【スパコン】見えてきた次世代スパコン「京速計算機」、再び世界一を目指すその意義

家電やPCや通信機器、無線通信に経営資源を投入しなければならないときに、
国の思いつきのプロジェクトに付き合わされて時間や人員を取られる愚は
犯すべきで無いと考える経営者も多いだろう。そもそも、どう考えても
「利益」が見込めない。余りにも安く考えられすぎているとしか
云い様が無いじやないか。

問題解決には使えるが予想にはダメなんだな。予想には量子と並ぶ別な物が必要そうだ
量子コンピュータと過去のでき事を合わせて未来予想か

>>810
量子コンピュータは何でもできるんじゃなかったけ？
特に因数分解で全てを（ｒｙ

ようは設計評価報告書にあるように、「システム構成案を基に、大学や研究機関向けの計算機に下方展開することは可能である。
〜　大学や研究機関のスーパーコンピュータセンター向けの高性能システムを構築することは十分可能である。」
でメーカが縛られちゃってるんだよな。
これって「京速計算機」に参入しないメーカは今後、大学や公立研究機関の一般入札で落とすからね、って言ってるような
もので、泣く泣くメーカが赤字でも京速を作ってやるようなもんだしな。
今後の公共入札のスパコンは、国産スパコンは京速の小型版以外、導入されないからな。

たまたま、こんなのを見つけた。紹介まで。
ttp://jun.artcompsci.org/articles/future_sc/note024.html#rdocsect23

何をいまさら

くそ古いエッセー今頃要らんよ。

人間の脳はどうやって予想とか発想の飛躍をしてるのかしら

結局、設計にかける時間が足らないし、ヘテロなシステムをメーカーを超えて
連携して作るだけの意志の疎通や統制ができるようには思われない。
仕方が無いから、各分野ごとに予算を配分して、それぞれ専用のマシンを
バラバラに組み上げて、ネットで形だけ相互に繋いでグリッドでござい
ということにして、一応総能力が何ぺタあります、
という形でお茶を濁すことになるのではないでしょうか？
その方が各分野もそれぞれ満足できるかもしれません。
　そもそも、現在あるいはこれまで使ってきたアプリケーションを持ってきて
それが速く走るようにマシンを設計するというのは、極めて現実的というか
保守的なやり方で、大きな変化や進化は望めません。これまでのコーディング
やアルゴリズムに囚われ・縛られた計算方法に向いた計算機にならざるを
得ないからです。

聞いた話だと、特にNECに割り振られた予算が相当少ないらしい。
200億ちょっとだとか。
これじゃ将来のハードで組んでも300TFのマシンがいいところで、とても3PF分作れる値段じゃ
ないみたいです。相当の赤字を覚悟するか京速から撤退するか究極の選択だそうだ。

ＰＳ３の在庫買い取って並列化すればいいのに。ゲームもできるおまけつきだよ。

自腹切った分が、自社のPCの値段の値下げできない部分に転嫁されるとしたら、
PC販売で苦境を味わうことになりかねない。
１０万のノートPCが９万に、８万のノートPCが７万に出来たはずなのに、
それが出来なくなるわけで。

>>818
貴重なベクタ型のメーカーなのにそんなに厳しい対応をされているのか
今後を考えると役人には良い顔をしておきたいだろうが、体力がなあ…
それよりは次期SXに集中した方が良いような気が。仮に計測として
頑張って３PF作って、それをそのままSXとしても売れちゃうんなら別だけど。

>>818
その話が正しければ、3PF作るのに2000億必要で、全額取っても
全然不足じゃん。
そもそも、今さらベクトルに200億も突っ込む事自体が信じがたい
無駄使いだが。

設計開発＋試作費として固定費で仮に200億掛かるとして、
ハード製作費（実費）が１筐体約5千万を100台で300TFくらいじゃないかな。
１筐体は200GF/CPUを16CPUで約3TF/筐体ね。合計で300TF＝250億円。
仮に3TFなら200億+0.5億x1000＝700億円。10TFなら200億+0.5億x3300＝1800億円。
適当な想像の価格だけど、こんなもんじゃないのかな？

たぶん赤字は富士通のほうが額が大きいだろうね。富士通は10TFをスカラで作るから
CPU等のパーツが多い分、ハード製作の原価がとんでもなく掛かるはず。

というか、全体の予算を変えずに２種類の新規スパコンを開発させること自体
もう破綻してるよね、開発予算的に。
設計開発や試作費がタダだとおもってるんじゃないか？、理研様は。
と、狸の皮算用しててオモタ。

連投でスマン。
仮に3PFなら200億+0.5億x1000＝約700億円。10PFなら200億+0.5億x3300＝約1800億円
の間違い。もう寝よう。

スパコーーーーーン

>>823
3TFで5000万円！
これじゃ、たぶんB/F比0.5以下のお笑いベクトルだな。ｗ

ふ〜ん、

> CPU等のパーツが多い分、ハード製作の原価がとんでもなく掛かるはず。
なぜベクトルはスカラに比べてとんでもなく高くつくかって、
根本的なところを理解してないみたいだし。

維持費は？

ID:R5SppGpC
こんなところでガンバッても工作手当てなんか出ないだろうに・・・

>なぜベクトルはスカラに比べてとんでもなく高くつくかって、
>根本的なところを理解してないみたいだし。

悪い、オレにも判るように説明してくれ。
プロプライエタリなCPUを使って、512GBのメモリを積んだスカラ機とベクトル機で
簡単な製造コスト比較をしてみてくれないか？

>>831
マジかよｗ
マキーノの所でやさしく説明してるじゃん。

私使う人、君作る人、って感じで、利用者がアホで
欲張りなの。損かぶるだけじゃあ、株主に外国資本が
沢山入ってきている状況だと今にメーカもその手の
我慢比べプロジェクトから撤退してしまって、、、。
予算がなければ割り切って性能を１０分の一に下方修正
するか、それとも製造時期を４年先延ばしにするか
どちらかにすべきなのに。

これからのスパコンはスピード×利用率で勝負してよ
利用できなかったらスパコンなんて意味無いしね

地球シミュレーターの建物，あれなんとかならないの？
中身全部取っ替えて，速度が3桁ぐらいやつをぎっしりつっこむの。

タナボタを待っているだけで何の工夫も努力もしない馬鹿ユーザの為に
汗をかくメーカは可哀想に。

結局、利権だからね。
旧態依然の低能な馬鹿ユーザを上手く騒がせて、予算をつけさせれば桶。

>>837
スパコンユーザってどういう人々か知ってる？ｗ

牧野先生のSCの将来が更新されている。
ベクトルマシンには懐疑的みたいだ。プロセッサを，

1. キャッシュ
2. 主記憶とのバンド幅(パッドを増やすなど)
3. 両方しないで演算器を増やす

a. 途中経過をレジスタに蓄える
b. 結果をできるだけ直接使う(演算器を増やす)

で分類すると，

1a : 高速汎用プロセッサ
2a : ベクトルマシン
3a : なし
1b : 小さなプロセッサコアによるマルチコア
2b : GPU
3b : 専演算IC
という感じ。やはり，GPUではベクトル機の代わりにはならないと思う。

ハード方式の改良や変更だけで性能を出そうとするとコストが高くつきすぎる。
解きたい問題のモデルにまで戻って、ハードを見据えて解法を工夫し、
プログラムする方にも研究開発投資をしなければ、だめよ。
いずれそこの部分が日本が劣ることから、先行するアメリカは
高速化ソフトウェア技術を隠したり、特許を振りかざすような
戦略に出てくるに違いない。

プログラム技術はロシアが先行。低能力マシンしか無かったソ連時代の遺産。

しかし，ソフトウエアっていっぱいあるから，ソフト側の意見は謙虚に
聞きながらも，ハード主導で決めるしかないんではないかと思う。
本当の専用演算ICを作るならば別だけれど。

>>816
つ　『意味と生命』

世界一をつくれよなNEC

評価専門調査会（第６７回）議事次第
http://www8.cao.go.jp/cstp/tyousakai/hyouka/haihu67/haihu-si67.html

今の状況だと、マイクロソフト社のWindowsクラスターサーバーシステムが
有名どころのアプリケーションソフトを引き連れて、小中規模の並列
計算の企業や大学等のニーズ受けて、シェアを確保してしまうだろう。
日本の電算機メーカはアプリケーションを自前ではあまり作って
いないので、アプリケーションが乗っているプラットホームを売るしか
商売のしようがないから、Windowsクラスターサーバーシステムを販売
する。そうやってユーザーを獲得し、使い方に慣らさせ、ロックインし、
参考書やマニュアル本が書店の棚を占めることで、ユーザーは後は
ただひたすら、モデルアップの移行パスを要求するようになり、
垂直に持ち上げられていって、ハード技術の向上進歩に伴って
Windowsクラスターサーバーシステムもハイエンドへ上昇展開してゆき、
かくして、並列クラスター計算機のシェアはMSがすべて押さえてしまう。
その上で展開されるデータベースやサーチエンジン、トランズアクション
システム、分散ファイルサーバーなどもすべてMSが押さえてしまう。
　　日本で１０〜１００人が使うシステムを１台一点豪華主義で作るの
では、下方のシステムで上昇パスが約束されているように見える
システムに、アプリケーションの選択肢や操作性の面で、いつか
駆逐されてしまうだろう。

>>846
京速は物理実験装置，生命実験装置と思った方が良い。
パフォーマンスが高くても，世界のコンピュータの発展に貢献すると思ってはいけない。
しかし，地球温暖化の解析や生命科学に貢献する可能性はある。

つーか並列のプログラムを書くのが大変なわけだがなｗ

俺の誕生日プレゼントにとりあえず１０台ぐらいよろしこ。

マイクロソフトが下側から、日本の計算機ベンダーを取り込み、
アプリケーションベンダーも取り込み、並列クラスター計算の
分野を押さえてしまいつつあるのは、本当なのだ。そのうちに
気がついたら、どこもクラスターにローエンドは押さえられて
後は上昇パスで、上まで全部取られていくパターンが起き得る。
アプリケーションが揃っていない、ユーザーの学習教材が揃って
いない、適用事例が揃っていない、投資に対する効果が実証
されていない、システムは採用されにくくなり、急激に市場が
変化してしまう可能性があるよ。

別にいんじゃね？

結局、利権まみれで、既に死亡が確定ということだな。

業者が作ってくれる実験装置の性能に頼って成果を出そうという
無能者どもは国賊同然のゴキブリ。

プロセスはtsmcだったりして。

別にいんじゃね？

TSMCはない。あるとすればIBM。

SS研HPCフォーラム2007 講演資料
http://www.ssken.gr.jp/lib/nl/2007/sci/1/index.html

今回も新情報ナシか・・・

秘密主義に走り出したような気がする。

無知な俺に教えてくれ。
BOINCみたいなたんぱく質解析や治療薬開発等の医療に活かすことは出来んのか?
費用対効果で需要が無いだけ?

当然たんぱく質解析や創薬にも使う。

ありがとう。
医療関係は当てれば利益すごそうだし、公益性も高いのに
記事でも、スレ内でもあまり語られてなかった気がしたから、
そっち方面に応用しにくいのかと思ってさ。

次世代スーパーコンの開発の教え
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/Watcher/20070911/281728/

わりとまともなこと書いてるのかなと思えば

> 例えば各社の優秀な人材を集め、本当の意味での共同開発を考える必要もあるのではないか

それ絶対やっちゃ駄目だろｗ

何でπの計算につかちゃあいかんというのかね。
１０ぺタの性能を出すというだけのプロジェクトとどっちが意義があるかだ。

B-TRONの体験版・・・(超漢字のご先祖)

1B/V3体験版のご案内
http://www.personal-media.co.jp/tron/1bv3_taiken.html
ftp://ftp.personal-media.co.jp/pub/1b/p971212.exe

1BV3体験版
http://tat.soga.in/btron/modules/bwiki/index.php?OS%2F1BV3%C2%CE%B8%B3%C8%C7
「超漢字」を体験させてほしい
http://homepage1.nifty.com/isdknit/_tqFOnLE.html

オープンギャラリー:1B/V3の環境
http://www.ne.jp/asahi/open/gallery/1bv3/1bv3.htm

オープンギャラリー：プラットフォームコーナ
http://www.ne.jp/asahi/open/gallery/platform.htm

スレ的には古い話になるけど一応正式発表ということで

次世代スーパーコンピュータのシステム構成を決定
- 世界最高性能のスパコン開発に挑む -
http://www.riken.jp/r-world/info/release/press/2007/070914/index.html

２０１２年に１０PFLOPSではたしてtop500の一位がとれるか
微妙じゃね

１０ＰＦを目標にしていたら、実測１００ＰＦ出しちゃった
よくある話です。

>>867
なんかコンデンサみたいな単位だな・・・

ベクトルのほうが良いよ
クラスターがプログラム書き換えてる間に計算終わるからね

>>866
1位を取るのは目標であって目的じゃないから別にいんじゃね？

スパコンってOSは独自開発ですか？＞＜

もし１位を取れたとしても、日本勢は台数が少ないから必死さが際立って恥ずかしくなると思う。
嬉しくない訳じゃないがあまりこだわって欲しくないしマスコミにも騒いで欲しくない。地味だとしても
技術力や事業運営の底上げにつながるプロジェクトであって欲しい。まあ金も時間も無いかｗ
これからは汎用MPUクラスタとの棲み分けも問われるだろうし折衷案になったのは良い試金石かも。

ベクトルとクラスタは対比させる言葉だったのか。

まぁ、FのインチキCPU仕様がちゃんと出来るかどうかだな。
Linpackしか速くない気がする。

┌―――――――――――──┐
｜　　　　 ／彡彡彡彡ﾉミ､ 　 　 　.│
｜　　 　/彡彡彡ナ.ﾉ))-tﾘﾘ　＋ 　.│
｜　　　 川 彡　 -=､　{,=.iﾘ　　 　　.│
｜+ 　　川川⌒ 　,ｨ ｡_｡)､ ） ＊ : 　.│
｜　　　川川　　（ｰ=ｴｱﾉﾉﾊ　　　　.│
｜　　　川川ヽ　　､ ＿_,ﾉ川ｉ､　　　.│
｜ /￣川川　{{ミ三彡/ﾆﾉ川ｉ￣ヽ　│
｜ 　 　堂本剛君大好き！！　 　 .│
└―――――――――――──┘

で、量子コンピュータはいつになるんだ

>>876
そんなもんで何やんの？

ＲＳＡ暗号を解きｍ
ネット上で流れているその手の暗号化されたデータは、
日々蓄積されていて、第三者にかいｔ

一般に出回らないだろうし関係なく根？

量子コンピュータで，数百ビットの因数分解ができるとはとても思えない。

おいしい利権のタネになりそうになってくると
船頭になりたがる蛆がワラワラと涌いて来て失敗するのが政府絡みの伝統。

>>880
思えないのではなく、事実として不可能。
理論上でも激しく困難。
困難の度合いは指数的に増大する為だ。

>>876-880
小澤の不確定性原理現実利用依存で量子確定性向上
で特殊用途性から全般(一般じゃ、同義でも弱感義)用途性への進展
無理でも従来式と連携してめくるめく動静画
＆スティービーワンダーをも「全く同じ」と言わせる音声

各クロック要素の
超同期伝達(非同期するも結果的に統括)に依る速度向上

量子演算は立ち上がり遅いので
速度逆転迄は従来式演算、で量子演算化に引き継ぎ移行させる案。

おまいら(専門人＆その周囲＆他、関心ある人)!!

成し崩しばっかしてないでこの妄想に付き合え!!

Windowsが速く動くとか思ってそうなアホには付き合えねえ。

>>881
日本政府はアメリカのスパイだが、
日本官僚は国士。

>>883
昨日土俵に上がろうとした女ってこんな感じかな

なにがなんでも１０PFLOPS出すとすれば、あれしかあるまい。
Linpack専用マシン！

そんなマシンのベンチ結果なんか採用してくれんだろ。

>>867
地球シミュレータがそうだったらしいからな。
目標性能を5TFlops辺りにおいて、「絶対に5TFlopsを切らない仕様」で作ってたら、
Linpackで35TFlopsを叩きだしたっていう。

>>1 そんな事はどうでもいいから
　　　今夜の天気の心配をして
　　　　天体観測でもしようよ。

>>889
あれはNECの確信犯だよ。
詳細設計段階で実効速度はだいたいシミュレーション出来るので、あらかじめ判ってた。
でも言うと規模を小さくされるので、黙って最後まで作っちゃった感じ？

今度の京速はヘッドルームが無さそうだけど、大丈夫かね。

>>891
そうなのかｗ
そうなると、ＮＥＣは超ＧＪだなマジで。

ちなみに、ベンチマークこそ今では10倍スコアぐらいでBlueGeneに負けてるけど、
「流体シミュレーション」という大規模シミュレーションをやらせたら、
今でもEarth Simulatorの圧勝。

ESが「AFES(全球大気/海洋大循環シミュレーション)」を、恐らく20〜30TFlopsでやらかすのに、
BG/Lの65536CPU(要するにフルスペック)は3TFlopsも出せなかった。

へー
「どんな問題も高速に解くスパコン」てのはできないのかな

>>891
担当した、官僚も知ってたんでは？

>>893
多分そういうのは、ギガフロップス時代で終わってると思う。

テラフロップス以降は、「どんな問題を計算させるつもりか」ということが
スパコンの設計そのものに関わってくることになる。

Linpackなんてsaxpyルーチンに特化すればやたら早くなる
が汎用性はないだろ

>>894
だとすると、官僚（文部科学省の中の人）もＧＪ

ESの改良版みたいなSX-8Rのフルスペック版買ってくれば
とりあえず、144TFで実効100TFくらいはでるよね
Top500にでていないということは、買ったところは無いということだよね
それで、3位くらいはすぐに行くんじゃないかな

問題は日本のスパコンはほとんどオーダーメイドの一品物（しかも国内向け）で
IBMみたいに一般製品として企業に売れてないことなわけだが

>>899
日本の企業にとっては、「スパコンの使い道」が今まで見つからなかったんだからしょうがない。

メリケン国だと、例えば研究室で「核爆発のシミュレーション」とかがあるし、
それ以外にも色々シミュレーションを動かす使い道があるし、予算もある。
日本の場合には、研究室にはそんな予算はないし、企業にとってもシミュレーションをやる意味が無い。

衝突実験や風洞実験なんかも、シミュレーションの大きな使い道なんだけど、
今までのスパコンの性能、シミュレーションソフトの出来が低かったので、
「実際に衝突実験してみるのが一番早くて確実で安い」っていう環境だった。

日本人は泥臭いことを地道にやってのし上がってきたから
仮想よりも現物の方が信用されてきたのかもね

だったらアニメとエロゲが・・・・欧米だと実写的だし

>>901
というか、今までは性能が良くなかったってのがあるけどね。

シミュレータの利点は「再現性」の高さ、「逐次正確に過程が記録されていること」、
それと「試行錯誤がきわめて簡単」っていう所にあるんだが、
それがあっても「結局シミュレーションが荒い」「正確でない」のなら、
シミュレータを使う意味が無いんだよね。

>>901
というよりも理論軽視
改良はできても革新的な発明発見は難しい

うちの会社も応用ばっかりで基礎研究ができてないもんだから
たまたまいい発明ができても後が続かずココ掘れワンワン状態

OSはWin2京

民間企業でも普通にシミュレーションしてるじゃん。90年代から
スパコン入れてるところも結構有ったし。
何言ってるんだろ？

>>906
「未来を予想する技術」って本があるんだが、そこでは
「シミュレーションで使ってみない？お題は今はタダでもいいよ」って
車メーカーに営業かけても、
「シミュレータとか（笑）」って扱いを受けたという話が載っている。

その著者は、地球シミュレータのセンター長

>>907
自動車メーカーったら、民間スパコン・シミュレーションの草分け
じゃんかよ。トヨタも日産もCRAY Y-MPから(あるいはもっと以前)
使ってるなんて、スパコンを語ろうってなら常識だろ。
読書好きは結構だが、もう少し真実を見抜く目を持とうぜ。

>>908
>スパコンを語ろうってなら常識だろ。

だから、そう思ってたもんで、センター長の話があまりにも意外だったんだよ。

じゃ>>900みたいな知ったか受け売り書かなきゃいいじゃん。
日本の技術系企業をなめてるよ。
>>899に対するレスとしても全くの的外れ。

もちろんトヨタも日産もスパコン自体は持ってるだろうけど、
少なくとも最新の TOP500 にランクインするような
活きのいい機種ではない

最新 TOP500 の納入先のうち、日本の民間企業は2社しかない

193位　三菱 UFJ 証券
(IBM BladeCenter HS21 Cluster)
http://www.top500.org/site/2746

381位　ニイウス
(IBM eServer Blue Gene Solution)
http://www.top500.org/site/2554

また、TOP500 のうち「日本ベンダのスパコンが（日本または国外の）
民間企業に納入されている例」は一つもない
（大学や官公庁・公的研究機関にならたくさんあります）

というわけで、

・日本の民間企業は（日本製であれ海外製であれ）スパコンを買っていない
・日本製のスパコンは（国内であれ国外であれ）民間企業に売れていない

というのは、「今」に限って言えばどちらもさほど間違ってはいない

話が巧みにずれてるよ。ｗ
言いたいのは、
> 日本の企業にとっては、「スパコンの使い道」が今まで見つからなかったんだからしょうがない
だろ？

あとTop500は自己申告制という点も覚えておいた方がよい。

そうだ、だから軍事機密に属するようなシステムは表には出てこないし、
営利企業で開発用に使われているシステムが高性能を持っていても、
持っていることを公表する義務も無ければベンチマークをせねば
ならない義務も無い。
　NSAとか軍関係の企業、もしかするとトヨタや日産なども
丸秘のマシンを隠し持っている可能性が高いだろう。

エシェロンはすげーらしい

ちきうシミュレータが実効性能では
今もトップである事がわかってうれしい

>>915
何をターゲットとした実効性能がトップだと主張なさるのでしょう？

スーパーコンピュータに糸目を付けずに莫大な資金を注ぎ込むべき
ターゲットがとっくの昔に変わってしまっているのに・・・

地球シミュレータが比較的得意そうな短時間精密気象予測でさえ、
各国の軍が地球シミュレータの秘密を盗みには来ませんね。
だって、CPが悪すぎるから。

解決のために巨額の税金を投入してでもスーパーコンピュータの力を借りたい
今直面している真の課題に対して地球シミュレータや刑則コンピュータの
狂想曲は役に立つのでしょうかね？ 日本の国力を殺ぐ目的には良策ですが。

>>916
真の課題とやらを聞かせて貰おうか。

ｷﾁｶﾞｲの相手は・・・

次期スパコンの開発をしてるんだけど使い道がなくて困るとかいう話を聞いたんだよねえ
こっちは素人学生だからわかる範囲で答えたんだけど、結構真面目に話し聞いてくれた

使い道には困るんだけどチップは最先端プロセスで作るんで半導体技術全体の底上げにつながるから
開発する目的てか必要性はあるらしいよ
売れるかどうかは関係ない

プロセスとか設計上の問題とかを一般品向けのものに還元するんで

ものすごい金食い虫のプロジェクトだけどｗ

>>919
>次期スパコンの開発をしてるんだけど使い道がなくて困るとかいう話を聞いたんだよねえ

性能がでないから、使い道に困るわけだけどね。

>使い道には困るんだけどチップは最先端プロセスで作るんで半導体技術全体の底上げにつながるから
>開発する目的てか必要性はあるらしいよ
>売れるかどうかは関係ない

プロセッサ間通信のボトルネックを無視して名目FLOPSだけ上げるってことだから、売れるわけ
がない。

総予算1800億円で何が出来るというのだろうか？
ソニーがCELLBEを生産するための90nmの半導体工場建設に
2000億円を投じた、そうして投資が焦げ付き気味で
1000億円で東芝に譲渡するのではないかという噂があるぐらいなのに、
それを遥かにしのぐレベルの投資を必要とする45nmの生産ラインを
立ち上げる必要があるのにだ。それだけでほんとうなら赤字になりかね
ない。ましてやインテルは４〜５年後には32nmの生産を開始している
ことだろうし。現在の最先端である45nmを未来の目標にしているよう
では、少なくともインテルには（多分AMDやIBMにも）追いつけない。

>>920
> 性能がでないから、
> プロセッサ間通信のボトルネックを無視して名目FLOPSだけ上げる
何か情報持ってんの？

>>920
それの究極がマキーノが必死になってるGRAPEじゃん。

>>921
1800億じゃなくて実質その半分以下だろ。
普通に考えたら大赤字にきまってんじゃん。やりたくないけどやらざるを得ないんだろう。
こういう分野はもっと国が金かけないと完全に埋没するよ。つうかもう手遅れか。

>>920
>プロセッサ間通信のボトルネックを無視して名目FLOPSだけ上げる

をやったのが、現在Top500で1位を取ってるBlueGene/L。

Linpack性能はご存知の通り、しかも、計算において総合的なByte/Flopが
小さいような計算では鬼のように早いが、
非圧縮流体問題なんていう「プロセッサやノード間の通信バンド幅」が
モロに効いて来るようなものを計算させたら、3TFlopsまで落ちる。
実行速度にして、1%割ってんだぜ。

逆に、日本のスパコンって、基本的に「プロセッサやメモリ間通信のバンド幅」を
重視して設計されてるだろ。ESなんかは「そこまでやるか」ってレベルだ。

日本人を不幸にするだけに使われる男女雇用機会均等法への予算、数兆円を、
ポスト地球シミュレーター開発に使え！　はやぶさ２に使え！！　心神に使え！

ところが日本政府は日本人のための政府じゃないからねぇ。

プロセッサ間の通信速度の問題はスカラー型なら問題だろうけど、ベクトル型ならバンド幅を充分にとるとか方法はある。
更に微細化すればいいというほど事は単純では無い、ＣＥＬＬ程度のカタログスペックだけ出せばいいのなら簡単だが。
そういえば、昨年Ｎがプロセッサ内部の配線を光化する事に成功したとか。

Nって技術的には独自路線も含めて結構頑張ってるのに
なぜあんなに経営が苦しいのか不思議だｗ

アメリカにスパコンが多くて、日本が衰えたってのは、べつに技術云々じゃなくて

日本が貧乏になって、アメリカに金が有り余ってるってだけでは？

時期スパコンなんてぶっちゃけ基本はCELL+Power5＋GRAPEで
良いんじゃない？重要なのはハードだけじゃないし。
たぶん独自の作ると高くつくと思うよ。

スパコンで金儲けの方法を計算しろ

>>929
SETI@homeやUD、DESクラックやRSAアタックだけをやらせるつもりか？

これからはＣＰＵが速くなる時代ではなく、並列化だろ。
つまり高速通信の技術向上の時代。
電磁波で通信すれば、伝送時の通信同期の為の同調遅延はなくなる。
パイプラインで順次伝播させれば通信遅延時間は帯域さえあれば、表面に
現れにくくできる。
インテルが全てのＢＵＳをパラレル→シリアル系に革命しようとしているのは
この考えがあるからにすぎない。

全てが同期した状態で動く概念のスパコンは将来なくなると思われ。
つまり全てのノードがバラバラの速度で動くという話。

>>927
ＮはＮが頭になったあたりからおかしくなった

>>932
意味不明だが、現行のメタルにしろ光にしろ、電波にしろ、通信路は一定の遅延と帯域が必ず定義される。
有線ならその線の遅延と帯域の範囲で通信するのはもちろんだが、電磁波が無線という意味で使われて
いるのなら、空中を通過する電波帯域というひとつの通信路を多くのCPUが共有するに過ぎない。
有線ならその配線の数だけ通信路を持つことになるが、電磁波通信ならば、空中というたった一つの通信路を
共有するしかない。せいぜい周波数分割をするのだろうが、帯域はきわめて小さいと考えたほうが良い。

そもそも、いまのコンピュータは全てが同期して動いてはいない。データが到着するまで、時間待ちするのは
普通のこと。通信路の遅延と帯域不足で大幅に待ちが発生するため性能が落ちるのが並列スパコン。
その待ちを少しでも少なくするために鬼のように通信路を強化したのがESを含むNECのスパコンである。
そのため、通信の少ない仕事なら、ピークに近い性能が出るのはもちろんだが、通信が多くても性能低下が
少なくて済む

>>934
>>932は空中波の話なんかしてないように見えるが・・・>>932が言う通信というのは優先プロセサ間通信の話でしょう。
あとは同じことを悲観的に語るか楽観的に語るかの違い？

>932
ああ、ちょっと分かってきた。多ビットパラレル通信だと、同期を取らなくてはならないが、
シリアルなら多ビットでも同期を取る必要がないと言っているのかな？
パイプラインのところはまだ意味不明だけど

導波管とか使ったりして。
光ファイバーもにたようなもんだけど。

>>924
>逆に、日本のスパコンって、基本的に「プロセッサやメモリ間通信のバンド幅」を
>重視して設計されてるだろ。ESなんかは「そこまでやるか」ってレベルだ。

性能的にはES程度で丁度いいのだが、ESは性能のわりにコスト掛けすぎなので、同じ
ようなことを予算が限定された次世代スパコンでやろうとしたら、ぼろぼろになる。

>>925
>プロセッサ間の通信速度の問題はスカラー型なら問題だろうけど、ベクトル型ならバンド幅を充分にとるとか方法はある。

阿保。

それにしてもWikipediaの記事はひどいな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%8E%E7%94%A8%E4%BA%AC%E9%80%9F%E8%A8%88%E7%AE%97%E6%A9%9F

>そもそも、いまのコンピュータは全てが同期して動いてはいない。
クロック同期とかプロセス同期とか同期の意味では全然解釈は
変わるね。

>>936,937
馬鹿丸出し。

昔は「紙一枚つまんで落とした時の挙動や
部屋のどこに落ちるかすらシミュレーションは出来ないんだぜ」と言われた
つい15年前まで

今では、2003年に発行された書籍ですら枯葉を落とした場合の
シミュレーション例が載っている
京速だとこれがどこまで上がるか？イチョウの木から散る葉が地面に落ちる位置を
誤差1mmで予測可能とかになるか？
(風が吹いた場合など外部要因も多すぎるのだが)

1mm誤差になるほどシミュレーションと実際の実験環境を揃えることはできないと思うよ
また、条件が揃えられるような特殊な実験環境を設定すると今度は人工的すぎて
日常的な物理現象を例として持ってきた意味がなくなる

京速が実現した後は地球大循環をシミュレートする上でネックになるのは実測値の
時空間的密度の低さだな。
海水の密度分布データなんて下手したら数ヶ月のスパンでばらついてるデータを
平均かけて使ってたりするし。

台風の目突入して気圧を測ってこようという気概もない今の日本には無理です

>>942
虚仮威しの宣伝だけは凄いね。
だけど、その割に役に立つ問題にはカラキシ歯が立たないまま。
もっと正確に言うと、役に立つ問題に立ち向かおうという意思自体が欠如。

大言壮語して巨額の税金を引き出しても、それに見合った成果が出ていないのに、
あとはひたすらに誤摩化しの一手で来たわけだろ。

これまでやって来たことは税金泥棒そのものだということを自覚して
ちゃんと投下した税金に見合う成果が出るようにしろよ。

>>946
少なくとも、地球シミュレータはちゃんと役に立ってるぜ？
投入した税金以上の元を取ってる。

気象に限らず>>944問題があって現実に使おうとすると初期条件のデータ取得ができずに、
演算しても意味のある結果が出てこないってことはあるかもな。

>>947
証拠を示して下さい。

>投入した税金以上の元を取っている。

現実の問題に役立った改善効果を積算してみせてから言って下さいね。
そういう風に嘘ばっかり吐いて我田引水をやって来たから
信用されなくなったんですよ。

>>949
信用「しなくなった」のは誰なのかをはっきりしないと駄目だと思うが。
少なくとも、受動形ではなく能動形でかくべきではないかな？

>>949
http://www.es.jamstec.go.jp/projects/index.html

その中でも特筆がこれだな
地球温暖化に関する研究
http://www.env.go.jp/earth/earthsimulator/
http://www.ccsr.u-tokyo.ac.jp/what_is_new/PressRelease040916.htm

地球の未来を見通せるシミュレータに、
たった500億円なんか安いものだ。

MAGIはなんと言っている

>>942
＞ イチョウの木から散る葉が地面に落ちる位置を誤差1mmで予測可能とかになるか？

ならない。
落下する木の葉や紙の挙動は基本的にカオスだから、
どんなに計算技術や計算機パワーが上がっても、
その正確な予測は不可能。

>>951
その計算結果は本当に正しいのか？
地球の気候変化を100年オーダーで正確に追えるほど
物理モデルや計算手法は成熟しているのか？
そのプレス発表は本当に無批判で受け入れていいものなのか？

>>954
文句をいう前に内容を読んでみるべきでは、シミュレーションとは何なのか理解して無いのでは。

>>954
文句をいう前に内容を読んでみるべきでは、シミュレーションとは何なのか理解して無いのでは。

>>954
それはシミュレーションは無意味ということを主張しているのに等しいが。

スパコンでらぶデス３やりたい

>>955
俺はシミュレーションも専門の一つにしてるが、君の言う
シミュレーションとは何なの？

>>957
そうはならないと思うが、君は何故そう思うの？

つぼみかわええぇ

ごめん、961は誤爆ｗｗ

>>954
>そのプレス発表は本当に無批判で受け入れていいものなのか？

少なくとも、地球温暖化に対応する政府間協議だっけ？
そこいらの連中は「地球シミュレータによるシミュレーション」を受け入れてるようですけれどね。

「できたぜー！」って言ってるだけならともかく、JAMSTECのサイトとか
他の情報を見る限り、専門家による検証がきちんとなされていて、
「シミュレーションによって得られた”傾向”は信用できる」とみなしてよいのではないかな？

もしダメだというのなら、具体的にどこがダメ、ここがダメというべき。

>>960
>>954が言うようなことを検証したり進化させるためにも地球シミュレータの意義があるわけで
それすら否定するなら、シミュレーション科学の発展はないし、する必要もないわな。

だれも地球シミュレータの出した未来の地球の姿が真の姿だと主張しているわけじゃないだろう。

今回の一連の文脈からいうと>>954は地球シミュレータの意義を否定していると
捉えられても仕方がないと思うゆえ
957を書いたわけ。理解してもらえるかしら？

ちなみに、地球シミュレータって

・2003年台風10号の日本近郊の進路をほぼ的中させた実績あり
　さらに、東北南部〜近畿までの降水量を1.1km単位のメッシュで的中させた
・2004年7月20日に関東を襲った熱波を、その5日前に予測。
　結果は気象庁による実観測値と気温分布形状などが的中
・「カトリーナ」の進路を事前に予測した実績あり

だそうですよ。

>>965
それだけじゃあ、国域シミュレータでしかないだろ。
ある程度以上の観測があれば、天気はわざわざたいそうな計算しなくても、基本的に風上
から風下に移っていくだけだし。

地球シミュレータを名乗るなら、台風でも、その発生、進路と消滅くらい当てないと。

というか、2003年の他の台風の進路予想は？

>>963
そもそも俺がここに書き込んだキッカケは、君が
　　 「地球の未来を見通せるシミュレータ」
と言って無批判で地シミュを支持しているように見えたからなんだ。
それはよいとして、

ダメなのは具体的には、

１．なされている検証の多くが既存の予測値との比較であるため、地シミュによる
　計算が既存の計算と同じミスをしている可能性がある。

２．用いられている流れの平均化モデル（乱流モデル）が100年オーダーかつ地球
　スケールの流れに本当に対応できるものなのかどうか、検証がなされていない。
　もしくは、検証のしようが無い。

はっきり言って、この計算をやっている本人たちだって
　　 「地球の未来を見通せるシミュレータ」
とは思っていないよ。少なくとも今のところは。

>>964
君のそのコメントは自己矛盾を起こしているよ。

盲目的に地シミュ支持せずに、批判的な目も持つべき、という意味で >>954 を
書いたわけだけれども。その俺が 「それすら否定する」 はずないだろう。

ちなみに、分かって言ってるんだろうけど、気象予測だけがシミュレーション科学
ではないのでね。仮にシミュレーションによる気象予測が否定されたとしても、
シミュレーション科学は死なない。

君は 「シミュレーションによる気象予測」 と 「シミュレーション科学全体」 をワザと
混同させているよね。

>>967
自分は専門家でもなんでもないので釈迦に説法かもしれないけど、過去の気象現象を再現する事でモデルの妥当性を検証していると聞いた事がある。

>>965
数日オーダーの予測と100年オーダーの予測では、話がまるで違う。
それに、そもそも数日オーダーの予測なら地シミュ以前にもそれなりの精度が
出ていたはず。

ちなみに、そこに列挙した例はちゃんと 「前もって」 結果が公表されたの？
もしも後出しで公表されたのなら、ちょっと信用できないよ。
沢山のケースを計算した結果のうちから、一番良く合っているものだけを公表した
可能性だってあるしね。

>>968
コンピュータシミュレーションによる気象予測を否定している人をあまり聞いたことがないけど。
だいたい、十分な計算機を持っている国は以前から天気予報を計算機使ってやってるじゃん。
ESの能力があって初めて全球でのあれだけ細かいメッシュでのsimができるわけで、仮に同じアルゴリズム
を使ったとしてもsim精度は向上する。
逆に言えば、いくら精巧なモデルでもメッシュや計算ステップが荒ければ結果もそれなり。

流体の数値シミュレーションはかなり確立されてきている分野だし、ESによる未来地球の環境simも、
初期条件がこうで、こういう手法によるsimの結果ではこう、という前提付きで説明しているわけなんだよ。
手法も初期条件も各国の研究者の多くが納得している話であって、異議があるなら新たな手法でsimすればいい。
それにしてもそういうsimが実行できる能力を持った計算機は実際のところESが登場して５年を過ぎた今だって外にはほとんど無だろ。


>君は 「シミュレーションによる気象予測」 と 「シミュレーション科学全体」 をワザと
>混同させているよね。

ワザと混同、というより結局あなたが何を主張したいのかはっきりしないってこと。
「ESはダメダメで超無駄で成果も出てないけどコンピュータシミュレーションは否定しない。
したがってESは作るべきではなかった」と？

仮にそう主張するなら、やはりどんなコンピュータを持ってきても>>954みたいな批判は簡単にできるわけで、
するとやはり>>957みたいなことを言い返したくなるんだよね・・・。

>>969
うむ、それは以前に聞いたことがあるな。
どれくらい信頼に足る検証がされているんだろうか。
そもそも、100年前のの詳細なデータは存在するのか？？

>>971
少し分かってきたわ。
あなたは俺と >>946 >>949 が同一人物だと思っているんだなｗ
どうりで噛み合わないわけだ。　別人なので、よろしく。

俺の言いたいことは簡単

１．数日オーダーの気象予測（天気予報）は、現状でもそこそこの精度が出る。
２．地球規模、100年オーダーの流体シミュレーションは、まだ確立とは程遠い。
３．地シミュによる100年後の予測は、合っているかどうか誰にも分からない。
４．地シミュによるシミュレーションに限らず、シミュレーション科学は有用。ただし、
　使い方を間違わなければ。

>>971
たんなる天気予報と、100年後の気候予測を一緒にしちゃダメだよ。

>>973

>３．地シミュによる100年後の予測は、合っているかどうか誰にも分からない。

やはり、100年後の地球環境など、シミュレーションする意味はない、ってことでＦＡ？

>>970
>そこに列挙した例はちゃんと 「前もって」 結果が公表されたの？

5日前に計算が終わったらしいけどな。
ちなみに、カトリーナについては、「前もって降水量も進路も分かってたが、
アメリカの堤防があんなにモロいってのが予想外だった」ってオチがつくらしいが。

>>972 >>973
過去120年分の「実観測データ」と、
「シミュレーション結果」がほぼ一致している結果が出てるんだとさ。

1. 過去120年分の気温実測値
2. 過去120年分をシミュレートした結果
3. 「人間活動が無かったと仮定した場合」の過去120年シミュレート

これらをグラフ化したときに、1.と2.がかなり近いグラフを描き、
3. が明らかに異なるグラフを描く、という結果が得られているんだそうだよ。

てか、否定するのに、「モデルやアルゴリズムに対する検証が行われておらず、
JAMSTECが一方的に発表してるだけ」っていう妄想の上にたってるとしか思えん。

>>971
> それにしてもそういうsimが実行できる能力を持った計算機は
> 実際のところESが登場して５年を過ぎた今だって外にはほとんど無だろ。

多分、ES以外に存在しないんじゃないかねぇ。

過去レスにもあるが、BG/Lが「非圧縮流体シミュレーション」をやったら、
実行速度が3TFlops未満に落ちたなんていうこともあるらしいし。

で、もともとの話は>>949に対する、
「具体的な証拠（投入した税金以上の元を取ってる証拠）」の話な訳なんだが

「地球温暖化のシミュレーションができる世界で唯一の計算機である」
「その地球温暖化研究成果は、政府間協議を始め様々なところで引用されている」

というだけでも500億の元を取っているという話なんだけど話を摩り替えようとする人がいるみたいだね。

それに、ESの成果は地球温暖化シミュレーションだけじゃない。
JAMSTECのページをみりゃ分かるが、本当にいろんなことに使われてることだって、みりゃわかるだろうに。

>>977
直近で言えば先日の金曜にCEATECで、ESを使った成果の一端についての講演もあったね。
この講演では宇宙ロケット開発、有機ELの開発から新幹線の騒音低減まで、非常に広い分野で使われていて
成果もどんどん上がっていることが示されていた。

批判する側っていつも、「何の成果も出せない税金泥棒」の一言で、何も知らない多くの人を騙している。
これって非常にたちが悪いと思う。

気象による損害を回避する率が上がるんだから５００億ぐらい余裕で回収できるっしょ
農業にしろ商業にしろ

>>954
それって地球シミュレータの問題じゃないじゃん
最初の話とちがくね？

難しいことは分らんが・・・
「京速」という言葉は良いな。
京都レベルの速さ、と解釈したい＞関西住人より

ＥＳは尻上がりだからな