【大脳生理学】前頭前野に障害があると皮肉が理解できない

皮肉を理解するために重要なエリアが三ヶ所あるとのこと。
この領域に障害があると、皮肉的なコメントの理解が出来
なくなるそうです。

皮肉理解の過程
1.左半球の言語皮質が文字通りの意味を理解する
2.前頭葉と右半球が内容を解析し、矛盾を特定する
3.右前部前頭葉が本当の意味を決定できるよう文字通りの意味と文脈を統合する

(詳細は下のリンクで)
http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/4566319.stm
ソースは英語です。専門用語が分からないところも多かったので、
各自ソースを見てもらえるとありがたいです。

依頼
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1102921108/944

コリアン脳ですか…

2da

ああ、あいつは障害者だったのか

でも、それはそれで幸せなことだと僕は思います。

ラモス…そうかな？そうかな？とはおもっていたが…

・・・火病？

カプサイシン

うそくせー

ﾁｮﾝはみんなそうじゃん

実は視床下部組織もこれに関与しているだろう？
という反例1報で崩れるという内容の皮肉を思い浮ばなかった漏れは池沼

>>8
正解

カプサイシンは２に採用するのかな

鮮人の「幸せ回路」の謎が解明されるかな？

皮肉理解の過程
1.左半球の言語皮質が文字通りの意味を理解する
2.前頭葉と右半球が内容を解析し、矛盾を特定する
3.右前部前頭葉が本当の意味を決定できるよう文字通りの意味と文脈を統合する




…そもそもこれが良く理解できていないんですが( ´・ω・`) ｼｮﾎﾞｰﾝ

皮肉でもないような事まで深読みして被害妄想を膨らます俺は何処に異常があるのでしょうか？

そういうｵﾏｲﾗだって皮肉にマジレスしたことあんだろ？

皮肉に対して上手く切り返せないのも
何かの障害なんでしょうか

>>16
俺もその辺が知りたい

「相手が悪口を言われていると気付かないが、実は辛辣な皮肉を含んでいる」
ちゅうのが模範皮肉だな。
皮肉ってのは立派な競技よ競技！
どんだけ洒落た皮肉で返しを入れるか、って競い合うんだ。

皮肉のつもりで意味不明な事を言うのはどこが悪いの？

>>15
大脳の表面を皮質っていって、場所によって異なる機能を司ってるわけ。
大脳皮質は大きく前頭葉、頭頂葉、後頭葉、側頭葉に分かれてる。

　　　　＿／⌒￣＞¬＿
　　／　　　　　　/　　　　￣入
　/　　　　　　　/　　頂　　ノ　　）
ノ　　　前　　　/　　　　　/　後　）
（　　　　　　　|＿―〜＜　　　　ノ
　(＿　　　　√　　　　　　＼＿ノ
　　　⌒⌒T　　側　　＿ノ⌒
　　　　　　＼＿＿ノ

例えば左半球の側頭葉には言葉を聞いて理解するウェルニケの感覚性言語野っていう場所があって、
これは>>1の１．にあたる機能。
単純に聞こえた音から音節を読み取り、そこから単語を読み取って、言葉の文字通りの意味を理解する。

でも言葉を理解するには、表面的な意味だけをとらえてもしょうがない。
皮肉を理解するには表面的な意味に加えて様々な情報を集めて、その言葉が本当に意味するところを総合的に判断しなきゃならない。
これがつまり統合っていう作業。

前頭葉のうち、前頭前野って呼ばれる場所には、側頭葉も含めて様々な場所から情報が集まってくる。
そんなわけで前頭前野では情報の統合が行われる。

>>16
妄想も前頭前野で生まれるからなｗ

>>21
いるいるｗｗｗｗｗ

価格.COMみたいに、最高のセキュリティーって言っちゃって、
結局、謝罪すべき会見で、マイクロソフトへの皮肉しか言って無かったね。
馬鹿って言う皮肉は何処で判断すれば良いの？

で、コンピュータセキュリティの基礎知識も無く、何言ってるか分け分からんとか
言い出す、俺の上司の頭は何処が悪いの？

このｽﾚは如何に上手い皮肉を言えるかを競うｽﾚとなりますた。

肥肉たっぷりですが、何か？

BRAIN DAMAGEがあったら皮肉どころか
他のもワカラン有様なのではないの？

小泉は全党全野に障碍ありそー。

>>28
逆だろ。あそこまで煽るには前頭前野がしっかりしてないと無理。
にやついてるんだから、分かると思うんだが。

>>20
当人は解らずに周りの誰もが理解できる、の方が好みだ。

自閉症とかとかんけいあるの？

>>31
俺もスレタイ見た時、真っ先にアスペルガーを連想した。

で、実際どうなんだろう

>>32
私の知り合いのアスペ風の人はものすごい皮肉家なわりに皮肉られてもさっぱり気付けないって感じ。

大体日本人というのは訃報の横にUSO放送というレイアウトになんの疑問も持たない人種ですからねぇ。
基本的に鈍感、もしくは寛容かと。

>>33
皮肉で言ってないんだと思う。

おいらも、よく、上司に面と向かって白痴だの馬鹿だの言うんだけど、
影で、物凄い皮肉屋だと呼ばれてる。

皮肉じゃネぇーっての。

>>34
その人の場合は白痴だの馬鹿だのっていうストレートな言い方じゃないから。
それはただの「口の悪い人」。

もしかするとその人についてはやさしいからという解釈の方が良いかもしれない。
だからもってまわったような言い方になっている気もする。
それが皮肉に見えちゃうのかも。

ちなみに口の悪い人にも実はやさしい人が多いような気がする。

あ、二段目のその人というのは私の知り合いって事です。

なんでもかんでも皮肉に聞こえてしまう人はどこに障害があるんですか

大失敗、落後が判明した後に生ずる、一般的精神症状です。

皮と肉が理解できない

そういえばなんで「皮肉」っていうんだ

皮肉の語源はこの研究結果も含めてトリビアネタになりそうだな。

骨（本当）の事を言わないからじゃね？

とある肉屋が売っている肉が高いので客が文句を言った
すると肉屋が安い肉が有るよと言って出した肉が皮肉（皮の部分）を出した処から皮肉と言う

>>42
なんかすごい納得した。

>>43
括弧をタイプするだけで
トリップする事って有るよね。

皮肉なんて理解できなくてもいいじゃん。
俺　タンショー　ホーケイ　ソーロー　の三重苦。ヘレンケラー。

タンショー　ホーケイはあれだが、ソーローはうらやますいぞ。

小林王子（木村）は前頭葉に問題があるんだな

ミスター将軍様の事かぁー

Mんだいは日本語文化に皮肉が根付いていないって事か。
外国語でやってる調子で日本語でやっても皆　？　だ。
でも頭の回転がいい奴は別。大体こんなの右脳への文化的
条件付けが先ず前提になる。

皮肉って意外に高等なのね

欧米諸国だと、（皮肉=アイロニー）ユーモアの分野。
日本だと、（皮肉＝嫌味）悪口の分野。

なので難しい。

スレタイから見て、どんな気の利いた
アイロニーがレスされているのか期待して覗いてみたのだけど
みなさんとんだ皮肉屋さんですね

ココで云う「皮肉」は"sarcasm"ですぜ親方。
英語の場合だと現実から乖離した毒入りﾕｰﾓｱ、かな。日本語でも使えるけど技がいる。
今日聞いた皮肉。
MTVがﾌﾞｯｼｭの姿が入ったNine Inch Nailsのﾋﾞﾃﾞｵを放映しないと決定した件について、
Trent (Nine Inch Nails):
"We were set to perform 'The Hand That Feeds' with an unmolested,
straightforward image of George W. Bush as the backdrop.
Apparently, the image of our president is as offensive to MTV as it is to me,"
ﾗｼﾞｵで聞いてﾜﾗﾀ。

皮肉が理解できない香具師て、２ｃｈに捨てるほどいない？

彼女が俺の息子をシゲシゲと見て、ポークビッツみたいに可愛いって誉めてくれるんだよ。

>>55
そこまで文学的な国民なら、今頃ノーベル文学賞を5〜6個はもらってる

>>54
んで、Nine Inch Nails って、なんなのさ？

>>58君の脳さｗ

http://www.nin.com/

MENSAにも脳障害持ってる奴いたよな。
障害がある＝知能が低い、障害が無い＝知能が高い
とは言えないわけだ。

>>52
その使い分けがほんとかどうかしらんけど日本の毒舌芸って
全然おもしろくないただの陰口、悪口だよね。
海外ドラマのホモ差別ネタとかすげぇ笑えるのに

幸福じゃない？

俺の人生最初の皮肉との出会いは小学2年の担任の一言。

「大変いい姿勢ですね」


もちろんその時はそんな良い姿勢で授業を聴いていなかった。
当時は皮肉という概念を知らなかった。
しかし、いまだに印象的な言葉として頭に残っているのは
たぶん前頭前野が発達途中ながら、この言葉には
何か特殊な意味を含んでいると察知し、長期記憶に止めたのだろう。
当時の俺の脳ナイスメモリー！

毒舌芸って御上品な人種にしか受けない。
最近、日本の毒舌芸は面白くない。
ナーンデカ？

>>65
前提がまずｗ

まえがしら前野なんて相撲取り居たっけ？

言う必要も面白みも無い皮肉ばかりを垂れる香具師にカルシウムは効くのだろうか。

ここは良スレですね。(^o^)／

皮肉文化なんて根付かなくて良いだろ
陰湿だ

皮肉がききににくい人は強いよなｗ

まあ、ペーソス的意味でのビタミンＣが仮に不必要だとしても、
最終的な結果によらず「右に行くか斜めに行くか」は
一意に決まることぐらいは
自明といっても過言ではないな。

城さんは会社に出勤するやいなや、
仕事にも目をくれず、２ちゃんねるを始めました。
それを見た彼の上司が言いました。
「やあ、城君。そんなに熱心に働かなくていいんだぞ。」

原文では、アイロニーironyではなく、sarcamだね。

>62
きみまろ面白くない？
ほとんどの奴はただ騒いでるだけだがたまにはいいのもいるだろ。

妥当という意味で「適当」と書いたら、いい加減という意味に取られて
困ったことがある。理系文化では、適当は「ある条件を満足する任意の
１つ」という意味であって、決していい加減という意味ではないのだがな。

そりゃあお前が悪いよ

>>75
俺もその言葉使うときは、技術系の文書体裁
においてしか使用しないことにしている。
これは理系が偉いわけでも文系が悪いわけでもない。
配慮の問題。

皮肉って京都人の得意技だと思うけど。

>>78
あれはマスメディアが作り上げた嘘なんだけどな。

分かったからみんなでロボトミー手術受けようぜー。
パキシル大量摂取とかでもいい。

>>75 >>77
使う場所を選ぶのではなく、使う場所を作るのが本当の配慮。
すなわち、

この文書において「適当な値」とは「ある条件を満たす値の集合のうちの任意の一つ」とする。

と定義してバンバン使う。

>>81
まともな文章をかけないひきこもりのトーマス　乙

>>73
典型的なサーカズムですね。
いやー日本じゃ、こういう切り返しというか概念が少ない。面白いのに…

知らなかった頃、友人にサーカズムとは何かと尋ねた。曰く、
寝ぐせの友人の髪型を見て、ナイスヘアーと言うことだ。
要するに、「より大げさに、反対で話せ」と理解した。
ただ直接的な指摘はアイロニーになるね、とも言われた。

「英国人の会話の1/4はサーカズムと聞いたが、そんなに多いのか？」
と、尋ねたら、ﾆﾔﾆﾔしながら、
「え？そんなに少ないの？」と、即答。うーん文化だねえ。

皮肉って周りがわかればいいけど
一人悦に入ってる感がにじみ出てくると
引くよね

皮肉しか言わない人は脳味噌がくさってると思う。性格もねじれてると思う。

すいません、ごめんなさい。気をつけます、許してください。

てぃっす
あいつ臭くないっすか？
だから俺あいつの事陰でウンコマンって言って皮肉ってんすよ
俺半端なくうまくねえっすか？
あいつウンコマンが自分って事気付いてないんすっよ
先輩も何か考えてくださいよ
あっウンコマンは俺が考えたからなしっすよ

>>80
ﾌﾟﾛｼｰｼﾞｬｰすら知らんくせに知ったかぶってんじゃねぇよ。
ﾛﾎﾞﾄﾓﾋﾞﾙで乗り付けてやろうか？

ヤバイ、かなりヤバイ
俺皮肉ってたとえ言おうとしても思いつかないし
もし皮肉言われてても多分気が付かない人間だとは思ってたが
障害があったのかorz

細木数子とかの毒舌に
ひねりの欠片も無い辺りがあれなのか

↓あんた地獄に落ちるわよ

アスペルガー的の傾向のあるといわれるADHDだけど
TV、小説などの皮肉は理解できてると思うよ。

でも、日常会話が皮肉以前にｻｰﾊﾟﾘ

>>91
>でも、日常会話が皮肉以前にｻｰﾊﾟﾘ
言語のLD
幼児時の言語不足
いまからでもがんばろう

>>1-92
さすが、みなさん賢いねー

>>93
いや、それほどでも…(照

皮肉が理解できないボンクラはある意味しあわせ

>>95
皮肉理解して良いことあんま無いからねー。
皮肉は卑屈と根っこが一緒だし。

>>75,77
そういうときは「適切」が適当かと

>>73が極めて面白くない件について

>>92
確かに。

それはそうとサーカズムは初めて知ったが、
あまり面白くない。
外人特有のインテリユーモアに聞こえる、
が、海外に出たらこれ使えれば大人の仲間入りだろうな。

自分を客観視しつつ向上心を持っているひとは皮肉を受入れられる、
というか皮肉を前向きな活動につなげていると思います。
理想と現実の折合いをつけるときに、
闇雲に理想を持ち上げて現実を否定したり、
現実に埋もれて理想を捨てたりする人には皮肉はただの矛盾でしょう。

>>100
それは皮肉？嫌味？

韓直人のことですか？

>97　適切でぴったりはまる文脈でならいいのだが。適切だと、どうしても
よりベターなというニュアンスが入ってしまうが、適当という場合は
条件さえ満たせばどれでもいいというニュアンスだからな。あ、そうか
そういうのって可愛くないわけなんだな。オーバークオリティには意味がない
場合でも、最高のものを用意してます、というとこを見せないとな。あんがと。

一瞬「あ、これは皮肉だなｗｗ」と理解するものの、

「いや、世の中にはいろんな人がいて、いろんな事を勘違いしている場合があるしなあ。
　例えば>73、その上司は、実は城さんのパソコンの画面をはっきり見てなくて、
　本当に城さんが仕事をしているように見えたんじゃないか」

とか深読みをしすぎて、だんだんと皮肉なのかどうかが分からなくなる俺は
どこがおかしいのですか。
アスペルガー歴26年のプログラマーです。


あと、>83の最後の段落を、どう読めばいいのか分からん。。。
相手は英国人？
「え？（俺らライミーの会話の中のサーカズムって） そんなに少ないの？」という意味？
「え？（その程度で『多い』か。。。日本人の会話の中のサーカズムは） そんなに少ないの？」かなあ？

生きてて辛いとです｡･ﾟ･(ノД｀)･ﾟ･｡でも生きねばならんとです

「え？そんなに少ないの？」（って見方もあるれどなんちゃって）

じゃない？

この場合「英吉利人は皮肉しか言ってないハズなんだが・・・それだけかい？」
と言うのが正しい解釈です。一種のボケですね。

そんなことより俺は>>100の言ってることが全く理解できない

>>108
俺はこう解釈した。添削してくれると嬉しい

現実と理想とを等価的にとらえるポジティブ人は、皮肉を笑いつつも
その皮肉が突く問題点を真摯に受け止め、向上すべく努力するものだ。
だが、リアリストやイデアリストのようなネガティブな人にとっては、皮肉は
理想、ないしは現実の欺瞞を顕わにするものであって、その皮肉が示す
問題に対して冷笑的な態度しか取ることができない。

書いた後に思ったが、>>108 は>>100 の言ってることは出鱈目だ、という意味の皮肉なのかもしれん。
畜生、俺も脳に障害があるようだ

>>108
かいた本人も100%わかってないと思うが。
解釈はむだ。

韓国人には皮肉という概念がないのか？
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=1278862&work=list&st=&sw=&cp=1

>>109
馬鹿が前者で、後者が阿呆ってことだよね。
うん、そうに違いない。

ようは50歩100歩。

ここには、あたまのいいおにぃちゃんがいっぱいいます！
みんなすごいです！
「あおい」はそんけいしてます。ほんとうですってば!!





ふう。（溜め息
中華工作員や「在日ホロン部」の連中に洒落のわかる知日派の香具師がいればなぁ・・・。

>>113
もっとハッキリと言ってやれよ

>>109
解釈じゃなくて、ただの言い換えじゃねぇか。
もっと、具体化、立証をして分かり易くしろ、ボケ

ここは紳士なｽﾚでつね。

毒吐きそうに無い人間から皮肉言われると、
もしかして皮肉じゃないかも？とか、聞き間違えたかな？
なんて思うよな。
こんな風に考えちゃう日本人って多いんだろうな。

ﾁｮｿにはこれがないのねん

>>117
何時も毒吐いてると、（皮肉じゃなくてキチンと毒吐いてる）、
誉めたり、認めたり、尊敬しても、

嫌味なんだよ、おめーはよう！！

と怒られてしまいます。
皮肉を理解できる人たちは、皮肉を理解できていると言う幻想で
生きてるのです。

イギリス人をまとめてライミーと呼ぶ人が割といるのはヘルシングのおかげです。

>>118
っていうかそういう学習習慣が存在しないのかも。


けど、俺もどうやって「皮肉」を学んだのかさっぱし分からん。
どんな習慣があったら「皮肉」に気づいて「皮肉」を扱えるようになるのか。

皮肉といえば俺の腹についた皮下脂肪のことなんだけど、皮肉を理解しるまえにこいつを何とかしたいよね

>>121
相手の言葉の意味が理解できる様になり、
それを客観的に見つめることが出来れば
皮肉ぐらい分かる様になる。
つまり普通の人間なら、成長するにつれ自然に身につく。
そして朝鮮人には、”客観的な視点”が欠けている。

>>123
いや、俺の言いたい事は
　具体的に日本の文化・風習に皮肉を身につけるものがあったかどうか
ということなんだけど。そのへんはどうでしょうか？＞ALL

>>123
朝鮮人とか日本人とか関係ないですよ。
向こうは政府のコントロールがいまだ大きいだけ。
日本の戦前に客観視なんてありましたっけ？

あなたが中国や朝鮮に投げ込まれた運命なら、
反日行動に率先して参加してそうですね(^^

>121
「皮肉」を学んだときのことをおぼろげに覚えている。
いたずらかなにか、怒られるようなことをしたとき
親に「お前はいい子だねえ」と言われ、？となっていたら
「今のは皮肉というものだよ」という感じに教えてもらった。
（前者が母親で後者が父親だったかもしれん）
そうやって世の中に「皮肉」という概念があることを知って、
最初はわざと逆に言えばいいのかと思って何度か誤用して、
そのたびに親から「それは皮肉として成立していない」という
指摘を受けながら、意味を学んでいったような。

でも、たいていの言葉や概念はそうやって覚えていったような
気がするので（他に「ようするに〜だ」という副詞も同じ経緯だった）
結局は文化の中に皮肉があるかないかということなのでは。

>>126
「皮肉」の教育方法は記録として残らない。と。
まだまだ口伝文化は残っているのか…

>>127
藻前土佐日記読んでないだろ？貫之の知人への帰郷の挨拶は（ｒｙ

日本文化にも『皮肉』はあるが、皮肉にもそれを知る人は少ない。

日本人はまじめだから皮肉を白姉んだよ。

カプサイシンの大量摂取と
妊娠時のニンニク大量摂取と
有機ゲルマニウムの大量摂取と
特有の鬱遺伝子を持って
火病を起こす

朝鮮人の前頭葉との関わりがしりたい件について

アメリカンジョークを聞いてニヤリとできるかどうかってことだろ
頭のいい人たちは、物事を多角的に考える時間があってうらやましい。

アメリカ人は自分が頭がいいと思ってるからな。
ホントはばかのくせに(藁

アメリカ人は自分が頭がいいと思ってるからな。
ホントはばかのくせに(藁

雀も冬からってね！（適当）

皮肉も理解できないとは皮肉な話ですね

つ[座布団一枚]

成熟した大人は皮肉をサラリと聞き流す。
幼稚な子供は皮肉に反応しない大人に嫉妬する。

皮肉・・皮の下に脂肪がたまって、その下にわずかな肉があります

2ちゃんねらーが人を馬鹿にする時は、皮肉を使わず
ストレートな誹謗中傷ばかり書いてるね。

成熟した大人は誹謗中傷にはいちいち反応しない。
ただし妖艶な色気には反応する。

未熟な子供はそれに嫉妬する。

おにく

カプサイシンと大蒜を大量に常用すると前頭葉に障害が出ると聞きましたが本当でしょうか。

笑える皮肉を言うのはなかなか難しいな。

>>143
それは皮肉をよく言う人に対する皮肉か。

>>125
最後の二行はすばらしいクォリティーですね。

勉強秀才ばかりが主要ポストについていたから
大局的行動をとれなかっただけで、
客観視できる人間はそりゃーいたさ。

>>144 お上手ですね

子供の頃、東名高速道路のことを「透明」とカン違いし、「道が透明ですご
いから、お金を払わなきゃ通れないんだ」と思っていた。走っている最中、全
然透明じゃないじゃん…と思いつつも、自分がまだ通ったことのない所はきっ
と透明になっているんだと信じていた。
fromまぐまぐ

＞勉強秀才ばかりが主要ポストについていたから
現代はどう違うのか

>>83
こういうのっておもしろいな。
アイロニーじゃなくてサーカズムか、知らなんだ。

目の前にあったりする言動は額面どおり受け取ってしまうのは動物というか昆虫と同じだわな。
つまり皮肉ってのは目の前にあるものをそのまま受け取らずに一回ひねって考えることだと思います。
それこそ人間だわな。さすが前頭前野。しかし皮肉を言いにくい人の多い現代日本。これいかに。

堅苦しい家柄に生まれる
親との会話が少ない
体罰を善しとする家庭で育つ
経済的な苦労をした事がない

こういう人は、間違いなく前頭前野が馬鹿になってます

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´_ゝ`）＜　ふーん
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿)

まあ、相手自ら意識してない感情や思惟のごたまぜまで含めると、
言葉通りに受け取っておいた方が面倒がないし、精神衛生にも良いのだが。

言葉遊びなんざ相手にしてられんよ。