【科学りてらしー】米国民４割は進化を認めていない。進化論支持者は26％

米民間調査団体ピュー・リサーチ・センターが発表した世論調査で、
米国民の42％が「人間や生物は初めから現在の姿だった」と考え、
進化論を信じていないことが分かった。神がすべての生物を創造し
たとする「天地創造論」を進化論とともに学校で教えるべきだと考
える人は64％に上り、反対の26％を大きく上回った。

調査は7月7日から17日にかけて、18歳以上の2000人を対象に実施し
た。生物が進化によって現在の姿になったと考える人は全体の48％。
そのうち18％は「超越した存在が進化を導いた」と考えており、
進化論そのものを信じる人は26％にすぎない。

ソース：http://www.nikkei.co.jp/kaigai/us/20050901D2M3100A01.html

モンゴリアンやクロンボと祖先が同じなんて耐えられないのか
逆に日本人なんかは喜んで受け入れてるよな

アダモとイヴの話でつか

>>1
この記事、進化論と進化現象の区別がついちょらん。
日経記者のリテラシーも相当なものだな。

ドイツで泊まったホテルでテレビ見てたら、聖書の記述が
（完全にではないが）歴史的事実に沿って書いてある事を、
物証を示して説明する番組ってのがあった。
単純に進化論を信じたり、宗教的記述を迷信と決めつける人よりは、
この方がまだよっぽど「科学リテラシー」があると思うんだが。

日本でも、日本神話を学校で教えちゃおう。

アメリカ人のほぼ全員が天地創造を信じるようになってもいいじゃないか。
北米がキリシタンに支配されてしまえば、科学技術が衰退して10年後には
日本の敵じゃなくなっているだろう。

インテリジェントデザイン（ＩＤ）ってやつか。
良きにつけ悪しきにつけ、宗教の力ってのはすごいな。
教育と宗教の融合は長い歴史があるし・・・

ところでアメリカ以外のキリスト教国でも、こういう認識なのか？
アメリカ人が単純思考なだけな気もする。

>「天地創造論」を進化論とともに学校で教えるべき

まさか生物学の授業で教えるんじゃないよな？
進化論を生物学で、天地創造論を宗教学で教えるなら納得できる。

進化の事実は教えてもいいが、進化論を検証された定説のように
教えるのはまずいと思うな。

なんで日本でこんなニュースがトップに来るんだろうね。

そんなにアメリカが気になるか？

>>11
文化の違いを知る事はよいことであるよ。
それ以前に「あのアメリカで！」という驚きなんだろうけど。

うはｗｗｗアメリカクオリティｗｗｗｗ

>>10
面白いことを言いなさりますね

この問題は、おまいらが考えている以上に奥が深い問題なんだよ。
人間の位置づけをどうするかという問題なんだ。
そしてこの世界でもっとも重要な要素の一つ”時間”を
どういう位置づけにするかという問題でもある。
安易に進化論が科学的に正しいのだなどといえないのだよ。

人間の位置づけなんて、人間の気分の問題だからどうでもいいです

進化論はどうあれ、人間や生物は初めから現在の姿だった
というのは無理があるでしょ？
はじめって？創世記なんだろうけど、太陽系に地球が生まれたとき人間はいない。

天動説を信じてるくらいだし…

>>17
ロストコロニー。入植者の可能性もある。
科学は想定の範囲外を考慮できないので理由は関係ないかと。
信じるものは救われるって言うし。

>>15 何か言っているようで何も言っていない。

天地創造を教えんなら輪廻転生も教えれば？

アメリカでの進化論論争がニュースになるのは日本だけじゃないみたいだよ。

イギリス人も、「またアメリカ人が、またアフォなこといってるぞ」という
感じで、コケにする材料の一つらしい。

ソース：How to Win the Nobel Prize (Michael Bishop) （だったと思う）

>>20
>>15じゃないけどお前よりマシ。

15をフォローできる神経がわからない

この点で東アジアは宗教上の妨害がないから、
科学の発展で西洋より圧倒的に有利なはずなのだ。

りてらしー

>>25
投入できる資金・物資・教育を受けた人材の量が違う。

教育を受けた人間はインテリジェントデザインなど信じていない。
そして、科学発展の競争相手は知的底辺層ではなく、最上位層の人間。

>>18
絶対空間を否定した上で天が動いてると信じてるのですよ

>>29
アメリカ人も天動説(=地球中心説)は信じてないってこと？

確かに競争相手は最上層だけど、底辺が非論理的な思想に侵食されると
長期的には土台の面積が減って最上層の数も減ることになる。
アメリカが宗教支配の時代に逆戻りすれば、それはそれで見ものだ。

>>31
国外から人をさらってくるから問題ない

どんな非合理な内容でもプロパガンダで信じる従順な大衆を、超ハードな競争で
鍛えぬかれたエリートが指導するアメリカが最強。

>>31
階層分化してる社会だから、上位層はもともと底辺層とは殆ど関係無く、
知的上位層は一定数保たれる。底辺層拡大の影響は受けず、
海外の知的エリートはアメリカに帰化させるので問題ない。
博士号取得者だと簡単に帰化できる。
>>33
それってナチスが夢見た社会だよね。歴史の皮肉ｗ

42％なら、うんこしない派と同じくらいだな

アフリカ系人達の信仰の種類と割合は？

【アメリカ】「巨大ハリケーンは同性愛者への天罰」とキリスト教根本主義団体
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1125720968/

ｱﾌｫかｗｗｗｗｗｗｗ

じゃあ、日本は竹内文書を定説の方向でw

>>38
まだ甘い

これでも、アメリカの社会人の科学リテラシーは日本より高いのだ。
ttp://www.nokai.ne.jp/k-column/img/shiryou15-4.gif

>>40
すげーへこむよな

日本も笑ってられないぞ。
高校生の9割が進化を教わらないそうだから。

>>42
某ポケットモンスターで、違った「進化」を刷り込まれてるヤツは多そうだけどな。

デジモンも進化するぞ

>>40
悲しいかな、何も言えなくなるな。

スレ終了？

こんなのユーラシア大陸全土を支配下におさめていた、とほざく隣の半島人に比べれば、知的過ぎてまぶしいくらいだ。ｗ

>>45
どういう方法で何を調査したのかが全く書いていない
ので、これを見て日本人の科学リテラシーがだめとか
言うのはナンセンスだろ。

>>47
ああ、その通り。

でもなー、どことなく日頃の実感と一致するんだ。これが。

日本じゃ科学雑誌が売れないからな

理系に魅力がないからだろ。
俺は営業を絶対にしたくないから理系をえらんだが。

>>47
確かに、科学でも分野によって国ごとに興味の対象が異なるだろうしな。

こんな宗教原理主義国家に尻尾を振る小泉が、
自身をガリレオ・ガリレイに譬える滑稽さは笑える。

アメリカってのはごく少数のとても優秀な知識人と、ものすごくたくさんの馬鹿が住んでる国

>>2 ahoか　そこは進化論とは関係ねーだろ

ttp://www.ac-net.org/home/namikawa/010120-ide.html
参考にせよ。
僕もね。自然（緑）に触れにくくなったのは大きいと思うよ。

それとブラックボックス化なー。

ちなみに自分は数学苦手です。

でもね、こないだ日本で行ったリテラシー調査、
悪問多し。

　〈２〉すべての放射能ｗは人工的に作られた
とか
　ttp://blackshadow.seesaa.net/article/3258566.html

�@あと、思うのはこの一連の質問では、
科学リテラシーの一面しかわからない。

その人が小学校〜高校で習うような内容を知識としてもっているか調べているだけで
科学的言語能力があるかとか、世の中と自然原理とを結びつけて考える習慣があるか
とかはわからない。


�Aしかしま、科学が発達して文明化が進んだとこほど
民衆の科学離れが進むってのは皮肉だよな〜。
いや、世の中がうまくできてるってことなのか？負のフィードバック機構ｗ

�BちなみにアメリカではＷＡＳＰ・ユダの頭いいやつは研究よりビジネスにいきます。

>>48
日本のリテラシーが低いのは実感できるかもしれないが
アメリカより低いことを実感するのは普通の人には不可能だな。（どちらがより低いかはわからない）
本質的な話ではないが。

アメもすごいからなー。工場から不良によって盗まれた大量の水銀が、
きれいだから・面白いからと町中の人に人づてで配られて、
誰もその正体に気づかなかったりしたり。

水銀の話って何かの映画じゃなかったっけ？
けっこう昔の。

>>40
欧米人は往々にしてよくわかってなくてもわかったと言うし、
ど下手なスポーツを平気で得意というんだよ。びっくりするぜ？

実証主義の逝き過ぎでこんな状況になってるのでわ？＞アメリカ
進化論は実証実験が困難だからね。
で、そこへ科学を宗教のような信念体系のひとつに還元するような構築主義的な科学批判が
手を貸してしまった、と。
それぞれの信念体系に序列を認めない価値相対主義の行き渡ったアメリカのリベラルな
知識階級は、このままではマズイと気づいていながら口出し出来ないでいるのかねｗ
それに本来は実証主義と対立するはずの構築主義的な科学批判なのだけど、歴史的パラダイム
転換みたいな科学史研究は別にして、現行の化学については、なぜか物理、化学とか経験科学の
中枢部分は攻撃せずに、進化論とか精神医学みたいな実証性の曖昧な部分を好んで攻撃対象
にして来たことの悪影響かもね。

>>41
どちらかというと、「政治的に正しい」教育のせいかと

アメリカの庶民が馬鹿でも別にかまわんよ。

>>61
物理、化学とか経験科学の中枢部分を攻撃しても、
実証を出されると無効化されて､攻撃自体が馬鹿げた主張と受け取られてしまうから、
進化論とか精神医学みたいな実証性の曖昧な部分を好んで攻撃対象にして、
それを本に掲載してもらって生きる糧を得る道を繋いでる、ってのが実際のところだからなあ。

日本人はどうなんだろ。
別にIDなんかなくても、進化論を理解できんやつはゴロゴロいそうな気がするんだけど。

>>47
これでどうよ。

我が国の科学雑誌に関する調査
http://www.nistep.go.jp/achiev/ftx/jpn/mat097j/mat097j.html
> 科学雑誌の発行点数、発行部数の変化を知るために調査を開始した。
> 資料調査から 1980 年代前半の科学雑誌ブーム、その後後退が続き、
> 現在の発行部数はピーク時の半分以下に落ち込んでいることが明らかなった。
> （…）日本同様、米国でも過去に科学雑誌ブームがあり、現在はピークから後退したといわれるが、
> 人口あたりの科学雑誌の発行部数が日本の 10 倍以上であることがわかった。

日本だめぽ

コミック・アニメ雑誌は多いぞ！

キリスト教が布教の名の下に世界中の多くの文化を破壊した。

こういうのは調査団体次第じゃないかな

血液占いみたあと
マイナスイオン浴びなきゃ！

>>61
それはちょっと．．．。
だすると、他の論が「実証主義」の視点から進化論より優れているか、
せめて同等でないと。
進化論が「実証主義」的に満足できる状態とは言えないが、他の理論は、
ダブルスコア以上のアドバンテージをつけられている、というのが実際では？

進化する確率が余りにも低いから、創造論を信じたほうがマシだと思う人もいるんじゃない？

でも、創造論も根拠は非常に乏しいと思うけどね

>>72
いや、創造論が正しいとすると、
さまざまな生物の身体に「進化の痕跡」が残っているのはなぜ？
つう、話になるのよ。パンダの親指とかね。
創造論では、いまのところ合理的な説明がつかないの。

自然に生命が発生する可能性が低すぎるのなら、創造される可能性はますます無い。
なぜなら創造する生命が発生する可能性がまた低いからである。

>>66
日本で科学力の割に科学リテラシーが低い理由は他人任せだからだろうね。
科学のことは科学者がやってよ、みたいな。

欧米だとベンチャーが盛んで、そうなるとメーカーだけじゃなくて
銀行、証券、商社あたりにもそこらの大学教授よりよっぽど詳しい人がゴロゴロいる。
審査に必要だから一生懸命勉強する。自分で実験もしなくていいし
守るべき専門領域が無い分だけ、たくさん勉強できて何でも詳しい。
素人でもベンチャー投資で家建てたやつがゴロゴロいたりする。

ITに続いてバイオあたりでも巨大産業がどんどん出来るようになると
必然的にリテラシーの部分も変わるんだろうね。

バイオはナノテクに取り込まれて表舞台から消えていく。

アメ公って進化よりミューテーションの方が好きっぽく見える。

>75
神ならそのくらい出来るんじゃないの？

エイリアンがバイオテクで人間作ってもいいんじゃねーの

ネ申が地球外生物で悪いわけでもないだろう。
どう考えようが自由だ。

>>80
考えるのは自由だが、根拠くらいはあげてほしいな。
エイリアンがバイオテクでつくったとしたら、やはり、>>74で書いたような
「生物の身体に進化の痕跡が残っているのは、なぜ？』という話になる。

そう考えるべき合理的理由がかけらも存在しないのに
科学の世界でそれを主張することは暴論以外の何者でもない

教育と宗教を分離しない国なのに、なんであんな科学技術が高かいんだ。
異端者多すぎですよｗ

まあ、どうでもいいよ。
アメリカ人にホーマーみたいなヤツが増えるってだけの話なんだから。

アメリカが京都議定書に反対しているのは、
○みんなが科学に無知
○大企業、法曹、メディア複合体が反対しているから
○「環境危機をあおってはいけない」のような、温暖化を
冷静に検討する見方が普及しているから

のどれだろうか。

>>85
○現在の京都議定書は世間一般が考えてるほど何かの役に立つものではないから

につては検討しないの？

>>85-86
○ブッシュが科学に無知だから。
○ブッシュとコネを持ってる大企業、法曹、メディア複合体が反対しているから。
○ブッシュが世間一般が考えているほど何かの役にたつものではないから。

>>83
科学技術の進歩に関係するのは一部のエリートだけだから。

アメリカの基礎系研究室は富裕層白人の子弟か外国人（とくにアジア人）ばっかり

お金持ちになりたいアメリカ人は金融か法曹か医者の世界に入るから進化論なんか不要。
ちなみに医者は基本的に科学者じゃなくて人間の体を直す高級大工さん。
人間の病気を治す以外の知識は薄い。生物学を余り知らない。
一緒に研究すると分かるが、こういう人たちに自分の体を開かれるのか〜〜〜と
びっくりする。洋の東西問わず。

まぁ例外も多いが。

「生物の身体に進化の痕跡が残っているのは、なぜ？」

１９世紀に論破された進化論者の議論。創造説でも十分に説明できる。
「全知全能の神様は、進化の痕跡を含めて生物を造られたのだよ」

米国の消費の90%は上位3%の富裕層が為す。
まあ、そういう国だから、そこらのパンピーは頭パープーでいいってことなんだろうな。

「人間や生物は初めから現在の姿だった」

ってさぁ、妊娠初期は、似ても似つかぬ姿なのだけどその辺はどう処理するんだろう？＞キリスト教盲信の人

>>90
いわゆる「ヘソ」理論ね。
神様に創造されたばかりのとき、アダムには「へそ」（親から生まれた痕跡）があったはずと。
でもそれ、創造論支持者からも、そっぽ向かれた説じゃなかったっけ？
「なんで神様がそんなことせなあかんの？　へえ？」って。

>>90
そーゆーのは「屁理屈」と普通には呼ばれるんだよなあ‥。「あー言えば
こー言う」で論証不可能な領域へ持っていくのが創造論者の常道。で、と
ころどころにもっともらしい「科学的なデータ」とかちりばめるもんだから余
計に性質が悪い。

まともな議論など不可能で不毛なだけだ、と最近は悲観的になってきたよ。

反証不能・予言力ゼロの万能理論なんて、無限に製造可能だもんねえ。

その最たるものは「神」か。

だから考えるんじゃない！　感じるんだ！

>>89
金と政治にしか興味がなくて、最新の技術をろくに勉強してない日本の医者よりましだけどな。

というのは偏狭な人間。
金にも政治にも最新技術にも興味ないのもいれば
しがない勤務医だってサイエンティフィックな医者だっているんだ。

日本の町医者の８割は制度に乗っかってるだけのボンクラ
大学系列病院の８割は患者より利権の政治屋

＞ 「全知全能の神様は、進化の痕跡を含めて生物を造られたのだよ」


眼の構造は人間よりもイカタコのほうが優れている（神経が網膜の裏側を通るので盲点がない）んですが、
全知全能の神様は人間よりもイカタコのほうがお気に入りということですね。

進化論者の論法では、人間はイカタコより優れた目を持たなければならないのか？
同じ理屈で、クジラより大きな体や、ハヤブサより優れた翼、コウモリより優れた聴覚も必要なのか？
なぜ進化論者はそれほど人間に特権を与えたがるのか？　さらに進化して、神にでもなりたいのか？
神はすべての生物を祝福し、生きていくためのデザインを与え賜うた。

進化論、進化論言わずに、ダーウィニズムって家よな。まぎらわしい。

そもそも進化論だとか言ってダーウィニズムを批判してるつもりの人たちは
ダーウィニズムが進化のメカニズムの説明に過ぎないということを理解してないし。

102さんはもうちょっと文意を読み取る努力をなさったほうがよいと思います

他の国の統計も気になるんだが。例えばバチカンが目の前にあるイタリアとか

>102
わかった、神様は進化論者の主張に沿うような手順で人を創ったんだな！




ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

これ読んでアメリカ人が無知なのが良くわかった
でも、日本でこのアンケート取ったらどうなんだろう
20パーセントくらい進化論認めてないのがいたりして

認めてないというよりも、よくわからないという結果が多そうな気がする

>>108
日本人も別の意味で無能。
進化論を盲信しすぎ。
そもそも進化論自体を理解できてないのに肯定してる人間が大半。
このスレの内容自体が何よりその証拠。
ダーウィニズムをどれだけの国民が認めてようが
それだけでは説明のつかない部分がある、という事実を見ようとしない・理解できてないなら
それは宗教狂いと同じ単なる盲信家。

盲信というより、それを疑う社会文化（含、宗教）的背景がないだけの話だろ

神様が唯一神じゃなくっても困らないしー

>>111
つか、日本の場合は千万八百万の神様だからなぁ。世に在るもの全てに神様がもれなくついてくる（w
種の数だけ創造論とか始めたらすごいことに.....

>>110
↑みたいなのもいる訳だ
非科学的な人間がいても別に良いのだけれど
政治的に利用されやすいのが問題

宗教やイデオロギーは科学に介入するべきじゃないんだ。

宗教上の理由から本人が信じないのはかまわんが
それを他人に押し付けようとするから嫌なんだよな。

>110
>それだけでは説明のつかない部分がある

具体例を二三挙げてみれ。

神や幽霊や天国などは進化論じゃ説明できませんね

>117
本気か？

釣りだろ

>>116
一個で十分だろ。
お前に反証が出せるわけないんだから。

つ「熱力学の第二法則」

>>120
ネタにしても面白くもなんともないぞ

>120
おまえ、物理学者で進化論を否定している人を誰か一人でも知っているか？

>>120
ネタにしたい気持ちはわかるがそう思うなら反証を述べればいいじゃない？
進化論は熱力学の第二法則に矛盾しないという反証を。

・・・無理だろ？
進化論が正しいなら、生物は環境に合わせて進化し続ける。
進化し続ければエントロピーは増大してゆく。
これは熱力学の第二法則に反する。
Q.E.D.

反論できないからってそういうレスをするのが一番みっともないぞ。

生命の発生は風だけで偶然にゴミの山からジェット機を組み立てるに等しいとよく言われる。
そんなことが起こりうるのか？
進化論を盲信する人間は起こったから我々が居る、という。
だがゴミの山にそもそもエンジンになるべき素材が無かったとしたら？

別の形で例えよう。
サイコロを100個振って全部６が出れば生命が生まれるとしよう。
でも実はそもそもこの世界にサイコロは99個しかないのだ。
サイコロが100個ある世界というのはこの世界とは矛盾する物理体系の世界で
少なくとも今我々のいるこの宇宙ではない、としよう。
だが生命は存在するし、それは「サイコロは99個しかない」というこの世界の法則と矛盾する。
矛盾をなくすには「どこか別のところでサイコロが振られて６が出た」という事実を付け足す必要がある。
サイコロを振ったのは誰かの意思？あるいは風でおっこちた？
そもそもどこで100個目が振られた？

今のダーウィニズム進化論は「99個のサイコロが6の目を出した」と言ってるだけ。
100個目のサイコロに関しては言及しないし
進化論で100個目のサイコロの問題は解決できない。

ID説の言うように100個目のサイコロを神が振ったかどうかは分からない。
「サイコロを振る」という現象が知的意思と関係なく起こる場合もあるからだ。
でも物理を習ったまともな人間なら誰でも生命の存在が熱力学の第二法則に反していることぐらい知ってる。
だがそれを受けても大部分の日本人は99個のサイコロだけで生命が発生した、としか考えてないし
それは明らかな間違いである、と言われても認めようとしない。
その点で大部分の日本人は熱心なID論者にすら劣っていると言っていい。
最初から何も知らない人間も愚かは愚かだが
考えようとしない・見ようとしない人間がこの世で一番愚かなのだ。

>物理を習ったまともな人間なら誰でも生命の存在が熱力学の第二法則に反していることぐらい知ってる。

おいおいおいおい……

まー定番どころで

熱力学第二法則は進化を否定する？
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/entropy.html

てか、>123=>120じゃないか。

アンカーを付け間違って、その上、エントロピーの増大と減少も逆になっている。

ここは科+なのか?

オカルト板になってるぞ！（w

熱力学の第２法則は、エントロピーの「局所的な」減少を否定するものではありません。
例：塩の結晶化

ID:P8gPcNYfの>>120=>>123はエントロピー増大の意味を理解していない哲厨ｗ

いまだに「進化は熱力学第二法則に反する」とか言ってるやついるのか。
進歩ねえなあ。

※もう説明は出てるからクドクド書かないけど、
　進化論は熱力学第二法則にまったく反してない。
　とりあえず、進化論ＶＳ創造論の基礎なんだけどなあ。

ヒント：
閉じた系　開いた系　宇宙

イラク戦争がアメリカ系プロテスタントとイスラームの宗教戦争なのだと再確認できる記事だな。
無論石油利権、軍需産業等の問題もあるだろうが。

>>124
>でも物理を習ったまともな人間なら誰でも生命の存在が熱力学の第二法則に反していることぐらい知ってる。

>>110の段階で少しは面白そうなこと言うのかなとおもったけど、これだもんなあ…。
君もアメリカ人やほかの日本人を笑えませんよ。物理を勉強しなおしてきてねｗ

バカな奴ほどよく吠える？？
とくにニュー速みたいなとこだと

>>134
むしろ日本語から勉強し直す必要がある。
基本的な読解力が欠落している可能性が高い。
物理はその後。

なんですか？
熱力学の第二法則を哲学的に解釈する馬鹿が沸いてるんですか？
なんでそんなのが科学ニュース板にいるんだよ、、、
仏教板にでもって無常観でも唱えてろっての

大人気でうらやましい

でも>>137のような仏教をコバカにしたような発言は気に入らない。

>>120　>>123
こういう自作自演は久々に見たｗ

日本に進化論を持ち込んだのは、大森貝塚の研究で有名なモース。
まだアメリカじゃ今より酷いバッシングがあった時代だが、
この時からすでに日本人は進化論を｢ふーん｣と受け入れてたようだ。
最新の科学だと妄信してたってのもあるかもしれないけど、
この世は無常という仏教的世界観とか、自然崇拝の神道的世界観に反しなかったってのも大きいだろうな。

「前世は畜生だった」というのと「人間は猿だった」というのは、
論理的には無関係だけど印象的には似てるかもね
逆に言うと、一部のキリスト教系の人が進化論に反駁するのは、
論理的な問題ではなく、ただただ、印象的にイヤだから、つうことなのかなと。
それに論理のデコレーションを加えてるから、創造論は破綻しちまうと。

生物の授業にまで口を出したがる宗教家ってあほだよね。
進化論は科学的じゃないだの、神がいないと生命は生まれないだの。

進化論って細石がイワオになって苔がむしたりおごれる平家は久しからずな感じで
日本人には受け入れやすいね

>143
エホバが配ってるあの本に
「人間はモノを創造することができるが
動物には創造はできない、だから人間がその様な下等な生物から
進化した訳がない」
っていう様なことが書いてあったよ。

やっぱり原因は気分的なものなんじゃない？

キリスト教なんてものさえなければ、
アメリカの科学力が日本に脅かされることはなかった。

逆に日本人は同思ってるのかアンケートとりたい。

日本の昔話を読むと「〜ということがあって、それ以来猿の尻は赤くなったそうな」
等、徐々に生物の形態が変化している様子が以下略

>>145
動物差別ニダ！サルは道具を使うぞ！

いや、だから・・・
これだから下等生物は！ｗ

「ブッシュ政権による科学の歪曲」を暴く本
ttp://hotwired.goo.ne.jp/news/culture/story/20050909207.html

なんつーか、科学否定が飯の種になる状況ってのが露骨にある訳ね>>米

日本でも科学否定の本は
売れない作家の重要な飯の種になってるぞ。
少し内容を読めば�dデモだと分かる本が殆どで、
馬鹿しか買わないから社会に影響を殆ど与えてないのが救い。

日本もトンデモは十分はびこってる。
「水は答えを知っている」って書名で検索してみるとわかる。このトンデモ本を小学校の教材にしようという先生たちまでいる。

千冊しか売れない厳密な科学本より、同じ値段で十万部売れるトンデモ本の方が
ＧＮＰには１００倍も貢献しているのだが。

だから何？

>>148
その手の昔話は日本以外にもあるよ。

>>154
確かに、沢山売れた欠陥自動車やエイズウイルス入り血液製剤は、ＧＤＰに貢献してるな。

以前、「人類の月面着陸はでっち上げ」ってトンデモがアメリカのＦＯＸで放送されて、
日本のバラエティ番組でも垂れ流したけど、
あれも扇動したのは科学者ではなく宗教的なイデオロギーが強かったらしい。
内容のほうは高校生の科学知識でも見破れるような稚拙なものだったのに、多くの人が番組に騙された。
アメリカには、地動説も認めない「大地平坦教」とか「地球平面協会」とかあるぐらいで頑固な
キリスト教のイデオロギーが全面に出ているから、あんな番組が未だに後を絶たないんだそうだ。

そんな連中でも自動車にGPS搭載してたりするから笑えるｗ

>>157必死だなｗ

実は、日本では宇宙論に対しては仏教系からの反発があるらしい。

ローマ教皇庁はビッグバン理論を「無からの創造」とみなして好意的だったとか。
一般相対性理論から膨張宇宙を導いたベルギーの数学者ル・メートルは
カトリックの神父でもあった。
ガリレオも復権したし、カトリックは科学に関しては昔ほど頑迷ではなくなったらしい。

英以外の欧のキリスト教は飴よりまともだよ

キリスト教に限らず宗教は、時代時代の「力を持った存在」と、うまく折り合いを付けてきたからね。
現在、科学は富を生む「力を持った存在」だから、むげにもできん訳だ。
（そのわりに、科学者に力はないんだよなあ。）

カトリックはナンダカンダで長い間にいろんなものに揉まれて
丸くなってるからな
プロテスタントは聖書原理主義だから聖書に関わる事には
敏感に反応する

宗教・出版関係者の利害の為に騙される人たちが可哀想。

ニューオーリンズのハリケーン被害といい、アメリカってのは実は発展途上国に毛が生えたみたいなもんなんだな。

>>166
江戸時代にできた国だからな

どーでもいい話だが、テレビとかで
「我々人類は３００万年前にこの星に生まれ〜〜」
とか言ってるけど２０万年じゃねーか。
それ以前は俺らとは関係ない人類じゃん。
３００万年前から少しずつ進化し続けてきたんだってずっと信じてたよ俺。。

自民圧勝で日本も神道・靖国がらみで宗教保守化しそうだ。

超越した存在が進化を導いたってゲッター線のことか？w

>>168
「人類」の意味を分かって書いているのかと直立させて小一時間（ｒｙ

あれ？
でも、一応進化論も穴ありまくりで、最近結構疑問視されてるんだよな？
環境への適応と遺伝子異常の相互作用にしては、ミッシングリンクがあるように、
進化が徐々にではなくて一時期に急激に（階段状に）、ってのがおかしいし
（環境の急変ってのはそう何度もあったわけじゃない）、確率論考えたら
スピード速すぎるし、最適化されすぎだし……
いまどき進化論盲信するのもダメだろ
……いやまあ、キリスト教盲信するのもダメダメだが

環境の変化が階段状だから進化速度も階段状になる

>>172
しかし、遺伝子内のジャンク情報とか、使っていない過去のしがらみテンコモリとも思えるぞ。
冗長だらけで極端に最適化されてるようには見えんが(つかその辺が進化余力のような.....)

>>172
環境の急変は何度もあっただろ。
氷河期が何度来たことか。

別に急変である必要もないですよね。
嵐やハリケーンによる河の増水とかのよくある自然災害。
群れが肉食獣に襲われる、バッファローの大群の大移動で
あたりが荒らされる。種に対してはその程度の環境変化で
十分でしょう。他の個体に対し少しでも優位な立場にあった
個体(より遠くの音でも拾える形の耳や広い範囲を見渡せる
視野、又は嗅覚などをもつもの)はそれだけ生存率も高いで
しょうし。その都度に選別は行われていったと思いますよ。

分子進化。も考慮しよう

＞確率論考えたら
＞スピード速すぎるし、

この計算の根拠を示してください

>174
DNAにジャンクな部分は必要だよ。
そうでないと染色体が交差するときに、人体に不可欠な遺伝子が必ず破壊されてしまう。

>>172
＞確率論考えたら スピード速すぎるし、最適化されすぎだし……
どう考えたのかお聞かせ願おうか

>>171
なんで？俺なんか変なこと言った？


てゅか俺はダーウィンの進化論なんて全然知らないけど、
普通に考えれば進化って様々な突然変異体の中の優性者が生き残ることでしょ？
単純なことだと思うんだけど、なんかわざわざ難しく考えてる人がいるような・・
突然変異って意外なほど頻繁に起こってるんだよね。

人間はもう進化しないって言われてるのは、科学力を手に入れた人
類はミュータントを必要としてないし、むしろその存在を許容しないからでは？

やっぱり俺の言ってること変ですか？

話まったく噛み合ってなくてﾜﾛｽ

>>172
＞一応進化論も穴ありまくりで、最近結構疑問視されてるんだよな？
正確には最近じゃなくて最初から穴ありまくりなのは分かってた
それで科学者はその穴をどうやってふさぐか日夜研究してる分けだ
少なくとも科学者は盲信などしてない
「超越した存在」なんて存在を証明されてないモノを持ち出すような盲信はね

ＤＮＡのジャンクの部分が多すぎる何かに利用されてるはずだと唱える科学者が
「遺伝子内のジャンク情報」がＲＮＡの生成に利用されてる証拠を見つだした誠実さを見習って欲しいものだな。

>>181
うむ！！　自分の発言の何がおかしいか分からんのも無理はない

疑問に思ったことは無いだろうか犬科の動物とか猫科の動物の種類が多いのに
なぜ人類は一種類(黒人とか白人とかは細かいのは置いといて)しか存在しないのか

実は我々人類がまるで一本道で進化してるというイメージが一般的だが
本当は進化の過程でいくつも枝分かれして無数の人類が存在したのと考えられている
しかし数十万年前の氷河期を無事に乗り越えたのが我々人類一種だというのが
真相では無いかと言うのが有力な説なのだそうだ

結論書き忘れたｗ

つまり、人類ってのは我々だけでは無く無数に存在したんだ

ゴリラやオラウータンなどの大型類人猿は軒並み絶滅の危機にあるよ

>>184
分類学上の「種」と「人種」や「品種」を混同してないか？

米国で、進化論教育をめぐる攻防が激化

全米アカデミーが、ウェブサイト上に、進化論に関する
教師用教材を提供する専用のページを新設した。
米国の学校で創造説を教えることを求める動きを抑制することが目的だ。
（中略）
全米アカデミーによると、これは「インテリジェント・デザイン(知的計画、ID)説の支持者に立ち向かう」
ためのもので、「そもそもインテリジェント・デザイン説は科学ではない」という。

このページには、進化論を支持する内容の学術論文や、進化論を授業で教える方法を詳述した
教師向けの補助資料などへのリンクが掲載されている。
（以下略）
http://hotwired.goo.ne.jp/news/culture/story/20050616203.html

ここまでやらないといけないなんて。DQN宗教家が教育に口を出すと悲惨。

>>184
ん〜
おまい良い人そうだなｗ
でも俺の言ってるのは
「我々の直系祖先は２０万年くらいまでしか遡れないでしょ？」
ってこと。
「それ以前の今はもう絶滅しちゃった人類は我々の祖先じゃないでしょ？」
ってこと。
だからテレビとかで
「我々人類は３００万年前に誕生し云々・・」
って間違ってるでしょ？
３００万年前に生まれた人類はとっくに絶滅したんだから。
ってこと。

もしかして俺のこの知識自体が間違ってる？

米国民の４割が進化してないってのは解った。

>>190
直系祖先の誕生をホモ・サピエンスという種が分化した時という意味で使ってるなら間違ってはいない。
しかし、直系祖先の誕生を現世のチンパンジーと人類の祖先がその共通祖先から分化した時という意味で取れば、３００万年前が正しい。

あと、マラリア耐性人類やＨＩＶ耐性人類はより環境に適応＝進化しているとはいえないか？
まあ、まだ種分化には至ってないが。

>>192
マジで？
じゃあやっぱ俺が間違ってたのか。
分化ってことは遡れるってことだもんね。
てっきり別系統で発生したんだと思ってた。
教えてくれてアリガ�d。ﾉｼ

んーと
耐性を持った人は種じゃなくて個性とか個体差じゃない？
別に環境に適応したとかじゃなくてさ。
アレルギーでも玉子食べたら死ぬ人とか蕎麦食べたら死ぬ人とかって個性でしょ？

ちょっと調べたら、ホモ属の出現が約３００万年前。
チンパンジーはヒト亜科チンパンジー属で、ヒト上属と分かれたのは６００万年前ぐらいらしい。
ヒト上属にはホモ属の他、アウストラロピテクス属などが属している。

話を変えてすまないが、知り合いの異人さんたちがよく言うのだが、
日本は宗教的な束縛がないから研究しやすいとのこと、
本国にいると研究内容に文句いってくる輩が多いので大変だとか・・・
(イスラム二人、プロテスタント？一人の方から聞きました。)

動物実験もしやすいぞ

価格が高いので動物実験はしにくいです

国民の４割が進化論を信じていないアメリカが世界最強という事実を、重く受け止める必要はないのか？
やっぱり宗教の力が国をまとめ、進んで犠牲を払ってもテロと戦う気概をつくりだしているのではないか？
もし進化論を信じないことが適応度を高めるとしたら、こんな皮肉なことはない。

やはり公明党しかないな

そもそも、連続的に化石が発見されてくれたりはしないからな
段階的に見えるのも仕方が無い

別に突然変異が頻繁に起こる必要もないんですよね。
親と子の形質は突然変異なんか起きてくれなくても、
十分差がでます。他より有利な遺伝子(形質)を持って生まれた子は、
生き残りやすい＝子孫を残しやすい＝遺伝子を残しやすい。
これの繰り返し。

そうそう。親と子の遺伝子は違うんだから突然変異なんて必要ないよね

>>198
イスラム国家が世界最強ということはないので、そんな心配は無用です。
「盲信」はある種の強さですが、強さの一つに過ぎません。

科学者は進化論の方が合理的だから信じるだろうけど、ｲﾊﾟｰﾝ人は進化論だろうが
天地創造論だろうが、ＩＤ論だろうが、何信じても、別に関係ないと思う。
生物種の起源や多様性の原因なんて毎日の暮らしには関係ないわけだし。
科学者や大学生でないｲﾊﾟｰﾝ人の統計とってもネタ提供だけで意味なし。

環境を保護して希少生物を守るべきって考え方からは、むしろ創造論の方がいい。
どんな生物も神が直接に造られたのだから、人間が勝手に滅ぼしてはｲｸﾅｲ!
イケメンでなくても、臭くても、チビでネクラでキモの生物でも！！！！！！！！！！

>>204
神が「滅びてしまうかもしれない」ように作ったんなら別に滅んでもいいものじゃないの？
滅んでほしくないなら最初から滅ばないように作るでしょ？それが何であれ。
創造論は多様性保護の理由としては一番ふさわしくないね。

進化論と進化現象とをごっちゃにするアメリカ人みたいに頭の
悪いヤツは発言するなよな。>>198

アメリカには州法によって
進化論を教えること禁止になっている州もあるらしいしな
でもこんな馬鹿どもにイラクの人々が
殺されていると考えると涙が出る。。。
あとの74％の人死ねばいいのに

>>204
学校で教えるのにね。嘘はいかんと思うのよ。嘘はね。
「神様が存在するなんてウソっぱち」って言ってるんじゃないのよ。
「神様が創造しました」という理由付けに、嘘の根拠ならべちゃいかん、ってことなのよ。

進化論を「信じて」いるヤツはバカ。

進化を認めている6割の中にも
神が単純な生命を作り、それが進化したと考えている人も
おりそう。

>>210
神なんてとっくの昔に死んだのにね

にーちぇかい

ヤバイ。キリスト教右派ヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。 キリスト教右派ヤバイ。 まず反科学。もう反科学なんてもんじゃない。超反科学。
反科学とかっても 「オカルト雑誌の『ムー』や『サイバーＸ』に書いてあることを信じる痛い人？」 とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろ終末思想。スゲェ！なんか聖書の記述は全て真実と信じているの。思考停止を超越してる。痛いし超反科学。
しかもイスラエルで発生する全面核戦争を望んでいる。ヤバイよ、ハルマゲドンだよ。
だって普通は全面核戦争なんて望まないじゃん。 だって世界が核戦争で荒廃したら困るじゃん。マンガの「北斗の拳」みたいな世界になったら困るっしょ。
全面核戦争がおきて、去年までは超成金だったのに、今年にはバイクに乗ったモヒカン男集団にカツ上げされた時とか泣くっしょ。
だから普通の人は全面核戦争なんて望んでいない。話のわかるヤツだ。
けどキリスト教右派はヤバイ。そんなの気にしない。ハルマゲドンを望みまくり。核戦争以降の世界をどうするかよくわかんないくらい望みまくり。ヤバすぎ。
聖書は全て真実と信じていると言ったけど、もしかしたら疑ってるかもしんない。でも疑ってるって事にすると
「じゃあ、何で地球が平らということを馬鹿正直に信じているの？」 って事になるし、それは誰もわからない。ヤバイ。誰にも分からないなんて凄すぎる。
あと超権力。彼らは米国の政治や経済に強烈な影響力がある。ヤバイ。怖すぎ。変な一言で反論する暇もなく村八分。怖い。
それに反ビックバン。反進化論。それに超オカルト。ヨハネの黙示録や最後の審判とかが平気で出てくる。最後の審判って。小学生でも言わねぇよ、最近。
なんつってもキリスト教右派は馬力が凄い。気に食わない事が書いてある教科書の書き換えの強制とか平気だし。
うちらなんて教科書に気に食わないことがあっても馬鹿な子供が沢山出てきたら嫌だからマトモなこと書いてみたり、周りの国にあわせたりするのに、
キリスト教右派は全然平気。教科書の書き換えを書き換えのまま強制している。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、キリスト教右派のヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイキリスト教右派の前に立ちはだかったACLUとかポルノ業界や同性愛者やリベラル派の皆さんは超偉い。もっとがんばれ。超がんばれ。

キリスト教が科学の発展の妨げになるという者は、なぜ近代科学がキリスト教世界で
誕生し、発展したのか、なぜイスラムや儒教仏教圏で発展しなかったのか
説明する必要があるだろう。
近代科学は聖書の教えを元に発展してきたにもかかわらず、途中から道をそれて、人を神とし、
滅びの門に至る道に迷いこんでしまったのだ。

>>214
ギリシャ古典や中世イスラム科学はスルーですか、そうですか。

>>208
うん、いいこといった。

>192
「より」適応してるってことはない。
たまたまその変異が起きて、それが有利になるような淘汰圧がローカルにあっただけ。
マラリア耐性は熱帯地域以外では生存に不利だし、
ＨＩＶ耐性は発生源のアフリカじゃなくてヨーロッパに多い（ペストへの耐性でもあったからだとか）。

>193
もちろん耐性は個体差だけど、耐性がないと絶対生き残れない環境におかれたら
個体群全部が耐性をもつことになりうるっしょ？
だから端から見ると環境に適応したように見えるわけ。

どうも「種の分化」とか「適応」とか基本的な概念の定義が分かってない俺が居る。

キリスト教右派、福音派って呼ぶんだっけ？
アレはキリスト教の体裁をしたカルトだよ。
日本にも仏教の体裁をしたカルトが与党qwくぇtうわぁなにをwqっrばっじお

>>217
緩やかな環境の変化になら順応作用も働くけど、急激な環境変動には即応できないもんね。

僕らの知らないところで、
たぶん本人も知らないところで頻繁に起きてる突然変異。
多種多様な特性。
種の絶滅を免れる為の因子は、『たまたま』生き延びるための性質を有してた個体や集団。


という考え方。

ギリシア古典やイスラム「科学」は近代科学ではないし、直接の祖先でもない。
アリストテレスは科学的にはナンセンスだが、二千年近くもの間、無知蒙昧な世界を支配した。
イスラム「科学」も算術の一部を除いては錬金術や占星術の類にすぎない。
近代科学はキリスト教、特にプロテスタントの影響で発達したことは科学史の常識中の常識。
ギリシア古典やイスラムの科学性を持ち上げるのは、重要な発明はすべて
ロシアや朝鮮人がやったというのと同じ、嗤うべき政治的な宣伝。

>>221
なるほど、近代科学に限って、ね。
サンプルがひとつしかないので「たまたま」というのが、一番妥当な解釈だと思うけど。

＞近代科学はキリスト教、特にプロテスタントの影響で発達したことは科学史の常識中の常識。
多くのユダヤ人科学者はスルーですか？

>>221
なんでそんなに偏ってんの？
なにかでキメちゃってるんですか？

>>221
>ギリシア古典やイスラム「科学」は近代科学ではないし、直接の祖先でもない。
>アリストテレスは科学的にはナンセンスだが、二千年近くもの間、無知蒙昧な世界を支配した。

例えばギリシア文化への復古運動ともいえるルネサンス期の科学は近代科学の始まりとは
認めないのかい。

>イスラム「科学」も算術の一部を除いては錬金術や占星術の類にすぎない。
>近代科学はキリスト教、特にプロテスタントの影響で発達したことは科学史の常識中の常識。

ケプラーは占星術だし、ニュートンも錬金術に凝ってたよなあ。

>ギリシア古典やイスラムの科学性を持ち上げるのは、重要な発明はすべて
>ロシアや朝鮮人がやったというのと同じ、嗤うべき政治的な宣伝。

論理の飛躍とレッテル貼りか。誰もギリシャ、イスラムがすべてだとは言って
ないんだが。「ロシア」だの「朝鮮人」だの持ってくるところが君の精神の貧しさを
露呈しているよ。

>218
釣られてみようか。
「種の分化」の発端は突然変異ではないかな。「適応」とは
淘汰されずに生き残ったということ（適者生存）ではないかな。
これがダーウィ流の進化の説明ではないかな。あまり自信
はないが。

>>225

　突然変異・・・奇形・・・が適者生存する実例というのは聞いたことがありません。
　環境に対応した形質の変化ならばしっかり起こるでしょうが・・・

　奇形の場合、能力の高低にかかわりなく、それは虚弱であったり、生殖能力の不足に
見舞われています。

　進化論というのは、それがあらゆる種で起こり、なおかつ、それらのミッシェリング
リンクだけは完璧に残らないことに何の疑問も抱かないというトンデモ理論です。

　第一、進化があるのなら退化だって起こるでしょう？
　なぜ進化しか起こらないのか？という説明も含めて疑問に答えてほしいくらいです。

米もここまで、今がピークの下り坂って感じだ。そこで日本は…

>突然変異・・・奇形・・・が適者生存する実例というのは聞いたことがありません。
あなたが聞いたことないだけでは？
http://www.google.com/search?q=%83%7D%83%89%83%8A%83A+%8A%99%8F%F3%90%D4%8C%8C%8B%85+%97L%97%98&ie=SJIS

>第一、進化があるのなら退化だって起こるでしょう？
退化も進化ですが？

>>226
ミッシェリングリングって何？
ミッシェルするの？

>>226
突然変異を誤解してるみたい。
それに環境順応作用なんて急激な環境変動の前には無力でしょ？
あと、退化は進化の一形態です。

>>227
いやいや。技術でトップにならなくてもお金で解決してくんだろうな。アメリカは。
それに国内で育成しなくても海外から人集まってくるし。

>>231

　退化が進化の一形態だとははじめて知りました。

　という事は、現行の人類以前に、より高知能の高等人類や異様な外見の人種が
いてもおかしくない事になりますね〜

　それから人間でありながら、猫や犬や鳥のなんらかの形質を肉体に宿した
人類というのはありうるのでしょうか？

　いや、私の知人に歯というよりも牙といえそうな犬歯を上あごだけで4本も
持ち、耳のとがった上、剛毛を生やし、怪物じみた身体能力の持ち主がいるので・・・

>>233
結構いるよ！変わった身体能力の方々が。
漏れの兄貴は目からビー

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　 ヽ !
　　/　　●　　　● |　　　こいつすげえアホ
　 |　　　　( _●_)　 ミ
　彡､　　　|∪|　 　/ .＼
/　＿＿　 ヽノ　/ ＼　...＼
(＿＿＿）　　　/ 　　.│ ..│
　　　　　　　　　　　　│　│
　　　　　　　　　　　　/　　ヽ
　　　　　　　　　　　　l..lUUU
　　　　　　　　　　　　.Ｕ

>>233
＞現行の人類以前に、より高知能の高等人類や異様な外見の人種がいてもおかしくない事になりますね〜
余談だが、人類の知能（つうか考える力）そのものは、
１０万年、へたすると１００万年単位で、変わってないんでないかな。

さすがアメリカ、馬鹿は徹底的に馬鹿。

>>5

それ『ムー』のこじつけ検証と同じですから。

アメリカではリチャード・ドーキンスがもっとも有名な進化論者だが
彼の言説と比べると、聖書原理主義者がどれだけ幼稚か分かる。

>230
ホモの69

ドーキンスはイギリス人。アメリカでも知られていないわけではないけど。
アメリカでもっとも有名な進化論者は、たぶん、スティーブン・J・グールド
と思われ。

>>233
だから、君が知らないだけ。
あと、一つ一つの文章に論理的つながりが
まったくないのはどうにかしてください

>>170
んにゃ、モノリス。

さすがにこの板だとSFやアニメや漫画のネタは少ないな

そんなことはない

世の中、バカの方が頭数は多いと言う事の証左。

大衆は豚だ、ってことかね？

>>246
んだす。大衆は進化現象が解せんでも、民主制の２重構造が理解できなくても、なーんも困らんのだす。
大衆には、みのもんだ様と細木かんずこ様がいてくだされれば十分、知的な刺激も受け。幸せに暮らせて行けるんだす。

リチャード・トーキンス利己的遺伝子の人だよね。

>>248
うわぁすごいや
そんなことをしっているなんて
あなたはほんもののてんさいではないですかぁ

>>248
利己的遺伝子よりも「虹の解体」ではじめて知って、
本とか読むうちに「利己的な遺伝子」で有名な人だと段々分かって来て、
ああ、そういえば寄生獣で田村玲子が講義を聴いてたわと思い出す。
そんな存在。

え？
人類の発祥地って半島じゃないのｗ？

科学者は社会のエリート。エリートが科学を知っていれば、無知蒙昧な一般大衆が
どんな迷信を信じようが信じまいが、どうでもいい話。
アメリカの力がそれでそこなわれるわけでもない。むしろ聖書を盲信していた方が
聖書の文句を引いて心理操作できるので、エリートは合理的な政策決定ができる。

エリートってどういう意味？
わからないので日本語で話してください。

エリート = 世俗的な選民意識が心のよりどころになってる人たち。

科学者と生物学者はびみょーに違うんだが

>>233
人間にも使われなくなった器官がいろいろあるでしょ
指の間の水かきだって他の哺乳類にはないのよ

メキシコの洞窟に行けば目が退化して無くなってしまったお魚さんもいる
大きめの熱帯魚やさんでブラインドケープ・カラシンを探してみるといい
もろに退化してるから。むろんこの魚にとっては不用な器官を退化させて
その環境に適応しただけの進化なんだけど

ちんこ使わないと退化してくる？

退化（退行進化というべきだが）も世代を越えての変化だ。
ちんこ使わないやつは子供できないからちんこの退行進化は難しい。
まぁ、使うのに問題ない程度なら小さくなることもあるだろうが、
それを言うならば、大きくなることも同じくらいの頻度であるだろう。

>>258
　我々が、でかいちんこの持ち主を見て、直感的に負けたと感じたりするの
は、これが性淘汰の産物の証拠だ。だとすると、洋服を着るようになって、
そのサイズを競い合う必要がほとんど無くなった我々の子孫のちんこサイズ
は、徐々に小さくなる（大きなサイズを維持するにはそれだけ余分なエネル
ギーが必要なので）と予測できる。

創造論って神が粘土から創ったって話じゃないよ
進化論は突然変異が優位に働いて生き残り受け継がれるってなってるけど
突然変異が優位に働くことなんて皆無でそのほとんどは死んでしまう。
だから進化論は間違っていて、遺伝子は神の意思によって変化するようにプログラムされている。
って感じだよ。
いろいろ科学的根拠もあるし、詳しく読んでみるとけっこう面白い。

>>260
＞いろいろ科学的根拠もあるし、詳しく読んでみるとけっこう面白い。
創造論批判の多くは、その「科学的根拠」に対する科学的な批判だよ。

>>256

　つまり

　形質が変わることはあっても、人間を人間たらしめている（もしくは
魚を魚たらしめている）肉体的な基本構造まで、大きく変化することは、
確認されていない。（「亜人　⇔　人間　⇔　宇宙人？」はありえても
「猿　⇔　亜人」　とか、「猿　⇔　鼠　⇔　犬」は証明されていない。）

　というのが現状での結論ですね？

>>260
突然変異による進化論を支持しない科学者も多い
そもそもダーウィン自身が自分の仮説が絶対正しいとは言ってない

だから納得のいく答えを求めて何十年も研究してたんですけどね

>突然変異による進化論を支持しない科学者も多い

たとえば誰よ。

・・・誰よって


それならどうやって進化したんだって聞かれると思ってたんだが・・・

263は他人の意見を論拠にしてるんだから、そのソースとして誰かを示せってゆうのは当たり前だよな。

〜ということは科学者も認めている、ってのはトンデモさんの口癖だしな。
たいてい脳内科学者の見解にすぎないし、多少マシなケースでも、全く専門外の
人間がしたヨタ話がソースだったりする。

＞米国民の42％が「人間や生物は初めから現在の姿だった」と考え
愚かだな、徐々に進化してこうなってきたのに。
人間やその他生命がその形のままいきなり無から発生したとでも言いたいのかね。

恐竜は何万年もの間ほとんど変化してない。

>>263
とりあえず援護射撃だ
例えば隠れ遺伝子説
環境要因の変化によってゲノムの中に隠れていた遺伝子が活性化し、それが
進化の要因となるって考え。
これなんか遺伝子の複写ミスによる突然変異がメインの進化の要因ではない
って考えだな。

あと、進化論の自然選択による適応って考えも、環境への適応が生き残りの
戦略として有効か、って疑問であっさり崩されるんだよな。
現在の環境に最も適応した種は、環境の変化であっさり絶滅する。
むしろ環境に適応するより変化した環境に対応できる柔軟性と強い生命力を
もった生物の方が生き残れる。
前者の例が恐竜、後者の例がゴキブリやら哺乳類やら、そして人間やら。
自然選択による適応なんてのはたまたまそう見える種もいる、ってだけ。
進化のメカニズムとかとは全く無関係ってことに……

誰が、とかいうなよ
んなもの、特定個人の主張じゃなくて当たり前にメイン張ってる学説の
一つなんだから。
手元にある本にも、特に誰がとか書いてないし。

じゃあ恐竜が鳥になったというのは嘘？

>>268
あと、「人間や生物は初めから現在の姿だった」ってのは勿論あれだが、
徐々にって漸進的進化論にも異論が多い。
なんせ、徐々にってことは、種と種の間の中間種が発見されるはずだが、
それが発見されないミッシングリンクがあまりにも多い。
例えばカンブリア紀。
この時期三葉虫やら殻付き貝やら多様な爆発的に発生したが、先カンブリア紀
の生物は主にバクテリア。（中間種なし）
ってことはバクテリアが徐々に進化して……ってことになるが、いくらなんでも
無理ありすぎ。
んで、ダーウィンの漸進的進化論否定して、進化は一時期に急速に起こり、時代の
主流となる生物が入れ替わると進化はかなり長いこと起こらなくなる、っていう
跳躍的進化論出てきたわけだ。
ウィルス進化説とか今西進化論（自然選択でなく、種の集団内で一気に飛躍的な
進化が起こり、別の種に変わる）とかがこれだ

>>271
あれ、確か実は別の祖先がいたっぽいってのが最近？出なかったっけ？
細かいとこは忘れたけど、新聞に載ってたような……

いやーたまげたな。
ハン板、東亜N+に住み着いてるもんだけど、ここはレスの流れが
すんす（紳士）てきだねぁ。書き込んである内容がおっどな（大人）だもの。

>>272
変異の速度と、化石として残される確率を考えればどうなのさ？
漸進的、と言ってもどの時期も(外見的に)一定の速度で
変化が起こるとは限らないだろう。

うーん、でも米国人の六割が進化論を支持しないのは
進化論にまだ不明な部分が多いから、とかいう科学的な検証結果によるんじゃなくて
「聖書に天地創造の由来が書いてあるから」だからな〜
ユダヤ人が、「ここは神がわれわれに約束なさったカナンの地だ！」
とか言って「住んでる人を追い出して」イスラエルを作ったのと同じレベル。

キリスト教は決してカルトではないはずなんだが。＿|￣|○

>>275
だからそういう誤差のレベルをふまえての話。
誤差とは言えないほど偏りが激しすぎるってこと。
中間種（前の種と後の種双方との共通点を一定以上もっている種）といっても
さらに自然選択による進化をしようとしたらある程度個体数がなければならない
わけで、化石として残る確立が劇的に低いわけではない。
つまり、漸進的なら化石として見つかった種同士に共通項が結構見出されるはず
なのに、実際にはほぼ共通項のない別生物状態。
確率考えたら中間種だけ敢えて誰かが隠匿したんでないか、って程のもの。

>>276
基督教が神の存在を前提とする宗教である以上
正統かカルトかはこの問題とはあんまり関係ないすよ。
むしろ正統であるからこそ社会的に根が深いかと。

>>276
っていうか、
進化論前提に教会の説教聴くと矛盾起こる＋教会に通う習慣がある
→感覚的になんとなく進化論忌避
って程度なんじゃ？
本気で信じてるっていうより、進化論は感覚的になんかやだ、っていう感じ
ほぼ無宗教に近い日本人にはわからん感覚だが……

>>278 >>279
ありがﾄﾝ。
旧約聖書の字面に「盲目的に固執する｣香具師を成敗するために
2000年前に生まれたのが今のキリスト教なんだけど、全然成敗できてないじゃん！！
つかこの人たちも立派な信者さん・・・とか思ってがっくり来た。
俺がこんなとこでぼやいてもしょうがないんだけど。

それより、おふたりの書き込みを見てると、
>>252は案外当たっているのではないかと思えてきた。
学校で進化論を教えないなら余計に、
↑のような真剣な議論が必要だと思う。このままでは片手落ちだ。

日本人は無宗教ではないよｗ

そうそう
仏教９割、神道８割、その他少々

タバコ吸いたいからタバコの害を信じない、というのと同レベル。
宗教かどうかは本質的じゃないよ。

>>277
種の文化が数万年から数十万年の範囲で起こることを考えると、
中間種の発見などほとんど無いと思うが。

数千万年の間、繁栄していた恐竜でさえ、
十数年前まで骨格の復元も満足に出来ない種が多かった。
数も少なく、不安定だった中間種など発見される可能性はほとんど無い。

>>281
でも実際上は無宗教だと思う
みんなそれほど信じちゃいない
宗教というより習俗か習慣みたいなものになってる
宗教は葬式や結婚式だけで結構
日常生活にまで入り込まれるとたまったもんじゃない
なんでもほどほどにってね

>>270

>環境要因の変化によってゲノムの中に隠れていた遺伝子が活性化
そりゃ進化じゃない。遺伝子頻度の変化ってのが、現在の進化生物学の進化の定義だよ。

>むしろ環境に適応するより変化した環境に対応できる柔軟性と強い生命力を
>もった生物の方が生き残れる
それのどの部分が自然淘汰による進化の反証なの？

>特定個人の主張じゃなくて当たり前にメイン張ってる学説の一つ
270の脳内学説だろ。

>跳躍的進化論
グールドとエルドリッジの断続平衡説のことかい？断続平衡説はダーウィン進化論の枠内の話だぞ。

>ウィルス進化説とか今西進化論
ウィルス進化説はトンデモ。今西進化論も今ではほとんど相手にされていない。

>>285
そういうのこそ宗教の本来の姿だともいえる。
排他的な教条を信じることは、宗教の根幹ではない。

>>286
ウイルス進化論を今西と同列に論じたらかわいそうだろ。

断続平衡＞＞ウイルス進化＞＞＞＞＞＞(超えられない壁)＞＞＞＞＞＞今西

結局創造論批判してる人は、進化論はその都度都合よく変化するから
一番理論にあってるって主張してるだけじゃん。
創造論は初期の進化論の矛盾を正す為に生まれたものだから創造論のほうが理論的だよ
それに会わせて、進化論は変化してるから進化論のが別の理論を確立せずに正しいと主張してるだけ。

>>289
現代版の進化論は
ダーウィン主義＋ワイスマン主義＋フィッシャー主義＋ハミルトン主義＋木村資生主義
ここら辺はもう動かず（矛盾しない）、それにいくつかの理論で補強されている。

学問なのだから、新たな発見によって見識が変わるのは当たり前。

アメリカ人もようやく、韓国人が人間の起源であることに気づいたようです。

あえて創造というなら、生命が誕生する際にただの一度、偶然によって起こった。

＞創造論は初期の進化論の矛盾を正す為に生まれたものだから
これは嘘。ダーウィンが生まれたのは聖書が出来るより後だが。

なんか一気にスレが進んだと思ったら…
この手の板には馬鹿はこないと思ってたのになあ

http://park5.wakwak.com/~phoenix/creation/folder_index.htm

バカバカというヤツほどバカな宗教家なんだよな。
オマエラは科学が絶対だと信仰しているが、その根拠はなんだ？
論証できないのならオマエラはただ人に言われて科学を信じていることになる。
欧米の人間が神を信じているように。無根拠なものを信じるその体系を「宗教」という。
つまり、ただの宗教家だ、お前らも。
そもそも進化論ではなく創造説でも、地動説でなく天動説でも世界は
論理的に、無矛盾に、説明可能なのだよ。
何をもって真とし、何をもって偽とするか。
そこを問える人間が天才というヤツだ。

>>295
あのぉ。創造論が批判されているのは、
「検証できない事を信じている』からでなく
「間違いが検証された事を信じている」からなんですが。

>>295
進化論者は別に科学が絶対だなどと信仰していないよ。ただ、「科学的には
進化論が正しい」と言っているだけで。科学を絶対視しているのは、むしろ、
「創造論は科学的にも正しい」と言っている連中だろう。

科学を絶対視していなければ、「確かに科学的には進化論は正しいですね。
科学の時間には、科学的に正しい進化論を教えてください。しかし、科学は
絶対ではないのだから、私は進化論ではなく、創造論を信じます」と言えば
いいだけの話。

自分の信仰に「科学的根拠」が欲しい連中が馬鹿にされているだけ。

>>295
所詮誰しも世界の全てを知ることは出来んのだから
信用できる奴とできない奴を区別して、信用できる知の体系に
とりあえずは従うのは仕方ないだろう、として

現在の時点で宗教より科学が圧倒的に優れているのは
科学者の数と質、そして安易に全体論に走らないところだよ。

200-300年前は違ったかも知れないけどね
どのような個人も科学に参加できて、実験によって実証できれば
どのような権威に対しても対抗できた、という科学的手法の確立によって
宗教における知の体系なんかは児戯に等しいものになってしまったんだよ。

そもそもここまでの流れで創造論側が説明できた論証など
ひとつもないのだが。

＞そもそも進化論ではなく創造説でも、地動説でなく天動説でも世界は
＞論理的に、無矛盾に、説明可能なのだよ。

とりあえず木星にも衛星があることと、フーコーの振り子を天動説否定の根拠としてあげるから、
具体的に説明してみてくれないか？

>>299
オッカムの剃刀を無視すれば大丈夫w

ノアの大洪水が無かったと科学的に証明すれば、進化論の勝ちだよ。
がんばってｗ

>>301
つうか、大洪水の有無は、進化論とは無関係だろ？
大洪水があったら、進化論が成立しないなんて話、聞いた事無いが。おれ不勉強？

とりあえず、「聖書に書かれた事そのまんまの大洪水がおこった」科学的証拠は、
まだ見つかってないと思うがな。

>>300
どういう流れで無視することが論理的になるのか説明してくれないか？

>>301
どんな『ノアの洪水』を無かったことにすればいいのか説明してくれないか？
『ノアの家族と動物一組ずつ以外は全ての陸上生物を完全に絶滅させた洪水』を『ノアの洪水』として定義するのか？
それとも
『伝説のもとになったかもしれないけど昔に大雨が降ったよ』ということを『ノアの洪水』として定義するのか？
そして、このことがどうして『進化論の勝ち』になるのか説明してくれないか？

>>301

19世紀前半には、世界規模の大洪水がなかったと証明されています。
ダーウィン以前の話ですから、当事の地質学者の多くが創造論者です。
創造論者が、聖書にあるような世界規模の洪水の証拠を探そうとした
けれども見つからなかったのです。

当事の地質学者は、>>289と違って、証拠に基づいて自説を変えること
ができましたので、ノアの洪水が起こったという説を棄却することができ
ました。科学的ですね。

参考サイト
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/flood.html

>>303
オッカムの剃刀はご存知だよね。ご存じなかったら下を見てね。
　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/オッカムの剃刀

「現象を同程度うまく説明する仮説があるなら、よりシンプルな方を選ぶべきである」ってやつです。
逆に言うと、仮説を無制限につぎ込んで行けば、たいていの事は論理的に、無矛盾に説明できるわけね。
末期の天動説が、そんな感じでした。一応、論理的に、無矛盾に、惑星の運行を説明できてたわけですよ。
でも、地動説と比べられ、オッカムの剃刀でバサッっときられてしまった、という話。

科学は、論理的、無矛盾だけでなく、オッカムの剃刀のような哲学も必要とする訳ですね。

スティーブン・J・グールドはフラミンゴの微笑の第７章「ノアの冷凍」で、19世紀
前半の地質学における科学的な論争を紹介している。私の記憶によれはこんな
感じ。

まず、地質学者は、「世界規模の一度きりの大洪水ですべての地層ができた」
という説を、証拠に合わないので棄却した。これは地層をよく観察すればわかる
（現在の創造科学者は、地層なんて見ていない）。でもみんな信仰深かったので、
「神は何度も大洪水を起こした。聖書に記載されているノアの洪水は最後の1回
だけ」という仮説をたてた。

しかし、世界規模の洪水が起こったという証拠はなく、逆に、場所それぞれの地
層の出来かたはさまざまで、出来た時代もバラバラである証拠が集まりつつあっ
た。それが19世紀前半の話。むろん、世界規模の洪水あった説をとる地質学者
もいて論争が起きた。科学的な議論を戦わせ、証拠により、世界規模の洪水な
かった説が勝った。当時は、地質学者を聖職者が兼ねていたこともあったけど、
そういう人たちも、証拠によって自説を修正できた、模範的な科学者だね。それ
に引きかえ現在の創造科学者なんていかにトンデモか、というお話。

>逆に言うと、仮説を無制限につぎ込んで行けば、たいていの事は論理的に、無矛盾に説明できるわけね。
仮説を無制限につぎ込むことがなぜ論理的で無矛盾なのか、と疑問を続けたいけど。

仮説の数とその後の論理展開は無関係だから。
「無意味に複雑だけれど、観測事象を説明可能な理論」は
いくらでも作ることが可能。

>>308
仮説の数が多いほど、仮説に割り当てられる証拠の数は少なくなって（あるいは無くなって）しまうわけだが、
信頼性を除外すればそれでもいいわけかな。

今回は説明だけで正しいかどうかは条件に入ってないから、
『説明できれば良くて、正しいかどうかは関係ない』ということなら確かに何でも作れるな。

付き合ってくれて�d

続けるとすれば、『正しいかどうか関係ない』創造論を使って、
肯定できる証拠のより多い進化論を排除することを
生物、科学、歴史の授業において採用すべきではないだろう。

『何でもいい』ということは精神的な拠り所以外には為り得ないということの
証明になるから、創造論は宗教学の中だけに押し込めるべきものになる。

もっとも、精神的な拠り所になっているからこそ、
創造論を創造論者は支持するのだから、話は簡単に行かないのだろう。

>>309
＞仮説の数が多いほど、仮説に割り当てられる証拠の数は少なくなって（あるいは無くなって）しまうわけだが、
此処の仮説の数と証拠の数は相関性無いよ。
もしあるとすると、複雑な理論はこの世界に存在しない事になってしまう。
複雑だろうと仮説の数が多かろうと、それしか現実を説明できる理論が無ければ、
それが正しいと「とりあえず」考える。で、いいよね？

>>310
心情的なパラダイムを克服する事は、真っ当な科学者でも難しいけどね。
人間だもの。

>>311
例えば、仮説が2通りあるとして片方だけが正しい場合、
得られる証拠が一方に集中するから、
もう一方の仮説を正しいと説明する場合、
その説明に継ぎ足す仮説をさらに作らなければいけなくなる。

事実Aがひとつしかなく、
正しくない仮説を説明する場合、
まだ発見されていないエネルギーや現象で置き換えなければいけない（仮説Bを追加しなければいけない）から、
正しい仮説（未証明の事実Aに対する証拠を見つければ良い）に比べて、
正しくない仮説（未証明の事実Aに加えて、未証明の仮説B）は証明しなければいけない部分が増大するから、
現象である証拠は事実Aしかないので、
説明をする際に割り当てられる証拠は正しくない仮説の場合、少なくなってしまう。


＞此処の仮説の数と証拠の数は相関性無いよ。
＞もしあるとすると、複雑な理論はこの世界に存在しない事になってしまう。

複雑な理論は存在するけど、
正しくない仮説はさらに複雑になってしまうから、問題はないかと。


＞複雑だろうと仮説の数が多かろうと、それしか現実を説明できる理論が無ければ、
＞それが正しいと「とりあえず」考える。で、いいよね？

『何でも説明可能』というスタンスを取るなら、
他に証明できる説明が無くとも、ありえなさそうなものは『推定で間違っている』と考えてもいいかと。

人は進化しすぎて地球を脅かす存在になっちゃった

こう言うとさ、なんでも仕方なく思えるけど
それも人の愚かさなのかもね

少し追加

オッカムの剃刀は1通りと2通りなら1通りの側を選択する、
という理屈だけど、
実際には何百倍と差が開いたところで、初めて片方が正式採用になるものだと思う。

2通りか3通りの差なら逆転する可能性もあるわけで、
逆転する可能性があるうちは、片方のみを採用するケースは少ないのではないかなと。
オッカムの剃刀はとっかかりについての考え方で、
証拠がそろってくると、2つの説明の差ははっきりしてくるから、科学的にも十分な差が出来るのだろうと。


>>312
先入観による間違いは多いらしいね。
科学的というのも難しいのかも。

種間雑種が子孫残せるの？
http://corn.2ch.net/wild/kako/987/987423933.html

ガラパゴスの異常気象の時にイグアナの雑種が生まれたよね、青い色のが。
今どおなってんの？ これからどーなんの？
教えてすごくエロいひと。

>>313
ちょっと混乱があるかと。
オッカムの剃刀を考える場合、「仮説」とは、特定の理論を成り立たせるための前提ね。
正しい、正しくないを検証するのは、理論の方です。
結局、理論が正しくないとするなら、仮定も間違っている可能性が高い訳ですが。
それは、オッカムの剃刀とは無関係。

創造科学に科学的根拠があると言ってる方々は、何をもって科学的根拠と言っているのだろうか？
ざっと思いつく限りでは、明示性、公開性、信頼性、客観性がないと論拠とするには問題あるし、
それを元に仮説を立て、実験し、観察する。これらを繰り返すことで科学的根拠に近づくのだが、
創造科学の主張でどれか満たせるものはあるのかな？

>創造科学は何をもって科学的根拠としているのか

そんなの「聖書」に決まってるじゃん。

創造科学と科学は別物。
ウミウシとウシくらい違います。

納得

＞そもそも進化論ではなく創造説でも、地動説でなく天動説でも世界は
＞論理的に、無矛盾に、説明可能なのだよ。

周天円の運動をニュートン力学と矛盾しないように説明してくれ。

元来
キリスト教はユダヤ教の中の
一カルト集団であります

1973年、12月13日、フランス人ジャーナリスト、ラエルは、他の惑星からの訪問者と遭遇し、その人たちを地球に再度迎えるための大使館を建てることを要求されました。

その異星人は身長約120cmで、長い黒髪で、アーモンド形の目をしており、肌の色はオリーブ色で、調和とユーモアに溢れていました。その異星人はラエルに言いました。

「私たちが地球上のすべての生命を創りました」

「あなたたちは私たちを神と間違えました」

「私たちはあなたたちの主な宗教の源です」

「現在あなたたちはこのことを理解できるほどに成長したので、

大使館を通して公式に接触したいと思っています」

http://www.rael.org/

>>295
はげしく勘違いしているようだけど、周天円で説明できるのは惑星の
天球上での位置だけ。惑星までの距離が説明できないし、月以外の衛星の
運動も説明できない。
「天動説も科学的だった」というのは、ガリレオ以前の観測事実のみを
説明するのであれば、という前提がある。

創造説？地層の中での化石の分布すら整合的に説明できないのに「無矛盾」
とはおそれいるぜ。

知ったかぶるとろくなことはないぞ。

>324
宇宙人創造説を本気で信じている人もいるらしいな
これが事実だと地球上の生物を研究対象にしている
進化論は全く無意味なものになるけど
複雑な生物がどのように発生したのかという
謎に対して科学的な解がえられたことにはならない希ガス
鶏卵的に研究対象が創造主である宇宙人にシフトするだけだわな

>>326
でもさ、「神」という言葉を使って創造主が我々の理解を超えた存在にして、
「神」というものがどういうものか追求しちゃいけないような雰囲気を作るよりは宇宙人の方がマシじゃない？？
キリスト教は神は’御霊体’としているが、霊というものが具体的にどんな存在か証明する責務があると思う。

>>327
なんか言えているな。「神」という言葉を使って追求しちゃいけない雰囲気をだす事は卑怯だよな。

産経の記事
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/etc/050926etc.html
>　ダーウィンの進化論を批判する「インテリジェントデザイン(ＩＤ)」論を学校教育に
>取り入れる動きが米国で広まっている。ＩＤとは、人間の存在は進化論では説明できず、
>何らかの「知的存在」がデザインしたという理論で、従来の反進化論と違って多くの科
>学者が支持。ブッシュ大統領も、進化論以外も学校で教えるべきだとの姿勢を示してい
>る。日本で早くからＩＤを紹介している渡辺久義京大名誉教授に聞いた。

“従来の反進化論と違って多くの科学者が支持”しとるの？マジで。

>>329
確かに進化の途中の化石は発見されないようで、科学者が支持するのもわかる。
では「神」がどんな存在か証明しなければならないだろう。

>>329
今までの反進化論より支持者が多いのは確か。

進化途中の化石は発見されていない。

しかし、神の化石も発見されていない。

日本だって地動説信じてる奴がいるぐらいだもん

>>325
君みたいなのは結局科学的思考を信仰している宗教家だというのだよ。
ならば「数学の公理は人間の思考を超えて絶対的に真である」を証明してくれ。
化石？　オッカムについて言及した人がいたが、では剃刀を無視して化石を論理的に説明しよう。
「化石も神が創った」のだよ。
たとえばユダヤ教徒に言わせれば、１千年前の化石は起源３千何年だかに
神が世界創造する際に、「１千万年前の化石」として創ったのだよ。
さて、論理矛盾を提示してくれ。
天動説のフーコーの振り子？　周囲が回転するとき遠心力と逆の方向に力が働く。
これで説明可能だろ。
問わなければならないのは、「人間の思考の限界はどこにあるか」だ。

>>330-331
そうなのかー。ありがとう。
デザイナーを仮定する段階でいわゆる反証可能性を欠いてる気がするんだが、
反証可能性ってあまり気にされないのかしら。

最初の１千年前は１千万年前、起源３千何年は、紀元前３千何年だった。

>「化石も神が創った」

何の目的で？

>>337
334は、「ご都合主義的な仮定を継ぎ足していけばいくらでも無矛盾な理論は作れる」
という反面教師によってオッカムのカミソリ的思考の必要性を主張してるんでしょ

違うなぁ。
そこはこう答えるべきトコなんだよ。


化石は神が創った。
なぜか？
それは進化論が正しいという事を証明するために他ならない。

>>329
この人の名前でぐぐってみれば分かるけどおもいっきり門外漢なんだよなあ
第一線を退いた知識人が名誉欲や金銭欲のために
変な団体の提灯記事に賛同したりということが非常に多いのはなぜなんだろうか？

>>329
こんな面白い考え方もありますね程度の人を「支持」にカウントしまくってるような気もする。
某進化論掲示板に自称教授がIDのネタを振ってきて、
追跡してみたら大学時代の先生のＨＰに行き着いて微妙な気分になった。

>>334
ガードナーの「奇妙な理論」で紹介されてた説だな。
えーと、これか。（ぼろぼろになるま読んでら。）
１９世紀イギリスの動物学者、フィリップ・ゴスの「オムファロス」だな。
確かに反証は不可能だ。速い話、
「反対の証拠は、すべて超越存在によってでっち上げられたものだ。それも巧妙に。」
って理論だからな。
ガードナーも「理論の上からはこれを不可能な理論として拒否する事はできない」と書いてる。
でもねえ。これは、拒否する事ができない代わりに、正しいと証明する事もできない理論なんだよねえ。

余談だが、マジメな話、地球での生命誕生に異星人の関与があったかもしれないと考えている、
まともな科学者はいるよ。冗談めかして言われる
「生命は、地球にピクニックにやってきたエイリアンが残した、お弁当の食べ残しから生まれたのかもしれない」
ってやつとかね。
でもあくまで「可能性はある」レベルで、「そうに違いない」とはっきり論文で示した人は、まだいないんじゃないかな？

オッカムの剃刀も、反証可能性のお約束も、所詮は人間が納得できるように決めただけのことだからなあ。
「まあ、まずは足元から固めよう」「反対意見のある人も、納得できるまで主張できれば良いんでしょ」と。

真実がどうあるのかの保証には全然なっていないわけで。
ある日突然、天に神様が現れて「お前ら釣られてやんのｗｗっうぇうぇｗｗばーか」
って今までの科学の積み重ねが神様の悪戯だったということがあるかもしれないね。

>>317
遅レスになるけど、進化論も天動説も検証を伴った理論なのだから、
対抗して論理的に無矛盾にするには
オッカムの剃刀が仮説についての言及していなかったとしても、
同じ土俵に立つために拡大的に解釈しなければいけないのではと。



>>334　>>342
今ある事象を全て「樽の中の脳」に押し込めることは出来るけど、

＞「数学の公理は人間の思考を超えて絶対的に真である」

については、前提条件によっては証明可能なのでは？
ちょっと試してみたい気がする。

・『絶対的に「真」とはどんな状態を表すか？』
・『判断は何者が下すのか？』
・『判定条件はどのようなものになるか？』

少なくとも人間に限らず、
『一定以上の思考を持った知的生命体』であれば数学の公理は真であると判断すると思うが。

名前入れるの忘れてたorz


なぜなら、数学は自然界にある存在そのものではなく、
概念的に定義されたものなので、
その概念の定義が一致している場合は、
どんな存在が計算したところで、公理通りしかならないのではと。

また、逆に概念が一致していなかったり、
『人間以下の知的生命体』に数学の公理が絶対的でない
と言わせることは至極簡単であると言える。

なぜなら、人間にも数学の公理の理解できない人間は数多い。

人間と会話が可能（似たような思考形態をもつ）で、かつ抽象的な概念が理解可能な生物であれば、
人間が設定した公理系およびそこから導き出される結論を「ああ、そういう風に定義するならばそうなるね」
と同意することは可能だと思う。
でも、別の公理系を発達させているかも知れんし、その公理系同士ですぐに納得いくかどうか分からん。
人間の幾何学だって、ユークリッドが平面で考えずに、偶々ボールの上で作図してたらリーマンが先になったかも。

でも、「知性」が異なる生物、例えば
・直観力が異常に優れており、論理ではなく全てヒラメキで解決する生物
・常に試行錯誤で、全体としては文明を形成しうる生物（蟻とか群体生物とか）
にとっては、そもそも論理とか数学というものが意味を成さないかも知れんね。

>>345
＞同じ土俵に立つために拡大的に解釈しなければいけないのではと。
そのとおり。
でも、どこまでいけば「拡大のし過ぎ」なのかは、分からない訳ね。
世の中には「相対理論や量子力学は複雑すぎる。」という人もいる。
「理論を成立するためにヘンな仮定をぶち込みすぎた理論だ」という訳ね。
そのあたりで「オッカムの剃刀」の出番、つうわけ。

そうだね。そもそも相対論自体が、「光の速度が絶対で、空間も時間も曲がる。
時間にいたっては点ごとに別の時間が流れる」ってなムチャクチャな論だからな。
これを数学で表すと実に簡単になるんだが。
神が世界を創ったとか天動説とかで説明可能だが、それなら「毎瞬神が世界を創ってる」
でもよくなる。しかしそれだと生活と矛盾する。それを信じたら何もしなくてもよいことになる。
神が次の瞬間には新たな世界を創造するんだから。
結局オッカムの剃刀を使わないと人間は思考できない。というよりも、
人間が思考する、ということは、剃刀を使っている、ということで、
つまり、世界は人間が思考した「結果」にすぎない、となる。
人間が見ている世界はだから当然科学に準拠したものになる。
よって見ている世界に関して科学はつねに真となるが、真理に対してはつねに偽となる。
ここから演繹される帰結は、「人間の思考に限界がある」ということだ。
同時にそれは「限界の外」がある、ということを示唆する。
ただ、それについて語ろうとすると、言語外のものだから、すべて偽となる。よって沈黙。

数学の公理は概念を元に組み立てたら、
こんな規則が出来ました、というもの。基になる概念が一致していれば、必ずその通りになる。

だから必ずそうなるか、変化する可能性があるか、ということで
数学>>（超えられない壁）>>物理学>>科学>>生物学>>（超えられない壁）>>>>>>>宗教

ぐらいに分けられる。
それぞれ証明の定義が違うから、
カテゴリの違う分野同士が同じ精密性をもって物事を証明する必要は無い。

しかし、証明の定義が違うままなのに、同じ土俵に上げて両分野を論じることは出来ない。
創造論者が行っていることは、
証明の定義が違うままで（彼らには正確性も検証も必要ない、実のところ、論理的である必要さえない）、
違う分野の土俵に立とうとすることだ。

創造論者の戦略ははっきりしていて、
自らの理論をそれぞれの分野まで洗練させようとは決して思わないことから起こる。
ようするに他の分野を自分たちの次元まで貶めようとする。

『どんな考え方でもいいんじゃないか？』
これは各分野が精密性を維持するために洗練されていった経過を無視している。

それぞれの分野は閉鎖的ではなく、
それぞれの土俵にあった検証を行っているならむしろ積極的に受け入れられる。
（木村資生の遺伝子中立説は進化論に修正をもたらしたし、物理学でも科学でも新しい見識への議論は常にされている。）

創造論者の意見が受け入れられないのは
それぞれの分野に新しいものを受け入れる力が無いのではなく（それぞれの分野は創造論者の考えを理解した上で否定している）、
創造論者にそれぞれの分野の思考を受け入れる力が無いために起こる（創造論者はそれぞれの分野の考えを理解しようとはしない）。

考えと考えは平等ではないと思う。
それは検証され、洗練されていった思考と、
思いつきに任せた未成熟な思考には差があるためだ。

科学ニュースを見ると、日々新しい発見や、発見についての否定がニュースになっていて、
科学はなんて変わりやすいんだろう、と思うことは多いのかもしれない。

だが、実際のところ、もともとほとんど検証されていない仮説が無批判のままニュースになって、
検証によって他の大多数の仮説と同じように消えてしまっていることがまたニュースになるだけで、
根幹の部分が根こそぎ変わるなんてことはまずない。

特に批判の視点が変わり映えしない創造論者から
進化論に大幅な変革が起こされることは今後ほとんどないだろう。

>>350
＞よって見ている世界に関して科学はつねに真となるが、真理に対してはつねに偽となる。
おっと、ここは安易じゃない？
「真理に対しては常に偽となる」わけじゃないよ。
あてずっぽでも、的には当たってるかもしれないよ？
正解は「真理に対してはよくわかんない」だ。

「人間の思考に限界がある」のはあたりまえ。脳みそと感覚器官、肉体そのものの限界があるからね。
でも逆に言うと、無限の性能なんて必要ないのよ。
ただ、もう少し、ほんの少し、外側が見れればいいわけ。

「世界の全てが俺のものじゃない」と嘆く前に、少しずつ身の回りから領土を広げて行く。
確実に。それが科学。

>>350

＞人間が見ている世界はだから当然科学に準拠したものになる。
＞よって見ている世界に関して科学はつねに真となるが、真理に対してはつねに偽となる。

ここの理屈の飛躍はさっぱり分からないと言わせてもらう。

>>352
オレは「偽」だと思うが、まあいいや。
すべてを科学で説明可で、心も魂も脳で説明できるなんていうのは明らかに偽だが、
科学とはもともとそういうものではなく、352の通り、偉大なロマンだ。
最後に、ここにきてようやく創造説は否定される。
「思考に限界がある」その外の存在が「神」であるわけで、それは科学では説明できないもの、
言語化（＝数値化）できないものであるにも関わらず、言語で語っているからだ。
神についての説明が可能ならば、神の存在はやがて科学が解明するだろうし、それは定義上神ではない。
思考外の存在について少しでも語っているならば、「思考外」という定義と矛盾する。
よって神による創造説は「偽」である。
答えは「なんだかよくわからんが、すごいみたい」。

もう気が済んだからさいなら。

>329
日本のID 派は統一教会の手下ですよ。
ttp://d.hatena.ne.jp/rna/20050928#p2
ttp://kurokage.seesaa.net/article/7365404.html

>>354
まず、
＞心も魂も脳で説明できるなんていうのは明らかに偽だが、
膨大な神経細胞の組み合わせはともかく、
出来ると思うが。普通に。

＞「思考に限界がある」その外の存在が「神」であるわけで、それは科学では説明できないもの、
これは354の個人的な解釈以外の何なのか？

＞「思考に限界がある」その外の存在が「神」であるわけで、それは科学では説明できないもの、
ここも354の個人的な解釈以外の何なのか？

＞神についての説明が可能ならば、神の存在はやがて科学が解明するだろうし、それは定義上神ではない。
説明は宗教家によって散々されているし、
出てくる度に散々解明されているような気がするのだが。

＞思考外の存在について少しでも語っているならば、「思考外」という定義と矛盾する。
だから？

＞答えは「なんだかよくわからんが、すごいみたい」。
いやもう分からん。

>>356
本家はキテる右派の手下で
日本のはカルトの手下か

やっぱそういう連中を引きつける匂いを発してるんだろうな＞ID

宇宙人が「人間」をデザインしたとして、その宇宙人はどのようにして発生したのだろう

進化論かー
アプローチの仕方しだいじゃね？
科学的な検証をするにはまず哲学的なアプローチは必須
ガイアなんて思想を取り込むには数字だけじゃ補えませんよ

宗教は要らないと思うがね

>>360
無宗教だからなぁ
短絡的に、楽しいからクリスマスをしたり、お盆やお葬式をしたりするから
まあ、いいか悪いかは分からないよ　個人の自由かな

こんな自分が思うことは、宗教が心の支えとして存在した
支えがいるから宗教がうまれた
ともいえるかな
まあ、これって失礼な考え方ともいえるから、悪いとは思うよ
表現の自由だから、別にいいかなとも思うけど
歴史とか見てると大変そうだし　なんかそう思う

>>359
当然もっと古い宇宙人がデザインしたんだよ。

というのはおいといて、ＩＤ論は、進化論と違ってw、なぜ生命体が発生したのかには言及しないから問題ないらしいよw。>329

>>361
宗教を否定するつもりは全くないぞ

ただ、進化論に宗教を結びつけて考えているってことがイマイチ理解できないだけだ
哲学的なアプローチの方法として宗教を取り込むのは理解できる
ただ、あらゆる宗教があるなかでなぜキリスト教だけを取り込んでるのが理解できない

ＩＤも理解できない
思考的なアプローチの手段の一部であることは理解できる
ただ、あまりにも思考を放棄をしているような気がする
既出だがＩＤは生命の誕生を言及してない時点で進化論を語れないのでは？

生命の誕生というものが既に進化と隣り合わせ、つまり種の保存・発展に向き合うのならば
環境適応できた進化した個体が残るという考え方や弱い固体が生き残るために進化するというのは自然だと思う
そこに進化を促した何かしらの「力」は確かに説明しづらいと思うけれどね

海で生きてきた生物がなぜ陸に上がったのか
この単純な問いに対しても正確な答えは出せる人間は居ない

世の中説明できないことは数多くある
それを全て神やその他知的生物の仕業というのはあまりにも乱暴
その分からないことを色々な手段を通じて思考していくのが科学だと思われ

IDは創造論じゃ神を肯定出来ないと気づいたクリスチャンの逃げ道じゃん
正しかったとしても仮定が飛躍しすぎてるから立証させるには月日がかかるよ。
言い換えれば現時点で信用に足るようなものじゃあない

＞356
向こうもおんなじでは?
統一のせいで宗教界がおかしくなったって憤ってる宗教人多いですし。

キリスト教も元はまったく別の宗教が影響したものらしいね
箱舟伝説は世界各地で発見されてる。
最古のものはシュメール文明で、この文明の前後ってなぞだらけ。
とりあえずなかったことにされてる。
日本の文明の祖であるという説もある。
そういう話にはかならず宇宙人がでてくる。。。。

シュメールが一番古いというのは、欧米人の作り上げた幻想らしい。
状況証拠からは文明の起源はアフリカと考える方が自然らしいよ。
大ジンバブウェの遺跡なんかもその名残だそうだ。

中国の文明との関係がどうなってるのかは、知ってみたいところだが・・


キリスト教はユダヤ教の優性指向に対する異端の立場から生まれ
各地の土着宗教を取り込んだり、権力争いのために教義をご都合解釈
されたりしながら育ってきたものだから、他の宗教が影響しているのは
自然の成り行き。
旧約聖書も、記述が重複・矛盾してることから、その頃の様々な知識の
寄せあつめを文字にしただけなことがわかる。
歴史書としては、結構面白いんだけどね。

>>344
でも神様が出てこなかったらお前はバカのまんまだぞ。

もし神がいれば
・神を信じる → 無問題
・神を信じない → 全知全能の神がそうさせてんだからどうしようもない
もし神がいなければ
・神を信じる → バカ
・神を信じない → 無問題

ゆえに、神を信じなければ、神がいてもいなくても最もダメージが少ない。

有名な「神がいてもいなくても信じてた方がとりあえず幸せ」の逆バージョンか
こっちの方が納得できるな

まあ、IDを主張するなら、まずどっかで謎のモノリスでも掘り出してこいっつうの。

産経新聞　米国の反進化論だけでなく進化論を否定、日本神話を肯定
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1128013585/

産経新聞、米国の反進化論だけでなく進化論を否定、日本神話を肯定

進化論偏向は道徳教育にマイナス　日本の識者も主張

　「人間の祖先はサルだという教育は、生物の授業の仮説ならともか
く歴史教育や道徳教育にはマイナスだ」「進化論はマルクス主義と同
じ唯物論であり、人間の尊厳を重視した教育を行うべきだ」という議論
は日本でも多くの識者から主張されてきた。

　マルクス主義の影響を最も強く受けているとされる日本書籍の中学歴
史教科書は平成十三年度使用版まで、見開き二ページを使ってダーウ
ィンの進化論と旧約聖書の創世記、戦前の歴史教科書の日本神話を
対比させて聖書や神話を否定的に受け止めるよう誘導していた。

　このような教育に対し、日本神話の再評価を訴えている作家・日本画家
の出雲井晶さんは「道徳の上では人間は人間、獣は獣。人間を獣の次
元に落とす進化論偏向教育が子供たちを野蛮にしている。誰が日本人を
作ったのかというロマンを教えるべきだ」と話す。

（以下略）

http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/etc/050926etc.html

学生には進化論の弱点をも教えよ
http://www.dcsociety.org/id/information/050424.html

>>373
いやまったくその通り

むしろ日本人の世界観の方が人間と動物の間の垣根は低いかと。

唯物論でも駄目だし、神話をまるきり信じ込むのも駄目だろう。
バランスが大切。

仏教や儒教や神道すらも、カルト宗教と同列のように受け取るやつ多いからな。
古くから日本を支えてきた暗黙の法律のようなものなのに。
宗教ネタがでると条件反射的に、攻撃するのは世界中でも日本人の若い世代だけだろう。

人間の尊厳を重視した教育ねぇ・・・。
最高裁判決で人命は地球より重いなどと
のたまってしまうお国だから仕様が無いのか

つーか国生み神話は知ってるが、人間はいつの間にか沸いてたような。

>>378
古来からの価値観を尊重するのとカルトを信仰するのは全く別もんだろ
仏教と創価ぐらい違う。今回の電波な話は創価レベル。

創価をカルトだという確固たる理由が「宗教だから」じゃないならそうなんだろうｗ

＞　このような教育に対し、日本神話の再評価を訴えている作家・日本画家
＞の出雲井晶さんは「道徳の上では人間は人間、獣は獣。人間を獣の次
＞元に落とす進化論偏向教育が子供たちを野蛮にしている。誰が日本人を
＞作ったのかというロマンを教えるべきだ」と話す。

教えてもいいけど、それは歴史や社会科の授業で教えるべきことであって、
生物や科学の授業で教えるべきことではない。アメリカのIDで問題になっ
ているのはID(知的デザイン）を生物の授業で、Darwinの進化論と対比し
て教えろと主張しているからだ。科学者の支持があるなんて大嘘。IDを
公立高校で教えようという動きはキリスト教徒が多い田舎が主だが、アメ
リカの科学者や学会は阻止しようと躍起になっている。

アメリカの平均的な科学的教養はすごく低いよ。エリート層でもキリスト
今日の影響を受けているからIDみたいな科学の皮を被ったキリスト教原理
主義に非常に弱い。

日本でこんなバカな理論が通用するとは思わないけど、科学の正解に宗教
や神話を持ち出すようになったらお終いだな（さすがサンケイ）。

>進化論には疑いようのない化石による証拠とか実験での証明は何もないのです。
>「公認の学説」とは異説を唱える学者は認めないということでしょう。

>私は素人ですが、これはたちの悪い虚偽の記述だと言ってよいと思います。

>私は素人ですが
>私は素人ですが
>私は素人ですが

こんな馬鹿のいうことを「教育を考える」なんて題で掲載する馬鹿さ加減・・・

「ミッシングリンクウィルス」

＞ 　このような教育に対し、日本神話の再評価を訴えている作家・日本画家
＞ の出雲井晶さんは「道徳の上では人間は人間、獣は獣。人間を獣の次
＞ 元に落とす進化論偏向教育が子供たちを野蛮にしている。

日本人は伝統的に動物に道徳を見いだす民族なのだから人間を動物の次元に落としても問題ない。

　ここで信じる信じないにかかわりなく「神」って言葉をいう奴が多いけど
日本語の「神」というのはユダヤの「ヤハウェ（唯一絶対神）」とは明らかに
異なる存在じゃないか・・・

　論じる前に明確にこのスレで定義すべきだ。

　神Ａ・・・三次元の生き物から見れば万能のように見える高次元の高等知性体

　神Ｂ・・・死者、妖精、天使（神道の神はここに入る）

　神Ｃ・・・宇宙の創造者の癖に、宇宙の一惑星の人間という生き物にやけに
絡んでくる（想像上の）超存在。世界中の宗教化が利用する便利なモノ。

　神Ｄ・・・原始時代であがめられていた自然神。現代流に定義すれば生き物としての地球。
　　　　　　分身的な存在として風や火の神が挙げられる。

　神Ｅ・・・異星人などの高度文明の知性体
　
　どうだろう？

>>184

　伝説で語られる獣人というのも、そうして消えたか、（普通の人類の中に埋没して）
血を薄めながら細々と生き延びているのかもしれないな・・・

>>386

　根本的にずれた意見だね・・・

　日本人は人間だろうが動物だろうが”魂”レベルでは明確な高等とか
下等という区分けで差別化できないと考えているだけだ。（だからこそ
徳を積むことで動物から人間へと生まれ変わるものの物語を語ったり
したのだろう）

　いろんな動物の行動を見てもわかるが、下手な人間よりも誇り高かったり、
仲間想い、家族想い、義侠心らしきものを持つように見える動物を見ることがある。

　逆に見ると昨今の人間の中には自分の子供を嬲り殺しにして涼しい顔を
する人間がいる。

　昔の日本人にとって”かしこさ”は”偉大性”に直結していなかったのだ。
（高知能の極悪人という存在はその証明と言える。）

>>383
ちょっと待て、歴史で教えちゃいかんでしょ
文学史としてならわからんでもないが (w

半ば冗談で「インドの創世神話も学校で教えろ」と言った
インド系住民がいたとか。

宗教なんてビジネスだろw
新興のものは特に。

なら日本でも、小学校でイザナギとイザナミがセックルして日本が誕生したという国生み神話を教えるべきだな。略さずに。

ミッシングリンクウィルス

>>391
昔はキリスト教でさえ新興宗教だった。
そう考えるとバカにできんぞ！

一神教は始末におえんな

ミッシングリンクウィルス

科学と道徳を一緒くたにして議論するアホらしさ。

＞395
禿同。

>>14

『言いなさる』→×

『おっしゃる』→〇

鉄道総合板の犯罪者集団
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1127393624/l50

記念カキコ受付中

ミッシングリンクウィルス

とんでもない、わしゃ神様だよ

>>402
志村けんが全員集合のギャグでよくそんな事言ってたな

この調査結果は20年前とほぼ変わってない
何故ならキリスト教の創世記と矛盾することと
それを支持する政治活動家が暗躍し学校で
進化論教えないようにしてるのが理由とのこと

おかしいことだとは思うが実際の所
進化論自体も結局は理論にすぎず
それを100%証明することは不可能に近いってことだ
まあ100%に近い理論だとは思うけどね
結局真理追究の一番の障害になるのは人が定めた真理ってこった

>>教えてもいいけど、それは歴史や社会科の授業で教えるべきことであって、
>>生物や科学の授業で教えるべきことではない。

歴史や社会科で教えて置いて、生物や化学では反対を教えたのでは子供は混乱する。
そして歴史や社会科の教師は馬鹿にされる。どうせ教えるなら、絶対の真理として
教え込むべきだ。進化論は学習塾、予備校で教えればいい。

塾やなんかに100%の人間がいってるわけじゃないぞ

義務教育は高度な科学的真理を教えなくてもいい。学校は社会的に、あるいは政治的に
正しいことを教えればいい。それ以上のことを知りたければ塾や予備校に行くなり
インターネットで学べばいい。別に１００％の人間が行く必要はない。いまの社会は
過剰教育だ。だから権威が失われ、犯罪がはびこり、混乱している。もっと聖書の権威を
信じさせるべきだ。

>>407
聖書の権威を信じていると、犯罪や混乱はなくなるのかねぇ。
残念ながら、神様は世の中をそんなに便利におつくりではないよ。

聖書の権威を信じた揚げ句、またもや十字軍なんて事にならなきゃいいですがね。
人が生きるために宗教があるはずなのに、宗教のために生きているようじゃ話にならん。
福音派とかはそんな感じなのかも知らんが。

>>409

　誤：人が生きるために

　正：人がどう生きるかを知るために

科学が進歩しても解決できない問題がある。もともと人生何の目的があるのとか、死んだらどうなるとか、
そういう個人の生死や魂の大問題に科学は答えてくれないし、答えようもない。目的が違う。
１９世紀には、科学が進歩すれば答えられるようになるのではないかという、まちがった期待が生まれた。
唯物論、マルクス主義がその代表だ。それがまちがいだと気づいたのは、科学が最も発達したアメリカが最初だろう。
だからアメリカでは宗教が栄え、福音派があらわれ、インテリジェントデザイン論が支持を集めている。
米国民４割が進化論を認めていないのは、科学教育がまずいからではなく、科学文明が行き詰まった結果だと思う。
鰯の頭も信心からとおう諺がある。イスラムのような邪教、金正日のようなクソデブ独裁者でも、崇拝してそのために
死のうとする狂信者がいるから、世界の中で無視できない力を持っている。信仰の力は、これほどにも強いのだ。
だから正しい宗教、正しい信仰を身につけ、限界を知った上で科学を利用できれば、世界最強の国民になれるだろう。

>>411
４行目まではまだ頷けるが、５行目からヘンな感じになってくるのは、なぜ？
つまり、狂信することで力を持てよ、ってこと？
それって、宗教的に見ても、おかしな事だと思うんだが。

インテリジェントデザインにも少々行きすぎの点があることはみとめる。だが世の中、
十を願って一を得るというじゃないか。的を射るときは、斜め上を狙うものだ。
少し行きすぎるくらいの急進的な主張をして、実現するのはそのほんの一部だ。
もしインテリジェントデザインが最初から妥協して、進化論の矛盾や欠点だけを礼儀正しく
指摘するだけだったら、たぶん誰も見向きもしなかっただろう。

>>413
「学校で教える」のは斜め上というより、反則だよ。

> イスラムのような邪教

おいおいイスラムが邪教なら同一起源のキリストやユダヤ教も邪教になりますよ

でもこの3つの宗教がなくなったら案外世界がよくなったりしてw

ヨーロッパの人たちは、働くことを美徳とも何とも思ってはいませんよ。
働くことは『神の罰』だと考えていますからね。
神のいいつけに背き、禁断の実を食べ楽園から追放されたアダムとイブは、
罰として一生働くことを義務づけられた。だから西洋人にとって勤勉は罰でしかないのだ。
それはオランダ、フランス、イタリアと韓国、台湾の労働時間を比較すればお分かりだろう。

>>416
それはそれで一面的な見方だと思うがなあ。
修道院は労働を美徳としてる。
ヨーロッパ系の文学（大衆向けからジュブナイルまで）を見ても、
労働の大切さを説いたものはいっくらでもあるが。

＞そもそも日本人種なんて存在しない。

日本人種の存在を証明する事など非常に簡単。日本人種に一番近い人種は間違いなく
朝鮮人であるが、朝鮮人は日本人種と似ているが、その容貌や身体的特徴はかなり違う。
頭示数、二重瞼率、発毛の具合、朝鮮人の外見は日本人種とはかなり違っている。

しかも朝鮮人のHLA遺伝子は日本人種となんと6割ほども違っている。
日本人種に一番近い朝鮮人でさえもこの程度なのである。
その他のアジアの人種ならば、それ以上に違っているという事になる。
つまり、日本人種は日本列島だけに存在する日本独特の人種である。

また、YAP+遺伝子を東アジアで唯一持っているのは日本人種だけである。
YAP+遺伝子は日本人種が間違いなく存在しているという決定的な証拠である。
日本の周辺人種にはこのYAP+遺伝子が全く無い。

http://drhnakai.hp.infoseek.co.jp/sub1-52.htm

>>418
誤爆ですか？

>>418
てゆかそもそも
>日本人種に一番近い人種は間違いなく朝鮮人であるが
この仮説を「間違いなく」と肯定している時点で論理的にアウト。

>>407
＞学校は社会的に、あるいは政治的に正しいことを教えればいい。

どこの共産主義国家の話ですか？

> 学校は社会的に、あるいは政治的に正しいことを教えればいい。

この辺は三浦朱門が「エリートは100人に1人でいい。非才、無才はただ実直な精神だけを養ってくれればいいんだ。」
って言ったようなのを指してるんでしょ。

＞421
共産主義つかファシズム。

朝鮮は儒教の国だから日本にとても近い。
目上にたいしては敬語、敬意を持って接するとか。

>>423
共産主義と社会主義とファシズムは全部意味が違うけどわかってる？ｗ

三浦朱門にいい印象ないからなー。
社会的・政治的に正しいことって何よ？

政治的に正しいおとぎ話
ttp://www9.plala.or.jp/challenger/danwa/book/pc.htm

塾や予備校は市場経済で選択の自由がある。だから進化論を教えようが、マルクス主義を
教えようがいっこうにかまわない。役に立つかどうかは別として。
だが義務教育は国民の税金でまかなわれている。税金の使い方を決めるのは国会であり
内閣である。つまり政治だ。だから義務教育では、政治的に正しい内容を教えなければならない。

たとえば郵政民営化はこの前の選挙で国民の圧倒的支持を得たのだから、「郵政民営化は正しい」
と教えるのが、政治的に正しいことである。わかったか？

こいつニュータイプか！？

>ID:v2+DokNT
ひょっして、俺に向けて釣り糸を垂らしてる？

　　　　　　　　　　　　　　　 <
　　　　　　　　　　　　　　　　　／　ビビビ　　|ID:v2+DokNT＝ID:EexxvoWp|
　　　　　　　　　　　 ＼_＼_＼　　　　　　　　 |から強い電波が出ています　 |
　　　　　　 ＿　　　　　＼ ＼ ＼　　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　 /||__|∧　　 ＿＿|＿＿＿＿
　　　　　（Ｏ´∀｀）　 |　|:::::::::::::::::::::|
　　　　　（つ　　 つ／　|:::::::::::::::::::::.|
　　　　　／￣￣￣≡　|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
　　　　　|　　　　　　　 .|::::::::::::::::::::::::|

つルイセンコ

唯物論マルクス主義のルイセンコと、創造科学を一緒にしてるだけで
なんにもわかってないことは証明済み。

「唯物論マルクス主義のルイセンコ」？
>>434はわかってんの？

創造科学とルイセンコを一緒にできるかはともかく、
「政治的に正しい内容を教えろ」議論では、ルイセンコはジャストミートだろ？

俺的には、当時のソ連共産党が科学に疎いせいで、
ルイセンコの説が「政治的に正しい」と誤解してただけだと思うがな。
間違った理論が政治的に正しいなんて、ホントはありえない。

>408
だが国会も内閣も、ひいては一般国民も、自分たちが自然科学の素人であることを知っている。
そして何が正しい自然科学かという判断を科学者に白紙委任している。
従って政治的に正しい自然科学とは科学的に正しい自然科学である。
創造科学やIDは政治的に間違った自然科学であり、学校で教えてはならない。

よくかわらんが、こういうことでいいか？

>408は>4２8の間違い。すまぬ。

×よくかわらんが
○よくわからんが

駄目だな俺。寝よ。

そもそも、「政治的に正しい」という言葉自体が曖昧すぎて意味不明。
政治体制的に正しいとか政治思想的に正しいってのならまだわかるが。

>>437
おおむね同意だな。

＞だが国会も内閣も、ひいては一般国民も、自分たちが自然科学の素人であることを知っている。
現実には（身の程を）「知らない」場合が多いかも。

＞そして何が正しい自然科学かという判断を科学者に白紙委任している。
「ホントに白紙委任していいの？」というのはある。理想を言えばね。
現実的には、あるレベル以上は博士委任せざるを得ない訳だけど。素人だから。

>>441

　ある意味、人間社会にいる以上、科学者も政治の影響を受けないわけにはいかないね。

　植民地獲得競争が盛んだった頃、ダーウィヌズムが興隆したのは、その適者
生存の理論が自国の優位を背景とした異民族圧迫を正当化する口実として有効だったからだ。

　逆に言えば、国家や社会の政治的な都合を傾けるような理論は迫害や感情的な否定に
直面するということになる。（白人ユダヤの社会でカザール人の歴史がほとんど教え
られないことのように・・・）

>>442
受けないわけにはいかない、というのは、事実だ。
でもそれは「悪い影響も受ける」という意味でもあるのな。

>>141-144
丸山真男「歴史意識の『古層』」で書いている創世神話の類型。
・つくる（創造）例 ユダヤ‐キリスト教系統。
・うむ（産出） 例 ローマ、中国（盤古神話の開闢説）。
・なる（生成） 例 ギリシア、日本（とくに古事記「天地初発」）。

進化論を受け入れやすい民族と受け入れづらそうな民族とが
いるのがよくわかる類型化。

進化論偏向は道徳教育にマイナス　日本の識者も主張

　「人間の祖先はサルだという教育は、生物の授業の仮説ならともかく歴史教育や道徳教育
にはマイナスだ」「進化論はマルクス主義と同じ唯物論であり、人間の尊厳を重視した教育を
行うべきだ」という議論は日本でも多くの識者から主張されてきた。

　マルクス主義の影響を最も強く受けているとされる日本書籍の中学歴史教科書は平成十三
年度使用版まで、見開き二ページを使ってダーウィンの進化論と旧約聖書の創世記、戦前の
歴史教科書の日本神話を対比させて聖書や神話を否定的に受け止めるよう誘導していた。

　このような教育に対し、日本神話の再評価を訴えている作家・日本画家の出雲井晶さんは
「道徳の上では人間は人間、獣は獣。人間を獣の次元に落とす進化論偏向教育が子供たちを
野蛮にしている。誰が日本人を作ったのかというロマンを教えるべきだ」と話す。

　中川八洋筑波大教授は著書『正統の哲学　異端の思想』でダーウィンを批判。創造論、進化
論の双方が非科学的だとしても「文明の政治社会の人間の祖先として『神の創造した人間』と
いう非科学的な神話は人間をより高貴なものへと発展させる自覚と責任をわれわれに与えるが、
『サルの子孫』という非科学的な神話(神学)は、人間の人間としての自己否定を促しその退行や
動物化を正当化する」と論じている。

ttp://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/etc/050926etc.html

>>445
>日本の識者も主張
>
>中川八洋筑波大教授

ﾌﾟ

ググって知ったけど、中川八洋ってアレなミームに頭を冒されているのな。

マルクスレーニン主義教育で歪みきった日本の教育を正常化するには、歴史や道徳から是正していくだけでは限界がある。
唯物論者の牙城である理科、生物と地学こそ重要だろう。いくら道徳を説き、人の道を教えようとしても、「人間も動物の一種」
「祖先はサル」と理科教師が一言言うだけで、子供たちの無垢な心は汚されてしまう。マルクスとダーウィンは１９世紀唯物論の
同根から発している。マルクスはダーウィンを崇拝していた。マルクスを倒しても、ダーウィンを崇めている限り、人間は
獣（ザ・ビースト）の心からぬけだすことはできない。これからは理科教育の正常化が求められている。扶桑社には、ぜひ
『新しい理科教科書』『新しい生物教科書』をつくっていただきたい。歴史や社会はマルクスレーニン主義者の本拠だから
それなりに口達者筆達者な連中をそろえて守りを固めているだろうが、理科から攻めれば案外あっけなく落ちそうな気がする。

原理ちゃんは怖いねぇ。
こういうやつらを見ていると耶蘇がいなけりゃ世の中だいぶマシなんじゃないか、
という妄想が頭をもたげてしまうよ。

>>449
>耶蘇がいなけりゃ世の中だいぶマシなんじゃないか、
その通り。
今世界中で起こっている内戦やテロ、政情不安のほとんど全部の火種を蒔いたのは
大航海時代以降の白人たちでしょ。

>>445-447
中川八洋のその本、宗教板の進化論スレでぼこぼこにされてたぞ。

>>448
保守って、なんだってそうやって坊主憎けりゃ袈裟まで憎い式の発想するわけ？
実は短絡バカの集団なんじゃね？

>>451
短絡バカっていうのは
>>448のレスだけで『保守って、なんだってそうやって坊主憎けりゃ袈裟まで憎い式の発想するわけ？
実は短絡バカの集団なんじゃね？』なんて
短絡的な発想してしまう人間のことを言うんですよ。

えらいまたくやしそうだな。
もうちょっと考えてレスしたらどうだ？

>>448のキチガイ、生物板にまで侵攻してるぞ

>>451
「保守」じゃなくてただの基地外。

１９世紀唯物論者は、科学が進歩すれば人々は神を忘れ、宗教はいずれなくなると予想した。
なかには科学と宗教を融合させることを夢見た連中もいて、マルクスレーニン主義を作り出した。
独裁者の死体を科学力でミイラにして崇めるのがこいつらの特徴だ。
神を信じない代わりに、サタンの代理人の死体を崇めるのだ。
２１世紀の今日、社会主義は崩壊し、宗教の力はかつてないほど強まっている。
だが１９世紀唯物論は理科や生物でまだまだ根を張っている。これを何とかしないかぎり
人間は人間らしさをとりもどすことはできないだろう。

名前欄か１行目にでもさ
「私はキチガイです」って書いててくれよ
NG指定するためにさ

>>456
つまり自爆テロをやるイスラム原理主義者のような宗教者が一番人間らしい人間ということだな。

>>458
連中は邪教の神を信じてテロを起こしているが、仕えるべき神は間違っていても
強力な信仰を持っている。ミイラを崇めるマルクスレーニン主義者とは違う。
信仰は両刃の剣だから、破邪顕正の活人剣でなければならない。

異星人エロヒムが人間を作ったんでしょ？

sageでお願いします

>>457

　何？言いたいことがあるのならはっきり番号で指定しろ！

　紛らわしいカキコは止めてくれ！

神の許可があれば殺人も盗みも正当化される世界がお望みのようです。

で、自分の望むことは都合よく神が許可してくれます。

【米保守派の考え方】
＊ 原理主義的なプロテスタント（キリスト教徒以外は死後、地獄に堕ちると信じている人々）が多い
＊ 同性愛はキリスト教に背く罪で、エイズは神が同性愛者に与えた罰だと思っている
＊ 銃所持権は合衆国の憲法で制定されている正当な権利なので銃規制には絶対反対
＊ 有色人種差別がいまだにまかり通っている
＊ ホームスクーリング（子どもを学校に行かせず、家で親が教育する）人口が多い
＊ 学校や教会は人種ごとに別れている
＊ 中絶は“なんじ殺すなかれ”というキリスト教の教えに反する罪だと信じているのに
死刑は“目には目を” という聖書の教えに従っているからOKと考えている
＊ アメリカはキリスト教の理念に基づいて建国された国なので、キリスト教を国教化して公立学校でも祈りの時間を設け、
理科の時間にはダーウィンの進化論の代わりに“キリスト教の神が万物を創造した”と教えるべき、と思っている
（カンザス、オクラホマ、アトランタ、テキサスなどでは進化論と平行して天地創造説を教えてる学校が実在します）


＊ スーパーボウルのハーフタイムでジャネット・ジャクソンが胸を露出した事件を“神への冒涜”だと思っている

>>5
まともな歴史学者でも、イスラエル王国やダビデ, ソロモンなどの実在を支持
する人は多いと思う。
＃ま、ときどき「ナザレのイエスは実在しなかった」なんて人もいますがね。
そーゆー意味で、聖書の記述が(ある程度)歴史的事実だってことには問題ない。

だからといって、モーゼ五書とくに創世記が事実だってことにはなりまへんが
な。
聖書のある部分を否定したからといって、全てを否定されたかのように感じる
のは止めて貰いたいなあ。
まー、それが宗教だといってしまえばそれまでだが。

無謬性を主張している以上は、一箇所も譲るわけにいかんのだろ。

>>467

　神話や伝説の類というのは、過去の事実を（無知な民衆に覚えさせるために）
表現を簡略化（もしくは暗号化）した場合が多いからね。
　現代人でさえ、難しいテーマを子供に話す場合は、いろいろたとえ話を
持ち出すことがあるがそれと同じだよ。

　うかつに内容を改変して、重大なメッセージが損なわれることも恐れている
とも言えるのではないかな？

>>468
権力者が都合のいいようにその都度改変します。

ポケモンが進化論を広めていると言って反対している
キリスト教団体があるそうな。

あれ、どう見てもダーウィン進化じゃないだろ。

子供に進化という概念を知られる事がまずいのでは？
進化という概念すら知らない方が創造論で洗脳しやすいとか

ハリボタは子供に魔法を使うように唆す悪魔の書ですよ

>>469

　さて・・・自分の王朝に関係の無い古代の部分をどういう理由で書き換える？

　まあ中国や韓国ならいざ知らず、古代日本などや古代オリエントの国などは
改変したとしても、その時に元の意味をどこかに残すような暗号を残していると思うがね？

　それに古代では神官の力は大きかったからね。自分たちの権威の根源である
知識の源（聖書に相当するもの）をホイホイ書き換えろという命令には簡単に
従えないと思うよ。
　そうしないと昔、隠匿した知識や財宝などの情報さえ失われるだろう？

>>473
その神官自身が自分達に都合の良いように書き換えると言うこともあるだろう。

全部の宗教を同時に信じちゃうとどうなるんだろ。

知識にしろ財宝にしろ聖書にそうゆう重要な情報があるなら、それを独占するためにその部分を削除するのが普通。

で、その重要な部分は口述伝承で関係者のみ知っているわけか。
何か歴史のロマンだなあ…

多神教から一神教に進化するってのも進化論？

>475
当たり前すぎるけどそんなの不可能

可能なら世界はもうすこし平和かもしれない

全ての科学的主張を信じるってのも、同様に不可能でさ……。
そのへん、科学って宗教のひとつだという、ある程度の根拠になるかも。
勿論、真っ当な科学者なら、なんであれ科学的主張を「信じる」なんてナンセ
ンスだと感じてくれるだろう。が、そうでない人達は……。

＞全ての科学的主張を信じる
んなこと言ってるやつはいないって
科学は信仰するものじゃないし

>>480
まっとうな科学者はどういう科学的主張にも欠陥があり得ると心得ている。
主張は信じるものではなく，検証するべきものなのだ。検証されて，
確認されて初めて「真実」と言われるようになる。しかし，その「真実」
ですら新しい実験事実によって修正を迫られる場合がある。

有名どころでは，ニュートン力学。私達の通常の生活でみる現象は
ニュートン力学で厳密に理解できる。しかし，原子や分子の世界を
ニュートン力学で記述することはできず量子力学が必要となった。
量子力学のある極限がニュートン力学になっている。同様に
物体が非常に大きな速度で動いている場合は相対性理論によって
現象が記述されなければならない。

＞＞全ての科学的主張を信じる
＞んなこと言ってるやつはいないって
ほら何かっつーと「非科学的だ」「論理的じゃない」とかいう奴、ときどきい
ない？せいぜい日経サイエンス読んでるくらいのくせして。
＞科学は信仰するものじゃないし
これは全く同意。

まあ、ご自由にどうぞってかんじだね。

アメリカ人は、文字通り進化しないという事なんだろうから。

アメリカ大統領は科学が理解できない人間の代表だからなぁ。
米国国民の多数が最新の科学的知識を身につけていなくても驚かないな。

>>480
科学が宗教の一つという見方は，どちらも何か人間の日常生活を超越した
ところに行っちゃってるという意味ではないのだろうか？宗教は「信じる」
ことで信じた人が救われると思いこむので良い（時には，だから困ること
にもなるが）し，宗教者の主張を検証する必要なんかない。しかし，科学は
客観的に誰でも確認できるものでなければいけない。

そういう意味では，科学は宗教ではないんだよね。

>>486
んーと、ここにテレビの原理をきっちり理解している人が何人いるか。
うちの母親なんて「レンジはチンすれば加熱するものなの。そーゆーものなの」
だぜ。
これはもはや宗教ではないだろうか(言い過ぎかな)。
「なんだか解らんけど、偉い人が考えたんだから、間違いなかんべ」とゆー反
デモクラティックな思想が氾濫しているではないか。
一応、俺はテレビの原理は理解している……が、ブラウン管オシロスコープに
毛が生えたようなものorz。
科学と技術をごっちゃにしてたらごめん。

>>487
理解しようと思えば理解できる材料が揃ってるのが「科学」。
理解しようと思えば現時点の科学を超越する理論を考え出さなければ
ならないのが「宗教」。
「宗教」も将来的には理屈を説明できるのかもしれないけど、現状では
説明できない。
逆に言うと、理屈を説明できる現象が「科学」で、(現状では)説明できな
いのが「宗教」…「トリック」だとか「迷信」だとか「勘違い」だとかってのも
とうぜんあるだろうけど。

一般人が理解できるかどうかなら、ふじいあきらの手品だって科学になり
えるし、秋山仁の数学が宗教になる可能性だってある。

こういう場合、マッハの「思考の経済」という考え方が科学の方法論
を宗教のそれと対照するのにいいと思うんだけど（古いかな）。

なんらかの知識Aが経験なり論理的演繹によって得られてそれを我
々は使っているとする。我々はAが正しいことを知って、それを使って
いるが、それは必ずしもAを確認する実験やそれを導く論理を毎回確
認してやっているのではない。そんなことをしていたら埒が明かない
から。一度確立した知識は正しいものとして、普段はそのまま進む
わけ。もちろん、この知識が本当に正しいか（例えば極限的なケース
について）という確認は行われる。これがニュートン力学から相対論、
量子論への橋渡しになっているといってもいい。

一方、宗教は一度確立したドグマを変えることは

>>488
ええと例えば誰かが電子レンジの原理をを学びたいと思ったとしよう。
まず数学の基礎知識が必要だ。加算減算から始まって、幾何学的な思考、方程
式の解き方、解析学、 ε-δ論法。ここまで来るのに…さて15年もかかるだろ
うか。
それでもこれは物理学を学ぶ基礎にしか過ぎないのだ。ニュートン力学は勿論、
熱力学やら光学やら……。その果てに、やっと量子力学がやってきて、電子レ
ンジの原理が理解できたこととなる。本来の目的に至るには、20年やそこらで
はきくまい。
これをもって「理解しようと思えば理解できる」と仰るなら、どうぞご自由に。
普通の感覚では、それを不可能事というのだ。生活できないじゃないか。

>>490
ふつーに高校出てれば、それくらい理解出来るでしょうに

>>491
それをウチの母親に言ってくれ。
だいたい君は、ふつーに高校出てるだけで解析学, 熱力学の第二法則を理解で
きるとでも言うのか。文系の友達もいないのか。それですらあやうい現状で、
ε-δ論法や不確定性原理の理解を求めるのは無理を通り越して無茶というもの
だ。
いわんや戦後すぐに高校を出たうちの母親をおいておやだ。
科学は誰にでも理解できると思うのは欺瞞だ。

ごめん、途中で送信してしもた。

>>489

一方、宗教では一度確立したドグマが検証途上であると考えたり、それを変える
ことはその特定の宗教の枠内では禁忌といっていい。そこにある「知識」は科学
のように「経済的理由」によって個々人が棚上げしているわけではなく、「絶対の
真」ということになっているから。つまり、「検証」なんてものは本来必要ない。

まとめると、

科学では、それによって得られたすべての知識検証は可能であるけど、いち
いち検証して進んでいるとメンドクサイのでまあ正しいとしましょう、という態度。
宗教は、それがよっている教義はもともとすべて」「正しく」検証の必要は無い、と
いうこと。


「信じる」ということについて、電子レンジの例ですが、お母さんは電子レンジを機
能させている全ての科学的事象の検証を棚上げして、それが動くことを当然に思
っている。いちいち検証してからでないと使えないんだったらそんなものは役に立
たないからね。しかしこの態度は電子レンジがなにやら怪しげな力で働く「魔法の
箱」と信じるという立場（電気機器を全く知らない未開の民族がいたら、彼らは多分
そういう宗教的解釈をするだろう）とは全く異なる。

>>493 全く異なるだろうか？
パターン1「偉いぼんさんが言ったから、極楽はあるよ」
パターン2「メーカー品だから信頼できるよね」
どこが違うのだ。両方とも宗教だし、(思考の経済という)科学ではないか。

>>490
だからこそ世の中には科学ライターという職業がある。確かに電子レンジ
の原理の全てを順序よく学んでいては時間が足りなくなる。やはり餅は
餅屋で，分かったつもりにさせてくれればよい。多くの場合はね。

でも，物理学に興味があるのならしっかり根本から勉強すればいい。
10年かかろうが15年かかろうが。自分で「理解できた！」と感じる
喜びは他人には伝えられないが，それでいいではないか。

量子力学なんて相当悩まないと理解できない。言い過ぎかもしれないが
悟りの境地に入らないと。「原子分子の世界はそんなものだ」という
割り切りがないとね。

>>494
違うと思う。
極楽があるかどうかは確認のしようがないが，メーカー品の故障率は
調べられる。確認（検証）できるかできないかという点で大きく異なる。

>>495
その科学ライターとやらが曲者だ。「あるある大辞典」とか好き勝手なことを
言いやがって。くそまずいヨーグルトを飲ませるな。
「量子力学における、他人には伝えられない、悟りの境地」。これを宗教と呼
ばずして何といおう？

>>496
典型的な科学オタク的症状をきたしているね、君は。
故障率なんかどうでもいいんだよ。
例えば、なぜ電磁波で加熱できるかもわからないウチの母親に、「電磁波は体
に悪いんですよ」という戯言を吹き込んだ詐欺師がいたとしよう。君は「そん
なことないんですよ。電子レンジは全く安全です」ということを、科学的論法
をもってウチの母親に納得させることができると思うかね？

話があちこちに飛び回って意味不明。

>>498
おかんはともかく。
特定の社会を、長時間騙し続けることは難しいね。
そのへんで、科学と、非科学の差が出てくるんじゃないかな？

>>499 あーごめん。
>>500 結局、社会全体を語らなければならない。そりゃ多数の中には理解でき
る人もいよう。しかし誰でも理解しようと思えば理解できる、というのは欺瞞
だ。嘘だ。

>>501
欺瞞だ、嘘だ、つうのも、ちょっと行き過ぎでないかい？
まあ、わからんでもないけどな。

科学ってのは物を考える上での方法論だからさ、知識があるかどうかとは別。
スイッチを押せば機械が動いて物が温まるというのもひとつの科学的理解。

>>502
まーちょっと過激な発言かもしれない。
科学を理解してほしい、理解してくれればいいな、と思う。ウチのおかんに対して。
でも多分、ウチのおかんも弘法大使に関して同じことを思ってるんだわ。
それとこれと、どう違うのか解らん。つーか解らなくなってきている今日この頃。

>>503
賽銭を投げれば願いがかなう、のも科学のうちかね。
実験と観測ったって、なかには、賽銭を投げて(実験)、幸運を手にした(観測)
人もいる。
統計学を学べって？その暇がない人は埒外ですか。切って捨てますか。ずいぶ
んと科学とは偏狭な学問ですな。(誤解があったらごめん。反論には答える)

賽銭を投げれば願いがかなうって、それ嘘じゃん。

賽銭を投げれば願いがかなうかどうかってのは
科学的検証に耐えうる仮説だと思うよ。
確からしいかどうかは実験方法考えて実験してみればいい。

切捨てどうこうは何が言いたいのかまったくわからん。

>>506 それはちがう。
>>507 が言うように「科学的検証に耐えうる仮説」と考えるのが正しい。
いやおかげでだいぶすっきり納得できてきました。どうもどうも。
「切って捨て」どうこうというのは「統計学を学べ！」という予想される反論
に対する反論でした。

「科学的検証に耐えうる仮説」とは？
ふつうこれは検証によって否定されない仮説という意味をもつけど。

耐えうるってのは言葉が悪かったか
検証可能な仮説、かな。

まーたまたまウチの近所に学業成就の神社があるわけ。
賽銭を投げる高校生も、そうでない高校生もいるわな。偏差値からして合格す
る確率は求められるから、上の二者に対して検証作業を行うことは可能だわな。

>511
例えば肉親が末期癌になったときに、賽銭投げて「病気を治してください」と願っても、
その願いはかなわないと思うぞ。
だからやっぱり「賽銭投げれば願いがかなう」というのは誤りだろ。

>>512
「病気を治してください」と願った上で、最新の医療技術も行い、奇跡的に直っ
たとしよう。
「願った」人は神様に感謝すべきなのか？それとも医療技術に感謝すべきなの
だろうか。
しかも医療技術に詳しくない人だったら。そんなにレアケースじゃないと思うぞ。

あ、逆もあるな。
結局死んじゃった場合。神様を恨むべきか？それとも(いいかげんな治療をした
かもしれない)医者を恨むべきか。

>「病気を治してください」と願った上で、最新の医療技術も行い、奇跡的に直っ
たとしよう。

「奇跡的」と書いている以上、ほとんどの場合願いがかなわなかったということだろ？
反例には目をつぶって、成立した事例のみ持ち上げてその仮説が正しいと主張するのかい？

>「願った」人は神様に感謝すべきなのか？それとも医療技術に感謝すべきなの
だろうか。

好きにすればいいと思うよ。 他人がとやかくいうことじゃないだろうし。

>>515
ほとんどの場合はそうであろう。しかし、その人はほとんどの人がするような
いいかげんな祈りじゃなくて、全身全霊を込めて祈ったのだよ。だから、治っ
た。

何が全身全霊を込めた祈りで、何がいい加減な祈りかを判断する基準を提示できるかい？

それができないと先の仮説は検証できるのかどうかが疑わしくなる。

>>516
全身全霊の定義って？
お金を突っ込んだり、時間を掛けたりすることがその定義なのかな？

うーーん。飯を食っている間にとんでもない方向に話が行っているね。
これじゃ，アメリカ人の科学的知識の欠落を日本人が笑うことはできないな。

どうも話があっちゃこっちゃに行ってややこしいぞ。

>>517
できない……。
>>518
それもできない……。

ここは俺の負けだ。

しかし、>>514で示した例のさらに別パターンをいってみよう。

結局死んじゃって、「願った」人は「自分の祈りが足りなかったのだ」と自分
を責めている。そんなことはない、いい加減な治療をした医者が悪いのだ。あ
なたはそう説得するが、彼はそれを認めない。あなたは医学的用語を駆使して
彼を説得する。残念ながら彼はそれを全く理解できない。
彼は言う「君は科学を信じてるんだねえ。でも人の死はそんなものじゃないよ」
「いや私は科学を信じているんじゃないよ。科学的にだね……」彼は優しく微
笑むのだった。「いや、僕のせいだよ……」

＃いや妄想だってのはよく解ってますが、そういうふうな状況もありえるでしょ。

そういう状況があるのはよく理解できるけど、それで何を考えてみろというのか分からない。
もっと詳しく。

まず、長文失礼
内容がないので読み飛ばしてください

>>520
主張が良く理解できない

例えば
賽銭を入れて１０回息が吸いたいって願ったとしよう
これは、ほぼ間違いなく叶う願いだ

これを１万人に実行させたら、賽銭を入れたら願いが叶うってことになるってことなんだな
じゃー、賽銭を入れなかったら１０回呼吸が出来ないのか、ってなるとほぼ同じ確率でやっぱり願いは叶う

賽銭を入れる→○息が出来る
　　　　　　　　　　×息が出来ない
賽銭を入れない→○息が出来る
　　　　　　　　　　　×息が出来ない

まぁ、賽銭を入れても入れなくても５０％の確立でどっちかが起こる

で、人の生きる死ぬってのも究極は５０％なわけだな
過程で色々とコトが起こりやっぱりどっちかに落ち着く

その過程をどんなに追及しても再現性がないわけで。
そこに個人的な主観を入れられても困るんだな

いや、数字にならんものを否定する訳ではないんだけれど具体的な数字や定義を出さないと
なぜならここは科学ニュース板

お前様の主張はスレ違いで板違いなものの種類な気がする

>>521 すいません。わかりづらくって。方々のの指摘どおり、あっちゃこっちゃ
に飛びまくってるみたい。自分の中ではきちんと繋がりのあるつもりなんです
が。

つまりですね、そういう状況において、なお、科学の有効性を主張できうるの
か、ということです。>>520の「彼」が宗教に依存したとして、それを否定でき
るのか。彼は科学について無知で、早急に学ぶ時間もない。それでも「君の考
えは間違ってるよ！」と言い得るか、と。
ええと「彼」が「あなた」のことを「科学を信じてるんだな」と思っているの
と同じ意味で「あなた」は「彼」のことを「宗教を信じてるんだな」と思って
いる。のではないか。
こういう状況では科学の再現性・予言性を言い立てても仕方がないし、宗教じゃ
なきゃしょーがない場合もあるっしょ。というところ。

>>522 確かにここは科N+だが、このスレは科学と宗教のお話かと。
でも、なんかズレまくってるのは感じてます。すいません。

えー、結局僕が言いたいのは、科学に触れられない人というのはどうしたって
いるもので、そういった人達を一概に愚かだとか、無知だとかいうのはどうか
なあ……。ということです。それこそ科学で解決してほしいところ。

その彼の言説は反証不可能であり科学の扱う範疇のことではない。
だからといって彼が間違ってるわけでも愚かなわけでもない。
単純に違う範疇の話というだけ。

>523
難しい問題はあるね。

>520の彼の場合を俺の判断に限定していえば、
仮に彼の自責が彼の生活に影響を与えるようなら、
彼の信念を変えるために「君の考えは間違ってるよ！」というだろう。
そうでなければ、彼の信念を（俺が間違っていると判断していても）放置する。

>>524
(もっと建設的な話をしよう。するんだ>>俺)
ううむ。>>520の「あなた」の発言は、とんちんかんだったか。そうかも。
(「あなた」なんて代名詞を使うんじゃなかったよ、トホホ)

別の話になりますが……つーか本題ですが(話そらしたい)、科学の扱う範疇で
ないことは沢山ありまして、例えば、政治です。ブッシュが政治的思惑から、
進化論を否定したとして、それは科学とは別のハナシ……ってわけにはいかい
ないですよね？どうしましょう……。

(こんな深夜だからそれでもまともに扱って貰えるが、昼間だったらガクブル)

とりあえず、ブッシュ批判を掲示板に書き込む。

四大文明はどれも発祥過程が不明で、突然通貨や王政などの複雑な文明を築きあげている。
四大文明以前の遺跡や遺物は見つかっているものの、四大文明となんの繋がりもなく
オカルト扱いされている。
四大文明は末期よりも初期のほうがはるかに技術が上だった。
四大文明以前に文明が存在したと考えるのが自然で、ある日、跡形もなく消え去った。

>>528
出典は「ムー」ですかｗ

メソポタミアは結構初期の発達途上の文明の遺跡が出てる筈だが。
中国も夏とか発掘されてた記憶。

エジプトだってギリシアだって発展途上の遺跡は出てるしな。

>>531

　シュメールはいきなり高度な文明になっていたぞ。

　原始的な狩猟民族がたった数十年で秒単位の時間記録を行い、図書館や議会
制政治を有する都市文明を持ったというのはいくらなんでも異常すぎると思う。
　”システム規模”で文明の伝授があったと考えるべきだろう。

　まだ未発掘の地域に源流となる文明があったとオレは断言する！！！
　発見されたら”エデン”と名づけられたりして・・・ｗ

>>532
どこで掴んだガセネタ？やっぱりムー？ｗ

>>532
微妙

エジプトのスフィンクスの建造された年月が１万年近い前らしい（ググルとソースでるはず）
すると、我々が知っているエジプト文明の時期にはもう既にあったということになる
我々が考えている以上に発達した文明は１万年以上昔にあったという裏づけになるのかな

そう考えると、いきなり高度な文明がある日突然なんてことはどう考えてもおかしい
記録が残ってないだけだと考えるのが普通じゃない？

隣の半島ではものの数百年前の記録さえ残ってないんだもの

キリスト教やイスラム教は神様が人間を作ったっていう宗教だから進化論に敏感に反応するのはしかたがない。そのてん仏教は無神論だし。その点は科学とぶつかり合うことはない

>>535
殺生を禁じる戒律とはぶつかりますな。

微生物殺しちゃダメってえな事になったら生きていけません。

この悪霊って奴、エレファントカシマシのボーカルみたいだな。
なにやら必死なのは伝わるが、何が言いたいのかは全く伝わらない。

>>536
　戒律が生まれたころには微生物は知られてなくて想定外でした。

というか、植物に関してはどう定義してたんですかねー？無生物由来の食品なんて岩塩くらいしかないし

最近マルタ島で見つかった遺跡は最古のもので紀元前７０００年のもの
どの文明とも繋がりがない。
神信仰や天文学の後が多数見つかってる。
教科書的にその時代は石器時代だから、マンモス食ってた頃だ。

どうも古代文明とオカルトを結びつける輩は、古代人を馬鹿にしているのだろうか？
古い時代の人たちは今より知識がないから愚かだと決め付けて、
当時の技術は古代人以外のものから伝わったとかね。
そして西洋人達がアフリカ大陸のジンバブエで遺跡を発見した時、
原住民にはこんなものを作る技術はないはず、
全く別の文明のものだろうと決め付けたみたいにね。

そもそも考古学者がそう決め付けて、教科書にはそう書いてあるのだからしょうがない。
文明社会の発端が生まれたのは古くても紀元前５０００前でそれまでは洞窟やほったて小屋
で暮らして火を使うが、全面的に狩猟の生活をしていたっていってるのだから。
その時点でオカルトもなにも歴史が間違い。

>>541
別に考古学者が決め付けているわけではないと思うが。単に研究
がすすんで新しいことが分かってきているだけだろ。こういう文字記
録の無い時代の知識が現状で不完全であるのはあたりまえなんだ
から、「ボクの使った教科書にこう書いてあるんだからしょうがない」
というのは言い訳としてどうかと思うんだが。もっと柔軟になれないの
かな。

>>542
残念ながら考古学者たちは教科書を書き換えるつもりは一切ない。
柔軟に書き換えるならわかるが、書き換えるどころか事実はオカルトで
証拠にはならないと握りつぶそうとしてる。

>>543
「神の手」のお仲間の考古学者たちは、進んで教科書を書き換えてたらしいが……。
一部の考古学者なのか、考古学者全体的なのか、その辺はよく判りませんが。

>>543
今度は陰謀論ですか‥。あのね、学者っつーのは基本的に
これまでの定説を覆す「大発見」が大好きなの。そのために
データの捏造をするバカまでいるくらい。何かこれまでと違う
知見の得られる証拠があるようだったらどんどんそれに食い
つくよ。

ただ、あまりに馬鹿馬鹿しい与太話（スフィンクスは一万年前
に作られただの、ムー大陸は沖縄近海にあっただの）は当然
無視するけど。

あなたの陰謀論は「相対論は本当は間違っているけど物理学界
はそれを隠蔽してる」というよくある妄想と同じ。

亀レスだが（中川八洋つながりでここに来た）、>>442、どうしてこの手の手合いは
歴史順序を捏造するのだろう？それとも誰かの受け売りで信じ込んじゃっているのか？
だったら>>442と同様の人は一寸調べてみれば分かると思うのだが。とにかく嘘を書くのは
恥ずかしいことだ、と言うとても簡単な道徳を身につけてほしい、と思う今日この頃。

スフィンクスの年代決定はスフィンクスにかすかに残ってると思われてるカフラー王の名前っぽい
文字があるから、他の文献でカフラーが王だった時代に作られたのだって言ってるだけで
そっちのが与太話だろうｗ
水による侵食があるから１万年前にはそこにあったというほうがまだ理論的だと思うけど。
スフィンクスはピラミッドとは根本的に製法が違う。

スフィンクスは顔面角度が今のエジプト人とは全然違って、黒人の顔。
だから古代エジプト以前に黒人の超古代文明があった（その時代はミイラを作ら
なかったので黒人ミイラは残ってない）という説がある。
ttp://www.jca.apc.org/~altmedka/afric-index.html

>>548
これはおもしろい
エジプト王朝が黒人国家であるという説があるけど、文明が古いということはすなわち黒人国家の
証明になるから、白人考古学者は是が日でも認めるわけにはいけないわけだね。
しかもエジプト王朝では白人はただの野蛮人に位置づけたれてたんだねｗ

>>545

　多くは言わないが（私自身が知っている話から見ても）>>547さんの意見が
正しいと思うよ。

　>>545君は陰謀というものが存在しないかのようにものを言うが、歴史的に
平和だった幕府時代の日本でさえ、様々な謀略があったし、それでばたばた
人が死んだ例もある。
　ましてや民族抹殺が珍しくも無い歴史を歩んできた国家が幅を利かせる世界では
どこに謀略が仕込まれているか判ったものではないという認識を持つほうが
自然だよ。

　日教組の平和教育の影響だか知らんが、まず、自分の平和ボケさを自覚しろ。

　その上で各国の歴史を勉強し直すんだ。
　特に、多国籍企業の歴史は君の心の目のピントを調節してくれるだろう。

>>549

　白人というのはここ一万年の歴史では文明人としては新参者だと
いうのは常識だよ。（別に白人が劣等だといっているのではない）

　だいたい宗教や科学やオカルト思想の源流も、有色人種の文化圏から
もたらされたものだ。

　彼らが優位になったのは大航海時代に入って以降。

なんで頭の悪い陰謀論者がこんなところにまでいるの？

陰謀というものがないといってるんじゃなくて、この件に関して
陰謀を言い立てることに根拠がないという話なのにね。
まあ、郵便ポストが赤いのも砂糖が甘いのも陰謀だと思っちゃう人って
のはある程度はいるんだろうさ。ほっとこうよ。

>>553

>陰謀というものがないといってるんじゃなくて・・・

　そうなのか？
　まるで「陰謀を口にすること自体おかしい」という意味にも感じ
とれたが？

>この件に関して陰謀を言い立てることに根拠がないという話

　それは同感だな。おれもこれに関して調べたが、不確かな情報や誤認を
排除して分析した限りでは、まだどうこういう陰謀のにおいは感じ取れ
なかった。

>郵便ポストが赤いのも砂糖が甘いのも陰謀だと思っちゃう人・・・

　それは単に無知な奴というだけだろう？
　だいたい郵便ポストが赤いのは、有彩色のなかで最も視認性が高い事から、
手紙を出す人の助けとして、ポストの外装色に赤が選ばれたというだけだ。
　砂糖が甘いのは、サトウキビから精製していることから考えれば自然な
話で陰謀とやらが介在する余地すらない。
　君はどうしてこういういい加減な話を引き合いに出すんだ？

　せめて、「次期エネルギーの主流に原子力が選ばれたのも、大戦中にドイツに
資本投下したり冷戦中にソ連に融資したりする国際的大企業が罰されも
非難もされないばかりか関係者のなかにはＣＩＡ長官に就任するものが出た
のも陰謀だと思っちゃう人って・・・」というのならまだまとも（？）に
聞こえるというのに・・・ｗｗｗ

>>554
消えうせろ！ここは科学ニュース板だぞ！

>>554

冗談も皮肉も通じない人だということはわかりました。
もう帰っていいよ。

まあなんにしても一般的に信じられてる歴史ってのは根本的に間違ってることはたしかなんだな
そんな中で、進化論が幅を利かせても文句を言えるような立場の人はいないだろうｗ

>>557は進化論じゃなくて創造論の間違い

日本も歴史観については捏造したり、むちゃくちゃな論理を展開したりでいまだ解決しない
ものがある、邪馬台国の場所ね。
陰謀だな。

＞まあなんにしても一般的に信じられてる歴史ってのは根本的に間違ってることはたしかなんだな
それはひょっとしてギャグで言ってるのか？

ほう、君はクレオパトラが黒人な映画を見たことあるのかね？

プトレマイオス王朝の支配者はギリシア人なんだが・・・

進化論にしろ歴史にしろ相対性理論にしろ、「まちがいだ！」とわめく奴に限って
初歩的なところで間違えている、という点では共通なんだな。よくわかった。

なんでこう擬似科学や擬似歴史学に毒されたやつが出てくんのかね。

基本的に近代史はともかく資料が残ってない時代のものはよくわからんよ
特に、文字が残ってない時代のものはね

そういう意味では歴史は間違ったものを教えられていると思う
４大文明とか言ってるけれど、実際にはもっと文明あったことなんて分かってるし
その４大文明よりももっと古い文明なんかも出てきちゃってる

今教えられてることは、今正しいとされていることで本当に正しいとは言い切れないのは事実っしょ

>>564
>今教えられてることは、今正しいとされていることで本当に正しいとは
>言い切れないのは事実っしょ
間違いねえ！！ただ新たにひょんと考えついたっ、て事が正しい、っていうのは宝くじの特等に
当たる並に難しいのに、「当たった、当たった」と叫んでいる連中にはまず眉に唾つけて
かかった方が良いですよ？

>>564
557は「根本的に間違ってる」と主張しているのであって、
君のいうような「本当に正しいとは言い切れない」というのとは
一線を画すということだけは理解しといてほしい。

だいたい地動説だって、光行差、年周視差、フーコーの振り子、などなど、其れが正しい証拠を
示して説明できる人間がどれだけいるってんだい。
プトマイオスの天動説信じてたって、いや地球平面説信者だって、ＧＰＳ使うことはできる。
一般大衆はマニュアル通りに技術を使えばいいだけの話。科学の原理は科学者だけのものでいい。
大衆にはむしろ宗教の権威を教えこみ、道徳的に正しい行いをさせるべきだ。
進化論は弱肉強食のハゲタカ資本主義に適しているから教えるべきですか、ああそうですか。

で？

科学者のもっともポピュラーな発言
「予想とは違って・・・」

メジャーな宗教は最新の科学技術動向を取り入れて常に進化している。
結局なんでも神様のおかげ。
神様の意思を探る神のしもべが科学者ってことで、今後何を発見しても
神様のおかげになる。
ミッシングリング部ではさらに大活躍ってとこは昔から変わってないが。

>>569
予想が全部当たったら失業しちゃうから仕方が無い。

>>570
何を言ってるのかわからんから日本語で書いてくれ

>>572
一つの謎が解明されると、新しい謎が出てくる
当然、解けないわけだがそれは神のおかげってコトになる

と解釈した

>>567 うーん。
>進化論は弱肉強食のハゲタカ資本主義に適しているから教えるべきですか、ああそうですか。
まあ、この反応は時間順序（進化論の成立と、それが「ハゲタカ資本主義に適している」
と考えることについての）とは直接関係ないので前の例とは異なるが。でも進化論はできた
当時から正統的な考えは、別に「ハゲタカ資本主義に適している」わけでもなかったし、特に
中立説が受け入れられてからは全くそんな要素が無いんだがねえ。ただ「唯物論的」という
傾向には拍車がかかった、とは言えよう。
>プトマイオスの天動説信じてたって、いや地球平面説信者だって、ＧＰＳ使うことはできる。
>一般大衆はマニュアル通りに技術を使えばいいだけの話。科学の原理は科学者だけのものでいい。
これは一面の真理を衝いている、とは思う。別に道具の原理に矛盾することを信じていたって
使うのは勝手。ただ他人、特に子供たちに「誤った科学」を科学として教え込むと
人類全体の不利益になるわな。もう文明の利器を手に入れて怠惰な生活に慣れて
しまった以上、最低限それをメンテする要員は育てておかないとまずい。
>大衆にはむしろ宗教の権威を教えこみ、道徳的に正しい行いをさせるべきだ。
「大衆」でない俺らには余計なおせっかいやちょっかいはかけない、と言うのなら
俺はそれでも全然構わないよ？もし本当にそれを欲する人たちが世の大数なら
俺は逆らわない、リベラル派だが自ら進んで「知識はいいです、あなたに任せます」
と言ってくる人にまで知識を押し付けようなんてほどの熱意はさらさら無いもの、
て言うか自制している。変に熱意を持つとろくな事にならない、というのは歴史が
教えている、というのは本当と思うから。
　でも不思議な事に「知識はないが権力はくれ」ってやつが多いので困るんですよ。

>>569,>>570
何を「神」の定義とするかの問題。科学者は自分が広い宇宙の中のごく一部分に
過ぎないことを知っているので今まで知られてなかったような事柄が発見されると
素直に反省する、というだけの話。で、「全体」を統合する何かが本当に存在するか、
と考えるかあたりから宗教が関わってくる。「究極の方程式」が本当に存在すると
して、それに対して「神の存在証明」と言えば宗教だし、「何故この方程式が万物を
説明できるのか分からないが、今のところ本当に万物を説明できるようですな」と言えば
科学。
今の部分に注目ね！！科学は運命的に、「予想とは違って・・・」 となる
可能性を秘めているのです、これは基本中の基本なのでもうとっくに同値な話が
このスレにもどっちゃりあると思うが。すなわち>>570 がこれを科学者に対する皮肉
のつもりで書いたのなら全然意味なし、そして正にその辺を巡って反進化論者が
「進化論は科学でない！」と叫ぶ原因にもなっているのだが。彼らに言わせると

進化論者が「予想とは違って・・・」と言った事は無い、

そうです。（彼らの間ではこれは定説）
　もう一つ言うと宗教の要素としては「ミクロコスモス」＝「コスモス」
という図式があると思う。そしてこの範囲なら結構な数の科学者が「信仰」
として抱いていると思う。それと上述の「謙虚な態度」を両立させているだけで。

>>569
科学というのはデータをもとに理論を構築し予想を立てて
それを実証するという作業の繰り返しだからな

進化論を弱肉強食、弱いものは排除すべき的な捕らえ方しかできない馬鹿ばっかりなのが問題だよ。
動物は基本的に致命傷を与えるようなことはしない、たまにするやつもいるけど、弱いものいじめでやるんじゃない
縄張り争いで、相手が引かない時に頭に血が上ってやる、無抵抗な相手を傷つけるようなことはぜったいにしない。
弱い仲間は強いものが助けるという社会性を持ったもののが多い。
天敵に襲われたら、逃げるばっかりじゃなくて命を懸けて天敵に群れで立ち向かう。
それが進化の淘汰によってより優れた存在として生き残った結果の生物の性質。

>>577 つハヌマンラングール

「進化」という言葉もよくない罠。
必ず優れた方向に向かうという印象があるし、それが優生学なんぞに悪用された原因でもある。
「退化」も同じ現象なのに劣化するイメージがある。
「環境への適応」ってのも社会的弱者の排除へつながりかねないし、言葉ってのは難しいな。

科学者は間違いを認めない、っていいはる連中モナー
科学の進歩は３歩進んで２歩下がるの積み重ねでここまで来ているのがわからんのだろうなあ。
一つの発見の裏にも数多の学者の論争やら暗闘があるのにね。

>>577
>動物は基本的に致命傷を与えるようなことはしない、たまにするやつもいるけど
>弱いものいじめでやるんじゃない

それはダウト
ちゃんと、そっちの筋の研究論文を読むとよろしい

いかにも、なコトを書く前にメッキがはがれない程度には勉強してからにしようね

食うか食われるかってのは、意外とイイ関係。
たとえば鹿が増えすぎて禿げ山にならないように、狼が食って調節する。
鹿が減れば狼も減る。共存共栄、自然の摂理。
生活様式が似ている種が同じすみかを奪い合うのは、これとは全然違う。殺すか殺されるか、二つに一つ。
日本人と三国人みたいな関係。似ているからかえって始末が悪い。何が起こったか気づかない間に
完全に乗っ取られる危険がある。

弱肉強食の一方で、共生関係とかも生んでますからな＞進化
ガキの頃は、共生関係なんて自然界の例外くらいにおもってたけど、
実は基本的な戦略なんよね。

弱肉強食がよくないなんてのは人間の手前勝手な価値観を自然に
押しつけるバカげた行為にすぎない。

しっかしアメリカってのは面白い国だよね。
科学技術では（おおむね）トップランナーなのに
進化論も認めない、地動説も認めない人が大杉。

地動説どころか地球が球形であることすら認めない人がいます。
なるほど「アメリカは内部に巨大な第三世界を抱えている」とはよく言ったもんです。

>>584
日本にも大量にいるよ、太陽が西から上るって言い張る人たちがｗ

>>586
え、太陽は西から昇って東に沈むんじゃないんですか？
現にベトナム戦争でのアメリカの正義を描いた傑作映画『グリーンベレー』で太陽が東に沈んでいますし、
この事は既に常識だと思っていたのですが…
まだそんな事を信じている人がいたんですか。

ジェット機で日本からアメリカに飛ぶのとアメリカから日本に飛ぶのでは、地球の自転と
同じ方向か反対方向かで飛行時間が違うと真顔で言った奴が居る。
ジェット気流のことを言ってるのかと思って聞き返したら、そうじゃなかった。
別にそいつは池沼ではない。

>>588
まあ、その辺は慣性系が頭に入っていないだけだから「下手な考え休むに似たり」の部類なんだろうけど。

移動距離も速度も違うから厳密には違うで合ってるのでＦＡ？

それは地球の自転のせいじゃないだろうに。

>>588 その昔アメリカから帰る便がいかにジェット気流を避けながら、
しかも短い距離で飛ぶようにするのかを調べるのがとても重要だった
らしい。燃料の関係で。

ジャンプすれば400ｍ走も1秒で

>>587
なんだその天才バカボンな映画は

夕日が海に落ちるんだよな。ベトナムなのに。

まさかフィリピンでロケが行われたあの映画？と言ってみた
もののフィリピンでロケが行われたベトナム映画たくさんありそう。

アルマゲドンで垂れ流してたバカさかげんにはどんな映画もかなうまい
何故か都市を狙い打ちする隕石群とか
月まで飛んでくスペースシャトルとか
大量にみうけられるバカまるだしのシーン

そして極めつけが武装してる火星探索車！？火星人と戦争でもする気だったのか？ｗ

科学リテラシーが感じられないハリウッドSFですか？

つ『スターシップ・トルーパーズ』

>>598
いや、それリテラシーがどうとか言う問題じゃないから。

あれは兵隊がいろいろと面白い死に方するのを楽しむ映画だからなぁ。

歴史リテラシーが感じられない映画　つ＜パールハーバー＞

>>595
いちおう、コーチン地方の西はシャム湾。
あまり戦場にはならなかったと思うが。

ここは本当にためになるスレですね！正直言って今初めて知った！！勝手にカンボジア
とベトナム国境を脳内捏造していた、おまけにメコン川の川筋も！河口は全部ベトナムに
あり、しかも東側にでていたのはしらなかった。一つ賢くなりました。

>>601
パールハーバーは日本人よりアメリカ人の方が怒りそうな内容だと思った。

問題にならなかったのか？、
自国の歴史をあんな２流の恋愛ドラマの材料にされて。

つーか、さすがにこれは調査手法に疑問があるけどな。
この手の調査結果は今までも出てるけど、さすがにこれは極端すぎ。

もう面倒くさいから進化論一本でいいじゃん。
アメリカはアメリカで勝手にやらせれば。
自分達がバカですって世界に宣伝してるようなもんだし。
もうバカが急速に進んで倒れたらそれはそれで日本には美味しいし。

そのバカどもは「神様がつぎの世界を用意してくれるから地球は使い捨てにしていい」とか思ってるのが問題。

基地に刃物

空中携挙や神の計画を本気で信じるようなやつらが世界最強の軍事力を握ったらヤバイよ。

>>609
かつてマルクス=レーニン主義を本気で信じてるやつらが、世界最強…かどうか
は知らないが、それなりの軍事力を握ってたんよ。別にどうもならんかったが。
まー今回のやつらはまだしもあしらいやすいと思うよ。

ま大丈夫だとは思うけど非キリスト者としては
核兵器で武装した十字軍てのはあんまりぞっとしない話ですな。

>マルクス=レーニン主義を本気で信じてるやつら
上から下までそんなもん信じている奴は誰もいなかったんじゃないのかと

1960年代にソ連に留学した袴田茂樹はソ連の学生達がマルクス主義に全く無関心で、模範的党員
すらせいぜい出世のための暗記教科としか捉えていないことに愕然としたという。
結局袴田氏は共産主義でソ連を理解しようとするのは儒教を勉強すれば日本について理解できる、
という物言いと同レベルの戯言だと結論することになった。

戦前の日本でも天皇は現人神とかいう教義を信じている奴は少なくともエリート層ではほとんどいな
かったし、現代日本でも本気で日本国憲法の理念を信じている日本人は何人位いるだろうか？

そして現代のアメリカの一般庶民とエリートではキリスト教に対する信仰心はどれ位違うのだろうか。
ブッシュ大統領などは本気でキリスト教徒としての使命とかを信じていそうなんだが…

>>611
反論するのもなんだけど、上から下まで創造説を信じてるわけじゃないよな。多分。
>>612がいうようにブッシュはヤバいかも知れないけど……。アメちゃんもそこ
まで馬鹿じゃないと思う。多分。
つーことは、底辺ではやっぱヤバいってことか。自分に反論してどーする>>俺

要は上から下まで翼賛会、とかファッショファッショ、イエーイ、みたいに
ならない限り、なんとかなると思う。ただやばいのはそれなりに権力持ってる
やつが「ぼくちんは救われるからこの世をあぼーんしてもいいや」なんて思って
指令を出す事。ただ余程の事が無い限り、たとえ大統領命令であっても周囲は
必死に食い止めると思う。左右問わず、現世に未練あるやつの生命力に期待したい
ですね。

イスラエルの開放、キリストの再来、至福千年紀突入
（イラク）

>>1
アメリカ人はどんどん体重が進化してるキガス

ブッシュは周囲をネオコンサバで固めてるから
本当に止められるかどうか。

宗教は道徳的側面があるけど
盲信はコワイヨ。

＞米国民４割は進化を認めていない。進化論支持者は26％
日本も似たようなもんだと思うな
例えば「人類が月に行った事を信じるか」とマスコミが
アンケート調査すれば半分以上はウソだと答えるだろう

それはない

むしろ、マルクス-レーニン主義をかなり本気で「科学」だと信じていたのは、
日本の学生や教師（大学も含む）だったってことになるのか。
当時の社会思想系の専門書を読むと、どうみても本気だったようにしか読めない。

>>620 今でも人文系の人々は自分の信じている対象を「科学」だと
思っている人多いよ。勿論この「科学」っつうやつの立ち位置は微妙で
自然科学の装いをした人文科学、ってやつだね。確かにその手の嚆矢は
マルクス・エンゲルスあたりなのかも知れない、文系の事を深く知っている
訳ではないので断言できないが・・・。
あまり愚痴りたく無いが、文系連中は「科学」と思想信条を容易に合体させ、
他人まで巻き込もうとするのが嫌だ。右翼なんかは自分の周囲（文系）を
見て平気で5、60年代生物学においてルイセンコ学説は普通であった、なんて
書く。俺は当時生きていないが当時の専門の教科書見れば何が本当なのか
判然とするわな。

一知半解・紋切り型の「批判」はやめてくれ。
渡辺久義氏の主張をきちんと読んでから反対するならしてくれ。
「世界日報」にしても、ちゃんと読んでからどこか悪いところがあるなら指摘してくれ。
私は同紙の電子版購読者だが、優れた内容で感心している。
左翼に支配された日本の既成メディアとは異なり、自由と民主主義をきちんと支持、
反テロの立場を鮮明にしている点で、日本で唯一といっていい良心的メディアだ。
ＩＤ理論は進化論による世界認識では理解できない点が次々と明らかになった現実
に踏まえて主唱されてきた世界認識の一方法だ。
紋切り型でステレオタイプ、既成の枠組みにどっぷりつかった頭から、もっと自由に
現実を見て受け入れようという発想法だ。
そこを勘違いしないようにしたい。

進化論に影響された文人もいる。
どうして思想に適用できると考えるのかよくわからないが。

>>621
乱暴に言うと、社会科学系は、科学たろうと頑張ってるがゆえに、
かえって似非科学を撒き散らし、一方、人文科学系は、
もはや科学たろうとするのをあきらめ、反動的な科学批判にシフトしてる状態だと思います。
社会科学・人文科学にも、もちろん価値はありますが、なぜ失敗するかと言えば、
情けない話ですが、距離感の問題だと思います。

文系諸学は、適切な範囲と程度で自然科学の手法を採用すべきですが、
自然科学「そのもの」になる必要はないし、またなるのは不可能です。
ここを誤解すると、自然科学的手法に過度な期待を寄せた末に、勝手に幻滅し、
反動的に科学的思考を攻撃したりする、そんな幼稚な展開になりがちです。

また一方で、科学者の側にも、自然科学の発想や知見を、そのまま社会や人間の問題に
適用・応用可能であるかのような、ナイーブな錯覚をしている人が、一部おられるようです。
もっとも、一級の科学者は、往々にして恐ろしく謙虚で、科学の限界性について、
凡百の文系学者より、深い理解を持っていると、よく感じますが。

>>622
>一知半解・紋切り型の「批判」はやめてくれ。
渡辺久義氏の進化生物学批判が、一知半解・紋切り型の「批判」なんだけど。
どの部分においても、「ああ、それどっかの創造論者が似たようなこと
言っていたなあ」というもの。科学的には完全に間違い。

>>624 なんか、こうやると自作自演にみえますなあ、書いている
本達は別として。賛成です。ただ別に一級の自然科学者でなくても、
本当に自然科学を愛する者はその限界を弁えているものです。

>>622 貴方は一連のどのレスに反応したのだろう？自然に考えると（時間関係で）
私か、618-620に対するレス、ということになるが、どれに対応させても
いきなり話が飛んでいてレスのしようがないと思うのだが？本気で反応が
欲しいのならもう少し「他人」に貴方の考えが分かるような記述が欲しい。

>>622
＞ 左翼に支配された日本の既成メディアとは異なり、
サンケイや読売もか（笑）

＞日本で唯一といっていい良心的メディアだ。
かなり特殊な価値観だとそうなるんだろうな。

貧富の差もそうだけど、学者やエリート層のレベルの高さや層の厚さと、一般人の
知的レベルが激しく差があるんだよかの国は。それに宗教の影響が強ければ
こういう結果が出るのも当然。

日本は最近崩れつつあるとはいえ経済的にも教育的にも総中流社会のイメージが
色濃く残っているから、その感覚でこのニュース聞くと、「あんな先進国の
国民がこんなレベルなのか！」と驚くわけで

まいっね、こりゃ。本当にアメリカ人て、おばか。CBSのニュースサイトの記事
ttp://www.cbsnews.com/stories/2005/11/08/tech/main1026220.shtml
によるとカンザス州でID理論教えるのが標準、と決まったようだ。前の
さわぎの（99年）の時もカンザスだったらしいが、今回はどんな騒ぎに
なるのだろう？

>>627
産経は電波に汚染されたようです。まあこんな泡沫新聞はどうでもいいが、
扶桑社は本気で「あたらしい理科」でも作る気かもな。

統一日報支持するとは。
キチガイだな。

文鮮明というカルトの息がかかってる地点でアウトなんだよ。

竜巻にとばされてしまえ＞カンザス

>>631
キチガイは自分がキチガイだとはわからないものだからな。
世界日報を中道的でバランスが取れているとし、産経を左翼呼ばわりするバカもいるのだから（当然他紙は全て極左）。

N速+板のスレは盛り上がっとるというのに

>>634
ここで「マルクス主義」がどうたら言ってたkitty guyが河岸を変えて
暴れてるだけじゃないの？

intelligent design

http://www.pahoo.org/culture/current_english/i/intelligent_design.shtm

どうもな〜。
創造論の神を

高度知的生命体に変えただけに見えるからなぁ。

無神論者、マルクス・レーニン主義者が進化論信じるのは当たり前で、そうでなければかえっておかしいが、
宗教信じる、神の存在を信じるといいながら進化論を支持する人間の精神構造はさっぱりわからない。
頭がおかしいとしか思えない。不合理でも信仰をとる、不合理なるがゆえに我信ず、それが宗教だろう。
だがＩＤ説なら生物進化の事実と創造に矛盾はない。進化も創造の一過程なのだから。神の手は今でも
働き続けているのだ。

ID説は神の地位を腕のヘボい行き当たりばったりで一貫性のないデザイナーに低下させるわけだが。

神は人の心の問題
進化はいわば物質の問題
混ぜて考えるほうが頭がどうかしてると思うよ。

そもそも、人がいるところにしか神はおられないのだ。無人の広野に果たして神は居るのか？
「神の御心は計り知れない」と信者は言う。ではその計り知れない御心をどうして信じることが
出来るのか。人間に理解できないということはそもそも全く異質な相いれない存在なのかもしれない。
ひょっとしたら神は「お前らキモいからみんな氏ね」と言っているのかもしれない。
それが人間の言葉では「地に愛を」とでも聞こえるのかもしれない。

以上、昼下がりの電波をお送りしました。

アメリカではかなり優秀な学者が真剣に学説を覆そうとしている。

共産主義と結びつけたがるこぴぺ厨はここにも来てたのか

>>642
オウムに東大卒の理系が何人も入信したようなもんだな。

いや最新技術で人体や生物を調べれば調べるほど
実に精密に考えられながら作られてる事が分かって、
これが偶然に作られたという進化論ではどうしても説明できないらしい。

で、偶然でないなら必然に作った者がいるのでは？と、この考えが出て
これを布教に利用する動きも色々あって混乱してる。

調べれば調べるほど無駄な機能が残ってたり欠陥が見つかったりするのが人体のクオリティ
盲点とかマジでウザイ

こんな馬鹿だらけの国でも世界最強になれる、、、 なんだか勇気づけらるな

>>645
ということは鳥フルエンザももうすぐ神様の手で
ヒト感染型が作られるわけですね。

>>647
それは人口が多いからであって
今後は中国インドが台頭してきますよ

>>645
偶然と必然はどうやって判断しているのだろうか？

>>645
＞いや最新技術で人体や生物を調べれば調べるほど
＞実に精密に考えられながら作られてる事が分かって、
＞これが偶然に作られたという進化論ではどうしても説明できないらしい。
できればソースを。

確かに、生物の身体や生態は「ちょっとしんじられないくらい」よくできてるものがあるが
（ひれや翼の収斂進化、タンパク質生成のメカニズム、ＤＮＡ複製、ｅｔｃｅｔｃ）
逆に、デザイナがいたとは思えないような行き当たりばったりな設計も、結構あんだよな。
パンダの親指とか、人間の視神経の配置とか。グールド本見てるとたくさんでてきます。

もし、ホントに神様が今の生き物をお創りになったとしても、進化論そのままか、
進化にきわめて近い形でつくられたんでないかねえ。
神様のメッセージ（＝自然）を素直に読む限り、進化論が神への冒涜になるとはとても思えないんだが。

>>648
>今後は中国インドが台頭してきますよ

国民の半数以上が神による人類の創造を信じ、更に人類誕生への神の介入を信じる者も多く進化論信じるは国民の二割弱という米国。
なかでもブッシュの支持基盤であるキリスト教右派は聖書での人類創造を6000年前として、
恐竜の誕生から何から何までこの地球の歴史をたったの6000年に無理やり押し込めた歴史博物館まで開館準備中とか。


てゆーか、このキリスト教右派の思想が最後に誰に利があるか、といえば中国なんだよね〜ｗ


たった六千年の歴史にて、つまり宇宙が誕生したその頃には・・・。
すでに中国に古代国家が出現！！
世界の言葉乱れたバベルの塔の時代には中国ではすでに漢字を用いてたんだぜｗｗ
やはり中華文明が偉大であるということにさせられるｗｗｗ
だが、キリスト教右派はヤバイ。こういう細かいことなんてちっとも気にしていない。ヤバすぎ。

そういう電波はアホを利するだけだからやめれ。

>>651 はっきり分かっている考古学的証拠では中国より
メソポタミアの方が古いんではないかい？
さておき。　>>645の言うように、現場の学者でID的な
ものにはまるのは結構いると思う。図書館でその手の本を目にする
ことがある。本邦の今西理論だって、一所懸命に生態調査した挙げ句
本人がはまったのだから。ただ厳しい事を言うと、それらは研究者の
想像力の欠如によるものだろう。
すなわち研究対象の方が研究者よりスケールが大きかったため
そのスケールに飲み込まれてしまった研究者が遭難してしまった、と
言うだけのことだ。本人は遭難してオアシスの幻影を見ているだけ
なのだが、それを実在と信じてしまい、それが他人に
見えないのを他人のせいにしようとする。 >>650の言うように
生命の設計には合理的な目からは随分わけの分からないものも
ある。そして分子レベルでの進化の研究が可能になってきた今、
「目」なんてまともに科学的思考ができる人間にとっては
進化論を強力に支える好適な例とすら言えよう。

科学は科学的だが
科学者は非科学的存在だからな

創造論者、よっぽど悔しかったんだね・・・。
ものすごいことを言い出したぞ。

http://cnn.co.jp/usa/CNN200511110027.html

科学つーのは言ってみれば
「実は物事ぜーんぜんわからんのよね」
を再確認し、そこから抜け出そうと
足掻く作業に他ならないからね、

で、ようやっと少しわかったと思ったら
それ以上にわからない部分が出てくるから
救いがない(w)
だから
心の平安を求めるには
「科学よりも宗教」というのは
大正解なんだけどね

あと
引き籠もって、自分の想像力の中で解決してしまうという
２ｃｈで良く書き込んである「ニートの妄想」も
心の平安を求める作業としては有効なので
あまり刺激してはいけない。

どっちかというと
全て分かってしまう方が救いがないぞ。

>657 それは他人から見た場合で、>656は本人の
心の平安、を語っている訳で。ただ656に異議あるのは
２ちゃんレベルあたりから微妙に公共性みたいのが
入りはじめるから本人の心の平安の為に他人がみんな
同情し励まさねばならない理由は無いと思う。
ブログなんかでもコメント欄閉じて叫ぶ一方なのは
何の問題も無い。次の段階は本人がちゃんと
「賛成のご意見だけお待ちしております」て、
断ってコメント欄を開けとけばいいのだと思う。
そして最終段階で他人の反対意見に拒絶反応が
でなくなればめでたく社会復帰、と。

本人だって同じだよ。
わからないことがあるから研究が続けられるんじゃないか。
未知の領域に自分が最初の一歩を踏み出せるなんて
研究者にとってこれほど嬉しいことはないと思うが。

普通は困難の末にたどり着いた真理の美しさに神性を感じ、
その真理の後ろに広がる新しい世界の奥深さにまた神性を
感じるんだろう
それをまず神ありきで考えようとするから>>655のソースような
おかしなことになる

>>659
> わからないことがあるから研究が続けられるんじゃないか。
> 未知の領域に自分が最初の一歩を踏み出せるなんて
> 研究者にとってこれほど嬉しいことはないと思うが。

それは「未知なるものを探る」と言うことが
苦痛でない人々に限った話
＝はっきりいって「変わり者」
例えばそれを自らの命と引き替えに
やろうとする人達がどれだけいるか？

未知なる領域が自分の想像できる以上の規模を
持ってるとき、それに怯え否定しようとするのは
普通の人間の反応だと思うがね

>>660は科学者にはなれないから、心配すんな

進化するように生物作ったのに、進化論否定してる奴等はなんなんだ？
一々全部デザインするわけねーだろうが！お前等みたいなバカじゃあるまいし。
俺がこの世界を作ったのは事実だが勝手に俺を利用して、
胡散臭い宗教作って金儲けしたり利権を得てるんじゃねーよ、カスが！
ちょっと前は、地球は平面だとか池沼みてーなこと言ってたよなーｗ。
で、地球が丸いとか言うのは神の教えに反するとか言って殺人したり。
バカか？誰もテメーらに教えなんて与えてねっつの。妄想乙、って言うか氏ねば？
と思っても、決して罰を与えるとかそういう干渉しないところが俺の良いところだよな、うん。
っていうかめんどくさいから干渉しないだけだけど。実際もうどうでも良い。ｶｰﾁｬﾝ飯ﾏﾀﾞｰ？

そんなこと言ってると、チェーンソーでバラバラにされますよ

>>660 俺もそう思う。でも「普通でない」俺らをあまりいきりたって
非難しないでおくれ。余程のマッドで無い限り、歴史的に見ても
逝きすぎた宗教家よりずっとこの世の役にたっているのだから。
俺らを排除したい、というのならお願いだから、まず電気一切無しの
生活を最低1年送ってからそうしてくれ。エジソン、という偉大な
応用家が間にいるとはいえ、電気に関しては100％基礎科学の恩恵、
と断言し得るから。

このスレ見れば、地球人は異星人によって創られたという説も捨てがたいよ

http://www.rael.org

このサイト見れば　の間違いだったorz

>>450
中川八洋氏はキリスト教のにおいがするよ。

日本の保守で心配なのはキリスト教勢力、ないし神道を偽装した
隠れキリスト教勢力。

667　おれは保守では無いが、確かにちゃんとした保守陣営には
気をつけて欲しい、と思うな。利用するのは良いが、庇を貸して
母屋を乗っ取られるようなことになるな、てね。まあ流石に世界の
目が有るからあまりにカルトな連中が実権握る事は無いとは思うが
念のため。

＞655
完全に火病じゃないか

渡辺久義著

『善く生きる　「人間学」の基礎と倫理の根拠』

［本書の論点］

人間が物質にすぎず、宇宙が目的や方向性を持たないなら、人生には方向性も
倫理も生じようがない。だが果してそうなのか？　生命論的パラダイム、すなわち
「人間は偶然の産物ではない」「宇宙は目的・方向性を持つ」とする解釈は、人間
と宇宙に対する見方を一変させるであろう。

唯物論的な精神風土をそのままにして「心の教育」「心の時代」を説いても意味を
なさない。わが国に特徴的な無自覚の唯物論は、人びとの精神を確実に荒廃させ、
高貴なものや優れたもの、善く生きることに対する軽蔑を招く。マルクス・フロイト・
ダーウィンを“三大誤導思想”と断ずる著者は、進化論や近代科学の物質中心的な
人間観・世界観を根本から批判し、新しいパラダイムへの転換を説く。

ttp://www.worldtimes.co.jp/book/yoku/main.html

>>670
何だな、理想と現実のギャップに耐えられない人間が
「幻想の中で生きていればみんな幸せになれるんだ」と勘違いしてるとしか思えんのだが

また世界日報の日本人洗脳作戦か。

>>665
神による創造で神がどういうものか証明できない時、異星人でもいいかと思う。

>>673
その異星人はどのようにして生まれてきたのかと(ry

別の異星人が作ったにきまってるじゃんかｗｗｗｗｗｗｗ

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>>676 而してそのような階段は実在するのである。（蛇でないとして）発電機の原理である。
科学は偉大である。と、言ってみる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　相対論と量子力学が複雑過ぎるって？w

>>678　が自分に向けられているのか否か判然としないが、第二弾。
>>676 而してそのような階段は実在するのである。（蛇でないとして）
飛行機、鳥、凧が空を飛べることを説明する原理である。科学は
偉大である。と、言ってみる。

お目出度い人だｗ

日本人の半分が血液型性格判断を信じているのと同じことか

>>677-679
読んでてなんか、こっぱずかしくねｗ
思春期に書いた日記を、何年も経って目にするみたいな...

憲法9条だって読み方しだいでは１８０度考え方が違ってくるんだから
聖書信じてたら進化論否定しなきゃならんってこともないし
進化論信じてたら神を信じたらだめってこともないさ
創造論は聖書に書いてあるんじゃなくてバチカンが捏造してるだけの話だし

>>682 近頃の大学教員としての心からの叫びですが何か？
貴方は若者の実情を知らなすぎるのでは？冗談じゃないんだよ？
て、愚痴たれてもしようがないが。

でも日本だってさ、例えば活性水素水とか
ああいうオカルトが平気でどうどうと商品として並んじゃう国でしょ。
一般人に科学への理解って相当低いと思うよ。
見てれば分かるはずの日の沈む方向(大まかに西)ってのを
知らないとかって言う人、特に子供、も結構いたりする。
逆に教科書で習っているから知っているけど、
当たり前のことを体験していなかったり。
だからアメリカのことをあまり笑ってられない気がします。

あんまり興味無いんだろうなぁ。
どーやったら興味持てるようになるんだろーか。

アメリカってあれだけディスカバリーチャンネルとか科学番組がさかんなのに、
どうなってんだかね？学校で教育なんて誰でも受けられるし。

親がケーブルテレビの受信契約結んだりなんだりといった
能動的選択をしないとそういう情報には触れられないんじゃない？

そうするとアホ家庭ではアホが再生産される割合が増える
という一般的現象が強化される

アメリカ人に２６％もまともな奴がいるとは驚き。

ポパーの反証可能性とかトンデモ科学と科学の違いで一蹴できるが、
俺らの世界とか俺ら自身は精巧にできすぎているので、
さらに上の賢いデザイナーがいるってやりはじめたら、
同じ論理でその賢いデザイナーをデザインした賢いやつが必要ってなるだろ。
だから延々その鎖は続くわけで、結局なんも説明したことにはならない。
一段階上の賢いデザイナーが神！万能それで終わりってするのは、
結局人間の知性の限界の掃き溜めって感じがしないでもない。

>>一段階上の賢いデザイナーが神！万能それで終わりってするのは、
上層の人知を超えたすべてを神というのじゃまいか？

例えば株価予測なんてのはいろいろ研究されてて
けっこう当たるとこまではできる
いくら研究しても１００％にはできないほど、いろんなことが絡み合ってるんだよ
むちゃくちゃな展開だから１００％にできないわけじゃない
すべてに原因と結果があることはわかっていても１００％にできない
それが神だ

カオス理論でバタフライ効果ってのがある
北京で蝶が羽ばたくとニューヨークで嵐が起こる
物理現象だけでは説明しきれない相乗効果ってのがある
この場合だと蝶が羽ばたくと必ず嵐が起こるけど、科学的な説明のしようがないよね？
神の法則なんじゃまいか？

こういうのはマジレスした方がいいのか
な、なんだってー！とか言った方がいいのか
どちらなんだろうか？

スルーがいいと思います

693はバタフライ効果について理解していないなｗ。

>>693
＞蝶が羽ばたくと必ず嵐が起こるけど

どんだけでかいモスラなんだよｗ

この世に小さいものなんてあるのか？

絶望的な問いはよそう。人類は永遠にたどり着けそうに無いからな。
そうするとID連中喜んじまってはしゃぐだろうが、俺らは限界を踏まえて
いる、ってことだよなあ。ただpracticallyとか、in conclusionとかやってしまわ
なければIDとは違ってこの世の小さい物を研究する学問は「形式的反証可能性」を
持っている以上自然科学の範疇ではあるな。

>691
その「神」が自然発生したかどうかとかいう疑問が残るわけ
なんだけど。

まぁ一番上神様、で止まって満足できるなら
それはそれでお気楽なんだけどな
唯一無二で永遠の存在ってのを科学は肯定できないわけで

>>701 おれは有っても全然問題無いと思うよ。何度も出てきたことだが
信仰と科学は別物だし、正統的な科学の方法でもって唯一無二の、
永遠の存在の実在が否定できそうに無くなったら、それを受け入れるのが
科学的理解、というものだろう。問題なのは一部のおばかさん達が
自分達の脳内で否定できなくなっているものを科学的、客観的に否定できない、
と称して押し付けて来る事。

こういう本読んだりしても人間ってサルの突然変異の連続って信じられないと
思う。
一方、電車とかで前に座っているヒトの顔見ると、こいつら「醜いサル」だなあって
思う。

猿のがまだ利口

くそ北京原人の子孫が日本人なんて許せない。
天孫降臨支持。

同じルーツでも俺たちのほうが優れてるとでも思っとけ
向こうもそう思ってるだろうけどな

北京原人は日本人の先祖じゃないよ。もちろん、中国人の先祖でもない。

てゆうか人類の先祖じゃない？

自然淘汰や適者生存って道徳的には問題があるよな。
天地創造説や棲み分け理論を信じる世の中のほうが平和でいいぞ。

道徳的に何の問題があるのか理解できね。
自然淘汰で適者生存だから弱者ぶっ殺してもおｋ！なんて進化論は主張して無いぞｗ。

アメリカ保守とイスラム教徒という天地創造信じた同士がドンパチやってるのが
今の流れだと思うのだが。

>>709
適者生存だから棲み分けが起こるってのが理論的な発想

>702
いや、科学的に問題ないならあったって良いんだよ
現状正しいと信じられている科学知識が軒並み永遠のモノってのを否定してる上に
永遠のモノが存在するって証拠が全然無いから肯定できないだけ

経済を発展させるには、ぬるま湯につかったような福祉国家ではだめで、競争原理でいかなければならない。
そのためには社会進化論を広めるのがいいと思う。だがそれだと競争の落ちこぼれ、負け組は救われないので
反社会的な行動に出るかもしれない。IDみたいな疑似科学の宗教で慰めてやる必要がある。
世界一の科学力を誇る自由競争の国アメリカでIDが流行っているのも不思議じゃない。

>>714
なぜ経済を発展させなくてはいけないのですか？

景気が後退したらバカ政府が矛先をそらすために戦争するからだろ

>>714
その理想を世界で最初に実現したのがヒトラー総統

道徳的に一番悪影響を与えてるのは資本主義思想だよ
ドイツなき今その代表的存在がアメリカ
資本主義信者が進化論を読むと、貧乏人や労働できない障害者は淘汰されるべき存在だと勘違い
していろんな非人道的な行動にでる
本当の進化論はもっと長いスパンで物を見てるから、現状が障害者だとしてもその子供が人類史上
最強の頭脳と運動能力を持った子供になることもあれば
逆に優秀な人から障害者が生まれてくることを証明してる
一番重要なのは棲み分けをしないこと、可能な限りの多様性を残さないと、人類は退化してしまう

中華思想が世界最強

>>718
そんなに共産主義が好きなのか。

事実を書いただけだけどなんか間違ってるか？

経済板いって経済的な話に資本主義思想ばりばりでいってごらん
経済の玄人たちがぼこぼこにしてくれるだろうからｗ

「資本主義」ということばで具体的に誰のどういう考え方を示そうとしているのかが全く不明。
おまえこそ経済板でぼこぼこにされるくちなんじゃないか？

>>720
共産主義だって実体は資本主義と同じで一部の特権階級がその他大勢から搾取するシステムだよなｗ

んで「資本主義様」か「社会主義様」か「共産主義様」かはしらないけど

私ら毛のない猿のなれの果ては、どのご主人様にお仕えすれば良いんで？
私らそのご主人様にお仕えするためにいるんでげしょ？

そういえば、ナチスドイツといえば
ユダヤ人どうこうが有名だけど

障碍者も結構「処分」したという話もある

>>726
したみたいだね、アーリア人とか架空の人種をでっち上げて崇拝してたとかｗ

>>724
社会主義と共産主義の違いくらいは勉強しれ

付け加えると虐殺したのはナチスドイツじゃなくてまさにドイツだよ
選民思想は国民が支持したんだから
今でもドイツの人でヒトラーを英雄視してる人は少なくないし
外国人に対する偏見はすさまじい
選民思想の発祥地はアメリカでアメリカの最先端の優生学者が
ナチスに情報提供してたんだし

>>728
う〜ん、
社会主義と共産主義「実質的」に違いがあるほどはっきりした実例ってあるのかな？

科学的共産主義はまだ地上で実現していない。
したがって特権階級の腐敗が社会主義までに特有のもので共産主義には生じないのか、
どちらも同じように腐敗するものなのかは検証できない。

まあ検証するまでもないと思うけど、理屈の上ではそういうこと。

国にかかわらず、どんな組織でも上は裕福で下はこき使われるイメージがある
例外はちょっと思いつかないですね

イメージとして遺伝子にこき使われる動物を思いついたがつまらないな

純粋な資本主義ってもはや存在してない
ドイツやアメリカでも労働組合は社会保障が存在してる
これが存在する前は特権階級と下層階級で殺し合いも度々起こった
アメリカは自由の国とかいってるけど今でも共産主義者の家には火をつけたりは普通にある
イギリスはもともと共産主義国家だから共産主義者に対する反発は少ないね
日本の消費税は世界的に低いとかよく新聞で見るだろうけど
実際はイギリスはお金持ち以外に消費税はかからない、お金持ちにかかる消費税がばか高いだけ
アメリカは貧乏人だろうと一律でばか高い

999 名前：名無しのひみつ 本日のレス 投稿日：2005/12/14(水) 17:56:55 zt0RyqSk
お前こそわかってねえよ、ID説の真偽こそが問題なんだろうが
ID説が科学的に正しい代物なら誰も問題にしねえよ

>>非科学的なデタラメだから、こんな物を科学であるとか言ってる奴は科学の何たるかを知らない
>>間抜けであると馬鹿にされてるんだよ
日本人であるおまえがデタラメといったって米国では現に
ID説を許容している人は少なからずいるんだ。
そんなあなたはID説はデタラメというスレにいって好きなだけ
デタラメといえばよろし。

＞日本人であるおまえがデタラメといったって米国では現に
日本人か米国人か、そんなことは科学に関係ない

>>日本人か米国人か、そんなことは科学に関係ない
では説明してくれ
どうしてほぼ米国においてのみID説は広がりがあるのか？

>ALL
【科学哲学神学】大学に入り込むインテリジェントデザイン説
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1114883654/

のスレが埋まったので、同趣旨のこちらへ移動しますってことで。

>735 >737
ちょっと待て待て。「あちらでは〜ざます」ってか？
「アメリカではキリスト教原理主義が政治的に力を持っているから」
ですべて説明できるんだが、どうか？

あのさ、いい加減鹿を馬だと言い張るのはあきらめたらどうだ？鹿が好きなのはかまわないが
鹿を馬だといえばそれは馬じゃねえよってツッコミはいるんだよ

それとなんで鹿を馬と言い張るかなんて一般人にわかるわけないだろ
自分で説明しろ

>>737
ID説を支持しているのがアメリカ限定の特定政治勢力であって、
日本にはその勢力がいないからだろ。
それ以外に何か理由が必要なのか？

>>740
特定政治勢力って具体的には何をさすの？
あいまいな表現だけど

アメリカ人の4割は進化してないということか

>>741
すでに別のレスで示されてるんだから無視せずそっちもあわせて読めば？

だな。
例えば>>629とか>>655とか。

>>741
キリスト教系原理主義者じゃないの？
共和党の支持母体

では日本人のほとんどはキリスト教系原理主義者では
ないのでその教義と深く関連していると思われるID説など
受け入れないのはあたりまえではないか。
その立場から、ID説そのもの否定しても、米国に
許容者がいるということと接点は生まれない。

ごめん、746がなに言ってるかわからない。
前半の文章と後半の文章は、どう繋がるんだ？

・多くの日本人はキリスト教系原理主義ではないからID説を受け入れない
・多くのアメリカ人はキリスト教系原理主義だからID説を受け入れる

同じことを言ってるに等しいと思うんだが（厳密に言えば違うが）
なんでここから「接点は生まれない」という結論が出てくるんだ？

ID説を理解するにはキリスト教原理主義であることが必要なんでしょ。
すると日本人は理解はできんであたりまえと。
だけど理解できんといっても米国には許容者はいる。

理解できない人と理解できる人との接点はないじゃないかと？
それもこれはあきらかに宗教ベースの話なんだから。

なんか接点あるのか？逆に聞くけど

接点必要か？

>>748
次々ID変えて別人のふり？
釣りなら付き合う気ないんだけど

>746
既成事実に文句をつけるな、と？
そういう論法でしかID論の擁護ができないとは情けない話だね。
所詮その程度の似非科学学説だということを実証してしまっているわけだ。

接点というか語る必要なしということだろう。
理解できないんだから。どう語るんだ？あいつらアホぐらい
しかいえないよ。そんな信仰心もってないんだから。

ID説そのものよりなぜそうした現象が起こるのかということに
興味があるなら別だが。
アメリカの保守主義勢力は　昔から手を代え品を代えて
リベラルな考え方を否定しようと画策してきた。
彼らが守ろうしたものはなんなのか。彼はピューリタンとして
旧大陸から追放された集団だ。あまりに厳格に聖書を現実世界に
適応させようとしてだ。このID説もそういう流れの中での運動だろう。
その土壌について語るなら語りようもあるだろうが、IＤ説そのものの
是非など非ピューリタン文化に住む我々になんら関係ないことだ。
I

是だったら関係あるだろう、さすがに。

ま、対岸の火事ではないという問題も実はあるわけだ。

ttp://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/etc/050926etc.html

>>754
ふーむ。
産経の論調は、とりあえずはリベラル色が強い朝日に対抗するための
手段にみえるが、この背後に何があるかとみるとおもしろいかもしれない。
日本神話と結びつける人もいるようだし。
アメリカの場合はキリスト教原理主義だと日本だとどうなるんだろうか。
聖書仕込みの説が潮流となるだろうか。そんな受け皿があるのか。
しかし産経は２ちゃんうよの御用達だとおもっていたが、
進化論否定はどうなんだろうな。

進化してないって事は、地球環境変化には適応できないのかな・・・

依然として進化論は全くメカニズムが解明されていないただの空論だからね。

わかっているのは、
ある動物から違う種類の動物へと「変化」が起きたこと。
つまり、もととなるものがあって、そこから環境に適用できるように遺伝子が変わったまで。

しかしそれが自然に起きたのか、誰かが意図的に操作しているのかは未だもって解明すらされてない。

釣りの人と、「そこを論点にするべきじゃない」という人を
混同しちゃったようだ。すまん。

前のスレでも出ていたけど渡辺久義は統一教会だよ

世界日報２５周年記念メッセージ
ttp://www.worldtimes.co.jp/itenews/word/word.html

はてなダイアリー - 世界日報とは
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%C0%A4%B3%A6%C6%FC%CA%F3


日本が米のような状況になるとは思えないが、
我々もID論が間違っていることをきちんと
説明できる程度の知識は持っておかないと。

我々は冷静にID説は科学ではないと判断していればいいと思う。
アメリカの科学アカデミーもそういっている。正規のコースと
して取り入れてる大学は一校だけ。それも提唱者が在籍している宗教大学だ。
まあ学問の自由が保障されている程度でいいだろう。
ただそうはいいつつも、ID説は熱心な信仰者には受け入れられている。
これもどうやら事実のようだ。信仰者が多い地域なら異を唱えることができず
踏む絵のような状態になっているのかもしれない。
こうした宗教的熱狂からきていると思われる流れは共時的にみるよりは
歴史的な解釈のほうが有効だと思う。ID説そのものをみてると全体が見えなくなる。

>760
それは正しいと思う。でもこれはいわゆる文科系の話で、
科学ニュース＋板で議論しなくてもいいんじゃないかな。
この板的には、ID説の（科学としての）是非を追求すべきかと。
たとえば、鞭毛モーターが試行錯誤の結果からも生まれることとか。

アングロサクソンはアフォでつか？pgr

奴等はアホだが、バカだから侮れない。

>>761
スレ的とするなら元ソースはこのレポートだから

ttp://people-press.org/reports/display.php3?ReportID=254

これをベースとするわけですよね。

この調査レポートは

Religion A Strength And Weakness For Both Parties
Public Divided on Origins of Life

で、よめばわかりますが共和党と民主党支持者の宗教に関する態度に
ついて調査したものです。その中で進化論への態度をアンケートした
部分があるだけでして、それがメインというわけではないです。
もちろんID説そのものついても触れられていません。

渡辺久義著　『善く生きる　「人間学」の基礎と倫理の根拠』

書評
サンデー世界日報５月19日号「ぶっくす」欄から

「人間とは神秘に向かって開かれた存在」という言葉が印象的だ。
アイルランド詩人イェイツを専門とする著者の思想には芸術的な神秘主義の趣がある。
ところが唯物論には極めて戦闘的だ。「唯物論というのは間違いなくこの世界を滅ぼす思想」
「それは子どもから人間性を奪い、…暴力による以外に出口がないかのような動物的世界に
閉じ込める」と。
大学での体験からだろうか。「宗教も芸術も教育も、治療としてみることができる。すなわち
病気の人間を本来の状態に戻す手段」という見方は新鮮だ。その本来の状態を、物質原理と
生命原理との比較で明確に述べる。
前者の属性が、排除、敵対、自己主張、孤立なのに対し、後者は融和、相互浸透、共存、
自己犠牲、そして愛だという。西田幾多郎やヴィクトル・フランクル、マスローなどの思想、
最新の宇宙論への深い理解も参考になる。

ttp://www.worldtimes.co.jp/book/yoku/syohyou2.htm

「インテリジェントデザイン説」」のスレの終わりあたりで
元の記事読め、と主張していた厨房はここへは来てないみたいだな。
おれは今久しぶりにここに来たが、あいつが来てたら怒髪天を衝くような
話が>>737,>>738,>>740,>>746,>>748あたりに出ているのに。
まあ、それはそれでいいか。

統一協会だけだと思っていたら
知りあいの「高服の加賀区」やってる奴も妙なこと言ってやがる
おまえ理系の教師やめろと真剣に言ってやったが・・・・・。

話は違うのだが
理系大学において原書を使って授業している
学校をシラバスを元に調べたことがある。
結果限られた大学だけでしか使われておらず
ちょっと驚いたことがあるな。
教員か学生の資質かわからんが、語学教育は
一筋なわではいかぬな。

定理：
神は存在しないか無能かのどちらかである

証明：
・進化論が正しい場合、神は存在しない。
・進化論が正しくない場合、生物は神が創造したことになる。
　人間は地上の支配者として創造された筈だが、
　親知らずや盲腸などデメリットしかない器官を作り、
　あまつさえ生殖器官と排泄器官を一体化するなどありえない設計になっている。
　したがって神は無能である。

たとえば「円」には「円」
「三角形」には「三角形」の法則性がある。

連中はこの「法則」すら高次の存在の意思だといっておるようなものである。
人間存在レベルや脳の認識論もからむので「哲学」の分野でやってくれ。

うーん、俺は進化論がしみついているせいで
このスレか「ID」スレで「盲腸って、なんであるのー」
というレス見て「そんな事も知らんのか！」と思ったが
そうか、ID説では盲腸も親知らずもある意味では弱点
なんだな。でも俺が連中の立場だったら、連中は
進化自身は認めているのだから無駄を省くべく進化している
最中、と答えるな。正統派だってもし親知らずがあったり盲腸が
あったりすると不利になるのなら同じ結論になるわけだが・・・。
生殖器云々は進化する前に人類っが滅ぶ方が早そうだねえ。

>>768 考えてみれば日本人皆に英語べらべえらになれ、何て
押しつけはともかく、専門課程で少なくとも教科書は英語の
ものを強制的に使う、教師も英語で講義する、というのは
良さそうだ。俺自身英語しゃべったり書いたりするの
苦手なんだがその位の強制力っがあれば怠惰なおれでも
上達しそうな気が・・・、まあ、単に怠惰なだけなんだが。

>>771
いや、ボクチャン進化論派ですよｗ
人工知能とかで飯くってますからｗｗｗｗ
どう考えても進化論っしょ。
創造派の人はダーウィンが説明しきれなかった部分を突付いて喜んでるけど、
創造説なんてもう大穴がボコボコ開いてるしｗ

単なる創造派への嫌がらせっす。

理科大好きでも科学者イヤ　中３男子５６％・女子８１％

自分の能力を発揮できる仕事をしたい。でも科学者にはなりたくない――。
「理科が大好き」な中学生の中で、こう考える子が男子で６割、
女子で８割もいることが神戸大の小川正賢教授（科学教育）の分析でわかった。

世界の研究者が０２年から４４カ国・地域の１５歳４万人余りを対象に進めている
「科学教育の内容と日常生活との関連性調査（ＲＯＳＥ）」のうち、
小川教授らが０３年に実施した国内の中学３年生５６０人分のデータを分析した。

その結果、理科については「面白くて他の教科より好き」が３３％、
「面白いがもっと好きな教科がある」が３２％、「面白くなく嫌い」が３３％と三分された。
このうち、「面白くて他の教科より好き」と答えたグループに職業を選ぶ観点を尋ねると、
「能力や才能を発揮できる仕事をしたい」が９２％、「重要で意味があると考える仕事をしたい」が８７％。
さらに「科学は社会にとって重要」との回答も８７％にのぼった。

ところが、「科学者になりたい」との回答はわずか３４％（男子４４％、女子１９％）。
男子の５６％、女子の８１％は「なりたくない」と答え、前者の回答との食い違いが目立った。
ＲＯＳＥの予備調査で各国の子どもたちに科学者の絵を描いてもらったところ、
日本の子どもはマニアックで暗いイメージの科学者を描く傾向が強かった。
小川教授は「科学者が身の回りで普通に生活している現実味のある存在として見えていないからではないか」
と話している。
http://www.asahi.com/science/news/OSK200512100013.html

ちなみにTK大は英語読めるようだがTRはきびしいようだ。
技術系英語は小説に比べるとはるかに読みやすいのにな。
国語回避したつけだ。

日本の国語の勉強って
日本語の勉強というより、道徳の授業だからな…。

スレのテーマとだいぶそれてる気がするけど。
明治になって西洋科学が大量流入してきたとき、
日本は専門用語をかたっぱしから漢字表記にして
大学レベルでも日本語で授業できるようにした。
これが全体の底上げに果たした役割は大きい。
初期には帝国大学でも外国人教師が多く、みな英語等で
授業をしていたが、明治の半ばには日本語での授業が普通になった。
専門用語の翻訳をしなかった国では術語を英語のまま使うから
授業も英語でやるしかなくなる。高校レベルでももうそんな状態では、
高等教育のハードルが高すぎて全体のレベルが上がらない。
エリートと大衆の二極分化という現象が起きることになる。

もう一つ、日本語の表意性という特徴もある。
たとえば「人類学」という文字を見れば、ひとのたぐいについての学問と
すぐ了解することができる。
anthropologyだと（ギリシャ語の知識がないかぎり）
humanに関する学問だとは一見してわからない。
現在の英語は学問に使う言語として実はかなり不適切なのだ。

もっとも、少なくとも学部教育まで日本語で済ませることができると、
現代の学問共通語である英語を真剣に習得する機会がなくなるという
デメリットはたしかに指摘されているとおりだが、メリットもあるということ。

話を戻すと、上で指摘したような英語の壁があることが
米国で科学リテラシーが普及しない一因なのかもしれないね。
他の原因ももちろんあるんだろうけど。
evolutionぐらいならともかく、anthropologyなんて単語を
いきなり見せられたら、学ぼうと思う前に拒絶反応を起こすだろう。

>>774
何言ってんだ。センター試験で英語と国語があるじゃん。
あ東京理科大は私立か。

>>765
統一教会員宣伝乙。

>米国で科学リテラシーが普及しない一因なのかもしれないね。
>他の原因ももちろんあるんだろうけど。

このアンケートを見ると
信仰を守っていくということと個人の自由の尊重と
どちらをとりますかという質問事項があるけど
共和党支持者は半数が信仰を守る、
逆に民主支持者は、半数が個人の自由を守る
ほうを優先すると答えている。
こうした対立は現実の社会政策にも反映していて
中絶問題や同性婚問題などもこうした意識の対立
と見て取れる。ID説もこうしたものの一種で同根だと考えられる。
これはアメリカ社会の基本的な構造なのでこの中から外科手術的に
科学だけを救いだすことはなかなかむずかしいことなのだろう。

スレ違いだが、このスレでも出てきてはいたが（２、３週間前位？）
常々苦々しく思っている、結構人口に膾炙しているトンデモ科学に
「バタフライ効果」ってのがある。元々の人がどういう表現したか
分からないが、このスレにもあったように「蝶の羽ばたき一つの
違いで台風の進路が大きく変わる」とかそんなやつは全くのでたらめ
なのに何故か流通している。だったら
「近年に木星大気にはやぶさ程度の人工衛星をうまいタイミングで
突入させなければならなかったのにそれを怠ったので２０年後に
地球は安定軌道をはずれて宇宙の迷子になる」と言うのも有り、に
なっちゃうがな。比較論で言えば
「テレビで野球みていて思わず「あー！」て叫んで立ち上がった
ため本来はひいきの投手がHR打たれることなかったのに追い風が
吹いてフェンス越え」なんつうのが３つの例では一番ありそうだが
最後の例より不可能な事を「偉い学者が言った」ってんで本気で信じる人
いるのだから（言い出しっぺは誰だから知らない）、偉い人はたとえ話
言う際には気をつけた方が良いし、大意が誤って流布したのなら積極的に
否定した方が良いと思う。あきれたのは普通から見れば「専門家」（分野が
違うので専門家では無い、とも言える）である後輩なんかが信じていたこと。
しかも口ではKAMトーラスなんて言葉を弄する所がますますやばい。
うーんなんか「ID」論者を喜ばせるような挿話を投稿する事になったなあ。
まあ、まともな人なら俺の書いた２番目のシナリオは巷間に流布する表現と
変わりないことが分かるとは思うが。

だが、心配のしすぎではないか。

元はカオス理論の比喩として、北京とNY、蝶々とハリケーンという
あり得ない組み合わせを提示したもの。
「初期条件が結果に影響を及ぼすことは、そのぐらいの大きさの対比でも起き得る」という、
あくまで比喩であって現実の例ではない。のだが。
軽い気持ちのたとえ話をまに受けて真実だと吹聴する人がいるという教訓で、
もしかしたらカオス理論の実証例になってしまっているかもしれない。

>>781
おいおい
時間スケールや安定性の議論を無視するなよ

>>784 俺が言いたいのはこの地球上で普通に生活し、自然科学を普通に
理解していれば、いっちゃあ悪いが貴方のように色々考えなくても
俺の挙げた３例とも直ちに「あり得ない」という結論に達しないと
いけない、って事。
それこそ「ID」論者に足すくわれるような痛い人間になっちゃうよ、
てこと。

正直781が既に痛い
その程度のことは数行にまとめてくれ

ハリケーンは日本ヤクザの駆使する気象兵器の仕業なんだけど

>>786 このスレに来ているのなら本当に心配してくれよ。トンデモさんは
本当にどこに潜んでいるのか分からんのだから。貴方は「IDスレ」を知らない
のかも知れないが、まるで貴方のような立場を気取った真正トンデモがそこに（最後の
方に）居着いていたんだな。何か自称「高所」から俯瞰しているらしい厨が。
あんまり油断するのは本当にいけない、と思うよ？

>>788
「バタフライ効果」ってのはカオス理論の特性を端的に表現するための例えであって、
実際に現象としてそういうことが起こるという主張ではないと>783の人が指摘しているわけだが。

>781はそういう「バタフライ効果」の話の趣旨を踏まえてか踏まえずしてか、
バタフライ効果について「トンデモ科学」と言い切っている。（ように見える）
「ありえない因果関係に科学的根拠が与えられたと勘違いすること」を批判しているのか、
「バタフライ効果の話が象徴するカオス理論という概念」自体の却下なのか、
あの文章から判断しにくい。

それを>786は痛いと表現した、と俺は読み取っている。間違ってたらごめん。

つまり何が言いたいかというと、>788の趣旨がわからなかった。そんだけ。

693 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2005/12/10(土) 21:36:05 ID:BxMK+ir/
カオス理論でバタフライ効果ってのがある
北京で蝶が羽ばたくとニューヨークで嵐が起こる
物理現象だけでは説明しきれない相乗効果ってのがある
この場合だと蝶が羽ばたくと必ず嵐が起こるけど、科学的な説明のしようがないよね？
神の法則なんじゃまいか？

蝶がはばたくような小さな事象は最終的には無視できないほどの大きな事象に影響を与えるということだな
カオス理論はその仕組みつまり神の法則を解明しようとする理論だな
そんなものははなから無理にきまってるので頓挫してるわけだが
悪い行いをすれば天罰が下る
信じるものは救われる
まあそういうこった

>>791
基本的には科学理論はどれも神の法則に近づこうとするもんじゃないかな。
カオス理論はまさにあんたのいう「仕組み」を解明する*かも*知れないから
フィーチャーされたんだよ。

>>788
IDスレを見ていたなら、的を外した例えが議論を脇道に逸らせること
くらいわかってるだろう。君はID論者と同じテクニックを使って見事に
スレを脱線させてるわけだが。

バタフライ効果にしても、例えばイトカワみたいな小惑星が地球に衝突
するかどうか予測するときに、初期値のごく僅かな誤差によって数万年後の
軌道がまったく変わってしまうようなことを「北京で蝶が〜」と例えているんだが、
>>781はその辺のことがまったくわかってないだろ。

そもそも例えは誤解を生みやすいんだから、余計な例えを出すな。
それから科学の立場の人間につっこまれることはID論者にも
つっこまれると思え。

だいたい科学なんて先人たちの知恵を後追いで解明することはあっても
先人の知恵を否定することなんて皆無だろ
聖書は先人の知恵の結集なんだよ
ほぼ法人化したような連中が勝手に解釈作って広めてるだけ
たぶん進化論だって間違ってるよ間違いなく
どっちでもいいじゃんｗ

>>794
聖書には天地創造が二通り書いてあるそうだが
どっちが正しいんだ？

>794
まあ、釣りだろうと思うけど。

その「先人の知恵」とやらの聖書（創世記）を否定するところから
近代科学が始まったわけですが。
科学の内部だって、天動説とか燃素とかエーテルとか
先人の説を否定した（乗り越えてきた）ものはたくさんあるぞ。
ていうか、それが科学の仕事なわけで、聖書を否定せず受け入れる
聖書原理主義が「先人の知恵の否定」をあげつらうのはいかがなものか。

>>その「先人の知恵」とやらの聖書（創世記）を否定するところから
聖書じゃなくてバチカンが作った最初の仮説

>>先人の説を否定した（乗り越えてきた）ものはたくさんあるぞ。
進化論もそのレベルｗ

聖書はおばあちゃんの知恵だと思えばいい
おばあちゃんの知恵は理由がわからなくてもちゃんと機能する
科学者はいろいろ仮説をだしたり、仮説をくつがえしたりして遊んでるだけ

>>793
>IDスレを見ていたなら、的を外した例えが議論を脇道に逸らせること
>らいわかってるだろう。君はID論者と同じテクニックを使って見事に
>スレを脱線させてるわけだが。

>そもそも例えは誤解を生みやすいんだから、余計な例えを出すな。

ならばまずおまえから1のネタをベースに忠実に行こうな
見本を頼むよ

>>793
781はわかっていないようには見えんが。

781はわかってないところとわかっているところがあるように見えるが。

>>793
たとえは誤解させるためにするもんですよ。

北京の蝶々の話は
「実際に複雑な微分方程式からなる大気モデルを解いた結果
北京の蝶々の羽ばたきがNYの気象を変動させているという結果が得られた」
ということではないと何度も何度も出ているのに、何でいまだに噛みついてる奴がいるんだ？

振り子の先に振り子がついてて、変な動きして、
同じようにやろうとするんだけど、全然違う動きになっちゃう。
ってのをテレビで見たことがあるんだが、カオスとかいうのと関係ある？

それは、ある。

wikipediaでは以下のようになっている。

The butterfly effect is a phrase that encapsulates
the more technical notion of sensitive dependence
on initial conditions in chaos theory.

Edward Lorenz first analyzed the effect in a 1963 paper
for the New York Academy of Sciences.
According to the paper, "One meteorologist remarked that
if the theory were correct, one flap of a seagull's wings could change
the course of weather forever." Later speeches and papers by Lorenz
used the more poetic butterfly, possibly inspired by the diagram generated
by the Lorenz attractor, which looks like a butterfly; other theories propose
that the phrase's basis is to be found in fiction (Ray Bradbury's 1952 story
"A Sound of Thunder"), but there is no proof available that Lorenz was
swayed by literary precedent. The idea is now often stated something to
the effect of, “a butterfly flapping its wings in Tokyo could cause tornadoes
in California.”

ここでは東京ではばたくととなってる。さらにそもそもこのフレーズの
元になった話があるようなことも書いてあるな。

連投すまんが
ちょいとぐぐると

a butterfly flapping its wings in Tokyo 39400
a butterfly flapping its wings in Beijing 25300

となった。
参考までに

つー事で東京在住のみんなで蝶を羽ばたかそうぜ
ヤクザの新兵器のカトリーナよりも強力そうだ

>>793 その他。まず、>>803 そんな事は先刻承知。繰り返し言っている事が
何故理解できないかね？カオスの専門家同士が冗談言い合うのではなく、
一般の人への啓蒙としてこんなたとえされたら、本気にしちゃうだろ、しかも
ローレンツなんて大物が元なら。実際池内了の解説で「東京の蝶の羽ばたきの
変化一つで台風の進路が変わる」なんてのがあったよ？普通の人はそれを読んで
どう思うだろう？どう考えたって「啓蒙活動に熱心な物理学の先生が言っているのだから
今来ている台風にもそんな裏話もあったのかも知れないなあ」て思う人も出てくると
だろう。
　で一体蝶の羽ばたきと台風の進路変更にどんな因果関係があるかというと、
まあ、普通は全く無いわな。ただ宇宙の寿命の中で全宇宙の地球型惑星の中で一回起こるか
否か位のイベントにおいてはそういうこともあろう。
そんな稀な例を決定論的カオスの例にとってくるほどふざけた話は無い。
もっと分かりやすい喩えが必要だ、って言ってるのだが。たとえ話で物理学的な
現象を持って来るのなら実際にそれなりに起こりうるもの持ってこないと、
普通の人は戸惑うよ。
　
　

>>809
イワンとしてることは分からんでも無いが、その言い方も大げさだと思うが。

普通の人ってカオス理論を理解している人のことだろうか。

仮定法を理解している人（その方が圧倒的に多いだろう）がこの文を読むと

if the theory were correct, one flap of a seagull's wings could change
the course of weather forever

仮にセオリーが正しいとするという仮定法だ。
セオリーをあえて正しいとするという条件からすると　まあ冗談だけど
こうしてみようというぐらいの仮定だぐらいはわかるかもしれない。
つまり原文を読みましょうといっておく。

あまちがい

×カオス理論を理解している人のことだろうか。

○カオス理論を理解していない人のことだろうか

親不知は昔人間が固い食物を食べていた時には普通に使われていた。
今の人間がそれほど固い物を食べなくなったので必要とされなくなり退化しただけ。
盲腸も食べる物がよくなって昔ほど消化能力を必要としなくなったから機能していない器官というだけのこと。
元から無用の器官だったわけじゃねーよ

顎が小さくなっておさまらなくなっただけだと思ってたのだけど＞親知らず

>　で一体蝶の羽ばたきと台風の進路変更にどんな因果関係があるかというと、
>まあ、普通は全く無いわな。ただ宇宙の寿命の中で全宇宙の地球型惑星の中で一回起こるか
>否か位のイベントにおいてはそういうこともあろう。
>そんな稀な例を決定論的カオスの例にとってくるほどふざけた話は無い。

なんでそう自信もって稀だと言い切れるんだ？

>>814
ただ顎が小さくなったからじゃ遅れて生えてくる説明つかんでしょ
もちろん顎も小さくなってるから生えてきた時にスペースが足りなくて抜かざるを得ない人が多い。
でも抜かなくてすむ人もいるし、生えてこない人もいるよ。

>>815 常識の範疇でしょう。勿論「因果関係」なる言葉の
解釈によっては話が変わるが。本当にしつこいと思うかも知れないが
「一般常識」にたってみれば蝶の羽ばたき一つでそれよりずっとエネルギースケールの
大きいものが大きく変わる事はあり得ない（特別な関係が無い限り）訳で。
　で、
問題　古典決定論的力学系で物理学者の大勢が納得できる「因果関係」を定式化せよ。
　勿論微視的因果関係ならハミルトンの昔から定式化されている訳で、何らかの粗視化
を行った上での因果関係の定式化、しかも初期条件、終端条件双方の粗視化の条件が
色々あり得る中で。これが既に定式化されてるとは俺は寡聞にして知らない。
　一般に流布している言説（専門家以外に、例えば俺のような人間がイメージ
するようなもの）に対して説得力有るような形のものがありますかね。

だから
仮定法の意味わかるかい
日本語にすると直説法にみえるけど
英語は仮定法なんだよ。

あり得ない話なんだがね　するとしたらこんな感じだ。
もちろんそんなことないけどねという話だよ。

日本語だとありえないというニュアンスが消えてるんだよ。
たんなる条件になっている。
あんた仮定法苦手だろ。

ほかの条件を全て固定して、蝶が羽ばたきするか否かで
台風の進路が目に見えて変われば因果関係があると言っていいと思うが

なんで微視的だの巨視的だの持ち出す必要があるんだ？

>>817
＞「一般常識」にたってみれば蝶の羽ばたき一つでそれよりずっとエネルギースケールの
＞大きいものが大きく変わる事はあり得ない（特別な関係が無い限り）訳で。
ここでエネルギースケールの話を持ってくると、話がずれちゃうと思うが。
ちっぽけな火が大きな山火事になったり、蟻の穴から堤が崩れたり、あるからねい。

>>818 もし俺に対するレスだとしたら全く意味をなさないよ？英語の問題じゃ
ないのだから。
>>819 もっと物理学を勉強してくれ、としか言えない。思うに貴方は数学が専門
なんだね。数学知っていれば物理学もOKと思ったら大間違いよ、それは「ID」論者の
「俺は馬鹿とは違った俯瞰的視点を持っている」並の傲岸不遜さですよ。本当に
お願いだから現実的な話についてもっと勉強してくれ、としか言いようがないよ。

蝶の話は完全なたとえ話でしょ
雲の動きが早い日は夕立が来るとか
雲ひとつない日の次の日は霜が降りるとか
もっと現実的なものがある

>>819
バタフライ効果が観測できるような状況なら、「他の条件全て固定」なんて実質不可能ちがうん？

ツバメが低空飛行すると雨が降るとかなんてのもあるな
これなんか科学的根拠なんて仮説以外存在しない

>>822　>>824
なんか、話がずれてると思うが。
バタフライ効果の説明で近い例を言うと、エントロピーの説明か。
「火にかけたやかんのお湯が突然凍り付くことも、確率的にはあり得る。」
実験で再現することは不可能だが、言ってること自体は事実だ。

カオス理論ってどのぐらいまでのエネルギースケール比率に適用できるんだ？
ビッグバン直後の量子的揺らぎが大銀河団を形成したとかも含めていいのか？
だとしたら、蝶と台風の比喩は「その意味においては」的はずれではないはずだが。

そもそもカオス理論から出てきた比喩なのに、決定論で語ろうとしてる人がいないか？

>>822 それじゃ、カオスでもなんでも無いよー！もしかして釣り？俺だって
意外な事が起こる可能性を全否定していないんだってば！
>>820 何らかの機構があれば我々から見てほんの一寸したことが我々から見て
大きな事を生むのは可能だ、と正に
>（特別な関係が無い限り）
で断っているわけで。ただ貴方の例はカオスと言うより単純な増幅作用だ
ね。で、本題の進化に関して言うと、正にマージナルというか実に面白い対象
だよねえ。俺は自分の脳みそがその辺のことについて貢献できる程のものが
あるか疑問だが、成果は是非とも追っていきたいものだ。わくわくするよ。

>>821
俺は数学が苦手な実験屋なのだが…（カオスは専門じゃないが）
で、なんで微視的だの巨視的だのが出てくるんだ？
勉強が足りないというならどこを勉強すればいいか教えてくれ。

>>827にある「何らかの機構」（ある種の不安定性を指してると思う）が
気象の世界には満ち満ちていると思うのだが。
むしろそういう系をカオスと呼ぶんじゃないのか？


>>823
観測で確かめるのはもちろん不可能だろう。

進化の過程に確認できない途上があればそこに神の御手を確信する。

>>829
それを称して、"God of the gaps"論という。

＞バタフライ効果【バタフライこうか】
＞
＞決定論的な法則でも，初期条件の僅(わず)かな差が挙動の大きな違いを生み，その予測が困難化する現象。

>>287
>（特別な関係が無い限り）
特別な関係を、どこに区切りをおくかだね。
バタフライ効果の趣旨に沿えば、蝶とハリケーンは、
同じ惑星の大気圏内にあって、互いに影響を及ぼし合っているわけだ。

蝶の重力波は数百光年先の惑星にも影響してるわけだが

>>833
重力のカオスが生じているところになら、影響するね。
大気は、明らかにカオスが生じているわけだ。

例えば、「地球で蝶が羽ばたくと、冥王星の自転軸のぶれが変わる」とかか。

>なんでそう自信もって稀だと言い切れるんだ？

稀じゃなかったら地球がハリケーンだらけになっちまうだろ。
何匹蝶がいると思ってるんだ。

だらけだね

トリビア：
蝶は1頭、2頭と数える

>>836
でも、世界で発生してるハリケーンのすべては、中国の蝶の羽ばたきが関与してるかもしれないよw
それがバタフライ効果。

比喩と屁理屈の区別がついてない人がいるようで・・・。

科学じゃなくて自分の立場を守るのに必死だな。

進化論が成立し発展してきた過程は、
キリスト教勢力が圧倒的に力を持っていた社会情勢にあったわけだから
進化論そのものがキリスト教勢力に牛耳られて、
その進歩をコントロールされている可能性もあるな。

陰謀論に近いが、無いことの証明は不可能。

陰謀論は無条件却下で問題ない。

論文より当該部分が引用されているのに
その解釈はしない。そういう方法論が近頃の
科学者の態度の反映とすると
よそ様の国のことをなんだかんだとはいえた
話ではない。

>>843 これは何を言いたいのだろうか？具体例を提供して欲しい。

まるで戦時中の日本を認めないネットウヨのやうだな

>>845
逆だと思うんだが…

>>819
>ほかの条件を全て固定して、蝶が羽ばたきするか否かで
>台風の進路が目に見えて変われば因果関係があると言っていいと思うが

まさにそれがバタフライ効果なんだけどね。初期状態のわずかな
違いが時間とともに指数関数的に効いてきて、１月後の台風の動き
に大きな違いが生まれてくる。

君は、カオスをまったく理解してないだろ。

>>806

によるとone flap of a seagull's wings とある。
元々はカモメかい。

The seagulls effectでもよかったのに

なぜバタフライというと

possibly inspired by the diagram generated
by the Lorenz attractor, which looks like a butterfly

と

other theories propose
that the phrase's basis is to be found in fiction

という説があると。

後者の方は

The expression butterfly effect itself seems to be based on the sci-fi
short history A Sound of Thunder, written by Ray Bradbury in 1952. In
the history, a time traveller accidentally steps on a butterfly,
changing his entire future."

タイムトラベラーの話からきていると。

そして本人は

Edward Lorenz is bemused by what's become of his speech. 'I was just
trying to determine why we didn't have better luck with our weather
forecasts,' he says. 'I never reached a point where I believed the
butterfly was a scientific fact. At most, it's a hypothesis. I never
expected it to become so huge outside meteorology."

といっていらっしゃる。

有名なブラッドベリの短編でスナ。

つーか、映画が来年公開。タイムリーだな。
　ttp://www.sot-movie.jp/

>君は、カオスをまったく理解してないだろ。

どの部分に対して言ってるんだ？

おせっかいなが横レス。
>>851=784
>ほかの条件を全て固定して、蝶が羽ばたきするか否かで
>台風の進路が目に見えて変われば因果関係があると言っていいと思うが ?
と言う部分です。俺はこのような言い方はレス見て分かるように（あなたの
微視的云々に対しても。普通マクロからミクロへ一方通行だから、蝶の羽ばたき
のようなミクロなものが嵐のようなマクロなものへ影響することは万に一つもない）
蝶の例えは一貫して反対しているが、数学的にはこのような結論を描く事が完璧に可能
（実現可能性は別として）である、というのがカオス理論の一つの骨子なのです。そして
そのこと自体は何ら文句をつけるようなことでは無く、ある種の数学的実例（蝶、云々は
別として）があるわけで。

きっとこのスレには理工系はいないだろうな。
いのししを家畜化して豚にしたり、品種改良して甘くて多くの実が取れる
ようなことは数世代でできる事実で十分。
怪しげな団体が進化論は完全に正しいかという質問でアンケートを
とった結果かもしれないじゃないか。

俺のトンでも論。言葉をなくして図、記号、動作のみでコミニュケーションがとれれば
世界はもっとよくなる。

定期的に853みたいな誰に対してしているのかわからないレスがつくなあ

>>言葉をなくして図、記号、動作のみでコミニュケーションがとれれば
>>世界はもっとよくなる。
わかったよ理系君。君の気持ちは。
ただ図　記号　動作もすべてテキストであることに
気づかないというところが貴方の限界を示している
ことにあなたが気づかないところがまたあまりに哀しい。

>>855
図、記号、動作のみでコミニケーションをとっても、本質は変わらんと思うよ。
記号論的に考えてみようや。

>>852
よくわからないな…

>普通マクロからミクロへ一方通行だから、蝶の羽ばたき
>のようなミクロなものが嵐のようなマクロなものへ影響することは万に一つもない

これの根拠を知りたい。

>>853
それはあなたが都合悪いからでなくて？
言葉は詳細を知れる
でも本質的に表情は大事だよね。。。
純粋な子は表情と言葉に理解をしめすことができず
不思議がったりもするだろうね
できるなら純粋な疑問を持ってもらいたいけど

じゃあオレもトンデモ論を。
世界から人間を失くせば世界（特に地球）はもっと良くなる。

>>855
>図、記号、動作のみでコミニケーションをとっても、本質は変わらんと思うよ。

これはすべて書かれているいうテキスト論を了解しているということ？

>記号論的に考えてみようや。
あなたのいう記号論はどういう流れの記号論？
たとえば誰が提唱してるの？
あなたはどんな本を読んで記号論を学ばれたのか？

855では無いが･･･

>>860
言語も記号だよ。
そもそも「記号」ってのは「一定の思想内容を示す為の手段としての文字・符号などの総称」であって、
言語も記号とされるのが一般的。
つまりは「本物を示す代用品」は全て「記号」に過ぎないんだよ。

ちなみに「誰の？」と聞かれたので答えるが、ソシュールの研究で有名な「丸山圭三郎」です。
彼の「言語と記号」でも読んだらいかがです？

スレ違いですれ違いだな。

科学を潰そうとして無駄な努力をするカルト宗教は
普通の宗教を信仰している人々にとっても迷惑な存在なんですよ。
創造科学を進化論と同じ時間だけ公立学校で教えることを定めた
授業時間均等法が連邦憲法違反であるとして訴えた訴訟では、原告（創造論は科学の時間に教えられるべきではないという立場）
に、米国メソジスト教会、プロテスタント監督教会、ローマカトリック教会、アフリカメソジスト監督教会
の主教や司教、アーカンソー長老教会の代表者などの、ファンダメンタリスト以外の
キリスト教会が加わりました｡

科学教信者乙

創造科学を支持している連中は、「科学教徒」からのみならず、普通のキリスト教徒
からもカルト宗教とみなされていることが示されているのではなかろうか。

>科学を潰そうとして無駄な努力をするカルト宗教は
>普通の宗教を信仰している人々にとっても迷惑な存在なんですよ。
カルト宗教というのは　なんていう派になる？

>>842
陰謀論に”近い”と言うとるに。

進化論が発生したのが、圧倒的にキリスト教勢力の強い環境中だと言うことは認めるな？
意図的にコントロールされている、との表現がマズイのかね？
それとも進化論の進展にキリスト教が干渉することなく影響をすべて排除できていると？

「無いことの証明は不可能」までわかっているのに
脳内根拠で関連性を言い出したら、陰謀論そのものだと思うが。
せめて、具体的にキリスト教からどんな影響があったと思えるのか、
説明ぐらいは必要でしょう。

>>867
キリスト教勢力の強いところで生まれたものは、なんでも陰謀かね？
アフタヌーンティーとか。ロックとか。野球とか。
陰謀論を言うなら、もう少し強い論拠が無いとＮＧだろ。

>>867
そう言われると確かに興味深い。
陰謀とかはおいといてだな、どうして天地創造を
掲げる聖書の影響の強い社会で進化論が育ったのか。

ふと考えると見ると
大国の興亡などでも指摘してるけど、1500年までは
中国は世界に文化の中心だった。
科学の分野でもトップ。
中国が衰退し、欧州が浮上したのはなぜか。
欧州が力をつけていく過程の中で進化論も
生まれてくる。
中国のような一極支配が行われる国では為政者が
商売人や軍隊を恐れてこの発達をむしろ邪魔した。
日本もこのタイプとなる。
逆に欧州では、地勢的に分極化しておりその結果商業、軍隊とも
発達。商業が発達する中で市場の重要性が説かれ、
そしてこれは、個人の自由の範囲を広げた。結果学問が発達。
この流れの中では、宗教はタッチできなかったというのが
正解かもしれない。