【医学】副甲状腺、元は「えら」−ゲノム解析で判明＝国立遺伝学研究所[041207]

>>34
んじゃ、今現在、骨がカルシウムの貯蔵庫として機能してるのはどうなのさ。

>軟骨魚類の中に淡水適応した種が幾らでもいる。
現在でもアマゾン川などにサメやエイがいるでしょ。

純淡水魚は居ない。生活の一部は海に依存してる。

酸欠で鮫がのたうちまわると脊索にカルシウムが集まって
そのあげく背骨が形成されたとかいうむちゃくちゃな説が昔あったような

そんな突っ込まれても・・・。
とりあえず骨＝ミネラル貯蔵庫の説は賛同者が少ないのと、
NHK「生命」にトンデモ珍奇説が多いのは確かなんだが。

>>35
今はともかく、大昔には無顎類とかも淡水で大繁栄してたんですよ。
骨じゃなくてもミネラル蓄えられるんなら、尚更骨に貯める必要はないでしょ。

>>37
現在はそうだが、過去は純淡水魚もいたんですよ。
言い方を変えれば、現在のサメやエイの例は淡水におけるミネラル問題が、
軟骨海水魚でも比較的簡単に順応できるレベルであるのを証明しているわけで。
だとしたらわざわざ骨にまで蓄える必要は無いでしょう。

つーか淡水クラゲだのプラナリアだのはミネラルどうするんだと。

おーい、アマゾンの淡水エイ(Ｐｏｔａｍｏｔｒｙｇｏｎ属)は純淡水魚ですよー

>>40
骨を作らない方法で貯えたり節約したりそもそも使わなかったりするのだろう。
だから、魚類→爬虫類のように陸上に繁栄する進化の道を辿れなかった。
つか、軟骨魚類もむがく類も骨があるだろ。
ろくな根拠も無いのにトンデモ論法で大嘘とかトンデモとか、
ＮＨＫ非難するのがマイブームか？

>>42
つまらん釣りだなぁ。

無顎類や軟骨魚類の骨はミネラル分の少ない「軟骨」なんだが。
例外的に大型のサメ類の脊椎にカルシウムが沈着する位。

プラナリアの親類（コウガイビル）は陸生生物ですよ。
そもそも淡水進出と陸上上陸を同列に語るなと。

NHK「生命」のトンデモは、そのテの人が見ればすぐ分かる。
「花に追われた恐竜」に至っては時間経過が目茶苦茶。

軟骨は骨だろ。
進化の系統で行けば
軟骨魚類→硬骨魚類→両生類爬虫類
だろ。
軟骨魚類から直接陸に上がってから大嘘とかトンデモとか言えよ。
大嘘とか意味も無くデカク出たりハッタリかましたりして
偉い気分にでもなったつもりか？

あぁ、必要ないところでも、可能なら、
大きく見下して出て優越感に浸るタイプか。
なるほどね。そんなレスばかりだ。

>>44
その喧嘩の売り方、
お前マンモススレでバカみたいに怒ってた奴だろ。

ネタでなくマジでキレてるお人なら、
もうちょっと調べてから出直して来い。

はぁ？マンモスがなに？
勝手に切れるのは結構だけどさ。
なに上げてるわけ？

釣りとか言うから、態度を突ついてやれば、
突如マンモスとか言って逆切れかよ。わけわかんねぇ。
しかも上げてるし。切れると上げるタイプか？

しかも上げたまま帰ってこねぇし。

ど　っ　ち　が　釣　り　だ　よ　。

自覚無しの天然モノか？

>45
>46
何の根拠も無い反論を繰り返して、
自分が正しいと思うやつって
どこからその自信が生まれてくるんですか？

おまえら、どっちが正しいか帝京大に鑑定して貰え。

>ID:EGeRsild
素人を煽るのに必死ですねｗ
軟骨と硬骨の違いは分かっていますか？

マンモススレってこれだろうか。
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1101449605/15
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1101449605/20
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1101449605/23
確かに文体も似てる。
意味不明な反論をするのまで同じ。

上げてる名無しは素人の自演ぽいね。

↑と釣られております
オフォフォ

>>53
自演って・・・おいおい。
んな事しなくても、>>42が粘着でバカなのは見れば分かるでしょ。

だいたい、硬骨＝カルシウムの貯蔵説を支持しておきながら、
軟骨も硬骨と同じ骨だって言ってる時点で論理が破綻してる。
淡水順応と陸上に進出するのを同列に語ってるのもおかしい。
マンモススレに絡んできた奴とやってる事が全く同じなんだよ。

>>47-49の3連投なんて、俺に構って欲しいのが見え見えだしね。

なんこつでケンカするなんてぇっ〜！
バカ！バカ！まんこ！!

軟骨から硬骨と骨としてカルシウムを貯蔵する様になったから
陸上進出の道が開けたんだろ。

何と素人か知らないが、煽りながら上げてみたり、
荒らしや煽り方や自作自演の仕方はまさに玄人だな。

そいや、淡水経由せずに直接、
海水から陸に上がる事になった両生類や爬虫類っているのか？

盛 り 上 が っ て ま い り ま し た

>>57
それだけを主張してるんなら正当な意見だけど、
おまえは、

>>42
>軟骨魚類もむがく類も骨があるだろ。
>>44
>軟骨は骨だろ。

こういう意味不明で真逆の持論を展開しているから
論理が破綻しているって事に気づけ。

いずれにしろ「生命」に変な説が多かったのは事実。
その辺を批判した本も出ている位。

>>58
いない。
そもそも両生類は海水には進出できない。

で、何で喧嘩してるんだ

軟骨に変わって硬骨が淡水環境に進出しより淡水に適応したため
体内に海を保って陸上に進出するという道が開けたのだろ。
骨としてミネラルを貯えるというステップ無しには、
魚類から陸上への進出は無かった。

軟骨なしに硬骨は出てこないし遺伝学上も
発生学上も出来て来ない。

なんか検索したらジーンダイバーとか出てきたぞ。
生命を嘘だらけとか非難する割りには嘘だらけの所も、
支持する説も出さないが、
まさか支持してる珍説がアニメなのか？ＮＨＫ教育の。

>>31
肺も鰓も前腸から分化したらしい。
空気や水を取り込めて外界と血液が粘膜を通して向き合ってる構造を利用したんだな。
ドジョウは腸で呼吸できるし。

>>62
それが軟骨も硬骨も同じ骨だという話の説明なら、
苦しすぎるな。あるいは表現力が稚拙というか。

だったら最初から>>63のように言えばいいんだよ。
>>42の説明では文章が内部で矛盾している。
人に反論する前に、まず自分の主張を正確に
出せるように努力しなさい。

軟骨という骨にカルシウムを貯える硬骨魚類が現れた御陰で
陸上進出が出来る種が登場した訳で。

で、なにか？

>>63
>生命を嘘だらけとか非難する割りには嘘だらけの所も、
>支持する説も出さないが、

「生命」で最もおかしいのは"花に追われた恐竜"という回。
この回に至っては時間経過までおかしくなっている。

被子植物の登場を1億1000万年前と説明（正しくはここも
おかしいのだが）しておきながら、被子植物には適応して
いない（と番組ではされていた）北米でのカミナリ竜の絶滅
を1億3000万年前にしてたり（ちなみに実際には絶滅して
いない）、被子植物の登場によって発展した筈のカモノハシ
竜を、カミナリ竜同様に被子植物の台頭で絶滅した恐竜の
仲間にしていたり・・・。

「生命」は他にもおかしな点は幾つもあるが、その辺は
「最新恐竜学レポート」（金子隆一 著）の113〜118pを
参考の程。「生命」製作時の内情の酷さも書かれている。

>>66
だからさー、だったら最初から"軟骨も硬骨も同じ骨"なんて
書き方するなよ。"軟骨が硬骨のベースになった"という書き方
にすべきだろ。>>42では内容が意味不明だよ。
それと話の内容は淡水進出についてであって、陸上進出は
論理のすり替え、全く別の話。
>>66の言い訳（としか思えない）は苦しすぎるよ。

素人はやっぱ素人だな。(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
ID:EGeRsild=ID:erotmo4xは明らかに荒らしなんだから、相手にするな。

＞29 ：名無しのひみつ ：04/12/08 00:28:54 ID:cMDm9RtT
＞川に進出した魚は、海からミネラルを得られないので、骨がミネラルを蓄えるようになった
＞体の中に残った｢海｣をうまく使うのが、元｢えら｣だった副甲状腺だとはなんとも面白い。

＞30 ：名無しのひみつ ：04/12/08 00:47:27 ID:yTxkxqY9
＞>>29
＞なるほど。なんかスゲー感動した。

＞31 ：名無しのひみつ ：04/12/08 01:14:34 ID:U4nR8ncl
＞骨にカルシウムを貯えるようになったおかげで、
＞陸上生活で体を支える“丈夫な骨格”も得られた訳で。
＞良く出来た話だよな。
＞
＞ところでエラが副甲状腺になったってことは
＞ガス交換機能はどこから獲得したんだ?

＞34 ：素人 ◆GD..x272/. ：04/12/08 03:14:54 ID:fWywK7AA
＞>>29>>30>>31
＞その説はNHK「生命」で流れて有名になったものだが、
＞はっきり言って大嘘（そもそもあの番組は嘘多し）。
＞
＞魚の歴史の初期でも、ちゃんとした骨を持たない無顎類や
＞軟骨魚類の中に淡水適応した種が幾らでもいる。
＞現在でもアマゾン川などにサメやエイがいるでしょ。
＞上記の説ではこれらの説明が付かない。

軟骨魚類より後発の硬骨魚類の方がより淡水環境に適応していたからこそ、
現在の淡水環境に軟骨魚類より硬骨魚類が繁栄している。
どちらでも良かったならこうはならない。
あと陸上進出の所もきちんと大嘘扱いしてるじゃないか。

ＮＨＫの生命に部分的に嘘が在るからといってほとんど
頭ごなしに否定するほどの嘘にわ思えないし、
ほとんど限定的な誤まりで、ＮＨＫの生命全体を大嘘とか珍説とか
否定するような内容には思えない。
むしろ全体としてみれば肯定すべき部分、有益な部分の方が多いだろう。
恐竜好きな素人個人としては、本読んで感化された分とか含めて、
全面否定されるべきものとしてうつるのかもしれないが。

>>69
マンモススレの時点で、私を狙った煽りだって分かってますよ。
まぁ遊び相手にはいいかな、と。

>>70
軟骨魚類は海でも陸水系でも大繁殖していますが？
一方、古代は無顎類や軟骨魚類も陸水系で繁栄していました。
硬骨魚類が現在の繁栄において何か有利な点があったのは
確かでしょうね。しかし、海でも陸水系でも繁栄している以上、
それが「硬骨＝淡水化に有利」である決め手にはならない。

まして過去に軟骨の魚が淡水に多くいた以上、「硬骨がミネラル
貯蔵庫だから進出できた」いう説も正しいとは言いきれない。
つまり、この説は穴が多すぎるんだよ。

>ＮＨＫの生命に部分的に嘘が在るからといってほとんど
>頭ごなしに否定するほどの嘘にわ思えないし、
>ほとんど限定的な誤まりで、ＮＨＫの生命全体を大嘘とか珍説とか
>否定するような内容には思えない。

草食恐竜の話にしても、淡水適応した硬骨魚類にしても、
その回の話の「根幹」ですが？ 部分的どころじゃない。

NHKの生命に関しては、金子氏以外にも有識者から反論は
出ている。有識者を取材しても番組に繁栄してなかったり
（名前だけ取られた）、そういう内情でのずさんさも結構ある。

それにしても何故君は「生命」をそんなに擁護する？私の方は
それなりに根拠は述べたが、君は擁護する根拠は全く述べて
いないけど？ 揚げ足を取る反論ばかりで。

>>71訂正：
×軟骨魚類は海でも陸水系でも大繁殖していますが？
○硬骨魚類は海でも陸水系でも大繁殖していますが？

過去にいかに繁栄していようとも後出のほうが繁栄してるのだから、
骨へのミネラル備蓄は淡水環境に適応するのに有利であったと言える。
有利不利が無いのなら軟骨魚類が未だに淡水環境のメジャーな種として
繁栄しているはずだろう。
しかも、恐竜の話まで行ってるのなら、カルシウムの備蓄は
陸上進出までのビジョンを含めて解釈すべき内容だろう。

生命を擁護する理由が在るとすれば、
大嘘呼ばわりする内容が大嘘に値しないことと、
実際には十分に有益で肯定すべき部分があるにもかかわらず、
具体例も示すこと無く、私的感情から、
あたまごなしに嘘ばかりとか珍説だらけということは、
ＮＨＫの生命だから全部嘘という誤まった認識を与え公益性を損なうから。

陸棲の棘皮動物をｷﾎﾞﾝ

栗で我慢しろ。

森に行って「うに」を採取。

<丶｀∀´>ﾆﾀﾞ

あのね、陸生脊椎動物の骨のカルシウムってのはリン酸カルシウムでしょう。
血中にカルシウムイオンとして溶かしだせるわけ。でも魚の骨のカルシウムは
炭酸カルシウムで、そこからカルシウムを再吸収して血中のカルシウム濃度を
あげることはできないのよ。だから、骨にカルシウムが含まれているからとい
って、やつらは血中カルシウム濃度をコントロールするために貯蓄していると
はいえないのよ。副甲状腺はリン酸カルシウムの代謝の要でしょ。魚の骨にだ
ってカルシウムがあるでないの！って議論はナンセンスでは？

>>78
中々良い書込みだと思うけど。ちょっと遅いよ。

<<75　この応対、たまらんｗ。俺にはマネできん。
硬骨魚がしっぽの力で軟骨魚を生活区域から叩き出した、とか・・・
いや、すまん。生物は分からんので後は黙ってROMってます。

>>78
生物・化学素人なんだけど、教えて

海水魚と淡水魚の両方とも炭酸カルシウムなの？
両生類は？

>>81
両方、炭酸カルシウムです。再吸収がないですから、魚は年をとるにしたがってどんどん
大きくなりますです。両生類はリン酸カルシウムですが、幼生（オタマ）のころは軟骨の
部分が多く、まだ十分に骨になっておりません。種類にもよりますが。。。

魚の骨はリン酸カルシウムでしょ
珊瑚や貝じゃあるまいし

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　<=( ´∀｀) ＜　俺は生粋の日本人だけど、エラって何のことニダ？
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　〈＿フ__フ

ははぁ、だから副甲状腺異常の人は顔がお魚に似ちゃうんだな