【生物】釣り餌のミミズも熱湯調理のロブスターも痛みを感じない

★釣り餌のミミズは痛みを感じない

　[オスロ　7日　ロイター]　釣り針で身をくねらせているミミズは苦痛を感じていない。
熱湯で調理されるロブスターや蟹も同様だ。ノルウェーの政府が援助する科学的調査で
明らかになった。
　「一般のミミズはとてもシンプルな神経系を持っています。それは二つに切断されても
働き続けるのです」月曜日、この研究を計画した会議の議長をつとめたヴェンケ・
ファースタ教授は言った。
　もし、この調査でミミズが痛みを感じていることが明らかになったら、ノルウェーでは
生きたミミズを魚の餌に使用することが禁止されたかもしれない。しかしファースタ教授
曰く、「ミミズを釣り針につけたときに起こるのは単なる反射的カールであるようです。
彼らは何かを感じているかもしれませんが、それは痛みではなく、彼らの平穏を侵すもの
ではありません」
　ノルウェー政府は動物保護法の修正計画を控え、無脊椎動物が感じる痛み、不快、
ストレスの研究を要請した。無脊椎動物には昆虫、蜘蛛、軟体動物、甲殻類が含まれる。
　ファースタ教授によれば、ロブスターや蟹を含むほとんどの無脊椎動物は、
生で茹でられても痛みを感じない。なぜならほ乳類とは違って、それらには信号を
読みとる大きな頭脳がないからだ。
　もう少し高度に発達した種類の昆虫、たとえばミツバチのような生き物は、社会的な
行動をし、また学習して協力する能力を見せる。彼らは特別扱いに値すると彼女は言う。
　「私たちは、私たちが管理する動物たちに特別の責任があります。科学的な意見では
ありませんが、しかしそれは倫理的な問題です」ファースタ教授は言った。

REUTERS http://www.excite.co.jp/News/odd/00081107829517.html

2スレ目

安心してえびと蟹食えるな

>>1 はミミズ以下なので痛みを感じません

なんつーか、痛みがなければ体ひきちぎってもいいわけだな

オーストラリアではカニ・エビ類は痛みを感じるから
生きたままの調理は違法なハズ。

>>3
ミミズも食えよ。

本当か？本人に聞いたのか？

みなさんこの記事は、でたらめです。信じないでください。今も仲間の
蟹たちは、地獄の苦しみを味わっています。

>>9
ネット環境にある蟹とは相当恵まれてるな

蟹は基本的にマゾだから問題なし

痛くなくても結局死んじゃう・・・

これで遠慮なくえびを食べられますね。

生で調理されるえびを見て「かわいそう」とかなんとか言った外人はどう思うかな。

じゃーオージ−ビーフは食べれないんだ？

>>4
沢山友達つくれよｗ

単なる反射的カール

名犬カール

捕食は残酷なものなのに
その罪悪感から免れようと
痛みを感じさせない配慮をすれば残酷ではないような詭弁をろうし
歪んだ倫理観のつじつま合わせに
都合のよい解釈なんかも出てくると

牛は？豚は？鳥は？

痛覚があるか否かってのはどうやって調べるの？
魚に痛覚が無いってのは釣り人がその残虐性を正当化する為に云々
っていう意見もけっこうあるけどどうなんでしょ

痛くなきゃレイープもｵｹ?

>>6 じゃあ、どうやって殺すの？

無脊椎動物で痛覚の有無が調べられたまともな研究などどこにもないぞ
痛いかどうかなんぞわかるわけねーだろ
こんなトンデモ生物学者の言うこと信じるなよ

暴カニ男
暴力二男

生命の持つ苦痛ってものは、複雑になればなるほど大きく膨れ上がっていくものなんだな…

この世にもし神様がいるとしたら、神様が抱えてる苦痛ってどれほどのものなんだろうか…

>>21
オーストラリアのバカ法律では、
痛くない、神経に影響の少ない調理の仕方が決められているらしい。
例えば、包丁の入れ方・方向などが細かく指定されている。

活け造りはもちろんNG。

こういうプロの人たちは陰で豪華な料理を食ってる

ロブスターぐらいになると痛くても我慢するだろ

>>18
牛も豚も鳥も、死んでから調理するでしょ。
調理する際に殺す事がアカンと言う理屈。
（食われる為に飼ってるのだから良いという理屈もある。じゃあ養殖の造りは何でアカンのよとなるが。）
はっきり言って、まったく意味ない理屈と思うけどね。

そのくせ料理を残しても何も言われないのな。
むしろ食べる椰子は自分で屠殺しろとこのブルジョアさんたちに小一時間(ry

魚が痛みを感じないってのは常識になってるけどな

>>28
エエェェェエエ
食うために飼育された生き物をとさつ（←何故か変換できない）して
みんな食ってるのに、動物虐待だから、調理のために殺すなだってぇ
信じられないなオーストラリア人。
食うための殺生を隠蔽するのがモラルだなんて…。
偏った人が多いんだな、カルチャーショック。

生き物を食べるだけの方は問題なくて、調理を家政婦に任せず自分で行う主婦、
料理人や食材業者は野蛮だとするブルジョアの論理。

つまりエビカニを生きたまま蒸したり茹でたりするのはOKだけど
ハチノコは安楽死させてから佃煮にしないとダメなんですね

>>30
このまえ、やはり痛みを感じるようだとの研究結果が発表された。

命ってなんだよ、動物は可哀想とか言いながら生キャベツをみじん切りにしやがって。
血も涙も無い奴らだ、野菜にも命があるんだぞ、立派な差別だぞキリシタンよ。
俺なんか玉葱を切る時だっていつも涙して切ってるぞ。

生物を殺さずに生きてる人なんかいないのにね

ま、可哀想なんてのは

家の中に巣くうゴキの大群を
1匹ずつ素手で優しく掴み取り
安全な場所へ持って行き
「さあ、お行き」と言って放してやる

それくらいになってからほざく台詞だ

ミミズだってロブスターだって、みんな生きているんだ動物なんですよ。
ようやく気づいたのね。

知らないヤシがいるかもしれないが山のミミズは直系１ｃｍ、長さ３０ｃｍ
が普通だ。はっきり言ってキモい。

そいつはすごいな

欧米人ってよく
こういう集団オナニーするよね

>25
ちょっと待て
俺は豪州に住んでるが、日本料理店でタスマニア産ロブスターの活け造りを食べたぞ
隣に豪州人が居たが別に驚いてもいなかったぞ

腸内の乳酸菌や大腸菌も殺すなよ。
ちゃんと安楽死させてからウンコ流せ。

>>42
活き作りがだめなのはサウスウェールズ州だったような希ガス

いや、シドニーで食べたんだからそんなはずはないと思うけど
というかそんな馬鹿法律が有ることを知らなかったよ

動物が生きたまま食われることを、
「防止すべき悲惨な事態」と見なすなら、
人類と無関係に食ったり食われたりしている生態系全体に、
大々的に干渉しなくてはいけないことになる。

映画『プレデター』に登場する異星人のハンターたちは、
「対象となる動物自身が攻撃的な動物である場合は、
　その動物を狩猟対象として攻撃しても構わない」
という倫理で自分たちを縛っていたが、
倫理を人類以外の生物にまで広げるなら、
そのくらいの扱いが論理的なんじゃないかと思う。

自然界の捕食動物に対しても、
サソリとかハブのような捕食方法しか認めないって事か？

本人にきいてもないのにどーしてわかるんだよ！
いてーよ！マジいてーよ！！

というわけだから針につけるときはやさしくしてね

オーストラリアでもどこでも、国内の人間が納得しているなら好きにすればいいさ。
他所の国のメシにケチつけると碌な事にならねえ・・・・。

つまりカニの脳みそを移植すると痛みを感じない最強戦士ができるのか

将来各家庭から強制的に二男を徴兵すると暴力二男軍団が

>>48
釣りえさになることを受け入れてるのか(´･ω･`)y-~~

つまりだな、牧師さんとかが出てきて地鎮祭みたいなことをする、
その儀式を確立すればいいのとちゃうんか？
そんでもって、その「儀式」をどんどん簡略化する。わかるね。

土葬の国ならいつかは自分も微生物に食われるので無問題。

火葬の国でも、分解生成物の二酸化炭素は植物とかに食われるので無問題。

湾岸戦争の時に、ブルトーザーで兵士を生き埋めにしてる映像を見て
酷いって批判に対して、「キレイな殺し方なんてものは無い」言ってたけど
これも似てる感じがする
対峙しないで逃げ道作ってる感じ

ブロイラーとちょっと混同してた

それより俺にエビカニと虫の違いを教えてくれ
なんで虫嫌いの俺が平気でエビの足をむしれるのか

痛くないならもがくわけないじゃん
反射的行動でも外部からの生命の危機に関する刺激を受けて
反応してるんだからこれは痛みを感じていると捕らえるべきだ！

>>57

海中対応型ゴキ=海老。
昔あった何かの番組でこの事実を知ってから、海老が食べられなくなった。

たしか、蜘蛛に近い蟹（食用）もいなかったっけ？

俺は、シャコは喰えない。
あれは、蟲だってば！

カニみたいにちょっとしたことでハサミが取れて
また再生する生き物に
生き残る上で、痛みを感じる必要ない。

ノルウェー人の考える順列が

白人＞＞＞＞犬(哺乳類）＞＞＞蜜蜂＞＞ミミズ（無脊椎動物）＞有色人種

から痛みを感じるかの研究で
　
白人＞＞＞＞犬(哺乳類）＞＞＞蜜蜂＞＞有色人種＞ミミズ（無脊椎動物）

に変わっただけだろ

>>52
「いただきます」ですね。

俺は魚釣りをするときは餌にミミズを使いたくない。
ミミズを釣り針に刺そうとするとこの世のものとは
思えないほどミミズがのたうち回りやがるんだ。
さらに刺そうとすると指にからみついてきて
「やめてくれよ！」と訴えてきやがる。
見ていてあまりにも痛々しいので
最後まで釣り針に刺し通すことができない。

本当にミミズは痛みを感じていないのか？

http://www.j-s.co.jp/Nobu&Fukkey/Photos/photo11.jpg
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世界國初代チェチュ王、品辛兄弟誕生秘話・・・
生まれ　兵庫!?
生誕日　一月17日
趣味 　　詞、♪を作る事、ゴルフ、魚つり
好物　　だし入り辛麺
目標　　世界一の大王(地球は戦国じだいであ辛る)

>>17
がいいこといった。
これは日本人に鯨食うなっていう倫理観の裏づけを
着々と固めているってことだな。

>>43
殺す必要もないし、死なないし

そもそも我々の感じてる痛みってのも「反射的カール」なんじゃないかと思うんだけど、

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　違うの？

ごきぶりが不意に目の前にでてきたので驚き、反射的にカップにいれたばかりの熱湯を
かけてしまった。反応はまさに人間が熱湯をあびたときのもののようだった。
痛みを感じていない？
どうだろうか？

釣り（本当の）をしていて思うこと。

釣針が口であろうがスレガカリで腹であろうが刺さっていても
魚は全力？でいろんな方向に引っ張りますよね〜・・・
痛みがあればなかなか出来ない行動ですよね。

たとえば私自身に釣針が刺さって引っ張られたら
「あいててててててて・・・」
って、引っ張られる方角に行ってしまいます。

やっぱり魚は痛みを感じないんじゃないかな？
ミミズはﾜｶﾗﾝ。

痛みを感じなかったら、針がささっても逃げようとしないんじゃないかなあ。
痛みの定義問題だろうけど。

>>70
人間は動くとかえって深く刺さるということが分かっているから
抵抗しないのではないかな。

みみずにおしっこかけると

>>70
虎バサミに挟まれたタヌキ見たことあるけど、自分の足を引きちぎらんばかりに暴れるぞ
たぶん釣り針刺したからって、イテテとはこっちに来ないよ

人間も麻酔かけて痛み感じなくすれば殺していいのかな。

>>75
オージの論理では、白人以外ならOK

>>70
相手が同族なら腹を見せて許してもらうことを期待するからね。
ﾀﾇｷはﾄﾗﾊﾞｻﾐから逃げるために自分の足を食いちぎったりもするとか。

>>70
小学生の頃、予防接種で針を刺された瞬間に思いっきり手を引き抜いて腕を血だらけにしてた同級生がいたなあ。

人間の赤ん坊は熱いものを握り締めて大やけどすることがあるとか。
手を放す様になるのは知恵がついた後らしい。

昨日投げ釣りでイソメ使ったよ。
そうか。あれは別に痛がってる訳じゃないのか。
でも暴れるから針刺しにくいんだよ。

カサゴが釣れました。
煮付けにしようと思ったが、この前やったので、今回は刺身に挑戦。
カサゴの刺身、めちゃめちゃうまい！
薄造りにすると、歯ごたえといい、味といい、フグよりうまいぞ。
いそめ君、ありがとう。

ええと……カサゴ君の立場は？

カサゴです。
僕は似ても切られてもあまり痛いとは感じませんね。
針が刺さって暴れているのは条件反射みたいなもんです。
安心して食べてくださって結構です。
イソメ君や蟹さんのことは分かりません。
今度会う機会があったら聞いておきますよ。

カサゴです。
でもやっぱり醤油は身に沁みるとです。
カサゴです。

ミミズって切ったら暴れるよな。

>>50
しかしサイドステップは上手いが前進後退ができないヘボ兵士になりそうだ
>>60
カブトガニって蜘蛛に近いんじゃなかってっけ？

　　　　　　　　　 （o）　（o）
　　　　　　(⌒＼　||从//
　　　　　　 ＼ヽ<# Д　> カニでも痛みを感じるんだよ
　　　　　 　／/|ヽｶﾆ男⌒＼　でたらめぬかしやがって　
　　　　 　 （_/ .|_ﾉ　　　./ ／　 ファースタ教授氏ね
　　　　　　　　 （　 ∧＿∧　　　
　　　　　　ﾐヘ丿　∩∀･；)
　　　　　　(ヽ＿ノゝ　＿ノ

他者の感覚をどうやって確かめるんだろうか？

>>86
死後の世界は実在するかどうかと同じくらい不毛な気がする

>>86
カニ男に改造してもらうんだよ。

＞86
確かめる必要なし。「定説はこれ」と決めるだけでいい。

＞ミミズを釣り針につけたときに起こるのは単なる反射的カール

真夏のアスファルトでのた打ち回るミミズの反応も反射的カールなんだろうか・・
熱さを感じてるように思えるんだけど

これ、鮪一本釣り禁止への布石だよな

俺は他人の心の痛みを感じません。

「暴れるのは反射的行動で痛い・苦しいとわかる頭がないのだから彼等に何しようが
殺してもかまわない。だってばかなんだもん。」
ってことだろ。こんなもん科学っていうなよ。解釈ねじまげてるだけろ。カルトかよ。
それ以前に道徳がどうかしてるよ。
ミミズに「お前の死は無駄にはしない」と誓って釣りをしたり、
蟹に「美味しく残さずいただきます」とささやきながら感謝しなさい。

>>90
あれじゃない。「これは体にヤヴァイ！」ってことで
反射が起きてるのであって、熱いとか痛いって感じてるとは言えない。
てことなんじゃない。屁理屈みたいだが。
人間も熱いと感じる前に反射で耳たぶをつかんでるでしょ。

＞94
いやそれは正確には条件反射と言って熱い時には耳たぶを触るって親が
教えた子供のみに見られる反応だそうな。
だから脳がちゃんと判断してるんだよね。
熱いってわかってるはずなんだけど。
ここで言ってる反射的カールってのは脊髄反射ね。
脚気の検査でひざをハンマーみたいなので叩くと足が動くような奴。

科学者ならばミミズが痛みを感じているかどうかじゃなく
なぜ人間がそんなことを気にしてしまうのかという所にこそ
興味を持つべきなん」じゃないのかねえ。

｢痛いと思うから痛いんだ、根性梨！｣とか言われても

痛 い も の は 痛 い

>>73
女の場合どうなるの？

>>98
決まってんだろ。
ク（ry

ミミズに針を刺しながら、

　　「痛かったら、痛いと言ってくれ」

と話しかけながら、
ミミズが「痛い」と言ったら、痛さを感じている。
ミミズから返事がなかったら、痛さを感じないということになる。

>>95
悪い。耳たぶ触るはネタね。
熱い物に触れると手を引っ込めるのが反射ですよね。

事故の存続に不利になる為、肉体に損傷を与えられるのは避けねばならない。
進化の過程で損傷を与えられることを不快と感じる個体が生き残ることになる。

ならば、移動可能な生物は苦痛を感じていると仮定するのが妥当ではないか
、と思うのだが。

>101
無知がばれて恥ずかしいからってネタにして誤魔化すなよw

>>102
俺も「多分痛みを感じているだろう」と思っている人間だが、
仮に「痛みを感じない」と考える側に立ってみると、

これらの生物は、
「痛みを感じる」という「機能性」と、
その機能を実現する為の「コスト（エネルギー）」を
（進化の過程で）天秤に掛けた結果、
「コスト」を減らす方を選んだ（≒退化した）のだろう。

と主張する事は出来そうな気がする。

別の考え方として、

痛みを感じない方が、冷静に行動できるので
生存できる確率が高くなったのだろう

とか・・・

感じない女も神経がシンプルなんでしょうか？

>>93
それこそカルト

>>102
事故×
自己○
一応訂正。

フォアグラになるガチョウは苦しくないのかなぁ

>>101
熱いものに触れて手を突っ込まずに引っ込めるのは条件反射じゃなく意識行動だよ。

痛みを感じはじめるのはその後で火ぶくれができてからと思われ。

「ベルが鳴る→エサが出る→エサ食いたい→よだれ」から「ベルが鳴る→えさ食いたい→よだれ」になるのが条件反射。
同様に「熱い→熱いものから手を離さなきゃ→手を引っ込める」から「熱い→手を引っ込める」は条件反射だと思うよ。
経験によって思考をすっとばす感じが条件反射？
赤ちゃんは熱いもの触っても手離さないもんね。

脚気の検査は脊髄反射だね。

>>111
赤ちゃんに酷いことしておいてなにが
「熱いもの触っても手離さないもんね。 」
だ？ふざけんな！

つうか、脳科学の本でも読んできなさい。

>110
条件反射って何かわかってる？

>>113
ライターの火を自分の方に置いた(手を引っ込めると火に近づく)状態で手を近づけて見れ。
と言う事をいいたかったんだけど。文章が足りなかったか。

>>112は漏れじゃないよ。

>>112
＞赤ちゃんは熱いもの触っても手離さないもんね。
これは条件反射の有名な例えなんだが
おまいの言う脳科学の本には書いていないのか？

赤ちゃんだって熱いもの触ったら手はなすぞ。
熱いもの食べたら吐き出すし。

蟹の脳と、ミツバチの脳のどちらが大きいのかは知りませんが
ファースタ教授の理論に当てはまらないものは、特別扱いに値しますです。
ファースタ教授が説明できない生物は全て特別な存在なのです。
誰がなんと言おうと、特別なんですったら特別なんです。


（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

脳（内）科学

うちの嫁さんも処女だと言ってた割には痛がらなかったな。
きっとシンプルな神経系を持っているんだろうな。

人間でも鞭でぶたれて喜ぶやつがいるぐらいだから、反応を見て痛いかどうか判定する
なんて単純すぎ。

昔、生簀のある店でバイトしてて鯛やハマチを眺めてたけど、ハマチって痒いのは感じてるね。
養殖のハマチってよく口先を擦り剥いてるんだけど、これが痒いらしくてよく生簀の出っ張りに
こすりつけて掻いていた。んでもあまりにかゆみがなくならないとパニックになって暴れる。
暴れるともう、ブレーキの壊れたダンプが道路で暴走してるみたいな騒ぎになる。
普段は肉食魚の鯛がハマチを威嚇して偉そうにしてるんだけど、力ではハマチに敵わないから
パニック暴走中のハマチからは逃げ回ってる。

暴れてる時間や暴れ具合はハマチの個体差があるけど、知ってる範囲では１時間が最長。
(あんまり暴れてるんで引き上げて調理されてしまった)

ホンソメワケベラに掃除してもらってる魚も寄生虫とかで痒いとか感じてるんだろうね。

反射にすぎない、つっても、痛みだって反射の一種だろ。
反射を統合、意味づけする脳機能の有無で、
対象に対する行為が残虐かどうかを判断するのって馬鹿げてる。

犬を食ったら怒るし、アザラシを叩き殺したら怒るし、鯨やイルカは知性を持ってるから殺すなとか
ぬかしやがるし、ざけんなっつうの。そんなこと気にしてたら中国人やってられるかって、
隣の張さんに怒られるぞ。

>>119
簡単にだまされるお前の神経が（ｒｙ

>>116
人の話はよく聞くものです

>ノルウェー政府は動物保護法の修正計画を控え、

行過ぎた動物愛護団体を黙らせろって、ファースタさんに命令したんでしょ。
可哀想に。

ミミズとかロブスターを、寸前で救出して、おまえ痛かったか？熱かったか？
と聞いても「YES」とは言わない。そのレベルの話でしょ。

　反射
条件反射は、無関係な刺激を反射とセットにして繰り返すことによって
無関係な刺激のみで反射を引き起こすようにしたもの。
「刺激→脳内回路(意識していない)→反応」の回路が後天的にできる。
パブロフの犬、梅干見てよだれなど。

脊髄反射は生得的な反射。一般的に反射といった場合はこれ。「刺激→脊髄→反応」
膝ぴょこ、瞳孔の拡大、熱い物に触ると手を引っ込めるなど。
a「熱いものに触る→脊髄→手を引っ込める」
b「熱いものに触る→→脳が熱いと感じる→→脳が手を引っ込めようとする→→手を引っ込める」
実際には a が正解。あまり熱くなければ b もありうる。

赤ん坊が熱いものを握り締めてやけどすることがあるというのは
幼児に特有の反射である把握反射(脊髄反射の一種)が、影響したためではなかろうか。
成人と比較して痛覚が未発達な可能性もあるな。
ﾐﾐｽﾞと関係なくてすまん。

>126
そだね。
耳たぶ触るってのは本来脊髄反射じゃありえない行動らしいからな。
この場合は脳が判断したって事になる。
なので同じ熱いって反応に対する物だけども条件反射。

２ちゃんのレスにもよく見かけるね＞脊髄反射

>120
ハマチには悪いけどワロタ。
暴れすぎて調理されちゃったあたり。

ちょっとなんだか話ずれていってるついでで、
運動系は頭の脳がすべてじゃないからね。
切れたトカゲの尻尾みたいなものもあるし、
イナゴの頭をもぎ取っても熱いヤカンやら避けて歩いていくし、
ミミズやヒルを半分にちぎってもそれぞれ別々の方向へ移動していく。
こいつらはそのうち死ぬけど、もっと面白いのはナマコ。
魚から逃げるために尻尾ではなく内蔵まるまる吐き出す。当然脳味噌も。
皮だけ残ってればまた内蔵と脳ができてくる。
まあそれはおいておいて脳が生命の価値の基準なんて認められないよね。

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/4194963.stm
釣り餌より２０匹しか残ってないオオカミを守れや
ノルウェー政府のｱﾌｫ