【青色ＬＥＤ】和解成立 日亜が８億４３９１万円支払い
948 ：名無しのひみつ：05/01/29 20:49:37 ID:Zg/3OVXu
そして知財立国しようという発想はどう考えても米国にはない。(笑）
日本の間違いかと。
日本の間違いかと。
949 ：名無しのひみつ：05/01/29 20:55:16 ID:x1Ya++D4
これはこれで文章的には正しいだろ。
しかし、文章があまりにもヘタ。
文章ヘタ→論理的思考が苦手
煽りじゃなく、感想として、ここの理系はこんな奴が多いなぁ。
それとも、単に年齢が低いのかな？
しかし、文章があまりにもヘタ。
文章ヘタ→論理的思考が苦手
煽りじゃなく、感想として、ここの理系はこんな奴が多いなぁ。
それとも、単に年齢が低いのかな？
950 ：名無しのひみつ：05/01/29 21:16:20 ID:UphSfEQD
>>947
「独占の」利益と意識して言葉を使えないような人間が
職務発明の対価に批判する様は、見る人がみれば
馬鹿らしいよな。
>>816の意見に職務発明の条項を廃止と言わない点
を見れば、特許について前提となる知識を
もう少し勉強したほうがいい。
特許については置いておき、議論をするなら
>しかし私の意見は、企業利益を研究者の成果測定の
>尺度にするのは、無理ではないか、ということ。
待遇不満があるなら、よりよい条件を提示する企業に
乗り換えればいい話であって、自由に選択できる権利が
保証されているのになぜ不満がでるのであろうか？
というところに行き着く。結局、自分の境遇をぼやいているだけだろ
と言ってしまえば、企業に雇用された発明者がどのような権利を
有するべきかという議論は停止せざるをえない。
「独占の」利益と意識して言葉を使えないような人間が
職務発明の対価に批判する様は、見る人がみれば
馬鹿らしいよな。
>>816の意見に職務発明の条項を廃止と言わない点
を見れば、特許について前提となる知識を
もう少し勉強したほうがいい。
特許については置いておき、議論をするなら
>しかし私の意見は、企業利益を研究者の成果測定の
>尺度にするのは、無理ではないか、ということ。
待遇不満があるなら、よりよい条件を提示する企業に
乗り換えればいい話であって、自由に選択できる権利が
保証されているのになぜ不満がでるのであろうか？
というところに行き着く。結局、自分の境遇をぼやいているだけだろ
と言ってしまえば、企業に雇用された発明者がどのような権利を
有するべきかという議論は停止せざるをえない。
951 ：名無しのひみつ：05/01/29 22:01:06 ID:2lIDnmc2
>>816です。
>>950
>>>816の意見に職務発明の条項を廃止と言わない点
>を見れば、特許について前提となる知識を
>もう少し勉強したほうがいい。
頭の悪い意見は言わないでください。日本語をちゃんと理解できますか？
あなたの文章が下手糞なんで、真意を理解しかねるため、推測で反論させてもらう。
特許法35条の全文が、職務発明特許権についての条文でしょう。
私の意見は、旧35条4項に規定する『｢利益×貢献度｣を請求できる』て部分が必要ない、ってこと。
具体的に、あなたが誤っていると思われる文章を指摘してください。
少なくともあなたよりも、私法(司法ではない)についての知識はあります。
さらに、経営学やファイナンスの研究職も経験しています。
>しかし私の意見は、企業利益を研究者の成果測定の
>尺度にするのは、無理ではないか、ということ。
私は、｢売上・利益を基準にした分配計算｣に無理があると言っているだけです。
>>817でその代替案について述べています。(この時点では、利益基準も含めていますが)
何事も、多面的なパースペクティブを持つことが必要です。
私は、自分の意見を修正しますし、反対意見も一概に否定しません。
ただ、正確な現状分析と問題の所在の追及は必要ですし、さらに、生産性のある議論が大切だと思います。
自分の描いたシナリオに、自分が流されないことが大切。
本当に日本の研究者は冷遇されているのか？
本当に人材の流出は起こっているのか？
問題の所在は、特許法に限定されるのか、待遇全般にあるのか、ＶＢの起業環境なのか？
あなたの建設的意見を聞かせてください。
>>950
>>>816の意見に職務発明の条項を廃止と言わない点
>を見れば、特許について前提となる知識を
>もう少し勉強したほうがいい。
頭の悪い意見は言わないでください。日本語をちゃんと理解できますか？
あなたの文章が下手糞なんで、真意を理解しかねるため、推測で反論させてもらう。
特許法35条の全文が、職務発明特許権についての条文でしょう。
私の意見は、旧35条4項に規定する『｢利益×貢献度｣を請求できる』て部分が必要ない、ってこと。
具体的に、あなたが誤っていると思われる文章を指摘してください。
少なくともあなたよりも、私法(司法ではない)についての知識はあります。
さらに、経営学やファイナンスの研究職も経験しています。
>しかし私の意見は、企業利益を研究者の成果測定の
>尺度にするのは、無理ではないか、ということ。
私は、｢売上・利益を基準にした分配計算｣に無理があると言っているだけです。
>>817でその代替案について述べています。(この時点では、利益基準も含めていますが)
何事も、多面的なパースペクティブを持つことが必要です。
私は、自分の意見を修正しますし、反対意見も一概に否定しません。
ただ、正確な現状分析と問題の所在の追及は必要ですし、さらに、生産性のある議論が大切だと思います。
自分の描いたシナリオに、自分が流されないことが大切。
本当に日本の研究者は冷遇されているのか？
本当に人材の流出は起こっているのか？
問題の所在は、特許法に限定されるのか、待遇全般にあるのか、ＶＢの起業環境なのか？
あなたの建設的意見を聞かせてください。
952 ：名無しのひみつ：05/01/29 22:05:25 ID:34aznqXp
>煽りじゃなく、感想として、ここの理系はこんな奴が多いなぁ。
>それとも、単に年齢が低いのかな？
意味無し無駄コメント → 論理的思考が苦手
>それとも、単に年齢が低いのかな？
意味無し無駄コメント → 論理的思考が苦手
953 ：名無しのひみつ：05/01/29 22:17:04 ID:2lIDnmc2
>>950
>「独占の」利益と意識して言葉を使えないような人間が
>職務発明の対価に批判する様は、見る人がみれば
>馬鹿らしいよな。
しかし、議論全般については、問題ないのでは。
私自信は、どこかのレスで、
｢特許権の取得によって生み出される超過利益部分についても、企業が全一体となって獲得したものであることには変わりない｣
と指摘し、超過利益部分(独占の利益)と特許の線形的な関連付けの誤りを主張していますが。
皆さんいちいち説明しませんが、議論は貴方の指摘するような｢揚げ足部分｣に終始しないのです。
全体の妥当性を議論する際に、｢独占の｣利益部分に限定する必要もないでしょう。
視点が限定的、子供っぽいと思います。
>「独占の」利益と意識して言葉を使えないような人間が
>職務発明の対価に批判する様は、見る人がみれば
>馬鹿らしいよな。
しかし、議論全般については、問題ないのでは。
私自信は、どこかのレスで、
｢特許権の取得によって生み出される超過利益部分についても、企業が全一体となって獲得したものであることには変わりない｣
と指摘し、超過利益部分(独占の利益)と特許の線形的な関連付けの誤りを主張していますが。
皆さんいちいち説明しませんが、議論は貴方の指摘するような｢揚げ足部分｣に終始しないのです。
全体の妥当性を議論する際に、｢独占の｣利益部分に限定する必要もないでしょう。
視点が限定的、子供っぽいと思います。
954 ：950：05/01/29 22:38:05 ID:jQRBGJ/N
>>951
>具体的に、あなたが誤っていると思われる文章を指摘してください。
しゃーなあいなー説明したる。お前は雇用契約において成された
発明に使用者がインセンティブとして何を与えるかは契約によって
成されるべきといっているのだから、「職務発明」などという特記事項
は不要になる。
現在、適当な社内規則でも通常使用権に加えて特許の譲渡は
法的に認められるのだから、35条の存在理由は、職務発明者への
対価について規定していることのみだ。
職務発明を廃止すれば、契約内容に職務としての特許発明
の扱いについてを明記しなくてはならなくなる。
それを見て、特許を出すことが仕事となる人間が判断すれば
良いだけの話である。労使間の関係に法が必要以上に介入する
のは望ましいとは言えない。
>少なくともあなたよりも、私法(司法ではない)についての知識はあります。
>さらに、経営学やファイナンスの研究職も経験しています。
じゃならなおさら自分で勉強しろよ。
>ただ、正確な現状分析と問題の所在の追及は必要ですし、
と言ってるんだから。
>本当に日本の研究者は冷遇されているのか？
自分の努力が正確に評価されてないと感じるのは、普通に
働いていると、普通思うこともあるだろ、所詮愚痴。
>本当に人材の流出は起こっているのか？
景気回復してないから、評価しようないだろ。つか、なんか情報だしたまえ。
>生産性のある議論が大切だと思います。
それはもっともだが、教えて君に言われたくない。
>具体的に、あなたが誤っていると思われる文章を指摘してください。
しゃーなあいなー説明したる。お前は雇用契約において成された
発明に使用者がインセンティブとして何を与えるかは契約によって
成されるべきといっているのだから、「職務発明」などという特記事項
は不要になる。
現在、適当な社内規則でも通常使用権に加えて特許の譲渡は
法的に認められるのだから、35条の存在理由は、職務発明者への
対価について規定していることのみだ。
職務発明を廃止すれば、契約内容に職務としての特許発明
の扱いについてを明記しなくてはならなくなる。
それを見て、特許を出すことが仕事となる人間が判断すれば
良いだけの話である。労使間の関係に法が必要以上に介入する
のは望ましいとは言えない。
>少なくともあなたよりも、私法(司法ではない)についての知識はあります。
>さらに、経営学やファイナンスの研究職も経験しています。
じゃならなおさら自分で勉強しろよ。
>ただ、正確な現状分析と問題の所在の追及は必要ですし、
と言ってるんだから。
>本当に日本の研究者は冷遇されているのか？
自分の努力が正確に評価されてないと感じるのは、普通に
働いていると、普通思うこともあるだろ、所詮愚痴。
>本当に人材の流出は起こっているのか？
景気回復してないから、評価しようないだろ。つか、なんか情報だしたまえ。
>生産性のある議論が大切だと思います。
それはもっともだが、教えて君に言われたくない。
>>953
>私自信は、どこかのレスで、～を主張していますが。
コテハンも付けない人間が言うべきセリフじゃないだろ。
ここは、お前の掲示板ではないんだしメールでやりとりしている訳でもない。
>視点が限定的、子供っぽいと思います。
こういう文を混じらせられると、どこら辺まで真面目にレスしてるんだか
掴みづらいんだけど。
>全体の妥当性を議論する際に、｢独占の｣利益部分に限定する必要もないでしょう。
特許がもたらす利益について、前提となる知財の知識がなければ
このビルは俺が造ったと愚痴る日雇い労働者の言い分について
あれこれ言い合うといったレベルの、頓珍漢な意見のやりとりに
落ちていくわけだが、それで楽しいの？
>私自信は、どこかのレスで、～を主張していますが。
コテハンも付けない人間が言うべきセリフじゃないだろ。
ここは、お前の掲示板ではないんだしメールでやりとりしている訳でもない。
>視点が限定的、子供っぽいと思います。
こういう文を混じらせられると、どこら辺まで真面目にレスしてるんだか
掴みづらいんだけど。
>全体の妥当性を議論する際に、｢独占の｣利益部分に限定する必要もないでしょう。
特許がもたらす利益について、前提となる知財の知識がなければ
このビルは俺が造ったと愚痴る日雇い労働者の言い分について
あれこれ言い合うといったレベルの、頓珍漢な意見のやりとりに
落ちていくわけだが、それで楽しいの？
956 ：名無しのひみつ：05/01/29 23:15:23 ID:L28ckUc2
>>954
３回読み直したが、文章が不明瞭なので、内容につきちょっと理解に苦しむ。
954のイイタイコトを推測し、反論する。
私は、｢相当の対価を請求する権利を有する｣旧35条3項の規定は残しても良い、と言っている。
技術者保護→特許法の趣旨であるの産業育成 の観点から。
しかし、その対価計算を規定する35条4項は削除すべきと主張している。
相当対価請求権は残すが、相当対価の計算方法は自治に委ねるべき、ということ。
>>816でも明確にそう書いてあるが、理解できるか？ それとも上記推測が間違っていたのだろうか？
>それはもっともだが、教えて君に言われたくない
いいや、こちらではMETIやOECDのデータを調べてみて、そのようなデータがなかったんだよ。
だから、人材流出説を主張する人に、その根拠データを示して下さいとお願いした。
人材流出説の理論的根拠が、研究者の待遇の日米差えあったから、その根拠となるデータなり体験を聞いてみた。
自分で探して、見つからないから、そのような説に疑問を持った。
情報は、OECDやMETIのＨＰを見れば、いくらでもある。しかし、当該事実を示すデータは、私には見つからなかった。
私は帰無仮説を主張しているのだよ。
３回読み直したが、文章が不明瞭なので、内容につきちょっと理解に苦しむ。
954のイイタイコトを推測し、反論する。
私は、｢相当の対価を請求する権利を有する｣旧35条3項の規定は残しても良い、と言っている。
技術者保護→特許法の趣旨であるの産業育成 の観点から。
しかし、その対価計算を規定する35条4項は削除すべきと主張している。
相当対価請求権は残すが、相当対価の計算方法は自治に委ねるべき、ということ。
>>816でも明確にそう書いてあるが、理解できるか？ それとも上記推測が間違っていたのだろうか？
>それはもっともだが、教えて君に言われたくない
いいや、こちらではMETIやOECDのデータを調べてみて、そのようなデータがなかったんだよ。
だから、人材流出説を主張する人に、その根拠データを示して下さいとお願いした。
人材流出説の理論的根拠が、研究者の待遇の日米差えあったから、その根拠となるデータなり体験を聞いてみた。
自分で探して、見つからないから、そのような説に疑問を持った。
情報は、OECDやMETIのＨＰを見れば、いくらでもある。しかし、当該事実を示すデータは、私には見つからなかった。
私は帰無仮説を主張しているのだよ。
957 ：950：05/01/29 23:36:25 ID:jQRBGJ/N
>>956
発明とは誰が成すものか？
なぜ特許は法人が発明者になれないのか？
そこらへん分かってないの？
労使間の契約で済むなら35条自体が
必要ないんですが、よく分かってないようで。
>こちらではMETIやOECDのデータを調べてみて、
>そのようなデータがなかったんだよ。
そりゃ、信頼に足る資料が簡単に分からなかったら
体験談を聞いて、何となく知った気になるか
残る手は金をかけて分析してもらうか
セミナーにでも参加するしかないだろ。
研究者だったのなら、むしろ自分で集めないと。
発明とは誰が成すものか？
なぜ特許は法人が発明者になれないのか？
そこらへん分かってないの？
労使間の契約で済むなら35条自体が
必要ないんですが、よく分かってないようで。
>こちらではMETIやOECDのデータを調べてみて、
>そのようなデータがなかったんだよ。
そりゃ、信頼に足る資料が簡単に分からなかったら
体験談を聞いて、何となく知った気になるか
残る手は金をかけて分析してもらうか
セミナーにでも参加するしかないだろ。
研究者だったのなら、むしろ自分で集めないと。
958 ：７０３：05/01/30 00:37:32 ID:xjn0HTJ9
俺のようなのがいうことじゃあ無いんだが、
９５１＞頭の悪い意見は言わないでください。日本語をちゃんと理解できますか？
お前ずーっとマナーが悪い。人のことを馬鹿にした意見ばかり吐いていないか？
皆その一言を飲み込んで、荒れないように気を使っているのだよ。
空気を読め。もう少し頭よくなれよ、俺と同じになっちゃ駄目だ。
ところで俺が話そうとしていたのは、
『「もし仮に」海外に流出しようとしている日本人技術者がいたら、
どのような制度改革でそれを阻止できるだろうか？』
というテーマであってそれに対して９５１は
「まずはそのような事実が有るのかデータを見せろ」
という訳。
だから俺はデータはいらないと思うんよ？
なぜかわかるか？わからないよなあ。
「言葉遊びをしよう。こんな設定で。」
とルールを決めようとしたら、
「そんな事実は無い」
と答えた訳。もっと分かり易くしようか？
「俺みたいなアメリカで働く日本人を日本に戻すには、
一般論として制度的にはどう変革したらよいだろうか？」
と聞いたら「そんな『俺』なんていない」と答えられたら、俺はどうしたらいいの（笑）。
だからその設定の議論ごっこに「乗らない」のなら、どうぞスルーしてくれ、
俺の議論相手じゃない、といいたい訳なのさ。
ここまですべて言わないと解らないのでしょうか？
９５１＞頭の悪い意見は言わないでください。日本語をちゃんと理解できますか？
お前ずーっとマナーが悪い。人のことを馬鹿にした意見ばかり吐いていないか？
皆その一言を飲み込んで、荒れないように気を使っているのだよ。
空気を読め。もう少し頭よくなれよ、俺と同じになっちゃ駄目だ。
ところで俺が話そうとしていたのは、
『「もし仮に」海外に流出しようとしている日本人技術者がいたら、
どのような制度改革でそれを阻止できるだろうか？』
というテーマであってそれに対して９５１は
「まずはそのような事実が有るのかデータを見せろ」
という訳。
だから俺はデータはいらないと思うんよ？
なぜかわかるか？わからないよなあ。
「言葉遊びをしよう。こんな設定で。」
とルールを決めようとしたら、
「そんな事実は無い」
と答えた訳。もっと分かり易くしようか？
「俺みたいなアメリカで働く日本人を日本に戻すには、
一般論として制度的にはどう変革したらよいだろうか？」
と聞いたら「そんな『俺』なんていない」と答えられたら、俺はどうしたらいいの（笑）。
だからその設定の議論ごっこに「乗らない」のなら、どうぞスルーしてくれ、
俺の議論相手じゃない、といいたい訳なのさ。
ここまですべて言わないと解らないのでしょうか？
959 ：名無しのひみつ：05/01/30 00:38:44 ID:h58wtMgv
>>816です。
>>954
>現在、適当な社内規則でも通常使用権に加えて特許の譲渡は
>法的に認められるのだから、
さんざん、特許権・知財の知識と言ってるが、恥ずかしくないか？
｢通常使用権｣？
特許権に知識ある人間が、こんな間違いするかぁ？
メッキが剥がれてるぞ。
>>957 あたま悪いな。
あのな、特許を受ける権利は発明者に帰属するだろ、当然に。
使用者（企業）は通常実施権しか持たないから、就業規則や契約で特許を譲渡させるだろ。
これは労働契約で定めれば良いし、現在ほとんどの会社がそうしている。
そこで、
相当対価請求権は、『研究者保護のための』『強行法規』として残す必要があるだろう。
これが条文として残っていないと(『強行法規』性を有していないと)、企業に都合の良い契約が横行することになる。
これでは、譲渡対価は契約の成立する最低金額＝１円でもよい。現に、アメリカではそういう契約が多い。
これは、産業育成を旨とした特許法の精神に反する。
『相当』の対価請求権を条文に明記しておけば、こうはいかなくなるだろ。
ここまで説明しても分からんかぁ？
しかし、相当対価の計算については、私的自治に委ねればよい。
>>954
>現在、適当な社内規則でも通常使用権に加えて特許の譲渡は
>法的に認められるのだから、
さんざん、特許権・知財の知識と言ってるが、恥ずかしくないか？
｢通常使用権｣？
特許権に知識ある人間が、こんな間違いするかぁ？
メッキが剥がれてるぞ。
>>957 あたま悪いな。
あのな、特許を受ける権利は発明者に帰属するだろ、当然に。
使用者（企業）は通常実施権しか持たないから、就業規則や契約で特許を譲渡させるだろ。
これは労働契約で定めれば良いし、現在ほとんどの会社がそうしている。
そこで、
相当対価請求権は、『研究者保護のための』『強行法規』として残す必要があるだろう。
これが条文として残っていないと(『強行法規』性を有していないと)、企業に都合の良い契約が横行することになる。
これでは、譲渡対価は契約の成立する最低金額＝１円でもよい。現に、アメリカではそういう契約が多い。
これは、産業育成を旨とした特許法の精神に反する。
『相当』の対価請求権を条文に明記しておけば、こうはいかなくなるだろ。
ここまで説明しても分からんかぁ？
しかし、相当対価の計算については、私的自治に委ねればよい。
960 ：950：05/01/30 01:43:09 ID:7uJl2UDE
>>959
あー非道い間違いだな。しかし誤字について揚げ足とるなよ。ここは２ｃｈだぞ。
やはり意味が分かってないな。
個別性のある問題なのだから
企業の自治にゆだねろと言うのはわかるが
一方でなんの具体性もない
>『相当』の対価請求権
は残せと言うのは何故かな。
企業に都合のいいか悪いかなどは誰が判断するんだか。
それともドイツ式が良いとでも言うのかな？
社外から『相応』がなにか分かるのか？
ノルマ達成のボーナス割り増しと昇進への
評価ポイントとするのが『相応』だと思うが、
よけいな訴訟騒ぎのリスクを回避できて後腐れがないよう
雇用時に特許譲渡についても契約してお終いが
お互いにとって正しいあり方だろ。
契約不備があるだろう数多の企業を考えると
35条は必要で、4項を削除してしまえば、
普通に昇進させている企業側が
訴えに対して報いましたが何か？
で済ませられるようにはなるってことか、
ひょっとしてお前の言いたいことは。
つまり、ココ最近の訴訟騒ぎ以前に時計の針を
戻すためには確かに４条だけを削除すればいいかもな。
労使間の訴訟リスクが産業にプラスに働くとは思えないので
アメリカにならい、職務発明を無くすべきだろ。
あー非道い間違いだな。しかし誤字について揚げ足とるなよ。ここは２ｃｈだぞ。
やはり意味が分かってないな。
個別性のある問題なのだから
企業の自治にゆだねろと言うのはわかるが
一方でなんの具体性もない
>『相当』の対価請求権
は残せと言うのは何故かな。
企業に都合のいいか悪いかなどは誰が判断するんだか。
それともドイツ式が良いとでも言うのかな？
社外から『相応』がなにか分かるのか？
ノルマ達成のボーナス割り増しと昇進への
評価ポイントとするのが『相応』だと思うが、
よけいな訴訟騒ぎのリスクを回避できて後腐れがないよう
雇用時に特許譲渡についても契約してお終いが
お互いにとって正しいあり方だろ。
契約不備があるだろう数多の企業を考えると
35条は必要で、4項を削除してしまえば、
普通に昇進させている企業側が
訴えに対して報いましたが何か？
で済ませられるようにはなるってことか、
ひょっとしてお前の言いたいことは。
つまり、ココ最近の訴訟騒ぎ以前に時計の針を
戻すためには確かに４条だけを削除すればいいかもな。
労使間の訴訟リスクが産業にプラスに働くとは思えないので
アメリカにならい、職務発明を無くすべきだろ。
961 ：950：05/01/30 01:54:54 ID:7uJl2UDE
いやまてよ、よくよく考えたら
相当対価の計算については、私的自治に委ねればよい。
とするなら、特許譲渡契約を結んでいない際にも
訴え自体を防げるよな。
有名無実の意味のない条文になるんだから
契約すら要らなくなると言う寸法か。すまんかった。
社規で社長賞を授与させるだけでいいんだからな。
技術者も会社もピンからキリまであるわけだし
工業高校上がりの人間しか雇わないような
家族で役員みたいな会社でこんな騒ぎになったら
なにが産業の発展に寄与かということだな。
相当対価の計算については、私的自治に委ねればよい。
とするなら、特許譲渡契約を結んでいない際にも
訴え自体を防げるよな。
有名無実の意味のない条文になるんだから
契約すら要らなくなると言う寸法か。すまんかった。
社規で社長賞を授与させるだけでいいんだからな。
技術者も会社もピンからキリまであるわけだし
工業高校上がりの人間しか雇わないような
家族で役員みたいな会社でこんな騒ぎになったら
なにが産業の発展に寄与かということだな。
962 ：名無しのひみつ：05/01/30 02:04:39 ID:h58wtMgv
>あー非道い間違いだな。しかし誤字について揚げ足とるなよ。ここは２ｃｈだぞ。
これは誤字じゃないよな。実施と使用ってのは、全く違う。まあ、いいけど。
>一方でなんの具体性もない
俺は>>817で具体的に上げているだろ。
>社外から『相応』がなにか分かるのか？
あのな、｢相当｣であって｢相応｣ではない。
｢相当｣ってのは、完全に法律用語だろ。｢相当因果関係説｣とか。
お前、ほんとに法律音痴だな。
まあ、だけど、俺も職務発明特許権については、否定的な意見だからな。
ただ、現状を考えて、研究者保護の条文は必要かな、とバランスを考慮した。
さらに、35条4項を削除して、特許対価の計算については私的自治に委ね、
しかし対価計算方法を 『明記』し、さらに『公表』 するように、
『行政指導もしくは立法』 することを主張した(>>816)。
『明記』し『公表』していれば、入社・転職する研究者は、当然それに同意しているので、
また、そうすることによって、、企業の定めた計算規定が、労使ともに合意した『相当の対価』である、と企業も主張できる。
そうすることで、労働市場の市場原理が健全に機能する、一助に、なるでしょうと。
すべて>>816,>>817で書いている内容なのだが。ちゃんと読んでから反論してよ。
これは誤字じゃないよな。実施と使用ってのは、全く違う。まあ、いいけど。
>一方でなんの具体性もない
俺は>>817で具体的に上げているだろ。
>社外から『相応』がなにか分かるのか？
あのな、｢相当｣であって｢相応｣ではない。
｢相当｣ってのは、完全に法律用語だろ。｢相当因果関係説｣とか。
お前、ほんとに法律音痴だな。
まあ、だけど、俺も職務発明特許権については、否定的な意見だからな。
ただ、現状を考えて、研究者保護の条文は必要かな、とバランスを考慮した。
さらに、35条4項を削除して、特許対価の計算については私的自治に委ね、
しかし対価計算方法を 『明記』し、さらに『公表』 するように、
『行政指導もしくは立法』 することを主張した(>>816)。
『明記』し『公表』していれば、入社・転職する研究者は、当然それに同意しているので、
また、そうすることによって、、企業の定めた計算規定が、労使ともに合意した『相当の対価』である、と企業も主張できる。
そうすることで、労働市場の市場原理が健全に機能する、一助に、なるでしょうと。
すべて>>816,>>817で書いている内容なのだが。ちゃんと読んでから反論してよ。
963 ：名無しのひみつ：05/01/30 02:59:54 ID:vlROLKPS
>>959
＞これが条文として残っていないと(『強行法規』性を有していないと)、企業に都合の良い契約が横行することになる。
この部分についてはどうかなあ。
実際、ほとんどの国はそんな条文なくても
おかしなことにはなってないんじゃないの？
＞これが条文として残っていないと(『強行法規』性を有していないと)、企業に都合の良い契約が横行することになる。
この部分についてはどうかなあ。
実際、ほとんどの国はそんな条文なくても
おかしなことにはなってないんじゃないの？
(´-`).｡ｏＯ（35条3項の相当対価請求権は「公の秩序に関する規定」なのかな？
おれには契約に関する条項だから任意規定に読めるんだが。）
おれには契約に関する条項だから任意規定に読めるんだが。）
965 ：名無しのひみつ：05/01/30 03:29:43 ID:FkTgNN6U
966 ：名無しのひみつ：05/01/30 06:48:26 ID:Wj6WICwP
967 ：名無しのひみつ：05/01/30 06:56:16 ID:Wj6WICwP
(´-`).｡ｏＯ君て馬鹿の癖にいい論点で話してると勘違いしてるでしょ。
>966
ほんとだ、知らなかったや。サンクス
ほんとだ、知らなかったや。サンクス
969 ：名無しのひみつ：05/01/30 10:23:14 ID:v26DLMUu
>>951
>本当に日本の研究者は冷遇されているのか？
>本当に人材の流出は起こっているのか？
>問題の所在は、特許法に限定されるのか、待遇全般にあるのか、ＶＢの起業環境なのか？
上のレスをみればいっぱい具体的なことが書いてある。
そこから判断できるはずだ。
さらに、私の知る範囲では米国に海外赴任した技術系は、
「向こうに残りたかった。帰って来たくなかった。」と私に語った。
帰ってきた理由は、単に赴任期限切れ、家族がこちらにいる、それだけである。
逆に欧米の著名な研究開発者が、日本の環境がいいから来た、などという話は
聞いたことがない。知っていたら教えてくれ。
中堅どころで見ても、継続的に日本に残っている欧米研究者開発者または企業家の例は
皆無だろう。（そうでないというなら具体的に教えてくれ）
それだけ向こうが魅力的だという事実を、本当にいまだに知らないのか？
（それともわざと知らぬふりをしているのか？）
現場を知らず、理屈や形式だけ振り回したって、空論でおわるだけだ。
但し理屈や形式は、純粋な研究開発者の目を覚まさせないための詭弁術には使える。
官僚や企業幹部が考えそうなことではあるが。
>>958
> 951＞頭の悪い意見は言わないでください。日本語をちゃんと理解できますか？
> お前ずーっとマナーが悪い。人のことを馬鹿にした意見ばかり吐いていないか？
>本当に日本の研究者は冷遇されているのか？
>本当に人材の流出は起こっているのか？
>問題の所在は、特許法に限定されるのか、待遇全般にあるのか、ＶＢの起業環境なのか？
上のレスをみればいっぱい具体的なことが書いてある。
そこから判断できるはずだ。
さらに、私の知る範囲では米国に海外赴任した技術系は、
「向こうに残りたかった。帰って来たくなかった。」と私に語った。
帰ってきた理由は、単に赴任期限切れ、家族がこちらにいる、それだけである。
逆に欧米の著名な研究開発者が、日本の環境がいいから来た、などという話は
聞いたことがない。知っていたら教えてくれ。
中堅どころで見ても、継続的に日本に残っている欧米研究者開発者または企業家の例は
皆無だろう。（そうでないというなら具体的に教えてくれ）
それだけ向こうが魅力的だという事実を、本当にいまだに知らないのか？
（それともわざと知らぬふりをしているのか？）
現場を知らず、理屈や形式だけ振り回したって、空論でおわるだけだ。
但し理屈や形式は、純粋な研究開発者の目を覚まさせないための詭弁術には使える。
官僚や企業幹部が考えそうなことではあるが。
>>958
> 951＞頭の悪い意見は言わないでください。日本語をちゃんと理解できますか？
> お前ずーっとマナーが悪い。人のことを馬鹿にした意見ばかり吐いていないか？
970 ：名無しのひみつ：05/01/30 12:00:21 ID:MeTZrtJQ
>上のレスをみればいっぱい具体的なことが書いてある。
>そこから判断できるはずだ。
すまん、どこに「具体的」な事が書いてある？
私の周りにはアメリカから数年契約でやって来ている人間がいる（いた）
ある意味での技術交換的な要素が強い、こちらからも人を送るしね。
ビッグネームではないが、まぁ無名でもない連中である。継続的という
事はあまりない、契約期間を決めているから終わったら帰って行く。
しかし、自分の発言も含めて「具体的」とは言えんだろう、どこの誰か
判らない、本当かどうかもわからないものだからね。
>さらに、私の知る範囲では米国に海外赴任した技術系は、
>「向こうに残りたかった。帰って来たくなかった。」と私に語った。
>帰ってきた理由は、単に赴任期限切れ、家族がこちらにいる、それだけである。
このケースは「赴任」であるなら日本企業に席を置いての事なのか？
なぜ「向こうに残りたかった。帰って来たくなかった。」のだ？
給与は日本持ちだったら報酬は関係ないはず、研究設備や環境はあるだろうね
家族の話は単に個人の都合である。「向こうが素晴らしいので、現在の会社を
やめて、向こうで仕事を探す事にしたよ」というのなら少し判るけどね。
素直に考えて本当に素晴らしいのなら向こうに残るのでないか？
真に優秀な研究者は日本だろうが、アメリカだろうが成功する
アメリカは完全な個人主義なので部分的成果のみをアピールしやすい
日本は成果を真に結果にするためには調整とか折衝とか別な能力を必要とする
まぁ政治力みたいなものだ、研究能力「だけ」しかない人間は日本ではうまく
立ち回れないからやりやすいアメリカへ逃げていってるように見える、自分の
周りではね。
>そこから判断できるはずだ。
すまん、どこに「具体的」な事が書いてある？
私の周りにはアメリカから数年契約でやって来ている人間がいる（いた）
ある意味での技術交換的な要素が強い、こちらからも人を送るしね。
ビッグネームではないが、まぁ無名でもない連中である。継続的という
事はあまりない、契約期間を決めているから終わったら帰って行く。
しかし、自分の発言も含めて「具体的」とは言えんだろう、どこの誰か
判らない、本当かどうかもわからないものだからね。
>さらに、私の知る範囲では米国に海外赴任した技術系は、
>「向こうに残りたかった。帰って来たくなかった。」と私に語った。
>帰ってきた理由は、単に赴任期限切れ、家族がこちらにいる、それだけである。
このケースは「赴任」であるなら日本企業に席を置いての事なのか？
なぜ「向こうに残りたかった。帰って来たくなかった。」のだ？
給与は日本持ちだったら報酬は関係ないはず、研究設備や環境はあるだろうね
家族の話は単に個人の都合である。「向こうが素晴らしいので、現在の会社を
やめて、向こうで仕事を探す事にしたよ」というのなら少し判るけどね。
素直に考えて本当に素晴らしいのなら向こうに残るのでないか？
真に優秀な研究者は日本だろうが、アメリカだろうが成功する
アメリカは完全な個人主義なので部分的成果のみをアピールしやすい
日本は成果を真に結果にするためには調整とか折衝とか別な能力を必要とする
まぁ政治力みたいなものだ、研究能力「だけ」しかない人間は日本ではうまく
立ち回れないからやりやすいアメリカへ逃げていってるように見える、自分の
周りではね。
971 ：名無しのひみつ：05/01/30 12:33:55 ID:XyiYTAw3
>研究能力「だけ」しかない人間は日本ではうまく
立ち回れないからやりやすいアメリカへ逃げていってるように見える
Nakamura,
Tonegawa ?
立ち回れないからやりやすいアメリカへ逃げていってるように見える
Nakamura,
Tonegawa ?
972 ：名無しのひみつ：05/01/30 14:50:51 ID:9c87NQ9A
>>816です。
>>963
実は俺も不要かな、とも思う。
しかし、技術者保護の観点と、現行法とのバランスを考えると、残しておくべきでは？
>>964
強行法規です。
>>all
テーマは、日本の技術者の報酬が安い→米国に技術者が流出する
これをどのような方法で防止するか？ということ。
そして、モチーフとして、日亜裁判、中村氏のあの発言があった。
では、現状を分析し、問題の原因を突き止めるために、
①技術者の日米の報酬格差・報酬モデルの違い
②技術者の米国流出の現状・趨勢分析による将来予測
これらがまず必要であるのは、当たり前だと思うが。
その後に、日本型報酬モデルの欠点を絞り込み、
その改善方法を議論する、って手順はおかしいか？
俺には、①は一概に優劣つけられないと思うし、②については、そのような事実は薄いと思うけどね。
973 ：名無しのひみつ：05/01/30 15:03:20 ID:1B+Tv/Q3
>>971は一理ある。
>>970は>>969の
＞逆に欧米の著名な研究開発者が、日本の環境がいいから来た、などという話は
＞聞いたことがない。知っていたら教えてくれ。
＞中堅どころで見ても、継続的に日本に残っている欧米研究者開発者または企業家の例は
＞皆無だろう。（そうでないというなら具体的に教えてくれ）
の部分に全然答えていないが、これについてはどう思っているのだろう？
世界標準で見ると、日本が研究開発者や企業家を引きつける魅力不足である
感は否めないのではないだろうか。
>>970は>>969の
＞逆に欧米の著名な研究開発者が、日本の環境がいいから来た、などという話は
＞聞いたことがない。知っていたら教えてくれ。
＞中堅どころで見ても、継続的に日本に残っている欧米研究者開発者または企業家の例は
＞皆無だろう。（そうでないというなら具体的に教えてくれ）
の部分に全然答えていないが、これについてはどう思っているのだろう？
世界標準で見ると、日本が研究開発者や企業家を引きつける魅力不足である
感は否めないのではないだろうか。
>アメリカは完全な個人主義なので部分的成果のみをアピールしやすい
>日本は成果を真に結果にするためには調整とか折衝とか別な能力を必要とする
>まぁ政治力みたいなものだ、研究能力「だけ」しかない人間は日本ではうまく
>立ち回れないからやりやすいアメリカへ逃げていってるように見える、自分の
>周りではね。
結局ここが一番重要な点なのかも。理系が不遇云々も特定の人間や団体・組織
が原因なんではなくて、日本の風土そのものから来ている問題かも知れない。
だったら解決不能ってことになる。
で、オレは解決不能だと思ってる派。
研究者に政治的能力なんてものを求めること自体が間違い。
木によりて魚を求む。
しかし、日本では「その位の能力がなくてはダメ」と何の根拠も無しに一蹴されて
終わり。（専門バカとか悪口つきで）
政治家が「物理や数学くらいできなくてどうする」とは絶対に言われない。
そんな場面は全く全然完全に一度も出会ったことがない。
しかし、技術者はさも当然のように「政治力くらいなくてどうする？」と言われる。
これはどうしようもない非対称であると同時に、解決不能な非対称性だ。
やっぱり有能な人間はさっさと出て行くのが吉。
>日本は成果を真に結果にするためには調整とか折衝とか別な能力を必要とする
>まぁ政治力みたいなものだ、研究能力「だけ」しかない人間は日本ではうまく
>立ち回れないからやりやすいアメリカへ逃げていってるように見える、自分の
>周りではね。
結局ここが一番重要な点なのかも。理系が不遇云々も特定の人間や団体・組織
が原因なんではなくて、日本の風土そのものから来ている問題かも知れない。
だったら解決不能ってことになる。
で、オレは解決不能だと思ってる派。
研究者に政治的能力なんてものを求めること自体が間違い。
木によりて魚を求む。
しかし、日本では「その位の能力がなくてはダメ」と何の根拠も無しに一蹴されて
終わり。（専門バカとか悪口つきで）
政治家が「物理や数学くらいできなくてどうする」とは絶対に言われない。
そんな場面は全く全然完全に一度も出会ったことがない。
しかし、技術者はさも当然のように「政治力くらいなくてどうする？」と言われる。
これはどうしようもない非対称であると同時に、解決不能な非対称性だ。
やっぱり有能な人間はさっさと出て行くのが吉。
975 ：名無しのひみつ：05/01/30 15:32:12 ID:9c87NQ9A
>>816です。
だいたい、考えてみたら、アメリカ企業の方が一般に
①配当性向が高い
②経営者報酬が異常に高い
つまり、株主と経営者を優遇しているはず。
技術者については、報酬水準が高いっていうより、分散が大きいのではないか？
あと参考までに、人口千人あたりの科学技術分野の博士号の数
(母集団：ＥＵ・米国・日本 全30ヶ国)
1 スウェーデン 1.37
2 スイス 1.11
3 フィンランド 1.01
4 ドイツ 0.80
～
12 アメリカ 0.41
～
18 日本 0.27
だいたい、考えてみたら、アメリカ企業の方が一般に
①配当性向が高い
②経営者報酬が異常に高い
つまり、株主と経営者を優遇しているはず。
技術者については、報酬水準が高いっていうより、分散が大きいのではないか？
あと参考までに、人口千人あたりの科学技術分野の博士号の数
(母集団：ＥＵ・米国・日本 全30ヶ国)
1 スウェーデン 1.37
2 スイス 1.11
3 フィンランド 1.01
4 ドイツ 0.80
～
12 アメリカ 0.41
～
18 日本 0.27
976 ：名無しのひみつ：05/01/30 15:34:30 ID:1B+Tv/Q3
>>972
＞テーマは、日本の技術者の報酬が安い→米国に技術者が流出する
＞これをどのような方法で防止するか？ということ。
違うと思う。
国際的に見たら他の環境も含め総合的に魅力が少ない。
それをカバーする単純策として報酬アップがある。
しかしあくまで単純策であり、本当にできるやつはそれでも日本に残らないだろう。
ここが問題だと思う。
＞テーマは、日本の技術者の報酬が安い→米国に技術者が流出する
＞これをどのような方法で防止するか？ということ。
違うと思う。
国際的に見たら他の環境も含め総合的に魅力が少ない。
それをカバーする単純策として報酬アップがある。
しかしあくまで単純策であり、本当にできるやつはそれでも日本に残らないだろう。
ここが問題だと思う。
977 ：名無しの秘密：05/01/30 15:51:59 ID:ZrFWP9+C
野球、芸能人10億以上とつとるバカ低脳な奴わなんぼでもいる。
それに比べるとあまりにも安すぎる。
それに比べるとあまりにも安すぎる。
978 ：名無しのひみつ：05/01/30 16:01:22 ID:WFKVdCdD
>>816です。
>>976
では、何が問題なのだろう？
議論の図式は、
日本の技術者の報酬が安い→米国に技術者が流出→報酬を上げろ
だった。不毛だったけど。
しかし、976の言うとおり、研究開発を巡る環境全体を議論した方が建設的。
そこで、参考資料を↓。 ちょっと重いけど、材料がたくさん詰まってる。
http://www.meti.go.jp/policy/tech_research/indicator/japanese_H1611_30.pdf
p.77,144 なんかが、とくに参考になる。
>>976
では、何が問題なのだろう？
議論の図式は、
日本の技術者の報酬が安い→米国に技術者が流出→報酬を上げろ
だった。不毛だったけど。
しかし、976の言うとおり、研究開発を巡る環境全体を議論した方が建設的。
そこで、参考資料を↓。 ちょっと重いけど、材料がたくさん詰まってる。
http://www.meti.go.jp/policy/tech_research/indicator/japanese_H1611_30.pdf
p.77,144 なんかが、とくに参考になる。
979 ：名無しのひみつ：05/01/30 16:20:26 ID:WFKVdCdD
>>974
一概に良否は言えないのではないだろうか？
『プロジェクトＸ』じゃないけど、
強固なチームワークが研究開発活動の強みになる場合もある。
だけど、中村氏のように、見るからに強調性がない研究者は、
日本よりもアメリカに向いていると思うけど。
一概に良否は言えないのではないだろうか？
『プロジェクトＸ』じゃないけど、
強固なチームワークが研究開発活動の強みになる場合もある。
だけど、中村氏のように、見るからに強調性がない研究者は、
日本よりもアメリカに向いていると思うけど。
980 ：名無しのひみつ：05/01/30 16:54:54 ID:EZSeb+pN
中村さんの報酬は確かに少なすぎますね。企業が受ける利益に対してはあまりにも。。。
でも、訴訟してくれたおかげで世の中確実にかわりつつあります。
大手じゃないけど技術屋で２０代年収１０００万が標準みたいなところもでてきましたから
もっとも入社するのも大変、してからもそりゃ大変でしょうけど・・・
でも、訴訟してくれたおかげで世の中確実にかわりつつあります。
大手じゃないけど技術屋で２０代年収１０００万が標準みたいなところもでてきましたから
もっとも入社するのも大変、してからもそりゃ大変でしょうけど・・・
「数学だと？物理だと？天文学だと？
ダメだダメだそんな銭にならんものは。」
これが日本の現状。そして変化する気配は無い。
ダメだダメだそんな銭にならんものは。」
これが日本の現状。そして変化する気配は無い。
日本で言う「協調性」とは「ハッキリと言うべきことを
言わずに腹の中に納めておく」という意味に過ぎなかったり
する。これが日本の一般的な現状であり、おそらく変更は
きかない。
そして、こういう風土と、技術だとか科学だとか学問だとか
いったものとは本質的に相容れない面がある。
この点オレはある種絶望している。
言わずに腹の中に納めておく」という意味に過ぎなかったり
する。これが日本の一般的な現状であり、おそらく変更は
きかない。
そして、こういう風土と、技術だとか科学だとか学問だとか
いったものとは本質的に相容れない面がある。
この点オレはある種絶望している。
984 ：名無しのひみつ：05/01/30 20:15:46 ID:4Lg3ER/6
>>980
>大手じゃないけど技術屋で２０代年収１０００万が標準みたいなところもでてきましたから
>もっとも入社するのも大変、してからもそりゃ大変でしょうけど・・・
報酬としてかなりいい方だと思います。
よければ会社の分野と仕事内容を教えてくれますか？
（例 ＩＴ ソフトプログラミング）
>大手じゃないけど技術屋で２０代年収１０００万が標準みたいなところもでてきましたから
>もっとも入社するのも大変、してからもそりゃ大変でしょうけど・・・
報酬としてかなりいい方だと思います。
よければ会社の分野と仕事内容を教えてくれますか？
（例 ＩＴ ソフトプログラミング）
985 ：名無しのひみつ：05/01/30 21:41:40 ID:vlROLKPS
>>980
別に少なくないと思いますね。
別に少なくないと思いますね。
だけど、ガリウムの時代も終わりだから・・・・
アニーリングも電子線で早く均一にできるようになった・・・
また王座が入れ替わるね
次の会社は健全でありますように
アニーリングも電子線で早く均一にできるようになった・・・
また王座が入れ替わるね
次の会社は健全でありますように
987 ：名無しのひみつ：05/01/31 09:29:36 ID:w/tAQMAJ
>>980
>技術屋で２０代年収１０００万
これってプログラム等で残業がんがんやる場合の話？分野が知りたいな。
上レスの欧米の例は残業０でも実力や技能で報酬がいいという話だと
思うんだけど。
（話は違うかもしれないけど日本は残業を評価しすぎ。
欧米では残業してるやつは能力ないからやってる、というのが一般的見方。）
>技術屋で２０代年収１０００万
これってプログラム等で残業がんがんやる場合の話？分野が知りたいな。
上レスの欧米の例は残業０でも実力や技能で報酬がいいという話だと
思うんだけど。
（話は違うかもしれないけど日本は残業を評価しすぎ。
欧米では残業してるやつは能力ないからやってる、というのが一般的見方。）
988 ：名無しのひみつ：05/01/31 10:13:46 ID:WQf6b2c/
まぁまぁコスプレサミットでも見て心を落ち着けようぜ
【社会】名古屋大須のコスプレサミットで暴動【もみ逃げ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1105848269/l50
名古屋市中警察署は３０日、名古屋市内で行われたイベント会場でイベントコン
パニオン等に対し集団で連続して痴漢行為をおこなった男性１０数人を強制わい
せつ、公務執行妨害等の容疑で拘束し、このうち数名を逮捕した。
（揉み逃げ画像あり）
コスプレサミットって…
【社会】名古屋大須のコスプレサミットで暴動【もみ逃げ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1105848269/l50
名古屋市中警察署は３０日、名古屋市内で行われたイベント会場でイベントコン
パニオン等に対し集団で連続して痴漢行為をおこなった男性１０数人を強制わい
せつ、公務執行妨害等の容疑で拘束し、このうち数名を逮捕した。
（揉み逃げ画像あり）
コスプレサミットって…
989 ：名無しのひみつ：05/01/31 11:21:46 ID:w/tAQMAJ
いかにも日本的だな。官僚が好きそうな。
>>987
こちとら最初から残業が命じられているのだから無能といわれたらいやだな。
こちとら最初から残業が命じられているのだから無能といわれたらいやだな。
991 ：名無しのひみつ：05/01/31 16:04:16 ID:RF+sZq84
いや、９８７はあっちじゃ残業したかどうかに関係なく成果に応じて評価してくれるって
ことを言いたいんじゃないか？
研究開発部門とか残業０規制とか会社が言うもんだから自宅で報告書いたり発明して、
残業代つかないから報酬も安い。
なのにすごい成功しても今回みたいに貢献度５％とか言われたら頭くるよ。
自宅でやった発明はせめて貢献度５０％にしてほしいね。
だいたい製造業じゃ死ぬほど残業しても証券、銀行の報酬を抜けないしな。
成功して会社に大きな利益を与えた暁には独立して自由研究できるくらいの報酬にして欲しい。
やっぱり文系支配の国なんだよ。
ことを言いたいんじゃないか？
研究開発部門とか残業０規制とか会社が言うもんだから自宅で報告書いたり発明して、
残業代つかないから報酬も安い。
なのにすごい成功しても今回みたいに貢献度５％とか言われたら頭くるよ。
自宅でやった発明はせめて貢献度５０％にしてほしいね。
だいたい製造業じゃ死ぬほど残業しても証券、銀行の報酬を抜けないしな。
成功して会社に大きな利益を与えた暁には独立して自由研究できるくらいの報酬にして欲しい。
やっぱり文系支配の国なんだよ。
992 ：名無しのひみつ：05/01/31 16:15:13 ID:IXVsfwLQ
>>991
文系支配の国なのは、ある意味仕方ない（支配者はなりたい奴が
なるもんだ）けども、このスレを読み返すまでもなく、文系と言うのは
どうしてこうも相手の言い分を理解した上での対話が出来ないんだろう。
演説なんだよね…
水掛け論ですら、言った言わない、と共通した争点で、議論してる訳だが…
この現状を見ると悲しくなる。
今メディアでは説明責任との言葉が流行っているが、
説明できる能力があるから文系なんじゃないのか？
と思うんだがね。
理解する、説明する。これは文系の基礎能力でしょう。
説明は出来ない、批判なら出来る。
理解出来ない、理解できるよう噛み砕かないと何喋ってるのか
すら分からない。ようよう理解できるように説明したら、受け入れられない
との主張しかなされない。
文系に文系の能力すらない、この現状は本当に危機的だよ。
文系支配の国なのは、ある意味仕方ない（支配者はなりたい奴が
なるもんだ）けども、このスレを読み返すまでもなく、文系と言うのは
どうしてこうも相手の言い分を理解した上での対話が出来ないんだろう。
演説なんだよね…
水掛け論ですら、言った言わない、と共通した争点で、議論してる訳だが…
この現状を見ると悲しくなる。
今メディアでは説明責任との言葉が流行っているが、
説明できる能力があるから文系なんじゃないのか？
と思うんだがね。
理解する、説明する。これは文系の基礎能力でしょう。
説明は出来ない、批判なら出来る。
理解出来ない、理解できるよう噛み砕かないと何喋ってるのか
すら分からない。ようよう理解できるように説明したら、受け入れられない
との主張しかなされない。
文系に文系の能力すらない、この現状は本当に危機的だよ。
>>992
>理解する、説明する。これは文系の基礎能力でしょう。
違うよ
人 間 の 基礎能力だ
理系のほうがそういう能力は強いが、同じような知識をもってる人ばかり固まるせいで
「専門外の相手に合わせる」という能力が欠けてる奴は多いね
>理解する、説明する。これは文系の基礎能力でしょう。
違うよ
人 間 の 基礎能力だ
理系のほうがそういう能力は強いが、同じような知識をもってる人ばかり固まるせいで
「専門外の相手に合わせる」という能力が欠けてる奴は多いね
994 ：名無しのひみつ：05/01/31 17:36:44 ID:w/tAQMAJ
本来製造業が新製品を開発しなければ、文系は仕事にならないはずだ。
だとすれば利益は文系と理系で折半というのが平等というものだろう。
よって支配しないというなら文系は製造業の報酬が文系と同じになるくらいまで
利益分配の努力をするべきだと思う。
それもせずに「相手に合わせる能力」が備わっているといえるのか？
ただ話を合わせるだけならそれこそ誰にでもできるぞ。
だとすれば利益は文系と理系で折半というのが平等というものだろう。
よって支配しないというなら文系は製造業の報酬が文系と同じになるくらいまで
利益分配の努力をするべきだと思う。
それもせずに「相手に合わせる能力」が備わっているといえるのか？
ただ話を合わせるだけならそれこそ誰にでもできるぞ。
さぁ埋めようか
997 ：名無しのひみつ：
997