【科学哲学神学】大学に入り込むインテリジェントデザイン説

Cover Story : 大学に入り込むインテリジェントデザイン説

　インテリジェントデザイン説の概念について考えたことのある科学者は少ない。この説
の論点は、科学の知識では自然界を完全に説明することは不可能だし、そうできるよう
には絶対にならないだろうというものだ。

　生物系は複雑過ぎるし、化石記録中に周期的に見られる生物の爆発的増加はあまりに
大規模で、種間の差異は自然選択だけで説明するには大きすぎる。インテリジェントデザ
イン説の擁護者はこうした認識の上に立って、高い知能を持つ創造者が地球上の生命を
方向づけているにちがいないと論じている。これは神学ならば結構な考え方だが、科学的
とはいえない。

　それでも、米国の大学キャンパスではインテリジェントデザイン説は学生たちに人気が
あり、この問題を扱う講座を設けている学校もある。大学でインテリジェントデザイン説が
論じられることは、こうした動きを正当化するものになるだろうか。そして、科学者はどう
対処すべきなのだろう。

　Nature2005年4月28日号でGeoff Brumfielがこの観念論の最前線から報告する。

Nature Highlight April 28, 2005
http://www.natureasia.com/japan/nature/updates/index.php?id=995&issue=7037

Intelligent design: Who has designs on your students' minds?
Geoff Brumfiel
Nature 434, 1062-1065 (28 April 2005) | doi: 10.1038/4341062a
http://www.nature.com/nature/journal/v434/n7037/full/4341062a.html

関連スレ：
【教育】神がヒトを創造したとする「創造説」の授業許可し議論噴出＝米国[041109] DAT落ち
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1099988184/
【遺伝子操作は「神」を生み出せるか】遺伝的に「神」の位置づけを探るアーティスト(04/10/04) DAT落ち
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1096883202/
【訃報】仏の哲学者ジャック・デリダ氏、がんで死去(04/10/10) DAT落ち
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1097343006/l50

東京大学大学院工学系研究科システム量子工学専攻インテリジェントデザインコース
http://www.q.t.u-tokyo.ac.jp/about/intelligent.html
進化論教育をめぐってテキサス州の科学者や宗教家らが大激論
http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/culture/story/20030916205.html
インテリジェント・デザインは正当な科学理論です！
http://www.japanese.rael.org/pages/press/pages/2005-2-19.htm

#東大だけでなく日本のあちらこちらの大学にコースがあるんですね。意味は全く違いますが。
#海外でも日本風の意味は通じるんでしょうか。

2 g e t

３コン

現代の学問がカバーする領域ではないような気がする

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【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

アメリカの一部の保守層くらいにしか受け入れられんだろ

山本弘の「神は沈黙せず」だな。
別に会長は、好きでも嫌いでもなかったが、
まぁやや思想的偏りと説明不足に目をつぶれば面白い本だった。

>>1
お前のスレタイには魂が入っていない！

一旦そういう考えに屈して仕舞うとあとは思考停止してても良いから楽だ罠

>>4
学問的には回帰じゃないかな。
宗教を裏付けようとして学問がかなり発達したわけだし。
科学も未だに「神の意図を探る」側面があるでしょ。

>>10
>科学も未だに「神の意図を探る」側面があるでしょ。

いや、少なくとも現代科学は、形而上的問いには答えを出さないわけで、
ニュートンの名言の通り「神」という仮説を必要としないことが前提だから。
まぁ勿論、そういう意味では、「神はいるが今は何もしていない」とか
いう理屈も認める訳で、神がいてもいなくても成立する命題が科学的問い
だから。
勿論何らかの信仰を持っていて、「神の意図」を科学をもって知ろうとする
人はいるだろうが、これは別に科学とは関係ない個人、又は宗教の信念に
過ぎないんじゃないの？

ま、人知を超える神のような存在が創造した、と仮定するのは有益かもしれん。
すなわち、
人間は決して自然界を知り尽くすことは出来ない。
という点と、
常に人間がまだ知っていない「自然の知恵」みたいなのが存在する
という点が導き出される。
この見地に立てば、色々役立ちそうな発見に結びつく可能性は高い。

>>10
現代科学の領域と神学の領域は全く別物。
本物の科学者はインテリジェントデザイン（ID）説は相手にしない。
ID説は創造論をややひねったものに過ぎない。「科学的」という
権威付けにより一般大衆を引き込もうとする試みで、擬似科学である。

起源に迫る場合は、その神は誰が作ったの？でループだろうけど、
周期的に生物の爆発的増加が起る理由に、意思が介在する可能性を探る学問自体は、
成り立ちうると思う。

進化論が「実数」ならば、ID説は「虚数」のように扱うことは出来る。

>>1
え、ちょまっ。東大のは別物でしょ？

あ、いや、うん意味が全く違うんなら、
とりあげる必要もなかったんでないの？

>>15 そのアナロジーは理解不能。話を異次元にでも持っていくのか？

進化論は「生物の進化」を科学的に説明しようとする理論体系で、複数の分野
（遺伝学、生物学、物理学等）においてサポートされる。

ID説は創造論から「天地創造」「ノア大洪水」「天動説」などの部分を抜き、
「神」という単語を「高い知能を持つ創造者」に置換したもの。ID説提唱者
の本当の目的は「未知を解明・説明する」ことではない。

というのが俺の解釈。

東大の方は、インテリジェントなシステムのデザイン、みたいなもんじゃないの？
なんだか不可能に挑戦しているようにしか思えんけど。

最近ありがちなアレの一つですね。

IT関係では、量子コンピュータがらみといい、
もうちょっと現実味のありそうなことに労力を振り向けた方が
良いような気はしてるんですが。

>>18
ま、量子コンピュータは公開鍵暗号のクラックとかいう問題のみならず、
NPと見なされる問題を「そのまま」解けるかもしれないとか現実的な
利用法はあるだろ。
それにそれこそある意味「神学論争」だった観測問題にも何か光明をおもたらす
かもしれない。
ついでにいうと、そもそも量子コンピュータ何て放蕩にデカイ大学とか企業とか
じゃないと研究不可能な領域だし、業界全体としては単に「一分野」でしかない
程度のもんだろ。花形分野は、なんだかんだで既存のノイマン型の応用がほとんど。
そんな労力を問題にするような状況ではないと思うが。

量子コンピュータがらみなんか、別にたいした労力を降られてるとは思わないけど。

>>17
ID説みたいなのは、科学理論と考えるよりも、虚数のように
「正しい考えを導くのに飛び石になる間違った考え」のようには使える、という意味。

本物の理系ならば、こういうファンタジーみたいのが役に立つことは知っている。


しかし、Nature原文の記事を斜め読みした限りでは、
ID説の提唱者たちは、本気で宇宙人が人間を作った、というような感じに信じていそうだ。

>the development of life on Earth would be <described> better if an intelligent creator is added to the mix.

ここがちょっと問題ある。

【科学常識チェック、〇か×か】（国際比較の共通質問から）

　〈１〉地球の中心部は非常に高温

　〈２〉すべての放射能は人工的に作られた

　〈３〉我々が呼吸に使う酸素は植物から作られた

　〈４〉赤ちゃんが男の子になるか女の子になるかを決めるのは父親の遺伝子

　〈５〉レーザーは音波を集中することで得られる

　〈６〉電子の大きさは原子よりも小さい

　〈７〉抗生物質はバクテリア同様ウイルスも殺す

　〈８〉大陸は何万年もかけて移動しており、これからも移動するだろう

　〈９〉現在の人類は、原始的な動物種から進化した

　〈１０〉ごく初期の人類は、恐竜と同時代に生きていた

　〈１１〉放射能に汚染された牛乳は沸騰させれば安全

>>21
独創的なアイデアや理論の確立が突飛もないファンタジーなどからインスピレーションを
得たことによる等の事例を否定するつもりはない。

俺の理解では、ID説は「現代科学では生物の進化の全てを説明するのは難しいからそこに
は偉大な知能の介在があった」とするもので、要するに思考停止のループに導くのみ。
科学に専門的に関わっておらず似非と本物の区別がつかない人間や、これから科学を学ぼ
うとする学生に大学（高校）で教えるのは有害と考える。宗教の一部として信奉している
のなら問題ないが、そこに「科学的」という帽子をかぶせようとするのが問題なのだ。

重ねて言うが、ID提唱者たちの本当の目的はもっと政治的なものだよ。

>>14：「周期的に生物の爆発的増加が起る理由に、意思が介在する」
その可能性を探るのもいいが、他にも説明因子はありえると思うが。

大絶滅期を生き延びた生物種がその後の生物学的な「空き地」に爆発的に増加する
という説明はどうだろう？

>>21
ファンタジーがインスピレーションを生むことはあり得るが、
それは現在の科学理論を達人的に理解してる人間の特権に近いと思うが。
ID理論に関しては、どちらかと言えばポストモダン系の哲学者が好んで
使う科学理論の「誤用」に近い。
ましてや、まだ免疫のない学生に教えるのはどうかと思う。

ちと暴論になるが、そういう発想は「個性尊重教育」を受けてきた人間
が最も陥りやすい罠だと思う。
天才は学校では落ちこぼれで、人とは違う、時には回りが繭をひそめるようなこと
に興味をもってばかりいたって伝説を鵜呑みにして、なら教科書は個性を潰すとか
百億光年くらい飛んだ結論を導く奴って多すぎ。
一応反例。たとえばアインシュタインが大学ではそれほど優秀でなかったのは、親戚の技術者
から個人的に教育を受け、15歳の時点で微分積分とかを一通りマスターして
いる早熟な学生だったのに、大学では当時の最先端の電磁気学とかをほとんど
教えてくれなかったので独学せざるを得なかったから。
ニュートンもあの発想力は、指導教員のアイザック・バロウからユークリッド
幾何学の知識の甘さを指摘され、その反動からした猛勉強のお陰で幾何学の
実力を完璧にしたってところが大きい。ヘルメス思想とか錬金術よりも、そっちの方が遥かに
重要。
とりあえず、邪道は王道から「漏れ出る」ものだと思う。
邪道のための邪道は単なる弊害。

ｱﾒ人らしい発想だな

おまいら、すでに染まってるな。

定向進化とか獲得形質の話はあるし、総論では否定されているが、
断片的な実験的事実もあるので、オルタサイエンスにならずがんがってほしい。
大切なのは、そういう立脚点に立って、何が示せることかなんだから。

しかし、周期的（２０年おきぐらい）にこういうムーブメントは出るね。

>>23 >>25

別に天才だけがこういう「突飛もない考え」を役立てられるわけじゃなくて、
誰もが、こういう「アホなことを考える」ことからの恩恵は得られるのだから

大学で一こま時間割いて講義で教えるほどのものではないにしろ、
ただ盲目的に否定して「2ちゃんで創造論狩り」みたいなことをしていればいいものでもない。

それは不毛なことだ。

id説といわゆる現代科学ってそんなにも違うものなのか？

神学といわゆる現代物理学ってそんなに違うものなのか？

>>31
神学は世界の創造そのものの意味や原理を説く形而上学。

現代物理学はとりあえず世界は今あるようにある、と受け入れた上で
それらを実験(シミュレーション)や観察によって、論理的整合性を持った
理屈を構築する形而下学。極論すれば、世界の「究極的な構造」は物理学では
ブラックボックス化されている。
現代物理学が神学に見えるのは、クラークの第3法則的な状況下で、ただ
同じ「様に見える」だけ。

>>29
「創造論狩り」をしているつもりはないし、創造論だろうがID説だろうが、
信じたい人は信じればいいと思う。
俺が言いたいのは、『 ID説（≒創造論）≠ 科学的な理論 』であって、
神学が「科学」の名を騙り、ミスリードしようとする姿勢が許せないだけ。

周期的なムーブメントとの指摘にもあるように、これは結局「宗教 vs. 科学」
論争の系統で、創造論の変種としてID説が唱えられているだけで新説でも何でも
ないよ。本来はキリスト教原理主義由来だが、異星人信奉者のラエリアン教団とか
いうカルトでも教義にマッチするので受け入れられているようだね。

繰り返しになるが、判断力があってしかるべき大人が思考実験や知的遊び（本当に
知的かどうかは別として）として創造論やID説を論ずるのはどうぞご自由に、と思う。

これから科学的思考（Analytical/Critical Thinking）を身に付けようとする学生や
判断力の備わっていない子供に対して「進化論はひとつの理論に過ぎず、ID説も同列
に扱われるべき理論のひとつ」と教えるのが有害だということ。

>>33
確かに>>1の関連情報のラエルのタイトル、「！」がついていて
それだけで胡散臭さ100宇宙人だな。

このスレが伸びる事がが科学+のレベルの低さをあらわしてると思う。

>>35
君のその意見を詳しく解説してみて。

>>35
連休中だから伸びやすいだけなんじゃないの？
ログを解析すれば、すぐに分かるこった・・・

>>33
ま、そんなにムキになってID説を排除しようとすることが
ID説の宣伝になってるようなもんだからね。
（俺もこのスレ見て、初めて知った）
ID説を取り上げないことが、ID説の拡大を防ぐ最良の方法ではないの？

ラエルの人々が何を考えていようが、ラエルの勝手だし。
いくら２ちゃんにカキコしたところで、連中の頭の中までは、誰もコントロール出来ませんから。

妄想を取り除くのは医者の仕事さね。

取り上げるも取り上げないもなにも、
大学のコースとして入ってるということ自体でニュースになってるわけで。

>>38
アメリカの大学のコースに入ったからといって、
日本の大学のコースに入れなきゃならないわけじゃないじゃないか。

もしそうなってしまうんなら、アメリカ一辺倒というか、そういう姿勢に問題があるんじゃないの。

超常現象をなぜ信じるのか―思い込みを生む「体験」のあやうさ　ブルーバックス
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/406257229X/

この辺読んでも思ったけど、
根本的に「偶然」という概念をイメージできない人種がいる気がする。

予備校教師の間では、確率の成績がいい学生ほど地頭がいいなんて話もあるようだ。
（確率だけ妙にできるやつは勉強してないからぶっ叩けと（ｗ

>>39
日本にさえ入ってこなければ問題ないのだと？

>>41
あー、放置してたら気付いた頃には一般人レベルの自然科学観では
日本だけが孤立なんて事になってたりなｗ

>>37
進化論を受け入れるのにほとんど抵抗のない日本では、ID説も
「ふぅん、そうなの」程度にしか受け取られないだろうから、
実はそんなに心配していない。バリバリの創造論者かID説擁護
者が現れるのではないかと少し期待する部分もあったけれども。

同じ事を3回も言い回しを変えて主張するのも少し疲れたし、
主張の不明瞭な人の意見に対応するのも無益なのでそろそろ
退出するよ。だが付き合ってくれてありがとう。

宇宙の歴史から見れば人類の歴史はほんの一瞬だから、
その一瞬の中で人類が人工知能を作った時、
他の全ての一瞬の中で一度でも同様な事が起こった可能性は極めて高い事から、
このインテリジェントデザイン説はほぼ立証されたと言える。
というより理論的に人工知能の作成が可能である事が立証されている時点で立証されたも同然。

という事でお前ら、創造神に足を向けて寝ない様にな。

>>44
生命を構成するのに必要な元素群が超新星爆発で作り出されるまでの時間、
その元素群を利用して単純な生命が誕生するまでの時間、
その生命が知能を持つに至るまで進化するのに要する時間とかは考慮されてる？

あと、その生命体が絶滅せずに文明を持つまで発展することの確率とか。

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もし人類がコンピュータで人工知能を作ったらそれは人間より遥かに優れた知能を持ってるよな。
というより、そうでなければ人間はそれを作ろうとしない。
つー事は　創造神の知能＜人類の知能　という可能性もあるってこったな。

もしかしたら、新しい知能を生み出していく事が、
人類の創造者→人類→人類の作った人工知能と続く知的生命体系列の目的なのかもな。

もし人類がコンピュータで人工知能を作ったら、それを道具として自分達の為に役立てるよな。
だから人類も何らかの形で創造者の役に立てられてるのかもしれない。
例えば一人の人間が多数の創造者を乗せて、
創造者達は時折別の人間に乗り換えながら自分達の活動範囲を広げているのかもしれない。
そうすると約２０〜３０年おきにしか乗換えが出来ないが、
人間の感じる”長い時間”は創造者達にとって一瞬なのかもしれない。
人間とコンピュータの間にその関係があるように。

あるいは視点を変えて、人類の役立てられ方は
人類全体が行っている活動に着目した時に分かるかもしれない。
人類全体の活動は例えば惑星の破壊活動等。
創造者はゴミを食べる掃除機として人類を宇宙でも極めて汚い地球という星に放ったのかもしれない。
掃除機にはゴミを欲するプログラミングが施されていて（以下略

>>45 確かにそれは思った。冷静な突っ込みが来ると思わず適当に書いたｗ
宇宙の歴史の中で、知的生命体が人工知能を作り出した可能性のある時間帯はかなり限られるね。（それでもかなり長そうだが）

「創造神」はいるでしょ。ニューエイジ系の文献あさってみなよ。

長文書いた後にレスが無いと不安になるよな。
>>49 そんな俺を救ってくれたキミに感謝。

＞ニュートンもあの発想力は、指導教員のアイザック・バロウからユークリッド
＞幾何学の知識の甘さを指摘され、その反動からした猛勉強のお陰で幾何学の
＞実力を完璧にしたってところが大きい。

へぇーへぇーへぇー　初めて知りました

>>51
一応25のソースで簡単に手に入るのを書いとくわ。

アインシュタイン: Newton別冊のあちこちに書いてある
ニュートン: 藤原正彦「心は孤独な数学者」

>>52サンクス

時折見られる生物の爆発的増加、多様性の増大は
大規模な危機、環境の変化によるものだよ。
簡単なシミュレーションをすれば確認できることだ。

イテリジェントデザインってどういうことなんだ？現代の人類のように
遺伝子を操作した知的生物が過去にもいたということですか？
その手の話なら、古代ハイテク文明という昔からあるムーネタじゃん。

世界が誰かによって意図的に創り上げられてる訳ではない。
ただ意図的に出来てるように見えてるだけだ。

>>54
そもそも生物がどうしてありえたのかが説明されてない
それでは生物という論理が先に来ている
その論理でシミュレーションしても自作自演でしかない

>>55
意図的に出来ているように見えるということは、意図的に
出来ているのだ。意図を見出せる人間がいることが、
「意図」のある証拠だ。つまり人間の意識について説明
されていない以上、あなたの判断は確定できない。

>>54
俺はｲﾝﾃﾘｼﾞｪﾝﾄ･ﾃﾞｻﾞｲﾝには否定的なんだが
君の疑問にはどこから答えたらいいやら。
とりあえず、理解してから反論をしないと滑稽だよ。

>>54
…… 歴史の … 道標 …………!!

>56
ある特定の知性は、その知性の範囲でしか世界を認識できない。
（端的な例として、宇宙開発より社会福祉に金を使えという主張をするのは
宇宙開発の意味を理解できない程度の知性の持ち主である）
人間の（あるいは少なくともID論者の）限界として、
「意図を仮定してしまう」ということがあるのではないか。

自分が確率的に生まれた偶然の産物であると考えることは、
人間の知性にとってよほど恐ろしいものらしい。
もし両親が別の相手と結婚していたら、あるいは何かのタイミングで
別の卵子と精子がドッキングしていたらと考えて、怖くなったことはないか？
そんな簡単なことで自分の存在が否定されてしまうという恐怖。
しかしこの恐怖が、知性にとって普遍的なものだとは限らない。

何の根拠もないやん・・・
それって宗教やん・・・

>>32　
　
＞それらを実験(シミュレーション)や観察によって、論理的整合性を持った
＞理屈を構築する形而下学

　二十世紀の科学哲学の主流は科学から「形而上学の回避」が命題だったと思うが
二十一世紀に大きな変革がおきたのでしょうか？
　形而上学、実用主義、哲学批判という分け方をすれば、それは形而上学と実用主義
の中間的な立場をとる哲学批判じゃないのか？
　

後１００年もしたらIDは広く認められるよ。
生物種の１０％くらいが人間によって作られたものになるから。

人間は自分の姿に似せて神を創造するか。
ジェスロタルの歌にもあったな。

ナウシカのインテリジェントデザインに対する
答え以上のするどい解答はみたことない。

人間の脳でインテリジェントデザインだと感じ取れるものだけが脳で知覚できているだけで
その他大勢をインテリジェントデザインではないと感じ取っているだけなんじゃないの？

>>56-57
なんで54の内容にそんなレスがつくのか謎

熱力学の第二法則によって、宇宙はたえず不可逆的に乱雑さを増し、崩れていく。
だが生物はこの法則をあざ笑うかのように、より複雑で、機能的に高度なものに進化する。
これは物理法則では説明できない、一貫した目的を持った力が一刻も休みなく作用して
いることを示すものだ。フランスの哲学者ベルグソンはこれをエラン・ビタール（生の躍動）
と呼んだ。これこそ、インテリジェントデザインの証明である。

科学って人をわかった気にさせるから怖いよね。

グローバリズム対応

>>68
あくまで仮説の連鎖なのよね

>>48最初の２行
>もし人類がコンピュータで人工知能を作ったらそれは人間より遥かに優れた知能を持ってるよな。
>というより、そうでなければ人間はそれを作ろうとしない。

ﾊｧ？？？
もし人間の３歳程度の知能を持つ人工知能ができたら、それだけですごいインパクトだよ

今の科学が、金と人的資源を猛烈に消費するので、維持して行くには、
毎日のようになにか凄い事が判明しているかのように言い続けなければならないが、
実際には非常に素朴なことがぽつりぽつりと解明されてるに過ぎない。
それがわかっていれば、インテレジェント云々だの云うオカルトに逃げる必要もないんだがな。

エーテルだのアウラだのが信じられていたのはつい120年前の世界だ。

πを１億桁まで計算することは「絶対不可能」なのだから、
「真」「偽」のほかに「決定不能」がなければならないと考えた数学者も居た。

いずれも今から見たら笑い話だが、考えてみれば、それが笑い話になったところで
なにか世界の本質の大きな部分がわかったわけじゃない。

科学の進み方は確実だが、猛烈に効率が悪いのだ。
それを今後も人類の指針として採用し続けるかどうかは、
神学ではなくて経済的な問題に収斂する。つまり、諦めるかどうかだ。

インテリジェントデザイナーが苦労して何百万種もの生物を作ったのだとすると、
それらを片っ端から絶滅させてきた人間は害虫ということになるな。

>>72
そうするとID信者は、生物の天下一武闘会を開いていたんだ！
っていうだろう。
そして、もちろんそいつはドラゴ○ボール世代だ。

なるほど。DB世代は、少なくとも「神様が人間を作った」なんて思わないだろうな。

だってデンデだぞ。

何もコンピューターに拘る必要はない。
ダブル・マッスル氏の画像を見たことはないか？
あれの脳への応用は割と簡単なはずだ

デザインヒューマンか。
アメリカの天才女教授が天才男の遺伝子を精子バンクで手に入れて、
生まれた子供がさらなる天才だったというドキュメントを見た。
親以上の才能に恵まれて飛び級に次ぐ飛び級、だったのだがインタビューで
自分みたいな子供を増やすのには反対の立場を取ってたのが印象に残ってる。

そりゃ自分みたいな良血の天才が次々に生まれて、それが普通になっちまったら
自分の希少価値がなくなるからな。よく分かるよ。凡人の俺にも。

ダメな遺伝子は何やってもダメ


と遠い未来の2ｃｈのネタになるわけだな。

>>77
うにゃ、インタビュー時は大学生で、厨房くらいの年齢でな。
何かの研究がしたいらしく、自分の商品価値には興味ない様子だった。
面白半分に俺らみたいのを作ってくれるな、という論調だったんで覚えてるんだな。
母親と別居しててﾜﾛｽ

>>71
>「真」「偽」のほかに「決定不能」がなければならない
理由はともあれ、この結論は正しいだろ。

えぽけ

はいはいそうだねって言って納得して終了するような説はｲﾗﾈ。ひっこめ。

この説って要するに考えるのを辞めるってことだろ？

お　前　ら　注　意　し　ろ　！　！　！　

まあ信じるのは勝手だけど
そのインテリジェンスがどこから生じたか考えないと
思考停止ですな。

何故、人間の寿命は不当に短いのか？

何故、人間は一年中繁殖期なのか？

何故、人間の脳は右脳と左脳に分断されているのか？

寿命が不当に短いとは思わんが、寿命が短いほうが偉いという世界もある。
最も進化した植物群であるイネ科の植物などがまさにそうで、個体の生活環を極端に短縮し、
非常に速いスピードで繁殖していくことが出来る。個を切ることで種が光る例。
個の存在を重視することが生物種としての価値(繁殖性、適応性)を下げることもあると知るべし。
人間の思考はあまりにも個体重視に偏りすぎている。個体付随の脳の活動だから当然でもあるが。

ＩＤ説はあってもいいと思うよ。信じる奴はそれを証明するために研究頑張ればよし。

>>1
人は自分自身に似せて、神を作り出した。
遺伝子の命じるところ、人は探求にのめり込む一方で、
理解できないものへの恐怖におののきながら、よちよちと
歩き始めた。

無から有が生じることがないように、外界から何の力も働いていないのに
単純なものから複雑なものが自然に生じることはありえない。

インテリジェントデザイン説を否定すれば、そのコロラリーとして、
自然発生説を肯定し、熱力学第二法則を否定しなければならなくなる。

カトリック教会では、正式の教義として認めてはいないが、ビッグバンこそ創世記の
天地創造にあたると考えている人が多い。初めに光りあれというのは宇宙が輻射で
満ちていた時期のことだし、六日間に創造されたものの順序は、自然科学の解明
したところとほぼ一致する。現在、宇宙で活発な物質創成がみられないことも説明
できる。神は休息しておられるのだ。人間と神では、時間のスケールが違うのだ。

人間の思考はあまりにも個体重視に偏りすぎている、寿命を短くし、繁殖サイクルを早める方が
生物の適応戦略としてはむしろ有利だというのは、バクテリアや昆虫の例で証明されていると思う。
体が大きく、長命な生物は絶滅しやすい。個を絶対化すれば、人間は不老長寿を願うようになり、
自分の老いを認めず、子どもも作らなくなる。
現代の日本人はまさに個を絶対化して、少子高齢化で衰亡への道を歩みつつある。
その根本的な原因は、神を信じなくなり、現世での行いに対して来世で裁きを受けることを
信じなくなったことにある。自己保存を最高の価値とするのでは、それが合理主義という
ことなのだが、天国で７２人の処女と暮らすのを夢見て自爆するテロリストには勝てない。

たとえ科学的に厳密に証明できなくても、神を信じることで繁殖サイクルを短縮し、生物としての
適応度が高められるならば、それは生物学的には有利な適応だ。
神は人に、「産めよ増やせよ、地に満ちよ」と言われた。
だから神を信じることができる遺伝子をもつ方が、それが個体（個人）の幸福には寄与しなくても、
集団ではむしろ成功にみちびいた。世界宗教はそのような文化的淘汰と生物学的淘汰が
絡みあった相乗効果の産物だ。

ようやっとID信奉者が現れてくれたか。こうでなくてはｗ

>90
＞自然発生説を肯定し、熱力学第二法則を否定しなければならなくなる。
自然発生説は肯定されてますがなにか？　ていうかそこがキモだろ。
エントロピーの法則は量子的揺らぎと確率論を否定するものではない。

>91
水中動物（約6億年前、解釈によっては約35億年前）より先に
裸子植物（約3億年前）が作られたと明記されてますが。
それどころか植物の後に太陽と月と恒星が作られてるんですがｗ

>92-93
考え方としては面白いと思うよ。
ただそれは、すでに科学じゃなく思想のレベルに入り込んでるね。
生命の発生や進化論とはなんの関係もない。

漏れがブサなのも、インテリジェントデザイナーのせいだ。

神が全知ならわざわざ何かを生み出すことに意味があるのか？

>>92
苦労して作った無数の生物種をもの凄い勢いで絶滅させまくってるんだから、
インテリジェントデザイナーからみたら人間はテロリストみたいなもんだな。

http://www.rael.org/
無料でPDFがダウンロード出来るようになりました！！
ラエル著「真実を告げる書」より。
　
　余談になりますが、ここで進化に対するあなたの疑念を晴らしてあげましょう。
あなたがたの科学者は、人は猿から、猿は魚からというふうに発生してきたという
進化論を唱えていますが、まったくの間違いというわけではありません。事実、
地球上に創造された最初の生命は単細胞で、それからもっと複雑な生命が創られて
いきました。しかし、これは偶然によるものではないのです。

生命を創造するため私たちが地球を訪れたとき、まず最も単純なものから着手しました。
それから、環境に適応させる技術を進歩させ、魚類、両性類、哺乳類、鳥類、霊長類を創造し、
最後に猿のモデルを改良したにすぎない人間を創造したのです。
つまり、猿のモデルに、創造者たちをして人間たらしめているものを付け加えたのです。
聖書の『創世記』にあるように、私たちの姿に似せて人間を創ったのです。
もし偶然による進化だとしたら、これほど多様な形態が生じるということはほとんどありえないことが、
あなた自身でもわかるでしょう。

鳥の体色や求愛行動、それにある種のかもしかの角の形をごらんなさい。
いったい自然は、どういう必要があってある種のかもしかや山羊の角を渦巻き状にしたというのでしょうか。
青や赤の羽をした小鳥たち、エキゾチックな魚についても同様です。
これらは、私たちの「芸術家」の作品なのです。

>>98
いかにIDが新興宗教とくっついてるかが良くわかった

神は自然法則とカルマの法則を用意して、その法を変える事
は今後も無いんだ。カルマの法則の目的は人の魂の成長。
想いと行いは、魂の成長度、来世の肉体、環境で帰ってくる事が
ほとんど。事件、事故は人間の自由意志の問題で神によるものではないぞ。
でも、天災は別で現在、人類集団のカルマとして世界中で地震が続発するぞ。
愛と奉仕の精神を忘れるな。

>>97
「けしごむ」だったりして。

ＩＤってなんか、某長老ＳＦにでてくる「それ」みたいなやつ．．．いやおかたかな。

>>100
こういうことを言う人に聞いてみたかったんだが、
成長っていうのは目的があるから、
成長してるかどうかをはかる物差しがあるから言えるものでしょ。
魂の成長の目的なんだ？神になることか？
仮に神に近づいたとして、それがなんなんだ？神に近づく目的はなんだ？
仮にそれに意味があるとして、どうしてそれを私達は覚えていないんだ？
つきつめると結局、神のみぞしるという言葉を出すしかないんじゃないの？
神のみぞ知ることが出来ないのに、どうして自分が思っている、
魂の成長ということが正しいと自信をもって言えるのか。

神の意図をあれこれ詮索することこそ人間の思い上がり。
人はただ神の言葉にのみ従うべきなのです。神の言葉は聖書に書かれています。
たしかにそれを文字にしたのは人ですが、文字を記した人は神のただの道具。
みなさんが叩いているキーボードと同じで、性能が悪かったり、特定の文字が
出なかったりすることはありますが、キーボードだけで文字が自動的に打てる
わけではありません。
神は人を意図的に不完全な、欠陥あるものに造られました。
病気や死、戦争や犯罪もそのためです。
それは人が自分を神のような存在と思い上がるのを防ぎ、戒め、被造物としての
分を守らせ、それによって神に帰依し、精神的に神の御許に近づくためなのです。

あ、同じ文章の中で神の意図について論じてしまいましたね。
これは私の思い上がりでした。懺悔します。
でも神はこんな愚かな私をきっと許してくださいます。そう信じます。
たとえ許してくださらなくても、罰は甘んじて受けます。

そこまで卑屈になるのもなあ。

アメリカのブッシュ政権（共和党）はキリスト原理主義で一番力がある
ってくらいアメリカは宗教国家なんだよ

http://hw001.gate01.com/yuji-toki/index.html
戸来優次博士による、ラエル、ボワセリエ博士へのインタビューがWEB上で公開されています。
是非御覧になって下さい！
Q. エロヒムの精密なデザインによって作られたはずの人間が、しばしば遺伝子の欠陥や遺伝病を持って
生まれてくるのは、設計ミスなのですか？
　
A. いいえ、違います。
遺伝子コードを損傷する物質を使用した、人類のあやまちによるものです。

Q.あなたはエロヒムが人間を創造したと主張されていますが、人間は絶えず戦争を行なってきました。
また、苦難と苦痛の人生を歩んでいる人たちも非常に多く存在します。

これはどのように説明できるのでしょうか？
　
A.それは、常に、人間のあやまちです。

Q.エロヒムは、戦争を起こさず、苦難や苦痛を味わうことのない人間を創造することはしなかったのでしょうか？
　
A.その理由は、彼らが私たちを、ロボットとしてではなく、善悪を選択できる自由な意志と力を持つ人間として
創造したからです。

８月１３日から、ラエルによるアジアセミナーがヒルトン成田で行われます。
興味を持たれた方は、是非ラエルに会いに行って見て下さい。

ラエリアンなんて知恵遅れが知恵を欲しくて入信する奴隷たちの集いはともかく
悪は自由意志のためにとエンターテインメントの形で昇華させたのはテリー・ギリアムだったか。

原始の大気からRNAが合成できるのは証明されてると思うが
放射線による変異なんて意外に簡単に起こるものだしね

>>90
熱力学第二法則っていうのはよくID信者が使うのだが、
「閉じられた系は混沌が増大していく」
という法則の、「閉じられた」という部分を全く無視しているんだよね。
地球は太陽という外からのエネルギーを取り入れているから、
この法則は当てはまらない。別の言い方をすれば、太陽のエネルギーが
生命のもとだよって当たり前のことを言っているだけの事。

これからは発表で困ったらこれはインテリジェントデザインですよと答えてみよう。

こういったもの見るたびに思うんだけど
神様が生命を作ったとかいってる人たちは脊椎動物以外は考えてなくないか？
目に見えない生き物の世界について説明してるのってある？

>12
だから、我が教団に寄付を！ｗｗｗ
とか言われたらどーするよ？

★ブッシュ大統領、進化論に異議　「別の考えも教えよ」

ブッシュ米大統領が、進化論に異を唱えるキリスト教右派の主張に同意し、公立学校の授業
で進化論以外の考えも示すべきだと発言、波紋を広げている。

大統領は１日に行われたテキサス州の地元紙とのインタビューで、聖書を厳格に解釈するキ
リスト教右派が熱心に説いている「インテリジェント・デザイン（ＩＤ）」に関する見解を
聞かれた。
人間の複雑な細胞の構造は進化論だけでは説明できず、「高度な理知」の手が入ることによ
り初めて完成するというのがＩＤの骨格。一部の学者は支持しているが、「科学の衣をまと
った信仰だ」との批判が大勢だ。
大統領は、学校のカリキュラムは連邦政府が決めることではないと述べる一方、「生徒たち
は異なった考えに触れるべきかという問いの答えはイエスだ」と、公立学校でのＩＤ教育を
全面的に支持する考えを示した。

キリスト教右派の指導者、ボーアー氏は「ＩＤは大統領のお墨付きをもらった」と大歓迎。
これに対し、全米政教分離連合などの市民権団体が「大統領としてあまりにも無責任な発言」
と強く非難し、宗教と公教育をめぐり全米を二分する議論は激しさを増している。

http://www.sankei.co.jp/news/050804/kok025.htm

ラエリアンってまだいたのかｗｗｗ
もう21世紀だというのに……かわいそす

科学的発見はちょくちょく謎を増やす。
証明されたと思っていたものが証明できなくなる。
科学の発展により証明できず理解できなくなったという事を認められかどうかの問題でしょうね。
それが出来ないから理論は矛盾を抱え込んだまま陳腐化していくし、
矛盾を抱えるそのあからさまな嘘を見て宗教に走る。

本質的には科学は原理主義だから、原理がなければ何も無い。
だから後に矛盾しても科学者はいままでの原理を捨てるという事がなかなかできない。
そういう科学の不誠実さ、宗教性が進化論とＩＤの対立を引き起こしている。

＞科学は原理主義だから、原理がなければ何も無い。

その原理主義の使い方・・・微妙だ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/原理主義

>>116

>だから後に矛盾しても科学者はいままでの原理を捨てるという事がなかなかできない。

「原理」というより「説明のための理論」だな。

科学の基本姿勢は「健康的な保守主義」なんだよ。

ある理論が自然現象に適用可能に見えるかぎり、それを使い続ける。突飛な代替理論の
出る幕は無い。しかし、いずれその理論にも綻びが見えてくる（ニュートン力学と電磁気学
が整合的でなくなったように）。でも、いままでの原理を（最小限に）修正して、もしくはいま
まで考えなかった要素を入れて、これまでの枠組みで解決しようとする。でも、これがいつ
もうまくいくわけではない。ここで上位の代替理論（相対性理論）が登場して、これがこの綻
びを解決する。これの繰り返し。

>そういう科学の不誠実さ、宗教性が進化論とＩＤの対立を引き起こしている

何故「不誠実」で「宗教性」があると思うのか、全く理解できないのだが。科学は内的な
「綻び」を修正することに寛容（むしろ積極的）で、決して教条主義なわけではない。そう
いう意味で宗教に本質的な、「聖典に書いてあることは絶対」、「教祖の言ったことは絶対」
という知的な「不誠実さ」は無い。

科学者はアインシュタインを信仰していない。彼の理論が「絶対の真理」だとは微塵も思っ
ていない。彼の理論がこれまでのところ正しいから支持しているだけ。

アシモフの小説に似たようなのがあったな。
ロボットが人類が滅びた後にも地球上に自己増殖していた。
そうして、自分達を作った創造主を信仰しているといったような内容。
（あるいはもしかすると人類の生き残りが、人類がロボットを作った
のだといっても、まるっきし馬鹿にして相手にしない。そんな馬鹿なと。）

>>116
アホか。

>>119
ホーガンじゃねーの？

アメリカ人は馬鹿でFA。

造物主の掟、だっけ？

■「反進化論」米で台頭　渡辺久義・京大名誉教授に聞く
ttp://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/etc/050926etc.html
（中略）
進化論偏向は道徳教育にマイナス　日本の識者も主張

　「人間の祖先はサルだという教育は、生物の授業の仮説ならともかく歴史教育や道徳教育にはマイナスだ」
「進化論はマルクス主義と同じ唯物論であり、人間の尊厳を重視した教育を行うべきだ」という議論は日本でも
多くの識者から主張されてきた。

　マルクス主義の影響を最も強く受けているとされる日本書籍の中学歴史教科書は平成十三年度使用版まで、
見開き二ページを使ってダーウィンの進化論と旧約聖書の創世記、戦前の歴史教科書の日本神話を対比させて
聖書や神話を否定的に受け止めるよう誘導していた。

　このような教育に対し、日本神話の再評価を訴えている作家・日本画家の出雲井晶さんは「道徳の上では
人間は人間、獣は獣。人間を獣の次元に落とす進化論偏向教育が子供たちを野蛮にしている。誰が日本人を
作ったのかというロマンを教えるべきだ」と話す。

　中川八洋筑波大教授は著書『正統の哲学　異端の思想』でダーウィンを批判。創造論、進化論の双方が
非科学的だとしても「文明の政治社会の人間の祖先として『神の創造した人間』という非科学的な神話は人間を
より高貴なものへと発展させる自覚と責任をわれわれに与えるが、『サルの子孫』という非科学的な神話(神学)は、
人間の人間としての自己否定を促しその退行や動物化を正当化する」と論じている。

進化論教育をうけていない率の高いニューオーリーンズの住民が動物的な行動をとりまくったわけだが。

＞ 非科学的だとしても「文明の政治社会の人間の祖先として『神の創造した人間』という非科学的な神話は人間を
＞ より高貴なものへと発展させる自覚と責任をわれわれに与えるが、

ダウト。
創造論は「人間以外の全ての生物は人間のためにつくられたものだから好きなようにしていい」という破壊的思想と環境危機を招いただけ。

サンケイ終ったな。ｗ

そもそも、歴史の授業なんだから正確な歴史を教えていれば良いんだよ。
神話が正しいというのなら検証して正しさを証明すれば良い。
中立説によって分子レベルまで正しさが確認されている進化論に対して、
同格に論じられる話ではありえない。

道徳教育にマイナスだったら道徳教育を充実させればいいだろうに。
きっちりと分野分けされているのだから、各々の分野で役目を引き受ければ良い。
これは単なる責任転嫁。
八つ当たりに等しい暴論だ。

ID説のような考えを思いつくのはすばらしいことだし、
それを信念として持つことも結構なことだが、
難しいのは、証拠を探すことだ。

レプティリアンが地球原生人を改造したのがホモサピエンスだったんだよ！

京都大学名誉教授　渡辺久義
わたなべ・ひさよし
1934年岐阜県生まれ。京都大学文学部英米文学科卒。京都大学総合人間学部教授を経て、現在同大学名誉教授、摂南大学教授。
著書に『ヘンリー・ジェイムズの言語』『意識の再編』、共著に『現代における人間と宗教』など。

現代における人間と宗教
現代における人間と宗教
現代における人間と宗教
現代における人間と宗教
現代における人間と宗教

文学部の人間が進化論を語る・・・か。
何だか、文理学部の某氏が脳を語るのと似てるな。
畑違いもいいとこだな、まったく・・。

>>132
別スレにも書いたけれど
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1125665449/363
って感じだと思うんだよな

文学的なアプローチの仕方もアリだとは思う

脳はシラネ

進化論は別として、物理法則の規定者がいるって話なら面白そうだ

>>124
>人間を獣の次元に落とす進化論偏向教育が子供たちを野蛮にしている。
あほらし。この論理でいうなら、
人間を物質の次元に落とす科学教育が子供達を野蛮にしているとでも言えちゃうな。

>>132
そういうのは本質を全く理解できずにこじつけるからトンデモになりがちなんだよな

根拠のいらない抽象的な思考ゲームの住人が適当に考えたことを権威付ける為に
科学の衣を纏う、典型的な糞理論だなｗ

こういう奴らはほっとくと調子に乗って世間を惑わすから適当に叩いておかないといけない
それが社会から研究費を得て研究生活をするものの義務だと思う。

理想的な実例：ソーカル事件
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%83%AB%E4%BA%8B%E4%BB%B6

マルクスレーニン主義教育で歪みきった日本の教育を正常化するには、歴史や道徳から是正
していくだけでは限界がある。
唯物論者の牙城である理科、生物と地学こそ重要だろう。いくら道徳を説き、人の道を教えよう
としても、「人間も動物の一種」「祖先はサル」と理科教師が一言言うだけで、子供たちの無垢な
心は汚されてしまう。
マルクスとダーウィンは１９世紀唯物論の同根から発している。
マルクスはダーウィンを崇拝していた。
マルクスを倒しても、ダーウィンを崇めている限り人間は獣（ザ・ビースト）の心からぬけだすこと
はできない。
これからは理科教育の正常化が求められている。
扶桑社には、ぜひ『新しい理科教科書』『新しい生物教科書』をつくっていただきたい。
歴史や社会はマルクスレーニン主義者の本拠だからそれなりに口達者筆達者な連中をそろえて
守りを固めているだろうが、理科から攻めれば案外あっけなく落ちそうな気がする。

>新しい理科教科書

いままで比較的政治に中立もしくは無関心だった理系の層が、一気に反産経
になるだけだろうね。まあ、左よりの人たちも無自覚に非科学的な言説（例：
「買ってはいけない」）を垂れ流しているから、ちょうどいいのかもしれん。

＞唯物論者の牙城である理科、生物と地学こそ重要だろう。いくら道徳を説き、人の道を教えよう
＞ としても、「人間も動物の一種」「祖先はサル」と理科教師が一言言うだけで、子供たちの無垢な
＞ 心は汚されてしまう。

つまり人間なんてその程度のシロモノだってことだ。

×つまり人間なんてその程度のシロモノだってことだ
○つまり[ID説を支持している]人間なんてその程度のシロモノだってことだ

>人間を獣の次元に落とす進化論偏向教育が子供たちを野蛮にしている。

動物蔑視と受けとめてよろしいですね？

人間は獣だからこそ、きちんと教育（調教）しなきゃならん。
ってことでしかない。性善説→進化論の性で野蛮になる。
とか考えてるんだろうかね。

高度な知性が生命をデザインしたとして、彼らはどこからやってきたと言うんだか・・・・
あほらしいなあ。

道徳の根拠を神に置く連中は、神が許しさえすれば殺人だろうが泥棒だろうが平気でやるからなぁ。

創造デザイン学会　代表　渡辺久義（京都大学名誉教授）　
http://www.dcsociety.org/
〒107-0062　東京都港区南青山6-12-3-903　世界平和教授アカデミー内

http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&c2coff=1&rls=GGLD%2CGGLD%3A2003-39%2CGGLD%3Aja&q=%E4%B8%96%E7%95%8C%E5%B9%B3%E5%92%8C%E6%95%99%E6%8E%88%E3%82%A2%E3%82%AB%E3%83%87%E3%83%9F%E3%83%BC%E3%80%80%E7%B5%B1%E4%B8%80%E6%95%99%E4%BC%9A&lr=

>>144
では道徳の根拠をどこに置く？人間の頭脳か？それは今までの歴史で失敗している。科学か？コンピューターか？ＳＦではそういうのはほとんど破綻するがな

道徳に根拠はなくて良い。
根拠がなければ道徳が守れないなんて、
マナーが守れない奴が、法律じゃ禁止されて無いと喚くようなものだろう。

仏教とか儒学とか恥と名誉とか菊と刀とか。

まあぶっちゃけると俺がおまいらの言う高度な知性って奴です
けどこれ内緒な

科学つー学問やって
実際に判るのは
「世の中わけわからんものばっか」
つーことだからな
「世の中のわけわからんものを
はっきりさせたい」ための学問だから
走れば走るほどゴールが遠くなる
マラソン的状況だあね

そりゃ、あさっての方に行きたくなる
人達が出てもおかしくはない。

つまり、そっちに走るのは心の弱い大人、と。

ギリシア時代以来３千年、科学は現象の原因を説明したことなど一度もない。
石を落とすとｔ秒後にvt+1/2gttの場所に石があるっていう現象の説明を
してきただけで、力とは何か、なぜ力が働くのかの説明をしたことなど
一度もない。科学というのは事象を公理によって並べ替えるだけで、
もともと原因を説明する体系じゃない。
インテリジェントデザインとか神とかいう論理外の概念を否定することなど
科学には到底できない。でも論理外を論理で語るのも間違い。

>>152
パイ中間子とか重力子とか、科学は君の理解できないところまで進んでいるのだよ。

そんなもの説明にも何もなってないのが分からんのか

これを推進してるのは日本では統一協会なんだよなあ。

■世界日報を宣伝する知識人Up00/07/01

　統一協会系日刊誌「世界日報」のPR版（現在のもの）に、
「私たちも読んでいます―有識者からのメッセージ」ということで、6人の知識人が
世界日報賛美のコメントを寄せています。
世界日報が、統一協会信者らからの資金の援助等によって運営され、霊感商法を
全国的組織的に続ける統一協会のPRに使われていることを考えると、これら識者
の見識を疑わざるを得ません。
　
コメントを寄せた知識人
　細川隆一郎（政治評論家）
　山口彦之（東大名誉教授）
　渡部昇一（上智大学教授）
　武田龍夫（北欧文化協会理事）
　加藤栄一（筑波大学名誉教授）
>>渡辺久義（京都大学名誉教授）<<

統一運動・統一教会に賛同する人々（日本）
「人間の行くべき生涯路程」と題した文鮮明師の講演のメッセージの中心は
「真の愛」である。(中略)「真の愛」という、人間にとって、世界にとって、
最も大切であるはずのものを、人類史上、文師ほどに強調した人がなかったと
いうのは、驚くべきことと言わなければならない。(中略)我々の時代ほど「愛」
という言葉が貶（おとし）められ、不信にさらされた時代はないだろう。(中略)我々が本来そこから生まれ、それを実現すべく生まれてきたのが「真の愛」で
あり、それこそが世を救うという教えは、我々の本心に訴え、これを揺り動かさず
にはおかないのである。
●渡辺久義（京大名誉教授、摂南大教授、英文学・哲学専攻）

渡辺久義　統一協会Google検索
http://www.google.co.jp/search?q=%E6%B8%A1%E8%BE%BA%E4%B9%85%E7%BE%A9%E3%80%80%E7%B5%B1%E4%B8%80%E5%8D%94%E4%BC%9A&hl=ja&lr=&rls=GGLD,GGLD:2005-04,GGLD:ja&start=10&sa=N

>>146
＞科学か？コンピューターか？ＳＦではそういうのはほとんど破綻するがな

もう少しまともなＳＦ読んでから書き込むようにな。
ホーガンの「断絶への航海」とか

>>146
ソウヤー「イリーガル・エイリアン」も勧めておこう。

マニュアルや指令に頼っている｢組織｣にインテリジェント・デザインなんて無理だと思う。すぐ破綻する気ガス

ID説信者って、"Ｉ"がどんな方法を使って"Ｄ"を実現したのか問えば、どう答えるんだろ？

宇宙論にも締め出され、古巣(?)の生物の進化を
アラモ砦にでもするつもりだったのか？

もう陥落寸前だな

ID説なんてのは思考するのをやめるための体のいい言い訳に過ぎないんだよ。
知性のチキンレースに負けたヤツが逃げ込む最後の砦。

つか、コレってぶっちゃけ創造論でしょ。
特定の宗教を学校で教えるな！っていう批判を避けるために単語の置き換えをやっただけで。

「あなたは、人間に自由な意志があるという。仮にそれが
あるとしてその自由な選びとは前にあったものを動機として考える
ほかない。意志が自由に意志を決定するというのは同語反復であり
自家撞着であるからだ。ならばその選びはその前にあった選びを
基準とするもので、かくして選びは前へ、前へと無限の彼方に
遡りついには外にこぼれ落ちてしまう。それがそうならないのは
その無限の彼方に神がおわし、基準を示されているからである」

>166
それってID説か？

>>166
つまり人間の自由意志を認めない訳だな。

「人間は虚空から基準をつかみとるのでない。よってあなたのいう
自由意志とは神の恵みによる道徳的必然性にほかならない。
かくして道徳も良心も神のものである」
ジョナサン　エドワーズ

宗教本ばっかり読んでるせいで自分の言葉を無くしたのかい？

>>169
下らんな。そんなカビの生えた言葉引っ張り出してくるんじゃねぇ。
人間の思考の基準は人間自身が何千年何万年かけて営々と積み重ねてきたものによって醸成されたものだ。
それをたかが一宗教の神が欲しいままにして良い訳が無い。
どうもコチコチの耶蘇はせいぜい数千年のスパンでしかものを考えられないらしいな。

>>171
「そんな生き方では聖書にもとり救われない」

エイハブ船長のように白い鯨を追って海の藻屑に
消えてしまえww

>>172
意　味　不　明

そらそうだ
ロックを読んでない人にはわかるわけない。

>>172
釣りなのか本気でアタマがおかしいのかどっちなんだ？

このIDという考え方が　トンデモ科学として葬り去れることなく
ある程度の支持を得ているところが、おもしろいところで
そこをみるのが筋だろう。
アメリカは先進国であって月まで人類を送り込んだ国家であり
教育の質も日本がとやかくいうレベルではない。
なぜそのアメリカで教育の現場にこうした考えを入れろという
動きがでてくるのか。

近代進化論成立以降、研究が進んだ生化学の分野から
細胞、分子レベルでの生物の複雑な構造が明らかになり
進化論だけでは生命の発生や複雑化を十分に説明できないという見解が出てきた
そこで生命は、各機能がその目的に沿うように設計されたと仮定することで
生命の誕生から現在の高等生物に至るまでの謎を
一時的に棚上げ出来るID論がひとつの仮説として提出された
しかし、これはあくまで一時的な先送りの理論であり、
設計者は誰なのかという点は明確にされておらず
仮に高度な知性体が設計したとするならば、今度はその彼らは誰に設計されたのかが問題となってしまう
最終的には超越的な存在を仮定せざるを得なくなる故に厳密な科学として扱うには懸念が残る

懸念が残るとかいう次元じゃないし。

というか分子生物学の成果により進化論も発展、補強されてきたわけだが。

超越的な存在は、公理として扱えばいい。
科学では説明できないものを、逆に論証不要の真理すなわち公理として扱い、そこから
演繹的に事象を説明するのは、正当な科学的手続きとして認められている。
それを否定したら、近代科学も崩れ去るのだが、ダブルスタンダードで進化論では同じことを
していても、ＩＤに対しては認めようとしないのだ。
科学界の真相を知らずに科学者を崇めている人々に、そのあたりの裏事情を
教えてやると、たいてい大いに驚き、自分の無知に目覚めて腹を立てる。
たとえば光速度不変は相対性理論の大前提、公理だが、アインシュタインはじめ、誰一人として
なぜそうなのか、証明できた科学者はいない。なぜ電流がつくる磁場は反時計回りなのか、
これも「そうだからそうなのだ」としか答えられない。
答えは簡単だ。超越者がそういうルールを創造したからだ。其れは公理だ。
元祖天才馬鹿ボンのパパだから、パパなのだ。
これは笑い事ではないのだ。

マイケルソン-モーリーの実験とかご存知ないですか。

もちろん知っている。マイケルソンモーリーは光速度が不変であることを「測定」した。
それが何か？　なぜ光速度が不変なのか、「説明」できたか？　
結局アインシュタインが「光速度は不変と言うことを最初から説明無しに認めてしまおう」
というコロンブスの玉子みたいなことを言い出し、科学者はそれに飛びついた。
もっと前からこの問題を深く研究していたローレンツやポアンカレの方が、そういうやり方には
懐疑的だったことはご存知ないですか。

電磁波の速度の式から、光速が系によらずに一定であることが証明されているｗ。

>>179
「そうだからそうなのだ」というだけの事に、なんで創造者が必要なんだよ。

なんか本物の電波さんが沸いてるな。

>>179
みっともないから考えるふりするのやめたら？

＞ アメリカは先進国であって月まで人類を送り込んだ国家であり
＞ 教育の質も日本がとやかくいうレベルではない。
＞ なぜそのアメリカで教育の現場にこうした考えを入れろという
＞ 動きがでてくるのか。

それは誤解。
アメリカの教育水準は台風のせいで町が無法状態になるレベル。

>>181
「説明しなくてはならない」という理由で超越者を肯定するのなら、
その超越者がなぜ存在するのか説明しなければならない。

>>179
超越的な存在は、公理として扱えばいいというのであれば、
フライングスパゲティモンスター説も科学でOK？

>177
ひとつ伺いたい。
ID論における超越者は、どのような方法で現在の高等生物を造りあげたのか？

もし、超越者は我々の知らない方法で生物を造りあげた、としか答えることができないなら、
ID論が進化論に対して投げかけた疑義は、そのままID論にはね返る。
そのときID論は、科学理論として進化論より優れている点が何もないことになる。

>>176
＞ アメリカは先進国であって月まで人類を送り込んだ国家であり
＞ 教育の質も日本がとやかくいうレベルではない。
＞ なぜそのアメリカで教育の現場にこうした考えを入れろという
＞ 動きがでてくるのか。

ＩＤ説なんて名乗ってみても、実体は創造説＝宗教だからだよ
キリスト教原理主義は、手を変え品を変え教育の現場で勢力を伸ばそうとしている
これもそういう動きの一環

＞188
自分もぜひ聞いてみたいなw

そんなしたり顔で　これは宗教だ　キリスト教原理主義うんぬん
かんぬんといって納得できるんだ。ずいぶんステレオタイプな
捉え方だな。
ならば　どうして　宗教が教育現場に入っていくのか
というほうがメインの疑問になるのが普通じゃないの。
アメリカは、イランのような国家ではないはず。

大統領就任式で、聖書に手を置いて宣誓するのを見て、
あれは政教分離に抵触しないかとアメリカ人に
きいたことがある。その人は、みんな下を向いてるだろう、
笑いをこらえてるんだ　といっていたよ。ｗww

昔は教会で教育が行われてたんだけど。

>ならば　どうして　宗教が教育現場に入っていくのか
>というほうがメインの疑問になるのが普通じゃないの。

まさしく建前では政教分離を言いつつ、大統領就任式で、聖書に
手を置いて宣誓するような国だからだろ。

就任式では聖書を破り捨てるべきだ！！

>>193
小学生かwww

タフツ大学哲学学科Daniel Dennett教授が
ヘラルドトリビューンに書いた記事がある。
数年まえID説信奉者が、この教授にある
パンフレットを送りつけてきたらしい。

そこに質問事項があったそうな。

Do you know of any building that didn't have a builder?

Do you know of any painting that didn't have a painter?

Do you know of any car that didn't have a maker?

もし知っているなら教えてほしい

といって内容だったらしい。

ID説なんてこの程度のものなのだろうからそれそのものに
ついてうんぬんかんぬんつっこみたいなら信奉するアメリカ人に
聞いた方がいいが、異邦人でもない我々が聞いて理解できるかどうか。
ID説はマッカーシズムに似た思想運動みたいなものだろから、どうして
こういう潮流が生まれるのだろうかという切り口が異邦人にとっては
いいのではないか。

政教分離を語るなら目的効果基準を勉強してからにしてくれ

＞ アメリカは、イランのような国家ではないはず。

南部のほうはイランみたいなもんだ。

「イランのような国家」ってどういうこと？

マイケルソンーモーレーの実験が厳密に言えば間違いだった事を知らない馬鹿発見。今のハイテクで実験してみな。誤差があるのが分かるから

>>188
私の知る限りでは、その方法を説明したID論者はいない
そうなるように設計したからそうなったというトートロジーで彼らは満足しているようだ
ID論者は従来の自然選択では進化の一部分しか説明できないとし
目のような複雑な器官が漸進的な進化を経ずに突然現れたことなどを論拠として
設計者がいなければこんなことは起こり難いと主張している

誤爆か？アホっぽいレスだな

>>182
式が限定的な範囲内でしか通用しないのは古典力学を見れば分かる

>>179
公理にするんなら少なくとも観測できなきゃよ
ためしに超越者の観測方法を教えてみてくれ
条件は誰がやっても同じ答えになるやつな

まあ、大先史文明みたいなもんだろ、これ。
ＳＦ状態だな。

>>199
マイケルソンーモーレーの実験が厳密に言えば間違いだったというソースをどうぞ。

いいけど　これは科学の問題ではないだろうに

村上陽一郎先生の意見が聞きたいね

ゲノムが30億文字のスパゲッティコード状態である理由は、二千年前にグノーシスによって
解きあかされている。地球上の生物を創り、進化を見守ってきたのは、創造神デーミウルゴスである。
だがデーミウルゴス、またの名ヤルダバオート（近年はインテリジェントデザイナーとも呼ばれて
いるようだ）は全能ではなく、善でもない下級の神格だ。しかし本人はそれをしらない。
デーミウルゴスの創造物は独創ではない。高次アイオーンの世界プレーローマの劣化コピーであり、
不完全で悪にみちた低次の存在である。塵から作られ、地上にうごめき、最後は塵に還る。

ゲノムが腕の悪いプログラマが書いたコードそっくりであるということをよく考えてみよう。
いたるところに不自然さ、重複、コピーエラー、消し忘れ、使い回し、バグがある。。。
作成者の痕跡だ。インテリジェントデザイナー存在の証拠といってもいいだろう。

デーミウルゴスの力は偉大だが、プログラマーとしてはその程度のものだ。彼の科学的精神は
昆虫採集やザリガニ釣りに熱中する小学生レベルである。デーミウルゴスは昆虫と甲殻類の変種の
創造に、異常なまでの情熱をもやした。創造のテクニックは単純で、すでに創った種をもとに
一度に一カ所だけ変えた新種をこしらえて具合をみるだけである。だから共有形質に注目して
生物を分類すると、共通祖先から次々と二股に分かれた系統図をえがくことができる。
そんな浅知恵に有頂天になったデーミウルゴスは驕り高ぶり、みずからが知恵と信じたもの（実は
プレーローマの影絵にすぎない）を独占するために、知的生物は最後まで創ろうとしなかった。

だが我々はここにいる。ソピアーはおのれの過失をつぐなうため、デーミウルゴスに隠れて、人間に
真の智慧の息吹を分けあたえた。これは第二の創造であり、人は智慧の導きによって目を開かれ、
物質界を超越したプレーローマの存在をしり、知を愛する者となるのである。
そして最終的に、すべてはソピアーの落下に始まり、低級世界である現世の創造、キリストの降誕へと
続く、父なる至高存在の御心から出た救済計画の一環であることが理解されるだろう。

まあ日本の現状もアメリカを笑ってられないけど。
何の責任も持たない占い師がしたり顔で毎日のように教育を語ってるようだし、
それを有り難がって聞いてる奴らがアホほどいるんだから。
ニュースはニュースで意味もない、それ自身が目的化してるような、
予測という名の占いを報道という名で相変らず垂れ流してるしな。
新人議員のおっかけしてたりさ。
報道はエンターテイメントとは違うとかいってた奴らは何だったのかね。
堀江に買収されてりゃよかったんだよw

>>198
「イランのような国家」とは

国会を通過した法案は、憲法擁護評議会によるイラン憲法
に違反していないかどうか.という審査を経て初めて法律として
成立する。この憲法評議会のメンバーには、イスラム教最高
指導者が名を連ねている。

ような国

［最近の情勢］

（イ）1997年8月に発足したハタミ政権は、「法の支配」、
「言論の自由」等の政治理念の下、
「市民社会の形成」を目指す諸改革を推進。他方、司法・
治安機関等に影響力を有する保守派は、プレス規制の
強化や改革派要人やジャーナリストの召喚・訴追等を展開。

（ロ）保守派による改革派への圧力が高まる中、2001年6月、
ハタミ大統領は前回選挙を超える国民の支持（得票率約77%）を得て再選。
しかし、その後も改革派議員・要人・知識人の訴追や改革法案の否認、
改革派系新聞の発禁等保守派の抵抗は激しく抵抗。

（ハ）2004年2月の第7期国会選挙に際し、保守派の憲法擁護評議会は
現職国会議員を含む多数の改革派系立候補者を認めず。これに対して
改革派は、国会での座り込み、選挙への不参加で対抗したものの、
ハタミ大統領がハメネイ最高指導者の命に従い予定通りの選挙実施に
賛成したために抵抗は収束。投票率が大幅減（約50.6％、前回約67％）と
なる中、保守派が大勝した。

145 ：名無しのひみつ ：2005/10/04(火) 21:57:54 ID:RuiK9lS6
創造デザイン学会　代表　渡辺久義（京都大学名誉教授）　
http://www.dcsociety.org/
〒107-0062　東京都港区南青山6-12-3-903　世界平和教授アカデミー内

http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&c2coff=1&rls=GGLD%2CGGLD%3A2003-39%2CGGLD%3Aja&q=%E4%B8%96%E7%95%8C%E5%B9%B3%E5%92%8C%E6%95%99%E6%8E%88%E3%82%A2%E3%82%AB%E3%83%87%E3%83%9F%E3%83%BC%E3%80%80%E7%B5%B1%E4%B8%80%E6%95%99%E4%BC%9A&lr=

155 ：名無しのひみつ ：2005/10/05(水) 11:51:27 ID:Im6w+crN
これを推進してるのは日本では統一協会なんだよなあ。


156 ：名無しのひみつ ：2005/10/05(水) 11:58:53 ID:Im6w+crN
■世界日報を宣伝する知識人Up00/07/01

　統一協会系日刊誌「世界日報」のPR版（現在のもの）に、
「私たちも読んでいます―有識者からのメッセージ」ということで、6人の知識人が
世界日報賛美のコメントを寄せています。
世界日報が、統一協会信者らからの資金の援助等によって運営され、霊感商法を
全国的組織的に続ける統一協会のPRに使われていることを考えると、これら識者
の見識を疑わざるを得ません。
　
コメントを寄せた知識人
　細川隆一郎（政治評論家）
　山口彦之（東大名誉教授）
　渡部昇一（上智大学教授）
　武田龍夫（北欧文化協会理事）
　加藤栄一（筑波大学名誉教授）
>>渡辺久義（京都大学名誉教授）<<



157 ：名無しのひみつ ：2005/10/05(水) 12:03:26 ID:Im6w+crN
統一運動・統一教会に賛同する人々（日本）
「人間の行くべき生涯路程」と題した文鮮明師の講演のメッセージの中心は
「真の愛」である。(中略)「真の愛」という、人間にとって、世界にとって、
最も大切であるはずのものを、人類史上、文師ほどに強調した人がなかったと
いうのは、驚くべきことと言わなければならない。(中略)我々の時代ほど「愛」
という言葉が貶（おとし）められ、不信にさらされた時代はないだろう。(中略)我々が本来そこから生まれ、それを実現すべく生まれてきたのが「真の愛」で
あり、それこそが世を救うという教えは、我々の本心に訴え、これを揺り動かさず
にはおかないのである。
●渡辺久義（京大名誉教授、摂南大教授、英文学・哲学専攻）





158 ：名無しのひみつ ：2005/10/05(水) 12:05:16 ID:Im6w+crN
渡辺久義　統一協会Google検索
http://www.google.co.jp/search?q=%E6%B8%A1%E8%BE%BA%E4%B9%85%E7%BE%A9%E3%80%80%E7%B5%B1%E4%B8%80%E5%8D%94%E4%BC%9A&hl=ja&lr=&rls=GGLD,GGLD:2005-04,GGLD:ja&start=10&sa=N

｢デザイナー｣という発想自体が欧米人らしいダメさ加減だな。そもそもデザイナーというはっきりとしたした主体が存在するのかどうかが疑わしい。主体なき知性かも知れないじゃないか

>>212
欧米人じゃないと思うけど。
ヨーロッパでもそんな潮流あるの。
聞いたことないが。あれば教えてくれ。


この考えにこだわっているのはアメリカに住む
ピューリタリズム信奉者だと思う。
こんな考えアメリカ以外じゃ相手にもされない。

>>1
今後、ＩＤ「理論」関係は、痛いニュース板に一括。

この説を信じている連中は、生物の細胞や器官が極めて精妙な構造になっていて、
到底偶然の進化によってはできないというのを根拠としているが、
だったらそういう精妙な生物のしくみを作り上げたデザイナーとやらはどうやって
発生したんだ？　という疑問が出てくる。

これをどう科学的に説明しているのやら。

そもそも彼らはこれを科学として説明
しようとしてはいないじゃないの。

>>215
地球の生物のような複雑な器官を必要としない変動する電場やガスで出来た生命体とか
タイム・トラベルでやってきた未来人なんだそうだ

彼らに言わせると「誰が設計したかは問題ではなく、生命は設計されたと認めるのが重要」で
ありがたいことに必ずしも設計者を神と銘記する必要はないそうだ。
ニュートンが万有引力を発見したとき、その原因を説明しなかったことを引き合いに出して、
これを正当な主張だとのたまうてる。

物理法則ってビッグバン直後と現在で一緒なの？
これから先も法則に変化は起こらないの？
インテリジェントデザイン説を発展させて、
知的な存在によって物理法則も変化させられている
とかいう説はないの？

>>218
確かそんなSFがあったな。
「超統一理論が完成されないのは、まだこの宇宙の物理法則が設定途中だからだ」
とか
「それぞれの様々な知性体が自分の存在に都合が良いように"強い人間原理"によって
宇宙法則を設定しあってるから超統一理論が完成されないのだ」
とか。

SFでなく実際、宇宙の様々な物理定数が変化してる可能性はあるし
宇宙の相転移によって、「力」なら徐々に分岐してきた。

誤解を解くために一言。
インテリジェンスデザイン論は科学を敵視するものではありません。
科学を邪道に迷い込ませ、「科学主義」（サイエンティズム）に堕落させてしまったのは、
カントの警告を無視して理性万能に走った１９世紀唯物論です。
マルクスとダーウィンはその二本の柱です。インテリジェンスデザイン論の目的は、
同じ根から生じた二本の幹であるマルクスとダーウィンに、同等の、彼らにふさわしい
正当な地位をとりもどさせることにあります。
すでにマルクスは、その後継者であるレーニン、スターリンとともに、歴史の正当な評価をかちえました。
次はダーウィン、ハックスリ、ヘッケルなどの番です。

ガリレオ、ニュートンの科学には、科学主義の誤謬はありません。だからガリレオは
ローマ法王の不当な弾圧に対して、「それでも地球は動く」と確信できたのです。
ニュートンは万有引力の法則を解明しましたが、「なぜ万有引力は逆二乗なのか」という問いには
答えることを拒否しました。それは科学の課題ではなく、宇宙万物の創造主が定めたルールの
問題だからです。重力の「原因」を説明しようとしたデカルトの渦動論が失敗し、はるかにすぐれた
科学者であったパスカルから「無用にして不確実なデカルト」と酷評されたのに対して、
創造主のルールを数学で表現することにつとめたニュートン力学は科学の模範になりました。
のちにニュートン力学は近似にすぎないことがアインシュタインによって解明されますが、それは
科学の当然の進歩です。相対性理論には、近似解としてニュートン力学が含まれているのです。
ニュートンの科学精神は今日でも生きています。

デザイナーが地球の生物のような複雑な器官を必要としない変動する電場やガスで出来た生命体なのなら、
彼らは何故複雑な器官を必要とする変動する電場やガスで出来ているのではない生命体をつくったのだろうか。
めんどくさいだろ。

>>221
確信できるほどお前が科学したわけでもあるまい。

ID説にも一理ありと感じさせられるのは、種の進化の方向の選択。という点においてだろうか。

キリンは首を長くすることに執着し、トビウオは鳥の羽を模したのか飛ぶようになった。
不思議なのは、その種が、今現在の機能を獲得するために、「こういう構造であることが必要だ」という確信をもっていることだ。
それと同時に、種はひとつの何か特化した機能をただひたすら追い求めるように進化しているという傾向も伺える。
個人的には、種が何らかの意識を持ち、自らをデザインして進化いくという説であれば、もう少し信じてた。

ちなみにスレの流れは全く読んでない。

「種が何らかの意識を持ち、自らをデザインして進化いく」にしては、
進化のパターンはきまぐれでその場しのぎなのです。

「こういう構造であることが必要だ」という確信がなくても、自然淘汰
による方向付けて説明可能です。

おもしろそうなだ
講義受けてみたいもんだ

>>220-221
万有引力は何故だか分からないけど「ある」
生命は何故だか分からないけど「設計された」
これを同等に扱うのは無理だろ。
まず設計されたかどうかは観測者の主観の問題じゃね？
例えば、エアーズロックみたいな景観を見て神的なものを感じる人もいるだろうし
単なる自然の営為としか受け取らない人もいる
設計者のサインとか、知的財産登録番号が記されてるってんなら分かるけど
「設計されたように見えるから設計されたのだ」では研究の前段階での予断としては
ありかも知れないが何の根拠もないと言わざるを得ん。
主な論拠を見ても、現在の科学では十分に説明できないからという理由しかないし
その時点で、「科学で証明されて無いから幽霊はいる」と五十歩百歩だわな

我々からみれば　まあその五十歩百歩なわけな話が
なぜにメインストリームの進化論に対抗できるほどの
力を、かの国でもつのかというところがみそ

ID信奉者の言い分を聞いていたら、ゲーデルの不完全性定理を連想した。

>>228

アメリカの人口は迷信深い百姓ないしそれに似たようなのが大半だから。
エリートはごく一部。

>>224
それはあれだ。えーと、「神は眼鏡を掛けるのにちょうど良いところに耳をつけて下さった」ってやつ。

アメリカは、ごく一部の知的エリートが世界の科学界を引っ張ってるけど、
一般民衆はＤＱＮでおまけにキリスト教徒なのでどうしようもない阿呆ばかり、
ってわけか。

科学を突き詰めて行くと哲学的な問題意識を持たざるを得ない。哲学は神学について考えざるを得ない。哲学は科学も神学も視野に入れる

で？

｢で？｣じゃねえよ

物理の法則は美しい数学の公式であらわされる。アインシュタインやディラックなどの天才たちは
「これほど美しい数学的表現が真理でないはずがない」との確信にみちびかれて、物理現象の
深奥にせまる発見をした。同じことは二千年以上も昔、プラトンが言っている。
「幾何学を知らぬ者はこの門をくぐるべからず」と。
なぜ物理法則が数学的に「美しい」のか。その鍵は「対称性」にあることが知られている。

生物の複雑精妙な構造は、環境にみごとに適応して機能をはたすと同時に、それを見る人間に
美と感動を感じさせる。機能と美は一体なのだ。しかも人間はそれを感じることができる。
これほどの美しさと機能をそなえたものが、単なるランダムな作用の蓄積でできるはずがない！
そういう直感は、物理や数学の天才たちが感じたのと同じく、対象が人間の精神に直接に
呼びかけてくるのである。人間も宇宙の一部であり、同一の自然法則の下にある以上、
それはある意味では当然のことかもしれない。生物の身体にも対称性が織りこまれている。

だが生物の設計図であるゲノムは、最初に想像されたような、理路整然とした構造ではない
ことがわかってきた。ヒトゲノムほかいくつかのゲノムが解読されたが、四種類の塩基の
配列とコドンが作るアミノ酸の種類がわかっただけで、全体としてどのように機能して
いるかはよくわからない。あまりにぐちゃぐちゃしていて、大半は無意味な配列、
いたるところに不自然さ、重複、コピーエラー、消し忘れ、使い回し、バグがある。。。
腕の悪いプログラマが書いたスパゲッティコードそっくりだという人もいる。
だがよく考えてみれば、これこそプログラマの残した痕跡ではないか！
ゲノムコードを解読することにより、プログラマの性向を推測できるのだ。
そこからいえるのは、プログラマは人知を超えた驚異的な知性の持主ではあるが、決して
全知全能の神ではないということだ。例外を許さない物理法則とはちがう。
この問題を解く鍵は、グノーシスの思想の中にある。グノーシスとは「智慧」のことだ。
インテリジェントデザインは１９世紀唯物論の誤謬を打ち破った。だが究極の真理に
到達するためには、グノーシスの導きを受け入れなければ不十分なのである。

ID説が広まると、日米安保はどうなるんでしょうか？北チョンは美しくないとかいって攻撃されますか？

＞プログラマは人知を超えた驚異的な知性の持主ではあるが

ならもっとましなコードを書くだろう。

プログラマにも言い分はある。きれいでわかりやすいソースコードを書くのは、他人が読んで
理解しやすいようにするためだ。自分以外に誰も読むわけではなく、とりあえず動けばいい、
命令とデータ、ソースと実行コードがごっちゃになっていてもユーザからクレームが来るわけでもない。
そういう状態で書かれたものがプログラムの教科書通りになっていたら、逆に不自然だろう。
もともと人間が読むことを想定して書かれたのでないプログラムが読みにくいといって文句をつけるのは
それこそ人間中心主義の思い上がりではないのか。

突然変異と自然選択こそがそのプログラマというわけだ。

このスレにもID説を信奉してる人がいるっていうのが驚きだ。
どうして信じる気になったのか知りたい

グノーシスなんて時代遅れなオカルトを自慢げに語られてもな
14世紀で終わったと思っていたが

そこでグノーシス儲な俺が言うけど、
>237みたいに出鱈目なグノーシスを得意げに語る奴は心底勘弁して欲しい。
頼むから科学ニュース板には出てくるな。

>>224

個人的に、個体の進化は、弱肉強食による自然淘汰って考え方は微妙だと思っている
環境に適応できた生き物が生き残るって考え方ね
どっちかというと、その適応できない弱い固体に進化が起こったのでは？
って思うけれど。

動物に自我というのもがあって、更なる成長を自ら望むのであれば>>224は検討する価値があると思う
ただし、進化というものが突然変異的なものであるとしたら、そこには進化の意思は感じられない

煙草を吸う人間の鼻毛は吸わない人間より長くなるという
これは、進化なのだろうか？環境・食生活における個体差なのだろうか？

結論に至るまでのあらゆるアプローチの方法は残すべきであるが
思考を停止してしまうような方法は残すべきではない

>>240
たとえ自分一人がプログラム書くにしろ、何億年もかけてちまちま書き直すんだから
先々のメンテのことを考えたらスパゲッティは最悪の選択だ。
覚えていられる保証がないからな。

>>240
＞もともと人間が読むことを想定して書かれたのでないプログラムが読みにくいといって文句をつけるのは
＞それこそ人間中心主義の思い上がりではないのか。

＞236のとこの
「これほどの美しさと機能をそなえたものが、単なるランダムな作用の蓄積でできるはずがない！ 」
っとなんだか噛み合わないな、すくなくとも美しい主張ではないと思う

だいたい美しい汚いなんていう主観論に持ち込んでる時点でｱﾎﾞﾝだろ

インテリジェント・デザイン説に時間論的視座がなさげなのが気になるところ

俺はアホでバカな人間ではあるけどコレヨカましなプログラム書ける自信はあるな。
ホモサピエンスからだけな。それよか前は無理。

俺はデザイナーは｢主体なき知性｣かもしれないと書いた。｢主体なき知性｣とは銀河系の大きな流れの事ではないかと思う

いや、そういう思考様式は科学とは縁が遠いから。

科学って言えば自慢になる時代は終わったよ。宗教ってわけでもないけど。それに気づけない科学者は頭悪杉

では、>251は構想中のTVゲームの世界観を語ってみたのかい？ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ

>>254
将来、完全なシミュレーションが出来たとしたら、そのなかに居るキャラクタは自分がシミュレーションであるという自覚が持てるのだろうか？
つーことで俺たちもゲームの一部なのかも知れないね。

ゲームの一部じゃなかったとしたら255は単なるバカ。

>255
ちなみに「我々の住む世界はコンピュータ上のシミュレーションである」という命題は、
どのような観測事実があれば反証されるのかな？

>>257
その命題がただの妄想という事実が観測できれば反証になるな。

>258
それ多分循環論法。
ま、いいけど。

つっても、本当にプログラムされた世界じゃ、プログラムされていない部分の世界は絶対に実行される事がないからね。
プログラムにはバグがつきものだけど、そのバグはやっぱり、コーディングされた結果。いくぉーる。プログラムされた世界。
だから、>>255の命題が本当であれば反証のしようが無いｗ

うん。だから>255の命題は世界五分前創造説と同じ性質のものだという結論になる。

あ、何か読み間違えた。
>255の説が正しければ、反証できないのは当たり前なんだけど、
この説が間違っていたとしても、おそらくその間違いを証明する手段がない。

だからこれは反証不可能な命題ってことで、科学的な説とは見なされない。

>>262
つまり科学とは一種の信仰であるのだね。

クラークはこの風潮どう見てるんだろうな

そもそも「完全な」物を仮定することが非科学的

>>263
どこをどういう風に読めばそういう風に読めるのか理解できない
脳回路に所々ワープホールがあるんジャマイカ

科学または数学の確からしさはいったいどころから
くるのでしょうか？

いや>263は実によくあるパターンだ。
科学を自分で考え検証するんじゃなく、誰か偉い人が唱えた説が
受け入れられるか否で判断してるんだよ。
はじめに答えありきで、そこから都合のいい証拠データを探す。

つまり根本から思考が間違ってるんだが、こまったことにたいてい自分を
賢く科学的思考をしてる、と思っている。

論議よりもID説のヤツラがつくった生物の教科書が
楽しみ。挿絵は電波なお花畑になってる・・たぶん

>>269
その教科書はすでに数世紀以上前からあるじゃないか
日本に入荷したのは５世紀くらい前からだけれど

>>269
中川八洋も出雲井晶も「新しい教科書をつくる会」に絡んでるよ。

意志の表象としてのデザイン
デザインの表象としての世界

「語り得ぬことには沈黙しなければならない」

何度も思うがやっぱ名言だな

沈黙しなくてもいいじゃん

リチャード ドーキンスの「悪魔に仕える牧師」のなかにインテリジェント・デザインと統一協会について
触れている箇所があったので、その辺について書いてるブログのアドレスを置いておきます。

ttp://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/B1604743443/C1028182794/E1729034726/index.html

世界日報　コラム　上昇気流
ttp://www.worldtimes.co.jp/col/jk/jk050721.html
ここで言うところの「ＩＤ論を主唱する科学者の一人ジョナサン・ウェルズ」ってのが統一協会信者とのこと。

Darwinism: Why I Went for a Second Ph.D.
ttp://www.tparents.org/library/unification/talks/wells/DARWIN.htm
ここのFatherってのは文鮮明を指しているそうな

因果応報デザイン

スピノザの神なら納得できる。

人間だけ際立って知能が高いし、個性も個人の差がありすぎる。

>>279
はいはい、神さまが人間つくったんだよねww。
ゴミ野郎が！お前みたいな奴が「進化論は科学的根拠がない」とかいって
ごちゃごちゃ生物学の世界に口出ししてくるのがID論だろ。
神様を信じるのは勝手だけど、宗教が科学の世界に口を出すとヤバイって気づけよ。
宗教なんて役に立ちません。天動説も間違ってたろ？

変異と自然淘汰の組み合わせは、進化を説明するのに最も広く受け入れられた理論。
進化自体の証拠は膨大で、その現実を否定する人々は、「非科学的主張」を持ち出すしかない。
自然科学は少なくとも厳密科学でしょ。>>268の主張は的外れ。科学は信仰じゃない。

そして、ID説をカキコする奴＝統一教会orカルト信者orとんでもない馬鹿

天動説は厳密に言えば間違いとは言えないよ。


頭悪いね

だいたい天動説が間違ってると唱える奴の十人に九人は、人工衛星やレーダーに頼らなければ
地動説の正しさを説明できない。１９世紀の科学知識で説明しろと言われればお手上げ。
これではただ権威を信じるカルトと同じで、科学リテラシーなどといえたしろものではない。
進化論だって似たようなもの。ID説バカにして吠える奴ほど、実際は無知。

天動説だって確かめる方法が無い。
idにしても。

>281
天動説ってのは、地球が静止しているという説だろ？
こりゃ間違いだろ。どう考えたって。

>>282
参考までに。
人工衛星とレーダーでどうやって地動説を説明するか教えてください。

アレだろたぶん「人工衛星とレーダーの科学万能の時代ですよ」
と言われると、大人の分別(?)で科学的でなさそうな説は
引っ込める人みたいな

>>279
遺伝子のバリエーションという点からいくと
むしろ数の上では少数派のその他霊長類よりバリエーション
が少ないようですよ。現世人類は有史以前に、かなり人口を
減らした時期があって、遺伝子のバリエーションを
失ってしまったらしい。

近年チンパンジーが３〜４種の亜種からなることがわかって
きて、動物園で適当に交配してしまった雑種のチンパンジーの
扱いと、今後の繁殖が問題になっているそうな。

ところがこれが人間となると遺伝子レベルでは
人種という程の大きな区別はないらしい

インテリジェント・テキスタイル

>>282はおそらく統一教会。
人的資源の無駄遣いだよ。カルトどもがどんなに努力しようと、
自然科学という巨大な学問を潰すことなんてできやしない。

カルトに何を言おうと無駄なんだ。
何を言っても無駄だから、カルトと呼ばれてるんだから。

あ、これってあれか、「何かの知的設計」っていうあれか、あのキティ（ｒｙ

Q.進化は実験で再現できないから科学ではないのでは？
A.いいえ、科学です。実験で再現できないものを科学ではないとすれば、
進化論のみならず天文学や地質学などの歴史を扱う分野はみな科学ではなく
なってしまいます。実験室で地球が太陽の周りを回っていることを示す実験は
ありませんが、地動説は確からしい科学的仮説とみなされています。なぜでしょうか。
それは地動説はニュートン力学と結びつき、検証可能な予測ができるからです。例えば、
日食のおこる時間を正確に予測できれば地動説は確からしいと認めることができるでしょう。
地動説と同様に進化論は検証可能な予測をします。地球の年齢について、ある地層に発見される
化石について、ある生物と生物のDNAがどのくらい似ているかについて、検証可能な予測ができますし、
実際に検証されてきたので進化が起こったという仮説は科学的に正しいとされているのです。
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/index.html
Q.進化が正しいとすると、神さまはいないのでしょうか？

A.いるともいないとも言えません。神がいるかどうかという問題は、
科学の範囲外です。進化が正しいかどうかという問題と、神がいるか
どうかという問題は別問題です。進化論と信仰を両立させている科学者はたくさんいます。

Q.進化も創造もどちらも一理ある。両論並列ではいけないのか？

A.両論並立とは一見公平そうに見えますが、進化と創造をそれぞれ支持する
証拠の量を比べてみれば、著しく不公平な見方と言えます。創造論者のような
やり方を使えば、天動説が正しいというような主張も可能ですが、だからといって
天動説と地動説を両論併記すべきだという意見は妥当でしょうか？それぞれの
仮説を支持する証拠に照らし合わせると、その意見は妥当ではありません。
進化と創造を両論併記すべきという意見も同様の理由で妥当ではありません。

ttp://mediax.hp.infoseek.co.jp/mm3/60.htm

≪余談…類似性信仰の社会的有害性≫

　しかし、世の中には、自由を認めない連中がいるのです。
　その代表格が、ＮＨＫという左翼メディアです。
　何が何でも進化論！
　国民から強制的に巻き上げた受信料を使って、進化論を大々的に布教し続け
　ています。
　ほんと、いい御身分ですこと。（￣▽￣）

　それはともかく、ＮＨＫが布教し続ける進化論が、これまたＮＨＫが擁護し
　続ける反日左翼たちにとって、極めて都合のいいものであることを、みなさ
　んは御存知でしょうか？

　進化論の最大の論拠の一つに、「類似性」があります。
　これは、感覚に基づき、物事を勝手に関連付ける教義です。
　このため、無関係なものまでリンクしてしまう危険性を秘めているのです。
　ですから、乱用すると、無関係なものをゴッチャにしてしまう＝混同・混乱
　してしまうことになってしまうわけです。

　マルキストたちにとって、これは非常に都合のいいことです。

　たとえば、彼らは、「北との国交正常化により、拉致問題が解決できる」と
　説いています。
　このような空論をもっともらしく聞こえさせてくれるのが、中国残留孤児問
　題との混同です。
　つまり、中国残留孤児たちが日中国交によって帰国できたように、拉致被害
　者たちも北との国交正常化によって帰国できると、国民に信じ込ませようと
　しているのです。
　そして、こうした混同を意図的に招くのに非常に役立ち得るのが、進化論の
　中心的教義である「類似性信仰」なのです。

　このトリックの応用例としては、他にも、たとえば、勝手に危険なところへ
　行って拘束された事件、すなわち、イラク邦人人質事件と、北朝鮮拉致事件
　とを混同させる…というのがあります。
　これにも類似性信仰が役立っていると言えるでしょう。

　このように、進化論という眉唾科学は、日本人赤化に大いに役立つものなの
　です。
　だからこそ、ＮＨＫは必死になって進化論布教を行っているのです。

ttp://mediax.hp.infoseek.co.jp/mm3/58.htm

　進化論では、環境に合うように生物が進化する、としていますね。
　で、「環境に合うように…」ということは、進化する前は、その環境に合わ
　ない生物だった、ということになります。
　ですから、その生物を進化させる原因となった環境は、進化前の生物にとっ
　ては合わない環境だったことになるはずです。
　このような環境は、生物にとっては、生理的に矛盾した環境と言えるでしょ
　う。
　そして、この矛盾こそが進化の原動力になるのだというのです。

　一方、生理（現象）は、生物の「内部」で起こっていることです。
　ですから、進化の原動力は「内部矛盾」ということになります。

　以上のことから、「内部矛盾が進化の原動力である」と言い表すことができ
　るわけです。

　さて、実を言うと、これとそっくりな教義が、思想の分野には存在するので
　す。
　それが「弁証法的唯物論」です。
　弁証法的唯物論では、全ての本質は物質であり、物質はつねにその内部矛盾
　を原動力として運動・発展していく、としているのです。
　生物を物質とみなし、進化を発展とみなせば、そっくり、そのまんまでしょ
　う。

　で、問題なのが、弁証法的唯物論とはどういう思想の教義なのか？、という
　ことです。
　思想に少しでも詳しい方なら、もうおわかりでしょう。
　実はこれはマルクス主義の教義なのです。

　これで、進化論者たちが、どうして「環境に合うように生物は進化する」と
　無批判に信じることができるのか、わかったでしょう。
　北朝鮮や中共が大好きなＮＨＫが、なぜ進化論をとことんヨイショしてきた
　のかも。

　そう、進化論は、やはりマルクス主義の生物学版だったのです。
　進化論は、科学（的事実）なんかではなく、文化マルキシズムという思想に
　すぎないのです。

久しぶりに御光臨ですね

ttp://mediax.hp.infoseek.co.jp/mm3/57.htm

　マルクス主義は、もともと経済や政治のための思想だったはずです。
　ところが、ソ連の崩壊により、その疑似科学性がはっきりと証明され、もは
　や経済や政治のための思想としては生き残れなくなりました。
　そこで、マルクス主義は、経済や政治以外の分野に紛れ込むことによって、
　生き延びる道を見出しました。
　いわゆる「隠れマルキシズム」とか「文化マルキシズム」と言われるもので
　す。
　マルクス主義は、今やあらゆる文化・分野に紛れ込んでいます。
　自然科学も決して例外ではありません。
　進化論、相対論、量子論、ビッグバン、ブラックホール…などが異常な人気
　を得ているのも、そのためです。

　さて、こうした生き残り方は、あるもののそれに似ています。
　それは、かつてＮＨＫが「進化」と持ち上げ、騒ぎ立てた「混血イグアナ」
　です。
　「海イグアナ」を「マルクス主義」に置き換えてみてください。
　そっくりでしょう。

　そう、ＮＨＫは、こういう比喩的な方法で、（文化）マルキシズムを支援し
　ているのです。
　文化マルキシズムに関して言えば、ＮＨＫは朝日なんかよりも赤いメディア
　なのです。
　こんなメディアに受信料を納めるのは、左翼に献金するようなものです。

ttp://mediax.hp.infoseek.co.jp/mm3/50.htm

＜みんな一緒？＞

　進化論で一番不思議なのは、「なぜ、その現象を観察できないのか？」とい
　う点です。
　生物が進化するものなら、進化途中の生物、すなわち、中間的な生物が無数
　に存在しても良さそうです。
　ところが、そんなものは、ごくわずかで、しかも、それらと他との中間の生
　物が存在しません。
　つまり、アナログ的な広がりをもった分布ではなく、デジタル的な点在する
　ような分布なのです。
　別の言い方をすると、他との区別がはっきりしているのです。
　これは、見方を変えると、各区分（→種）ごとに「みんな一緒」ということ
　ですね。
　これって、おかしくはないでしょうか？
　進化の度合が、もっと多様性に富んでいても良さそうだと思いませんか？
　それが、「みんな一緒」だなんて…。

　こういうことに全く疑問を抱かずに満足できるのは、マルキストの人たちぐ
　らいなものでしょう。
　なにしろ、「平等」を理想（というより建前）とする人たちですから、進化
　の度合いも平等であるべきだと考えるのでしょう。
　でも、「べきだ」というのはあくまで人間の理想にすぎず、「そうなる」と
　保証されていることではありません。
　こうしてみると、彼らは、自分たちの信奉する「（政治）思想」を、科学の
　中に堂々と持ち込んでいることがわかるでしょう。
　そして、進化論者たちの正体が何者なのかも、わかるでしょう。

どれくらい読者がいるものなんだろうか

チャールズ・ロバート・ダーウィン（Charles Robert Darwin, 1809年2月12日 - 1882年4月19日）
『種の起源』を1859年11月24日出版
カール・マルクス（Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日）
『資本論』全3巻（３部）。サブタイトルは「経済学批判」。1867年に第１巻がはじめて刊行され、1895年に第3巻が公刊された。

だいたい哲学であるところの「論」を「教義」と言い切るところが
思考停止に陥った「カルト」であるわな。

認識とは客観的物質世界の反映によってなりたち、反映としての認識には実践が
その基礎になっており、これによって反映の発展があることをしめす。
ここに、従来の認識の理解がただ観想的立場だけでなされていたのに対して
大きな画期的前進をおこない、このことによって観念論に大きな打撃をあたえた。
＜理論を神秘主義にさそいこむあらゆる神秘は、その合理的解決を人間の実践と
この実践を理解することのうちに見いだす＞

本当に、宗教って頭悪いなぁとか思うよな

無宗教でよかったと心から思う

恥を知れよ。なんで宗教が生物学に口を出したがるかなぁ。

進化論は統一教会のカルトたちが思っているような「あやふやな理論」じゃないんだよ。
あらゆる生物学の領域から進化の事実を裏付ける証拠が得られている。

(例)馬や象の化石から、現存種にいたるまでの進化の過程を明確に知ることができる。
そのほか、ガラパゴスやハワイ諸島における島ごとの種分化。
オーストラリアにおける有袋類の適応放散。
そしてたんぱく質分子のアミノ酸配列。DNAの塩基配列の研究。

「スコープス裁判」でくぐれ。
この手の論争は1925年の段階でも「時代遅れ」と批判されてる。
今は2005年で間違いなかったよな？ww

サヨクもウヨクも関係ない。
これは生物学というれっきとした自然科学。
カルトは黙ってろ。妄想キチガイ野郎ども。

多様性とかいうならトウガラシなんて身近なものでも見られる。
ピーマンもトウガラシの亜種だしな。

統一教会の人々は自分たちがカルトであると認識しているのでしょうか？
日本人を代表して言わせてもらう。
カ　ル　ト　に　教　え　て　　も　ら　う　こ　と　な　ん　て　な　に　も　な　い　

淡水魚類にはどこからどこまでが一つの種なのか決めにくいようなのも多い。淡水性ハゼとか。

種は本来アナログなもので、たとえるなら浅瀬に点在する岩だ。
満潮になればてっぺんだけが水面上に出てるデジタルな離散状態になるし、
干潮時には海底が露出してそれぞれが地続きになる。

なんで文系って進化論とか大統一理論とか
自然科学の高度に集積され体系化されつつある理論のうわべだけを
安易にパクって、経済とか社会科学に適用しようとするの？

なんつーか、どっかの半島と発想がそっくりだ。

●カモにしやすいのは？

　文化マルキストたちは、常に、自分たちの思想を植え付ける機会
　をうかがっています。
　そして、隙あらば、すかさず、自分たちのウィルス（＝思想の素）
　を植え付けます。
　ウィルスは瞬く間に繁殖し、対象を冒（犯？）しまくり、ついに
　は乗っ取ってしまいます。
　こうして、「文化の攻略」は達成されるのです。

　さて、言うまでもなく、学問も文化の一分野です。
　それでは、学問の分野では、どんな学科が攻略しやすいのでしょ
　うか？

　それは、口先や筆先の不器用な人たちが多い学科です。
　うまく反論できず、そうこうしているうちに、押し切られたり、
　うまく丸め込まれてしまうような人たちが多い学科です。

　となれば、理工系の学科なんか、最高のカモですよね。

　それに、理工系を攻略することは、マルクス主義を「科学的」と
　世間に信じ込ませる上で、非常に都合の良いことでしょう。

　また、マルクス主義的な学説が増えれば、理工系の人たちをオル
　グしてシンパにする（意味わからん？）ことが容易になります。
　考え方が共通しているわけですから、親近感が湧くわけです。

　というわけで、理工系は、とても美味しい攻略の対象になるわけ
　です。

１．中国共産党2002年11月の第16回党大会で選ばれた9人の政治局常務委員は
全員が理系の大学や大学院を卒業し、工程師（エンジニア）国家資格を持つ。
その前の常務委員も、１人を除いて全員理系。

２．中国共産党政治局常務委員の出身校と専攻

胡錦濤　国家主席　清華大（水利工学）
温家宝　主将　北京地質学院（地質学）
呉邦国　清華大（電子工学）
賈慶林　河北工学院（電気工学）
曽慶紅　北京工業学院（自動制御工学）
黄菊　　清華大（電機工学）
呉官正　清華大（自動制御工学）
李長春　ハルビン工業大学（工業企業自動化）
羅幹　　フライブルグ鉱山冶金大[旧東独]（機械鋳造）

>>311
お前様は、本当に馬鹿か？

共産の人を出してるみたいだけれど、彼らは俺らとは思想は違うが基本的に優秀だぞ
馬鹿が上まで上り詰められるのは、公務員とカルトぐらいしかねーよ

お前様の理論でいくと、優秀な奴＝共産になるんだな

救いようがない

理系厨はいつも｢文系なんかより俺達理系の方が頭がいいんだぞ｣と威張りたい受験生みたいな事ばかり言う。建設的な議論をするには未熟すぎるのか？それとも我が強すぎるのか

>313 で、なんで進化論や大統一理論のうわべをパクるの？

>>313
実際そうだろw
文系の糞は平気で進化論を否定したりするし。
進化論はあやふやな理論じゃありません。
あやふやなのは文系の学問です。

>>311の専攻を見ると中国が今何に力を入れようと
しているのかがよく分かるね。
しかしそれを進化論にまでこじつけようとは
ID論者の妄想力には恐れ入ります

共産主義者が嘘吐きであることは、中国・北朝鮮の領海侵犯や拉致事件の釈明を
聞いていても手に取るようにわかる。
人間の拠って立つ基本となる生命への解釈についても進化論のような共産主義者
にとって都合のいいモノに捏造・歪曲されて虚偽に満ちたものに変容させられては
ならないのである。
日本中の科学者達に科学的な研究・検証を怠っている点、猛省を促したい。

ID論は宗教ですからねぇw

>>317
きみの宗教に都合のいいように生命の解釈を変容させるわけにはいきませんよ。

電波が住み着いてますね

偏執的に共産を叩いているところを見ると、勝共か統一の類じゃねーの？

たぶんID論の挿絵にサルの化け物みたいに描かれた
ダーウィン御大と共産主義者の絵がでてくるんだろうなァ
(・・でこれが一番熱の入った絵になってるの)

ダーウィンは自らの名声を守るためにライバルであるアルフレッド・ウォレスを陥れ、彼と彼の弟子達
は自らの学説を脅かす宗教者達を迫害した。 これは事実だ。
ユダヤ教パリサイ派に属していたイエスは既成勢力の陥穽にかけられ処刑された。
彼もダーウィンも精神的に不可解な点があったが、決定的に異なる事がある。
イエスは愛を説き人を信じ、信じるがゆえに刑場の露となりマクダラのマリアに慈悲を下された。

ダーウィンは後世に大きな影響を与えた。 それは事実だろう。
だがヒトラーが歴史にインパクトを与えたから彼の業績を肯定すべきであろうか。
だがネロが歴史にインパクトを与えたから彼の業績を肯定すべきであろうか。
アメリカが戦争をしたから共産主義者の殺人は肯定されるべきとでも主張するのだろうか。
イエスは聖戦を公言などしない。殺人を正当化などしない。
ましてや人を殺してはいない。
だがダーウィンの弟子である共産主義者は多くの人々を手にかけ略奪し富を満喫した。
彼らは現代でいえばオウムであろう。
戦いで己の妄想を人々に強いた近代最大の麻原。
それがダーウィンである。
麻原が何を主張しようと彼は犯罪者である。
ダーウィンが何を主張しようと彼が詐欺師であり盗賊である事実は消せない。

科学ニュースなのに相変わらずキティがうろうろしてるようだな。
鬱陶しいから妄想はチラシの裏にでも書いててくれや。

これ↓
ttp://yuukiremix.s33.xrea.com/chirashi/

共産主義者もｷﾘｽﾄ教徒もどっちもデムパなチンカス犯罪者。

>>315
やっぱり未熟なのか。まだ受験シーズンは終わってないのね

隣国のあいつら最悪……まさかここまで醜悪だったとは……
ttp://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html

もうね……クズかと。
これ見た人、色んなトコにコピペしてやって……頼むわマジで。m(__)m

>>327
ハン板から出てくんなカス

＞327
特定嫌韓3板からでてくんな

よく「進化論と信仰をちゃんと両立させている科学者がいる」というが、これは
本来両立しないものを両立するかのように見せかけ、あるいはまれな例外を普通の
ように見せかけることで、信仰を持つ人をだまして進化論を受けいれさせようとする
マルクス＝レーニン主義者の陰謀なのである。
聖書は、あなたは二人の主人に同時に仕えることはできないとはっきり述べている。
イエスは富める者（マモン神の崇拝者）が天国にはいることはラクダが針のめどを通るより
難しいとおっしゃっている。富める者の中には貧者に施しをしたり信仰が厚い者もたくさん
いる。それでもそんなに難しいなら、どうして進化論と信仰が両立するだろうか。
進化論者は言葉のうわつらで宗教を持ち上げるのをやめて、本来の姿である戦闘的な
唯物無神論者に戻るべきだ。少なくともそれで、偽善の罪は一つ減る。

>>326
いきなり理系厨とか言い出して何が言いたいの？
お前も進化論を否定したいカルトか？

＞イエスは聖戦を公言などしない。殺人を正当化などしない。
＞ ましてや人を殺してはいない
＞ だがダーウィンの弟子である共産主義者は多くの人々を手にかけ略奪し富を満喫した。

キリスト教徒も多くの人を手にかけ略奪し富を満喫した。 植民地とかな。

＞麻原が何を主張しようと彼は犯罪者である。
＞ ダーウィンが何を主張しようと彼が詐欺師であり盗賊である事実は消せない。

同様にイエスキリストも詐欺師であり盗賊であるということだな。

現代日本でも統一教会や勝共連合が日本人の富を略奪してるしな。
壷だのメッコールだので。

>>330から判断して。
反共産主義　反左翼　キリスト教　創造論　
　　　　　　　　　↓
　　　結論　　　統一教会

電波さんもう来なくていいよ無意味だから

>>330
両立のとらえ方が違うんじゃないだろうか？
怒るのと笑うのを同時には出来ないが、だからと言って怒ってばかりで笑わない
笑ってばかりで怒らない、なんて人間はいないわけだしバランスだよな何事も

宗教は宗教、科学は科学、ごっちゃにしてはダメだ

キチガイにマジレス禁止

科学は悪魔の学問
現実は神の学問

>>338
ならヤマギシ会にでも入信してろ。

空飛ぶスパゲティモンスター教徒はいますか？
ラーメン

地球の環境のために将来は海賊になりたいです。

　　ヽ､.三 ﾐﾆ､＿ ＿＿＿ _,. ‐'´／/-─==＝＝=-､ヾ 　 　 　 ／ヽ
　　　　　　　 ,.‐'´　`''‐- ､._ヽ 　 /.i　∠,. -─;==:- ､ゝ‐;----//　ヾ.､
　　　　　　　[　|､!　 /'￣r'bゝ}二. {`´ '´＿_ （_Y_）,. |.r-'‐┬‐l l⌒　| }
　　　　　　　 ﾞl |｀}　..:ヽ--ﾞ‐´ﾘ￣ヽd､　''''　 ￣￣　 |l　　　!ﾆ! !⌒ //　
　　　　　　 　 i.! l .:::::　　 　 ｿ;;:..　 ヽ､._　　　　　_,ノ'　　　　　ゞ）ノ./
　　　　　　　　 ｀ ｰ＝=--‐'´(__,. 　 ..、　￣￣￣　　　　　　i／‐'／
　　　　　　　　　 i　　　　 　 .:::ﾄ､ ￣ ´　　　　　　　　　　　 l､_／::|
　　　　　　　　　　!　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |:　 　 |
　　　　 　 　 　 　 ヽ　　　　　ｰ‐==:ﾆﾆﾆ⊃　　　　　 　 　 !::　　　ト､


　　　　　　　　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!
　　　　　　　　　　cト　　　　cト　/＾､_ﾉ　 | ､.__　つ　 （.__ 　 ￣￣￣￣ 　 ・ ・

　　　　　　　　　　　 ,. -─- ､._　　　　　　　　　　　　 　 ,. -─v─- ､._　　　　　＿
　 　 　 　 　 　 ,. ‐'´　　　　　　`‐､　　　　　　　　__, ‐'´　　 　 　 　 　 ヽ, ‐''´~　　 ｀´￣`‐､
　　　　　　　／　　　　　　　　　　　ヽ､_／)ﾉ　　 ≦　　　　　　　　　ヽ‐'´　　　　　　　　　 　 `‐､
　　　　　　/　　　　 ／￣~`'''‐- ､.._　　　ノ　　　≦　　　　　　　　 ≦　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　i. 　　　／　　　　　　　　 ￣l　7　　　　１　 ｲ/l/|ﾍ ヽﾍ　≦　　　,　,ﾍ ､　　 　 　 　 　 i
　　　　　　,!ヘ.　/ ‐- ､._　　　u　　　　|/　　　　　 l |/ !　! | ヾ ヾ ヽ_､l　ｲ/l/|/ヽlﾍﾄ､　　　　　　│
.　　　　　 |〃､!ﾐ:　　 -─ゝ、　 　 ＿_ .l 　 　 　 　 ﾚ二ヽ、 ､__∠´＿ |/ |　! |　 | ヾ ヾﾍﾄ､　　　 l
　　　　　　!_ﾋ;　　　 Ｌ(.:)＿ `ｰ'"〈:)_,` /　　　　 　 rｉヽ_(:)_i　　'＿(:)_/ ! ‐;-､ 　 ､__,._-─‐ヽ.　,.-'､
　　　　　　/｀ﾞi　u 　 　 　 ´　　　 ヽ　 !　　　 　 　 !{　　　,!　　 `　　 （ } ' (:)〉　　´(.:)｀i　 　 |//ﾆ !
　　　　_／:::::::!　　　　　　 　 　 　 ,,..ゝ!　　　　　　 ﾞ!　　 ヽ '　　　　　 .ﾞ! 　７　　　 ￣　　　　| ﾄy'/
_,,. -‐ﾍ::::::::::::::ヽ、　　　 r'´~｀''‐､　 ／　　　　　　　 !、　 ‐=ﾆ⊃　 　 /!　 `ヽ"　　　　u　 　 ;-‐i´
　!　 　 ＼::::::::::::::ヽ　　　`ｰ─ '　／　　 　 　 　 　 　 ヽ　　‐-　　 ／　ヽ　 `￣二)　　　 　 /ヽﾄ､
　i､　　 　 ＼:::::::::::::::..､　　~"　／　　　　　　　　　　　　 ヽ.＿__,.／　　//ヽ、　ー　　 　 　 　 ／ ゝ
　.! ＼　　 　 `‐､.　 　 `ｰ;--'´　　　　　　　　　　　　　／/ｲ;;:::::　 　 //〃　＼　　 __, ‐'　 ／　／ ＼
　 ヽ　＼　　　　 ＼　　 /　　　　　　　　　　　　　　　/　　/i:::::.　　 //　　　　　￣ i:::::　／　／

>>311
理系の人間が共産党中枢にいるのは現在の中国では当たり前
今党のトップに居る人間は激烈馬鹿の推進した文化大革命の生き残りでしょ
何せあの当時は、皆すべからく労働者たるべしってのが国是だったわけで
彼らの言う労働とは第一次産業と第二次産業が主だから
少しでもマシな頭を持った奴は理系の技術者になる
でもって、実用性の低い学者みたいな頭脳労働者や資本の運用などに携わる職種は
共産主義的ヒエラルキーが低いんで党の上層には行けなかった
するとあの年齢で共産党中枢に食い込んでる人間が
どの類の職歴あるいは学歴を持つかは自然と限られてくるわな
最近は変わってきたようだけど、年齢的にまだ指導的立場には顔が出てきていないみたい

つか、ホントにID論を理解して支持してる奴が居なくなったな
突発的に神様のお告げ受信して書き込む奴は後を絶たんようだが・・・

こちとら読みたくもねID論の本読んでまで迎撃体制整えたってのに
おれの時間を返せよぅ、、、、(´･ω･`)

現代科学を「悪魔」というのならその果実たるＰＣもネットも使うんじゃねーよと。

>>344
その分、一つ知識が増えたと思えばよいと思われ

役に立つ機会は未来永劫訪れることはないと思うが。

>>346
いや、最近は変な人が増えてきているから…
まあ、産経ありがたがるような層限定かも知らんが。

>>345
子供の理屈

>>348
具体的な論拠を提示しましょう。

>>348は、>>338のような頭のおかしい人をまともに相手してしまうのは子供だといいたいのでは？

http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/etc/050926etc.html

産経新聞がやってしまったそうですw
京大教授がこんな状態なんだから、文系は糞とか言う人がいるんだよね。

ID論、物語のネタにする分にはそれなりに面白い
だから米国で人気があるんかな？
でも結局、生物の流れを決めている、高い知能を持つ何かとは何なのか
と、それはどうやって産まれたのか、に終始しそう。
高い知能を持つ何かについて、ある程度検討つけてから
こういうの広めてくれよと思う。

>>351
そいつも>>156-157あたり見ると統一教会のようだし
結局日本でID論を喧伝してるのは統一教会ということなのかな

>>344
どうやって迎撃できんの？

まあＩＤ論にしても、その提唱者たちにしても、
彼らの言い分を理解するなら、各宗教者たちは
「ありがた迷惑な支持者」にならないように、
発言内容にはじゅうぶん配慮しないとね。
センヒキが大事だよ

>>352
基本的に、そういう検討付けの作業は宗教の仕事になると思う。
何かが創作されたと結論するのに「いつ、どこで、誰が、なんのために」
をハッキリさせなければダメだという義務は含まれないからね。

神というよりも宇宙そのものが大いなる意思なのさ

理系の人間でもオウムに入信しちゃったりするのが
信じられなくもあり、興味深くも有る
人間って複雑・・・

まぁオウムは文系の人間のほうが多いけどな。

>>354
どうやってってのはその相手の展開によるが
彼らが論拠としているものを切り崩すのが基本だから
あらかじめどういう論拠を持ってID論を支持してくるか知ってると強いってだけの話
ついでに読んだ本も上げとくよ

『ダーウィンのブラックボックス―生命像への新しい挑戦』
マイケル・J. ベーエ (著), 長野 敬, 野村 尚子(訳)

おそらく、ID論に関しては一番もっともらしく書いてある本だと思われ。
おまいらも時間をどぶに捨ててみないか？

ベーエかぁ。懐かしいな〜。古くはデントンだったけ。
で、ベーエのどのへんを切り崩せたの？

別に宇宙＝神でいいじゃん。
これなければ何も存在しないし、まさにこの宇宙では創造主

ただし、宇宙を作った奴がさらなる神だが

俺は根っからの文系（仏現代思想ｗ）だけど、
自然科学の巨大な体系に外様がチョッカイ出すなんて愚鈍の極みだと思うよ。
おそらく自然科学の個々の研究は、
それぞれで証明された事柄が無数の線で不可避的に繋がってるんでしょ。
ちょっとでもボロがでると真とは見なされないんでしょ。ものすごい厳格だよ。
いちいち数万単位の専門家にチェックされるわけだから。


ところで・・・話は変わって、イコールっていう記号、凄いねｗ
右辺と左辺が等しいのを保障してくれるんだから。
こんな単純なことでも感銘する馬鹿だから、ポパーとかグラマトロジー読んでると、
数学本気でやって物理学に進みたかったなあ、と最近とみに考えるよ。
まあ、ｶﾞﾝｶﾞﾚ。科学者とその愛好家たち。
疲れたら詩でも読んで永遠の愛に感動し、そこから感じるうそ臭さを原動力にして
研究を続けてｸﾚ。

>>361
おれは別に生物学専門じゃないから、厳密に学問的な部分では何も切り崩せていないな
実際、進化論だけで生命の発生や多様化、高度化を全てを説明するのは難しいという
部分の論拠は我田引水な所はあってもそれなりに説得力あるように思えたし
生化学レベルでの生命の複雑な機構は読んでて確かに不思議だと思ったからな
だけど、それだからID論てのは短慮にすぎると感じた
それに重要なのはID論の論拠で、進化論否定の論拠ではないからな
そのへんの説明は不十分だった
極言すると、自然にできたとは思えないから設計されたんだという主張なのだと理解した
言ってしまえばそんだけの話
ID論に満足いく論拠があれば支持しても良いかと思ってたんだがな。

おいらの生きてるうちに、宇宙の初動エネルギーの
発生条件が解明されればいいなあ。

と思ってたら、もう解明されてた、の？ｗ
宇宙のインフレーション・・・。


生命の誕生つっても、海のさざ波がアミノ酸やらをこねくりまわして
高分子有機物を生んだちゅうわけで、地球の生命に関してはお月さまが
初動エネルギー＝神さまなんじゃねーの。そしてお月さまは宇宙ｲﾝﾌﾚで誕生、と。

生命が複雑な構造っつっても、原始の海のワカメにだってＤＮＡはあるんだろうし、
原始時代のトンボだって、カイボーすればめっさ複雑で精巧だと思うよ。
ワカメとトンボ、トンボとサル、サルと人間にどれほどの差があるんじゃろね。

夢の話でわるいんだけど、昔こんな夢をみたことがある。

広いホールにたくさんの人がたむろしている。宇宙船？
ある人が「これからいってきます」といって、なにか箱みたいなものを受付の人に渡す。
そして壁についている直径１ｍくらいの鏡の中へ入って消えていった。
周りの人の話では、犬になったらしい（受精卵の中に入る？）。
この箱は、何か仕事のようなことをして手に入れるもので、生物の部品みたいなものを
集めた箱らしい。
人間になるための部品を集めるには相当の時間がかかり、猫なんかになるには
そこそこの手間で集められる。
経験を多く得たい人は当然猫なんかではなく大きな動物を選んでいた。
人間になりたいという人はそれほど多くなかった気がする。
人間になるのは結構大変で長い道のりだなぁ( ´ー`)ﾌｩｰ．．．とめんどくさい気がしたのを覚えている。

こんなかんじ。小学か中学のころだっけ。

金平糖は、一粒一粒、職人さんが削り出して作ってるんだぞ！

キリスト教はアニミズムなんかじゃなく善い人間を作るという意味＝教義を持つ宗教なんだから、
ＩＤも意味や目的を持って世界を創造したはずだ。

で、なんでこんなもんになったの。人間。　
寿命はカメに劣り、空も飛べない、五感は野生動物に劣る、
かけっこは殆どの哺乳類に負ける、勝手に宗教を作る、
水に溺れる、すぐ病気になる、同族で殺しあう。
自然にしても、地震かみなり火事おやじ、災禍が尽きない。

こんなモンを作るのが目的だったならば、
デザイナーとやらは高い知能どころかただのあほですわ。
わしらが思い描くユートピアのほうがマシ。自我で作り上げる社会のほうがマシ。

宇宙は壮大なスパゲッティプログラム。誰も設計した香具師なんかいない。
おそろしく膨大な時間を費やしてなるようになっているから、よくできている風というだけ。

思うに創造論者って１万年以上のタイムスパンを前にすると思考停止するんじゃないの？
一十百千万…たくさん、とかさ。
1万年に1回しか目に見える形質的な変化が起こらないとしても、1億年あればそれが
1万回しかもシーケンシャルにではなくパラレルに起こるんだぜ？
何がどうなっても全然不思議じゃないと思うんだがなあ。

宗教こそ人間が「創造」したものでしょうに。
そんなものに基づいて科学を批判するなんて倣岸過ぎると思う。

「進化」とか「高等生物」って名前が誤解を招く原因のひとつなんでない？
「ダーウィン主義」とか「器官の機能特化」とか、
あまし価値観を感じさせない名前に変えられないのかなぁ。

>>364
>極言すると、自然にできたとは思えないから設計されたんだという主張なのだと理解した

まあ進化論てもの極言すれば「物質と生物とは連続系である」という解釈なわけだからね。
これに納得がいかない勢力には、事実上「連続系ではない」という解釈しかなく、生命は
突然発生した、というのが科学上の最終解釈となっていて、
こうなるともう自動的に、「設計された」という解釈以外は選択肢はない事になる。

直観的な「デザインされている」という捉え方も大きいけど、消去法的思考も大きく影響してるね。

消去法的思考については、進化論も負うところが大きく、ＲＮＡワールドや最初の原始生命
誕生の話も、カンブリア爆発も、進化を信じる者は「本当に？」という疑問を残したまま、
代案がないという理由で、それを受け入れるしかないんだよね。

デザインを否定した消去法的思考で行くと、その最果てにあるものは、宇宙の「マルチバース論」。
これは全ての進化論者が自動的に受け入れなきゃならない宿命の大仮説だね。

まあ、ここまでいくともう、互いに形而上学的な話だけでしかないから、とどのつまり「人はなぜ
デザイナーの存在をバカげていると思うのか？」について話したほうが、より根本的な話し合い
なんだよね、実は。

何を勝手に妄想垂れ流してるの

>>368
大半のキリスト教は、それに対して答えてないね。
悲惨な事件や事故を目にして「神よなぜ」をえんえん繰り返してたりする。
まあ、足が速いとか、空飛べるとかは、あんま関係ないと思うけど。
ただ、一部のキリスト教は答えを提示する努力はしてはいるよ。
そういう話を知りたいなら宗教板にいくしかないけどね。

デザイナーを否定する心情の奥底には、今の人類のありさまを見て
「設計者がいるならばなぜ？」と感じることの巨大な影響があるんだよね。

>人はなぜ デザイナーの存在をバカげていると思うのか？

それが何ら新しい知見をもたらさないからだな。

>>375自身は
　　>「人はなぜ デザイナーの存在をバカげていると思うのか？」
の答えが
　　>デザイナーを否定する心情の奥底には、今の人類のありさまを見て
　　「設計者がいるならばなぜ？」と感じることの巨大な影響があるんだよね。
と考えているの？
自分もそれには賛成だが、他にもっと原因が有るのかな・・・自分でもなぜ「バカげていると思う」
のか明確に説明できない・・・

ID信者にせよダーウィン信者にせよ、「なぜ」という究極の問いには答えられない
と思うがどうだろう。
ID信者さんが居たらお尋ねしたいんだが、「神のご意志だから」に対し、
「じゃあ、なぜ神はそのように思し召したのか」という問いは、タブーなの？

>>377
偉大な白痴のお考えは理解できないからw

>>377
なんでダーウィン「信者」とか偉そうに言うんだよ。
貴様が生物学の何を知ってる？帰れゴミ。
自然科学はお前の好きな思想問題じゃないんだよ。ボケが。
あんたは自分が「生物学」に何か有意義な提案ができるとでも思ってる？偉そうに。
ダーウィンの進化論が学会で公式に否定されたことはないよ。

時代遅れなイデオロギー論争は板違いだ。
何がデザイナーだ。聖書に書いてあることがそんなに大切か？
聖書なんて二千年前ぐらいに「人間」が書いたもんだろが。

>>379
どこをどういう風に読めば>>377=進化論反対者と言う風になるのだろう
とても理系の論旨思考とは思えない

>>379
何か嫌な事でもあったのかい？お兄さんに言ってごらん。

>>379
証拠と状況証拠の違いというものに気づいているのが近代文明なのだが、
現状においてはネオダーウィニズムはその自覚が全くなく、お仲間のはずの
進化論者たちからも「これは科学なのか信仰なのか？」と訝られることがある。
学会で公式に否定されないのは代替されるメカニズム論を誰も提供できないから
というだけの話で、ネオダーウィニズムに誰もが納得しているから、という理由
ではないことだけは言っておこう。
要するに実力のいかんの問われない不戦勝なのだ。

あとＩＤ論は聖書から出たものではない。
議論するなら、そのへんの勉強くらいはしておいたほうがいい。

>>382
そのネオダーウィニズムなんだけどさ
俺が読んだベーエの本ではそういう指摘があったわけなんだけど
実際のところ、学界でも多くの点で疑問視されてるってのは本当なのかね？
どーもベーエが作為的な資料の選別をしてる疑いを否定できないのよ
あれは正式な論文じゃなかったしな

>>383
どうなんだろうね。学界でナマの声を聞いてるわけじゃないし、しかも仮に聞けたと
しても、本音と建て前くらいあるだろうしね。
ただ、代案も提示せずにダーウィニズムを否定する行為をすると、方々からああだこうだ
バッシングを受ける・・というような描写は養老孟司サンなんかも自著でしていたね。
彼も（おそらく虫仲間の池田清彦サンらと共に）ダーウィニズム否定派のようだけど
何かダーウィニズムに対して公式な攻撃を加えただとか、覆しただとかいう記録は
ないね。「代案を示せない」というのは、それだけブ厚い壁であって、疑問視される
部分が多い仮説でも、あえて争わないのが普通の科学者たちなんだと思う。
海外でダーウィニズム攻撃で有名なのは元カール・セーガンの奥さんのリン・マーグ
リスとかかな。共生進化説か何かの主唱者でダーウィニズムを「歴史はいずれダーウィ
ニズムを２０世紀の宗教セクトと位置づけるだろう」というようなことまで言っていた。
わかっていることはID論も含め「ダーウィニズムの敵は確実に増えている」ということかな。

>>384
その代案としてのID論てことなんだろうがどうにも役者不足だよなぁ
進化論の登場は自然科学の範疇を超えて人文や社会科学にまで影響を与えたからな
ダーウィニズムを批判してると紹介されたマーグリスの発言だって
社会進化論とか無制限に進化論の概念を適用しようとする連中に向けられたもんかも知れんし
一概には言えんのと違うか？

ugya

ご不便をお詫びします

ID:GjYPPqMJの言ってる「ダーウィニズム」って具体的に何のこと言ってるの？

臭って仕方がないんだけど

>>385
ID論は「科学的代案」としては不十分だよ。そもそも科学じゃないと思うし。
理論と呼ぶのもおかしいと思うな。メカニズム論もへったくれもないもんね。
「神」や「宇宙人」という仮説の前段階のステップとして、ＩＤという共通点で
彼らは合意できたんだろうけど、ＩＤの前段階のステップに、物質と生物の不連続性を
検証する「隔絶論」という部分で、科学的に合意できることを彼らは知らないんだと思う。
そのうち入れ知恵されるだろうけど。

ただ、科学かどうかは別として、ID論に何某かの形而上学的な理由で説得力を感じないと
思う人は、同時に形而上学的な論証方法でID論を擁護しようとする人々のその方法論を
自動的に認めていることにもなる。例えば「設計者がいるなら、なぜ人の世はこんなに
歪んでいるのか」とか言う疑念などもね。
擁護する側だけは「宗教団体」としてしか存在できないから、そこで話を聞くしかないけど。

>>388
もしかして進化論とダーウィニズムを一緒にしてるとか言いたいのかな？
違うんなら
http://ja.wikipedia.org/wiki/

構造主義は池田清彦サンなんかもそうだったかな。

>>389
そうなると結局、ID論てのは単なる概念なんだよな
彼らが進化論だけで説明できないとする部分を設計されたというワイルドカードで埋めただけのさ
研究の取っ掛かりの仮説としてはありなのかもしれんが、検証の方法がないときてる
これじゃまともな科学として扱うには無理があるわな

進化論には、理論の他に、部分的証明の積み重ねと、反証可能性の両方がある。
ID説には、感情的にそう思える以外の何ものもない。

科学的な方法論で「その仮説の確かさを確認する」という方法はID論には不可だね。
追試は不能だし、客観的な証明方法は、まずないと言っていいと思う。

でも、まあ、それだけと言ったらそれだけの話なんだよね。
科学じゃない。だから何？って感じの。
現象をより包括的に説明しえる「科学的な」代案が見つからない限り既存の
仮説を棄却しないという科学のシステムに問題があるかどうかは、これまで
の歴史を振り返れば自明なのにね。
なんでID論が科学にこだわるのかが、さっぱりわからない。
隔絶論をぶつけるんなら分かるんだけどね。

http://www.uploda.org/file/uporg230974.zip.html
http://rerere.servebeer.com/src/up21540.jpg
http://rerere.servebeer.com/src/up21541.jpg
http://rerere.servebeer.com/src/up21542.jpg
http://rerere.servebeer.com/src/up21533.jpg
http://rerere.servebeer.com/src/up21534.jpg
http://rerere.servebeer.com/src/up21535.jpg

その隔絶論というのをかいつまんで説明してくれるか
参考文献を挙げてくれなさい
興味あるんだが何を意味するのか分からんので論旨がつかめん。

「高い知能を持つ創造者」

それは誰が作ったんだっ

ま、生命なんて、「いつの間にか、なんかいた」って感じで湧いてでてくるもんなんだよ。
ありきたりなものでしかないってことに我慢がならない「心の弱い猿の末裔」が「世界で一番ツオイ国にいるってことだね。
そんなもんなんだよ、生命ってのはさ(w

>>392
「物質から生物への連続性」という仮説を認めることが出来ないとしたら、
他にどんな論理的な代案を思い浮かべられかねー。
ID論者のすべてが「設計者がいてほしい」と願っている人間なら別だけどね。
思わずバカげている・・と感じてしまう結論でも、その強い感情に逆らって、
消去法で下された結論を受け入れるのは「感情的」とは言わないと思うんだけど。

>>398
あ、何となく分かった
もしかしてその「物質から生物への連続性」に関する問題が隔絶論ってやつか？

>>399
ああ、ごめん。いやいやその逆、「不連続性」ね。おれが勝手にそう呼んでるだけなんだけどｗ
でもさ、生物の連続性を科学的に探究する学問は実在していて名前もついているのに
そのアンチテーゼが存在せず名前すらも無いというのは、実際ヘンでしょ。
物質から生物や、生物間同士の非連続性を訴える人々は実在しているにもかかわらず。
どっかのマフィアの大ボスが言ってた通り「名前のないものは人の記憶に残らない」んだよね。

つーか、なぜ原因→結果が常に成り立つ必要があるのか
創造主のいない物があっても別に構わないと思うんだけど。

神は元から発生源なくして存在しても構わないし、
同様に人間の元も発生源なくして存在しても良いと思う。
これは宗教だけどね。

IDが科学を標榜して、「人間には創造主がいる。そうでなきゃどうやってできたんだ」と考えるならば、
IDはその創造主の創造主を語る必要があるだろうし、仮に科学的な立場から「創造主には創造主はいなくてよい」と言うならば、
人間にもいなくても良いということになる。
ただ、そのときにはIDは宗教となって、科学を否定できるものではなくなる。

>>400
だいたい言わんとするところは理解できた。
要するに生命の原始における最初の最初が未だ定かでないという隙を突くってわけね
うーん、ID論でもそこらへんは進化論否定の論拠としてたみたいだけど
生命がどのように誕生したのかはどっちにせよ説明が必要だと思うぞ
まさか、1から10まで設計者が手をかけたと説明するわけでもなかろーから
どこまでドミノを倒したとするんだろうな

こういう議論をしてるとつい考えてしまうのだけど、
ビッグバンがあったってことは、
ビッグバンが起きる前がある、ってことだよね。
その状態はどうやって出来たのか。それが気になる。

なんかコ汚い泥んこだか水溜りだかをを弄くり回して「生命さんになぁれ！」ってやった奴がいるって？
バカじゃないの？

>>401
彼らの理屈によると、誰に設計されたかは当面問題としなくて良いそうだ
我々は、設計されたことを認めさえすれば良いらしい
それと、神様的な存在を持ってくるのが嫌なら
設計者はタイムトラベルで未来からきた我々の遠い子孫とかでもOKらしい
それで起源の問題も無くなるとさ

要するに自分達の主張が通ればどうでも良いってわけね。

素直に創造説と言え。
だが創造説はぜったいに科学じゃない。
思想としては本当に面白いけどね。
学生が集まるのもよくわかるよ。

科学じゃなくて、文学とか思想の問題なんだよな、結局

あ〜、こんなもの大学で扱ったら、文系の馬鹿さがますますひどくなる。

>>405
ってことは、IDは単なる思想でしかないから
科学に何かを言える立場じゃないってことだな

>>403
背景時空と物質の存在を独立のものとして考えるからそんなことを考えちゃうんだよ
マクロスケールで体感しているような時空構造は極微のサイズではないよ

つか創造科学を否定しているんじゃなくて、
「学校教育」に導入するのに反対してるんだろ。
このスレ見てると勘違いしている奴多そうだけど。

>>412
だーかーらー、大学生に向かって「むかいむかし、まだこの世はくっさい泥んこと
薄汚れた空気しかなかった頃、どこかからやってきた香具師が『生命さんになぁ〜れ！』って
何かをして生まれたのがすべての生命です」なんて話をしょうって企画自体、
「バカなんじゃないの？」「アメリカの普通レベルの大学ってのはバカ製造装置なのか？」って
ことでしょう。そして、アメリカの大学を並みの成績以下で出てる連中は、たしかに「大バカ」だよね。(w

最近は卒論とか無しでも卒業できる大学もあるんでしょ大学って
そしたらバカ増える罠

>>414
大学の卒研なんて、理系でもほとんど確認実験
俺は院まで行ったけれど馬鹿ばっかりだった

たまーにまともなのもいる
某マンモス大学の某学部の生徒は確かにやばかった
大学１年からでも研究室に所属して研究してるから学部生でも一種論文通してたり。

>>403
スレ違い。よそでどうぞ。

ID論なんてキリスト教原理主義者たちのトンデモ論に過ぎないよ。
ID論を科学的に支持している科学者は皆無だ。
まあ、日本でID論なんて標榜してると統一教会と思われてしまう。
これとか。　ttp://www.dcsociety.org/

ID論を進化論と同列に較べることはアホくさいことなんだよ。



>>412
違うよ。科学者は創造科学なる擬似科学を否定しているんだよ。
ただし、宗教を否定しているわけではない。

ま、どう取り繕ったところでID論は疑似科学だわな
どうして、これを大学で教えようというのかが分からん
ID論が支持される現象を社会学の研究対象として、というのならありだが

原始生物があちこち物質的に変化しただけで
今みたいになったのだ、として満足してしまったら

これ以上、進化研究にお金はおりません

ID論が盛り上がれば盛り上がるほど進化研究の科学者も助かる
という構図が背景にあると思われ

>>419
ソレは無いと思う

下手に盛り上がってしまい
ID論が完全に論破されてしまう状態におちいったら、「詰む」連中は多い

>>419
ID論はバックに宗教ついてるんだから金には困らないだろ。

モノが自然に出来たという仮説は科学の研究対象と成り得るけど、
誰かによって創られた可能性があるという仮説は、必ずしも科学的仮説として
成立することは限らないっていう事実は、今後の人類が大規模に経験していくことだと思うよ。
あるウィルスや細菌が自然に出来たか、人に創られたのか、等という形でね。
諜報員が命をかけて、どっかの某国が犯人でした、とか遺言残しても、そんなの科学ではないもんね。
その場合、人がどういう思考法をとって真実を探っていくのかは、進化の議論に酷似すると思う。
もちろん疑惑を受けた某国との議論は「あり得る」とか「あり得ない」とか「それは思考停止だ」とか、
そういうたぐいの論戦の展開必至・・

意識とか自我っていうのは、ものすごく直観的で短絡的な結論である一方、
そのような結論が単純明快だと思えるのも我々意識ある存在だけなんだよね。
宇宙はあきれるほど巨大だけど、そこには意識のカケラもない。
意識という存在がなければ、宇宙には色も音もないし、地球の空も青くなどないし、
臭いも味も、この世にはひとつも実在するものはない。
っていうことに気づいたとき厨房の頃、思わず震えたのを思い出した。

一般庶民は学問に口を出そうとは思いもしないのに、
キリスト教原理主義者はさかんに口を出そうとする。
どちらが正しい態度だろうか。

そんなもんに正しいも間違ってるもあるか〜？
一般庶民は興味が無いから口を出さない
原理主義者は世界を自分の理想どおりに説明したいから口を出す
そんだけの話じゃん

何かID論否定派ばっかで盛り上がりに欠けるなぁ

いや、否定派じゃないよ。
つーか、原理主義や創造論というククリで見ない方がいいよ。
日本でだって「サムシンググレート」とか言ってる教授もいるし。筑波だっけ。
とかいうと、次の行動はその教授の私生活を洗い始めるとかが起こるのが常だったりするんだが。

>>426
否定派じゃないならどういうスタンスなのか表明してくれ
それと誰がID論を原理主義や創造論とひとくくりにした？

お前さん話の筋が飛びすぎなんだよ
自然科学の話をするとこで哲学、それも擬似をいきなり開陳されても困る
レスのつけようが無い

ああ、すまん、ID論と原理主義とごたまぜになってる感じの人がわりといるよう
だから便乗して書いただけ。

話は飛んでいていいんだよ。フチ周りから故意におぼろげに書いてるだけなんだから。
あとスタンスと言われても、科学一辺倒ではないというだけの立場だよ。
あんまり何々派とかいうククリで見ない方が、先入観なしで話できると思うんだけどね。

ところで、どこが哲学なのか知らんけど、そもそも哲学に疑似も本物もあるん？

>>426
釣られてくれてありがとう
あらかじめ断っとくがID論とかかわりの無い哲学談義をするつもりは無い
個別に答えていくぞ
1.話が飛んでてていいとは、理解されなくていいという意味でとるが良いか？
　ならば、当然レスはつかないが、そんな自分のサイトでやれば済むものをなぜここに書く？
2.科学一辺倒ではないというのは理解できるが
　俺はID論に対してのスタンスについて聞いてる
　ID論はその中味とは裏腹に科学を装ってる
　これが単なる宗教や思想だと言うのなら、俺も否定はせん
　そこで否定派ではないと言う、あなたの考えを聞きたい
3.哲学っぽい擬似ってのは423あたり。
　ID論とは直接関係の無い個人的な体験を意識、自我という言葉を使って
　論理をおろそかに書いてたからつついたまで
ちなみに個人的には1と3はスレに関係ないんでどうでもいいです

やっぱキリスト教文化圏だからIDが流行るのかね〜、、
神に近づこうという意識が精神を突き動かしているからな〜、、
根本的に考え方が違うのかもしれん。
日本の場合だと、諸行無常っつうか、どこかこの辺に関して諦観を持っている
もんだから、あんまり流行らないｷｶﾞｽ。
日本人は自分らの祖先がサルだったと言われても、別にショックでも
なんでもなさそうだし、、

村上和雄
１９３６年生まれ。筑波大学名誉教授。
６３年、京都大学大学院農学研究科農芸化学専攻、博士課程修了。
同年米国オレゴン医科大学研究員。６８年、京都大学農学部助手。
７６年、バンダビルト大学医学部助教授。
７８年、筑波大学応用生物化学系教授となり、遺伝子の研究に取り組む。
８３年、高血圧の黒幕である酵素「レニン」の遺伝子解読に成功、世界的
な業績として注目を集める。
９６年、日本学士院賞受賞。
著書に、「科学は常識破りが面白い」（光文社）、
「人生の暗号」「生命の暗号」（サンマーク出版）、「生命のバカ力」（講談社＋α新書）など。

http://www.sni-honbu.or.jp/sakk/koen/mura_01.html 生長の家栄える会

笑いや感動が、
良い遺伝子をオンにする
筑波大学名誉教授
村上 和雄

　法則は理に叶い、調和がとれて、多くの場合、非常に美しい。
DNAの構造も非常に美しい。理に叶い、調和がとれて、美しいものを造ったのは誰か？　
私はこれを「サムシング・グレート」と呼んでいます。
これは、アメリカ人やヨーロッパ人に解かって貰いたいのと、日本でも

｢神も仏もあるものか｣と思っている人がかなりいる。
私はそういう人に聞いて貰いたいと思って、「サムシング・グレート」と言っているわけです｡
神仏を信じようと信じまいと、全ての人の中に「サムシング・グレート」の偉大な働きがある。
そうでなければ、生きて行けるわけがない｡
「サムシング・グレート」とは何かというのは、人類の永遠のテーマでありますが、
私は簡単にこうじゃないかと思っています｡それは、私共には両親があり、
そのまた両親がある。これをズ―ッと辿って行くと、生命の元に到達するはずです｡
この命の元の親みたいなものを「サムシング・グレート」と言おうと｡
そうすると全世界の全ての生物は「サムシング・グレート」の子供なんです｡
　そんな立派な親が、私を信じる者は助けよう、信じないから助けないなんて、
そんなけちな神様ではないのではないか｡ましてよその宗教に行ったら助からない
などというけちな神様ではないはずですね。だから私は、神仏を信じない人に
聞いて頂きたい｡｢あなたの中に神業としか言いようのない素晴らしい働きがありますよ｡
生きているということは、ただ事ではない、凄いことなんですよ｣と｡

まあ、宇宙人がこの地球を設計した。
その宇宙人のことを神と呼ぼう。

ってことならなんとなく受け入れてもいいけど。

人は信仰のために命を捨てることもあるが、科学のためには捨てない。
科学は魂の不滅とか、死後の世界について語る資格はない。
最後に勝つのは宗教だ。

＞ 「人生の暗号」「生命の暗号」（サンマーク出版）

サンマーク（笑）

＞ 科学は魂の不滅とか、死後の世界について語る資格はない。

語ってませんが。

ＩＤは論駁不可能だが証明も不可能、というか言及不可能。
もともと科学は結果に基づいて理論を組み立てるあとづけの方法論。
でもその理由はいっさい述べない。
たとえば光に波と粒子の性質があったら、矛盾していても「両方の性質をもつ」とする。
理由なんかはどうでもいい。ただ、実験結果がそう出るから、そう言う。
だから結果的に科学が正しいのは当たり前。正しいように定義しているのだから。
逆にＩＤや宗教はその理由を問うが、原因→結果を結ぶ部分については理論を超えるから
結局何を言っても意味がない。波と粒子が混じった性質こそ「気」「オーラ」だといっても、
原因→結果の間には何の現象もないから観察できない以上、どうにもならん。
ただ、無根拠、という意味ではＩＤは確実に宗教と言える。

結果的に正しい結論を出すまでに、千年もかかったり、その間ずっとその
仮説が「真理」のように扱われもするけどね。天動説みたいにさ。
古い話だと思って自分の時代には関係ないと思ってる人間が多いけど、
科学の方法論自体は殆どなにも変わっていないんだから、いつだって同じ
問題に陥る可能性を孕んでいる。
観察された事象と矛盾する事実を説明するために、内包された「子仮説」
をどんどん生み出し、かつそれは化け物性を持つが、信者は気づかない。
「周天円」なんて格好の例だな。あんな化け物仮説を「いつか説明される！」
と意気込んでいたんだからびっくりする。
進化論においては、分子時計理論とか、断続平衡説とかなんだろうな。
周天円を論破することは、いまだに不可能だからね。
ただ、地動説という、より包括的な説明をしてくれる代案が現れただけの話。
論破できない性質のものは、この世にはいくらでもある。科学の中にさえね。

分子時計理論とか、断続平衡説とかのどのへんが化け物仮説なのかじっくり聞かせてもらおうか。

>>440
中身知ってて言ってるんなら、みんなに説明しておあげ

科学のそのルールが、現在も今後も誤りを無尽蔵に生み出す可能性があるのは、
代案が無いというだけの理由でダーウィニズムを否定できずイライラしてる
他の進化論者達ですらわかっていることだと思うがねー。
弱点を素直に告白できないのは、自分自身のアイデンティティーが科学と
密接に関わっているからだろうね。
科学至上主義者たちはそこに無自覚だし、自覚する方向に考えるはずもないけど。
反論をしてくる者に強烈な嫌悪感と不快感を感じるているが、その感情の
理由は深く考えてはいない。「自分は冷静で理性的」だから気づくはずもない。
ついでに言えば、結論に「自分の願望」の影響を受けない人間はこの世には滅多にいない。
自分は願望の影響を受けていない、と思う事も自分の願望であることに気づくこともない。

>>441
知らないので貴方が説明してください。
でなきゃ適当なこと言ってるだけとバレますよ。

科学至上主義者toka,
henna kotoba wo tukurunoga sukidane.

「米国民の４割は・・・」より来ました。
ttp://www.cbsnews.com/stories/2005/11/08/tech/main1026220.shtml
CBSのニュースサイトにこんなののっていたよ？ID理論が再びカンザス州で
standardとして承認されたのだと。どうなるか見物ですね。

科学が誤りを生み出す可能性がある。まあ、正しいでしょう。
でも、科学以外のものも、同じく誤りを生み出す可能性がありますよ。
だから、「誤りを生み出す可能性がある」という点で、科学だけをとりあげてどうこう言うのは、
アンフェアだと思います。
最低限、科学だけにある特殊性とか、そのへんのことを言及しといてほしいもんです。

このスレの題名見て反射的に書き込みしたのだが、そのあと400以降位みたら
まともな人たちばかしでいまいち面白みに欠けるなあ。439は唐突すぎて
一体なにが言いたいのか分からない（もし438へのレスなら439が低脳な
人物である事が分かるが）し、442も一体なにへのレスか明白でないのに
「そのルール」とやら自分の脳内にあるイメージだけで意味不明の言説
してるし。まあ、日本には馬鹿が少ない、ということでこれはいい傾向
なのかな。
　

>>447
君もかなりの低脳だな

珍しく賑わってると思ったら、何か本物っぽい人来てんじゃないの
ところで、科学至上主義者って何に対しての言葉？
定義を教えて欲しいな、どんな姿勢が科学至上主義で
どんな人が科学至上主義者なのか。
文脈からすると進化論を擁護する人間は科学至上主義者のようだが

>>449 残念ながら連中は>>448のような低脳ばかりなので、まともに
答えてくれることは無いでしょう。何か脳内に発生した自分及び自分の
仲間にだけ分かる言葉を発して駆け抜けて行く低脳連中ですから。

いやさ、久しぶりにID論擁護してくれそうな人が来たから
がんばって言質引っ張り出そうとしたんだがやっぱり無駄かね
自然科学の学問上での問題で科学至上主義って言われてもなぁ
逆に科学以外のもの持ち出しちゃマズイだろと思うんだが

神が存在するという現実から目をそむけるのは科学的な態度じゃないよね

>>452
うん、科学的な態度じゃないね。
で、唐突にどうしたの？　スレを間違えた？

神が実在するというのなら、
第三者が検証可能な形でその存在を実証し体系づけるのが科学的な態度というものだな。

>>446
いやいや、認められるという精神態度は立派ですよ。
良い意味で、とても珍しく貴重な人だと思いますが。
わりと女性とか、仏教徒の中でレベルの高い人には多く見られるんですけどね。

当然、科学の方が、形而上学や信仰よりは間違いを生み出す確率は相対的には低いです。
科学の持つ、検証性や追試という特殊性がそれを実現させている。
一方、形而上学や信仰が生み出してきた悲喜劇は、もう全人類が知っていて、今さら
叩くまでもないほどその信頼度は失われています。
そのぶん相対的に科学の信頼度は、度を超えてあまりに過剰に増し、まるで科学の仮説
として認めてさえ貰えれば一件落着、信仰や形而上学とみなせれば、それもまた一件落着
みたいな結論がありすぎですね。ただ分類しただけなのにね。
まあ、アンフェアに思えるかもしれませんが、立場相応の対応だと思ってますよ。

進化論は科学的仮説として受け入れられ、世においては既に歴史の事実として扱われ、
一方で、純粋なID論は、まったくの観察事実からの推論であるけれども、歴史上の宗教
などが貶めた信仰や形而上学への不信感をそのまま背負わされるわけです。
まあ、ID論を科学理論だと主張する集団が台頭してきちゃったのも原因ですけどね。
よせばいいのに。

>>452
たとえ神が実在したとしても、残念ながら科学では研究の対象外だよ

>>451
頑張るってのは、態度を改めてから言わないとな。

>>450
答えて貰えない理由を、自分の立場が立つようにしか解釈できないのは、
そうであって欲しいという願望に推論能力が負けてるからだな。

まあ、ここでちょっと横道にそれて・・
人をバカにできることが嬉しいという態度の根底にある感情はなんだと思う？
それは結局は自己愛なんだよね。それもかなりマスターベーション的な。
他人を低めて、相対的に自分が高くなった気になれるから、それが快感に繋がる。
自分が正常だと実感できる。自分は理性的で冷静だ、こいつに比べれば、とね。
不快感や嫌悪感も同時にそげて一石二鳥。気が付けば徹底的にあら探ししかしなく
なるわけだね。そうやって他人を晒し者にしているつもりが、実はそいつ自身の
稚拙な自己愛を晒しているだけだったりする。よい子はマネしないようにな。

ずいぶんとオエライ方がいらっしゃるようで
自分理論振り回して周りに理解の努力だけ求めるのってどういう態度よ
人を馬鹿にしてんのはどっちだっつーの
おまえさん鏡を持ってないのか？

ＩＤ論を応用したお陰で、結婚することが出来ました。
有難う、ＩＤ論！オレはオマエのことを忘れない！！！

>>459
酒でも飲んでんの？
まず君の言ってることを理解するのに、おれも努力がいりそうだが？

>>460
まさかラエリアンじゃないだろな

ID説でみるみるやせる！

ID論で運気上昇！
君も札束いっぱいのバスタブで美女をはべらせないか！？

>>462
ちょっと、まずはID論そのものを解説してくれないかな。
ダーウィニズムを否定するのは結構だが
ID論を教えてもらわないと理解者も増えないよ。
できればダーウィニズムと比較しながら頼む。

>>459
よくいる相対主義者の変種と思われ。
自分だけ一段上に立ってると錯覚してるタイプ。

昔　宗教の番組で信者さんが進化論のことを言い出して・・
自分でなんだかわからなくなって、最後に「コアラやパンダの
ようなかわいらしい動物がいるのは進化では説明が・・」と
言ってたのを思い出したよ（ ´,_ゝ`）ﾌﾟ

反論はしないから早くID論の教科書とやらを見てみたいね
具体的にどんな事例を出してくるんだろうねえ(ワクワク

一知半解・紋切り型の「批判」はやめてくれ。
渡辺久義氏の主張をきちんと読んでから反対するならしてくれ。
「世界日報」にしても、ちゃんと読んでからどこか悪いところがあるなら指摘してくれ。
私は同紙の電子版購読者だが、優れた内容で感心している。
左翼に支配された日本の既成メディアとは異なり、自由と民主主義をきちんと支持、
反テロの立場を鮮明にしている点で、日本で唯一といっていい良心的メディアだ。
ＩＤ理論は進化論による世界認識では理解できない点が次々と明らかになった現実
に踏まえて主唱されてきた世界認識の一方法だ。
紋切り型でステレオタイプ、既成の枠組みにどっぷりつかった頭から、もっと自由に
現実を見て受け入れようという発想法だ。
そこを勘違いしないようにしたい。

>>466
いつまで経っても議論の土俵に下りてきてくんないのこの人
そもそも土台になるコンセンサスの刷り合わせもしてくんないしなぁ

なんだ、また原理か

２ちゃんで、だったらすぐ神になれるのになあ

>>468
まぁ世界日報に統一教会や勝共連合への厳しい批判が連日のように一面記事で載りまくってるというのならお前のいうことも信じないでもない。

文鮮明の有難い御言葉が載らなくなってからだな。それが最低ラインだろ。

しかし、思考停止を自由な発想と言い換えてるバカがいるんだなぁ。
「なぜ生物は生まれたの？」「そらぁ、誰かが作ったからよね」「ふぅん、その人は偉い人なんだろうね」「きっと、そうだろうねぇ」
って、バカ丸出しじゃん！(w

聖書に書いてあることが無謬である、と信じ込む人々を原理主義者というのだ。

神学者が言った。
「哲学というのは、本当に下らないものですね。
　真理の探究なんていっても、盲目の男が、真っ暗な部屋の中で、ありもしない眼鏡を、
　手探りで一生懸命探しているようなものですよ。」

哲学者が答えて言った。
「えぇ、全く持ってその通りですな。
　しかし、神学者の恐ろしい所は、その眼鏡を見つけてしまう事でしょう。」

まあ「ID理論」なんてそれを唱える連中の「願望」に過ぎないのだけれどもね。

ＩＤ説を信じたら彼女が出来た。

合同結婚式？

ID説のおかげで悪魔祓いの壷とメッコールが格安で手に入りました！
みんなもID説を支持しよう！！

２ちゃんねるは今や日本最大、最良の第一マスコミだ

ちょっと待て。原理って言っても某教団が経典に使ってるのって、
聖書と認められているものだったっけ？？

伴天連はID論にかまけてないで、こっちの方こそはっきり
させとくべきではないの

原理は聖書を使ってはいるが、原理講論という本をその上位に置いている。
最終的な釈義は原理講論に依拠してるので、
聖書は聖書協会の口語訳でも新共同約でも何でも良い。

ちなみに原理講論には時期によっていくつかのバージョンがあるらしい。
さらに、現代の救世主たる文鮮明の言葉と行動は、全てに優先する。

>>483 それはいいのだが>>482が言いたいのは正統キリスト教は
原理を非難すべきだ、と言う事でしょう。ただ、>>483の情報からすると
文鮮明は現代のマホメットとも言うべき存在になってしまうから、
正統キリスト教としても余計な宗教対立を増やさない為にも非難は
できないであろう。で、原理だろうがキリスト教であろうが、
イスラム教であろうがID「理論」は共有できるなあ。

どうせどの宗派も拡大解釈で差別化を図っていく過程で
生まれたもんだろうしそもそも原理主義者はもっとタチ悪いしで

ID説知りたいのならこんなとこでもたもた
しててもしょうがないぞ。
誰かに日本語で説明してもらおうってどんな
了見だい

>>484
原理にしてもイスラムにしても、イエスの死と復活に意義を認めないという点でキリスト教とは決定的に違うんだけど、
イスラムを消極的に黙認してる手前、原理を非難するわけには行かないのかなと思ってる。

ただし、異端（というか異教）であるとはっきり言っているし、社会問題化すれば（主にプロテスタント系が）救済活動とかしてるけどね。
すまんがソースは失念。

わかってると思うけど、俺が言ってるのは「原理研／基督教統一心霊協会／国際勝共連合／その他色々」のことで、
いわゆる原理主義者（ファンダメンタリスト）とは別。

>>486 心配すんな、ちゃんとIDがトンデモお馬鹿な、議論するに
値しないものであることを知った上で、それでもそれを擁護したい人の反応が
知りたいだけなんだから。

>>489
それではアメリカにはトンデモお馬鹿な説を
信じる人がなぜ多いか説明してくれ。
説の内容なんかより。
その国のトップはID説を擁護していて
その国を世界中で最も重要なパートナーと
言っているのはたしか

人間はバカの方がおおい
だから有権者も馬鹿な方がおおい
バカでも力を持ってる香具師には逆らわない方がいい

>>490
アメリカ人がバカだらけだってことを知らない人がいたなんて。

>>490
それが宗教であり、アメリカの歴史、礼儀だから。

我々は科学至上主義、唯物論を刷り込まれる傍ら、民主主義こそ正論であるかのごとき
教育を受けてきた。
だが、果たしてそうした考え方に誤りはないのだろうか。
我々が無意識のうちに育んだ「常識」の是非を問うてみる。

生まれながらにして、生きとし生けるものは、皆不平等である。
これは、疑うことのできない厳然たる事実である。
男女の性差然り、外見、知力、体力において然り。
生まれ出でる種においてまた然り。
この世には平等など、一切存在しない。
これが真理である。

また、生まれながらにして不平等であるために、自由もない。
盲人に絵画を鑑賞する自由があるだろうか。
聾唖者に音楽を楽しむ自由があるだろうか。
博愛の精神などというが、己を虐待する親を愛せるだろうか。
己に銃を向ける相手を愛せるだろうか。
家族を殺める狼藉者を愛せるだろうか。

ところが、サヨクの多くはマルキシズムにのっとった唯物論を唱え、現実主義、科学的合理
主義を唱えながら、民主主義に基づいた平等、自由、博愛を説く。
これはサヨク思想の致命的な欠陥であり、我々をたばかる巧妙な罠である。

平等、自由、博愛は偽善であり、欺瞞である。
現世でこれらを主張する者には注意が必要だ。
彼らは邪悪なるものの手先であるかも知れない。

平等も、自由も、博愛も、もともと現世には存在しえないものなのだ。
にもかかわらず、在りえないものの中に、見た目の現実を無理やり押し込めようとするから、
社会に歪が生じるのだ。
霊的存在としての自覚なしに平等を主張するから、悪平等が生まれ、互いが自由を主張すれ
ばするほど、皆が不自由になっていくのだ。

しかしながら、将来、我々が唯物論を脱却し、永遠不滅の霊的存在として自覚されるようになっ
たなら、犯罪に手を染める者は激減するだろう。
我々が皆等しく神の化身であるならば、神の御前においてのみ、平等であり、自由であり、愛し合
うことができるだろう。
魂が永遠不滅であればこそ、それらは真理たりうるのだ。
霊的自覚の中にしか、平等、自由、博愛は存在しえない。
これは、生きとしいけるもの全てが永遠不滅の霊的存在であるいう価値観が支配的になってはじ
めて、それらが現実化しうるという意味である。

＞ 己に銃を向ける相手を愛せるだろうか。

キリストの言ってたことは間違いといいたいわけですね。

そもそも共産主義の基本にある感覚はキリスト教そのものだし
キリスト教の一宗派と言ってもいいものだと思うけどなあ。

方法論的唯物論は科学的真理の探究には有効だが、万能の解決策ではない。

>>494
そういう鏡に向かって唾吐くようなまねはやめた方が良いと思いますよ。

>>494
なんかぐぐったら出てきたんだけど、このブログの人ですか？(；´∀｀)
ttp://64172503.at.webry.info/200503/article_96.html

「どうであるか」と「どうであるべきか」を混同して語る…
よくある誤謬ですな。

お馬鹿な国に戦争で負けて今や一の子分
忘れた頃にまた戦争やって負けそうだな

ここは揚げ足取りしかできないところか？
だから科学至上主義者が嫌われるのでは？

合衆国って、正確な識字率の数字が出てないんだよな。
英語の読み書きが出来る率は７割ぐらいだっけ。

>>502 うん、科学至上主義はいけないよ、絶対に良くない。
>>490 残念ながら国全体で見るとあまり程度の高く無い人が
多いのが原因だろう。勿論宗教心が高いことも大きな要因だが
知識が高まってくると色々自分の中で折り合いをつけるものだ。
そしてそのような人々が国力を支えてきたのは紛れも無い事実。
で、今はどうよ？と問われると、正直これからどうなるのかは
分からない。本物の馬鹿がトップに立ったって過去の遺産は
あるのだから暫くは世界最強であるのは間違いない。

>>502
本質的な誤りを指摘することを揚げ足取りとはいいませんよ。

ID説で偏差値アップ！

ヽ(`Д´)ﾉﾎﾞｯｷｱｹﾞ!!

ＩＤ説で彼女ができた！

今更ながらな亀レスだが。>>508くれぐれも彼女から高価な
壷を買わないようにね？まあ、自分も売る方になれば
幸せいっぱいか・・・。

>>509
インテリジェントなデザイナーが造形された痰壷の販売かぁ。
そりゃあ、旨味のあるビズネスなんだろうなぁ・・・(w

ダーウィンは進化(Evolution)って言葉は使ってないと思ったが違うの？

大統領就任式で聖書に宣誓する国なら
自然なことだろう。

>511
むしろ意識的に極力避けてた。
大衆が進化を階梯的に捉えるって当初から予見してたらしい。
ラマルキストが積極的に使い始めたんだよな、たしか。

結果、危惧通りになっちまったけどな。

>>512 義務じゃないよ、念のため。まあ、そういう人が選ばれることが
この３０年の間に出てくるかは別として。

義務じゃない？
どういう意味？
あれは宣誓式から行われていらいの
伝統ではないの？　調べてないので知らないが。

てｓ

＞494
天に唾するってこういうことを言うんだろうね。

>>515 キリスト教徒以外が万が一大統領に選ばれたら、その人にとっての
「聖典」に誓えば良い。無宗教なら「私自身の名誉と尊厳にかけて・・」とでも
すれば良いのだろう。既に裁判における宣誓はそのようになっているはず。

そもそも、伝統と義務とは全然別物だからな。
>>518
あ、裁判ではやっぱりそうなってるのね。
キリスト教徒以外が沢山いる現実では、そりゃその方がリーズナブルだわさ。

宗教やってるから聖典に誓う意味があるんであって
無宗教者に誓わせてもあまり意味は無い気がするな。
名誉と尊厳なんて、あてにならん。

>>520
あてにならんのは、聖典に誓うのも同程度やとおもうけどね。
気休めにちょっと毛が生えた程度なんでないかな。

まぁ結婚式の誓いと同レベルだろ。

ケネディはアイルランド系のカトリックだったと思う

真のＩＤ論者に”論理”だの”検証”だの言っても、
なんの意味もないんだが。

価値観の違いって分かる？

かれらにとって科学的真理なんてものは、
理解しがたい、理解する必要もない概念なわけ。

その関心は、”道徳”と”教育”。

かれらの頭の中では”科学的態度”＝”虚無主義”だからね。
神様のいない、目的も道徳もない荒涼たる世界に、
自分たちの子供を放り出すなんてとんでもない、
と真剣に考えている。

だからＩＤ理論に反論するときに、
科学的じゃないなんて批判はムダ。徒労に終わる。

むしろ科学的態度がいかに子供たちの成長に寄与するか、
といった議論の方が、反応は大きい。

虚無の世界をさまようのは白鯨を追う船長
神などいないと叫び海の藻屑と消える

とりあえずID論者"だけで"生物の教科書を作っていただいた
方が楽しめる結果になると思うよ。できるだけIDさんが
登場できるように具体例を上げたり、電波お花畑の挿絵が
載ったり・・・どんな具体例が載るのやら(･∀･)

安易な進化論批判の事例を載せた教科書なぞつくって
１冊でボケとツッコミやらす教科書なんて、生徒の方が
困る。

私と同じ若者へ言っておきたいことがあります。
それは探偵にはならない方が良いということです。
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
そして官僚の方に以下の事実を認識して頂きたい。
そして国民の一人ひとりが真に安心に暮らせる社会を創って頂きたい。
もちろん探偵さんじゃなければ出来ない素晴らしい仕事はあります。
でも最近は愚かな経営者の利益優先の経営方針により自分の全く知らない
老若男女を不幸にする（自殺するよう働きかける、不治の精神疾患を煩わせる
など）仕事を多数行っています。ちなみに経営者がヤクザだと言うことは
探偵業界ではよくある話です。

お時間があるのなら目を通してみて下さい。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1132661755/150

※コピペ御願いします。この事実を多くの人に認識して頂きたい。

ID論を生物の教科書を盛り込む場合は、できれば別の教科書
少なくとも独立した章にしてもらわないとね・・・
進化論の批判をゲリラ的にやってるやつらを表にだしたら
オモシロそうだな。執筆者の名前も明らかにしてもらわなきゃ
ならんが、果たしてどのレベルの生物の学者が集まるか？

学童からみた理解のし易さからみてID論はどうだろう
正体不明のIDさんが何かやってるようだ・・みたいな
話を分かりやすい図解なんてできないだろうな。
頭のいい子供ならどっちの理論が"見通し暗い"理論が
直ぐに見切るだろう・・・

>>517
電波を感じる投稿・・探偵の副業はドロボーさんの
訪問先情報の提供だよ、警察の巡回時刻なんか調べて
いい小遣いになるらしいね

夢のある話だね〜。読み物として興味ある。
ID説でお薦めの本とかある？

子供が判断するんじゃなくて、IDと進化論は子供から大人になるまで
考え続けるものなんですよ。だから教科書に取り入れるべきですね。

自分も今まで聖書は夢物語か何かかと思っていたのですが、
でも聖書について調べてみると地球が丸いことをすでに
2000年以上前からある聖書では記されていたとか、
驚愕の内容というか非常に興味深いんですよね。
もしかしたら、聖書の内容は全部事実で本当に神は存在するのではないか？
とか思うようになってきてます。そして、英語の勉強にも使えると思って
アマゾンで和英対照の聖書を買いました。

時代が科学というか反宗教的になりすぎて、そういう聖書に関する
情報も何も得られないまま大人になってしまったのが腹立たしいです。
というか神を否定する風潮が、神に欺く行為までも正当化してしまい、
知らず知らずのうちに、その罪を背負うことになり不幸になるのかも
しれない。だとすると、罪を犯したのは自分ですが神を否定する風潮に
腹立たしさを覚えます。

しばらくは創造論者側の人間としてこれから生きていくことになると
思います。アメリカと比べると日本の教育は自由じゃないですね。
そして、もし神が存在すると自分で確信できたら俺は人を馬鹿にすることも
犯罪を犯すことも自然にしなくなるでしょうね。

進化論という宗教に洗脳されていた自分が情けないし、
日本の教科書を今すぐ変えるべきだと思いました。

紀元前３世紀にギリシャでは地球の半径が計算されているのにね

空飛ぶスパゲッティモンスターが全ての根源だろ。

>>530
> 自分も今まで聖書は夢物語か何かかと思っていたのですが、
> でも聖書について調べてみると地球が丸いことをすでに
> 2000年以上前からある聖書では記されていたとか、
> 驚愕の内容というか非常に興味深いんですよね。
> もしかしたら、聖書の内容は全部事実で本当に神は存在するのではないか？
> とか思うようになってきてます。そして、英語の勉強にも使えると思って
> アマゾンで和英対照の聖書を買いました。

その考えには２箇所、欠陥があります。
まず、ノストラダムスの予言と同じで、あいまいなことを書いたり、あることないこと
とにかくたくさん書いてあるものなら、後の時代になって偶然あたるものがいくつか出てくる
のは当たり前です。

それから、何箇所か当たっていることが見受けられたからと言って、なぜ全部事実だと
思えるでしょう？当たっている箇所だけでなく、はずれている箇所、間違っている箇所も
数えて比較しないと信頼度は見積もれません。

> というか神を否定する風潮が、神に欺く行為までも正当化してしまい、
> 知らず知らずのうちに、その罪を背負うことになり不幸になるのかも
> しれない。

これもおかしい。
重要なのは、神を否定するかどうかや神を欺くかどうかではありません。
人や自然を欺くかどうかです。
しかも、神を信じないせいで罪を犯すケースと、神の名の元に罪を犯すケースは、
どっこいどっこいでしょう。
戦争まで含めれば、むしろ後者の方が多いのでは？

>>530
> アマゾンで和英対照の聖書を買いました。
横着しないでヘブライ語版を読め。

>>530
＞子供から大人になるまで考え続けるものなんですよ。だから教科書に
ならばなおさら教科書に載せる必要性なんかない、
大人になれば教科書に書かれてる事が絶対に正しいなんて幻想だと気づくものだ

＞自分も今まで聖書は夢物語か何かかと思っていたのですが
むう、そんなのか？
私は昔(小学校から)今までずっと大人が子供に「してはいけません」と教えるのと
同列の意味でとらえてたが？現実か夢物語かって解釈するものなのか聖書って？

＞時代が科学というか反宗教的になりすぎて
あれだな科学が宗教を否定してると言う被害妄想だね
眼中に無いってのが正解ｗ
道徳とか倫理とかは科学がとやかく言う領分では無いので責任転換はダメだよｗ

＞進化論という宗教に洗脳されていた自分が情けないし
逆洗脳食らってる可能性があるから気をつけような
何か確信を抱いていて間違ってないと思ってる時は気をつけるが吉

子供の頃に左翼教科書で騙されてきた人間は大人になると右よりに走る。
とすると子供の頃にＩＤや創造論を教えられた人間は大人になったら共産主義者になるだろうな。

若い時に共産主義に共感しない者はハートが無く、
年を取って資本主義を認めない者は知恵が無いのだよ。

知恵もハートもない人間はどうなるとですか！？

>>526
高校用なら出てるよ。英語だけど。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0914513400/qid%3D1132740032/249-3028646-1286719

せっかく面白いのが降臨したのに乗り遅れた

とりあえず、

×神に欺く
○神に背く

だろ>>530

連投陳謝。

それから、聖書ばかり宗教の代表みたいに言うが、
この場合のコーランや諸仏典や聖典化されていない諸宗教や神話群はどういう位置付けなんだ？
ヴェーダンタやスコラ学、道教、グノーシス主義から神智学まで、なんか都合よく無視してる気が。

まぁ特定宗教の人が騒いでるだけだからな。

自分は無宗教者として　神など信じないといういう考えはニーチェの頃の
話でモダンですらない
給油してみるか

しかもそれはヨーロッパ思想史上の話であって、普遍的な話じゃないし

そもそもID説はキリスト教ベースではないの？
普遍的の意味はわからんが

渡辺久義著
『善く生きる　「人間学」の基礎と倫理の根拠』

［本書の論点］

人間が物質にすぎず、宇宙が目的や方向性を持たないなら、人生には方向性も
倫理も生じようがない。だが果してそうなのか？　生命論的パラダイム、すなわち
「人間は偶然の産物ではない」「宇宙は目的・方向性を持つ」とする解釈は、人間
と宇宙に対する見方を一変させるであろう。

唯物論的な精神風土をそのままにして「心の教育」「心の時代」を説いても意味を
なさない。わが国に特徴的な無自覚の唯物論は、人びとの精神を確実に荒廃させ、
高貴なものや優れたもの、善く生きることに対する軽蔑を招く。マルクス・フロイト・
ダーウィンを“三大誤導思想”と断ずる著者は、進化論や近代科学の物質中心的な
人間観・世界観を根本から批判し、新しいパラダイムへの転換を説く。

ttp://www.worldtimes.co.jp/book/yoku/main.html

>>530
>>524の指摘が見事に当てはまってる。
＞その関心は、”道徳”と”教育”。

>>530みたいのが道徳と考えるものにしたがって生きなくても、俺は幸せなんだよ！

>>547
もろ統一教会関係者じゃんか

>>530
>そして、もし神が存在すると自分で確信できたら俺は人を馬鹿にすることも
>犯罪を犯すことも自然にしなくなるでしょうね。
神の有無に関係なく、人としていけない行為でちゅ。

うむ。
それが隣近所であれ警察であれ神であれ、
だれかに見張られているからという理由だけで犯罪を思いとどまっているのだとしたら、
それはすでに犯罪者の心理と同じだ。
が、人は誰しもそういう心理を少なからず持っている。それは仕方ない。
そこを自覚して謙虚に生きて逝きましょうと、大宗教の教祖様方は仰っておられるのだが、
非信者はおろか信者たちまでもが、凝りもせず盗人に石を投げ続ける。

時どき、信仰心あふれる人間こそ神を侮辱してないか？って思うことがある

> 時どき、信仰心あふれる人間こそ神を侮辱してないか？って思うことがある

マイクル・シャーマーの「なぜ人はニセ科学を信じるのか」にそんなこと（信者が教義通りに行動していないこと）が書いてあった。

>そして、もし神が存在すると自分で確信できたら俺は人を馬鹿にすることも
>犯罪を犯すことも自然にしなくなるでしょうね。

逆に言うと、神が許せば殺人も泥棒もやり放題。
今でもアメリカには神のメッセージを受けて殺人だのなんだのやる人がいるわけで・・・

出征する兵士を宣教師が祝福するのなんて典型だわな。

>554 堕胎医を暗殺する連中を是非ともブッシュは反テロ法で叩きつぶして欲しい。
ヤミ堕胎行為は俺も反対だが、テロより醜い犯罪はないわな。

宗教信じないてようやく表面上まともな人間になってるだけ欠陥人間は、
宗教がなかったらそれはそれは獣のような人間になるんだろうな。
日本人はほとんどがそうではないから、常識とか空気とか、
曖昧なルールだけで平和に暮らせているんだろう。

×宗教信じないてようやく表面上まともな人間になってるだけ欠陥人間は
○宗教信じてようやく表面上まともな人間になってるだけの欠陥人間は

日本人にも宗教心はあるよ。墓や葬式なんて土地や労力の無駄だから、
みんな一緒に焼いてポｲとすりゃいいんだ何て事を本気で思う人は殆どいないでしょ。

常識的に考えて葬式や墓参りという儀式を行うことを選択してるだけで、宗教を信仰しているわけではない。

>>557
すごい暴論だな・・・
その思考停止っぷりはID論唱えるのと
あまり変わらない気がする

日本人は一神教みたいな激しい信仰心がないだけ
無宗教ではないぞ

>>561
神がいなかったら何やっても良くなりモラルが崩壊するとか、
宗教がなければ人間は獣のようになってしまうと言うのは、
宗教家が宗教信仰してない奴や科学を（特に進化論を）攻撃する時に言う言葉だ。
だから、少なくとも言ってる本人はそうなんだろう。
神がいないことが万が一証明されたら、全世界の宗教信者は、
人殺しや強姦、窃盗とかしまくりで好き放題に生き出すんだろうｗ。
少なくとも、かなりの信者が自分はそうすると告白してるんだから。
>>562
世間教、常識教、空気教、みんな教などが広く信じられているな。
無神的信仰だ。これは日本独自の概念だろう。
一神教も多神教も越えた、究極の信仰ではないかｗ。

563 その日本をマンセーしながらID理論をまたマンセーする人達の脳みそは
本当にどうなっているのだろう？こればっかりは想像力をいくら駆使しても
分からない。まあ、生臭い答えでいいのならすぐ出るが・・・。

日本版のＩＤ説の話だけど、BBSがあった。
科学というより思想が問題なのかな？

ttp://www.dcsociety.org/bbs/0003.html
フラスコさんへ
投稿者　渡辺　久義
　 ＩＤ論者が問題にするのは、考え方の大きな枠組みとしての進化論、つまり我々の考え方を一定の枠にはめて
批判を許さず、学界でも学校教育でも常識のようになっている世界解釈の方法です。そういう意味では、進化論
といってもダーウィニズム（ネオ・ダーウィニズムを含めて）だけが問題なのです。

木村資生の中立進化説などは、ＩＤから見れば、修正ダーウィニズムといったものになるでしょうから、ＩＤが相手
にするということはありません（馬鹿にするという意味ではないのです）。

でも、私やＩＤ論者が見落としている、我々の議論を発展させるような、重要な観点があるとお考えなら、どうぞお
教えください。正直なところ、私は他の進化論というものをよく知らないのです。

> 正直なところ、私は他の進化論というものをよく知らないのです。

そりゃそうだ。英米文学者なんだからな

神や宗教のような妄念を必要とするのが人間の限界なのかなあ

「もっとこうなりてぇ！」て欲求が子孫の形態に反映されるって理論をきいたことあるけど，
ＩＤ説てのはそれと違うの？

宗教はすべてに優先して全面的に受けいれるか、くだらないと投げ捨てるか、二つに一つだと思う。
人は狂信者になるか、戦闘的な無神論者になるか、どちらかを選ぶべきだ。
中途半端ななまぬるい人間は、神からも悪魔からも忌みきらわれる。
ダンテはそういう連中を地獄の入口をうろつくだけで入れてもらえない惨めな連中として描いた。
地獄すら彼らをさげすむ。神にそむいた本物の大悪人は、地獄でも名誉ある地位を占めている。

>>207
素晴らしいな、正に現代版のグノーシス主義だ
自分が利用しているＩＤ論の本来の意図（造物主を称える）を転倒させ、激しくコケにしているあたり、
最高にグノーシス主義的だよ

構造を描いたとして　その構造の外側が
どうなっているか語ることができない
科学の限界
油補給かな

膨大な時間をかけてスパゲティプログラムを書くのは、知性ではなく痴性だよ。

>>569
ほとんどの人間はどちらにも走らず適当にまわりに合わせてるだけだと思うが。
慣習としてさまざまな生活に組み込まれているために、
排除しようとするとけっこう体力がいる。とことん突き詰めようとしても疲れる。

わたしは、あなたの行ないを知っている。あなたは、冷たくもなく、熱くもない。わたしはむしろ、あなたが冷たいか、熱いかであってほしい。
このように、あなたはなまぬるく、熱くも冷たくもないので、わたしの口からあなたを吐き出そう。

黙示3-15,16　（日本聖書刊行会 新改訳聖書）

たしかに「ナマ暖かいし栗の花みたいな臭いで嫌だ」という女の子は多いよね。
吐き出したくもなるんだろうよ。

宗教は無いと困るよ
死んだらどうすんの
勝手に仏さんを埋めちゃいかんでしょ?
昔は自分家の畑の中に墓があったりしたらしいがね

勝手に仏さんうめちゃいかん、というのは、今は法律の問題になってるな。
ちなみに宗教がきちんとあっても、自分の家の近くに親族を埋葬するところはあるぞ。

宇宙葬。

そういやあの宇宙喪ってのは「塵は塵に」とかいう祈りの文句からみると
キリスト教的にはやってはいかんのではないか？
「土に帰る」ってのをやってないんだから。

>>574
これは実は、熱すぎたり冷たすぎたりする奴は悪魔に食われるという事を意味してるんだよ。
極端に走るのは危険だという教訓だな。

>>571 何を意図しているのか分からない。油補給って何だ？

燃料投下になるか？ってことだろ。
この意味もわからんなら半年ROMれ。

宇宙葬で棺桶が流される（初速10km/hくらいで）
↓
とある惑星の重力圏に入り中心に曲がりながら加速する
↓
しかし第一宇宙速度を超え、回転軌道からはずれる
↓
それが他の惑星でも数回繰り返される
↓
超光速に達する
↓
質量無限大…ブラックホール化
↓
地球をあぼーん

(；´Д`)ﾊｧﾊｧ

おばかw

>>582 だから分からないのはこれが何の燃料になるか？って事。

科学批判だから燃料になるかもしれないってことだろ。

「一部の人」論争は進化論とＩＤ論者の戦いの代理論争のような気がする

「一部の人」論争って何？

>>586
独りよがりで何言ってるか分からんから燃料になってないｗ

おもしろいな。
科学的思考をする人とと宗教的思考をする人とを選別する装置として働くんだろうな。
トートロジーに落込んで思考停止するような人間を選別する。

実質大多数を占めるキリスト教信者を奴隷として働かせる下地作りだろ。

589は哲学の知識なしということで

哲学の知識があるか無いかに関わらず>>571は議論の対象にならないから燃料たり得ない罠

＊＊＊＊＊＊恋のおまもり＊＊＊＊＊＊
コレを見た人は、超超超超幸せもの★★　�@週間以内に好きな人に告白されるか、好きな人といいコトがあるよ・・・☆★　
でも、そのためには次のことを実行！！　
コレを読んだら、�@時間以内にどこかに貼る★★　
数はあなたが好きな人への想いをこめて、好きなだけ貼ってね・・・★
　さぁぁ！！　頑張って♪♪

>>591

そういうことを２ちゃんの「科学ニュース＋」に書いてて虚しく
ならないかい？

オナニーなら君の大好きな哲学板にでも行ってやってれば？

>>594
そういうことを２ちゃんの「科学ニュース＋」に書いてて虚しく
ならないかい？
なら　だろ？

本当に困ったもんだ。

大学で宗教学をやるのは結構だが、宗教やったらお終いだ。

狂信者がいる一方で、世界最高の科学技術をもつ国でもあるのだな。アメリカは。

なんで宗教家って大人しく自分達の領分に引っ込んでいないで、
畑違いの科学の領分にしゃしゃり出てくるんだろう？
お祈りしたり宗教絵画を描いたりしてる分には、お互いに相手
の迷惑にならずに済むのに。

科学は宗教を相手にしたくないというか相手にしてないけど、
宗教は科学を否定しないとどんどん自分の教義が間違ったことにされていくからな。
現実にあわせて教義を解釈すりゃ良いのに。っていうか普通の信者はそうしてる。
キリストが1つのパンを5000個に分けてみんな満腹になったとか、
そんなのありえないとわかってるから、パンの数＝教会の数として解釈するとかな。
そういうことをしないアホが、科学に喧嘩をふっかけて来るんだよ。

頭カチコチの教条主義者ってのは始末に負えないな
宗教とは永遠不滅の魂を救うものだから、物質的な骨と肉の世界の進化とは関係が無いのだとか、
例えばそんなようなテキトーな理屈で現実と折り合いをつけときゃいいのに

305 名前：名無しさん＠６周年 本日のレス 投稿日：2005/11/29(火) 16:02:55 oIURJ+Qo0
>>286

フィクションを言い出せば、国民国家自体、壮大なフィクションなわけだが。
家族制度や基本的人権だってフィクション。
精神分析の理論で言えば、自我だってフィクション。

フィクションだから不要というのは暴論で、必要なフィクションもあるし、
むしろ人間はフィクションなくして生きられないと考えるべき。

キリスト教は不要なフィクションだな。

つーか社会とか人間はともかく、科学にはフィクションは不要ですので。

>>602
なんでもかんでも「フィクション」という言葉にひっくるめることで
ムリヤリ同列に扱おうとしているだけだな

ダーウィニズムとＩＤ説を「仮説」という言葉にひっくるめることで
ムリヤリ同列に扱おうとしているアホと一緒だ

以下のような現象学的なアプローチからすると
結局科学も共同体によるフィクションであると
言うことができる？！

〔例えば、（１＝１）、１＋１＝２、（２＝２）、１＋１＋１＝３、
（３＝３）、１＋２＝３、など……。簡単に言うと、１＋１は２に
成るのでは無く、１＋１は２であると設定されたものなのです
（故に、１＋１＝３であると答えることも可能なのです）。では、
何故。１＋１は２であると設定されたかと言えば、それが我々
にとって、有用かつ有益である規則性を持っていたからに
他なりません（新たな知識は、経験事実の中で機能性と
帰納法を追究する処から生まれる）。さらに言えば、〈彼は彼〉、
〈私は私〉であるという事を一般的に��同定�≠ｷることに因って、
共同体内における責任の所在が明確となり、事が円滑（効率的）に
運び共同体全体の利益にも成るのです。〕

>>606
俺には良くわからんけど
1個+1個=3個にならないから、それは成り立たないんじゃね？

>有用かつ有益である規則性
の部分の規則性に思い切り反していると思うが。

宗教？　日本人は科学教でしょ。
論理的にそれが真だと証明できないのなら、すべて信仰にすぎない。
あんたは科学が絶対に真だと証明できるか？

数学のルールは数学を利用する側にとってはそれ自体じゃなくて
そのルールの中で記述できる論理構造および理論体系のほうに
意味と興味があるわけだが。
結局、最終的判断は実験や観測によって現実との対応を
確認・予測できるか否かで下される

もちろん物理的に興味深い構造は
数学的にも興味深い対象として取り扱われることが多いが
これは注目が集まることと物理などで使うということは
それなりに人間に扱いやすい形をしているという理由があるから

fortranはフィクションだ！って言うようなもの
ある言語で作ったプログラムがどういう意味を持つかは
他の何かとの関係性の中で決定されるのだから

>>607
ものの個数を数えるのに使えない、あるいは使いにくい体系になるだけ。

このあたりのことをご存じの方は教えてもらうとありがたい。

当時、数学界を牛耳っていたのはダヴィッド・ヒルベルトである。
数学界に属する最俊英たちは、この帝王による「ヒルベルト計画」
に一斉にとりくんでいた。この計画にはいろいろ細部はあるが
、ごくおおざっぱにいえば、数学がけっして自己矛盾をおこさないこと
を証明しようという一大プロジェクトだった。多くの数学者が参加した。
ヒルベルトの算段では「形式的理論」（これを純粋数学とも超数学ともいう）
というものをつかえば、数学の無矛盾性は証明できるはずだったのだ。
　形式的理論というのは、いってみれば写真のようなもので、数学を写真
に撮ればそこに数学の自己矛盾を解決できる姿（論理）が写し出されるだろう
というのである。ヒルベルトに師事していたフォン・ノイマンもこの考え方を確信
していた。
　ところが、１９３０年９月７日に古都ケーニヒスベルクで開かれた
第２回科学認識論会議の最終日、２４歳の青年が挙手をしてヒルベルトとノイマン
の夢を打ち砕いた。ハンマーを持ってきた青年はゲーデルだった。ゲーデルは
「形式的理論には数学を完全に写し出す力はない」と言い出したのだった。

つーかこのスレに関係ないでしょ？

続き

　驚いたノイマンが会議のあとこれをすぐさま精査してみたところ、
どうも青年の言っていることは正しそうだ。天才的な才能という点では
ゲーデルをはるかに上回るものを秘めていたであろうノイマンは、
持ち前の集中力で「数学に矛盾がおきることを証明する手立てが
ないことを証明する論理式」をただちにまとめた。この証明はさすがに
水際立ったものだったので、ノイマンはこれをゲーデル青年に教えて
やろうと手紙を送った。ゲーデルからすぐに返信がきた。
「すでにその証明は私が完璧に済ましています」という返信だ。
数日前に「数学物理学雑誌」が受理したばかりの論文も同封されていた。
ノイマンは愕然とする。

> 論理的にそれが真だと証明できないのなら、すべて信仰にすぎない。

信仰の意味がわかってない人ﾊｹｰﾝ

>>606
フィクションには２種類ある。
合理性のあるフィクションと合理性に欠けるフィクションだ。

科学は合理性のあるフィクション。
ＩＤ説や創造論は合理性に欠けるフィクションである。

想像と空想の違いみたいなもんだな。

そこで科学に合理性があると言える確信は
どこからくるのですか？

>>617 。恐らく>>615 の言う「合理性」というのは
>>608 のようなおばかさんの言う「論理性」のような
ものより緩いものだと思うよ。
　科学とは突き詰めれば経験の蓄積。今までの経験を信じて
新たな事に応用すると大抵微調整だけでうまく行く。この事を
「合理的」と言っているのだろう。
　おばかさん達は理屈の使い方、帰納と演繹の利用法も良く分からない
のに分かったふりするからすぐに「科学も宗教の一部」何て妄言かまして
平気でいられるのだろう。

>>617
各々の説は実際に検証してから認められるからです
直接の検証が難しいものでも、間接的な検証も含めて
できる限り問題を探ろうとするし、直接的な検証方法を
常に求められています

>高い知能を持つ創造者が地球上の生命を
>方向づけているにちがいないと論じている。
生命の設計ヘタクソ！⇒創造者の世界もこの世と変わらんね。おそらく。

ところで、そのデザイナーはどうやって発生したのかというのがすごい疑問なわけですが。

なんか落語みたくなってきたね

進化論者なんでこう新しい学を否定的にしかとらえられないのだろう？
そういう人にはもはやSFとかを楽しむのは無理なんじゃない？
そういう人は日本昔話か時代劇でも見ていればよろしい（笑

ID説が科学の論理に即した説じゃないから否定されるんだよｗ。
進化論より良く生命を説明できる理論があれば、あっという間に進化論は駆逐されるだろう。
まぁ進化が起こること自体は、ID説も否定していないようだけど。

>>623
なんで進化論者が新しい学を否定的にしかとらえられないとしかとらえられないのだろう？

>>622
確かに落語になるな、こりゃ。オチは>>621で。

>>623
ID論なんて「新しい学」でもなんでもない

「先入観」を偏重する思想って危険だと思うよ？
そういう考えの人間が思想教育や思想統制を言い出す。
「先入観を先に植え付けた方が勝ち」とね。
正しいことを正しい方法で主張することの何が気持ち悪いのだね？
まっとうなことを気持ち悪がる人間は、それこそ放っておけばいいこと。

>>627
ID論に詳しいようなので、>>621に答えていただけると嬉しいです。

>>627 正に「ID論」は先入観ばりばりに基づいた危険な思想だなあ。
科学ではなく、まず思想ありき。「ID論」側のページ（ご免、URL
忘れたが、支持者からたどっていけるはず。私は批判者の方からたどりついた）
を見ると良い。
　自分個人の狭い識見を元に「こんなことが偶然起こるはずが無い！」の
オンパレード。お願いだから自分の想像力、推理能力の無さを
他人に押し付け「先入観を植え付け」ないで欲しいよ、全く、と言いたいねえ。

>>617
実験と観察。

科学が「先入観」を偏重しているように見えるのかｗ。
先入観を捨て去り、いかに合理的に物事を説明するかが科学だろう。
科学が打破した先入観は、地球が平らだとか、地球は止まってて天が動いているとか、
光の速度は無限だとか、時間の尺度は絶対だとか、挙げていけば限りないんだけどな。
ガチガチに先入観で固めるのは、宗教だろう。思想統制、思想教育も、まんま宗教。
正しいことを正しい方法で主張してるのは科学だし、まっとうなことを気持ち悪がっているのは宗教家。
宗教は鏡に映った自分の姿を科学だと思っているのか？

>>629
ＩＤ論はたしかに先入観に満ちている。だが科学が何かもわからんバカが多い。
量子論のコペンハーゲン解釈だって相対論だって宇宙の原因なんて述べてない。
それどころか矛盾だらけだ。ようするに、科学は原因なんて何も説明できやしない。
だから原因を述べようとするＩＤ論は絶対に論駁できない。
なんだかんだ言ったって結局科学も信仰対象にすぎないんだよ。
かつて誰もが神を信じていたように、現在の世界では科学を誰もが信仰している、というだけ。

>>623
ハヤカワ青背クラスは余裕で楽しめます。
ＩＤ説はＳＦとしては三流ラノベ以下です。

>>632
つまりＩＤ説は科学じゃないということだな。

同じ事について語っていても小学生と大人では視点が違うよね。
そしてたいていの場合大人の視点は小学生の視点を包含している。
小学生にとっては「明らか」なことでも大人にとってはそれほどシンプルなことではない。
進化論者が「明らかだ」という場合、それは小学生が「そんなの当たり前じゃん」というのと同じだ。

大人は小学生の手には余るような事柄を説明するわけにもいかず、かといって小学生の
主張に同意するわけにもいかず、小学生の目から見れば「はぐらかす」ような言動になってしまう。
創造論者・ID論者の、進化論者の主張に対する姿勢と似たようなものを感じないかね？（笑

議論に勝つ方法は一つしかない。
相手よりも広い視点でその問題を眺め、なおかつその広い視点において深い思索をすることだ。
「勝つ」には相手の思想を包含した思想を自分の中に作らなければならない。
大人の視点が子供視点をほぼ包含しているように。

>>598 亀レスすると、まあ良くある言説だが一面をついていると思うのは、その辺が
キリスト教とイスラム教の違い、ていうこと。何が起こっても「アッラー
アクバール」と言って新たに信仰心厚くするのに対し、信仰と齟齬するものがあっても
有用ならご都合主義で利用した上で新たな理屈付けて信仰を続ける。王権神授説が
潰え、進化論認めなきゃやばそうになると今度は弱肉強食が神の定め給うた真理、
なんてやるわけだな。（正統派の皆さん、分かって書いているので怒らないでね）
もうしたい放題して挙げ句宗教を押し付けるなんて最低だよな。

tesu

ヤーイヤーイ、ガーキ！ガーキ！俺のほーが大人だもんね！と喚かれてもなぁ。

->ソクラテスの「無知の知」はパラドックスを内包している。
しかしこのパラドックスを回避した近代科学は一種の「宗教」になる。
->「全知全能」の神になりかわろうとする近代科学の決定論の神話


*誰が「すべてを知る」ことなどできよう。
非決定論（必ずしもすべての出来事がそのあらゆる
極微の細部に渡って絶対的正確さをもってあらかじめ
決められているわけではないという教説）的な、
あてにならない「知」を前提にせざるをえない。この前提から何ができるか。

ええと、ID論の疑問です。
デザイナーが存在したと仮定して、

1.デザイナーは単純な存在として発生し、そこから徐々に高度に発展していった。
→進化論の舞台を変えただけのような。
2.デザイナーは最初から高度な存在として、突然に発生した。
→今の生命よりも複雑な存在がいきなり発生するんじゃ、ID論の根拠に反するんじゃ。
3.デザイナーもやはりより上位のデザイナーによって生成された。
→では、その高度なデザイナーは？　以下ループ。
4.デザイナーは永遠不変であり、その存在を問えるような存在ではない。
→デザイナーがそのような存在だという根拠、もしくは根拠となり得るようなモノはあるんでしょうか？

これ以外の解があると思うので、教えてくだすぃ。

何とか科学に神を絡ませたいなら、パラメーター問題とか、
誰もそんなんわかんねーよってのにからめりゃ良いのにな。
生命が発生するように、この世界の定数を定めたのが神であるとかさぁ。
それだって、いつかは解かれてしまう可能性もあるだろうけど、
今更進化に絡んでも、無駄だとしか言いようが無い。

>>632 意味不明。お願いだからまともな日本語で
>かつて誰もが神を信じていたように、現在の世界では科学を誰もが信仰している、というだけ。
の意味を解説してくれよ、信仰、て言葉の、この文と俺のレスを踏まえての意味を。特に
重要なのは人とコミニュケーション取る場合だよ？俺のレスを踏まえて、くれぐれも
宜しく。
>>639 これも意味不明だなあ。
>->ソクラテスの「無知の知」はパラドックスを内包している。
>しかしこのパラドックスを回避した近代科学は一種の「宗教」になる。
二番目の文の「パラドックスを回避した」の意味を分かりやすく説明してくれよ、
俺「無知」だから。

何というかさあ、人生で最初に見たものを最高と思うのは分からなくもないけど、ひよこの
インプリンティングのようなその原始的な思考を乗り越える努力ぐらいしたら？
進化論者の皆さん（苦笑
何でそうまで新しいものを受け入れたくないの？


ttp://plaza.rakuten.co.jp/hisahito/diary/200510250000/

>アメリカのインテリジェント・デザイン（ＩＤ）論者と反対派ダーウィニストの攻防をつぶさに見ていれば、
>反対派にこの余裕が全くないということが誰にも見て取れるはずである。反対派には申し訳ないが、
>その狭量と狼狽ぶりは見苦しいと言うほかない

>>635
科学の目的は議論に勝つことではなくて真実に近づくことですから。

>>643
科学に新しい古いは関係ないからｗ。
ID説が科学的に正しいと言う根拠を出してください。

>何でそうまで新しいものを受け入れたくないの？

そりゃやっばり、ID説なんて目新しいところが全然ないからだろ。
創造説の焼き直し。

疑問の答えがちっとも返ってこないぽ。

632,639　返事是非ともお願いねー。

しまった、642なのに643と書いてしまった。ご免ね、>>643。で、643、貴方は
「ID論」を刷り込まれちゃった哀れなひよこなんだねえ。まあ、レス見る限りまだまだガキの
ようだからいずれ洗脳が解ける事祈っているよ。

進化論は間違っている！って主張する人にその根拠を聞くと、
ダーウィンが「種の起源」の中で想定して反論してるような内容だったりするんだよな。
進化論が世に出た当初から延々と論破され続けてるのに、同じ疑問を持ち続けるのは何故だろう。
2ちゃんでなら、テンプレ嫁！で終わらされるような質問を繰り返し続けているのに、
本人達はそれを進化論の決定的な間違いだと考えているようで、面白い。。

しょうがないから、別の疑問を提示するぽ。
デザイナーが存在したと仮定して、

1.いつからデザイナーは地球の歴史に関与したのか。
2-1.もし、生命の発生から関与したというならば、最古の生命の化石の年代から現在までの長い時間は何を意味するのか？
2-2.もし、途中から関与したというのであれば、それまでの生命はいかなる状態だったのか？
3.化石は単純な生命から複雑な生命が徐々に現れてきたように思える。これは何を意味するのか？
4.デザイナーの最終目的はどのような生命をつくることにあるのだろうか。あるいは目的などなく、適当に気の赴くママに生命を形作っているのであろうか。
5.デザイナーはどのような存在形態なのだろうか？　寿命はあるのだろか？　あるいは社会は？
6.デザイナーを今、我々が観測できないのはなぜであろうか？
7.デザイナーは、今現在も進行形で新しい生命を形作っているのであろうか？
8.1億年後、あるいは2億年後、そのデザイナーはやはり地球の生命に関与し続けるのだろうか？
9.デザイナーはなぜ、これほどまでに多様な生命を創ったのだろうか？
10.他の場所にもデザイナーは存在しているのだろうか？　地球と同じように生命に溢れた惑星をデザイナーは生成しているのであろうか？

仏の教えを信ずれば、ID論なる妄想に囚われることは無いのです。

>>643
お前、目新しけりゃいいの？
ID論が否定されるのはあまりに斬新だからとか思っちゃってる？
奇抜なアイデアを受け入れられるのがかっこいいとか思っちゃってる？

かがくってなにか、わかるかな〜？

一応念のためいっておくと新学説なら何でも評価するとは俺はいってないんでね。
当然「議論する価値がある試み」でなければ、わざわざ科学業界に完成度の低い学説を出して
しまうコストを正当化できない。
「新説なら何でも許される」というんじゃ反論不可能な無敵論法だ。
主張が正しいか正しくないかにかかわらず絶対に反論できない。
そういう論法は病んだ論法であり、まっとうな議論では使ってはならない。もちろん俺も使うつもり
はない。

で、ID説は科学業界が議論に使うコストに見合う説だったのか？という話になる。
YESというのが俺の主張だ。
なぜそう思うかは今まで生物・宗教・それにこの板の過去ログで延々と書いてきてきたので、また書けと
いわれるとちょっと凹むけどね。

要するに「完成度の低さ」だけを理由に学説を評価してはならないが、（当たり前といえば当たり前だけど）
それに見合う良さ(たとえ完全に成功しなくても、「おしい」レベルぐらいには達成されてないと)がなければ、
当然完成度の低い学説は失敗といわれてもしかたない。

ID説はそういう点を考慮したうえで、評価できる学説だと俺は思っている。

>650
　単純に勉強不足なんでしょ。
　『種の起源』なんか当然読んでないだろうし、高校の生物の教科書レベルの
知識すら、あるかどうか怪しい。

　批判論の信奉者ってのは皆そうだけど、批判の対象になる人の本を読まずに、
批判してる人の本しか読んでなかったりするからね。

生物板の進化論系スレは余さず見てるが、
ID説が科学的議論に値するようだと納得できる主張は、
今まで一度も見たことがないけどな。
実際書いたなら、そのスレのURLでも書けば良いんだし。

やっぱり疑問に対する答えがないぽ。

>>655
まぁ、そうなんだろうけどな。
一度進化論を分子生物学レベルまで十分学んで、
それでいてID説や創造論を唱える人を相手に議論してみたい。
そのような人間は全く想像できないが、とても面白いことだろう。

>>654 揶揄してご免ね。
>なぜそう思うかは今まで生物・宗教・それにこの板の過去ログで延々と書いてきてきたので、
>また書けと いわれるとちょっと凹むけどね。
そう言う来歴があったとは知らなんだ。ただ、それはそうとやっぱり俺は今まで見た
サイトを見る限りIDはそもそも科学の体をなしていないと思う。もし良さげなURLが
あるののなら教えてください。

世の中は理屈で動いている
但し、その理屈は一人の人間が
容易に解るものではない。

おまえさんが、一目見て「解った」と思ったものは
九割九分、勘違いか妄想だ。

>>654
>一応念のためいっておくと新学説なら何でも評価するとは俺はいってないんでね。

ほぉ〜ｗ　じゃ>>643はなんですか？どこをどう読んでもそう読めるんですが
受け入れろとは言ったが評価しろとは言ってないってか？
お前の中での受け入れると評価するの違いって何？

2段落目以降意味不明
え、要するに反面教師の役割ぐらいは果たせたって事か？
そういう意味で評価できるって事か？

>>608
日本は拝金教。

金になるなら、似非でも何でも関係なし。

　IDとは微塵も関係の無い話だが、新しい学説がそれまでの常識を大きく覆す瞬間に
リアルタイムで立ち会ってみたいなー、と思うことはある。

　例えば、プレートテクトニクス説の確立期に、リアルタイムで立ち会えた人達って
きっとスゲー興奮したんだろうなぁ。

IDをSFとしてみるなら、まず戦いの準備をした方がいいんじゃないか？と思うんだがw
なんでわざわざデザイナーは人類をデザインしたのか？

その目的が人間にとって都合のいいものとは限らないと思うんだが。
どちらにせよ、能力的には人類を超えてるらしいんだから
意図がなんなのかわからない以上、万全を考えてデザイナーに対抗する手段を模索すべきだなw
デザイナーの技は素晴らしいと感心してる場合じゃないぞw

>>654
どう考えても「NO」だ。
ID説は「直接検証が難しい領域」を選んで
せこい万能論を振り回しているだけのトンデモ仮説。
それ自体はなにも説明しないので、存在価値なし。

>>664
きっとアレですよ。
デザイナーの目的はギャザリングとかポケモンみたいなノリで自分たちのデザインした生命を使ってゲームをしてるんですよ。
種の中から代表選手選んで、それをぶつけ合うゲーム。
最初は単純な生命もどきでも、そこそこ勝負になってたんだけど、徐々に高度な生命を使わないとゲームに勝てなくなってきたんだ。
だから、昔の生命ほど単純なんですよ。
絶滅は、負けちゃったり完全に対策とられた種には存在価値がないから破棄してるんですよ。
大絶滅とか天変地異なんかは、負けが込んだデザイナーがキレちゃったんですよ。
とくに恐竜とかはかなり自身のあるデッキだかモンスターだかだったんで、キレかたも半端じゃなかったんですよ。
今は人類がこっそりとデッキに組み込まれてるんですよ。
負けたら、一気に絶滅です。
代表の中の人、ｶﾞﾝｶﾞｯﾃください。

　ID説って、「ID」を「天狗」や「又吉イエス」や「フライング・スパゲティ・モンスター」に置き換えても
言わんとしている内容には全く影響を及ぼさないからな。
　
　何にでも置き換え可能なんだから、実は何にも言って無いのと一緒だよ。

>>663
>例えば、プレートテクトニクス説の確立期に、リアルタイムで立ち会えた人達って
>きっとスゲー興奮したんだろうなぁ。
これは微妙な問題。支持派としてはどんどん証拠が積み上がって来る事にわくわく
したろうが、頑強な反対派も居て、それこそ場外乱闘並みの難癖つけて来たから
楽しみも半分。でも、大抵そういうものなのでしょう。パラダイムシフトにおいては。
　で、このスレの趣旨に戻ると「新しい理論」と称する連中の態度が正に
プレートテクトニクス確立当時に反対した連中とかかぶるのですねえ。様々な状況証拠が
どんどんたまっていっても「まだ100％否定された訳ではない」とかまるで科学が
形而上学並みに純粋論理でのみ判定されるべきような論調があったりして。
　当時ガキンチョだった俺にも無理筋な反論だったなあ。（末期の話です）

>>642

慶応大学法学部　
政治哲学のノート

http://www.law.keio.ac.jp/~hagiwara/note-5-1.html

この先生に質問するとよかろう

＞プレートテクトニクス確立当時に反対した連中とかかぶるのですねえ。

　かぶらん、かぶらんｗ
　プレートテクトニクス理論は、実証的な裏づけ（プレートの移動）が
観測されたからこそ、広く認められる学説になったんだよ。

　ＩＤ説みたいに、何ら実証的な裏づけも無しに、お題目だけ唱えてる
トンデモ説と一緒にするのは、はなはだ無礼だね。

いや、逆にID説を唱えてる方が、
＞プレートテクトニクス確立当時に反対した連中とかかぶる
んだろ？

スティーブン・ホーキングは物理学の統一理論に向けて
以下の選択肢を示した。

�@最善のシナリオとは完全に正しい統一理論が完成することである。
�A最悪のシナリオとは間違った統一理論が完成することである。
�B次善のシナリオとは完全で正しい理論が完成しないことがわかることである。

は�@は既に否定された。
とすると残りは�Bとなる。

そこでIDですよという流れになったかもしらん。勝手な推測だが。

>>671 訂正ありがとう。70年代後半の科学雑誌に出ているプレート
テクトニクス反対派の主張読むと面白いよ。まあ、当時ガキだったから
今読み直すと「ID論」よりは余程ましな反論なのかも知れないけど。
>>669
ここまで書いて気付いた。ありがとう、とりあえず見てみます。

連投。>>672 科学者の端くれとしてやっぱり結論は�Bだと思うよ。ただ19世紀の科学は
いざ知らず、哲学系のポパーによって（まあ昔にはベーコンもいたが）科学の守備範囲が
定まってからはまともな科学者なら宗教と争わない姿勢を見せていたと思うのだが。
　勿論アインシュタイン、湯川以来theory of everything なんて妄想を抱く人々が
輩出したのは否定できないが、所詮熱病に浮かされていただけで。
　でもだからと言ってIDは知的退廃だわな。

>>672
最終行が唐突に現れる意味がさっぱりわからんのだが。

>>669 ご免、もう眠いので脊髄反射かます。いっちゃあ悪いが
>慶応大学法学部　 政治哲学のノート
の先生は自然科学わかっていないおばかだね、もしくはその先生の
元ネタの人間。と、言うのは間違いかも知れない、と反省。要するに
ソクラテスの言った事の解釈問題になりそう。ただ、西欧において
伝統的な解釈はソクラテスの言った事を自然科学は守っている、
と言うもののはず。でも別の解釈もあることは否定できないとは思う。
　で、感情レベルではアジア人な俺だが、科学に対する態度は西欧を支持するので、
ソクラテスの言明は自然科学の１大基礎になる、と言わせてもらいます。

>>674
�Bの次善のシナリオが残っていると思うかもしれない。
ふつうなら、そう思いたいだろう。けれどもしばらくして、
ゲーデルは非情にも次の結論をくだした。
「数学の理論が正しいと決まるなら、
それを数学的に保証してみせることはできない」と。
�Bもすげなく否定してしまったのだ。「ゲーデルの第二不完全性定理」
というものだった。

関係あるようでいて実際はID論云々と
全然関係ない話をしていると言う自覚はあるの？

>>672
ＩＤは
�A最悪のシナリオとは間違った統一理論が完成することである
に属するな。

>>669-671
プレートテクトニクスについてはここを参照
面白い事もけっこう書いてある
http://georoom.hp.infoseek.co.jp/3litho/24platehistorical.htm

既出かもしれんが、科学ってのはわからんことはわからん、
何回も何回もテストされたテストできる仮説だけを認めるっていう、
めちゃめちゃ慎重な手法だからこそ信頼がおけて強力なわけだ。
それをテストもしようもない信教のバイアスがかかったもんを適当に主張して、
その慎重であるがこそある科学の「名声」だけかすめとろうとするな。

つまりガイア理論と何が違うんですか

ID説に対する最大の反証は人類かも知れないわけだが、考え方自体が偏向した方々には理解できまい。

「天罰で、空が落ち、海が死ぬ」

から、「天罰」を除くと、実は結構科学的言明だったりする。

そういうどうにでも解釈できるものは科学的言明とはほど遠い。

>>679
IDは統一理論ではないから
シナリオになり得ないけどね

ＩＤを突き詰めるとヒトラーもスターリンも毛沢東も神の意志か

科学者の言っていることは事実そのものではないよ。
実験の結果がどれだけ仮説の証明に影響しているか、あるいは化石の発見がどれだけ学説に影響
しているのかは、科学者が「そうなんだ」と勝手に言っているだけだ。
例え観測者がそう語ったとしても、それがどの程度信憑性のあるものなのかは、別途証明されなけれ
ばならない。

実験や新発見の結果にはさまざまな要素が絡むのだから、仮説に対してある判断を行なった最大の
理由が別にあっても、○○という要素もその判断に少しは影響した、ということはあるだろう。
その場合「最大の理由」ではなく○○の方を「じつはあれはね〜○○だからだったんだよ」とこれ見よ
がしに洩らすのはありそうなことだ。
特に進化論のように特定の政治イデオロギーとの関連が深い学説はね。

俺から見て進化論者が馬鹿に見える箇所の一つは、こういう「関係者の発言」を無条件にありがたがっ
て無批判に受け入れること。
関係者は、とりあえずウソは言っていないとしても、事実を的確に捉えるために適切な発言をしていると
は限らないわけで、結果として断片的に、（政治的な）主観のたっぷり入った「関係者が語る事実」に振り
回されているだけ。滑稽ですな。

結局ね、19世紀唯物論の遺物である進化論原理主義者の思考ってのはすべて前時代的なわけ。
学問の場合「誤った判断をしない」ためにいろいろな考え方の仕組みを進歩させてきたが、進化論者の
場合そういうものが未発達。
いやむしろ発達を拒否しているかのように感じる。
トンデモさんが科学的な思考を拒否するのと同じに見えるんだよね。
トンデモさんがしばしば科学的な思考を否定するのは、それを受け入れてしまうと主張そのものが全否定
されてしまって自分の存在意義を失ってしまうからだ。
進化論者も自分の存在意義―唯物論・マルクス主義（？）を失うことを恐れている点で同じなんじゃないの？（笑

相間さんと進間くんはほんといくらでもわくなぁ。
具体的な反論が出来なくて、ﾄﾝﾃﾞﾓだﾄﾝﾃﾞﾓだとわめくだけでつまんね。

ところで、ID論の根拠と観測結果から得られる結果なんかの成果は発表されてるんか？

とりあえず、ID論の成果論文とかさ。
そういうのを出して欲しいと思ったり。

別に進化論の否定＝ID論の肯定というわけじゃあるまいし。
両方とも間違ってました、というのもありうるんだしね。

ところでID論者の言う「進化」ってどーゆー意味？
進化論者の言う「進化」は、「子孫を残しやすい」程度の意味だと思うんだが。

>>688 30年以上前の進化論の知識を語られてもなあ。批判するならもすこし
お勉強しようよ、おばかちゃん。今はもう21世紀なんだよ？全共闘が戦っている
時代じゃないんだよ？

分子生物学を理解できているＩＤ論者、創造論者は存在しないのではないかと思える。

>>688
このスレでＩＤ説を否定する場合、
「トンデモな理由でＩＤ説を否定してる」ってのは、ないと思うんだ。
あると思うなら、悪いけど具体的なＮＯ指定してくれい。

「ＩＤ説がトンデモなことを言ってるから否定する」なら、いっぱいあんだけどね。

ドンデモな理由ねえ。

科学は　すべての出来事があらゆる
極微の細部に渡って絶対的正確さをもってあらかじめ
決められていることを前提としているなら、トンデモかもしれん。

>>696
そんなものはハイゼンベルクが80年も前に否定しとる

>>697
それはハイゼンベルクの不確定性原理を
さすのでしょうか？

ID理論は、"God of the gaps"論なので、反証不可能。よって、科学ではない。

>ＩＤ派の寛容と反対派の偏狭

>こういう唖然とするようなことが、どうして起こるのであろうか。今回のＩＤをめぐる論争から見えてくるのは、
>間違いなく無神論が一つの宗教だということである。自分たちの宗教の危機を回避するためには、なりふり
>をかまわず戦わなければならないのであろう。これに対してＩＤ派の方が、過剰なほど譲歩する余裕がある
>のはなぜか。
>これは人格や知能の違いに由来するものではない。この論争の構造上の違いからくるのである。
>言ってみればこの論争は、二次元と三次元の争いのようなものである。ダーウィニズムが二次元とすれば、
>ＩＤは三次元である。三次元世界は二次元世界を含むことができるが、逆は不可である。
>ＩＤ理論はダーウィニズムを、一応は敵として位置づけながら、これを自分自身の中に含むことができる。
>言い換えれば、ＩＤ理論はダーウィン理論を、いわばダーウィニスト以上に知っている立場であるが、ダーウィ
>ニズムは、自分の世界の安泰を脅かすものは排除しなければ成り立たない。二次元の上に追加の一次元
>を仮定するだけで成り立たなくなるのである。

ttp://plaza.rakuten.co.jp/hisahito/diary/200510250000/

>>700 本当に「ID論」者て馬鹿だねえ。どうしてこうも馬鹿なんだろう？
どうして（科学の範疇の進化論）=（無神論=一つの宗教）、と思うのだろう。
もうこの程度の低さにはあきれるを通り越し、哀れむも通り越しちゃうな。

でもな、素粒子物理とかもどうかなと思うことはある。

単体で観測されないクウォークなどの概念を元に、だったらこういう
素粒子も”あるはずだ”という実験をやってる。
加速器なんて世界中に数えるほどしかないし。デカイやつは特に。
追試が正しくされているのか？
さらにはあれだけ大規模な実験装置だと職人技的微調整も必要になってくる。
見つかるはず、という前提で実験すれば、観測したいものを観測してしまう
可能性はかなりあるように思う。

進化もそれに近い気はする。
実際進化が観測されるのは細菌レベル位か？
それも分子レベルで追跡して調べることは無理だろうし・・・

>単体で観測されないクウォーク

>見つかるはず、という前提で実験すれば、観測したいものを観測してしまう

書いてて矛盾していることに気づかなかったのか？

まあ、宗教馬鹿が大學で理系の研究者になれるわけがありませんので。無視。

>言い換えれば、ＩＤ理論はダーウィン理論を、いわばダーウィニスト以上に知っている立場であるが、

そんなＩＤ論者は一人もみたことないが。

>言い換えれば、ＩＤ理論はＩＤ論者が作った間違った似非ダーウィン理論を、いわばダーウィニスト以上に知っている立場であるが、
だろ。勝手に脳内で作った意味不明な進化論を攻撃してることが多い。

>>703
見つかるのはクウォークなどの概念から導きだした
超対象性粒子とかだろ？矛盾するのか？

で、追試のほうの問題は？

レス伸びてると思ったら電波光臨してたのか

>707
ひょっとしてクォーク本体を探してみたことがないとでも思っているのか？

>で、追試のほうの問題は？

知らん。素人が心配しなくても当然やっとるだろ。

素粒子についてはこんな感じで追試されてるわけだが。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ペンタクォーク

>>703
「見つかるはず、という前提で実験すれば、観測したいものを観測してしまう」
矛盾よりも、この勘違いを正した方がいいんじゃないか？
実は仮説が正しいとして実験して失敗した事により世界から支持されてた理論が
消えて行った事は沢山あるんだよな、しかしニュースのネタにならないので
一般には知られず、その業績が脚光を浴びないのだけどｗ

ＩＤ論で女にモテモテ

まぁ、観測したいものを観測してしまうことは、ないでもないけど、
そんなん追試であっという間に捏造だとばれて終了だな。

>>711
科学分野一般ではなく問題のID説が
まさにそういうものなので苦笑するしかない
703は墓穴掘ってるだけだね

あああ、>>703じゃなくて>>702だった
あと「まさにそういうもの」ってのは711の書き込み内容じゃなくて
702自身の文章のことね。なんか紛らわしいグダグダレスになってしまった

言葉がなぜそう名付けされるという問いに
デリタは、その言葉が繰り返されるからと答えた。
これは科学も追試することでしかその理論のただしさは
確認できないということと似てる。

ただ言葉は体系が多数存在するので、その恣意的なことを
理解できるが、科学は一見この枠を越えているように見えるので
体系が恣意的に構築されているようには見えない。

恣意的の意味を恣意的に使ってないね。

なんてこったい。信じられないミスしたよ。
恣意的の意味を恣意的に使っているね。716。と
言いたかった。

で、ちょっと考えて分かったのだが、俺は「いないかね」と
書きたかったのに「か」を打ち忘れたようだ。うーん。

結局理論的に予想される粒子が見つかったからクウォークがあるはず、って結論ジャン。
追試するにも加速器なんてそうそう作れねーよ。しかも装置全体隅々まで把握して、
論理的破綻が無いかチェックできる人間がどれほど居るってんだ？

進化論にしてもそう。
化石の骨に明らかな類似性が見られる、といっても、それらが全く関係の無い、偶然の一致である
事を否定するのはかなり難しい。地理的に近い位置から見つかることを根拠にするなら
「化石植物の分布」→「プレートの移動による地理的変化」→「地理的に近いから類縁種」
となっているようなところが無いか調べなければならない。前提が間違ってたら全てオジャン。
引用関係にある論文を延々遡って論理的破綻が無いか調べた奴ってどれほど居るんだ？
他分野からの引用だと無批判に受け入れる例もあるし。つうかそもそもダーウィンが当時
社会学で流行の言葉や概念を借用してるって話もあるくらい。
化石などの間接証拠じゃなく、直接、進化が自然現象として観察されるか、となると、
細菌培養とかしかなさそうだが、本当に進化したのか、となると分子レベルで変化を追跡しない
といけなさそうだが、それができるのか？どうしても途中に価値判断がさしはさまれている。

さらにはゲーム理論のいう暗黙のカルテルってのもあるし。

物を落とせば＊＊の速度で落ちる、とかいうレベルの科学的見方とは明らかに違う。

>>720
また何十年前の知識しかない人か！
DNAの存在を知らないの？

＞結局理論的に予想される粒子が見つかったからクウォークがあるはず、って結論ジャン。
存在する可能性が高くなったね、が、正解。
＞追試するにも加速器なんてそうそう作れねーよ。
既にある奴使えばいいじゃン。
＞しかも装置全体隅々まで把握して、 論理的破綻が無いかチェックできる人間がどれほど居るってんだ？
これくらい価値のあることなら、やる人間はいるよ。
また、別の方法で検証しようとする学者さんも出てきます。

＞化石の骨に明らかな類似性が見られる、といっても、それらが全く関係の無い、偶然の一致である
＞事を否定するのはかなり難しい。
だからあくまで「可能性が高くなる」なのだな。
そして、研究を積み上げた結果、十分学説として成り立つだけ、可能性は高くなってるわけだ。

＞引用関係にある論文を延々遡って論理的破綻が無いか調べた奴ってどれほど居るんだ？
新しい研究をするときは過去の文献を遡って検証するのがセオリーですが、なにか。

とりあえず、まずはもちっと「今の進化論」を検証してみなよ。
自分で言ってる通り、ろくに検証もしてない意見をもてあそぶのは、科学的に感心しないよ。

IDもその勢いで検証してみればよかろうに。

>>721 何しろY遺伝子上のDNA配列は2000年来一個も変わっとらん、と思っている
人達もID論者のお友達に居るようだからねえ。

>>724
ああいう胡散臭い説明は、かえって逆効果だよなぁ。
素直に伝統は伝統として守られてこそ価値があるとかいえば良いのに。

創造論は科学じゃなくて信仰や思想のレベルでとらえるべき

科学に口出ししたり、いかにも科学ですよって雰囲気を出してなきゃ、それでも良いんだけどな。

二重思考じゃないけど、
回る地球という概念と不動の大地というイメージを共存させるような感じで
科学と信仰は両立可能だと思うんだけどねぇ。

科学者の大半はキリスト教徒なのをお忘れなく

>>24
女系容認すると宮家が60も増えて毎年1500億円もかかりますよ、のほうがよほど説得力ある。

>>720
＞ 結局理論的に予想される粒子が見つかったからクウォークがあるはず、って結論ジャン。

「クォーク理論で予想される粒子が見つかった→理論はおそらく正しい→クォークはあるだろう」
この論法の何が問題かね。
神も科学もＩＤも自分の眼で見えるもの以外は信じないというなら結構だが。


＞ 物を落とせば＊＊の速度で落ちる、とかいうレベルの科学的見方とは明らかに違う。

この科学的見方とやらは上の君の論法では否定されるべきものだな。
「あるモノを落としたらこうなった→ニュートン力学はおそらく正しい→このモノをおとすとこうなるだろう」
ということだからな。


＞つうかそもそもダーウィンが当時社会学で流行の言葉や概念を借用してるって話もあるくらい。

初耳ですな。
ソースをどうぞ。

ID信奉者がなんでダーウィン攻撃から始めるかわからんな。
ダーウィンの説に問題があったからって、進化論全部が覆るわけでもないし。

　俺ジナルなエセ科学理論を振り回したがる連中は、とかく著名な権威を
否定したがるもんだからな。
　物理方面のエセ科学論者はアインシュタインを否定し、生物方面のエセ
科学論者はダーウィンを否定する。

>>732
最近の難しい話は理解できないけど、
進化論の｢キリスト｣や｢聖書｣を否定すれば進化論全部否定できるだろうって考えだろう。

でもここにいる人ID説が何をいってるか
実は知らないでしょ。オレも知らないけどwww

「進化の裏側にはデザイナーがいる。なぜなら例えば目のような器官が突然変異だけで生じるはずがないからだ。」

俺はこれだけw

人工生命って進化の証拠にならないの？

証拠にならないとIDやってる人たちは考えていると思うよ

我々を創造したﾃﾞｻﾞｲﾅｰの存在なんて飾りです。
頭がエラいことになってる人には、それが分からんのですよ。

神は万能、神を疑ってはいけない、神を試してはいけない、神の意思は推し測れない
これだけあればもう充分だろう

宗教は無駄に科学にちょっかい出すのをやめりゃ良いのに。

宗教は科学の謙虚さのひとかけらでも学ぶべきだね。
無理だろうけど。

わけわからんものを
「わけわからんもの」として扱う
それが科学

わけがわからんものとして取り扱うことなどは
できない。それは矛盾

ダークマターとかってわけわからんものとして扱われてるじゃん。
ニュートリノも昔そうじゃなかった？

しらないものがわかるというのは矛盾ということで
理解おねがい

未知数をXと置く。
って言う言葉を知らないのか？
わけのわからんものはとりあえずそのままにして、
とりあえず先に進んでみるのも科学の手法だろう。

だからそれは決定論だろう。
それは否定されてるんだよ

量子効果の影響が出るほど微細な世界に住んでるのかｗ？

748が誰にレスをしてるのか本気でわからん

>>748
きみの脳内でな。

俺じゃなかったのかｗ。
大体量子効果だって計算可能で、
波動関数がどう収束するかわからんってだけだろ。
サイコロ振るのと同じ（どれがでるかはわからんが、1〜6どれかがでることはわかる）。
要するにより高次から見たら、決定論は正しい。
選択肢によって展開が変わるゲームをやっても、
このゲームの内容はプレイ前には決定されていない！とか思わないだろｗ。

>>748
公式を理解せずに丸暗記するタイプ

>>696
そんなものはハイゼンベルクが80年も前に否定しとる

ということでしたので。

このハイゼンベルグの考えもさらに否定されたの？
教えてくだされ

なんか話がずれてきているねえ。で、不確定性原理に関してはごく一般的
見解では肯定的だよ。素直にそれを解釈すれば決定論はもはや成立しない。
で、なんら進化論と矛盾しないが、人類はマクロな存在として進化してきて
知恵を手に入れたので近似的には完全に成り立っているように見える古典論理と
決定論を越えた知性を持たない。
　で、何故か古典論理に従わない量子力学の方程式を見つけ出すのに成功して、
それを計算することはできるし、波動関数の段階では決定論的。ただその挙動は
古典論理に従わないので、自分たちの論理でもって現象を強引に解釈するためには
本質的に非決定論的な確率解釈が必要になる。（ベルの不等式の破れ、というやつ。
決定論的確率の範囲で絶対に成立しないといけない不等式が実際の観測で破れている）

で、何が決定論なんだ？

あらかたの生物のDNAの解析が進んで、遺伝子が解読できて
比較される頃にはIDなんて痕跡もみつけられずどっかに消えて
しまう運命だから、それまでせいぜい騒いでるといいよ

>>757
次であって、最終でもあるターゲットは脳科学だろうねー。
精神とか科学に解明されたら、もう宗教は生きていけないだろｗ。
既に微妙な牽制攻撃が入っているようだが、科学者の方も既に学んでて対策は取ってるし、
何よりまだまだわからないことだらけで、宗教は本格的な脅威を感じていないようだから、
本格的な脳科学vs宗教の戦いは、俺らが生きているうちに始まるかは微妙だな。

>>756 今の所決定論的に振る舞っていそうなのは波動関数。それ以上は
言及不能。前にゲーデルの定理云々が出てきたが、所詮我々の知性では
越えられない壁がある、と言う事。そしてまともな自然科学者ならそれを
潔く認めている訳です。俺らが言いたいのは勝手に科学で話が着く場所に
土足で入ってくるな、ていうことだな。例えば宗教心に関して言えば、
量子力学をよりどころにしても良い訳だ。何しろ方程式は我々からみて
決定論的なのに、その（我々の側が納得できるような）解釈は非決定論的に
ならざるを得ないのだから、「神は波動関数を知り給う、しかして我々は
波動関数の「収縮」解釈のみを知るに過ぎず」とでもすれば十分折り合い
つきそうなものなのに・・・。
　連中はどうしても日々の営みに神を顕在化させたいのだな。このスレの前の
方でも議論されていたと思うが、神の名を唱えていないと道徳もまともに守れない
のかも知れない。でも、もし本当にそうなら、少なくとも連中にはIDでも何でも
信じてもらわないとやばい気もするねえ。問題はそんな道徳心の少ない連中が
偉そうに説教する位ならまだしも研究に口出しする事だよね。

>>758
＞精神とか科学に解明されたら、もう宗教は生きていけないだろｗ。
宗教が「超越存在をあつかうための思索」だとしたら、そうだろうな。
ただ、実際は違うんでないかい？

>>、「神は波動関数を知り給う、しかして我々は
>>波動関数の「収縮」解釈のみを知るに過ぎず」とでもすれば十分折り合い
>>つきそうなものなのに・・・。
ID説はそうではないのだな。

でID説そのものついてはどこに書いてあるの？
ID説の原典のようなものはどこにあるの？
うまく見つけられないのだが。

>>761 貴方はID論者のHP行った事あるのかね？なんかID信者のようだが
不勉強すぎやしないか？信者のくせしてHP見てないのか？連中は決定論の
範囲内で素晴らしき大いなる力を喧伝しているのだが。それとも貴方こそ
信者だから貴方が正しいのかな？だったら　普　通　の　人　間　に　も
分　か　る　日　本　語　で　日本語サイトもかいて欲しいね、見る限り
量子論とは全く無関係の主張しかなされていないもんでねえ。

確かに不勉強。ID説についてはそのものついては
まったく知らない。知っている人いるの？
ID説の裁判記事、ID説への批判の社説をNYtimesで
読んだ。それだけ。ID説擁護あるいは批判しようにも
そのものしらないから何もいえないよ。
せいぜいそういう勢力が海の向こうにいるらしい程度だ。
この勢力は時期を変え品を代えて遠く昔から消えたり
あらわれたりしているという感じはする。この保守派をバック
にする共和党が政治的勢いをなくせばいったん消えるだろう。
で原理そのもののＨＰとかはあるの？

こっちは、「揚げ足取りをして科学者気取りで居る進化論者」を批判してるんだが？（笑）
そちらこそ科学を衰退させてると思うね。
議論するなら進化論の誤謬について細かく分析するのは当たり前だと思うが。
議論なんかしたくないと言うのならどうぞご勝手に。
別にそういう人に向かって批判の言葉向けてないぞ？（笑）

764が誰に向けて何を言っているのかさっぱりわからない

ID説って、「論理的な説明ができないから、神の仕業にしてしまえ！」説でしょ？結局・・・
昔は雷も雷神のしわざだったわけで。

俺は進化論者は元々の論理的思考の力が低いのかと思ってたが、そうではなく人の揚げ足とり
をするためにどうでもいいことに拘ってるうちに、とにかくどうでもいいことに拘らずにいられない
癖がついて、そのうち、完全にどうでもいいことにしか目がいかなくなり話の主題は目に入らない
、読み取れない人間になっていってしまったのかと最近思ってる

つまり、進化論者は自分で自分の能力を下げている。
科学について勉強してきた現在が、実は自分で自分の能力を下げることに力を注いだ結果だと
したら恐ろしすぎる。

>>767
レス番くらい付けてくれ。でないとどの発言に対してファビョってるのか皆目わからん

>>722
追試が誰にでも簡単にできない、てのはかなりの問題だといってるのだが。

>>731
＞クォーク理論で予想される粒子が見つかった
これを一まとまりにしてはだめ。
クウォーク理論を作った→そこから予想を立てた→それを検証できる装置を作った→予想される粒子が見つかった

物を空中で手放すと落ちる、程度なら、先入観なしに自然現象を観察した、といえそうだが
実験設備が大規模になるほど齟齬の入り込む余地は増える。
実験装置を作る際、どういった結果を吐き出せばその装置が正常といえるか、といった指針は存在しなさそう。
となると、良い結果が出るように、設計・調整してしまう可能性がある。
どうすれば、客観的に観察した、といえるのか？

＞ソース
ちょっと待て。リアル書籍は検索が利かん。

>>769
俺の曖昧な記憶では、確かグールドが書いていなかったか？
ダーウィンがアダム・スミスにインスパイヤされた話。

＞実験装置を作る際、どういった結果を吐き出せばその装置が正常といえるか、といった指針は存在しなさそう。
本気で言ってるのか？

>>702>>769
あのなぁ、お前は素粒子物理学者か？ｗ
どうせブルーバックス読んだだけだろ
思う思うで突っかかって来んな厨房が

＞実験装置を作る際、どういった結果を吐き出せばその装置が正常といえるか、といった指針は存在しなさそう。
通常は、テスト方法と平行してつくりますね。
テストできない実験装置なんて、校正してない測定器といっしょ。

余談だけど、「どういった結果を吐き出せばその装置が正常と言えるか」という視点で見ると、
ＩＤ論って、まさしく「検証できないダメ理論」なんじゃないの？

いや、そもそもID論って
「世界が機械的な自然法則だけで動いているとは認めたくない」って話だから
検証なんかできるわけないんだよ。
ttp://www.dcsociety.org/id/index.html

>>772
これをみて素粒子物理学者だと思うってことは、内容理解してないな。

存在するかどうかもわからない未知の粒子を検出する装置の設計指針て？
校正するにもどういった性質に合わせればいいのかも分からない。
クウォークが実在する前提で理論的予測はつく。
クウォークが実在しないと、全部駄目になるじゃん。

おまいら、「実は本当にIDが正しかった！」って可能性はハナから無視でつか

>>776
モデルから予想される反応を捕まえる。これが指針。
もちろん、何も検出されないなんてこともある。(まあ、かなりの高確率じゃないと予算降りないけど)
その場合はモデルが破棄されて、新しいモデルか今ある別のモデルの候補から有望なのが表舞台に出てくる。

>>776
＞存在するかどうかもわからない未知の粒子を検出する装置の設計指針て？
あのぉ。根本的にカンチガイされてるみたいですが。
未知の素粒子、といっても、なんの情報もないわけじゃないよ。
「いるだろう」と予測するからには、それなりの状況証拠があるわけだから、
そこから「存在するとすれば、こうすれば見つかるだろう」という予測は出来るのさ。
というか、観測手段すら推測できないような「未知の素粒子」は、実験で見つけようとしたりしません。

それこそ、ブルーバックスとか呼んでいれば、
「存在するとすれば、こうすれば見つかるだろう」なんて例は、掃いて捨てるほど出てくると思うんだけどね。

理論予測を観測するっていうのは、もの凄い基本的なプロセスだと思うんだけど。
背景放射とか重力レンズ効果とか遠方天体の赤方変移とか。

>>781
背景放射そのものが見つかったのは偶然だけどね。

神はいるいると言ってきかない原理主義者と、
進化論や脳生理学、量子力学とは何かも知らずに正しい正しいと言ってる
おまえらは同レベルだと気づかんのか。
ちっとは自分で考えてみろ。科学宗教家のバカども。

万事を司る知性が存在するに違いない。
さて、それを検出するには・・・

＞こっちは、「揚げ足取りをして科学者気取りで居る進化論者」を批判してるんだが？（笑）

きみって論理の破綻や禄に調べもしないで書いたいいかげんな言動を指摘されると
すぐ「揚げ足取りだ」って騒ぐね。

＞物を空中で手放すと落ちる、程度なら、先入観なしに自然現象を観察した、といえそうだが

いえねーだろ。
ニュートンまで何万年かかったと思ってるんだ。

>>783
＞おまえらは同レベルだと気づかんのか。

気づくも何も科学と宗教は同レベルじゃないからね
的外れな批判乙

＞ちっとは自分で考えてみろ

君って世の中の現象について全て自分で理論を考えて
かつ実験でその理論が正しいか確かめてるの？
すご〜い　せいぜいがんばってね〜ｗ

>>749
> 量子効果の影響が出るほど微細な世界に住んでるのかｗ？

外的攪乱によらない遺伝子の塩基の変化はまさにそのためなんだが。

>>752
> 大体量子効果だって計算可能で、
> 波動関数がどう収束するかわからんってだけだろ。
> サイコロ振るのと同じ（どれがでるかはわからんが、1〜6どれかがでることはわかる）。
> 要するにより高次から見たら、決定論は正しい。
> 選択肢によって展開が変わるゲームをやっても、
> このゲームの内容はプレイ前には決定されていない！とか思わないだろｗ。

量子論で言う確率は神の視点を許さない。情報が取りきれないから決定できないのとは本質的に異なる。

＞ 外的攪乱によらない遺伝子の塩基の変化はまさにそのためなんだが。

はぁ？
ブラウン運動は量子力学効果が直接影響してるんだとか思ってるんですか？

>>788

＞ 量子論で言う確率は神の視点を許さない。情報が取りきれないから決定できないのとは本質的に異なる。


「サイコロをふると１〜６の目のどれかが出る」のどこが神の視点なんだ？

>>783
すべての事象について一から自分で考察するには能力が足りなさすぎるし、人生は短すぎる。
ならば、延べ何万人もの本職によって寄ってたかって考察、検証されているものを受け入れるのは
道理だと思うが？
ID論なんて検証はおろか、一部の人間が勝手に思い込んでわめき散らしてるだけじゃん。
しかも自説を通したいがために嘘八百まで並べ立ててさ。一緒にすんなよ。
あんたらはまず、自分は何も知らない、ということから認識しないと駄目だろう。

>>769,>>783 それはおまえの能力が足りないせいだ。知らないものが
うさんくさく見えるのは仕方ない面もある。俺の例で言うと何とブルーバックス
なんか読んで、トポロジーの成果をうさんくさく思った事もある。数学は
厳密性が最も高い学問に関わらず。でも乾いた砂を咀嚼するような勉強を
してみたら（残念ながら一番面白い部分まで完全に理解したレベルまで行か
なかったが）道筋が分かり、納得した。
　近頃リテラシーなんて言葉がちょくちょく出てくるが、最低限の勉強を
しないとそれは得られない。能力も無いくせに疑うのはただの無知丸出しに
過ぎない。勉強する事だ。

ついでになるがでは「ID論」について勉強したか、と問われれば
勉強する程の文献ないじゃん、てことだな。殆ど大本に近いHPには
見に行ったが、やはり提唱者の低い知能、貧しい想像力と感性の低さが
感じられ、とても相手にすべきような物でないと感じられた。
　どうもこの手のとんでもを言い出す奴らは自然に対する想像力と感性が
鈍すぎる。
　一方おれは自然科学に関するリテラシー能力だけでなく、ディベート能力も
あるので「ID論」にもう少し科学の装いをさせる工夫についても気がついた。
しかしドーキンスの言うように別におれは弁護士になりたい訳でないので、
具体策をここに書く事は無い。
　

そうそう今更ながら言い忘れていたが、ID信者君達が反応する場合、「おまえこそ偉そうに」とか
「おまえの感性の方が鈍い」とか言いっぱなしは無しでね。あくまでもどうこがどういう風に
悪いのか　具　体　的　に　指　摘　し　て　く　れ　給え。ここで「具体的」の言葉の
意味する事も忘れないでね。

>>789

> はぁ？
> ブラウン運動は量子力学効果が直接影響してるんだとか思ってるんですか？

トンネル効果の方です。

>>790

> 要するにより高次から見たら、決定論は正しい。

そのような視座は存在しない。

ブラウン運動まかせなのは、ミオシン／アクチン、つまり筋肉なんだよな。
まともな設計者なら、リニアモーター分子使うと思う。

将来、量子論の外側に決定論的な理論が出来上がる可能性は皆無ではないが、
今のところ、そんな痕跡はないな。

量子力学が本質的に「確率の重ね合わせ」であることは、スピン関係に如実にあらわれます。
　ttp://ja.wikibooks.org/wiki/量子力学
あたりを参照。

ベル不等式の破れを、解りやすい例で説明キボン。

>>798 なるべく分かりやすい説明をがんばってみますが、あまり期待しないで
待っていてくれ。スレ違いだが、もしうまい表現思いついたならここに投稿するから。

>>799
いや、決してスレ違いではない。
ID論者が理解しようがしまいが、神が操れる隠れた変数の存在の否定になる。
それは、トンネル効果による量子化学的な塩基間の遷移が完全な確率現象であり、何者にも干渉設計できない
進化の部分であることを示すことになる。

神はチャンスがあれば必ずサイコロを振る「常習的な賭博師」だ
って言ったのはホーキング博士だっけか？

そもそも話を発散させて
話をあいまいにしようとしているバカの思い通りの結果
はっきりいってスレ違いだと思うけど

>>802
そんなに量子的確率が遺伝子変化に影響する事が困るのかな、ID論者としては？w
進化とは何もその場の形態に現れるものばかりではないのだよ。むしろ、確率でしか決まらない遺伝子レベルでの
変異の蓄積が問題なのだ。

>>801
彼の言う神は、頭の悪い信者どもに言い聞かせるための方便だがなw

無神論者にはふさわしい罰が下るものですね

どんな国にも理科と算数が苦手な奴はいる。
その手の連中は科学・数学・工学を貶め、攻撃したがる。
今、日本や西欧の連中の間じゃCO2削減が流行ってる。
特に日本じゃ石油消費抑制は国益にかなってるから放置しても無問題。
けど合衆国じゃ石油会社が大きな影響力を持ってて、
CO2削減が流行ると都合が悪いから、他の攻撃対象が欲しい。

…とかの経緯でダーウィニズムが生贄になったんじゃないかなぁ。

普通に考えれば「出来はしない」って言っておけば、自分が生きてる間はまずｱﾘｴﾅｲからｳｿﾂｷにはならんわな。
単なる落ちこぼれた凡人。
「必ず解ける」というか「解けるかどうかなんて知らない、知りたいから研究し続ける」
って人が発見をしてきたわけだ。
有る事より無いことの証明が困難なことを言い訳に「地球は動かなーい」って言ってるようなものだ。

>>803
だーかーらー、そうやってどんどん別の話に移っていくことが
IDID言ってる非科学的キリスト教徒どもの手だってば。乗せられるなよ

ダーウイニズムは、それこそ強者必勝とは相容れない側面を持つ。
環境変動から言えば、むしろ盛者必衰かも。

>>805
無神論者に神の罰が下るかどうかはわからんが、今のＩＤ論者の行いを神さまが喜ばれるかどうか。
神の名の下に虚偽を語る、聖書で言う「偽預言者」は、かなり重い罰だったはずだが。

>>808
あんたもﾓﾉﾜｶﾘﾜﾙｲﾈ？
分子進化論は進化論ですよ。

>>805
ホーキングの病気の事言ってるのか？糞野郎だな！

免疫系と神経系のスパゲッティぶりは狂気の沙汰だ。デザイナーのやることじゃないよ。

ブッシュのような宗教馬鹿が大統領で、大学への寄付金にも宗教絡みが排除できないアメリカのような環境では、
IDが入り込むのも無理からぬところがあるが、日本ではその轍を踏んで欲しくないな。

あら、私ったら神も魂も天国も前世も何も信じてないわ

∧＿∧
(´ﾟ∀ﾟ)
(つ旦⊂)
と＿)＿)

>>811
そもそも君にレスしてたなかったんだけどな
ちょっと俺のレスの前を見れば誰に対するレスかわかると思うんだが

>>816
アンカー付けてよ。ID:で追うのめんどいし、そもそも藻れはID:変幻だから。

まぁ、要するに、ＩＤ論者や創造論者は、
論理的科学的に進化論の間違いを指摘してみろってこった。
既出の論破済みの指摘を延々と繰り返さずにな。
大体、道徳的観念的なことを言って、進化論は悪いんだ〜、
進化論者は視野が狭い、宗教と同じだ〜とか言うだけで、
進化論自体にまともな反論してる奴を見たことがない。

うむ。進化論＝唯物論＝共産主義　みたいなことを言う人が
ここにも何度も書き込んでるけど、主義主張の面から進化論を否定されても
「はあそうですか」としか返せないわけで。
あと、上の前提もそもそもおかしいし（進化論←唯物論→共産主義　なんだし）。

それはそうと（餅つけオマイラ）

いわゆる
「ダーウィニズム」と「社会・共産主義思想」は
社会現象として、どういう風にからんだのかいな？

そこいらが解る本・レポート・WEBページEtc
があったら紹介キボン

＊どうもここいらが、アメリカの宗教なヒトの「進化論氏ね」
＊的ところの根底になるような

絡もうが絡むまいが、進化論の正否とは無関係だから。
そんな議論をする必要がない。

>>795
ファンデルワールス力のことか？
成り立ちを説明するのに量子力学がいるかもしれんが、そのふるまいには量子力学的な挙動
（波動関数とか）は無縁なはずだぞ。

ようするにファンデルワールス力のレベルではもうサイコロ振らない。

（宇宙線を含む）放射線によるＤＮＡ破壊は突然変異の原因となるから、
「神様のさいころ」はある程度影響あると考えていいんでない？

>820
おおざっぱに言うと、ダーウィニズムを「自由競争が自然の摂理」と解釈して
資本主義が勢いを増し、弱肉強食でかなり悲惨な状況になったのを見て
マルクス・エンゲルスが共産主義を唱えた。
だからむしろ、社会学におけるダーウィニズムと共産主義は
対立する概念なんだけどね。
そして生物学と社会学でダーウィニズムの意味も違っているし。

>>820
いわゆる「社会進化論」「社会ダーウィニズム」とは違うベクトルなんかねえ。
　社会ダーウィニズムはこちら　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/社会ダーウィニズム

日本では秋月りすが「ＯＬ進化論」を唱えているな

>>820
ダーウィニズムを安直にアナロジーした社会科学系トンデモといえば、
優生学・社会進化論とかか。そして、さらに安直な拡大解釈がナチな思想に結実すると・・・

経済や社会に進化論を間違って当てはめた反動がＩＤ論なのかもしれないが
しかし、どちらも科学的には間違ってる事に変わりないんだよな。

>>800 量子論云々から、少なくとも現在の大半の理解からは異端の説が
出てきている（量子論が進化に関係している・・・）ので
あまりこれ以上量子論に関わりたくなかったのだった。
>>822 の言うように、進化論は古典の範囲で理解できるだろう、
というのが通常の説。>>823にしたって要するに塩基配列が乱れる、
というのが重要でその原因はあまり重要でないのだから。
勿論将来に話が変わって行く事はあるかも知れないが・・・。
再び>>800 あと神の存在と量子論を絡めるのも俺には理解できない。
神は波動関数そのものを捉える事ができる、としてしまえば
何ら問題ないはずだ。その方が格好いいもんね、所詮
古典論理（ブール束）は量子論理（量子束）に埋め込めるのだから
神の方が偉大であることは自明になる訳で・・・。ともかく
科学と宗教を混同させるのが間違いのもとだね。そんなのは
個人レベルか同好の士（おなじ信仰の持ち主）レベルで
やれば良く、十字軍、ジハード気取りで科学に難癖つけるな、
ってことだよね。

科学者にもクリスチャンはいるわけで、
ID論とか言い出さなくても科学と信仰の両立は可能なはずなんだがなあ。

一番の問題は進化論がまだ科学の言葉で語られていないこと。
過去に天文学、原子論が宗教・哲学の対象であった。
観測技術の進歩が天文学・原子論を科学の対象にしたが、
進化論は、いまだ途中。

>831
だから、分子進化論を（ｒｙ

>>832
分子進化論は界門綱目科属種の何処まで適応できるのでしょうか？

>>831
観測できないから科学の対象にならないってのは暴論では？
ってか状況証拠から推測して理論的接合性のある説明ができてるんだから
進化そのものが観測できなくても、他に納得のいく反論がなければ十分科学の範疇では？

とりあえず、進化論を否定したいのかID論を肯定したのか、どっちかに汁。

>>834
観測できないモノはあくまでも仮説の域から出ることはない。
仮説を展開するのはどちらかと言うと哲学（自然観）・宗教の仕事。
仮説を実証するのが科学のお仕事。
分子進化論で実際の進化に適合した事例はありますか？
現在の進化論ではまだまだ分からないことが多すぎ。
その不明部分にＩＤが入り込んでいる。

>>835
二者選択のようでどちらを選んでも答えが同じニダＷ

>>836
だから進化学じゃなく進化論なんだろ

デザイナーが本当にインテリなら、悪をなすＤＱＮ人間を作るわけがない。
それともＤＱＮは失敗作か？たまに失敗するのならインテリではない。

共和党であれ民主党であれ、宗教勢力の後ろ盾を受けずに当選する必要があるんジャマイカ

>>836
要するにDNA→タンパク質→形質の計算ができないと、
進化論は進化学とは認められないってことか？

しかし、進化論の否定＝ID論の肯定というのはおかしい。
ID論は科学的に検証可能な仮説じゃないだろ。
野球嫌いならカツ丼が好きでなくてはならない。並の意味不明さ。

でID論については何を参照してるのでしょうか？

>>836 良く『進化論」であって「進化学」でない、という言い方が
あるがこれもどうなのかな。まあ同じように「相対論」に対しても
とんでもが湧いているわけで、微妙な所ではある。
　将来にわたって「進化論」が「進化学」にはなりそうに無いと思う。
進化論的に見た「生態学」とか、種分岐に関するより精密な「・・・学」とか
は今後半世紀の間には十分な地位を確立するだろう（もう萌芽は十分ある
訳で）が、相対論の如く「進化論」は基本的に学問の枠組みというか、
方法論として「論」のままであろう。しかしだからといって相対論や進化論が
自然科学たることを否定されている訳でないことが分かっていない人達が多すぎるだけ。
　

>>840
ＩＤを肯定していませんよ。ＩＤは宗教の範疇。

進化論の否定もしていない。まだ仮説

>>770
グールドは直接読んでない。多分別のところか引用。
＞ソース
選択なしの進化―形態と機能をめぐる自律進化　A. リマ・デ・ファリア (著)
これだったかな。確認してないけど。こういうのが客観的見方だろ。

>>781
そのためにはおそろしく微妙な感度の観測機器を作らなきゃならないが、
実際の観測誤差と、先入観によって観測機器の性能を捻じ曲げる誤差と
どちらが大きいか？

>>786
手を離してもモノが落ちない、なんていう奴はマジシャンかイカレた妄想狂。
宇宙の話なんてしてないぞ。


なんにしろ互いに罵り合うようじゃそのレベルだよな。
ID論・ID論者そのものも説明しうる法則を見つけるのが科学的見方だろ。