているわけですから。

244の次のレスにﾜｸﾃｶ

>>235
現在の高校では文系だと生物に進化の単元はなくなっています。

なんだ逃げたのかﾂﾏﾗﾝ

>>249
おお、そうなんですか、失礼しました。

>>244を好意的に解釈すると、今の進化論ではなく今西進化論と言いたかったんじゃね？

>>252
つか、ラマルク的解釈だわな。ダーウィン以前からあった進化論。
未だにラマルクは一部で人気はあるけれど、わからんでもない。
ただ、理論や実証がぜんぜん追いついてない、ってとこ？

ラマルキズムは一見魅力的だからなぁ。

>>244　についてだが俺の勤めている大学の図書館でそんな感じの事を主張していた
本（著者来歴見る限り細胞生理学か生化学専門の研究者）を見かけたよ。この手の
ものを鵜呑みにしたのではないか？因みに大学図書館と言えど全部内容チェックして
買っているのではない（俺は図書委員だがチェックの権限無い、誰がしてるのかも
知らない）ので変なのも紛れ込むし・・・。

連投になるが純真な大学生には毒かも知れないが、変な本を大学図書館に
入れること自体はある程度はよい事だと思う。一寸したネタが拾えるかも
知れないし、退屈しのぎになるし。あんまり毒々しいのは気分が悪くなるが
本人が必死になって主張している感じのは読んでいて好感がもてるのも
あるよ。こまの方程式の別の解き方を見つけたらしい（詳細は読んでいないので
もし主張が真なら）のに新しい物理を築いたと勘違いしている工学の先生の
本、何てのも面白かった。

>>253
体細胞の変化を生殖細胞の遺伝子に反映させるメカニズムが見つからないってことだったと思う

こういうスレはﾄﾝﾃﾞﾓが頑張るか初心者一見さんが大量に流れ込んでくるかしないと盛り上がらんね。

>>255
そんな好意的に解釈してあげなくてもいいよ
只のトンデモさん相手に

米連邦地裁の決定の話から
大きくズレてるな。
科学どうこうではなくて地裁に決定を
分析するのが、科学的態度だろう。

アメリカって未だに宗教などを信じてるアホ国家だったんだね

日本はとっくに信長が「宗教などまやかしだ！」と叡山焼き討ちをやったのにね。

私がヘモグロビン計算でやったような計算が、あたかもダーウィン理論に反対する論拠になるかのように利用されているのに、
いまだにお目にかかることができるというのは、驚くべきことである。こういうことをする人たちは、しばしば天文学やら何やらの
自分自身の分野では専門家なのだが、彼らはダーウィン主義者が生物体を偶然のみによって、つまり「一段階淘汰」のみに
よって説明していると心から信じているようにみえる。ダーウィン的進化が「ランダム」であるというこの思い込みは、ただ単に
間違っているばかりではない。それは真実とは正反対のものなのだ。偶然は、ダーウィン主義者の秘訣（レシピ）としてはさして
重要な構成部分ではない。もっとも重要な構成部分は、本質的にランダムではない累積淘汰である。（ドーキンス P94）

聖書の記述はいきなり人間が創造されているわけでこれは恐竜の化石とかある
以上完全にアウトな内容じゃないですか。ＩＤ論がどんなものか知らないが、さす
がにこれは否定してると思う。しかしそう考えると宗教者が守るものって何だ？
と考えてしまうね。最初に妥協してジュラ紀の恐竜だのナウマン象だの認めてし
まった時点でもう宗教者としては失格でしょ。

聖書には神が人を粘土から作ったとある
教会がある日突然粘土細工をして作ったといってるのが創造論
必然的偶然によって粘土から遺伝子が構成され変化を続けているというのが進化論
神の意志によって粘土は遺伝子に遺伝子は変化を価値を持って続けているというのがＩＤ論
要約するとこんな感じ

>>262　それはドーキンスの言っている事の誤読だと思うよ。いくらなんでも
ドーキンスが中立論を否定している、てことは無いと思う。俺は該当の文章は
知らないか、あるいは読んかも知らないが忘れたか、だし、そして専門ではないので
「ヘモグロビン云々」の仕事は知らないが、
>本質的にランダムではない累積淘汰である。
の部分を誤読したのでしょう。一歩一歩はランダムであることをこの文は
否定していない。で、一定の淘汰圧のかかった状況でふらつきながら進化して
いくとあら不思議、思いもつかなかった所にたどり着いたよ、これが進化の
本質よ、と言いたいのだと思われ。おれの読んだ本では例えば目の感光部分以外
のガラス体とか水晶体（エロイ人、詳細間違ってたらご免）も、元々は感光細胞の
一種だった、と言う。で、本来なら光　認　識　増　強　に　は　誤　り　の突然変異だったに
も関わらず（おそらくは最初の段階では感光細胞の保護が重要だったかと、素人考え）、
ついには集光装置として役に立ったと。

　ドーキンスが言いたいのは偶然だけじゃなくて生物の周囲の環境との相互作用によって
ここまで複雑な構造を持った生き物が出来た、ということだと思う。俺も物理学者なんで
この辺の用語のこだわりはあまりなく、「彷徨（世代交代）の時間間隔より長いタイム
スケールの揺動にさらされた彷徨過程が進化なのね」位にまとめているが、本職にとっては
例えば一世代の中にも色々な歴史があってそれが淘汰に関係する、云々を考えるとこんな
大雑把なくくり方には我慢がならない、ってなことであって、貴方が思っているような
偶然性以外に積極的な適応は考えていないと思うよ。

進化論以外の説で、科学ステップ踏んだ検証って行われてるわけ？
そんなの馬鹿馬鹿しくてみんなやってないんでしょ、どうせ。
やったところで論理の大ジャンプが必要な、ムー状態になるの目に見えてるし。

科学って世界がある限り終わることなく、理論検証を進めていくのがその本質だと思うんだけど。
ＩＤ論みたいなそのスタートラインにも立てていないものは宗教なんだよ、所詮。
科学が完璧だなんて勘違い、小学生でもしないわ。

ＩＤ論も検証はしてるよ
その手のサイト見ればわかる
科学者が進化論で矛盾をださなように必死なように彼らもまたＩＤ論で矛盾をださないように必死なんだよ
所詮理論なんて結果が矛盾してなきゃなんだっていいのが科学なんだから

理論が理論内で無矛盾でも、現実と矛盾してたら終わりだけどなｗ。

>>267
仮に矛盾が無くても、オッカムの剃刀でイッパツなんでないの？

>>182 関連

小林よしのりの『第１０４章 知らぬまに、ここまで歪められた歴史教科書』（「ＳＡＰＩＯ」 １０月２７日号）　（※新ゴーマニズム宣言８）
には、

ttp://homepage3.nifty.com/tohkubo/gomanizm/impressions10a.html
> 「神話は歴史じゃない祖先はサルだと力説している教科書まである」
> 「なんて非歴史的な！」
> 「なんて非文化的な！」
> 「なんて理科的生物学的な！」
> 「結局ダーウィンの 進化論が マルクス主義 共産主義の 進歩史観を 子供に 植えつけるのに ぜひ必要だという 教科書執筆者の 下心がよくわかる 教科書である」

なんてことが書いてあるらしい。

産経新聞の

ttp://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/etc/050926etc.html
> 進化論偏向は道徳教育にマイナス　日本の識者も主張
> マルクス主義の影響を最も強く受けているとされる日本書籍の中学歴史教科書は平成十三年度使用版まで、
> 見開き二ページを使ってダーウィンの進化論と旧約聖書の創世記、戦前の歴史教科書の日本神話を対比させて
> 聖書や神話を否定的に受け止めるよう誘導していた。

こういう書き方の源流かな？

これは個人的な推察だけど
国際社会になってたかだか数百年がすぎただけなわけだけど
日本人の容姿は欧米化の傾向が顕著にでてる
混血してるわけでもないのに、平均身長は伸び、足が長く、頭が小さく、胸の大きい女性
これが偶然の突然変異だとは思わないね
本人が望むことによって遺伝的に変化が起こってるんだと思う
本人には現れないけど、子供には確実に受け継がれてるんだろう
微生物だったころにこの能力はすでに開花してたんじゃないかと思う
望めば形になるそして生き残る

>>271
食の欧米化って聞いたことないの？
エサが違えば体格ぐらいすぐ変わるよ

食べ物の仮説だろ
デブにはなるけど、理想としてる体系に骨格レベルで変質することはないだろう

DNAの一時配列からたんぱく質の立体構造、そして機能を導き出し、
それが形質にどのように影響を及ぼすかを計算し、
それに基づいてDNAを変異させる機能が生物に組み込まれてたら、素晴らしいねｗ。
ま、人間ならいずれ不可能ではないかも知れんが。

>>274
それを予見してる科学者もいるよ
９８％のジャンクＤＮＡは実は重要な遺伝子バンクになってるんじゃないかという説もある

>>275
それと274で言ってることは全然違うぞ。
その科学者はラクトースオペロンの複雑化したものみたいなことを言ってるんだろ、たぶん。

それより君は「今の進化論」について説明してくれよ。

>273
ガキに牛乳を毎日飲ませるようにしたら平均身長が伸びて巨乳が増えた。
別に不思議なことはないと思うんだが。（巨乳は関係ないもしれない）
骨格が固まってからの過剰カロリーはそりゃデブの元だが、
子供のうちにどんな栄養をどれだけ摂取したかは体格に大きく影響するぞ。

まさか、戦後まで日本人は牛乳（乳製品）を毎日摂る習慣が
なかったことを知らないわけじゃないだろう。

>>273
食生活は子供の健康だけじゃなくて、成長や体格にも密接な関係があるって、知らない？

>>267 そこんところ具体的にお願い。俺はその手のサイト何回か覗いたんだが
連中シャイらしくって中々問題点（反証可能な命題）がヒットせんのよ。
見た限りでは「考えられない」とか「想像を超える」見たいな抽象的文言ばっかり
なんでねえ。

>>274
ＤＮＡデザインは「あちらをたてれば、こちらが立たず」が多数出るものと思われ。
筋力アップしたら燃費が悪くなったりね。
「これがサイキョー」って思ったデザインが、環境に出てみると意外と弱かったりするんでないかと。

ttp://www.asahi.com/kansai/news/OSK200601050043.html

欧米人はベジタリアンが多いんだよな
淡白質を大量に取ってるイメージがあるけどそうでもない
ヒッピーって聞いたことあるか？
昔のアメリカに大量にいた一種の思想集団だけど
自然と一体化して生活することが主目的で彼らもベジタリアンなんだよな
だからといって普通の人よりもやせ細って貧弱で頭でっかちの短足かっていうとそうでもない
一見すると見分けはつかない
親がヒッピーで小さいころからベジタリアンな子供のことを言ってるんだぞ

>265
>262はブラインド・ウォッチメイカーからの引用だね。
10年前のこの本の中では、ドーキンスは中立説を否定しているっぽい。

食の欧米化と骨格の変化の無関係についてもう一例
食べ物が一番影響するのは顎の骨なわけだけど
１００年前の日本人のほうが顎の形質は欧米的だよ
大きくえらがはったしっかりとしたもの
食べ物が欧米化すると顎は小さくなり歯が収まらないために出っ歯や八重歯が普通になってきてる
欧米人とは正反対の形になってるわけ

ベジタリアンはむしろ乳製品や豆類を積極的に食べているわけだが。
（各種いるけど、アメリカのベジタリアンで乳類まで拒絶する宗派はあまりいない）
あごが小さくなったのは柔らかい食物が増えた結果で、
食生活の変化の反映だが欧米化とイコールではない。

欧米ベジタリアンの主流はラクト・オボ・ベジタリアン。
植物性食品と牛乳や チーズなどの乳製品、卵も食べるタイプ。
ホントに植物だけ食ってるのは少数派。

>>270
よしりんは所詮売文業者だからな。

>>273
つ［カルシウム］

>>285
そりゃ小さいこどものころから「お米は８８回噛んで食べろ」とかしつけられたらアゴもデカくなるだろうよ。

食生活による体型の変化と進化は別物だと指摘しておこう

>>286
あまりいないがいるんだよ
有名人では映画俳優のリバーフェニックスとかね
だからって外見的に変化が見えるか？

>>290
んなことを問題にはしてない
食事が欧米的になったら
顎は非欧米的になり
体系はより欧米的になった
なぜ分離してるんだ？

>>292
＞あまりいないがいるんだよ
＞有名人では映画俳優のリバーフェニックスとかね
サンプル数が少なくて何とも。
昔の日本でも雷電のような巨漢はいたわけで、それをさしてどうこう言ってもダメだと思うよ。

欧米的とか非欧米的とかって振れ幅の大きい基準で分けようとするから混乱するんじゃないか？

>>293
逆に変化がないというサンプルをとった上でサンプル数を問題にするならまだわかるが
自分自身、食事で十分に変化するという思い込みで反論してるだけじゃないか
同じ基準で物を言うならせめて同じ基準で反論しようね
こっちは漠然と食事程度で変化することなんてわずかなもんだと思ってる
君は漠然と食事のみで寸胴な日本人が西洋人体系になると思ってる
ただそのレベルの会話でしょ
完璧な反論がしたいならサンプル集めるこった

環境による遺伝形質の発現と遺伝子そのものの変化になんの関係が？

>>293
誤解があるようダガー。
293が問題にしてるのは「292の論拠は妥当か？」だよ。で、サンプル数が少なすぎてダメだと。
その上で「食生活が体格に大きな影響を与える」とまで言いきったらダメだが。

「食生活が体格に大きな影響を与える」の論拠は、293以外で既に沢山出てると思うんだけどね。
カルシウムとかさ。それへの反論は無かったよ。

>>292
１００年前の日本人は小さい頃からお米を８８回嚼んで食べてたからアゴが鍛えられて発達した。
最近の日本人はろくに嚼まずに飲み込んでるからアゴが衰えてる。

食事の内容はあまり関係ない。

>>293以外で既に沢山出てると思うんだけどね。
具体的にどうぞ

>>お米を８８回嚼んで食べてたからアゴが鍛えられて発達した。
サンプル数はあるのかい？

キリンの首がよく例に出るので使ってみると
１世代のキリンはより高い葉を食べようとして毎日首に負担をかけるわけだ
努力の甲斐あって１，２ｍｍの変化がおきる
２世代の子供が生まれる時、この構造がなにかの方法で精子、卵子に反映される
生まれてきた子供はもともと１ｃｍも首が長いキリンになってる
ってことが無いとは言い切れないと言ってるわけ
遺伝子の選択的伝播についての研究は知る限りされてないはず

現状の進化論の唯一の弱点は、進化論で予想される進化スピードを実際の証拠をはるかに超えてるということ
徐々に変化したものなんかいない
数千万年変化しないものもいれば、ある日突然現れる新種もいる
スピードが速すぎて証拠が残らないからだろ
>>300のように考えると説明がつく

それ間違って覚えてない？
キリンの首が伸びた理由って、周辺環境上、高い葉を取れたほうが生存に有利だからじゃなかった？
個体差ある首の長さでも、高いほうがより食料確保がしやすく生き残りやすい。
よってその遺伝子が残り、受け継がれて伸びていったっていう。

首伸ばして伸びたわけじゃないだろ。

>>302
覚えてることが正しいという思い込みはこのさい捨てようよ
納得のいく形にアレンジしただけ

１世代のうち首の長いキリンが１匹出てきたとしても
その１匹が後世に反映を築くほど繁殖することはぜったいにないことは
カオス理論で証明されてる

首の長い遺伝子を持ったキリンが数十個体しかも同じ群れに属してないと
遺伝子自体が打ち消されて消滅していく
群れの機能として遺伝子が意味を持つようになるには現状の進化論では不十分

カオス理論って初期値のわずかな違いが全体に大きな影響及ぼす可能性があるって理論じゃなかったっけ？
バタフライ効果とか説明で使われるけど。
まるで真逆の使い方してない？


というか、全員が首伸ばすことを使命に生まれたのがキリンじゃないだろ別に。
皆で一斉に首伸ばしした(なぜ？)から、伸びたのほうが素っ頓狂な初期設定に思えるけど。
環境淘汰の結果、首が伸びていったってのが進化論でしょ？

群れの機能っても、残ってるものが後の群れになるだけじゃん。
その群れには首の短かったかつての同種族はいなくなってるだけで。

カオス理論ってのは生態系の生存予測にも使われてるよ
アダムとイブだけで人類が形成できると思ってるなら大間違い

１匹だけ首の長いキリンがいたとして、他は葉を食べれずに死んだらどうやって子供を残す？
運よく子供を残せたとして兄弟のみになるわけだけど
近親交配が遺伝的に最悪な結果を生むことは良く知られたことだよね
群れそのものが消滅するんだよ

何も確実に首が伸びたものだけしか生き残れないわけじゃないしね。
災害等の偶発的な死を迎える可能性は、首が長いキリンも、短いキリンも基本的には同じだ。
なぜ絶対1匹だけにしたがるのよ(w

その中で、偶発的外因ではない要素、すなわち首が少しでも長いほうが
食糧調達がしやすい、っていう明らかな優性要素があるほうが生き残るの当然。

ニートよりバリバリ仕事して金稼いで人と出会ってるほうが遺伝子
残しやすいってのが、マクロ的、統計的に見た場合当然でしょ、ってこと。
そして種の進化ってのはマクロ的なものだろうに。

進化は地域的に隔離されたグループで起こりやすいという説が既に出てるよ。

他より首の長いキリンが他の個体と共に繁殖に参加する
↓
小さいグループであれば、首を長くする形質がグループ内に行き渡りやすい
↓
グループ全体として少しだけ首が長くなる
↓
繰り返し

と、解釈しているけどね。
もちろん、首が長い方が有利、という淘汰圧の下で、近親交配が致命的にならない程度には大きなグループという前提ね。

>>308
>>なぜ絶対1匹だけにしたがるのよ(w
突然変異のみを根拠にした場合、確率的に多く見ても１世代に１匹しか発現しないから
まして同じ群れに複数同じ特性を持った個体が存在する確立は０
そして君は視点がずれてる

>>309
首を短くする形質が圧倒的に多いグループにおいて１固体の首の長い形質が
都合よく伝播するだろうか？

圧倒的少数の特性が群れをなすには、近親交配以外では不可能なんだよ
他の形質に圧倒されてしまうからね
他の形質が死滅してしまうというなら、やっぱり近親交配になってくるだろ
あとは言ったとおり

こうやって考えると
同じ環境内にいる群れは同じ方向性を持って同時に変化を始める
１世代に複数固体の変異特性が現われる
環境が変化することで急速に進化が進む
環境が変わらなければ何も変化しない
って考えるのが妥当だろ

進化論を知らない人間が俺様進化論を披露するスレはここですか？

>>309
それを伝播させるファクターが淘汰圧というものだろう。
首を短くする形質が圧倒的に多いグループにおいて、その中の一番首の長い個体が子孫を残せず死に、首の長い個体が子孫を残す。
さて平均値はどう変化したでしょう。そういう考え方だよ。

失礼
×その中の一番首の長い個体が子孫を残せず死に、首の長い個体が子孫を残す
○その中の一番首の短い個体が子孫を残せず死に、首の長い個体が子孫を残す

100頭の先祖キリンがいます。
50頭は首が1mより長く、50頭は首が1mより短かった。
1mより下にある木の葉っぱが不足する状況になりました。
首の短い50頭は飢え死にしました。首の長い50頭は生き延びて
子孫を残し、1mより首の長い先祖キリン100頭の集団になりました。
その100頭の中で、1.1mより首が長いのが50頭、短いのが50頭いました。

以下略しても、いくらなんでも理解できるよな？

つまり、首が長い連中が短いほうと一緒になって低い葉っぱを食わずに、
高い葉っぱから食っていけば、短い連中は死なずにすんだと。

>>310
おまえ小学校とか幼稚園とかちゃんと社会ってものに触れてましたか？
背の高い奴、低い奴さまざまいたよね？
この中で背の高い奴は突然変異なわけ？
違うでしょ。

首の長い連中は、高い葉っぱも低い葉っぱも食う事ができる。
首の短い連中は、低い葉っぱしか食えない。

これが生存に対して有利ということ。

首の短い連中は、長い連中が食えないほど低い葉っぱも食えるだろうが、
そこまで低所になると葉っぱが無いか、他の種と競合する。
前提として、高所の葉っぱを食べる競合相手がいないというのが大事。
キリンも、もし既にもっと背が高くて食物を同じくする種が先にいたら、首を長くする方向には進化しなかったかも知れない。
進化は、そこに生態的空白がある事が前提になる。

>>299
とりあえず、カルシウムって具体的に言ってるんだから、それでいいんじゃない？
成長期のカルシウム接種と成長の関係について知らない？

おそレスですが、>>300等に関して。京大で一時延々と実証実験がされていて、
結果は否定的だったはずだよ。まあそのグループはルイセンコ学説を立証する為に
やっていたようだが、まさか政治的立場が変わると生物の反応も変わってくるなんて
真面目に思う程のおばかちゃんはこのスレにいないことを願うだけ。

後天的特性が子孫に受け継がれるかについては、いくつもの検証実験がなされた。
中には、それらしい結果も出されたが（ネズミのしっぽにコールタールを塗る実験？）
結局最後まで生き残ったものはひとつもない、だっけ。

普通に考えて、形質からDNAの逆コンパイルが実質不可能な以上、
獲得形質の遺伝なんて、ありえやしない。

>>323 こういうフライングはやめた方が良いよ。とは言っても俺も口が
軽い方だから責められないのだが・・・。否定派連中はただの一言にかじりついて
壮大な反対理論の正当化にもってくるからなあ。まあ、マクロレベルは古典論理が
成立するとしても命題Bがnot Aに属し、かつAの否定が正しい場合でもBの肯定が
示されたことには全然ならないことが分からない連中だからなあ。
さらに連中は内包と外延も分かってないっぽい。壮大＝ことばが多い＝制約が多い＝
細かい検証が必要、なのに検証は「明らか」の一言で済ませるからなあ。

他の記憶とごっちゃになってたな。
ネズミのしっぽをちょん切る実験がラマルキズムの検証で、コールタールは別の話か。
ねずみのしっぽ実験には反論もあるが、後天的特性の遺伝がまだ見つかってないのは事実かな。

>>323
ＳＦだと、後天的経験や記憶を遺伝させるメカニズムがでてきたりしますけどね。
「恋人たち」とか。

モンゴロイドの一重瞼についてはどう思う？
コレもキリンの首と同じだよね

瞼ってのはただの副産物で本質は顔面の形状にあるんだけどね
特に目の位置が出っ張ってるのがモンゴロイドの特徴なわけ
目は保護されるべき器官だから当然環境適用という意味では逆に不利だよね
無知なだけかもしれないけど利点は思いつかない
唯一思いつくとしたら孤立したアジア圏でその容姿になりたいと当時の人たちが望んだことくらいだろうか

>>326
どうキリンの首とおんなじなのか、よくわからんです。
よかったら解説してちょ。

>>327
一重と二重でそれほど機能差があるとは思えないので、
「中立的進化」による差異の可能性もあるかと。

モンゴロイドの殆どは一重じゃなくて深い二重という話だったんでは？そして
それこそ適応例の一つとして挙げられていたんでは？

>>329
えーと、このスレであったっけ？　見逃してたかすまそ。

獲得形質が遺伝するなら、とっくに処女膜はなくなっているはずだぞ

>>331
あまりにも適格な例示に感動した

20年前に科学雑誌紛いで読んだｗ

オレの体験からすると確かに処女膜は失われつつあるぞ

俺にも処女膜ないよ

何言ってんだよ。
皮がかむりまくってるじゃないか。

わだすのアヌスは処女だす
前も後ろも未使用だす

＞ID:2TMnMxQy
このスレだったかどうかは忘れたけど
おもいっきりバタフライエフェクトを勘違いしてた厨房を思いだした
というか本人か？

>>159 のこと？それとも以前バタフライ効果の一般人に対する影響から
いちゃもんつけた俺の事？俺は自分の言った事全然間違っているとは
思わんよ。普通の人があんな喩え聞いたら誤解するのが当然。

ID論は進化論とは対立してるけど分子生物学的に見れば正しいらしいね

>340
詳しく。

誰にでも納得できる説明で。

>>340
なにを書いているのか？
IDがただしいなら
脊椎動物の目の構造が何故軟体動物より劣るのか
前立腺の構造は何故あんななのか
説明して欲しいものだ。

>>340
>分子生物学 (ぶんしせいぶつがく Molecular biology) は生物学の一分野。現在ではDNA分子を扱い、
>遺伝子クローニングや遺伝子導入など方法論を指すことが多い。本来、生命現象を分子レベルで理解して、
>それらがいかに制御されているかを研究することが、分子生物学の主な関心である。
>研究領域は特に遺伝学や生化学と重なる。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%86%E5%AD%90%E7%94%9F%E7%89%A9%E5%AD%A6

前者としての意味なら、生命を設計する知性とは人間のことになる。
後者なら意味合いが違うので正しくはない。

モンゴロイドの特徴としてのまぶたは
寒地への適応というのが一般的な考え方だと思うが。

ようするに
クローンや新種の特性を人為的に与えようとすると
進化論のようなランダムで極度に変容をとげるような変化を与えるとすべて失敗するが
ＩＤ論のように微妙な人為的操作を数回繰り返すとみごとなまでにうまくいくということではまいか？

>>2TMnMxQy
「適用」とか「証明」とか書いているのは二軍＋に書いていた人ですか？

簡単に進化には後1足りないから誰かが1足したって思うのは宗教以外の何なのかと。
ムー以外の何なのかと。

>>310
メンデルの遺伝の法則に異議を唱えるの？
生存に明らかに不利ではない限りたとえ１個体の遺伝子であっても確率的に遺伝するのだから子孫に伝わる。
我々の持つ遺伝子の一つ一つは両親の個体が持つ遺伝子を引き継いでいるのだから。

* ある植物では、ストレスを受けると矮小化する。これはDNAの一部がメチル化して起きる。（後天的に”獲得した形質”）
* このメチル化パターンは、生殖細胞生成時にも引き継がれ、その子供に伝わる！（獲得形質が遺伝する！！）

原形質遺伝による獲得形質の遺伝はけっこう昔に実証されてるらしいですよ

奈良先端大のお方のようです

調べてみたら獲得形質の遺伝についていってるのはいっぱいいるんだね
カンメラーが証明したけれど、学会の猛反発を食らって捏造だというレッテルを貼られて自殺して以来
誰もこの研究はしてないらしい
この人の運命はいかに
進化論者ｺﾜｽ

>>349
獲得の意味を最大限に解釈するなら獲得形質にはいるかもな、という感じだな。

>>349
それは特定の種が進化により獲得した特殊能力の一つであって、進化そのものの原動力にはなりそうもないな。

>>349
それは検証されているのか？
体細胞のDNAの変化を生殖細胞に受け継ぐメカニズムが今のところは発見されていないと思ったが。
私の無知であれば是非知りたい。
>>351
獲得形質の遺伝は現在否定されているが、そのメカニズムがあったとすれば
それも「進化」のメカニズムになるのでは？
それもIDの否定ですね。

>>獲得形質の遺伝は現在否定されているが、そのメカニズムがあったとすれば
>>それも「進化」のメカニズムになるのでは？
白でも黒でも進化論は包括してる都合のいい学問だから進化論にはなるよ
科学全般がそうだけどね
少なくとも現状の進化論ではぜったいにゆるされない事象なわけだ
ＩＤ否定とは関係ないね
ＩＤの宗教的特長を挙げていけば進化論の宗教的特長も同じだけ挙がってくる
ＩＤ論を否定することは進化論を否定することとイコールなんだよ
どっちもほどよく知ってればいいだけの代物で信者になったら終わり

…君は「生物が進化すること」と「進化の具体的メカニズム」を混同してないか？

>>351
カンメラーってパウルカンメラーですか？
私には何も証明していないように思えます。そしてあなたは証明できないものを証明したとかしないとか常に書いている。
獲得形質は遺伝すると主張していますが、だれも追試で再現できていない。
再現されないものが科学ですか？
信者とかではなく突然変異と適応度の差によって子孫の生存に差が出るという考え方からさまざまな応用が利く生物学が成り立っているわけなんですが。
ほどよく知っているだけで生物学は利用できません。

>>356
君はＩＤ論と創造論を混同してないか？

>>357
証明したとは言い切ってないし常にも書いてない
追試で再現できてないってか追試してない
自分の信じてる理論がちょっとでも否定されると、否定するだけの材料も揃えずに頭ごなしに全否定するのが科学ですか
あーそーですかｗ
そういうのは宗教だと思っていましたｗ

ただ誤解してるのか、無理やり仮想敵にしたてあげて仲間と総攻撃をしかけたいのかはしらないけど
ＩＤ論をマンセーしてるわけじゃないよ
進化論なんてクソだって言ってるだけねｗ

>否定するだけの材料も揃えずに頭ごなしに全否定するのが科学ですか
科学ではないけど、そういう学者は結構多いよね。
自分の信じる理論と違ってたり、主流な理論とは異質な理論を
簡単に否定しちゃうのは科学の宗教化でよくないよな。＜閑話休題＞

自己組織化による必然的な進化ってのはどうよ？

>>358
俺はIDとも創造とも一言も触れてないのに…大丈夫ですか？

>>362
やっぱり理解してないんだね
ＩＤ論は進化を否定してないよ

進化論がクソだとしたら、クソが正しい、ってことか。
ま、それもアリでしょ。

>>363
だから、何の話をしているんですか？

IDは生命と進化のシステムがどのようにして設計され、生まれたかを説明し
進化論はその作られた進化システムがどのように動くかを説明している

>>364
そうそうクソ進化論とクソＩＤ論はどっちもその立場から見たら正しい
ただのブロックパズルが理論なだけだからブロックの色なんてなんだっていいのだ
しかし、そのブロックを接着剤で固定するようになったらもはやそれは宗教だ

過剰な相対主義の立場から見たら、何でも正しくなるな。

>>367
残念ながら、同じクソだとしても、クソＩＤ論だけがオッカムの剃刀で削り取られる運命なんですねえ。
いまんところは。

>363 >366
問題は、そこに目的論が介在するかどうかだな。
現在のネオ・ダーウィニズムへの批判として獲得形質遺伝の有無を
検証することは意味があるしいずれひっくり返ることもあるだろうが、
それをもってID論が科学的に正しいことにはならない。
Aの有罪判決が再審無罪になってもそれはBの有罪を意味しない。
Cが真犯人かもしれないという可能性が出てくるだけだ。

同じ「なぜ」でも、「なんのために(why)」と「どのように(how)」は違う。
ニュートン以来の近代科学は、whyを問わずhowだけに専念してきた。
whyの方は哲学なり宗教なりに任せて一線を引き、
お互いに領域侵犯はしないという暗黙の紳士協定があったはず。
だから、ID論的な創造論（理神論）と進化論は必ずしも矛盾しない。
土俵が違うから、「神が生存競争のルールを作った」でもかまわない。
不可知論によって無視されるだけの話だ。
しかしID論者は、進化論そのものにwhyを持ち込もうとしている。
そこが非科学的だといわれるわけだ。

>>369
前提条件が違う理論にオッカムの剃刀は使用できません

>>371
おや、この場合は問題ないと思うけどね。
前提条件が違う、というより、ＩＤ論＝進化論＋よけいな前提条件、でしょ？
だから、よけいな前提条件を剃刀でジュジュジュと。

違憲はいけん！、これが俺の意見。

「現象を同程度うまく説明する仮説があるなら、よりシンプルな方を選ぶべきである」
実は切り捨てられた複雑な仮設の方に真実が隠されてたりして。

その真実とやらは、どうやって観測するんだ？

いつか人は真実に気が付く

獲得形質が遺伝してもしないでもいいんだけど、
するなら、キリンが全員首伸ばすという種の本能
もしくは使命を抱えていたことも証明してよ。

>>370
ID論者のおそろしい事はその「なんのために？」を進化論に持ち込んで置いて
それでは、なんのためだと思う？と問われると
そんな問題はどうでもいいですよ、と真顔で言うところ・・・

いやマジで、進化論の不完全さを若者に教えるのが目的だから、答えはなくていいらしい
すげえよな、こんな理論を理科の教材として使う事に疑問感じないとは

日本の問題と勘違いしないでね。スレ的にもね。
ことはアメリカで起きてるんだ。
どうもスレが流れるとそこが欠落する人が
大量に現れる。
ID論は宗教ですので、学校では教えてはいけませんと
ボーターの問題では判決は出ております。
次回の選挙では宗教的な背景があると思われる教育委員は
落選すると予想されています。

>>379
日本でもＩＤ論を主張する奴（ちょっとまえに産経にでてきた京大名誉
教授とか）はいるし、あの判決は「教えてはいけません」と言っているわけ
ではないし、ボーダーの委員は判決よりも前に落選済みだ。

>>377
＞キリンが全員首伸ばすという種の本能
＞もしくは使命を抱えていたことも
抱えていません

抱えていないなら、獲得形質が積極的に
キリンの首を長くしたことにはならないということだな。

そもそも獲得形質といっても、それを獲得しやすい遺伝子だったかもしれないしな。
明確な場合、先天的といえるのかもしれないけど
後天的と判断する場合、それなりの検証が必要ジャマイカ？

ごめん。文章よく読んでなかった。
獲得形質は進化には影響しないと思う。

キリンの首が長くなった経緯はなんとなく理解できるのだが、
ゾウの鼻が長くなったのはどんな経緯なの？

>>384
地上に上がった最初の生物は鼻が異様に長かった。
ゾウの鼻が長くなったのではなく他の動物の鼻が短くなった

>>384
逆じゃないのか？鼻が長くなる必要はなかったが
長くなっても別に困らないからそのまま生き延びて現在にいたるってだけじゃ？

たいていの進化なんた在っても無くても関係ないのが大部分で
人間が一部を取り上げて意味が在るんじゃないかと勝手に憶測してるだけだと思うが

>>385
なるほど。鼻腔類こそ全ての生物の祖先ですね？

>>386
まあその理屈もわからないではないけど、いくらなんでも鼻伸びすぎ！

宇宙ってなんだろうな。
世界ってなんだ？
地球ってなんで生まれたんだ？



人間の概念でそんな事考えても、そりゃあ答えは出ないわな。
下手したら、人間が確認できる150億光年ほどの範囲の宇宙自体が、何かの生物の細胞の一部なのかもしれんしな

まさにパラレルワールドｗ

アリクイも無駄に鼻が長いな

アインシュタインはこういっている。

この世界で最も理解しがたいことは、
世界が理解ができるということだ。




何が言いたいかって？
知らね(゜�凵K)

やっぱ一部の獲得形質はなんらかの条件下で遺伝するんだよ。
俺の親父も俺も鼻毛は濃いのだが、俺は子供の頃からしょっちゅう抜き続けてきたせいか、
最近鼻毛が薄くなってきた。
歳って事もあるのかもしれんが、もしかしたらあまりにも抜かれまくることに業を煮やした
鼻毛細胞が「もういいでちゅ！今後鼻毛は作りまちぇん！」とストライキ起こしたのかもしれん。
では果たして俺の子供は鼻毛が濃いか薄いか？
とても興味深いのだが、残念なことにそれを実証する手立てが無い…orz

やっぱ獲得形質に関しては本スレにおいては>>331ほど衝撃的な指摘は
無いのでは？下ネタ掘り起こしてごめんなさい！

いや、「処女幕を破りたい！」という男の願望が獲得形質の遺伝を阻害するのだよ。

外傷は獲得形質にはなり得ないだろ
本来あるべき組織が失われることが遺伝してしまったらその種は滅びてしまう
そんなことは進化上ありえない
それくらい考えればわかるだろ
逆に変容を容認したほうが有利に働くものもある
筋肉組織のバランスだとか、毛の件もそうだろう
組織そのものが消えないで環境適用したパラメーターを受け継ぐだけならむしろ有利なんだよな

理屈はともかく「実験したけど見つかってない」つーのが大きいな。
もし見つけたら、ノーベル賞ものなんじゃないの？

>>394
いや、処女膜なくても大して問題ないし。

それ以前にそこらじゅうで散々既出のネタだとおもうのだが＞処女膜

俺は初めて見たけど

ちんこの皮もイラン。
俺はそのせいで今困っている！

>>396
細かい指定が出来るようには進化してないんだろ
消えるか消えないかだと消えないほうが生き残った
パラメーター伝播するかしないかだとするほうが生き残ったほうが可能性は高い

獲得形質が遺伝するなら、代々潜り漁をやってきた海女はすごい潜水能力が有る筈だが、実際には鍛えた素人と差はない。

お前は鍛えて１０分以上も息が止められるのか

IDか…
日本でも統一教会、日本会議、産経新聞あたりが推してるが日本では無理だろうな
ID理論が間違ってるのを示す輸精管と尿道の構造を示した絵が面白かった
睾丸が冷却のために体外に出て行く過程で絡まってしまった
ID理論だと生物の構造は完璧でないといけないからな

>>402
とりあえず、海女さんでも１０分は無理だ。通常１分、長くて数分程度でないかい？
数分つうのは、文字通り「素人が鍛えた」だな。
ただし、男性は体温の低下が女性より大きいので、その分ハンデがある。

獲得形質すべてが遺伝したら、いろいろ不都合も生じるだろうね。

まぁ、5０年前まで「有色人種」と「牛馬等の家畜」の区別が無かった民俗だからな。

戦争責任否定教育も違憲にしてもらいたいものだ

>>406 まじレスすると、例の戦争以降はそんなことないよね、形式上は。
恐ろしいのは「善良なキリスト教徒」を称して、なおかつ>406のような
主張をして何故か混血児が増えていった、という現実。まあ俺も>406並みの
偏見で書きますが連中の祖先は普通に羊となさっていたそうだから生まれてきて
びっくり、てなものかも知れないなあ。

聖母マリアは黒人でキリストの愛人

キリストの愛人はマグダラのマリアじゃないの？

俺はもちろん進化論者だが、こんな問題を裁判所に持ち出すのはよくないと思う。
科学的真理は法律や裁判や政治とは関係ない。真理はおのずと勝利する。
むしろガリレオのように、正しい学説がアホな裁判で負ける方が、真理の輝きは
増すのではないか。ID論が裁判で勝っても進化論の正しさは全く変わらないのだし、
むしろその方が社会現象としては面白い。

>>411
告訴をしていたのは科学者ではなく住民で、
「子供たちに科学でないものを科学として教えないでほしい」＝「嘘を教えないでほしい」という、
至極真っ当な意見。
「学説の真偽を裁判所で決めた」わけじゃないので、これはこれでＯＫ。

ちょっと違うんじゃないか
ID論が違うというよりは宗教だから
公立学校では教えるなということだだろう。
私立ならいいじゃないということではないか。

「進化論者」なんてトンデモしか使わない言葉は無理して使わないほうがいいよ

ダーウィニスト

ニュートンが生きてたら間違いなくＩＤ論支持者だろうな

ニュートンは生物学者じゃないしな。

ニュートンにプログラミングの基礎を教えてDNAコードを読ませれば進化論支持者になる。

何とも言えんなあ。例えばニュートンが相対論を（実験証拠も含め）知ったら
支持するだろうか？
するかもしれんし、しないかもしれない、くらいか。

進化について考えてみたければ
”Tierra Artificial Life”
でググって見るといいと思う。

SFなら「神は沈黙せず」あたり？

>>419
ニュートンなら相対論とは相性がいいのでは
どっちかと言うと量子論の方が微妙な反応しそうだ。

>421
「光速は有限」という前提を受け入れるかどうかって気もする。
受け入れれば特殊相対論あたりはすらすら読みこなしそうだ。
量子論の方も、「光は量子」という前提を受け入れられるかどうか。
光の波動説を確立したことに絶対の自信を持っていたろうから。

自分の業績にこだわるなら20世紀物理学を受け入れるかは微妙。
だがこう考えると逆に、専門外の進化論については
あっさり認めそうな気がするよ。

そもそも「光速度不変の法則」は実験で確認された現象で
それを説明すり理論として相対性理論が考え出され、相対性理論の柱と言うべきモノだ
否定するには「リンゴが木から落ちない」事を証明するぐらい難しいと思うよ

「光が波と粒子の性質をあわせ持つ」って言う日常的な感覚とは相容れない量子論にしても
確かに光が波と粒子の性質が観測されてるからこそ、考えられた理論だからね

まあ、科学ってのは観察や実験から出た事実をもとに仮説を立てられてるから理解しようと思えば
不可能ではない、その気が無いと何か分からない言葉を話してるくらいしか感じないけど
進化論にしても調査を重ねて出した仮説が元なんだから理解する気があればね信じられるし。

>>422 ニュートンは光量子仮説を唱えた最初の人だよ。ただそうすると自分の
見いだした屈折の法則と合わなくなるので色々悩んだそうだがホイヘンスの
波動説は一蹴したそうな。
>>416 「我仮説を作らず」の人はIDを「科学」と称する事に嫌悪感を
表明したのは間違いないな。信仰深い、と言う事と科学に宗教を持ち込む
のは別だからな。特にニュートンが嫌ったのが宗教や特定の哲学に基づいて
自然を解析すること。要するに>>416のレスは見当違いも甚だしい、ってことだ。
どうせなら「生物機械論」のデカルトを持ってくるべきだったな。デカルトなら
ころん、とIDに逝ってしまう可能性あり。

量子じゃなくて粒子ね

進化論といえどもかなり宗教的影響を受けてるよ
遺伝子工学でアフリカイブを特定したって言ってるけど
たった一人の人間から今の人類が形成されたって言ってる
しかもそれは正しいとすら言われてるしね
ありえないね

「たった一人の人間から今の人類が形成された」とは誰も言っていない。
ありえないのは、426の理解力だな。

>>427 に同意しつつも・・・。
数学的には「有り得る」のですよ>>426。通常科学を否定する輩には
「100％否定できるか！」厨が多いが、まさか426さんはそうでないことを祈るよ、
自己否定になっちゃうから。

ミトコンドリアイブは人類がすべて一人の女の
子孫であるということを意味しませんが、
426さんは何を勘違いなさっているのでしょうか。
説明はミトコンドリアイブで検索すれば山ほど出てきます

>>424
光量子仮説と光粒子説はちょっとちがうんでないかい？

425,430 うぇーん、折角隙見せているのにまっとうな返事しないでよー。

>>429
*現在生存している*人類が一人の女の子孫であるとは言ってるけどな。
その女が最初の人類だとは誰も言っていないし、その女の子孫でない
人類が過去にいなかったとも言っていない。
したがって、聖書のいうような「イブ」ではない。

問題は、このあたりが426の脳ミソで理解できるかどうかだが。

男系祖先がいっぱいいたが、その他女系祖先はすべて死滅
一人のイブの家系だけがすべてを支配するまで反映した
しかもこの家系は一つの世代に何十人もの女児を持つ
シミュレート方法の不備を指摘されてだした苦渋の言い訳ってやつかｗ
後者の解釈でいくとこの仮説の本髄であるアフリカ起源説が成り立たなくなるけど
それだけはぜったいにゆずらないんだなｗ

人間が20年で一世代進むとして、
20万年で1万世代進む。
一世代で1％ずつ増えたとしても、
1.63582871 × 10^43　倍に増えるわけよ。

>しかもこの家系は一つの世代に何十人もの女児を持つ

必要なんて、これっぽっちもありません。

>>434
馬鹿ですか？
ひとつのミトコンで人類を埋め尽くすには、ごく初期の段階で統一されないといけないわけよ
つまり１万年すらの猶予もないかもしれん

>>435 だからそう言うか仮説なんでしょ、イブ仮説って。
ボトルネックの存在を主張している。でも50人位の
団体から出発しても10万年で60億増えるのに一世代20年として世代あたりの
増大率0.4％弱ですむ計算だから>>434の言う意味が良く分からない。

５０人が６０億になることはぜったいないよ
ゴキブリですら無理だね
数千規模じゃないとね
女性だけで数百人いるわけよ
ある程度規模が増えた後ではミトコンドリアの競合団体が出てくるから現状と矛盾する
だから最初の数千人の時点で単一のミトコンドリアに統一された
数百人も女性がいてたった一人だけが数千年で統一した
ちょっとどころじゃなく無理だろう

>５０人が６０億になることはぜったいないよ

ﾜﾛﾀ

>>437 正気で言っているのか？それとも何かの釣り？

今更ながら思ったがID論者か・・・。でID論者に朗報ですよ。俺今
思いついたんだが左巻きまいまいはID論とか今西理論の格好の材料に
なるんでは無いだろうか？確かこれは右巻きのやつと生殖体以外は
遺伝子変化ないんだよね。つがいが無いのにどうやって繁殖したのか？
あるとき一斉に巻き方変えたとしか・・・。まあ正統派からすると
あるとき突然変異を持った遺伝子の交配を受けてしまった卵達から
生まれた数十匹のまいまいから増えた、てなものだろうが、>>437に
よるとそんな事は有り得ないのでID説か今西説の完全勝利なのだろう。

卵が正位置…右巻き
卵がさかさま…左巻き
こんな単純な理由かも

各世代のメスの個体数を常に100体、
1体のメスが産む子の数を高々3体として、
簡単なプログラムを組んでシミュレーションしてみた。

ほとんどの場合で、200〜300世代後には、
すべての個体が最初の世代の単一のメスの子孫になった。

つまり、人間の数が200人くらいのままで変動しない状態が
5000年続けば、イブが登場するようだ。

>>438
おばかですか？
過去の絶滅危惧種のほとんどが１００以下になってるわけだけど
１００以下から復活できた種なんてひとつもないよ
人間が無理やり保護しても種そのものが滅びる

>>442
どういうこと？
各世代を一定に保つのに３体は生まれるの？ええ？
男と女はランダムってことですかね？

>>443
>過去の絶滅危惧種のほとんどが１００以下になってるわけだけど
>１００以下から復活できた種なんてひとつもないよ

つまり、100以下の数から発生した種はいない＝進化は起こらないというわけですかｗ。

>>442
近親者との配偶はもちろん本能的に避けるし
あったとしても子供は死ぬ場合が多いけど
もちろんそういうのは考慮してるよね？

>>444
あほ

反論できないようで。

ああ、いきなり100以上の新しい個体が発生します！
IDですから！ってことか。はいはいﾜﾛｽﾜﾛｽｗ。

晒し上げ

>>443
> 過去の絶滅危惧種のほとんどが１００以下になってるわけだけど
> １００以下から復活できた種なんてひとつもないよ
> 人間が無理やり保護しても種そのものが滅びる

　滅びる流れを人間では押しとどめられないだけでしょ。

>>　滅びる流れを人間では押しとどめられないだけでしょ。
その言葉自体は間違いじゃない
滅びる流れが具体的になんなのか考えて見ましょうね

＞vKv2RJGi
おいおいうやむやにするなよ。結局>>444氏の、
＞100以下の数から発生した種はいない＝進化は起こらないというわけですか
これに反論する事は何もないのか？
というか、あんたID論者なの？

>>451
> 滅びる流れが具体的になんなのか考えて見ましょうね

違う方向に誘導しようとしてますね。
「50人が60億にならない」と、「絶滅危惧種は復活できない」とでは、
流れる方向（種の勢いとでも言いましょうか）が違うのだから同じよう
には考えられない、と言いたいのですよ。

似非進化論者むちゃくちゃなこと言ってやがるｗ
進化論にのっとって話をしてるから君ら異常に進化論ベクトルに会話は向いてる

＞100以下の数から発生した種はいない＝進化は起こらないというわけですか
これ？１００固体以下では種は滅びるという進化論の定義を示したら
馬鹿がなにを勘違いしたのか、５０でも繁栄して進化するだろって言い張ってるだけでしょ
ＩＤ論じゃないよ進化論でそうなってるんだよ　ぷっ

滅びる流れが逆って実に科学的な解釈だなｗ（嫌味でね）
滅びる種がなぜ滅びるのかは絶対的個体数が少ないために環境的不適合が起こるからなんだな
オスとメスが出会う頻度が減るとか近親交配で遺伝的欠陥が生まれるとか
突発的な災害の影響がでかいとか、多種生物による生存権の侵害とかいろいろある
どんな場面でもこれはついて回る
生まれてすぐの種なら例外的神の特例で保護でもされるのか？
ヒント与えてやっても考える頭がないやつにはわからないもんなんだな

＞男系祖先がいっぱいいたが､その他女系祖先はすべて死滅
＞一人のｲﾌﾞの家系だけがすべてを支配するまで反映した
＞しかもこの家系は一つの世代に何十人もの女児を持つ

素人だけど、wikipediaのミトコンドリア・イブの項目を読んだ限りでは
そういう解釈はできなかったなー

神や宇宙人はいるかもしれない。
地球の生命を作ったのは宇宙人や神かもしれない。
でも、証拠や根拠がなければそれらはデンパと言われてもしょうがない。
現段階では進化論が、一番可能性が高いと科学的な分析から証明されて
いる。
もっと合理的に考えようぜ

相手がなにを言おうとしているのかせめて理解しようという努力はしようね
相手に問い返すのはそれからだな
それが出来ていれば自分の考えとの相違点も明白になってきて
具体的にこの部分がどうしてそうなるのか自分には納得できないと問えるんだな
それ以外はただばぶーばぶーっていってるのと大して変わらないよ

>>そういう解釈はできなかったなー
って言われてもああそうですか、それがどうかしたの？で終わっちゃうね
そういう返答がご希望ならそれでいいけどｗ

>>456
ここの連中見てればわかるだろ
進化論って一言で言ってもこれだけ多種多様のトンデモたちの集合体なんだよ
もちろん権威同士で対立してるような場面も少なくない
ここの連中にとってなにが一番大切かっていったら「進化論を信じてます」って言葉だけ
まさに宗教の世界だね

＞これ？１００固体以下では種は滅びるという進化論の定義を示したら

では１００個体以内では滅びることを証明しているソースをどうぞ。

家畜やペットや作物を品種レベルで見ると、たいてい１個体の子孫だし。
血統固定のために最初のころは近親交配しまくりが普通。

むしろ１固体で近親配偶しまくりなソースのほうがほしいｗ
例えばペットの品種の場合だと、色の白い犬が生まれると
色の白くないたくさんの犬と交配させてたくさん子供を作る
子供にはまた別の普通の犬と交配させて数を増やす
色の白い犬同士を交配させてはいけないとブリーダーの間では決まりごとになってる
そもそも交配できる犬という種が数万規模ですでに存在してるから出来ることなんだけどね

>１００固体以下では種は滅びるという進化論

進化論を否定するものは、進化論を否定しているのではない。
己の中の似非進化論を否定しているのだ。

という名言を思い出したｗｗｗ

>>461
この馬鹿まだ気付いてないな、その部分について否定してるのはお前ｗ

当たり前だろ。
そんなことを言ってる進化論なんてないからｗ。

>>435
たとえ集団の大きさが数千規模だったとしても、十分な時間がたてば
ミトコンドリアの系統は一つになるのですが。「ひとつのミトコンで人類
を埋め尽くすには、ごく初期の段階で統一されないといけない」という
のは馬鹿の妄想です。詳しくはこのへん↓を。

突然変異遺伝子の固定するまでの時間(世代)
http://www.primate.or.jp/PF/yasuda/30.html

反論するならば数学的に反論してね。

>>463に対して、
進化論では淘汰は起こらないというのか！このﾄﾝﾃﾞﾓめ！
とか言ってきそうな悪寒がして怖いｗｗｗ

以下ある記事の抜粋

ここで存続可能最小個体群とは，種の長期間の生存を保証するのに
必要な個体数のことで，予測可能な未来にまで高い確率で存続でき
ることが保証されるような一番小さな個体群サイズのことである。最
良の例は，南西アメリカでのオオツノヒツジ（Ovis canadensis）であると
されている（図2-2）。驚くことに，50頭以下の個体群は50年以内に100％
絶滅したが，100頭以上は現在でも存続していることが明瞭にわかる。 　

>>460
そりゃ単なる繁殖家の話。
新しい品種を固定するときは近親交配。弊害があっても。
たとえばこんなページ。
ttp://www.geocities.jp/iketomu/varietykeeping.html

>>466
＞ ることが保証されるような一番小さな個体群サイズのことである

あくまで「保証」であって、必要不可欠な条件とは言ってないわけだが。

>>454
> 滅びる種がなぜ滅びるのかは絶対的個体数が少ないために環境的不適合が起こるからなんだな
んー、そこの順番の解釈が俺と逆なんだろうな。
俺は　環境不適合→個体数の減少、なので絶滅危惧種の復活は厳しい、と思ってるからね。
50→60億も、うまく適合してれば可能性はないことはないって思うわけ。
人間だけ特別ってわけじゃなくて、単に残ったのが人間とか今繁栄してる生物だって解釈。

入植者の持ち込んだ１つがいの動物が増えまくった例。
数が少ないから繁殖できないというわけではない。

ttp://www.esj.ne.jp/esj/ESJ_NConsv/2003uoturijima.html

日本青年社
ttp://www.seinensya.org/undo/ryodo/senkakushoto/020823isigaki.htm
> 　尖閣諸島はわが国固有の領土です。戦前は多くの日本人が生活をしていたのです。戦後無人島となり他国の内政干渉によって
> 紛争地域と化した東シナ海の尖閣諸島を250隻にも及ぶ、中国漁船団が不法に領海侵犯し何度も侵略行為を繰り返したのです。
> これを同志が命懸けで体を張り阻止し護った日本国領土です。南小島では撲滅したと言われたアホウドリを16年前には同志が確認し、
> 今では数十羽に増えており、大正島はクバの木(ビロウ樹)が生い茂り、北小島は灯台の明かりこそは無くなりましたが24年前のままです。
> そこで同志諸兄、諸先輩、立ち上がろうではありませんか、魚釣島に緑を魚釣島に自然を取り戻そうじゃありませんか、
> 今、私達日本人の手で窮状を打開する必要があります。
>
> 　その為には一人でも多くの国民が尖閣諸島の存在を知ることではないでしょうか。我々の手で昔の魚釣島に戻し、
> 大切に保護し、子々孫々に残そうでは在りませんか。
>
> 自然と共生　環境と調和を守る為に。

山羊を持ち込んだのってここだと思うけど昔の自然を取り戻そうみたいな事言ってるよ？

>>464
ミトコンドリア　は　優生遺伝　だ　っ　た　の　で　す　か？

>>472
いいや。ちなみに×優生遺伝○優性遺伝だね。

優性遺伝だろうとそうでなかろうと、464の指摘は成立するんだけどな。

>>472
ミトコンドリアは優性遺伝じゃなくて、
母親の卵子由来だ。

進化論―ひとつの誤った信仰 【大紀元日本10月27日】
ttp://www.epochtimes.jp/jp/2005/10/html/d97729.html

ちょっと古いけどネタ拾ってきた。
大紀元は中国共産党と対立する気孔集団の法輪功が発行してる、、、新聞？

宗教とインチキ治療の絡んだスレは伸びるなｗ

>>472
優性遺伝よりももっと凄いぞ。基本的には母親から「しか」遺伝しないからな。

>>440
カタツムリは両性をもってるから、どうにも配偶相手を見つけられなければ
自分の卵を自分の精子で受精させればいい。

>>472
ミトコンは母親からしか由来しないから、そのミトコンを持つ事で生存に０．１％でも有利になるなら、
せいぜい数百世代で全員がそのミトコンドリアを持つことになるだろうな。

>>473
一度突然変異遺伝子が形成されて生殖可能だと、永遠に残るよ
劣勢遺伝でも発現しないだけで残ってるから
何世代が経過するとだんだん全体にいきわたるという計算でしょ？
ミトコンドリアは受け継ぐか受け継がないかどっちかしかないのだから
同じ計算でいいわけないじゃん

百歩ゆずってその理屈でいいとして、最初にいった
それがなんで単一の母体に帰結するわけ？
別に進化した群生と同化して途中で乗っ取っただけかもしれないでしょ
分化する前からもともとひとつのミトコンドリアしかなかったかもしれないでしょ

うーん、vKv2RJGi氏というのは何をどこまで分かって書き込んでいるのだろう？
貴方の進化論に対する端的な主張を述べて欲しいな。
あと、蛇足だが100個体以下では確実に絶滅する根拠も教えて欲しい。他のレスでも
リクエストされているし・・・。

>>480
点突然変異の頻度からしてその可能性は低い。

＞分化する前からもともとひとつのミトコンドリアしかなかったかもしれないでしょ

>>478 本当にどうでもいい話だろうかも知れないが、カタツムリは自分自身とは交われない、
て読んだ事ある気がするよ。

遺伝と進化をごちゃごちゃにしてる人が多いのか？
種の絶対数が100程度だと絶滅するというのは進化論とはそれほど関係ないだろ。
突然変異遺伝子がある個体に生じて生殖可能ならその遺伝子は機会的に遺伝するので、
生存に有利でも不利でもなければ確率的にその遺伝子を持つ個体は増えたり減ったりする。
現実に数百年前のただ一人に生じた点突然変異の家系が仙台かどこかにあったはずだ。
本来コレステロールの再利用ができないので生存に不利になるが、血中コレステロール濃度が
高くならないので充分な少量があれば生存に有利でも不利でもなくなり、飽食の時代では有利になる家系。

>>481
生態学の分野でＭＶＰというのがあって、絶対数というのが理論的に求められる
５０も決まった数ではないし、生物の環境適用の度合いや地理的環境も考慮して計算される
詳しいことは自分で調べてくれよ
尖閣諸島の話がもし本当に最初から最後まで２頭なら信じられないし、かなりまれな事例だよ
地理的優位性が極端に働いたとしかいいようがないね
人間でいうならアダムとイブが天敵もいない食傷も豊富になる小さな小島にいたのならありえなくはない
リンゴを食べるまでねｗ
だからといってＭＶＰという数字がないわけじゃないし
ほとんどの種はそれに準じて滅びる
アフリカは小島じゃないと記憶してるけど違ったかな？捕食者も大量にいるね
そもそもなんでこういう話をしたかっていうと
進化論も宗教の影響を受けてるよって主張が最初なんだけどね
アダムとイブですかそうですかｗ

>>426
が最初のレスか。
ありえないも何も、事実なんだからしょうがないじゃんｗ。

大体、女が生まれなかった時点でミトコンドリアは絶えることから考えて、
ミトコンドリアイブはジャンケントーナメントの勝者みたいなもんだとすぐわかるだろうに。

なんか、ミトコンドリアイブをものすごく誤解してる人が、一部にいる気配が．．．。
ミトコンドリアイブは確かにいただろうけれど、彼女が生きていた時点で「人類」という種が確定していたわけじゃないよね。

>>ミトコンドリアイブはジャンケントーナメントの勝者みたいなもんだとすぐわかるだろうに。
ﾜﾗﾀ

>>480
>一度突然変異遺伝子が形成されて生殖可能だと、永遠に残るよ

ミトコンドリアDNAに突然変異が起こったとして、オスしか生まれなければ
その突然変異は消失してしまうよ。


>劣勢遺伝でも発現しないだけで残ってるから
>何世代が経過するとだんだん全体にいきわたるという計算でしょ？

違う。ID:vKv2RJGiは集団遺伝学の基本を理解してからしゃべれ。
「遺伝的浮動」がどういうことが調べてみよ。ちなみに×劣勢遺伝
○劣性遺伝だね。わざとやっているの？


>それがなんで単一の母体に帰結するわけ？

突然変異遺伝子の固定するまでの時間(世代)
http://www.primate.or.jp/PF/yasuda/30.html

を読め。理解できないなら、ID:vKv2RJGiは他人を馬鹿呼ばわりする
前に、自分が馬鹿である可能性を考えよ。

５０固体じゃ絶滅するというのは納得したのか？
それだけで十分宗教的信者がいることが証明できたので満足なんだけどな

>>490
リンク先の理屈がわからないわけじゃないぞ
たかが数学仮説を決定的証拠のように語るお前の神経がわけわからんといってるだけねｗ

>>一度突然変異遺伝子が形成されて生殖可能だと、永遠に残るよ
>ミトコンドリアDNAに突然変異が起こったとして、オスしか生まれなければ
>その突然変異は消失してしまうよ。
しかもこの返しはなんだろうねｗ
言葉の意図を読み取ろうよ

>５０固体じゃ絶滅するというのは納得したのか？

いや全然。それに「５０個体じゃ絶滅する」というのが事実だったとしても、
進化論は別にゆるがないって言いたかっただけで。


>リンク先の理屈がわからないわけじゃないぞ

じゃあね、問題を出そう。個体数ｎの集団において、ミトコンドリア上のある
突然変異が固定する確率と、固定するまでの平均の時間は？「リンク先の
理屈がわかっている」のなら、答えは出せるよね。それから、

「ひとつのミトコンで人類を埋め尽くすには、ごく初期の段階で統一されないといけない」

という説を、数学的仮説でいいからさ、数学的に説明してみせてよ。できない
だろうけど。だいたい、いわゆるイブ仮説は、数学的にも、遺伝学的にも証明
されているんだけど。

>言葉の意図を読み取ろうよ

で、「ミトコンドリアDNAに突然変異が起こったとして、オスしか
生まれなければその突然変異は消失してしまう。よって、『一度
突然変異遺伝子が形成されて生殖可能だと、永遠に残るよ』と
いうのは間違い」という主張に対する具体的な反論は？できないの？

君の主張は単に間違っているだけでない。なぜなら、生殖可能な
突然変異は永遠に残るどころか、そのほとんどが消えてしまうか
らだ。ある常染色体上の中立な突然変異が集団に固定する確率は1/2n。
つまり、(1-1/2n)の確率で消えてしまうんだよ。固定した突然変異
だって、長い目で見れば消滅する。

お馬鹿なID:7c0VucuNに質問。世界中の集団遺伝学者よりも自分のほうが頭が
いいと思っているの？「劣勢遺伝」「優生遺伝」などという恥ずかしい
間違いをしでかすレベルだぜ、チミは。

＞ ５０固体じゃ絶滅するというのは納得したのか？

「無性生殖しかしない種」「雌しか見つかっていない種」などがいる以上この命題は偽だな。

あとせめて２回目以降の書き込みは誤字くらい直そうぜ。人並みの知能があるならさ。

５０個体以下しかいないと絶滅するんじゃなくて、５０個体以下になってしまうような、
環境に適応出来なかった種が絶滅するんだろ？
大繁殖して困るような種を、それがいない場所に１０個体入れたら大繁殖するさ。

無性生殖種ってウィルスや細菌かなクラゲもか
ウィルス５０をその辺にばら撒いてみよう
まず環境が不適切で冬眠状態に入る
そのうち１個が偶然にも動物と接触、白血球に食われてさようなら
おそらく他の４９個も同じ運命を辿る
自然界にはシャーレの培養室は存在しないのだからねｗ
細菌の場合はターゲットが土壌になってくる
他の細菌に栄養源を奪われて殺される
口の中では日々行われる日常です
クラゲは魚に食われるだけだな

雌しかいない種ってのは多くの場合、単体で繁殖するんじゃなくて、雄にも雌にも変化できる
ものが多いわけだけど、２対２の関係を維持しようとするので雌雄いる種と条件が違うとは思わないな

>>いや全然。それに「５０個体じゃ絶滅する」というのが事実だったとしても、
>>進化論は別にゆるがないって言いたかっただけで。
進化論がゆらぐなんて誰もいってない
５０固体では生存できないという理論も進化論の範囲内だとだと認識してるから
ゆらぐのはお前の信仰心のみ

ためしにパン切れ５０個を海に投げてみて何個底に到達するかやってみたら？
たぶん１個いけばいいほうだと思うけどね
底についたものだけが繁殖して１０倍になるとしても
次の世代ではその１０個がまた底に到達しないといけないという試練がまってるわけだけど
ありえないねｗ

>>496
じゃあ大繁殖してるオーストラリアの羊をアフリカのサバンナに５０匹つれていってみろ

>>500
羊は管理されてるから増えてるんじゃん。
そもそもサバンナに適応なんかしてない種だし。

それに、種が維持されるのに必要な個体数の話に何で捕食者を出してくるのだ。
捕食者がいないような淘汰圧の低い環境で新しい種が固定して、
そのあとに淘汰圧がかかって適応してるものが残る、ってのが進化論の発想なんだから
捕食者や競合相手がいない環境で考えないと意味がない。

>>497
メスしかいない種は甲殻類とかトカゲ、魚類等でも見られる。
オスが出現しないのもある。


＞ ウィルス５０をその辺にばら撒いてみよう
＞ そのうち１個が偶然にも動物と接触、白血球に食われてさようなら
＞ おそらく他の４９個も同じ運命を辿る
＞ 自然界にはシャーレの培養室は存在しないのだからねｗ
＞

その理屈は１億個体だろうと１兆個体だろうと成立するわけだが。

>>羊は管理されてるから増えてるんじゃん。
じゃあ日本の雑種猫５０なら満足か？
>>捕食者がいないような淘汰圧の低い環境で新しい種が固定して、
>>そのあとに淘汰圧がかかって適応してるものが残る、ってのが進化論の発想なんだから
そんな話ははじめて聞いた
カンブリア爆発で多種多様な種が発生して依頼、新しい種の誕生とは微妙な変化の積み重ねだけであって
配偶不可能な新種個体がある日突然出現するなんてことはない
５０以下の状態では突然変異しようがしまいが絶滅していった
その分空いた環境空間を利用して個体数を増やすことができた種が出てくる
淘汰圧というのは劇的な環境変化で変化を余儀なくされる状況のことを言うだけであって
新種に対する保護の有無の問題ではない
人間は猿だったころから数万という規模で存在していた
ある日数人の人間という種が現れたわけではない
全員が一度に人間という種になったのです

>>その理屈は１億個体だろうと１兆個体だろうと成立するわけだが。
なら君が風邪を引くか引かないかの境目はなんなわけよ？

>全員が一度に人間という種になったのです
どうやってだよｗ。

>>503
種と門や属を混同してないか？
カンブリア爆発並みの基本デザインの変動があったなんて誰も主張してないと思うぞ。

>>503
>淘汰圧というのは劇的な環境変化で変化を余儀なくされる状況のことを言うだけであって
嘘をつくな嘘をｗ
生存確率に影響のある環境条件であれば淘汰圧といっていい。

それにしても、しゃべればしゃべるほどボロのでるID:7c0VucuNは
実に痛々しいな。そろそろ逃亡する時期だぜ。

なんていうか、相間さんの進化論版って感じだなｗ。

日本だと統一教会でしょ？ID広めたがってるのは。

>>503

つまりウィルス１兆個では感染して、ウイルス50個×200億回では感染しないと主張するわけだな。

お馬鹿なID:7c0VucuNが華麗にスルーした質問を再掲する。

・世界中の集団遺伝学者よりも自分のほうが頭がいいと思っているの？

・個体数ｎの集団において、ミトコンドリア上のある突然変異が固定する
　確率と、固定するまでの平均の時間は？「

・「ひとつのミトコンで人類を埋め尽くすには、ごく初期の段階で統一されないといけない」
　という説を、数学的に説明してみせよ。

>>503
>ある日数人の人間という種が現れたわけではない
>全員が一度に人間という種になったのです

お前はウイルス進化論者か。ID:7c0VucuNは、現在の進化生物学を
理解してからしゃべれよ。もう一つ質問しとこう。

・進化生物学を知らないのに進化生物学批判をできるのか？

まさに相間さんの進化論版だな。自分の知らない学説を批判できると
思っているのかね。

このところの一連のやりとり見てつくづく感じたのはやっぱり数学の素養は
必要だな、ってこと。俺自身は生態学や集団遺伝学に関しては素人だが、
そして何と確率論が苦手で仕方ない人間なのだ。が、このところ確率論をちょっとは
勉強していて、このやりとりのおかげでますます勉強せなあかんな、と思ったよ。
　敢えて自分の危うい傲慢さを晒します。

>>505
混同してるのは君ら
チワワはチワワという種じゃなくて犬ですよ

>>509
一度に入ってくる量が５０ならなんど入ってこようが感染しないね
ばらまくって意味なら５０ｘ２００億っを一箇所に停滞させるんだから１兆と同義だしな

>>・「ひとつのミトコンで人類を埋め尽くすには、ごく初期の段階で統一されないといけない」
>>　という説を、数学的に説明してみせよ。
リンク先がそのまま証明じゃないか
種のひとつの突然変異がわずか少ない世代で伝播する
猿と人間の違いがいっきに数十万年かけて伝播するわけじゃないぞｗ
人類はネズミだろうが猿だろうが５０以下になんかなったことはない
その証明の弱点はそういう予想できない面が反映されてないことだろうな
お前が５０個体だろうが繁栄すると思い込んでることからも明らかだ
現実はもっと複雑だよ

たったひとつの遺伝子変異が数千年で伝播する
前と後では種としての違いは無い
人類の進化は数十億年に及ぶ
これを一度と表現しちゃまずいのか？

>>513 一寸気になっていたのだが貴方はvKv2RJGではないよね？
100個体が存続することは有り得ない、という主張に対して適当に
おれが50個体の話を始めたのに対してこうまでまともに反論する理由は
無いものね？で、しつこいかも知れませんが、自然科学においてはしつこい事は
全然悪い事ではないので質問しますがそれなりに合理的説明をお願いいたします。
>人類はネズミだろうが猿だろうが５０以下になんかなったことはない
>その証明の弱点はそういう予想できない面が反映されてないことだろうな
>お前が５０個体だろうが繁栄すると思い込んでることからも明らかだ
>現実はもっと複雑だよ
あなたの脳内妄想はともかく、他人に分かるような明解な説明を希望するであるよ。

実際50個体どころか、数個体でも大繁殖するしな。
ある池に洪水時に他の池や川から魚が2,3匹紛れ込んで増えるなんてことはざらにあるわけで。

リンクの式で扱うパラメーターは
個体数
突然変異頻度
時間
しかないわけよ
１０個体で計算してもみごとに進化を遂げるわけね
>>464はそれで１０個体だろうと繁栄すると脳内で結論付けてる
たかが数学の確立予測を事実証拠と誤認してるわけ
現実には
地理的条件
捕食者の規模
競合他種の規模
食料供給量
自然災害
まあもっと把握しきれないほどある
その都度違うから計算式に盛り込むなんてことは不可能なわけ
これにはＭＶＰという事実統計による計算式が別に存在してる
もちろんこれもあくまで予測の枠の範囲内でしかないよ

環境フリーな無人島でもない限り５０個体では絶滅します

>>515
ソースプリーズ

ブラックバスだのブルーギルだのの拡散を見れば自明だろ。

琵琶湖なんかは業者が大量に放流してるの目撃されてるよ

>>516 ありがとう、貴方がそれなりに十分な根拠に基づいた主張をなさってくれたことが
分かりました。ただ、貴方も少しは数学に敬意を表してもらいたいのだなあ。地道なフィールド
ワークが大切な事はお馬鹿な単純数理学者よりは理解しているつもりですが、数学の導く結論も
捨てたものじゃあないのですよ。是非とも私のような確率論苦手な人間を見習って確率論を
勉強し直してみてください。
　その上で私や、その他の「ビリーバー」が間違っている、と言う確証を得たのならどんどん
具体的に指摘くださいな。

大方、イヴという単語だけ見て宗教っぽいと思っただけじゃないの？

http://homepage3.nifty.com/take_tk/tondemo/mtdna.htm

　

>516
お前さん、何か勘違いしてないか？

>464のリンクは
「ひとつのミトコンで人類を埋め尽くすには、ごく初期の段階で統一されないといけない」
に対する反論のようだぞ。これは「５０個体では絶滅する」とは別の問題だ。

つまり、女子はなぜかｲﾌﾞﾀｿ一人っきりになってしまったのだ。
でも男子は大勢。
ｲﾌﾞﾀｿとその娘達が女子を産みつづける限り、ミトコンは絶えることなく
全人類に蔓延していくのだ。

今女系天皇論が盛んだからそれに例えて言うと天皇家が男系でずっと続く確率はどんどん減少する。
しかしもし運良く世の中が天皇家の男系で埋め尽くされればあとはすべての人間が天皇家の男系ということになる。
ミトコンドリアイブが生きていた時代から考えると連綿と続く女系はただひとつに収束する。

人類すべてが日本人顔になるのかそりゃ大変だｗ

>>524
君のは反論じゃなくて裏づけを提示しただけだぞ
初期の段階で埋め尽くすことが可能ということを出しただけ
初期が少数では不可能だということは書いたとおりだし
ある程度広まった後では国によって顔かたちが違うようにミトコンドリアにも分離する境目は出てくる
ミトコンドリアイブの計算はアフリカで進化したと考古学的見地で予測される年代から
逆算して現在という長いスパンでやってるわけよ
不確定要素があまりにも多いのに決定事項のように語るのはありえないと言ってるのだよ

そもそも進化論者ってのは昔はヨーロッパが人類発祥の地だとか言ってたんだよ
最近はより進んだ進化を遂げたから自分たちは最後でアフリカ原住民が一番古いタイプだとか言ってるだけだろ
それもこれも聖書に黒人は悪い種族として書かれてるからだよ

ここまで来ると、ただの釣りだなｗ。

取り敢えず7c0VucuN＝3zH4eC24はこれに簡潔に答えて欲しいね

>>503
＞ある日数人の人間という種が現れたわけではない
＞全員が一度に人間という種になったのです
その断言の根拠は何？
一体どうやって「一度に人間という種になった」んだ？

>>503
>>全員が一度に人間という種になったのです

なんだ、vKv2RJGi=7c0VucuNってID論者だったのか。

>528
>464のリンクの中で書かれていることは、
必然的に絶滅するほど個体数の少ない場合に限定して
論じられているわけではないようだが？

そもそもお前さんの言う
「初期の段階で統一されなければならない」
の「初期の段階」では、種が必ず絶滅するほど
個体数が少ないのか？
もしそうならお前さんの主張は最初から破綻している。



>不確定要素があまりにも多いのに決定事項のように語るのはありえないと言ってるのだよ

これはイヴ仮説のことを言っているのか？
というか、そうやって話をそらすのはだめだぞ。
間違っていたのが自分の方だと思ったなら、そう言えよ。

>>513
>>513
>>513

頭悪そうなんで詳しくかくとだな

>>531
>>たったひとつの遺伝子変異が数千年で伝播する
>>前と後では種としての違いは無い
>>人類の進化は数十億年に及ぶ
>>これを一度と表現しちゃまずいのか？

>>「初期の段階で統一されなければならない」
>>の「初期の段階」では、種が必ず絶滅するほど
>>個体数が少ないのか？
お前の読解力が破綻している

>>人類はネズミだろうが猿だろうが５０以下になんかなったことはない

過去ログを読んでないだけかそれとも本当に頭が悪いだけか？
同じことを何度も書かせるのは非常に時間の無駄だし迷惑だから
それしかできないなら消えてくれ

7c0VucuN＝3zH4eC24が華麗にスルーした質問を再掲する。

・世界中の集団遺伝学者よりも自分のほうが頭がいいと思っているの？

・個体数ｎの集団において、ミトコンドリア上のある突然変異が固定する
　確率と、固定するまでの平均の時間は？

・進化生物学を知らないのに進化生物学批判をできるのか？

>>513
「リンク先がそのまま証明」って君は言っているけど、そう君が思い込んでいるだけ。
とりあえず確認しておくけど、

・「個体数が数百〜数千の集団において、1万世代ほどでミトコンドリア上のある
　突然変異が固定することはありうる」のは認める？

>>426を見る限りでは、君は「ありえない」と考えていたようだけど。

>>516
で、それが
・50個体であっても繁殖する場合がある
・ミトコンドリアが少ない世代でいっきに広まる必要は必ずしもない
ということへの何かの反論になっているのかい？

単に数学的モデルが全体をとらえきっている保証がない、という
一般論を述べているにすぎないんじゃないか？
相手の読解力を云々する前に、まずは自分の論理をきちんと整えるべきだと
俺は思うのだが。

>>ID:3zH4eC24

>534-536は俺に対するレスなのか？　全然的を射ていないが。
お前さんのレスは誰に対するレスか分かりにくい。
相手はひとりだけじゃないんだから、
アンカーくらい面倒臭がらずにつけろ。

端的に聞くが、「初期の段階で統一されなければならない」の「初期の段階」とは、
イヴ仮説のイヴが現れてからの何年間を指すのか？
そしてイヴが生きていた時代のヒトの数は何人か？

黒人から白人って生まれるの？
聖書を引き合いにしてすまんが、中間種が最初じゃないの？

突然変異により白人から黒人は生まれる
突然変異により黒人から白人は生まれる

明治時代は保守派(つまり薩長藩閥)が民権運動思想の根幹であった天賦人権説を粉砕するために進化論を利用した

突然変異ねぇ
中間種から発生した方が、より自然じゃねぇの？
アフリカ大陸が、発祥の地とだからって、黒人とは限らんだろ。

>>516
＞ 環境フリーな無人島でもない限り５０個体では絶滅します

そんな場所は地球上にいくらでもあるわけで。

君も地理的に隔離された小集団が進化の主役となるという現在の進化論の主流仮説にたどり着いたというわけだな。

>>544
地球みたいな環境フリーな閉鎖地で成立しても宇宙全体では成立しないよ

え？え？

>>540
アフリカだと、部族が違うと黒人同士でも遺伝子差異が黒人と白人との差異よりも大きいそうなので、
（隣の部族の黒人の方が白人よりも遺伝的に遠いということがありうる）
白人は多様な黒人の一バリエーションと考えるのが正しいぽい。

>>543 日差しの強い所にいれば肌が黒い方が有利なのは当然だろう。
では日差しが弱い所にいくとどうなるか？俺は専門家で無いので妄想
以外には答えられない。妄想１：メラニンを余計に作るのは結構エネルギー的に不利。
妄想２：実はある時点から人間は色の白い方をむやみに（当時の形態がハーレム式か
メスが選ぶ式か分からないが）配偶者として有り難がる傾向が出てきた。
とかなんとか・・・。俺の脳は貧弱なのでこの程度の妄想しか思いつかなんだよ。

そして一番最初の話のいっきに広がった人類は、生まれてすぐに肌の色が親と同じように
獲得形質を遺伝しているという現実にいきつくわけだ

どっちにころんでも進化論ってのは矛盾がでてくるな

>>537
>>・世界中の集団遺伝学者よりも自分のほうが頭がいいと思っているの？
思ってないけど、遺伝学の権威といえども考古学や生態学やカオス理論
のような進化とは切っても切り離せない分野については素人同
ミトコンドリアイブ説については遺伝学者自信の反論も出てる


>>・進化生物学を知らないのに進化生物学批判をできるのか？
進化生物学を批判してないそれぞれの分野の競合矛盾を批判してるのだよ

>>・「個体数が数百〜数千の集団において、1万世代ほどでミトコンドリア上のある
>>　突然変異が固定することはありうる」のは認める？
ありうるしありえないと何度もいってるがね
そもそもその状態がありうるかありえないかの時点で確立の話だよ
どれくらいの確立でその公式が成り立つか０に近いかもね

>>551 あの、貴方真面目に確率論勉強してみた？貴方が（7c0VucuN＝3zH4eC24
であるとして）言ったように数学は現実をきちんと捉えきれないのは確かだが、
>ありうるしありえないと何度もいってるがね
>そもそもその状態がありうるかありえないかの時点で確立の話だよ
>どれくらいの確立でその公式が成り立つか０に近いかもね
なんて言っている時点で貴方の知的誠実さを疑わざるを得ないよ。
もし数学的取り扱いの具体例を知っているのなら、そのモデルの弱点を
指摘できるはずなのに、ただ自分の信念を書き連ねるのみの姿勢は醜いよ？
生態学者達が現実を観察して頑張っているのは認めるし、尊い事と思うが
データの数が数学モデルを一切否定できる程あるのかな、その辺まできちんと
書いてくれれば納得する人もでてくると思うがね。

机上の空論を否定するために物証理論ががんばらなければならないとはこれいかにｗ

>>553 物証のデータが少ないと、これは机上の空論より意味ない、ってことが
分からないかなあ。「おれは一億円当たった！つうことは誰でも一億円あたるよ！」
なんつう「物証」もあり得る訳で。で、もちろん今話題になっているのはこの喩え
の逆で「俺は３０年間年二回のジャンボ宝くじ毎回３０枚買っているが一度も
一等賞に当たっていないのは、そもそも一等賞が存在しない論証だ！！」なんて
いうことの妥当性なんだが。

逆にお前は生態学者を馬鹿にしてるのか？

>>555
また論点ずらしですか。

>ミトコンドリアイブ説については遺伝学者自信の反論も出てる

ソースよろ。


>>・進化生物学を知らないのに進化生物学批判をできるのか？
>進化生物学を批判してないそれぞれの分野の競合矛盾を批判してるのだよ

はあそうですか。それで、

・進化生物学を知らないのに、それぞれの分野の競合矛盾を批判をできるのか？


>どれくらいの確立でその公式が成り立つか０に近いかもね

どうでもよいけど、馬鹿はなんで「確率」を「確立」と書きたがるのだろうね。

結論として、進化論が理解できない人間は、科学的なセンスがないということでよろしいですか？
何かを特別扱いしない客観性や、既存の事実から論理的に考える思考力、
数学や確率統計に対する知識が総合的になければ、進化論は理解できないからな。

宗教は一般的にその宗教に対して深い知識がなければ理解できないものだからその結論は否定しないなｗ

>>559
宗教を批判してる訳じゃないから、宗教に対する理解が薄くてもこの際関係ないけどな。

＞ありうるしありえないと何度もいってるがね
「ありうるしありえない」って……コイツは真性の馬鹿か？

宗教＝進化論

>>561
何度も書いてるだろ
策で囲って餌を定期的に与えて常に温暖で住みやすい最適環境を提供して地震やハリケーンに襲われることもないように
保護された環境内で、羊を飼育して何世代も観察していったらその公式のようになるだろうな
これがありえるパターン
だから公式そのものは否定はしない
自然界にこれとまったく同じ条件がそろうことがはたしてどれくらいの頻度であるだろうか
それはほぼ０ではないだろうか
ではありえない

>>563
そんな条件じゃなくても成り立つだろ。
餌が豊富で捕食者が居ない、だけで十分だ。
それならかなりの頻度であったと思うね。

「餌が豊富」これは一番厳しい条件なんだけどなｗ
豊富なとこなんて地球上のどこにもないよ
草食動物しかいないとこに肉食動物がいけば最初のうちは豊富といえるけどね
次第に草食動物自体が減少絶滅して結果自分たちも絶滅することになる
捕食者がいない草食動物の楽園に入り込んだら植物との間で同じことが起こるだけ
動物たちが本能的にもってる縄張り行為ってのはなんの為にあるか知ってるのか？

>>565
あんたの主張によれば個体数が少なければ絶滅するんだから
数が増えすぎるはずはない。

例えばだある孤立した島で２種類の草食動物が半々の領土で生息してたとしよう
片方の個体数を１０匹ほど取り去ってみると
１万年後には取り去られたほうは絶滅する

あくまでこれは仮定の話だからね勘違いしないように
１万年の間に取り除かれなかった方が病気になって大量死することもあるだろうしそんなことわかるわけもないさ
それをわかるとか言い張ってるやつがお前らだけどなｗ

>>568
判る、って誰が言ってるんだ？

確実に起こる必要などまるでない。
起こる確率がそれなりにあればそれで良いはずだが？

起こる確率はそれなりにあることは認めるが、ありえないって言ってるんだろ？
わけわからんね。ありえないという根拠がないｗ。

すごい真性電波さんだなぁ
既に自分が何を言ってるのかも判ってないみたい

筋金入りのバカがみたければ進化論否定やってるやつを探すのが一番早い。

>>572
相対性理論否定やってる奴も面白い。

将棋のプロに勝てる（もしくは新たな定石を作れる）と思う素人は少ないのに、
相対性理論や進化論を簡単に否定できると思う素人が多く居るのは何故なのか、
どうしても理解できない。って文をなんかの本かｻｲﾄで見たことがあるが、
まさにそのとおりだよなぁ。

>>568
＞１万年の間に取り除かれなかった方が病気になって大量死することもあるだろうしそんなことわかるわけもないさ

分からないなら
＞１万年後には取り去られたほうは絶滅する
とか書くなよw

>進化生物学を批判してないそれぞれの分野の競合矛盾を批判してるのだよ

で？
矛盾するから、あるいは説明できないから間違っているというのなら、相対性理論と量子力学は矛盾するから間違ってるし、
ゴールドバッハの予想や双子素数問題が解けないから数学は間違ってるということになるわけだが。

そんな条件じゃなくても成り立つだろ。
餌が豊富で捕食者が居ない、だけで十分だ。
それならかなりの頻度であったと思うね。
↓
あくまでこれは仮定の話だからね勘違いしないように
それをわかるとか言い張ってるやつがお前らだけどなｗ

実際に一定の餌しか存在しない孤立した島を作って個体が増える頻度
餌不足によって死滅する限度などのパラメータでシミュレートしてみりゃいいじゃん
２種のバランスが保たれていればいつまでたっても個体数は変動しない
バランスがちょっと崩れただけで個体数は傾きはじめ最終的には１種になる
君らの言う１種のみでの進化論よりは何十倍も高度なシミュレーションだ
それだけで１種のみのシミュレーションを否定できるだけの材料に十分になりうる
しかし、現実はもっともっと複雑な系にある
君らはその基礎にもたってない理論は真実かのように語り、上位レベルの理論を馬鹿だとのたまう
馬鹿なのは君らですよ

>上位レベルの理論

どういう理論ですかｗ？

なんで1種だけになると思い込んでるんだろ・・・

>>579
生態学でもカオス理論でもそれが常識だから

3種以上でも1種だけに収束するのか？

>>581
変動しないただのシミュレーションなら収束するよ

んじゃ、そのシミュレーション上ではミトコンドリアイヴ仮説は正しいって事だな。

>>577
そもそも繁殖速度から餌からサイズから何から何まで同じ２種の生物が同じ場所に同数ずついるような状態なんて自然条件下ではまずないわけだが。
その馬鹿げたシミュレーションでお前は何を言いたいんだ？

世界がwAOagILnの言うとおりなら生物は1種のみしか残れないなw
物証理論が聞いてあきれるw
たまにはお外に出ましょうね。

>>584
いや、ミトコンドリアの相違しかない人間が数種類いたとして、
他の能力はまぁあんまり変わらないだろうから同じとすると、
最終的にはミトコンドリアイヴが生まれるのは、
シミュレーション上では常識です。って言ってるんだろ？
ミトコンドリアイヴはありえない、宗教染みてるという論争に、
ついに終止符を打ってくれたんだよ。

上位レベルの理論ﾜﾛﾀ

>>573
将棋ならヘタクソは実際に打って負けるし、それなりに勝てるやつなら
プロのすごさもわかる。
ひるがえって、科学理論では自分の言ってることがトンチキである（負けている）
ことに気づくこと自体すでにある程度の能力が必要とされる。
その辺の差がでているのではないかと。

>ミトコンドリアイブ説については遺伝学者自信の反論も出てる

ソースよろ。 ちなみに×自信○自身だな。トンデモさんは日本語
にも不自由だな。かわいそうに。


>[なんで1種だけになるかというと]
>生態学でもカオス理論でもそれが常識だから

ソースよろ。頻度依存淘汰って知ってる？常識だぞ。

そのうち、wAOagILnは、「進化論者は自分たちの間違いを認めら
れず、正しいことを言っている俺を迫害した」とか言って逃げ出す
のに1000ギル。

>>584
お前は馬鹿か
>>464が必死に確立理論を盾にしてむちゃくちゃな理論を展開してるから文句言ってるんだろ
自然環境下で存在しないってこは最初から最後までこっちの意見だ
お前に言われる筋合いはそもそもない
理論だけでみても>>464の理論の不確実性を証明する事例をだしてやっただけだろ

>>585
変動しないシミュレーションならって書いてあるだろ
自然条件下では成り立たない
>>464の理論でももっと成り立たない
それはこっちの意見だ

ただ叩きたいだけで揚げ足取りして遊んでるだけか、本当に馬鹿なのか？
揚げ足取りするにしてもレベル低いなｗ

数値シミュレーションしたことあるならほとんどの場合において1種のみにはならないことぐらい知ってるだろ

>>591
ほとんどの場合ねぇ
具体的にどの場合が１種になってどの場合が１種にならないか書いてみろよ

なんのためにカオス理論使うと思ってるんだ？

>>590
本質的な質問を全部スルーしておいて揚げ足取りと決め付けるというのは
詭弁の基本テクニックですな。勉強になります。

>>590
全ての生物は突然今の数で現れて、数は変化していないのだ、
ということを認めないとあなたの理屈で説明できないからねえ。
その辺を無条件に認めろという勢いだから宗教扱いされちゃうんですよ。

>>593
カオス理論ってのは自然環境下で起こるような予測不可能性を数学的に予測しようというものだな
まさかそれで仮想自然を再現した状態では１種にならないという主張なのか？
何度もいわせるなよカオス理論でも自然環境下でも予測不可能で確立理論なんて役にたたないというのは
誰の意見でもないこっちの意見だ！！
いいかげんにしろ

596の文章が何を言いたいのか本気で分からん。
ネタで書いているのかマジなのか。

>>筋金入りのバカがみたければ進化論否定やってるやつを探すのが一番早い。

>>上位レベルの理論ﾜﾛﾀ

>>将棋ならヘタクソは実際に打って負けるし、それなりに勝てるやつなら
>>プロのすごさもわかる。
>>ひるがえって、科学理論では自分の言ってることがトンチキである（負けている）
>>ことに気づくこと自体すでにある程度の能力が必要とされる。
>>その辺の差がでているのではないかと。

>>594
君の書いたレスは全部でこれだけだ
君の望む本質的な質問は私には理解できないようだ、どう見ても地球語で質問されてないようだから
地球人の誰が見ても質問には見えないと思うけど
誰か翻訳してくれる？

>>597
お前にレスしてねーよ馬鹿ｗ

１種類だけになると、餌に困るじゃないですか？

>>598
だれも「俺の書いた質問」とは言ってないぞ。
それぐらいわかれよ。読解能力には自信があるんだろ？

俺自身は、お前みたいなバカにマジレスするのは疲れるから遠慮する。

ほれほれ。答えやすいところにだけ答えてずに、皆さんの質問に
ちゃんと答えるんだ。

>>590
お前のシミュレーションとやらは>>464の説を補強するだけだというのが>>586で指摘されているわけだが。

ネット上で進化論否定されてもなぁ…なんか頑張る場所間違えてるとしか…

>>603
ネットぐらいでしか相手してもらえんだろ。実際問題として。
下手に学会あたりに持ち込まれてまともな研究者の手間をとるよりは
２ちゃんねるあたりでいじられているほうが社会的にもマシかと。

>>602
進化論お得意の補強でましたか
間違いではなく足りないだけなんだよね、いつでもそうだｗ
そしていつまでたってもまだまだ足りないことには気付かないんだな
宗教的な言い訳ってやつだなｗ

>>464の説で足りないのは常識です
提示したシミュレーションも所詮予測するだけのただの予想だというのが常識です
ミトコンドリアイブのシミュレーションは予想の寄集めをして希望の結果がでるように
パラメーターを大雑把に設定しただけで、予想の積み重ねでアフリカ紀元説を再現できる
パターンのひとつを発見しました
でも常識ではありえません

>>605
お前の発言した内容から論理的に推論すれば464に賛成してなきゃおかしいはずだ、
というだけのことなんだが。

頭が悪いってのもたいへんだな。
それとも、優秀な読解能力が災いでもしてるのか？ｗ

>>606
でました。アンチ科学お得意の「常識」ｗ

>>605-606
ちょっと気がかわったので軽く説明してあげよう。

シミュレーションが事実をそのままとらえている必要はまったくないわけ。
ミトコンドリアイブがありうる、ということを示していれば十分で、
それだけで、君の「ありえない」という主張は崩れるのよ。

論理でいえば、君の主張に対して反例が示された、ということ。

ここで君がとりうる選択肢は以下のとおり。
a: 主張をとりさげる
b: 反例が実は反例になっていないことを示す

君としてはbの戦略をとりたいところだろうから、もうちょっとアドバイスして
おくと、そのシミュレーションの前提とする条件がありえないか非常に厳しい
ものであることを論証すればよい。
逆にやってはいけないのは、「シミュレーションは何とでも答えが出せる」など
という一般論に訴えること。つまり606みたいな発言。

それ以外にも、早い世代において伝播するとかいう例の主張についても
まったく論拠が示されないまま放置されているよね。そろそろなんとか
したほうがいいんじゃないの？

>>605
仮説の補強や修正は、科学じゃ当たり前だ。
何言ってるのかわかってないみたいだな。
もう、なにが何でも語尾に宗教だ宗教だとつけないと、
レスできなくなってきてるの？

>>607
お前の頭の中では>>464のリンク内容がすべての世界なんだろ？
全地球規模の公式世界なんだろ？
>>586もそう思ってるんだろ
君らの空間認識では平面の２次元世界にいるだけなんだから公式どおりのバーチャル世界が広がってるだろうけど
そりゃそんな世界基準で考えられちゃこっちの発現も曲がって見えるだろうなｗ
こっちは山も谷も川もある３次元を考える創造力を保持してるもんでねｗ

>>608
>>それ以外にも、早い世代において伝播するとかいう例の主張についても
>>まったく論拠が示されないまま放置されているよね。そろそろなんとか
>>したほうがいいんじゃないの？
もうねここまで曲解して論点ずれたつっこみばっかりで肝心の論旨を受け取ってくれないとね
過去ログ読み返すのもだるいわけよ
その件について過去に一度触れてるけどスルーだったな、適当に探してくれ
気が向いたらまた書くかもな

>>シミュレーションが事実をそのままとらえている必要はまったくないわけ。
>>ミトコンドリアイブがありうる、ということを示していれば十分で、
>>それだけで、君の「ありえない」という主張は崩れるのよ。
おそらくそれは進化論だから通用することだと思うよ

アボリジニは苛酷な環境だから原始人ぽいだけですか？
あははははは

具体的には反論しないで現実的にはありえないありえないと騒いでるだけか。

>>577
とりあえず、そんなシミュレションつくる奴はクビだな。
少なくとも「現実の自然界をシミュレートする」が注文だとしたら。

実際には、それだけの条件だと、未来収束はさまざまだろう。
親の数と、一定数の親の数あたりの子孫ができる確率が無関係なら、数の差はあまり変わらないだろう。
少数派にも十分逆転の余地がある。
親の数が少ないほど子孫ができる確率が高くなるなら（性闘争にコストがかかりすぎる種とかね）、
かえって少数派のほうが子供を残しやすくなる。再び均衡する可能性が高いだろう。
親の数が多いほど子孫ができる可能性が高くなるなら（群れで子育てする場合にありそうだな）、
ある程度個体数に差ができてしまうと、確かに逆転が難しいだろう。

少なくとも、「かならず少し減った方が絶滅する」なんてシミュレーションは、ナシでないかい？

>>615
そう思うだろ？
>>464のシミュレーションと君の大嫌いなシミュレーションは大差ないんだよｗ
つまり君は間接的に>>464を批判してるだけｗ

>>616
あのー、すまん。それはID:wAOagILnのカンチガイだ。
577　ふたつの種　継承は両親から
464　ひとつの種　継承は片親から
大差ない、ってことは、無いとおもうんだがなあ。

>>592 wAOagILnの方がくわしいのでは？何て茶々はおいといて、
まずMVPは種とその環境に依存しない数なのかどうか、その場合
それは大体幾つと見積もられているのか、そしてどれくらいのデータ数が
あるのか教えて欲しいな。もしどんな種と環境にも通用する魔法数Nが
あって種の集団の個体数がN未満になると確実に絶滅する、という
観察結果が事実なら確かに（非専門家の俺が見た範囲では）現行の
シミュレーションには問題がありそうだが、今の所レス見る限り
貴方の脳内信念でしかなさそうだから客観的なソースを示してよ。
（出来れば査読のある雑誌の年号数、ページという形式で）

>>618
シミュレーション結果を否定したのはNKWWfsAXだけなんだが
お前だれよｗ
普通ならぐぐれってレベルのレスだけど、もうログ見れレベルなんだよそれｗ
ぐぐれ通りこしてるよｗ

他人の意見に便乗して後ろから長い槍でつつくようなまねするやつばっかりだな
せめて盾にしてる人間に共感してレスするなら盾にしてる人間の発想を基準にさらに発展した
内容のレスくらいしろよ
あいつがこう言ってるからこうなんだとかやめれ

>>598で書いたやつとかまじでどうにかしてくれ
上記の理由でこの嫌味レスを書いてやったらそのつっこみが>>601かよｗ
悲しいくらいのやつだぞｗ

ﾄﾝﾃﾞﾓ特有の、「質問反論をはぐらかし続けて、過去ログたまってきたら過去ログ嫁」作戦が始まったか。

>>618
>>485

>>621はとりあえず二度と書き込むなお前の脳味噌じゃ糞レスしか生産できないからさ

>588
このスレ見てれば解ると思うけど、
この手のトンデモさんってのは、

「将棋なんて簡単だよ。
　相手が一手動かす間に、自分が三手動かせばいいんじゃん。
　そんな事も解らないなんて、棋士は全員無能」

って言ってるのと同レベル。
要は、ルールを憶えられない可哀想なヒトってだけのこと

ミトコンドリア・イブについての計算をしてみる。

典型的バンド社会として、50人のヒト集団が何十世代にもわたり人口を維持することを考える。（初期人類は人口増加速度はごく低かった）
女性は２５人で、女性が産む子供のうち生き残って子孫を残せるのは常に２人と仮定する。男女の確率は等しい。
すなわち、子供の性別の組み合わせは女女、男女、男男であり、それそれ２５％、５０％、２５％である。

ここで、ミトコンドリアは母親からしか引き継がれないから、最初に25種類のミトコンドリアがあっても。次の世代では18.75種類に減少する。
その次の世代は約13.77種類と次第に収束していく。
というわけで、こうした小集団にあっては、最初に何種類のミトコンドリアがあったとしても、せいぜい数十世代でミトコンドリアは１種類に集約してしまうと考えられる。
（核の遺伝子多様性はまた別の挙動を示す筈。）

進化論を否定する人はその他の科学全般も含めて否定しているんだよね？
そうでないと、論理的でないよね？

>>619,>>622 俺はかなり初期から貴方のレスみているが。で、
もっと詳しく教えてくれ、って言っているだけなんだが。ググって見る限りでは
全然確立したものでなさそうなので。砂上の楼閣の上に自分の信念を建てても
「３次元」とやらの視点にはならないよ？

>>623
将棋はとても奥が深いものだ、たかがシミュレーションで勝ったからって本物の棋士に勝てるわけないだろ
って言ってるのがわからないらしいよ

>>624
猿から進化した人間は５０人しかいなかったとか本気で思ってるならあほだというのは延々と説明しましたね
現代の猿で５０個体つったら絶滅が予約された種しかいません
猿の時点ですでに数万個体という大規模な組織が出来ていたと考えるのがごく一般的な発想です
そして数万個体ともなるとたがいの交流はあれども、群れという単位で数十〜数百に分離しているはずですね
群れは本能により餌場を分割します、つまりは住む領域がお互いに接触しない最低限の距離を置くわけです
中には完全に孤立する群れもいるでしょう、洪水により全滅する群れもいるでしょうね
もしかしたら３種類のミトコンドリアで構成された境界線があったかもしれませんね
猿の時に世界各地へちらばったのか人間になってからちらばったのかどちらでもミトコンドリアは統一されることは
起こりえますね
その計算には多大な不明点が含まれているのですね
ということをさんざん言ってるわけですね

>>625
自分の場合は科学全般ではないよ
実証にもとづいたものは疑いようがないでしょ
シミュレーションや統計だけの数字いじりやで構成された科学はほとんど宗教と同義だと考えてる
ホーキングがブラックホールはどうのとか言っててもあほかと思ってるよ
過去の歴史でシミュレーション科学ほどころころ内容のかわったものはないし、しかも狂信者といえる
人間たちに囲まれてるからね

ついに自分が何を主張していたかも忘れたか。
まあしょせんこの程度だろうな。

俺はいちぬけた。

ミトコンドリアイヴがありえるってことは、認めたんだな？

>>630
どこでそうなったんだ？

ミトコンドリアイブの定義としては
アフリカ起源であって、アフリカ以外では人類は進化といえるものはさほどしてない
イブを起源とした系統種が世界に広がる以前に人類は地球上にはいない
ってことでしょ
ありえないでしょｗｗ

>>632
じゃ、とりあえず、アフリカ以外で人類が発生したという根拠を出してもらおうか？

>>627に書いてるだろがぼけかすはげ

はい？どこの>>627？

猿の時に世界各地へちらばったのか　
特にこの辺かな
猿っていっても現代の猿じゃないことくらいはわかるよね？

ところで、>>624の計算の意味を理解してないだろ？
>>636
それのどこが根拠なんだ？

ID:7c0VucuN
ID:3zH4eC24
ID:wAOagILn
これNGってことでOK？

>>464の内容を簡略化しただけだろ
それについてさんざんつっこんでるんだろ

猿で散らばったなら年代特定の時点で矛盾が生じてくるからアフリカ起源というのがまず否定されるだろ
それだけで十分全否定だ

>>638
むしろそうしてくれ
その方が無駄レス減ってうれしいよ

>>639
全世界に散らばった猿が、一様に人間に進化したって言いたいのか？

>>639
「猿で散らばった」なんて＜誰も言ってないもの＞を否定してもねえ。
つうか、ミトコンドリアイブが何年前の存在なのか、定説もご存じないの？
サルはおろか、原人なんぞよりずっと後の時代だとされてるよ。
やっぱり、何を否定してるか、分かってないんじゃないの？　ちょっと落ち着いたら？

ID:7c0VucuN
ID:3zH4eC24
ID:wAOagILn
「実証にもとづいたものは疑いようがないでしょ 」
どこにも「実証」が無いんだが・・・。

<チラシの裏>
ここで
「ミトコンドリアイブも統計的手法で求められただけの存在なんだし、
複数の系統を加算してむりやり算出しただけって可能性はないのかなあ」
とか書いてよけいな混乱を起こしてはいけない。
<コメント>
系統言語学でかつて似たような過ちがあってね。
</コメント>
</チラシの裏>

Y染色体アダムもアフリカあたりが起源っぽいと特定されたんじゃなかった

>>644
疑うだけなら何でも疑えるからなあ。
空が落っこちてこないかなあ、とかね。
とりあえず、根拠無しに信じるのも、疑うのも止めましょうや。
ミトコンドリアイブ仮説にしろ、「仮にまちがっているとしたら」で議論するのは、
なーんら問題なかろうですよ？？
今のところ、ミトコンドリアイブ仮説の元となった分子時計はいろんなところで
結構うまく働いてるようだし、それなりに敬意を示してやりましょうや。

>>646 いやそんなに敏感にならなくても。>>644は別にトンデモさんでは
無いのかも知れないよ。実際分子時計はいいのだが、部外者から見る限り
集まったデータから正しい過去を推測する、その部分を素直に書いてある解説書
見る限り色々あるみたいじゃあないですか。でもデータを大量にとって真摯な
態度で解析していることは確かだと思う。ただ手法そのものはともかく
ミトコンドリアイブ仮説自体が否定される可能性は0でなかろう。
ID:7c0VucuN
ID:3zH4eC24
ID:wAOagILn
あたりは少数のデータと自分の信念を下に全否定しているわけで、
それとこれとは違う問題。で、>>644がID:7c0VucuN etc.だった
場合、これはいわゆるdark side に逝かれた方なのでしょう。今までにも
多くあるように・・・。

あああ。644をID変わった直後に書いたのはいかにもタイミングが悪かった。
ここ数日はROMってた者です。といっても証明できないわけだが。

あくまでチラシの裏なんだが、コメントにも書いたように
多系統同時発生なものをむりやり計算して統一祖先を求めました、
みたいな例がないわけではないので、疑ってみただけです。

いやしかし、言語が同時多発とも限らないわけか。
ホモ・サピエンスと言語らしい言語の発生が同時というのは
考えられることだし。（それが単一でも同時多発でも）
なんか自分でもわからなくなってきたので、ふたたびチラシの裏に逃げます。
失礼しました。

>>648 もし私に対するレスなら心配無用。「部外者」というのは一貫して私です。
流れをみると大体分かると思うが確率論の苦手な「私」です。で、解説書なんか
みる塩基配列の時間変化に関する所は異論もあるものの大体合意があるとしても
データから過去を推測する過程でまだ色々任意性があるつうのを読んだので
>647のように書いたのだ。逆に集団遺伝学の皆さんに失礼になるかも知れないが
所詮俺の知識レベルは一般書レベルなのでイブ仮説がますます強固になっているなら
ごめんなさい。俺は大数の法則さえ知っていればOK的分野の者故・・・。

統計データによる科学が一番捏造が多い分野でもある
努力によってつみかさねてきたデータにひとつでも捏造があれば、すべてが崩壊するんだな
前提段階で間違ってるから
同じデータでも受け取り手か変われば結果も変わる
血液型診断を例にだせばわかりやすいかな
似非科学といわれるもののすべてが統計基準に基づいた科学だということに気付くだろう
進化論という名の科学だけは別格とでも思いたいのだろうけどそんなことはない
こういった捏造というのは人命に関わる医学の分野ですらある
薬の認可が下りて大量に患者に投与した後に効能及び副作用に使われたデータそのものが捏造だとわかる
ことはしばしば起こってる、かなりの頻度でね
表ざたになることが少ないし、医学という科学を信じ込んでる信者にとっては見たくない現実だからスルーされる

ロボトミーって言うアイスピックを脳に突き刺すという精神病治療法を開発した人は
ノーベル賞まで取ってる
現在ではこの治療そのものが全世界で法律で禁止されている

＞似非科学といわれるもののすべてが統計基準に基づいた科学だということに気付くだろう

ＩＤだの創造科学だのは統計すら使ってませんが。
統計使うくらい頭のいい似非科学はむしろ少数。

> 似非科学といわれるもののすべてが統計基準に基づいた科学だということに気付くだろう

　似非科学が統計を使っているから(まあ名前を借りてるに過ぎないのですが)といって
統計という手法がすべて似非と否定できるというのはいかがなものかと。

>>653
ちょっと書き間違えた。

統計という手法がすべて似非と否定できるというのはいかがなものかと。
　↓
統計という手法を使用しているものすべてが似非と否定できるというのはいかがなものかと。

>>ＩＤだの創造科学だのは統計すら使ってませんが。
なんでそう思うのか自分にといただしたことはある？
ＩＤ論についてほとんど知らないただ創造論の一種であるということだけはわかる
それに宗教がらみのものなんて化学なわけがない
みんながそういってるからそう思うのが得策
ってのが本心でしょう

ＩＤ論は統計科学の一種で知的設計という言葉を使って宗教とは接点はない
ＩＤ論だけが特別な統計科学なわけじゃない
ごくありふれた統計科学の一種にしかすぎない
進化論もしかり

宗教というのはカルト宗教の存在によって悪しきものの代表格みたいに捕らえられてる
信じるものは無意識的に他の思想を受け入れず排除しようとする
思想において正義は社会悪ですら実行される
進化論の基礎を作ったダーウィンはすばらしい人物だろう
現状の進化論はダーウィンが望んだものだろうか？
予想をけって論のように語り差別を正当化する材料に利用され、大量虐殺の道具にすらなった
そんなものがはたして化学か？

>ミトコンドリアイブ説については遺伝学者自信の反論も出てる

ソースよろ。


>[なんで1種だけになるかというと]
>生態学でもカオス理論でもそれが常識だから

ソースよろ。ID:wAOagILnはソースを提示するってことが皆無だなあ。

http://www.gondo.com/g-files/aborig/aborig2.htm

>>650
統計が信用できないことがあるという一般論から進化論の否定にいたる部分が
トンデモない飛躍。おまえの議論はいつもそれだな。

何度も言ってるが進化論を否定してるんじゃなくてお前らを否定してるんだぞｗ

進化論を科学にするのも宗教にするのもお前らの行動次第

今日のNG
ID:pWuDrrvJ

>>660-661
あいかわらず、自分が何言ってるのかも把握できてないのね。
カワイソウなお人だことｗ

もう話をするだけ無駄だから華麗にスルーしる！！

大まかな流れをまとめると
ＩＤ理論は所詮ひとつの仮説だけど進化論が真だからＩＤ論が偽なわけじゃないぞ、同じ宗教のようなものだろ
なんだよミトコンドリアイブって馬鹿じゃないのって言ったんだよな
この数式で証明できるんだとか言い張る馬鹿が現れたり、ＩＤ論者必死だなとか言う馬鹿が現れたりしたわけ
そんな数式なんの価値もないよってたんたんと説明してやったら
何言ってる数式が全てだ、全ての世界なのだとかいう教信者到来なわけよ
いやだからそれはすでに否定されてるってっていってもスルーの嵐さ
>>658のリンク読んでみそ
君らはたくさんある説から自分の信じたものを選出して固定させてそれを他者に押し付けるまさに宗教家その
ものじゃないかって最初から言ってるんだが

>薬の認可が下りて大量に患者に投与した後に効能及び副作用に使われたデータそのものが捏造だとわかる
>ことはしばしば起こってる、かなりの頻度でね

ID:pWuDrrvJソースよろ。特に「データそのものが捏造」「かなりの頻度」ってところ。


>似非科学といわれるもののすべてが統計基準に基づいた科学

「相対性理論は間違っていた」ってのは、ID:pWuDrrvJ的には似非科学でないわけね。

>>666
なんでもかんでも他人に知識を要求してないでたまには自分で検索したりしてみたら？

そんなことばっかやってるから他人の意見に流されたり、思い込みで進化論を曲解したりしてるんだろｗ

よし、俺も論文書くときは、自分で検索すれば？って言ってみよう。

相対性理論は間違いもなにもただのものさしだろ
道具箱作るのには便利だけど家を建てるのにはちと不便だな

>>667
常識と合致しない主張をしている以上、根拠を求められたら提示するのが
当然だと思うが。

ﾄﾝﾃﾞﾓの特徴その２が出てきたな。
ソース出せといわれると、勉強不足だと言い返す。

ちなみに>>668ってのはトンデモの特徴その３だよ。
相手に投げつけた雑言が実は自己紹介になっている。
＞思い込みで進化論を曲解

>>665
進化論が真だったらID論は偽だよ。何言ってんの？
IDの本質は、進化ではなくデザイナーによるものだ、という主張な
わけだから、ID論者は誰も彼も進化論否定にやっきになる。
お前を含めてな。

それ以降の話についてだが、相手の主張だけでなく自分の主張さえも
勘違いしてるだろ。そもそもといえば、おまえがミトコンドリアイブが
ありえないという話を無根拠に始めたのがとっかかりで、数式や
シミュレーションの話も、ミトコンドリアイブの蓋然性が高い
（証明されたなんて言ってる奴はお前の脳内以外にはいない）という
根拠として提示されたもの。

「たくさんある説から自分の信じたものを選出して固定させてそれを他者に
押し付けるまさに宗教家そのもの」というのはお前自身のことだ。

わかったらさっさと根拠を提示しやがれ。

>>ソース出せといわれると、勉強不足だと言い返す。
むしろ逆説ソースでもだしてきたら？あるいは代弁するとかさ
まあトンでもだから無理だよね？
>>相手に投げつけた雑言が実は自己紹介になっている。
まあたしかに上記分についてはそうだな
君らはたしかにトンでもだよｗ

>>674
>>（証明されたなんて言ってる奴はお前の脳内以外にはいない
はあ？ミトコンドリアイブはありえないといったのがそもそも気に入らなくて
さんざん噛み付いてきたんだろ
都合のいい解釈すんなよｗ
言ってきたことは>>658に書いてあるようなことばっかりだけどな
このリンクは後で見つけてうまくまとまってるから貼っただけだけ
もし君のいうようにただの仮説として捕らえてるならこんなに噛み疲れる必要は無い罠
>>658の内容を君らはさんざん批判してきたんだ、逆にありえないとね
いい加減認めろよあほ

>>658
>訂正：本文中で引用されたエリカ・ハーゲルバーグ等によるングナ島でのミトコンドリアDNAの組換えに関する研究は、
>後に誤りであった事が判明し、研究者本人により正式に撤回されました。

ングナ島の研究というのは３系統の分離したミトコンドリアが同じ特徴をもって別々の地域で確認されたというやつ
ミトコンドリアＤＮＡは変異しやすい箇所が限られてるので、別々に進化したものが偶然に一致することがあるんじゃ
ないかと考えたやつだな
それが間違ってたというのは前提で>>658は書かれてるし、重要な問題でもないな
>>677は最後の一文だけ理解できたのでしてやったり気分で転載してみたんだろうなｗ
あわれなほど馬鹿だｗ

ミトコンドリアイブを否定する最大の根拠が間違っていたのに重要な問題じゃないとは・・・

凄いな。真性とはこれほどのものだったのか！・・・・

根拠の半分くらいは崩れてるだろｗ。

つーか、トップのｷﾓさとかがいかにも電波っぽいサイトだな。
信頼できるサイトなのか？

>>679
お前には真性さでは勝てそうに無いよ
最大の根拠じゃないし、遺伝学者自身も否定してるといったことはその部分じゃないし
その部分がなくてもミトコンドリアイブが否定されるだけの材料は山ほどあるし
それらもすべて仮説だけどな
遺伝学者が反論してるソースがほしかったんだろ？
ミトコンドリアイブ仮説は一番可能性が低いなｗ
知名度だけは一番あるから信者がいっぱいいるけどなｗ
それにぶらさがってる信者きんもー☆

すげーなID:pWuDrrvJ。
こいつを見ていると、信仰の力とは大したものだと感心してしまう。

全世界のいろいろな場所で、人類が発生していた説は面白いなｗ。
例えば、猿と人の共通祖先を現代に復活させたら、
いつかはまた猿と人に進化するだろう的な考え方なんだろうか。

>>683
ホモサピエンスに直接繋がる祖先は一系統だと思うけど、

人類と言えるサルは色んな場所で発生していた可能性が高いと思う。
もちろん種としては全く別の種だけど。

http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&c=400&m=81514
まあこの辺でも読んで納得しとけ、猿ども

それ、自分で投稿した記事じゃねーのｗ？

http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&c=400&m=81514
これをみると、ミトコンドリアイブ仮説に対する反論とは
２０万年前よりもっと最近にイブが現れた可能性がある、というもの。

後っていうか完全な猿〜猿人くらいの時に世界各地に広がってそれぞれの場所で進化を続けてたが
イブ説よりも後期にアフリカ系猿人が急速に発展して世界中に広がり、同化していったってことだな
その説のほうが利にかなってる
イブ説はもうねあほかとばかかと

>>ID:pWuDrrvJ

お前さんなら、この部分をどう読む。そのとおりだと思うか？

>ttp://www.gondo.com/g-files/aborig/aborig2.htm
>アンダーヒルのグループは、22の地域から1000人以上の
>男性のY染色体をあつめ、最新の手法を用いてDNAを調べた。
>結果、現代人は5万9000年前のアフリカに起源があると結論付けたのだ。
>ところが同じ研究者グループによるミトコンドリアDNAの研究からは、
>14万3000年前のアフリカに起源があるという。
>このミトコンドリアDNAによる起源は、これまでの研究結果を再確認する形になるが、
>父系の共通先祖と母系の共通先祖の間に8万4000年もの違いがあるということは、
>どう考えてもこの研究手法の信頼性に疑いを持たざるを得ない。

>>689
Y染色体上の遺伝子の塩基置換速度は他の遺伝子よりかなり早いというのが最近計測されたらしいんだが、それを補正した結果なの？

>遺伝学者が反論してるソースがほしかったんだろ？

欲しいよ。提示よろ。

もしかして、もしかしてだけど、「カルタゴ皇帝　ゴン」とか言う>>658のリンク先がソースのつもり？
まさか違うよね？そこまで馬鹿じゃないよね？


>[なんで1種だけになるかというと]
>生態学でもカオス理論でもそれが常識だから

ソースよろ。


>薬の認可が下りて大量に患者に投与した後に効能及び副作用に使われたデータそのものが捏造だとわかる
>ことはしばしば起こってる、かなりの頻度でね

ソースよろ。ウソついておいて、根拠を求められたら、「自分で調べろ」ってのがID:pWuDrrvJクオリティ。

父系の共通先祖と母系の共通先祖の間の違いは、塩基置換速度の誤差も
あるかもしれんが、単に、持ちうる子の数の性差に由来すると思われる。
オスはメスと比較して、繁殖成功の個体差が大きいので、母系の共通祖先
より、父系の共通祖先の方が新しいのだ。>>689が引用しているのと裏腹に、
父系の共通先祖が母系の共通先祖より新しいという結果は、この研究手法の
信頼性を補強しているんだよ。

ていうか、答え言っちゃってよかったのかな？689はID:pWuDrrvJの馬鹿さ加減を
示したかったのかもしれん。

インテリジェント・デザインwwww
こんなもんでアメ公だませるのかｗｗこりゃ詐欺師おおもうけだなwww

ミトコンドリアイブ説は本当です。
インテリでジェントルマンなお方がそのようにお創りになられたのですから！

遅レスだが・・・。ID:pWuDrrvJ=>>650がID:wAOagILnと同じに思えるのだが、
かの人に論理性があれば有り得ないよな。統計学に基づいて（その信頼性をかねてから
おれはID:wAOagILnに問うていたのだが）得られた結論に従って、その上に何ら
根拠が示されていない「有り得ない」の連発で最終結論を導くID:wAOagILnと
ID:pWuDrrvJ=>>650が同一人物では有り得ないのは確かでしょうな？もし同一
人物だった場合、その人への質問。
MVPなる、実地の観察に対する統計解析を経ないと得られないものが
他の統計解析より優れているというソースお願いね。
　あと、>>669じゃあ無いが、普通新しい主張する場合は、求められたら
貴方の元には文献が山とあるはずだからそのうち10くらいは貴方の方から
呈示するのが普通のマナーなんだってこと忘れないでね。
　

>>695
＞普通新しい主張する場合は、求められたら
＞貴方の元には文献が山とあるはずだからそのうち10くらいは貴方の方から
＞呈示するのが普通のマナーなんだって
本人は、定説や常識を主張してるつもりなんじゃない？
だから、理由を説明してなくてもいいと思っているのかも。

生存可能個体数が他の統計解析よりすぐれてるなんてどこに書いてある？
>>464の主張が優れているというソースを君が提示すべきになったな
ミトコンドリアイブのシミュレーションでこんな単純な数式のみでやったわけじゃないだろ？
さぁ普通のマナーとやらを実践してくれ

http://hotwired.goo.ne.jp/i/news/20020312306.html

なにかを勘違いしてるわけだが、ミトコンドリアイブ説の間違いを指摘するためにレスしてるわけじゃないぞ
宗教化して互いに不確定要素を語り押し付けてる様を進化論者はまさに宗教信者ではないかと言ってるだけだだぞ
遺伝学者自信の反論があるという事実があって、君らはそれを無視してるという事実があることを問題にしてるだけだぞ
どっちが正しいかなんて問題にしてない最初からね

ミトコンドリアイヴはありえない。って言ってたのはどこの誰だよｗ。
別人ですとか言い張るのか？

言い張りかねんなｗ

ありえないと思ってるよ、アボリジニの件についてもそうだし
ネアンデルタール人は無視されてるし
反論者のソースがほしいってのはそもそもミトコンドリアイブの間違いを証明するためじゃないだろ
忘れたか？
ミトコンドリアイブがありえないことを証明しろってのは悪魔の証明だろ

ID:pWuDrrvJ が結局何を主張しようとしているのか把握できた人、手ぇあげて。
話が矛盾しすぎていて、俺には皆目見当もつかなくなったよ。

なお、「俺サマはすごいんだ」とかいうのはナシの方向で。

中途半端に齧った曲解俺進化論で、お前等バカどもに真実を教えてやるぜ！
と思ったら反発を食らったのでムキになっている。って感じに見える。

>>698
＞宗教化して互いに不確定要素を語り押し付けてる様
えーと、具体的にこのスレのどこらへんでしょうか？　ナンバー指定プリーズ。
それとも、一部の人だけに見えるものでしょうか？
＞遺伝学者自信の反論があるという事実があって、君らはそれを無視してる
無視してるというか、「いまんところたいした反論じゃねぇから置いとけ＞というダケでは？

ミトコンドリアイブってのは進化論仮説のなかでもずばぬけて宗教的要素をはらんでるし
信者も一番多い仮説といってもいいくらいいるからね
だから叩き材料にしただけ
アフリカ起源派の一派がアフリカ起源を再確認するためにほとんど無理やり作った仮説だぞ
それこそ遺伝子学者の間ではその程度のものとしてしか見られてない
信者はなにを根拠にそこまで信じてるんだろうね
血液型性格判断信じてるやつと変わらない

>>705
えーと、698の
>ミトコンドリアイブ説の間違いを指摘するためにレスしてるわけじゃないぞ
って話はどこへ・・・
30分たってないんですけど・・・

>>706
仮説に対してなんで真か偽の議論をしなきゃならんのだ？
それは永遠に答えのでないものだけどな
お前の宗教脳では真（神）がいるから、どうしても真偽をはっきりさせたいだけだろ

どのへんが宗教的なんだろうな。
たんに、イブという単語だけを見て宗教的だと言ってるんじゃないかとｗ。

>>701
相変わらず、根拠をはっきり書かないなあ。
アボリジニの件とか、ネアンデルタール人の話とか、正直どの説につながってるかわかりません。
それこそ、アボリジニとミトコンドリアイブ仮説の矛盾とか、ネアンデルタール人（以下略）とかの
ソースを、示せばいいんじゃないの？
求められてるソースって、そう言うことなんじゃないの？
だから、>>705で言ってるような。
＞ミトコンドリアイブってのは進化論仮説のなかでもずばぬけて宗教的要素をはらんでる
って主張が、根拠レスだと思われちゃうわけ。
＞それこそ遺伝子学者の間ではその程度のものとしてしか見られてない
とか、ソース出せばいいじゃん。

閑話休題。

＞信者はなにを根拠にそこまで信じてるんだろうね
信者という表現が正しいかは置いといて。
ミトコンドリアイブ仮説の検証がいろいろ行われて、
各論はともかく、大まかには意見が一致されてるからじゃない？
啓蒙書とかをよむと、そのへんのことがドラマ仕立てで書いてあるよね。

>>707
>それは永遠に答えのでないものだけどな
どなたか「ありえない」と言いきりませんでしたか？

進化論教にはアフリカ起源派と他地域進化派という２大派閥がある
プロテスタントとカトリックみたいなもんだ
それぞれはそれぞれの道でそれぞれの望む結果がでるような研究ばかりやってる
ミトコンドリアイブ説を唱えたのはその一環でアフリカ起源派がだした結論だ

ミトコンドリアイブ仮説が検証されて行くプロセスを書いた本を探したんだが、
ちょっと手元に無いようだ。
Ｗｅｂもさがしてみるけど、おすすめ本があったら、教えて。

>>711
派があれば宗教対立ですか。すばらしい世界観ですね。
お次は陰謀史観とくるのが定番ですが、あなたの場合はどうですか？

平等な立場で研究してる科学者あるいは対立する科学者が研究の結果そういわざる終えない
という結論に至ったならそりゃ科学的で意味のあるものだとは思うけどね
もともとネオアフリカ起源派の連中がほらミトコンドリアでもアフリカ起源なんだよとか言われてもね
はいはい、ありえない、ありえないって思うでしょ普通

>>714
対立があるところから出てきた結論はすべて「ありえない」ですか。
おもしろい発想をする人ですね。
あんまり「普通」じゃないと思いますよ。

ところで、結論がでないはずのものに「ありえない」という結論をだした
理由をまだ聞いていないのですが、どうなんですか？
まさか714が答えだなんて言いませんよね？

>>714
立場なんて関係ない。根拠がどう示されてるかが問題だろうに。

仮説そのものがありえないんじゃなくて、仮説に至る過程や発想がありえないと言ってるのですよ
仮説自体も怪しい限りですがね

>>718
>仮説に至る過程や発想がありえないと
どういう過程、発想がありえないと？

>>718
あなたはミトコンドリアイブという仮説自体について
「ありえない」と明言したはずですが？

仮説に至る過程や発想についてはここまででさんざん説明されて
きたはずですが、あなたは数学モデルだからとかシミュレーションだから
とか一般論を述べるだけで、具体的にどこがおかしいのか、一言も
説明してませんよね。

で、どうなんですか？
どうして「ありえない」んですか？

彼らはアフリカ起源を大前提に研究したんだよ？
結論が出る前から結果が決まってた
そんな研究ありえますか？

>>721
いいえ。彼らはアフリカ起原を結論としたのであって
前提としたのではありません。
ID論者がデザイナーを前提としているのと混同しないでください。

別に普通だろ。
データや論理がおかしければ、突っ込まれて終わりだから。

>>722はそんなことしてないといい
>>723はそんなこと普通だという

しかし彼らは対立することはない、ひとつの神をあがめる仲間として

結論とした、というのは正しくありませんね。
訂正します。
証明すべき仮説とした、のほうが正しいでしょうか。

>>711
他地域（多地域？）進化派って、そんなにはぶりよかったっけ？
連中がたいした成果を出してないから、アフリカ紀元説が元気なんじゃなかった？
他地域進化派の最近の業績あれば、ソースプリーズ。
>>714
反対派が検証なり再実験なりして、おかしかったら反論すりゃいいじゃん。
最初から「ありえない」なんて、それこそありえない。

ていうか、相変わらずソースは（マッタク）出ないんだな。

>>724
別に仲間でも敵でもありませんよ。
で、どうして「ありえない」んですか？
まだまともな答えをいただいてませんが。

いいかげんですます口調にもあきてきた。

案の定というかなんというか、まともな論点など一つもなく、
714で明らかにされたように、ただただ仮説提唱者の意図を
邪推するという、トンデモさん特有の思考法が展開されただけ
というのがよくわかる。713でお次は陰謀史観と読んだが、
似たりよったりというところだな。


いいからソースと根拠を提示しろよ > ID:W9EwzmOT

君らはアフリカ起源派の立場で物を見て、そして想像して、こちらを多地域進化派の仮想敵にしたてて
攻撃してるから話がかみ合わないだけ
こちらはどちらにもついてないただの第三者です
多地域進化派の業績とかいわれても関係ないです
君らの闘争は私には関係ありません
そんな宗教には属していません

ほらな、意図を邪推するしか能がないｗ

チャームクォークだっけ。「理論的にぜーったいあるに違いない」と考えた奴が、加速器使って見つけたんだよな。
素粒子系はそんな話多いよな。「＊＊があるはず」と信じて、見つかったり、見つからなかったり。
ちょっと古い話だと海王星も「あるはずだ」と観測して見つかった。
逆に、あるはずだとおもわれた惑星バルカンは、結局見つからなかった。

「あるはずだとおもったやつがみつけた」ことが、正しいことも、まちがったこともあるね。

>>724
　彼らはアフリカ起原を結論としたのであって
　検証が終わっていない事柄を、正しい事柄として前提としたのではありません。
　もちろん、『仮に正しいとしたら、これこれこういうことで検証できるだろう』
という形で前提とするのなら、それは科学として普通のことです。

　というわけで、べつに、>>722と>>723が言ってることは矛盾してないよ。

丁寧に書くと、722は725のように書いた方がいいかもしれないけれど、
目くじら立てるほどのことじゃないよ。

>>732
アフリカ起源を言い出したのは彼らだと思ってるの？

>>731
提示された仮説の数から考えたら成果があったのは少数派な気がするけどね。
トリスタンがトップクォークを見つけそこなった話なんてのも聞いたことがある。
カミオカンデも、そもそもの目的の陽子崩壊はまだ観測できてないし。
素粒子系も、エネルギーが高くなるに従ってコストがどんどん莫大になってきて、
なかなか実験も思うに任せられない状況になってるんじゃないかな

>>729
ぼくらもまさしく「特定の信者」とかじゃなくて、発言者は自分の発言に責任を持ってもらいたい、それだけだよ。
>>711のように言われれば、「え？、アフリカ起源派はともかく、多地域派が＜望む結果がでるような研究＞やってたっけ？」
と思うし、ホントならソースを知りたい、と思うだけだよ。
そしてソースが出なければ、「知りもしないことを言ってたんだな」と思う。
まさしく、「検証が終わってない事柄を、正しい事柄として前提にしてる」のはあなただ。

あなたがいろいろ指摘されているのは、あなたが＜特定の考え方＞に疑問を呈しているからではなく、あなたの疑問の呈し方がおかしいと思うだけ。

さて、アフリカ起原説が大嫌いな ID:W9EwzmOT 君に良いニュースと
悪いニュースが一つずつある。

まず良いニュースからだ。
実はミトコンドリアイブ仮説は、アフリカ起原を強く支持するものではなく、
多地域進化説とも矛盾しないのだな。

多地域進化だったとしても、女系だけに伝わるというミトコンドリアDNAの
性質からいって、長い期間の間に人類が起源を一にするミトコンドリアDNAを
共有することは可能だ。これが君の嫌いなシミュレーションの教えるところだ。

多地域進化説だって捨てたものじゃないんだ。よかったね。

さて、ここからが悪いニュースだ。
君が主張した「ひとつのミトコンで人類を埋め尽くすには、ごく初期の段階で
統一されないといけない」というのが本当だとするとどうだろう。
これを、ミトコンドリアDNAが人類に広く共有されている事実とつきあわせると、
それこそ、人類の進化が狭い範囲のみで起きたという結論にいたらざるをえない。

アフリカ(に限定せずとも一地域)起原説を一番強く主張しているのは他でもない。
ID:W9EwzmOT 君、君自身なのだよ。

>>733
すまん、「彼ら」とは誰？　>>722と>>723？　ミトコンドリアイブ仮説を唱えている人々？
どれっちともとれるんだけど？？

>>734
そりゃそうだ。仮説なんて「下手な鉄砲」なんだから。
それはそれとして、「仮説を立てて結果を得る」のは、別段うさんくさいことじゃないよ、ってこと。

>>735
そりゃ論理のすり替えってやつだぞ
どっちの派閥も検証してないんだろ？
じゃあなんでアフリカ起源だけは当然のように君らは語るんだと言ってるだけだろ
君らがそこまでアフリカ起源に固執しなければ、多地域派を引き合いにだす必要性すらなくなるだろ

もうひとつ補足しておこう。
実はアフリカ起源説を主張している人間はここにはいない。
(いるというなら具体的にレス番を指摘してくれ)

それを強く主張しているのは君だけだ。

>>738
今のところ、まぁ正しいんじゃね？って考えられてるミトコンドリアイブ仮説を、
いきなり「ありえない、進化論は宗教的だ」と言い出したのは君だろｗ。
だから反論食らってるんだよ？自分の言ってることを覚えてないのか？

>>738
＞どっちの派閥も検証してないんだろ？
してますよ。少なくとも、間接的にね。
これまでの書き込みにもいろいろ書かれてたでしょ？
具体的に番号を指定しようか？
＞君らがそこまでアフリカ起源に固執しなければ、
固執ってなんでしょう？
すくなくとも片方に有効な検証結果が出てる、という事実を言ってるだけだけど。
もちろん、学説なんていつひっくり返るか分からない。
けれど、現在は＊＊が優勢、つう分には、問題ないと思うよ。
むしろ、現在の検証状況を一切無視してするほうが、良くない考えだと思うが。

>>739
ミトコンドリアイブなら正しいと主張してる人間はいっぱいいるね
ミトコンドリアイブはアフリカ起源だから同じことでしょ

>>742
いやいや。ミトコンドリアイブ仮説は、アフリカ起源と多地域起源という
対立に関しては中立なのだよ。736で言ったとおりね。

アフリカ起源説に真に有利なのは君の
「ひとつのミトコンで人類を埋め尽くすには、ごく初期の段階で
統一されないといけない」
説なんだよ。

わかるかなぁ。わかんねぇだろうなぁ。(古

>>743
それは多地域派が後付けでつけたいい訳だ
ミトコンドリアイブでも多地域の可能性もあるじゃないかとね
オリジナルではそんなこと言ってない

>>743
中立つうのは、ちょっときついかなあ。

とにかく、自分の直感だけを信じてるようにみえるなぁ。
人間の直感ほど当てにならないものはないってのに。
40人の人間が居て、同じ誕生日の人がいる確率はどのくらいか？
って言われて、正しく答えられる人は少ない。
まぁ、この問題は知ってるかもしれんが。
>>744
科学においては、オリジナルがどうのとか関係ないから。

>>741
話の流れ上ちょっとつっこませてもらうけど、ミトコンドリアイブ仮説が
アフリカ起源説に有利、っていうのはだいぶと古い認識だよ。

多地域起源であってもミトコンドリアイブは存在可能。

簡単に説明すると、以下のとおり。
まず、ある時点で複数の女性n人がいたとしよう。
そして、すべて別のミトコンドリアDNAを持っていたと仮定しよう。
さらに簡単のため、ミトコンドリアDNAには突然変異がないものとしよう。
そのうちのある女性に注目したとして、そのミトコンドリアDNAが
子孫につたわっていくためには、すべての世代で女性が生まれなくては
いけない。一度でも男性だけの世代がくるとアウト。
途切れる遺伝系列があるわけだから、世代を経るにしたがって、
ミトコンドリアDNAのバリエーションは単調に減少する。
ついには1になってしまうことだって十分にありうるわけだ。

この考え方にしたがえば、十分な時間の後にはすべての人類が
一人の女性のミトコンドリアDNAをひきついでいることがありうる、
ということがわかる。これが「イブ」という現象だ。

なお、この場合その「イブ」は、「十分な時間の後」の世代の人類に
とっては先祖だが、そうなる前の世代の先祖とはいえないことになる。
「ミトコンドリアイブ」というネーミングのまぎらわしい点はここで、
厳密に聖書的な意味での「イブ」ではない。

>>745
というわけだ。ほとんど中立といってかまわないと思うよ。
たしかに、アフリカ起源であったほうが、ミトコンドリアイブ的状況が
おきやすいのは確かだけど、ミトコンドリアイブがいるからといって
アフリカ起源の蓋然性が高いとはいいにくいと思う。

ポイントは奴のいう「ごく初期の段階」云々がアフリカ起源を支持して
いることになる、というほうなんだけど、そこはいいよね？

コピペ乙ｗ

ひどいな。今一所懸命書いたのに(嘘泣

>>748
ところで、「ありえない」理由はマダァ？

>>744
そう、後付けだ。歴史的にはね。
なんで言い訳する必要があったんだと思う？
それはミトコンドリアイブ仮説に説得力があったからだよ。
「ありえない」ならば、そんな言い訳必要ないだろ？

>>747
あーそーか。ミトコンドリアイブの存在そのものは、アフリカ起源説と中立なんだなあ。
でも、今正しいとされているミトコンドリアイブ仮説は、
ミトコンドリアＤＮＡ系統樹の発見から生まれたわけで、
ミトコンドリアＤＮＡ系統樹をうまく説明しようとすると、やっぱりアフリカ起源になっちゃうね。

＞ごく初期の段階」云々がアフリカ起源
正確に言うと、単一起源でない？
日本単一起源でもオーケイ。半万年前熊から進化したでも。

>>747 の補足だけど、実のところ、アフリカ起源説に分があるとは思ってる。
ただそれはミトコンドリアイブ説があるからじゃなくて、多地域起源説の
言うような、別地域で生殖隔離した集団が同じ方向の進化をした上に互いに
生殖可能、というのはいくらなんも話としてできすぎだと思うから。

俺の知るかぎり、多地域起源説はそのあたりのメカニズムについて
説得力のある議論ができてないと思う。違ったら教えてほしい。

>>752
系統樹をうまく説明するためには、ミトコンドリアイブがアフリカにいたとする
ので十分で、人類そのものの起源がアフリカ単一である必要は必ずしもない。
そこのところを区別してほしい。

正確には単一起源というのは正解。
736で
>アフリカ(に限定せずとも一地域)起原説
というように()づけにしたのはそういう意図。

>>753
これはどっちかというと、考え方の問題でないかと思う。
単一起源説を取る人は「人類はよく似ている」と思ってる。
多地域起源説を撮る人は「人類は似てなさすぎる」と思ってる。
似てるか、似てないかは、分子生物学以前はほぼ主観の問題だったわけで。

多地域起源説は、そもそも『人類は似ていない」のだから、「似せるメカニズム」には
あんまり興味がないわけだ。
「似てないけど、ぎりぎり交配はできるくらい」って意識じゃないかな。
実際、ネアンデルタール人と人類はケコーンできたのではないかという説もあり、
あながち、暴言ではない。

>>755
「似てない」という根拠がいまいちわかんないんだよなあ。
「ぎりぎり交配できる」って言っても、異なる「人種」間での交配に
遺伝的な問題があるというデータは存在しないでしょ？
人種差別主義者の主観以外には。
その状況で「ぎりぎり」もへちまもないと思うんだけど。

「人種」間でのDNAの差異が「人種」内でのDNAのばらつきよりも小さいと
いうのをグールドの本で読んだのだけど。

>>754
たんまたんま。アフリカ起源説と、アフリカ単一起源説は、厳密には別物では？

厳密にはね。
でも、今の文脈で区別する必要はある？

ごめん。もう寝る。明日時間があったらまた。

そもそもミトコンドリアイブでも多地域進化は起こりうるって最初にいったのは私ですよｗ
あはははは

過疎板で何が起こったかと思えば変なのは沸いてただけか

突然変異で生殖不可能になるまで分化するには人類の歴史では短すぎる

>>756
だから、似てる、似てない、ってのには、客観的根拠があるとは限らないわけ。
科学にフィーリングを持ち込んでるわけだけど、それ自体は、悪いことじゃない。
「世界地図の海岸線がなんとなく似てる」ことから、大陸移動説を思いついたようにね。
要は、インスピレーションのあとに、検証を行えばいいだけ。

そこに「人種差別的萌芽」を見るのは簡単なことだけど、それこそ、主観的なものの見方じゃない？

＞異なる「人種」間での交配に 遺伝的な問題があるというデータは存在しないでしょ？
　異なる種では必ず遺伝的な問題が起きるんだろうか、というデータとペアで議論される問題ね。
　問題が起きないぎりぎりはどのへんだろう、という話。

で、
＞「人種」間でのDNAの差異が「人種」内でのDNAのばらつきよりも小さいと いうのをグールドの本で読んだのだけど。
こういう分子生物学的な情報がいろいろそろってきたから、多地域起源説は支持者が減ってきてるわけね。

>>758
急に言い換えたら、そりゃびっくりしますよ。

>>759
おつかれさん。
ちょっち、納得いかんなあ。いろいろ調べてみますわ＞多地域形ミトコンドリアイブ

lMeYUG4Lは人の意見よこどりしてなに偉そうに語ってんだ
コピペしてごまかそうとするし
ミトコンドリアイブの支持者は今も昔もアフリカ起源だぞ

つうか、DNAも知らない時代に定義された種の分類に明確な根拠は
ないんだから論じる価値もないだろ？
交配で再生産ができないのが種なんだろうけど、｢人種｣を除いて、
異種の交配実験なんてたいした数もやって無いんだし。

と、過去ﾚｽをまったく読まずにまぜっかえしてみるﾃｽﾂ

ＤＮＡが知られてなかった時代に主流だったのはアフリカ起源派のほうだよ

DNAが知られている今は多地域起源説が主流だとでもいうのかいｗ？

ID:W9EwzmOTはさっきから、一体何言ってるんだ？
「ミトコンドリアイブなんかありえない」
「アフリカ起源だ多地域進化だの宗教論争にはかかわらない」
とか散々言っておいて、760では
「そもそもミトコンドリアイブでも多地域進化は起こりうるって最初にいったのは私」
ときたよ。

用語辞書抱えてるだけで、実はこいつ人工無能かなんかじゃねーのか？

ID:W9EwzmOTは「お前らを否定」するために書き込みをしているので、
その場その場で主張が変わるんでそw

アフリカ起源派が主張してるような単一起源を原則としたミトコンドリアイブなどありえるわけがない
なぜならアフリカ起源と多地域起源との派閥抗争の中で生まれたただの決め付け理論だからだ
多地域派（遺伝学者）による反論もでている、lMeYUG4Lが言ってることもそのひとつだというのは過去に書いた通りだ
と一貫して言ってるのに君らはころころと都合のよい解釈をして
最後にはこちらの意見まで乗っ取ってしまったよｗ

>>768
もともとはアフリカ起源が強かった
考古学や生態学や遺伝学が発展し始めてから、多地域説が生まれて取って代わった
遺伝学の分野がさらに進むようになってアフリカ起源派が力をつけてきてるというのが現状

んーむ。この人はなにが言いたいのか。
「反論のための反論をしている」以外でなんか可能性はあるだろうか？

＞なぜならアフリカ起源と多地域起源との派閥抗争の中で生まれたただの決め付け理論だからだ

こういうものの見方しかできない人なのかな・・・。
可哀想だと思うけど、科学の世界に口出してほしくないな。

>>773
lMeYUG4Lのようにさんざん自分で否定してきたことを
相手の言い分が真だと分かったと単にころっと考えが変わるようなやつのほうが科学の世界には不要だと思うよ
そういうやつは宗教界の方が向いてる
仮説ではわからないことはわからない、どんなことにも可能性があるというのが科学だろ
主流仮説だから真だとさんざん押し付けておいていきなりこっちが真だって言ってるだろうって豹変するようなやつ
は科学に近寄るな

>774
うん。だからさ、科学上の議論をするとき、
敵と味方っていう概念を取り入れるの、やめないか？

>>775
こちらがミトコンドリアイブが偽である可能性を語ったら
ざんざん叩きにまわったやつはどこのだれだよ？
そんなやつに敵の概念などないとか言われても説得力ないってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

いや、俺は今来たんだが・・・。
誰かがID変えてきたと思われてるのか。
どうも昨日から、登場のタイミングがまずいな。いったん引きます。

>>777
君がもし過去に叩いていた人間ではないのなら、君は私の>>774と同じことを言ってるだけで賛同すべきでしょ

私が言ってることはまさに
>>敵と味方っていう概念を取り入れるの、やめないか？
この一文だよ
それが出来ないここの連中をさんざん叩き返してきただけの話だってｗ

「ID:W9EwzmOT」の会話ルーチン

１．自分の意見に対し、賛同の意を示さない者は「敵」である
２．争いとは、理由、動機、状況の如何にかかわらず全て宗教対立をその源とする
３．「敵」は全て宗教家、信者、もしくは潜在的な信仰を持つ者である
４．宗教はすべからく悪であり、その信徒もまた同様である

>>779
具体的に、敵味方に分けてレスをつけたやつの番号を教えてくれないか？
そんなのみあたらないんだが。
ID:W9EwzmOTのまちがった部分を指摘したレスなら、あるけどね。>>735とか。いっぱい。

おはよ。

>>760
はて、「多地域」(ないしその誤植の「他地域」)という文字列が最初に
出てくるのは>>711なんだけど、それ以前に何か発言したのかね？
具体的に何番だい？

まさか、言ったことを忘れるだけでなく、言わなかったことを思いだすのも
得意とかいうことじゃあるまいね？

>>763
今しているのはどちらに分があるかという話でしょ。
君の話を敷衍すると、つまりは多地域説は客観的根拠のない主張をして
いるということになるんじゃないか？
人種差別主義者ってのはたまたま言っただけで、別に撤回してもいいよ。

760>そもそもミトコンドリアイブでも多地域進化は起こりうるって最初にいったのは私ですよｗ
765>ミトコンドリアイブの支持者は今も昔もアフリカ起源だぞ

どっちだよｗ

今日のNGはID:W9EwzmOT

NGしたりスルーしたりしないなら、ID:W9EwzmOTの策略に乗らずに、
徹底して根拠とかソースを求めて、それ以外の話はしないほうがいいんじゃないだろうか？

>>772
>考古学や生態学や遺伝学が発展し始めてから、多地域説が生まれて取って代わった

ソースソース。
何か事実について主張したいときはソースか根拠を示せと
何度言われたらわかるんだ、この鳥頭が。

>>774
>さんざん自分で否定してきたこと

具体的に何？多地域進化説？
俺は一度も否定したことなどないが。

ほんとに記憶障害なんじゃない？いっぺん病院いったら？

>>771
＞アフリカ起源派が主張してるような単一起源を原則としたミトコンドリアイブなどありえるわけがない
＞なぜならアフリカ起源と多地域起源との派閥抗争の中で生まれたただの決め付け理論だからだ

>>776
＞こちらがミトコンドリアイブが偽である可能性を語ったら

ID:W9EwzmOTが語っているのは「可能性」ではなく全否定では？

お前らまず落ち着けゆっくりレスしてやるからレス噛ますなよ

>>780
昨晩以来の発言をみるかぎりでは、

相手の言っていることに理があると思ったとたん、
それはもとからの自分の意見であって、
それに反対してきた「敵」が勝手に剽窃したと思いこむ

というのもルーチンとして存在しそうだな。

昨日いろいろつついてみてわかったことは、
こいつはほんとに自分の言ったことを覚えてない。
覚える気がないのか覚える能力がないのかはしらんが、
とにかく言ってることがバラバラだ。ほんとに何かの病気なんじゃないかと。

769の人工無能説も否定しがたいな。
単純マルコフ情報源と話してるような気がほんとにする。

とりあえず根拠を示せとは言ってみているが、それ以前に
自分が何を言いたいのかすら把握してないようでは、
ソースもなにもあったものではないのではなかろうか。

多地域進化でイブのできる状況が想像できないわけだが。

アジアとかヨーロッパとかアフリカとか多地域で進化した人類が一度狭い場所に少数だけ集まって、
なおかつ残りの人間に滅んでもらわないと
いけないわけだろ。

>>781
まずミトコンドリアイブ説はアフリカ起源説が大前提だからね
今になって多地域説も包括するといか認めるやからが出てきてるだけ
このことは>>433あたりでちゃんと明言してある
その他のレスにもちゃんとミトコンドリアイブ＝アフリカ起源であるというお断りをいれていたと思うがね
その前提の下でミトコンドリアイブなどありえないと言ってたわけで、それに対して叩きをしてた連中は
すべてアフリカ起源を否定されたから攻撃してたにすぎないわけだ
無意識下の行動かもしれんが、アフリカ起源という立場だけでミトコンドリアイブについて
多地域進化が起こりうるという事実を無視して、攻撃をしてた
つまりそのあたりのやつは全員だな

>>782
最初に出したのは>>433だな
多地域って言葉は使ってないけど、ミトコンドリアイブ否定の根拠としてはそういったニュアンスの内容しか言ってないぞ

>>791
その必要は必ずしもない、という説明を747でしたつもりなのだけど。

>>792
＞まずミトコンドリアイブ説はアフリカ起源説が大前提だからね
毎度言ってるが、やっぱりソースが出てこない。
＞無意識下の行動かもしれんが、アフリカ起源という立場だけでミトコンドリアイブについて
＞多地域進化が起こりうるという事実を無視して、攻撃をしてた
具体的にどの発言？　番号は？？

それと、ミトコンドリアイブ仮説のそもそもの出発点、
ミトコンドリアＤＮＡ系統樹は＜統計的手法を使っている＞というだけで却下？

>>784
何度も言うがミトコンドリアイブといえばアフリカ起源しかないんだよ
多地域でもありえるじゃないかって言ってるのは否定派の人たち
あんま都合のいい解釈ばっかしてんじゃねーぞ

>>793
おおなるほど。たしかに433でそう言っておるわい。
よく覚えていたな。感心感心。

にもかかわらず
792>まずミトコンドリアイブ説はアフリカ起源説が大前提だからね
という話が出てくる理由がさっぱりわからんが。
つまりはアフリカ起源説を前提としなくてもミトコンドリアイブ説は
支持される、というのが常識的な解釈のはずだけど。

>>796
>>760

>>797
大分前からミトコンドリアイブはアフリカ起源だからって言ってるけどそれについてつっこまれた記憶は一度も無いな
あるのか？ならレス番だな
ミトコンドリアイブはアフリカ起源が証明されたと言い切ってるんだよ
アフリカ起源でなくなった時点で別のただの系統調査データになりさがって、ミトコンドリアイブという名前は使用禁止です

書き方が気に入らないんだな
そもそもミトコンドリアイブで使われた統計データでも多地域進化は起こりうるって最初にいったのは私ですよｗ
これでいいか？

まず、
・ミトコンドリアイブ説=アフリカ起源説がID:W9EwzmOTの脳内では「大前提」
これはどうやら確からしい。

・多地域進化説がミトコンドリアイブ説を受けいれることが可能なことは
知っている
にもかかわらず、これが大前提と矛盾していることに気づかない、
というのが事態の本質か。なるほどなるほど。

つうことは、記憶の混乱だけが問題じゃないんだな。

ってか、このスレはID:W9EwzmOTの病理を探るスレじゃなかったね。
スレちがい申し訳ない＞ALL

ミトコンドリアイブ仮説はアフリカ起源説が大前提、って、どういう意味なんだろうね。
元々は、現代人のミトコンドリアＤＮＡを解析して系統樹をつくったところ、
２０万年くらい昔のアフリカに根っこがあることがわかった。
だから、ミトコンドリアイブはアフリカ、ってだけだろ。
仮に系統樹の根っこが日本にあったら、ミトコンドリアイブは日本にいたという理論だ。

もちろん、下の２つは事実だ。
１）ミトコンドリアイブ仮説の発表が、当時のアフリカ起源説を支援する形になった。
　（実際には多地域説を阻害するものでない、というID:lMeYUG4Lの指摘は、ちょっと置いとくね。）
２）ミトコンドリアＤＮＡ系統樹をつくるにあたり、アフリカ起源説が正しいという
　思い込みがなかったと言いきることはできない。

２）について補足すると、だからといって『ミトコンドリアイブ仮説はアフリカ起源説が大前提」
とは、普通言わないよね。
「重力レンズが観測された」のは「一般相対性理論が大前提」というのと同じレベルの愚言だ。
検証がされれば仮説の正しさが補強され、検証の末否定的な結果が出れば、仮説に疑いがかかるだけだ。

　ついでに言うと、系統樹作成に不正があった可能性とかもあるけれど、
証拠も無くあれこれ言うのは不毛な話だとおもうよ。

>>801
初心に帰ってミトコンドリアイブを検索でもしてみたら？ｗ

>>800
書き方が気に入らないと言うか、全然意味変わってくるよ。760と。
結局ID:W9EwzmOTは何が言いたいのでしょうか？
ミトコンドリアイブ説の否定？
アフリカ起源説の否定？

ミトコンドリアイブ説
人類はアフリカで誕生したものが急速に広まったもの
アボリジニーは無視
ネアンデルタール人は脅威だったので抹殺
アフリカで誕生する以前はアフリカ以外に人は居ない

多地域を受け入れる余地なんてないよｗ

>>802
概ね同意。

1)についても異存はないよ。
ミトコンドリアイブがアフリカ起源説の根拠として当初扱われたし、
一般にはそのままの形で広まっていることも否定できないし。
俺の言っているのは、現在の学術上での取り扱いの話なわけで。

結局、2)を病的に拡大解釈してるんじゃないかな。
動機が不純だから主張自体がまちがいだ、という主張でしょ。
仮説そのものの検証をするのが筋なんだが、それについては
やれ数学モデルだから不十分だのシミュレーションだからどうだの
といった一般論しか結局できなかったね。

ん？
そもそもどんな過程で元祖ミトコンドリアがアフリカ出身であるという結論に辿り着いたのだろう？
アフリカから出土した原人から抽出されたミトコンドリアと型が一致したの？

>>804
最終的には進化論も否定したいらしいよ。

>>805
二行めではやくもミトコンドリアイブ説じゃなくなってるよｗ

>>809
ミトコンドリアイブ説を作った人間がそう言ってるんだからしょうがないでしょｗ
勝手にご都合解釈すんなってｗ

>>805
とりあえず、初心にもどってくれ。
ミトコンドリアイブ仮説の本質は802だ。
まず、ミトコンドリアＤＮＡ系統樹という調査結果があって、
そこからミトコンドリアＤＮＡの起源が２０年前のアフリカにあるとしている。
そこに＜アフリカ起源説が大前提＞なんて入り込む余地はない。
あるなら根拠を示そうよ。

アボリジニについては、ソースを聞いても返事が無かったので、ググッたよ。
その後いろいろ研究出てるな。無視されたわけじゃない。
馬場さんとかの名前をキーワードに入れてぐぐれ。

ネアンデルタール人うんぬんはよーわからん。いったい何を抹殺したの？
相変わらずソースが出ないからなあ。

>>807
802で説明したつもりだけど、もちっと詳しく書いた方がいい？

まあまてお前ら
アフリカ起源だということはいままでさんざん言ってきたことだ
なんでいまさら都合よく反論しだすんだ？
ちょっと卑怯なやり方じゃないか？
今まで一度も突っ込まなかったこと自体がお前らの問題を露見してると思うけどな

>>807
また単純化するけど、
ミトコンドリアDNAの間の相異をもとに系統樹を作るわけ。
DNAの変化が可逆でないと考えれば、基本的にはDNAの相異が大きいほど
古い時期の分岐を意味する。
そうやって調べて、世界に分布するミトコンドリアDNAのおたがいの
違いと矛盾の小さい系統樹を構成すると、その根がアフリカにきた、
というのがミトコンドリアイブ説の骨子。

http://www1.ocn.ne.jp/~sho1948y/mitochondriaieve.htm
初心に帰ってミトコンドリアイブ説を熟読しろ

>>806
おっくす。間違いが無いように表現に気をつけたかいがあったよ。
ID:W9EwzmOTもちょっとくらい、気をつけた方がいいのにな。言いたいことも伝わらないよ。

アフリカ起源説とミトコンドリアイブ仮説の現在の関係については、
もちっと自力で調べてみるわ。
いまだにID:lMeYUG4L氏の説に納得いってませんw

>>813
また記憶障害ですか？
いいから病院いっといでって。
今日は休みかもしれんので来週早々にでもね。

>>816
>いまだにID:lMeYUG4L氏の説に納得いってませんw
話を単純化しすぎてるからね。
俺の言った話は「ラッキー・マザー」説とも言うらしいので、
その方面から調べてみるのも手かと。

あと、あくまでも「多地域進化説とも矛盾はしない」という
程度の話なのであって、俺が多地域進化説を支持してるとは
思わないでね。くりかえすようだけど。

ネアンデルタール人ってのはＤＮＡが採取できてて、現世人類となんのつながりも無い存在だということになってる
ミトコンドリアを解析した結果も同様で、混血をゆるすとネアンデルタール人のミトコンドリアが現代の人類にも
残ってる可能性があるのでそれはぜったいにないと言われてる
もちろんミトコンドリアイブのシミュレーションをする際にも除外された存在になった
現生人類の祖先によってすべて殺されたということにしたわけ
中間種の骨が見つかったりしてるとかって記事が出てたでしょ
まあそういうこと

>>818
矛盾するだろｗむちゃくちゃだなもうｗ

lMeYUG4Lはコピペでその場をつなぐようなやつなのでその程度なんだろうけどなｗ

>>819
一文目からいきなり嘘だな。
二文目は矛盾してるし、三文目はその前の話とあまり関係がない。
四文目も五文目も唐突だね。
で、いったいなにが「そういうこと」なんだい？

いいから病院いっといで。

>>820
>>760

>>823
書き換えてやったからもういいだろｗ

>>815
ようやくソースを出してくれたね。ありがとう。
でも、＜アフリカ起源説が大前提＞って趣旨は、どこにも書いてないよ。

補足。この本の著者は、「人類はアフリカで生まれ、各地に広がっていった」と書いているけど、
ID:lMeYUG4L氏は「最近はその解釈が覆されてきた」と書いているわけで、それ自体は矛盾してるわけじゃない。

>>825
解釈を覆したのは本家の人たちじゃないし、本家のひとたちは未だに言ってますよと言ってるんですがね
わかりませんかね？

>>818
ラッキーマザー説は一応知ってます。
＞俺が多地域進化説を支持してるとは 思わないでね。
合点承知の助

解釈がくつがえされてるんじゃなくて説が覆されてるんだよ
都合のいいことでｗ

>>825
別にID:lMeYUG4L氏は、『本家の人が解釈を覆した」とは言ってないし、
アフリカ起源説が消えてなくなったとも言ってないので、何の問題も無いのでは？

アンカーまちがえた。
829は>>826ね。ごめんなさい。

>>815のリンク先読んでみた。
アフリカの住人とミトが一致するからといって、大昔の祖先がずっとアフリカに居た
ということにはならないと思うのだけど…
「最近はその解釈が覆されてきた」ってのはやっぱそーゆー事なのかな？

ラッキーマザーってなんか目新しいものかなんかだと思ってるみたいだけど
それはミトコンドリアイブの矛盾のひとつ、群れが一人から始まったという部分を補完するための説で
他の部分はなにも変わらないよ
多地域進化とか関係ないし

「ミトコンドリアが一人の女性に収斂した」
それだけの事なんでしょ？ミトコンドリアイブ説って。
その女性の出身地がアフリカである証拠って何かあるのかな？

>>831
「アフリカの住民とミトが一致する」つうか、むしろ一致しなかったのね。
（なんかこういう書き方をしたら、半可通の差別主義助長しそうでいやだなあ）

ミトコンドリアＤＮＡが一致しないほど、遠い昔に株分けが起こったと思われる。
で、世界中の人のミトコンドリアを調べたら、ミトコンドリアに限って言えば、
一番古い分岐が、アフリカで起こったらしい、という結果が出たわけ。
ただし、ミトコンドリアＤＮＡの変異度から、従来思われたほど遠い昔（１００万年前）
でなく、２０万年とか、１０万年とか、比較的（つうても大昔だけど）近い時代に
おこったらしい、というのが、主旨ね。

>>834
解説ありがとうございます。
その分岐点にイブがいたわけですね。

834の続き。

もちろん、ミトコンドリアイブがアフリカに「いた」とするには、
さらにいくつかの仮定が必要になる。

例えば、人の移動が影響を及ぼしていない、ということ。
極論だけど、例えば１万年くらい前のアフリカが、現代アメリカのような地球規模の
大移民国家だったりすると、アフリカのミトコンドリアＤＮＡ変異は大きくなる。

とりあえず、今見つかっているＤＮＡの変異は、ちょっとやそっとの民族大移動では
説明できない。
だから、アフリカの変異がおおきければ、変異はアフリカで起こった、と考えるわけ。

>>835
その通りです。解説したかいがありました。

> それはミトコンドリアイブの矛盾のひとつ、群れが一人から始まったという部分を補完するための説で

そう思ってるのはお前さん一人だけです。

>>819

・雑種は子孫を残す能力がなかったりする。
　混血があったとして、純粋種のホモサピエンスと同等の繁殖能力がある可能性は低い。

・混血は集団のなかのごく少人数であろうから、これまでさんざん繰り返されているように、そのミトコンドリアは消えてしまう確率が高い。

たとえ混血があったとしてもネアンダルタールのミトコンドリアが発見されなくてもなんの不思議もない。

少なくとも現代人の中にネアンデルタール人との混血の子孫はいない可能性が高いという事でいいのか？

ホモサピエンスに対しネアンデルタールの言語能力が低かったと推測されているが、
だとすれば雑種は性淘汰により子孫を残せない可能性が高まる。

要するに池沼みたいなもんだからな。

雪だるま作ってきた。

では、多(他？）地域起源説の根拠はどんなものなのでしょうか？

ぐぐってみた。
ttp://www.nig.ac.jp/museum/evolution/D/dna-09.html

>>839
ネアンデルタール人と現世人類は、「別の種」というほど離れてなかったかもしれない、
つう可能性も、まあ捨てきれないんではないかと。
状況証拠から言うと、両者は別の種で、ハーフはできなかったか、できたとしても一代限り、
ぽいですけどね。確定まではいってないかと。

>>831
その疑問は正しい。

>アフリカの住人とミトが一致するからといって、大昔の祖先がずっとアフリカに居た
ということにはならないと思うのだけど…

ID:W9EwzmOTが出してきたリンク先の記述が間違っているんだよ。
人類の祖先が20万年前のアフリカにいたわけじゃない。
もっとずっと昔、場所はアフリカかもしれないし違うかもしれない場所で
人類は誕生したと考えられている。

ミトコンドリアイブは「人類の」曾祖母なのではなくて、
「人類のミトコンドリア」の曾祖母で、約20万年前のアフリカにいた
と考えられているというだけだ。

>>845 俺は素人だから現状は詳しく知らないが、そうなのか？てっきり
現生人類のアフリカ起源説、しかも比較的近年んいなって全世界に分布する様に
なった、て説は一番有力な説だ、って思ってたので。ただプレートテクトニクス
でさえとんでもレベル以外が納得するまで20年位かかったようだから、この話の
一応の決着もあと20年はかかりそうだな・・・。
　全くの素人として、多地域進化説だけは20年内に確実に淘汰される（トンデモさん達を
除いて）、と言ってみる。

形成場なんてないですからね、トンデモのみなさん。
グリセリンのあの逸話は作られたものですしね。

さすがイルミナティー国家だな。
ダーウィン理論を覆す考えは認めないってことか。

>842
根拠になるかわからないけど、
（しつこいようだが）言語は多系統の可能性が高く
音声言語と新人は同時に発生した可能性があるていどあるから
新人は（言語と同じく）多系統の可能性もいくらかある。

でも、ネアンデルタールがどこまでホモ・サピエンスだったか
とか考えはじめると、こんなのはあっという間に破綻する。
なんか他にないのかねえ。

またまた素人の茶々だが、>>849 鳥もそれなりに複雑な「言語」しゃべるようだし、
それとの比較なんてないのかなあ。あくまでも素人の妄想です、出アフリカの時点で「言語」を
発するのに足るだけの知能を得てもまだ実際には「合図」レベルのものしか使っていなかった。
　それから数千年たって言語と呼べるようなものにまでなったので、てここまで書いて専門家なら
そんなこととっくに考慮に入れているよなあ、と思いました。

>>845
リンク先に致命的な間違いは無いよ。
20万年前のアフリカに全人類の祖先となる女性がいた（可能性が高い）という話だし、
人類の祖母、という比喩も、それ自体は正しい。

ただし、言葉のマジックで、「ミトコンドリアイブ」「人類の祖母」なんて書き方をすると、
ただひとりの女性から、人類という種が「誕生」したみたいな錯覚を起こしてしまうわけやね。

そもそもリンク先には「アフリカの住人とミトが一致する」なんて書いてないよ。

こうも捏造さわぎが続くとそれもどうかな？って思うよ。

>>852 そこら辺がvKv2RJGi=7c0VucuNの狙い目だった可能性大有りだよな。
だって過去レス見ると学会内での対立をあげつらっているレスあるからねえ。
ソースは出さないよ、だって過去遡れば当該記事でてくるから。
　まあ、vKv2RJGi=7c0VucuNには分からないのかも知れないが仮説に不備が
ある場合、互いに論争するのは何ら不思議でもないのに対してトンデモさん達は
相手には公理論的数学並みの整合性を求め、自分に対しては自分の信念を認めろ、
の一点ばかりで、その上自分より相手の方が宗教がかっているなどと宣う始末・・・。

>>853
あー、そういやニュース二軍板にいたのもそういう人でした

＞仮説に不備が
＞ある場合､互いに論争するのは何ら不思議でもないのに対してﾄﾝﾃﾞﾓさん達は
＞相手には公理論的数学並みの整合性を求め､自分に対しては自分の信念を認めろ､
＞の一点ばかりで､その上自分より相手の方が宗教がかっているなどと宣う始末･･･｡

結局、事情通をきどってでてきたところが、あっという間に馬脚を
あらわし、さんざんファビョったあげくに逃亡、という総括でよろしいか？

まぁ、スレの消費のためには良い燃料だったかと

1000まで引っ張って勝利宣言して欲しかったな。

>>839
問題を見抜けない人だね
重要なのはミトコンドリアが残ってるか残ってないかということじゃない
ネアンデルタール人を計算から除外して年代特定をしたということ
ミトコンドリアイブ説というのはアフリカ起源という仮定のもとどの時期に各地域へ
進展していったかを計算して事実と誤差がでないように演題を決定して
世界規模のシミュレーションをしたわけ
比較的初期の段階で起こった混血という事実を無視してるということは
年代そのものに大きな誤差が発生してきてシミュレーション自体に問題が発生する

>>853
素直にわからないという人を馬鹿だといったことは一度もない
むしろかしこい科学的な人だと思うね
ミトコンドリアイブわかってます、正しいです、お前が馬鹿なだけって言ってるやつ
が宗教的だって言ってるだけ
トンでもは君ら

それに整合性なんてもとめてないな、ミトコンドリアイブなんてありえないっていったら
反論についての整合性をさんざん求められただけだなトンデモたちに
どうでもいいような仮説のひとつなのにね
彼らにとっては神的存在なんだろ

>>851
＞そもそもリンク先には「アフリカの住人とミトが一致する」なんて書いてないよ。
む、そうでした。勝手に勘違い解釈してました。

こちらの言ってることは、多地域進化派が言うことと相違ないだろう
多地域進化派として発言してるわけでもないけど、内容としては同義だな
そういった論争があるのが当たり前だと言ってる割には
ドンデモだといっては完全否定したり、矛盾しまくりだな
トンデモのすることはわけわからんね、その部分だけは同意するよｗ

過疎ニュース板を燃え上らせる男
ID:HRgl4HBP (゜∀゜) キター!!

しかしもう飽きられてきている罠。

>>864
飽きたというより、レス返しても空しいっす。コミニケーションが成立しないから。

多地域進化って、いろんな地域のいろんな原人が人間に進化したって事？
そう都合よく進化するものなのかなあ？
しかもそれぞれの人間はお互い生殖可能。
うーん…

>>858
＞比較的初期の段階で起こった混血という事実を無視してるということは
またソースもなしに断言してるしｗ
本当に非科学的な奴だなｗ

それに、ネアンデルタールとの混血が起きようが起きまいが、初期に小人数の集団が持続したら
（少数集団の持続は種分化に重要だ）、結局確率論的にミトコンドリアイブが発生するぞ。

>>858
＞ミトコンドリアイブ説というのはアフリカ起源という仮定のもとどの時期に各地域へ
＞進展していったかを計算して事実と誤差がでないように演題を決定して
＞世界規模のシミュレーションをしたわけ

文献には、「ミトコンドリアＤＮＡの差異を測定して系統樹をつくった」とあって、
それだけなら、＜アフリカ起源説＞って仮定が入り込む余地はないよね。
なにか補正がかかってるの？　それは初めて聞いた。できれば、詳しく教えてください。
例えば、アフリカ起源となるように比較するＤＮＡ部分を選んだとか？

>>858
現存のミトコンドリア間の距離から系統樹を推定したわけだから、
現存しないネアンデルタール人ははじめから計算に入りようがありませんよ。
それとも実はネアンデルタール人は生きのこっているのだとかいう主張ですか？

>>869
＞現存しないネアンデルタール人ははじめから計算に入りようがありませんよ。
それでかまわないんじゃないですか？
２０万年前年前のアフリカ人も（もっと後のアジア人もアボリジニもヨーロッパ人も）
現存してませんし、最初から計算に入れてません。条件は一緒ですよ。

アフリカ起源説と多地域起源説の詳細が手軽にまとまっているサイト

別冊日経サイエンス117　人類の祖先を求めて　訳者あとがき
ttp://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/sci_book/bessatsu/b-jinrui117/jinrui117-atogaki.html

別冊日経サイエンス151　人間性の進化　700万年の軌跡をたどる
ttp://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/sci_book/bessatsu/51151/51151-maegaki.html

上が１９９６年、下はおそらく２００４年以降に書かれたようだ。
どちらも同じ人（国立科学博物館人類研究部部長の馬場悠男さん）が書いたものであり、
読み比べると、ここ１０年の変化が読み取れて面白い。

連投失礼。おもしろい説があったよ。
ttp://kamakura.ryoma.co.jp/〜aoki/i/paradigm/neanderthal.htm
　女性だけがネアンデルタール人の男性と交渉をもち、
　男性はネアンデルタール人の女性とまったく性交渉をもたなかった場合には、
　ネアンデルタール人のミトコンドリアは現代に伝わらない。
確かにその通りだw。
でも、実際にそんなことが起こったかは疑問だ。著者自身も
「女性には、「野性的」な男性に魅力を感じる人も多いようだが、
　そんなことが実際に起きたとは考えにくい」
と結んでいる。

>>871
アボリジニがどこからきたのか結局触れられてないな
ホモ・フロレシエンシスってのはかの有名なホビット族のことだね

多地域派がアボリジニを根拠にするのはそれだけ現代人と相反するものがあるってことなのに
ジャワ原人とも繋がってないからって、アフリカ系統に一括できる根拠にはならんよｗ
そういうとこがトンデモ思考だっていってるのにね

>872
その説は俺も数日前に考えていた。
エロファンタジーにおけるヒトとゴブリンのような関係ってのは、
実際の生物界ではあり得ないのかな…、とまで考えて止めた。

それを言うなら人とエルフくらいの差しかないぞｗ

ゴブリン男はヒト女をﾚｲｰﾌﾟするがヒト男はゴブリン女に欲情しない、って所がキモなんだが。
なぜ書かないと分からないかな。