【教育】神がヒトを創造したとする「創造説」の授業許可し議論噴出＝米国[041109]

「創造説」の授業許可し議論噴出、米ウィスコンシン州

ウィスコンシン州グランツバーグ──米ウィスコンシン州北西部グランツバーグ地区の
教育委員会が近ごろ、科学教育のカリキュラムを変更し、神がヒトを創造したとする
「創造説」を取り込んだ授業を許可した。この変更に、州内の大学関係者など
３００人以上から抗議が殺到、議論となっている。

ウィスコンシンの州法では進化論を教えることが必須だが、カリキュラムの内容は
各区の教育委員会が独自に決めることが出来る。そのため、グランツバーグ教育
委員会のメンバーは先月、科学教育のカリキュラムに「ヒトの起源については
『様々な種類の原理や理論』を含めるべき」とする文言を追加。州法が定める進化論に
ついての現在の授業内容は、余りに限定的すぎると主張している。

この決定に、３００人を超える生物学者や宗教学者から、カリキュラムを元に戻すよう
求める意見書が殺到した。ウィスコンシン州内にある公立大学の学長４３人からも、
同様の手紙が送られている。

（後略）
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※引用元配信記事：http://www.cnn.co.jp/science/CNN200411090016.html
※CNNの日本語ニュースウェブサイト（ http://www.cnn.co.jp/ ）2004/11/09配信

どこかの国では架空の人物が歴史教科書の最初に載るぐらいだからｲｲﾝｼﾞｬﾈｰﾉ

どーれ、わしも今夜の晩御飯創造してみるかいのぅ

トンデモと変わらんと思うが・・・授業でなく　個々人が仕入れる知識だと思う。

難しい問題だにゃ。
宗教と科学って日本人ならどっちも矛盾せず知ることが出来るにゃ。
当の宗教信じる人にとっては信仰をゆるがせることにもなるかもにゃ。
だけど、科学で教えてることは問題だにゃ。
科学も一つのものの見方だし、宗教だってそうだにゃ。
相対的なものの見方が出来るようにならなきゃいけないにゃ。
キリスト教が善で、イスラムは悪だとか言ってちゃいけないにゃ。

人の起源については、熊と虎が起源だと証明されてるニダ。

ブッシュが勝ったんだ。原理主義の好き勝手できるだろう

人は神がつくったのですが、何か問題でも？

>>8　 逆。神が人を作ったと「科学」の授業で教えているから問題。
　　　

>>9 ごめん、逆じゃなかった。
　　人は神が作ったって考え方は「科学」的ではないから問題。

素直に「わかりません」って言えないのかな。

アメリカ人の神って、貧富の差や人種差別や人殺しを認めてるそーじゃないか．

ねらーのネ申のほうがましだろ．

ねらーのネ申ってなんだ？
ひろゆきか?

なんのための学校かっちゅー話ですな。
片方しか教えないなんて洗脳機関と変わらんですよ。

>>13
田代に決まってるだろう

えっ人の起源ってアミノ酸じゃないの？
神は象徴だろ

ぶっちゃけ人が神を作ったのさ。生きてく上で都合がいいから。

ローマ教皇も進化論には理解を示してるんだけどな。
宗教学者からも元に戻すよう言う奴がいるのに。
保守派が多い地域なのか。

金と票を集めるのにも都合がいいしな

まず創造論をみっちり叩きこんでから、
次の時間を使ってそれを科学的に論破する授業をやれば宗教と科学の違いが理解できるようになるんだが。

どこかの州で対抗してそんな授業をやってくれないかな？

これも教えて欲しい
http://www.rael.org

>>18
こんなことを言ってるのはプロテスタントなのでカトリックのローマ教皇には何もできません。

アメリカで主流のプロテスタントは教会に権威がないかわりに聖書の解釈を勝手に変更しすることを禁止しています。（原理主義）

>>18
こんなことを言ってるプロテスタントはローマ教皇のカトリックとは別物です。

アメリカで主流のプロテスタントは教会に権威がないかわりに聖書の解釈を勝手に変更しすることを禁止しています。（原理主義）

>>23
なるほどね

どこかの国じゃ戦犯が神になってるんだから無問題。

神が人を作ったけれど、神は、人に作られた。
アメリカの中の人も、なかなか哲学的な矛盾を抱えてますな。

無から命が進化すると思っているのか
幸せなやつだな
それこそ宗教だ

最近じゃ創造科学って言ってるらしいねｗ

物理法則を神が創ったってことにしとけば，すべて丸く収まるのに
原理主義者？さんはまじめだなぁ

歴史の授業で教えるならまだ分かるが、
科学の授業で教えるのは異常だろ

>>30
彼らにとっては科学なんだよ。

>>12
男女差別もな。
バスから白人用の席がなくなったのはそんなに昔じゃないし．．
ブッシュが勝っちゃった以上当分はアメリカとどっかの属国政府には期待しない方がよさそうだな。

議論噴出しても議論にならないところが問題なんだよなぁ。

人間の創造を扱っているのは、聖書巻頭の「創世記」の一章と二章。

しかし、一章では、最初の人間アダムとイブは動物の後に創られたことになっている。
一方二章では、アダムが創られた後、動物が創られたことになっており、最後にイブが創られたとなっている。

つまり、最初の二つの章が、既に矛盾している。
このような本に基づく「創造説」を、学校で教えるのはいかがなものかと。

>>33
WASP原理主義者に不可能は無いのよ。

http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/mujun.htm

>>34
そのサイト、単なる思い込みと憶測で説明していますね。
聖書を都合よく解釈していますが、都合の悪い聖句はあえて無視しています。
「聖書に矛盾はない」という一種の信仰ですね。
とりあえず、御紹介ありがとうございました。

>>35
彼らと戦う場合に突くべきなのは論理の矛盾じゃなくて、方法論だと思います。

科学的な方法論では仮説を立てて実験や発掘により検証を行いますが、彼らは前提のために仮説を立てて検証しませんから。

質問です
ニワトリとタマゴではどっちが先なんですか？
科学的にお答え下さい

>>37
タマゴです。

ニワトリ以外の種の交配or突然変異によって「ニワトリが産まれるタマゴ」が産み落とされ、
そのタマゴからニワトリが産まれるわけなので。

>>37
ニワトリです。

科学万能主義のオメガ星人（居住星は白鳥座デネブの第６惑星）が地球に立ち寄った際、
キンコ鳥（絶滅）とカラ鮒（絶滅）を細胞融合させて生まれたのがニワトリなのです。
それをクローン技術によって増やし、生殖変異で雌体雄体を作り、そこから始まりました。

>>37
正解です。

「どっち」が先です。

>>38
そのニワトリ以外の種はどっちが先だったんですか？

>>39
宇宙人が神なんですか？

>>40
どっちでもいいんですか？

>>41
もちろんタマゴです。それ以前の種も、異種交配か突然変異の賜物なのですから。

彼らは謙虚なので「神ですか？」と聞くと断固「ノー！」と答えます。
僕もオメガ星人は神ではないと思います。
神様はみんなの心の中にいるんですよ。

>>41
どっちでもよくないです。
「どっちが先？」と聞かれたので「ハイ」と答えただけです。

そんな事より君がいて、君の好きな人がいて、人生が楽しければそれで
いいじゃないですか。

みなさま
大変科学的な解答ありがとうございました
これからもこのような科学を信仰していきたいと存じます

唯一神なんて崇める宗教は相対化に馴染まないからね。
神が人を創りました＞その方法は、見えざる手で塵（その辺の分子）から
捏ね上げ（進化の過程）結果できましたと
人類の誕生が神の意志にそうものだが、その過程は一発形成じゃなくて、進化に基づく
ってな解釈が妥当な気がするんだけどな。

>>46
唯一神の利点は、信仰心が強くなる（一点に集中すればよいから）とか、集団内の
争いが減る（裁く人はただ一人）とか、解決が楽（希求が一点）とか色々ある。
欠点は排他的になる。偏屈になる。努力が減る（運命論的になる）とかだな。

でも俺は日本的な「全てに全ての神様がある」空気は好きだなあ。
受け入れ枠も広いし、何より満たされてる感じがして。

進化論を論理的に説明できる奴なんているの？

◆　ひきこもりの２ちゃんねらーたちへ　◆

こんなところで 「カルト変質者＝創価学会員」 をネチネチ叩いている２ちゃんねらーどもに言っておく。

創価学会員は決して　レ　イ　プ　などしない！
創価学会員は決して　レ　　　イ　　　プ　　　などしない！
創価学会員は決して　レ　　　　　イ　　　　　プ　　　　　などしない！
創価学会員ほどの人格者が　　　レ　イ　プ　　なんかするわけがないんだ！！
最期にもう一度だけ言うぞ！

創価学会が　　レイプ犯罪が多い　　などと言うのはデマだ。
わかったかこのクズども！ウソだと思ったら
創価学会　レイプ　の２語で検索してみろ！！

めりけん国の親分が大喜びしそうな内容だ！！
あの無知蒙昧な頭の中身を
改造してくれる有志はいないのか？

>>48
突然変異については分子生物学のレベルで説明できる。
ただ進化の方向性については結果論で説明するのが一番適しているかも
（結果としてそうなっただけで、そこを指して進化したわけではない）
たとえば、「東京の人が大阪出張の際に相手の都合で時間が空いてしまったので
ぶらぶら散歩していたら、宝くじ売ってたので買ったら1等当選」
時系列で見ると「大阪へ出張」「相手の都合が悪くなる」「近くを散歩」「宝くじ屋発見」
「宝くじ購入」これらの確率をかけあわせると１等を当てるのはほぼ０に等しくなる。
でも実際の所は「１等を当てるために起こした行動」ではなく「行動を起こした結果として
１等が当たった」ので。（人間になる為に進化したわけではなく、進化した結果として人間になった）
実際最新の進化論によると進化は必ずしも有効に働いているわけではなく、
「たまたま生き残っただけ」という見方が強い。
（まあそれだけでは片付けられない問題もあるにはあるが）

ミッシンウグリングを見つければすべて終わる

人間はわずか数千年で劇的に進化してるけど
恐竜は数億年でもまったくといっていいほど変化なし
まあたしかに不思議だよな

ダーウイン以前にも化石研究などにより進化を認める学者は多かったが、
進化に方向性が無いと論じたのはダーウインが最初だった。

>>46
段階的創造説？
眼科医師会？会長だったっけ？

>>53
人間は数千年で劇的には進化してないよ。文明が急激に発達したから誤解してるだけ。
恐竜は数億年？変化なし？何をどうしたらそう思えちゃうんだろう。

>>52
AとBのミッシングリングを埋める中間の化石Cが見つかったとする、
そうすると、AとCの中間、CとBの中間が無いのでミッシングリングだと主張する。
AとCの中間のD、CとBの中間のEが見つかれば、
こんどはAとD、DとC、CとE、EとBの中間が無いのでミッシングリングだと主張して…

日本の「進化論」教育も箸にも棒にもかからないのはアメさんと似たり寄ったり。

ミッシングリン ク じゃなかったっけ。

>>51
人間は人間になるためにモノリスが頑張ったんですよ。
同じく相手にした種の中で人間のみが人間になりえたのは、ただの偶然ですけど。

最近コンピュ〜タを使ってやっと解析できたDNA
単なるアミノ酸からそんな複雑なものが偶然出来上がるのですか？

最近コンピュータを使ってやっと解析できたDNAってヒトゲノム計画のことか？
ということは>>59は最初から人間のDNAが生成されたと考えていると。

何億年も時間をかければ偶然にできるかもね



















その前にアミノ酸腐っちまうだろうな

単なる二重螺旋でしかないDNAから複雑な人間の体が出来上がっているわけだが。

>>62
あ、それ俺が言っただけ。実は嘘。ゴメン。

単なる二重螺旋に新聞25年分の遺伝情報が書かれているわけだが

http://www.kazusa.or.jp/ja2003/dna/kiso.html#DNA1

偶然にできるのなら今日か明日にでも全く新しいDNAがその辺で出来ているはず

妖怪人間ベムのように

http://bem.fc2web.com/prologue/index.htm

現在の地球でアミノ酸が生命体にならないのは酸素濃度の問題とか、
地球の環境状態とかいろいろあって無理だぽ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%83%87%E3%83%AB%E3%83%96%E3%83%AD%E9%9B%86%E5%90%88

マンデルブロ集合の無限に複雑な秩序を作っているのは単純な式
Z[n + 1] = Z[n] ^ 2 + c
と複素数の初期値c
でしか無いわけだが。

単純な規則(素粒子間に働く力)と作用する物質(宇宙空間の塵)さえあれば初期値にかかわらず複雑な構造(秩序)ができるのは実は偶然じゃなく、必然なんだな。


>>65
地球上の生命を徹底的に掃除すれば．．

死海文書を元にして講義してやれ。
「ユダヤ教のパクリでした」と。

>>61
腐る？なら生物いるってことじゃん。

>>41 は神と創造主の区別をしなさい

いいんだよ

　　　　 .............　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 (,,............,,)　　 ／
　　∬│_　 _│　／　　こういうことずっと考えてると気が狂いそうになるのは俺だけか？
　　∫│・u・│＜　　　
　　 └─ε ／　　＼　　
　　　　　￣　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
いいんだよ

神が人を創ったということにしておくと気楽です。
先祖がサルだという事実をいちいち考えなくて済みますから。

あんたの場合はサルじゃなくてアミーバだろう

つーか、進化論はさておき、神がいたとしても人間には
預かり知らぬ事じゃないのか。つまり進化論やダーウィンが
正しくても神の存在を否定する証拠にはならない。だから
神の定義も確定はしないが。例えば宇宙のスケールを更に
超越する宇宙の存在を人間は否定も肯定も出来ない。

先祖が猿と同じだと考えるだけで不安になるので、
キリスト教原理主義者は正面からの戦いを選び、
日本人の多数は進化論など存在しないつもりになるか、ヒトが最も"進化"した生物だと思いこむ。

私は神も進化論も信じない

神なんて、人間の頭にしかいない。

科学の「法則」そのものが神。

>>73
科学ニュース板でオカルトの説明して何が面白いの？

>>73
創造論者が反発したのは、人間の地位が神と言う絶対者が地上を支配させるため自らに
似せて造った特別な存在と言う地位から、複雑に枝分かれした生命樹のうちごく最近に
枝分かれしたばかりの一風風変わりではあるが他の枝と比べて特別でもなんでもないと
言う地位に引き下げられたからだよ

神＞悪魔＞プロテスタントの男＞プロテスタントの女＞白人の男＞白人の女＞黒人以外の有色人種＞黒人＞猿＞哺乳類＞鳥類＞爬虫類＞両性類＞魚類＞その他の動物＞昆虫＞植物＞その他の多細胞生物＞単細胞生物＞その他の有機物＞無機物

地動説と天動説の話だけどさ
聖書に「太陽は地球の周りをまわっている」
なんて直接的に書いているのか？

んなことは書いてない
中途半端な科学者の妄想
きっと頭のなかが単細胞生物から進化しきれていないのだろう

天動説はキリスト教が公認していたというだけで
聖書のどこにも書いてありませんよ。

円周率3なら、記述から計算で導き出せる。
でも縄で計ったりしてるしw

>>81

>では、地動説は、『聖書』のどのような記述と矛盾するのだろうか。
>そして、それはどのような宗教的問題を孕んでいるのだろうか。…問題となるのは、以下の二つである。

>（１）まず、『聖書』には、神の支配のおかげで大地が安定し、
>不動となったと述べている箇所（詩篇93:1,96:10,104:5, 歴代志上16:30）がある。…

>（２）『聖書』には、さらに、神の意志で太陽が静止したり、逆行したりすることが
>語られている箇所（ヨシュア記10:12-13,列王記下20:11）がある。
>特にヨシュア記の以下の箇所は、ルターが指摘して以来、天動説の根拠とされてきた。

>「主がアモリ人をイスラエルの人々に渡された日に、ヨシュアはイスラエルの人々の前で主に向かって言った、
>『日よ、ギベオンの上に留まれ、月よ、アヤロンの谷に安らえ』。民がその敵を撃ち破るまで、日は留まり、月は動かなかった。
>これはヤシャルの書に記されているではないか。日が天の中空に留まって、急いで没しなかったこと、おおよそ一日であった。
>これより先にも、後にも、主がこのように人の言葉を聞きいれられた日は一日もなかった。
>主がイスラエルのために戦われたからである。」（ヨシュア記10:12-14）

>もし、太陽がもともと動いていないのなら、太陽に「留まれ」ということは無意味になる。

http://www.nagaitosiya.com/lecture/0152.htm

聖書は童話の寄せ集めですよ
教訓をつづった文学集
聖書以前に神の存在を書いたものはあるし
聖書をすべての起源とするのも間違いだし
現在の聖書が原型のままだととるのも間違い
神を否定することには至らない

進化論も推測の寄せ集めですよ

創造論＝疑似科学
進化論＝科学

>>87
>>進化論＝科学？

ワハハ
冗談は君の顔だけにしといてくれよなもし
もっと勉強しなさいって

あたしゃ神様だが、人間だけにかかずらわってるほど暇じゃ無いんで、あんまり期待しないでください。

さて、もうちょっと宇宙を膨らませないと今週のノルマを達成できないんで、このへんで帰るわ。

>>47
そういう観点から考えると
唯一神教＝独裁政治　多神教＝民主政治

に繋がるところがあるな。
俺も全ての物に神が宿り、汝それを否定するなかれ的な日本的宗教は好きだな。
つーか、アニメ文化よりも日本の宗教文化を世界に輸出したいね。

女神転生みたいなゲームが普通に受け入れられる日本が好き。

あたしゃも神様ですが、ヒトなんて作ってません。
つか、あたしならもっと上手に作ります。

キリスト教にもすべてのものに神が宿るという福音があるわけだが

>>88
理論物理学や生物学は科学だよね。
進化論は違うの？

進化論はあくまで推測の粋をでない疑似科学です

例えば
各年代断層（白亜紀とかジュラ紀とか）をまたがって貫く木の化石が出ると
もう説明できなくなるので無視するとか

>>94
別に無視してないよ。

化石が時間をかけて少しづつ形成されるなんて考えてる科学者なんてあんまりいないし、進化論は天変地異(地震や噴火)の存在を否定してないよ。

「胎児の反復説」の間違いも無視されているようだ

http://www.sozoron.org/heackel.htm

>>96
反復説はラマルキアンでしょ。
漏れはダーウイニストだから関係ないしｗ

元クリスチャンのヘッケルは最後までダーウインを理解できなかったんだね。

ってか、ラマルキズムとダーウイニズムは明確に区別汁。

進化論に反論（っていうか、反発か）する人はなんで進化論を理解してないんだろうな。
相対性理論が間違っていると主張する人が、相対性理論を理解できてないのと同じか。

　田代まさしはネ申

ガイア論はどうなの？
なんか進化を説明できるって話だけど

　進化論が擬似科学とはw

　

進化論分が悪いよね
だって創造論は自分で作ればいいのだから

神は人によって造られました

>>84
それは解釈の問題で深読みによるこじつけと言った方が近い。

あとまぁバカの壁の影響か何か知らんが
やたらと一神教を問題にする奴が多いようだが
古代ユダヤの周辺の宗教儀式では
自傷とか人間を火に投げこむとか荒っぽいことをやってたようなので
他の神を拝むなの規定が出来たのではやむを得なかったのではないかと。

多神教の神様も世界を作るけど、
神話の中での行動はまるで昼メロ（ドタバタお下品系な）の登場人物みたいで
とてもそんな力があるようには見えないんだよなあ。

>>106
一神教・・・聖典を作って都合よく全能に出来る。
多神教・・・一つの聖典が作られにくいから、特に力ある存在が作りにくい。

神話は人が作った物語。
それらをもって神の力を推し量るのは浅はかな人の考えかと。

>>102
ガイア理論の提唱者はダーウインが環境の変化を扱わずに「種の起源」を著したことを批判しているんですよね？
しかし、環境と生態系が相互に与える影響はガイア理論に指摘されるはるかに前から研究されてきたことだし、
それはガイア理論で言う「恒常性（自動調節）」のようなものじゃなく、
たかだか数百万年程度の不規則な周期で生態系の大量絶滅と急速な分化が繰り返される不安定な関係でした。

ガイア理論に限らず、生態系を「目的論」で語る手法が私の様な原理主義的ダーウイニストになじめないだけかも知れませんが。

ダーウィンって死ぬまで進化論者だったっけ？

共和党を支えたキリスト系原理カルト キモイ・・・・

つーか、つい数年前ヨハネパウロ２世が進化論認めたじゃねーか

どこのカルトだ？ >>1

>>111
>>23

っつうか、プロテスタントってみんなそうなのかな？
当事者の方のご意見キボン

>>109
姫路の方ですか？

ダーウインの晩年
http://www.eonet.ne.jp/~rem-assertion/index.html

ってか、日本人にもプロテスタントは多いのな。防衛庁長官も．．

カトリックでさえ認めた進化論を
プロテスタントが認めん訳にはいかんだろ。
一応プロテスタントの方が進んでいることになっている以上は。

　進化論を否定する奴ってよーするに概念が理解できない奴ってことだろ？

進化論についての知識なんて
議論できるほど持ち合わせてない。

進化論言う前に、ウィルスのひとつでも自作してみろ
ただし、自然界に存在する環境と材料のみでお願いします

人類が一週間で世界を作れるようになるのはまだ先の話なんだろうけど、最近はウイルスなら二週間で作れるようになったらしいね。
http://www.randdmanagement.com/c_genome/ge_022.htm

>>116
「ランダムな変異」と言うキーワードさえ受け入れれば知識は後からついてくるよ。

PCR法なんて自然界では発生しないし
＞＞突然変異を引き起こすことがわかっているオリゴヌクレオチド部分をカットしたのである。
この時点で進化論の秩序が崩壊してる
進化論では突然変異が有効に作用しておこる理論なのだから
突然変異を否定してしまったらもともこもない
創造論ってのはこの矛盾をついてる理論でしょ
突然変異は発生するがPCR法のかわりを神がなさると
原点を疑わない科学にそんなに意味があるとは思えないが

天は人の上に人をのせて人を作り・・・

　　○ アーン
　　｜
○＿｜ヘ

ウッ

>>120
PCR法は温度を精密に管理すれば台所でもできますよ。
突然変異を押さえたのは違うものができたら「あぶない」からでしょ。

＞＞突然変異を押さえたのは違うものができたら「あぶない」からでしょ。
あぶないというより、大抵は死滅するからだと思うけど
確率的にいって突然変異で悪性ウィルスを生み出せたらノーベル賞ものだとおもうけどね

地球全体と太陽と十万年を漏れに貸してくれたら悪性ウイルスを作って見せるよ。

．．でもプロテスタントじゃ地球の歴史は６０００年しかないから無理ぽ

>>123
薬剤耐性菌でいいなら一年もかからないよ。

インフルエンザは毎年のように的確に突然変異してますが何か？
疫病のたぐいはすべてある日突然洗練された形でやってきますが何か？

ゴメ

×一年
○一週間

寝ぼけてるorz

まあ、なんだ、神を漏れの前に連れて来いや、話はそれからだ。

創造論者とラマルキアンだらけの世界で自分の意見を発表したダーウインが漏れにとってのネ申

↑あ〜たの先祖はメガネザルでつか？

ダーウィンなんて過去の異物
時代遅れなんだわね

今西理論の晩年はこんな感じ
http://www.sozoron.org/imanishi.htm

>>130
(=^・^=)メガネザルかわいいニャー

イマニシズム＝全体主義ラマルキシズム
むしろそれはダーウインの勝利だ罠。

DNA工学の発達によって
進化論者がどうあがこうとも
科学は創造論を実証する方向にするんでいる

>>132
創造論者の伝家の宝刀、
「DNAが進化してきた、かの様に見える世界を神はお作りになられた。」
これ最強。反論の余地なし。

進化論はともかく
社会進化論は疑似科学

>>134
ダーウインと今西みたいなのを同じ「進化論」と言う名称でくくることがおかしいんだ罠。
ダーウイニズムに進歩を連想させる言葉ほどふさわしくないものは無いのに。

プロテスタントって、どうして神がお造りになられた地球の歴史や自然界の法則をよく知ろうとしないんだろうね？
やっぱり、死後に「神の王国」入りを保証されてるから現実世界は仮の住まいでしか無いのでどうでもいいと思ってるのかな。

それはどっちも一緒なんじゃないの？？
中途半端な知識はうさんくささを臭わせるだけだから。

「創造論とはなにか」

「進化論とはなにか」

これらをきちんと学べるページってない？
知っているなら教えて下さい。

ウェブサイトに「きちんと学べる」なんてもんを期待すんなよ。
図書館行って来い。

神も仏もあるものか

>>136
科学の研究成果によれば
地球は神が創ったものでは無いのだから
知る必要は無いんじゃないかな。

http://green-forest.hp.infoseek.co.jp/

>>141
によるとダーウィンってダメじゃん！

>>142
グールドやドーキンス、種の起源も嫁

>>142
ラマルクは批判されるレベルにも達してないよ。

進化論も統一する必要がありそうですな

バラバラじゃ教科書に載せるなよ

単なる諸説に過ぎないのか

　あれ、、、インテリエンス・デザイン論は日本のますごみは意図的に
新聞から削除したのか・・・面白い発想だと思うけどな。

　最初から人が作られたなら、より下位（と奴等が言う）の動物の痕跡が遺伝子や体の構造に
残ってたりしねーだろ。

　ぐちゃぐちゃに荒れた海と、無茶苦茶に轟くカミナリと、いろんなのが混じった大気と、数億年の
くそ長い時間があれば、変なのが涌いて出てきてもちっとも不思議じゃない。一回変なのが出来れ
ば、あとはランダム変異と淘汰が自動的に進化を導く。

( ﾟДﾟ)ﾈｵﾀﾞｰｳｲﾆｽﾞﾑ以外ｲﾗﾈ

っつか、文科省の方針でしょ。

>>147
それ該出
http://www.sozoron.org/heackel.htm

>>147
むしろグールドみたいに不完全な設計を例にあげるべきだったね、
裏返しについてる網膜、眼の盲点や盲腸の存在、パンダの親指、大きすぎる鹿の角とかその他いろいろ。

神は三流の設計者なのかもね。

>>148
「さよならダーウィニズム」
http://www.logico-philosophicus.net/gpmap/books/IkedaKiyohiko001.htm

http://www.geocities.co.jp/NatureLand/4270/imanishi/top.html

なんてのもあるみたい

　日本は政教分離できていない政党はマイナーだけど、アメリカじゃ主導権握ってるんだもんね

>>152
与党なんですが。

世界救世教とかね。

神＝リラ星人

>>130
ダーウインとラマルクの違いぐらいはわかるようになろうね。

ダーウィニズムは数々の反証を受け否定を受けながらも思想として生き長らえている。

ダーウィニズムは人間中心で人をけ落とすことを正当化してしまうところがある。

どの社会にもその社会システムの弱点につけこみ、巨利をむさぼる犯罪がある。

ときには国家であり、会社であったりするが、共産主義国家の支配階級と同じく搾取しているといえよう。

ダーウィニズムは自由主義経済思想を正当化する原理として利用されている。

またダーウイニズムとラマルキズムの混同か。

アダム・スミスは『種の起源』で直接言及されていないが、1838年の数ヶ月間という
決定的な時期にダーウィンがスミスの考えを勉強していたことから、ダーウィンはスミ
スからかなりの影響を受けたと判断できる。個人が私利私欲を追及しているうちに、見
えざる手に導かれて、公共の利益を実現するという古典派経済学のアイデアが、生物は
合目的的・主体的に進化すると考えるラマルキズムとは違って、各個体が生存努力をし
ているうちに、自然選択という見えざる手に導かれて、新しい種という秩序が予期せず
して実現すると考えるダーウィニズムの誕生をもたらした。

後に、ダーウィニズムは社会現象へと再適用され、ソーシャル・ダーウィニズムが生ま
れるが、生物学と社会科学のこのような平行現象は、社会システムと生命システムは、
情報をコード化するメディアが言語か遺伝子かという違いはあるものの、多くの類似性
を持ち、したがって、生命進化と社会進化は、同じモデルで説明できるということを示
唆している。

一般的に言って、システムは、増大した複雑性を縮減することで進化する。システムの
周縁で様々な設計図の予備軍が蓄積され、他のようでもありうる可能性が増えること
は、複雑性の増大であり、環境に適合しない設計図の候補が自然選択によって淘汰され
ることは、複雑性の縮減である。そして、この増大した複雑性の縮減で進化が可能にな
るという考えは、ダーウィニズムと基本的に一致する。

http://www.nagaitosiya.com/lecture/0156.htm

》ダーウィニズム以前の進化論の代表作は、『種の起源』より50年前に出版さ
》れたラマルクの『動物哲学』であるので、ダーウィンの特徴をラマルクとの
》比較で考えていこう。ラマルクは、用不用説で知られているが、用不用説は
》ラマルク以前からあったし、ダーウィンも用不用説を否定していないので、
》用不用説をラマルク説の本質とみなすことはできない。ダーウィンがラマル
》クと異なるのは、進化を、一定の方向を持った必然的で目的論的なプロセス
》ではなくて、自然による偶然的差異の盲目的選択で説明した点にある。そし
》て、進化を偶然の産物とすることは、種の創造における神の摂理を否定する
》ことになる。

...

》『種の起源』が発行されて半年後、英国学術振興協会は、論争に終止符を打
》つべく、公開討論会を催したが、そこでも、ウィルバフォース主教は、人が
》サルから進化したとする点を問題にした。すると、ダーウィンの立場を代弁
》するトマス・ハックスリーは、「私の祖先がサルだということは恥ずかしい
》ことではありません。私にとって恥ずかしいことは、偉大な才能を使って真
》理をあいまいにする輩［ウィルバフォース主教のこと］と祖先を同じくする
》ということです」と皮肉たっぷりに答えたとか。


ラマルク＝有神的進化論すなわち、段階的創造論に相当するものです。
この考え方は進化を下等な段階からヒトの様に高等な段階へ進む過程だとする
ヘッケルや日本の今西に受け継がれています。

ついでに言うと、グールドやドーキンスを含め、(今西の様なラマルク派を
除く)生物学者がダーウイニズムを批判することは一般的ですが、それでも
彼らが批判するのは進化のメカニズムについてであって、進化に方向性や超越
者の存在を認めない点において｢ラマルキスト｣ではなく｢ダーウイニスト｣だ
と(自他共に)認めています。

進化論はあくまで、生物学の話であって例えそれが一見、人間社会に似ていたり
適用できそうに見えても、それは別物。
その事を念頭に入れずに、安易に人間社会に進化論を適用するのは危険である。

ごめん・・・俺不器用だからどうしても包茎の男が出来ちゃうのよね・・・。

ハーバートスペンサーもまた、混同の産物。

｢適者生存(survival of the fittest)｣や｢進化(evolution)｣はダーウインでは無く、『種の起源』と同時期に発表されたスペンサーの言葉。
ダーウインは適応範囲の狭いこれらの言葉を嫌って、自分の著作中では｢環境への適応｣や｢変異(Descent with modification)｣としか言わなかった。

社会ダーウイニズムと言う造語を盛んに宣伝した１９世紀のロックフェラー財閥の様に、ダーウイニズムの権威を騙る無意識のラマルクやスペンサーとの戦いが(今も続く)ダーウイニズムの歴史である。

>>133
DNA工学の進歩に神は不要だ。
>>133は神と創造者の区別をつけるように

どうして信仰はローカルなもんだって気付かないのかね？
南の島で平和に暮らしている民族がキリストや創価を知らないからって天罰が下るっていうのかね？

視野狭窄に大笑い海水欲情

ダーウイニズムを知らない批判者は、ラマルキスト(*1)の発言を例にあげてダーウイニズムを批判することがよくある。
彼らの主張はそれぞれ

創造論者 ｢神が一度に世界を創造した｣
ラマルキスト ｢神は長い時間に渡って世界を創造した(段階創造論)｣

と要約されるので、批判者が創造論者だった場合、自分で自分を批判しているのと変わらない。(-_-ﾒ)

*1) ラマルク本人やヘッケル、(神と言う言葉は使わないが)今西等、進化に方向性があるとする一派

　もう議論しても無駄なエネルギー使うばっかりだから放置でいいじゃん　＞創造論

　相手にすることないよ

　　　　　　　　　　　　　　冬月先生の出番の予感

どこかの国じゃ戦争犯罪人が神様として崇められてるんだから、このくらいかわいいもんだ。

進化論者が勘違いしていることがある

創造論を語るのに創造者は必須だが、神は必須ではない

メリケンはアホｗ地球に巣食う癌だなｗチね。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/09/03/20040903000002.html


「海外で不法滞在中の韓国人35万人」



パチンコ・焼き肉・飲食業・水商売・不動産屋・建設業
ゲームセンター・ボーリング場・アミューズメント施設
やくざ・悪徳弁護士・街金・闇金・サラ金
右翼・圧力団体・詐欺商法・総会屋
サウナ・カプセルホテル・ラブホテル・性風俗・ＡＶ業界
クリーニング・タクシー業界・廃品回収・産廃業者
芸能業界・芸能人・プロレス業界・新興宗教

>>170
宇宙人が作りましたとかですか？

>>173
ではその宇宙人は誰が作りましたか？

>>174
物質はいつできましたか？

私が世界を作ったことは認めるが、ヒトが一番高級だと言った覚えはない。

聖書にはそう書いてあるがなにか

「〜ですがなにか、〜だがなにか」　ってダサすぎ

猛省してねｗ

お前モナ〜





























（決まったW

キリスト教徒は勝手に神と聖書を作ったようだが私は関係ない。

>>162
おまえ、表へでろ。

包茎は正常だろ。
粘膜むき出しなんて、あっという間に病気にかかって駆逐される。
伝統的に割礼してる国の男のチンコ見て、あれが正常なんだと思うほうがおかしい。
マンコが縫い合わされてクリ切り取られて無いのはおかしいですよというようなもんだ。

おまえら作ってるのは俺だから
量子力学には誰も逆らえない、わかるね

過去2年分の記事を検索 ３４５０万年前には進化か＝ヒトや類人猿の祖先、サルから

　ヒトや類人猿の祖先がアフリカやユーラシア大陸に生息するサルの祖先から分かれたのは、
古ければ３４５０万年前だと、米ニューヨーク市立大などの研究チームが５日までに米科学アカデミー紀要電子版に発表した。
最近の化石の発掘成果に基づき、ＤＮＡの進化にかかる時間を計算し直した結果で、従来の２３００万〜２５００万年前との定説を大幅にさかのぼる。
類人猿の進化史の見直しにつながりそうだ。　

年代なんかコロコロ変わるんだな
ホントいいかげんな

最近のアメリカって帝政ローマ末期から中世暗黒時代への過程によく似ているな。

>>114
原理主義という意味でむしろプロテスタントのほうが聖書から逸脱できない。

>>186
共和制ローマから帝政ローマじゃないの？

ママンがパパンとセクースして出来た、でいいんでないかい？

>>185
いい加減と言うか、
それだけ分からん事が多いし、新しい発見も多いって事なんだが

原理主義者にはその分からない事や新しい事を認めるのが嫌なんだろうな。

まだ進化論って生きていたんだ

>>191
今は何論が有力なの？

神は千年以上生きたといわれている
もし始祖が神なら永遠の生命を
われわれの寿命として

アシモフが「夜の軍隊」と呼んで心配していた事態がついに来たな

そんなにわからない事が多いのなら
今だ仮説の粋を出ないとしておけばいいものを

そも真実のように教科書に載せていることがまず大問題

しかもこんな仮説状態でテストなんかに出されたら
一体なにが真実な解答なのかわからなくなってしまう

下等生物が「神」と称しているのは
実は　「わし」が作ったんだけど何か？

>>195
fissi dana

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

進化論がさらに正確になっただけだ罠。

宗教と聞くだけでアレルギーが出る。

これじゃいつまでたっても真理を見極める事ができないわな

　そもそも神の定義からして、不明瞭だなあ・・・

　オリンポスの神か・・・

　地球生態系の創造者か・・・

　宇宙の創造者か・・・

　法則の創造者か・・・

　単に幽霊みたいなもんか・・・

　愛や憎しみに例えられる人間の深層意識の根本存在か・・・

　まずそれをはっきりすべきだろう！

>>199

　元々”宗教”とは”宇宙を示す教え”なんだけどね。

>>195
テストの点数が欲しければ教科書に載ってる事書けばいい。

真実な解答が欲しいなら、宗教に救いを求めればいい
科学は冷酷で無慈悲だから…

宗教と科学をいっしょくたに考える必要はないと思うのだが・・・
宗教は宗教で家でやればいいじゃん。科学は科学で学校で学べばいいじゃん。

とおもふた。

>>202
日本語へたっぴ。

>>203
そりゃあいかんな。
科学は家でも学べる。
っつーかそこらへんの自然現象で（厳密でなくてもいい、テキトーでもいいから）
こうこうこういうことか、とかいろいろチェックするのが楽しいんだ。

>>205
ま、まあ言葉のあやで・・・(・∀・；)
もちろん家でも科学学ぶもの面白いし大事なことさ〜

もいらの言いたかったのは宗教と科学を同じ次元で比べる必要はないんじゃないかな〜
というかんじ。進化論で人はサルから進化したんだよ♪って教えることが
人は神がつくりたもうたものだ！っていう宗教的信条と直接ぶつかるとは思えないんだよね。

>>206
まあそうなんだけどね。
科学者が、みんな無神論者ってわけでもないし。

どっち側にしろ、偏ったグループが相手側に踏み込もうと
するのがトラブルの元なんだろう。
今回の場合だと、創造論を信じるのは勝手だろうけど、
それを科学教育のカリキュラムに入れたから揉めるんだわな。

>>206
確かにそうなんだけどプロテスタントの人たちが譲らないのは、
「ヒトが最も高等な生物だ」って言うところなんですよ。
残念ですがこれは科学者を含めて無宗教を名乗る人の多くが持っている思想で、
プロテスタントの場合は聖書がその意味付けに利用されているようなものだと思います。

>>207
進化（論）を信じるのも信じないのも勝手？

また出たみたい

★１万８千年前に別種の人類…ジャワ原人子孫の化石発見

　現生人類が世界に広がっていた約１万８０００年前に、別種の人類が生き残っていた
ことを示す化石がインドネシアで発見された。

　ジャワ原人の子孫と見られる新種で、脳の大きさが現生人類の約３割に当たる３８０ｃｃと
チンパンジー並みに小さく、身長も１メートルと小柄だった。人類進化は脳が大型化する
方向に向かうとする定説が特殊な環境では合致しないことを示し、「ここ半世紀で最も注目
すべき人類化石」との評価も出ている。オーストラリアとインドネシアの研究チームが、
２８日付の英科学誌ネイチャーに発表する。

　発見場所は、インドネシア・ジャワ島の東にあるフローレス島の洞穴。骨盤の特徴や歯の
摩耗の状態などから大人の女性と判断した。研究チームは「ホモ・フローレシエンシス」と
名付けた。

教科書書き換えなきゃ

神の概念を模索する人間の飽くなき探究心こそが”神”である、なんてマジレスの自分に
濡れた...。

こんな記事も出てました

★北米大陸での「ヒト出現」は５万年前と新説、米考古学者

　（ＣＮＮ）　米サウスカロライナ大学（ＵＳＣ）の考古学者、アルバート・グッドイヤー博士が
１７日、サウスカロライナ州南西部の地層から、約５万年前の、ヒトの手が加えられたとみられる
「道具」などの物を発見した、と発表した。従来の説では、北米大陸にヒトが渡ったのは約１万
３０００年前と推定されており、博士の発見に間違いがなければ、ヒトの考古学史を大きく変える
ものとなる。
　ＵＳＣ考古・人類学研究所のグッドイヤー博士は、１９８０年代からジョージア州との境を流れる
サバナ川沿いにあるトッパー遺跡を調査。地下４メートル以上を掘り進み、初期のヒトが使ったと
考えられる道具を大量に含む地層を発見した。
　見つかった物は、炭素の放射性同位体による年代測定の結果、約５万年前のものと判明したという。
グッドイヤー博士は、「トッパー遺跡は北米大陸最古の遺跡だ」と主張している。
　一方、ペンシルベニア大学のセオドア・シュール人類学教授は、「ヒトが中央アジアと同時期に、
北米大陸東部に到達したかという問題が残る」として、トッパー遺跡が本当に５万年前のものなのかを、
立証する必要があるとしてる。
　また、テキサス大学オースティン校の考古学者マイケル・コリンズ氏も、「グッドイヤー博士は、
非常に古い地層を調べたようだが、見つかった石などが人間の手で加工されたものという説に、
同意出来ない」と、今回の発表を疑問視している。
　今回の発見に関するグッドイヤー博士の論文は、学術誌が来年に掲載する予定。その後、
同博士の発掘手法や年代測定などに問題がないか、考古学界で議論されることになる。
　また、来年１０月にはサウスカロライナの州都コロンビアで、考古学関連の学会が開かれて
北米大陸におけるヒトの歴史が取り上げられ、集まった考古学者がトッパー地区を見学する予定。
　現代人と同じ種のヒト（ホモサピエンス）が地球上に登場したのは、約６─８万年前のアフリカと
されている。その後、ヒトの生活範囲は５万年前に中央アジア、４万年前にヨーロッパに広がり、
約１万３０００万年前にベーリング海を渡って、北米大陸に移動したというのが定説となっている。
　これまでに、北米大陸で古いヒトの化石が見つかったことはない。

ＣＮＮ　http://cnn.co.jp/science/CNN200411180019.html

わざわざ、同じ板の別スレの引用しなくていいよ。

神が人を捏造した　ｽﾚｶﾄｵﾓﾀﾖ

>>214
んなハゲな
捏造は遺跡発掘するようなやつらでしょ

え〜それ誰だったっけ？

創造説の授業の許可の次は、天動説の許可かな。
どんどん先祖返りしていくと面白いな。

聖書に書いてあることは全て正しいとした場合、現在の科学知識で否定されなければならないものって
どんなのがあるのだろ？

>>217

モーセ周り。

つか、信仰を前提に書かれた書物なんだから当然客観性は無い。それを史実とするには無理があるのに

対抗して日本の学校でも国生み神話を事実として教えようぜ。

とりあえず、
キリストは日本で死んだに決定でおｋ

>>218
そっか、海は割れないといけないから、金星が大接近して重力場異常を起こすんだったよな。
木星から金星が生まれて飛んでくるんだったっけ、ヴェリコフスキーの話では。

新しい発見＝「神の手（藤村）」
こうして歴史は捏造されてきた

日本には盗撮したり捏造したり・・・以下略
本当にろくなネ申がいない・・・・・・

まだ我々には唯一神又吉イエスがいるじゃないか。

田代もな。

結局
薬局
進化論もある意味
捏造
といえる

進化論を頑なに否定しつづけていた
キリシタンな友人をちょっと思い出した。

正しくは「ヒトが神を創造した」だな。

いわゆる「クリスチャンサイエンス」ってのは
ここいらのぎろんに関わってるのか否か
今ひとつわからん・・・

>>221
海が割れるのに奇跡は不要
モーゼ効果

神が人を創造したんじゃなくて
田代が神になったんだよ

>227

　おれならそんな馬鹿を友達にはしないなぁ

神は恐竜を滅ぼし人間を作った
人間は神を滅ぼし恐竜を作った

>>232
もちろん、創造説を聞いた直後に友人リストから切り捨てた。
その後、永く終わりのなかった勧誘の序章だったし・・・・。

＞神がヒトを創造した
じゃ、神は何で出来てるのか教えろ。話はそれからだ。

＞じゃ、神は何で出来てるのか教えろ。話はそれからだ。

たぶん俺の予想だと、チョコレートとバニラビーンズあたりだと思う。
カラメルは使ってないと思う。
どこの牛乳使ってるかはわからない。それは今度会ったら本人に聞いてみる。

スピノザの神が人間を創ったとするなら、
ある意味間違いでは無いよな。

恐竜は人間を滅ぼし神を作った

ただ、やはり神が人間を作ったというのには
しょうじき非常に大きな問題が有ると考えられる。確かにこの考えは
ろしあなど旧共産諸国にも広がっているのだが
まず、問題点としてはすべてを創造したと
される神は誰が作ったかと言うことである
しょうじき、この問題は日本では明治以前ですでに指摘されている。
かの江戸期を代表する学者新井白石ですら主張している論点なのである。
みな驚くだろうが、日本人は元々思想的には非常に優れた論点も持っていたのである。

>>239
お疲れたしろかみ

神が人を創ったのではない。
人が神を創ったのだ。
ただの妄想でね。

つうか、この手の問題では
キリスト教よりイスラム教の方が寛大
イスラムだと、進化論も地動説もオッケーだから。
でもキリスト教は原理主義が台頭してきてから、中世に逆戻しつつある。
ブッシュ自体が原理主義の人だからなあ。
(-.-)

>>237
Deus cive natura.

>>1
＞宗教学者
ここら辺が面白い。
宗教学と神学は違うんだよな。

コナンいわく

「真実はいつも１つ」

したがって１つ以外の諸説は全て間違い

捏造も含めて

とは限らないのが面白いところなんだがな。
観測者によって真実は異なるなんてこともざらだろ。

↑
おいおい
それは科学的ではないだろう

疑似科学か非科学

それは真実ではなく事実だろ！
って突っ込んで欲しかったんだが。

そういう問題ではないね
246の言ってるのは適切なルールにのっとって変換を行えば
互いに翻訳可能な情報、ということだろう

それ以外にも有限な情報から同じ結論を導出する等価な主張、
というのは複数個存在することが一般的に可能であって

まあそもそも真実という言葉が何を意味してるのか
よくわからないからどうでもいんだけど

なら創造説も有りってわけだ

致命的に論理の破綻した説を擁護するものではありません

>>246
》観測者によって真実は異なるなんてこともざらだろ。

相対論で言う双子のパラドックスとか、量子論の多世界解釈とか．．

いわゆるひとつのご都合主義ですね

創造論はもってのほかだけど、
生物の進化には何か意図があるようなフシがありますね。
結果論的進化論では、例えば擬態についてなど、
かなり無理やりな説明をしないといけませんよね。

意図的な創造には設計者が必要です
はたして自分が自分の設計者になりうるのか
はたまた単なる偶然の積み重ねの結果なのか
わからん
まったく
わからん

しきそくぜくう
くうそくぜしき

ベクトルを産んだ存在としての神は、授業で認めてもいいと思うよ
だけんど人はその活動の副産物だと思ってるから、神が創ったって表現は好きくない
ホモ・サピエンス「イブ」が僕らの祖先です。という程度のくだらなさを感じる
系譜としての点の連なりこそが、進化論の学ぶべき内容っしょ

でこぼこに見える歯もちゃんと整列(歯列矯正)すれば不思議なことに噛み合う
計算されたようにだ。人工の歯がある場合はまず噛み合わない。
修正が必要になる

噛み合わない人は進化で淘汰された？バカな
創造主の存在を感じずにおられない

>>25
ﾀｼｰﾛのこと？w

>>258
戦後の日本人はよく噛んで食べる習慣がないせいで顎の比率が小さくなっているらしいね。
身近の年寄りに聞いてみれ。

「神は医師に手術の練習をさせるために盲腸を与えられたのです。」

神とは元素記号（Goｄ）　まだ見つかってないんだけどね

神より元素記号（Ａｕ）の「Ｇｏｌｄ」の方が人気はあると思われ

天王星みたいに自転軸ごとずれるような衝突事故や、火星の向こう
の惑星が粉々になるような何らかの事態も過去にあったし、地球に
もいろんな何かがあったはず。進化論を科学の中に含めようとしても、
環境から来る外部要因がほとんどワカラん。大気組成とか、気圧の
変化とか。水がどこから来たのかも未だに分かってないよな・・・

進化の過程を本気で説明しようとしたら、ＦＢＩのリモートビュー
イングでも使わんとムリな話だと思うｗ。生物学者だけじゃ手に負
えないでしょ。創造論よりは未知に対する積極的な姿勢があるだけ
マシだとは思うけど。

・・・でも、永遠の未知に挑戦してるような、してないような・・・ｗ

生物学、生態学、地質学、化学、物理学、医学、天文学、数学etc.
生物の歴史を知るためにはあらゆる分野の知識を総動員しなきゃいけないから大変だよね。
だから面白いんだけど。

今までそれを妨げてきたのが>>1のみたいな宗教とかの絶対的な思想だな。
学問としての宗教学は全く無害なんだが。

神はいっちゃん始めのスイッチオンしかしてないよ
いつそうしたのか、どこでしたのか、それすら精度の問題で、絶対は求められない
タイミングの絶対0を捉えるとか、最小の質量を捉えるとかそんなんばっかり
空箱の中にどれだけ空箱が入っているのか探しに行くようなもんだ

彼らが選んだ大統領の顔を見れば進化論の妥当性が一目瞭然です

ほんとのところはわからんくせに
わかったようなふりをしているな
見てきたのかお前↑

科学とは真理を探究していく虫眼鏡みたいなもの

でもおのずと人間には限界があるから

わからないことも残るわな

全て解明できると思うのは人間のごう慢

しかしこのごう慢が世界をここまで突き動かしてきたとも言える

人間の限界は科学で証明されてるけどな。

>>263
＞火星の向こうの惑星が粉々になるような何らかの事態も過去にあったし、

惑星があったと思ってるのか

そんなの決まっている

GTOのNA（以下略

>>244
つか宗教学って民族学の親戚
文化人類学のカテゴリーだもん

>>254
その意図だけど進化じゃないかな？
生命誕生から何億年も同じことの繰り返しに見えるけど進化だけはしている
生命の存在意義を見出すなら進化しかないと思う、そう考えれば自分の
中にある疑問は解決する、その疑問て言うのは、食物連鎖
自然の摂理であるはずの食物連鎖に違和感を感じずにはいられない
進化のためのシステムとして完璧すぎる完璧すぎて不自然だ、けれど進化を
目的とすればまったく違和感がない、でもそれだと目的を持った創造主と
進化の必要性ができてしまう。ここでいつも悩むんだ・・・
うーんむずかしいですね。

神は生命をお創りになられたが、
存在意義や生きる目的はお与えになられなかった。

プリミティブ・ファイヤーボール理論はいいのだが、

では「どうやってそんなものが作られたのか？」がまだ。

神が実際にいたとしても、動物や植物とは種が違うわな。
人間がセミの身を心配してないように、神も生物の
ことなんて心配してないはずだよ。生命発達の過程から
すると、神は人間から一番遠い存在じゃないか？
神に最も近い存在は星だと思う。

>>275
食物連鎖が完璧に思える？
過去現在と容易に幾度も崩れてるが・・・・、
一番効率良いエサとして他種の捕食は必然なんじゃない。
微生物、細菌しかいない頃からずっと繰り返されてきた事だし。

創造科学者って、発生の仕組みがすべて解明されていなくても発生を神様の仕事だとは言わないけど、
進化の仕組みはすべてが解明されていないと言ってどんな証拠にも目を向けようとしないんですよね。
不思議です。

進化論の証拠は全て創造論の証拠でもある
なぜなら進化したのではなく進化させたと言っているのが創造論だからだ

進化は無いっていってるんじゃない。
人ははじめから人として造られたって。

神は新しい生物種を創り、またそれをその不完全さや天災により絶滅させることを数限りなく行って来られた。
それは進化の歴史からヒトに神の意図を読み取らせる必要があったからだ。

みんなで謙虚になろうぜ
人間が全てわかるわけじゃない

>>283
そんなまどろっこしいことしないで、DNAにでも縦書きで書いといてくれよ＞意図

なんで世界の中心が人間なんだか・・・下等生命とやらの米を
食って、下等生命とやらの魚を食って、ようやくなんとか命を
つなげるんだろうに。

>>286
命に上等も下等もない。それぞれが環境に適応した結果、適した形態を取っているに過ぎない。
耐放射能・耐真空という点ではクマムシの方が人間より遙かに上等だろうしさ。

>287
クマムシ、かわいいじゃん

下等かどうかはおいといて、よわいヤツが喰われるだけだろ

>>279
個人的には捕食行動の開始が、生物と非生物の分岐ラインで、それがあったからこそ
生物進化がありえたと思うんだ。
で、最初の捕食様式ってのはいったいなんだったんだろうな。

土葬の国では人間もバクテリアに捕食されるんだけどね。
植物プランクトンは動物の吐き出す酸素にも依存しているし。
ループ(ネットワーク？)してるから上も下もないとオモ。

>>289
先カンブリア紀の
植物プランクトンの大量発生→マリンスノー→捕食動物
じゃね？

死骸を食らうのは捕食なの？
いや捕食じゃないという根拠もないんだけど。

そりゃオメエ
試食だよ

神様って一体なんだろうね？

日本は神の国

アメリカ衰退の始まりだね。キリスト教が巨大な政治力持つようになって
あちこちでトラブル起こすぞ。そりゃもう悲惨なことになるから。表で貧乏
人に施しをして、裏で魔女裁判。

先の方にこのスレとは関係ない話があるけど、小惑星帯の生成原因
について。
欧米科学＞小惑星帯は木星重力により囚われた小惑星同士の衝突が原因。
ロシア科学＞小惑星帯は元々そこに惑星があり、何らかの原因で破壊。

ちなみに石油が生成される理由については、
欧米科学＞化石から発生。岩盤を通って下に溜まり、特定の地層で
　　　　　留まっている。
ロシア科学＞地球のマントルが生成。岩盤を通して上に染み出し、
　　　　　　溜まりやすい地層に溜まっている。

関係ないレス失礼。

ユダヤ、キリスト、イスラムの神であるヤーヴェは
森羅万象を司る、この世の因果律みたい存在らしいね。
全ての事は神の御心、って訳ですな。
物理学のあらゆる物理法則の集大成の究極理論ですね。
その意味じゃ、神が人を創ったと言っても間違いじゃ無いね。ﾞ

かつて米国には、十戒の石版を裁判所法廷内に掲示した判事がいたよ

生物の頂点に立つのは寄生虫に決まってるだろ。
ほんと、おまいらバカだなぁ(´▽｀)

｢神が人を造った｣ってのは合理的な説明になってるぞ
神の解釈はいろいろあるが、社会正義や道徳も神の一側面だ
人を造るのは社会正義や道徳だ
こういった概念がなかったのが、真珠湾攻撃を行った日本だ
だから当時の日本は、欧米から野獣と呼ばれた
どうだ、合理的説明になっているだろ、反論は無いな？

↑
１
人
で
ほ
ざ
い
テ
ロ

中国とアメリカが似て来た

>>296
なんとなくロシア説支持

やっぱり田舎の人には進化論を信じさせておいたほうが国を治めやすいのでは

とりあえず、
ＮＨＫの受信料払ってるジャパニーズ鬼理死丹は
地球大進化みろyo

あの番組は
単なる推測を
さも実際に
見てきたかのように
視聴者に伝えている。

科学的な信仰がなければ
とてもあんな番組作れないよ。

「科学的な信仰」ってなんじゃらほい。
たしかに
地球大進化を最後まで目をそらさずに見られる→not プロテスタント
って言えそうだね。

ま、日本国民はこの程度の内容を科学的だと喜んで見るあふぉどもだと
あのNHK殿は思っているだろうね
まったくこいつらはどれだけ国民を馬鹿にすれば気が済むのか

ま、喜んで見るほうも見るほうだがな

あの番組を見ていて嫌なのは、変な擬人化

宗教したいやつにはさせとけばいいんだよ。
その代り、科学の恩恵をすべて放棄させろ。

>>310

宗教と科学は全く一致しないとお考えですか？

もうちょっと聖書とか読んだほうがいいですよ。

そうだよな、少なくとも聖書と科学は全く一致しないよなあ。

そう言いたいんでしょ？
誰も敵に回さず皮肉るなんて、あなたはスゴイお人だ。

この前、クリスチャンのアメ人にクリエイションニズムの話聞いたけど、
要点だけ言えば、彼らは「偶然」人間が生まれたと「思いたくない」ようだよ。

科学はHow、宗教はWhyを説明してくれるんだと。
そして苦しい時は、きっと神が神秘な力でサポートしてくれるんだと。
人間の進化は、科学的に完全に解明されてるわけじゃないから、
まだ宗教の力が蔓延るのも仕方ないと思うよ。消滅は時間の問題だし。

アメの衰退の原因になるだけじゃないの？日本のゆとり教育のように。

>>313
「まだ宗教の力が蔓延るのも仕方ないと思うよ。消滅は時間の問題だし。」

なはははははははははははははははははははは

それより前に

おまい(ID:FNC9CYnr)が

この世から

消滅

するだろう

なはははははははははははははははははははは

創造説を教える科目が科学か歴史かで問題は大きく変わると思うが

宗教は宗教だよ。
科学や歴史は事実に立脚してる。
宗教は信仰に立脚するもの。

根本的に違う。

ＮＨＫスペシャルの科学番組って、本当につまんないよな。
脳が足らない文系のためか、訳の分からんつまらない番組進行を絡めてくるし。
もうちょい上手く作れんのかな？
番組プロデューサー、完全な文系馬鹿だ。
碌に把握してない物に手出すな、と言いてえんだが。
（皆様の受信料から作られてるんだろう？
文句言う権利あるよな。）

宗教は未開の世に適した科学。いちおう人間の発生やら雷や
地震の原因を説いた古代の科学ではある。しかし、観察方法の
発達により肉眼で見えない物を見ることができるようになり、
生死病死や自然現象の原因をある程度は学校教育レベルで理解
できるようになった。

以下このスレと関係あると思われる内容を出口王仁三郎の霊界
物語より抜粋してみた。戦前からこんなことがずっと続いてい
るのは驚き桃の木。

人類祖先と称するアダム、イヴが神様の禁制の智慧の果実を、
神意に反いて採食した罪悪の報いに由つて、その子孫たる世界の
人類は開闢の始めより今日に至るまで、祖先の罪悪の血を受けて
ゐるので、残らず大罪人、所謂罪の子として生れて来てゐるから、
地獄にその霊魂を落され、消えぬ火に焼かれて無限の苦悩を味は
ふ可きものである、その惨状を全智全能にして絶対の権威に坐ま
し無限愛なる神は甚《い》たく憐れませ玉《たま》ひて、最愛の
独り子たるイエスを現世に降し十字架に釘付けてこれを殺し、
キリストの名に由つて天帝に祈願するもののみこれを天国に再生
せしめ給ふと説くのが既成宗教キリスト各派の教理である。

　以上の如き教理は数千年以前の人智蒙昧なる野蛮時代に於ては、
多少の脅嚇《けふくわく》も胡麻化《ごまくわ》しも効力があつ
たであらうが、現代の如く不完全ながらも、科学の進歩に向ひつ
つある時代には何人と雖も常識を具《そな》へたる者に信ずる者
の無いのは当然過ぎるほど当然の帰結である。

↑
聖書はいまでも残っていてベストセラーになっているが
出口ワニ三郎はとてもメジャーとはいえないよな

おたくファンなわけ？

この手のスレには宗教屋が吸い寄せられてくるな。

キリスト凶の信者は、その凄惨な虐殺の歴史はどう考えているのかね？
「そんな事はなかった」というのも個人的な回答ではあるわな。

進化は永遠に続く筋書きの無いドラマ、
その主役は今も昔も名も無き微生物たちだった。

ぷぷ
出口を出してくるとは
頭おかしいんじゃないかしら

年末になるとオフィス街に増えるキチガイ聖書街宣車をだれか爆破してくれ。

十字軍こそキリスト教の正体

科学が発達しても現実を見つめられない心の弱い人の数を減らすのは難しい。
キリスト教以外では現実と向かい合うことを教える宗教が多数派ではあるけど。

この時代、頭のいい詐欺師なら新興宗教を立ち上げるのが一番いい稼ぎになる
だろうとだれか言ってたな。おれもそう思う。けど、嘘と割り切っても宗教
とは関わりたくないや。

プロテスタントは初代教皇のヘンリー８世があれな人だったからね。
世界史の教科書で教えられることとはちがうんだよな。
http://www.ffortune.net/social/people/seiyo-kin/elizabeth.htm

ヘンリー八世って、教皇なのか？
プロテスタントにそもそも教皇なんているのかい？
いねえだろ。
英国国教会とルター、カルビンなどの大陸のプロテスタントは
関係ないよなあ。

おお、キリスト教徒はメジャーかどうかが正しい、間違い
の分かれ道だと思ってるのか？確か聖書では「王国に入れ
る人はわずかだ」と言っていたが・・・。多分聖書を読ん
でる人達は王国に入れないのだろう。

それはともかく過去の時代の物事の考え方を調べる意味で
宗教書を時々読んでいる。科学に比べると仮説を立てて実
証していく過程がないので楽しくないが、古代〜中世の文
化を少しは理解できるようになる。そこが宗教の唯一楽しい
部分か。創造論は学問ではなく、文化として残るのなら問題
ないと思うが、学問としては進化論と同様に創造論も不適格
かと。

>>329
スマソ、正確には英国国教会の首長だな。
プロテスタントに教皇はいないけどヘンリー八世は法皇を指名できたんだな。
問題はプロテスタントが教会の権威を否定する聖書第一主義をとったために、
人間が世界の脇役であることを認められない原理主義の中の人に利用されることなんだな。
まぁ人間中心主義じたいは無宗教の集団にも言えるんだが。

10年後アメリカがどこまで落ち込んでるか楽しみだ。
キリスト凶が政治力持ちすぎて、日本にまで影響するようなったら最悪だが。

だったら
日本からクリスマスを廃止して
公明党に政権をとらせたらどうかね？

さりげなくﾔﾊﾞｲこというね。

>>313
宗教は簡単には消滅しないよ。
合理主義で徹底できるほど、大多数の人間は頭がよくないんだよ。

もしかして
お自分だけはおつむよいつもりでつか？

さっきから、信者ならもうちょっとまともな反論しろよ ＞ ID:NariT3/5

で、おたくは
おつむいいの？わるいの？

>>335
このような論説をマジで書くように人が
頭がよいか悪いか、
んなことはいわずもがなでしょうに

なにか問題なの？

>>339
オマエモナー（ＡＡ略 >>323

宗教やるのはかまわんが、散歩してるオレを勧誘しないでくれ。
とにかく気持ち悪い。世界一のメジャーな宗教だろうが新興宗教だろうが、
よってる来る奴は全て気持ち悪い。

宗教をそんなに複雑に考えなくても、激しく簡単に言えば
実践的な良心とそれに基づく行動の習慣化→文化化→文明化
が目的で、各宗教は“一応”自他共の幸福のために布教を
進め、また励む人たちがいる訳ですよ。

　あらゆる宗教はある意味で確実に正しいですが、あくまで人間が把握している
またはしていない法則や成り立ちの一つの側面しか扱えません。
哲学の性質と一緒です。(哲学の共有・昇華版が宗教ですからあたりまえですが･･･)
木を切るのにハサミを使うより斧を使う方が適当です。また切り傷を
負ったのに風薬を飲めば欲していない副作用が出ますよね。
その物自体は間違っていないんです。ただ時代を、状況をより良くしていくために
必要な物はどちらかって事なんです。

　あらゆる物事に唯一の本質・真理があるとすれば、すべての学問はあくまで極めて
漸近的な位置までしか近づくことしかできません。悪いことではありませんが数学がいい例です。
そのなかで比較的に非常に近い手段や方法を選択していく事が肝心なのです。
ですから宗教の場合、生き抜く(自他を活かす)ために有効でない宗教は
時代には相応しくないのです。ですから極論として宗教の乗り換えは
あって良いと思います。長いスパンで見れば人々は宗教を乗り換えて
いるではないでしょうか？規模は見かけ上小さくなりますが、個々人の
考え方・思想においても同じ事が言えると思います。自分よりも経験が
豊富な方と対話をして感心できた部分を自分の思想に意識・無意識的に
取り込んでいたなんてことされたことはないでしょうか？もしくは小説から
でもそうですし、親との関係をはじめに回りの環境から影響を受けられ、
今となっては自分にとって何が最善かを判断できるようになられているはずです。
こらはある種の進化といっても過言ではないはずです。
このように、より良く活きるための一つの実践的なアプローチとして
宗教があるわけです。

※宗教を弱いものがするものだと言う意見がよくありますが、最初から
最後まで弱い状態を続ける宗教があるとすればそれは自分の内外に存在する
諸問題に対して闘い・挑戦をしていないただの詭弁を撒き散らすだけです。
宗教とは呼べません。愚教・邪教、それすら以下です。
真に時代に有用な思想(→宗教)であれば諸問題を正面から取り組んでいかねばならず
それは強くなければできないことです。

>>342
気持ち悪いって大丈夫ですか？
エホバを愛しながら、とりあえず３分間祈らせてください・・・。
どうですかサイコーですか？これでスカラー波も大丈夫です。
公明党に投票してください、免罪符発行しますよ。
さあ、一緒に教祖を奪還しましょう。合同結婚式で待ってます。
詳しい理由は選挙公報等で熟知すべし。

宗教いらないって奴に宗教を押し付ける気はないが、
（俺自身、何かを信仰している訳じゃない）
宗教を不必要とは思わんね。
やっぱ、近年の殺伐とした事件を起こす奴って、
（奈良県少女事件から振り込め詐欺まで）
神も仏もいない、ばれなきゃ何してもいい、という奴等でしょう？
宗教を信じるという事は、倫理を伴い、それを守る
と言う事なんですよ。（神様は見ている、と言う事です）
日本に神社もお寺も無かったら、どんな世界か想像つきます？
物凄い殺伐とした社会になりますよ。
やっぱ、人間の心理構成の基本部分に形而上的な存在を崇め心服する
感覚って、あると思うんだよね。

倫理の根拠付けに宗教を必要とする人、ってだけでしょう
だいたい宗教持ってる人が犯罪を犯さないわけじゃない
（っていうか統計取ったらほとんど変わらないんじゃないかねえ）

科学で説明つかない事が、スーパーパワー、すなわち神の存在によって補完される。
説明のつかない事がありすぎると、日々の生活が大変でしょ？
この世が０から１になった過程とか、広がり続ける宇宙の、その先の存在とか。
そんなの気にしないよって言うかも知れないけど、
それは心のどこかで、なにか、想像もつかない、パワーの存在を認めてるからなんだよね。
そもそも、宗教を信じないってのは、
死んだ跡、死体をそのまま放置して、ウジ虫だらけになっても気にしませんって事だよ？
葬式ぐらいして欲しいって思うっしょ？その時点で、君たちは、
少なからず、あの世や、神の存在を認めちゃってるわけだ。

>>345
根拠のない推測を
さも正当的な考えのように言うとは
単なる思い上がりにしか聞こえませんね

本当のことを知りたければ勉強する事ですよ
あーた

自分の身の回りの小さな範囲ではなく
世界中の人々が実際のどう考えているのか
調べて行ったらどうですか

そうしたらそんな安っぽい考えは引っ込めざるを得ないでしょう

犯罪を起こす人間の真理や
その解決のために戦っている人達は大勢います。

人にはわからなくても神には知られているという考えだけでも、
十分に犯罪を抑制する事につながるでしょう

ま、神の名義を語って犯罪を正当化することは論外ですがね

>>348
言ってる事は正論だと思うが極論過ぎじゃない？
「クリスマス祝うからキリストを信じてるだろ」っていってるのと同じ気がするんだが・・・・
自分の死体に関しても、
「しょうがなく別れた恋人が後にどんなに悲惨な人生送っても関係ないから良いんです」
って言ってるようなもんじゃね？
ちなみに俺は死んだ後は野ざらしでも別にかまわないけど。
葬式はやらないで欲しいし、俺を含めそんな奴はわりといるよ。

科学で説明つかない事が神の存在によって補完されるのは別にいいんだが
解明されても断固更新拒否がまずいんだよな。
ただ融通がきく日本古来の信仰なら全く害はない。ナマハゲとかな。

>>349
レスの相手間違ってる・・・・・・よね？

>>348
＞そもそも、宗教を信じないってのは、
＞死んだ跡、死体をそのまま放置して、ウジ虫だらけになっても気にしませんって事だよ？

香ばしいこというね。

まあ、宗教を信じなくたって、死体を放置しとけば
気色悪いし、非常に不衛生だけどね。
腐敗し、損壊していくグロイ物体を生理的に嫌悪するのは
信仰心とは関係無えな。

なんで？
自分の死体だけじゃなくて、たとえば恋人や奥さんだったらどうだろう？
宗教が存在する以前の人類の祖先は、
死んだ仲間を放置するか、どこかへ投げ捨てていたっていうし、
宗教を持たないってのは、そういう事なんだよ？
そりゃ、この世の中に生きてくれば、自分の意思に関係なく、
あの世だの、葬式だの、そういうのを日常として漠然と捕らえちゃうのは、
しょうがないけどね。
死体放置して不衛生ってだけなら、戒名だの、墓場だのに何十万も使った上に、
何回忌だのって、坊さん呼んで、祈ってもらう必要ないんだから。
もし、自分か、自分の愛する人や友達が死んでも野ざらしＯＫってなら、
それが、真の無宗教だよ。それ以外は、なんらかの宗教心を持っている。
自分のオリジナルだとしても。

人類にとってもう宗教の役割は終わりつつある

大変失礼おば

>>347

http://www.matayoshi.org/form/qa.html
回答　神とは唯一の存在であり、宇宙万物そして人類を創造した者である。
その神が人間の形をとって現れたのが唯一神イエス・キリストであり、その
再臨が唯一神又吉光雄・イエス・キリストである。尚、父・御子・聖霊とは
唯一神の働きを言うものであり、すなわち、唯一神又吉イエスは父であり、
御子であり、聖霊である。

なんか日本と同じように、現代社会の階級問題から目をそらすために
神話とかを持ち出そうとしているんだろうか？

ただアメリカの場合、これって立派な人種問題なんだけどね。

今のところ、猿から進化した・・・・と教えても
『進化』 という名の 『神』 を教えているにすぎないのが現状。

進化のメカニズムが不明な以上、なにもわからないのだ。
種の違いを外観だけでなくＤＮＡでも判別できるようになった。
たったそれだけ、ちがうかね？

いまのところ、進化に関して科学と呼べるものは無い。
進化という名の 『神学』 を化学分析してるだけ。
だから、あと１００年はどちらで教育しても大差ないね。

「進化」って言葉を使うから、概念的におかしくなるのかもね。
「進化」し過ぎて滅んだ生物もたくさんいるわけやし。
おフランスなんかじゃ｢進化」って言葉使わず、｢変化」
って言葉使ってると聞いたが。(原語、分からん)

>>353
死んだ後の事なんてどうだっていいでしょ…

科学書というか研究者であっても理論の極めて限られた一部を検証した
つもりになることが出来るだけなのだから況や衆愚は

従って浅薄なあるいは表面を分かりやすく解説した書物や映像メディア
から自分が一番信じられそうな、もっともらしい説を選べば良いわけで

年末休み中Part Time Godをやっている漏れが言うのだから間違いない

行動が遺伝子に対して変化を起こせるのか？という点が疑問。
疑問の余地はないように頭では思えるけど、やっぱり検証され
ないと分からない。検証にン万年かかりそうな気もするけど。

今ある生命は、錬金術でつくられたホムンクルスみたいなものだね。
だれも生命（錬金術）の仕組みなんて知らない、だけど結果はある。
ある命を生かすには、それと等価の命を犠牲にしなければいけない。
なんのむじゅんもないから、生命という錬金術は正当な科学だ、と。

そして、この世界では生命の奇跡（錬金術）が当然のように起きてる。
たしかに物質の総量、生体内を循環するエネルギーに矛盾はない。
だけど進化や精神活動という能動性は、なにと引き換えに起こるの？
受動しか存在しないこの世界で、生命は能動活動をしてるのだから
その収支はどこでつけてるの？

能動性と交換される何かが、この世の真理じゃないかな。

頭のおめでたい人が多いですねこのスレには

>>358
想像科学者が問題にしているのは猿よりヒトが高等かどうかなんだよ。
彼らはその証拠が聖書にあるとしている。

進化と言うかどうかはともかく、遺伝情報の変化は確実に起きるし、
その結果の自然淘汰も確実に起きている。別に進化論という名称は
必要じゃないんだよね。宗教屋どもの目の敵にされるなら、進化論
という言葉は使わずに、生物学の中で今までどおり自然淘汰を教え
ればいい。

>>363
＞受動しか存在しないこの世界で、生命は能動活動をしてるのだから
＞その収支はどこでつけてるの？
太陽（水素核融合）＋地熱（ウラン核分裂）

363は自分で何言ってるかわかってない。
これが宗教屋ってもんだな。言ってることは熱力学と関係ありそうで、
実は科学的に無意味。そういや、生命は複雑化するからエントロピー
増大と矛盾しているとかほざいている宗教屋もいたな。相手にしなきゃ
いいんだが、向こうからよってくるからタチが悪い。

生物って、有機分子化合物の一番複雑な形態なんだろうな。
君も僕も単なる有機体化合物の一分子です。

>>368
そこでエントロピーを持ち出しても無意味・・・というならわかるけど
君までエントロピーを使って反論してはダメじゃないか。

この世界は混沌から整然へと向かってるんだよ。
だからチリが集まり、星系となる。
進化が起きて高等生物になる。
かといって、それがエントロピーの増大かといえば、そうではない。

エントロピー理論てのは熱の移動などを論じる道具だよね。
それをあたかも 『大統一理論』 みたいに考えては困る。
法則には適用範囲があるからね。
その方向で反証すべきだ。
君まで同じ土俵に上ってどうする。

>>370>>368
ちがう、それは第二法則との兼ね合いを正当化する詭弁。
エントロピーを正しく理解すれば無理なく説明できる。
よって生命の複雑化はエントロピー増大と矛盾しない。
無意味ではなく”矛盾しない”が正解。

>>367
太陽（水素核融合）＋地熱（ウラン核分裂）の受動反応から能動性が生まれるという検証は？
>>363はオカルトだけど受動から能動が発生するという着眼点がおもしろい

生物の個体一つ一つの形成にはエントロピーの減少が
起きてるが、その個体の形成のために周りの環境において
莫大なエントロピーの増大が起きている、って事じゃないの？
(冷蔵庫と同じでんがな。冷蔵庫の中はエントロピーの減少だが
それを維持するために、周りの環境には莫大な廃棄熱のエントロピー
の増大やね。)

重箱の隅をつつきあいするスレはここですか？

オレも373と同じことを言ってやったよ。
当然、宗教屋に通じるはずもないけどね。

>>373 宇宙の発生から現在に至るまで
エントロピーは減少してるように見えます。
でも宇宙全体を「冷蔵庫の中」と仮定すれば大丈夫ですね。（笑

>>376
???
エントロピーって何か分かってまっか？

宇宙は冷蔵庫かもな。近代理論は宇宙の外を認めてる。多次元解釈や外部からみた宇宙モデルは一種の冷蔵庫だ。

>>373
世界中でタンパク質とミネラルを材料にして毎日産まれている赤ん坊は
神様がお創りになっておられるとお考えですか？

>>372へのレスですた。
まぁ、なんだ、科学も宗教もそれを扱う人間によって左右されると言うことですか。

>>376>>378
何で科学ニュース板にいるんだろ、この人たち

理解できないことは神のせいにして、永遠に理解しないのが宗教。
さらに悪いことに、無理やり神を当てはめようとして事実を捻じ曲げてしまう。
もっと悪いことに宗教に関心のない人にまでちょっかい出す。

まあ、俺はキリスト教もイスラム教もユダヤ教も仏教も神道も好きだけどね。
知的好奇心の観点からはどれも興味深いモンです。
古代からの人々の考え方、社会の歴史的推移から蓄積された人間の知恵の
集大成のようなものが、お経や聖書にはあります。
本当の宗教の信仰者は人に信心や教義を押し付けないものです。

散逸構造論 （プリゴジンの理論）

基本的に、熱力学第二法則にあるようにエントロピーの増大と
いう方向に物質は変化するが、ある状況下においてはエントロ
ピーの最大となる点が不安定化し、物質が複雑な方向に変化す
ることを述べた理論。この散逸構造論は、そもそも熱力学の見
地から理論的に導かれたものであるが、例えば生命誕生の謎で
あった物質の無機物から有機物への変化、というものを解明す
るもととなり、またこの考え方は社会学にも応用され、人間が
集まって文明を生み出す、といった複雑化という現象一般にも
適用されている。
----------------------------------------------------
現象にも適用するのね・・・

一般現象にも適用するのね・・・

諸説の一つだな

神とは何かなんて、めんど〜くせ〜こと考えるな。
要するに道徳や社会正義のことだ。神道も道徳だ。武士道もそうだ。
日本書記の八紘一宇（はっこういちう）は善隣外交のさとしだが、
日本のノータリンどもはこれを
日本がアジアの親分になるって勘違いしたぞ、って言うか
善隣外交のことと知っていながら、侵略戦争のお題目にするために
意図的に意味を変えたぞ。日本が亜細亜の親分になるってな。
だから、日本のろくでなしどもは原爆を落とされた。
終戦直前、連中は切腹して己の馬鹿加減にケリを付けた。
ざま〜みやがれ。因果応報、天罰は必ず下される。

ttps://www.ntv.co.jp/staff/form.html

>>370
＞進化が起きて高等生物になる。
「生物に高等も下等もありません」
と言うのが科学の立場です。

トンデモ、宗教、科学の違い。

科学的真実を理解した上で頼るのが宗教。
理解しようとしないで、すがるのがトンデモ。

>>390
トンデモ＝疑似科学＋似非宗教

「パラダイムの変遷」
tp://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/paradigm4.htm
------------------------------------------------------
勝手に個人HP貼りつけちゃヤバイかな？まあ、やっちゃおう。
どうしても神学を現代でも押しとおしたい方々のための参考図表です。
神学って科学だったんですよ・・・くらいの意味で。

アメリカがだんだん危ない国になってきたな

日本も憲法が保証している教育や学問の自由を
保守系勢力が奪おうとしている。そうしているうちに
本来は宗教と政治は分離する原理がいずれ破壊されて、
「学会」の教義に反する事項は教えられなくなるという
時代がくるのかもしれない。

学会かあ、学会員は教育関係にかなりの数が入り込んでるからなあ。
教師やＰＴＡの会長とかに進んでなりたがるし、
そういう時代がわりと早くくるかもな。

科学も宗教もどっちも大切とすれば・・・・・
分からない事は神に押し付ければ非常に合理的です。
そういえば、米国は合理的です。

まあ合理的一辺倒でかたずける問題では無いが、それにしても合理的だ。

>>390が、エエ事、ゆった。

おまいらNHK教育見れ

(´・ω・｀) 知らんがな

そうか？　>>390はアンチテーゼにもとれる。
天動説が科学的に証明されてた時代があるのだ。

たとえば航空力学を例に挙げよう。
ライト兄弟の時代（近代だ）飛行機が飛べないことを証明した学者がいた。
最近では大気圏内で音速は超えられない・・・との見方が有力で
それを実験によりくつがえした事実があるし
対称翼型では飛行できないという見方さえあった。

少し前まで飛行機のエンジンは「エンジン本体」が回転しており
クランクシャフトのほうが固定だった事実は有名だ。
その巨大なジャイロ効果で飛行機は飛べると信じられ
驚くべきことに実践されていたのだ。

トンデモ、宗教、科学　この三つは同じものだ。
たまたまヒットしたものだけが発言権を得るだけ。
人間とはそういう浅はかな生き物だから。

科学を信じてると言うのも信仰の一種だからね。
科学信仰です。

出た！　科学と宗教を行きすぎた相対主義で捉えようとするトンデモ論法。
おまいら素朴杉。

>>400
うむ。だから進化論なんてトンデモはやめて
創造説を教えるべきだな。

>>403
進化論は、ある生物の進化を扱う理論であり、

創　造　に　つ　い　て　は　触　れ　て　い　な　い　。

進化論でも生命出現の謎は残ったまま。
見えざる神の手により生まれたのだから、
そのあと分岐しようが、すべて神に造られようが大差ないよねｗ
生命創造さえ解明できない現状では、
科学を盾にしても論理的に反論できないんだ・・・・

明日一月二日、日本テレビ、夜八時、
｢行列のできる法律相談室」冒頭で島田紳助、生放送で謝罪っ

週刊文春にあった
「こいつおかしいねん、殴ってもいないのに大声出しやがって」
「な、こんな口答えする女から、殴られてもあたりまえやろ、」 を、生でいったいどう弁明するのか？


「立ちあがろうとされたので、髪の毛をつかんで椅子に座らせました、」
「また立ちあがろうとしたので、髪の毛をつかんで椅子に座らせました」
「そんなことが三回ぐらいありました、」を生でどう弁明するのか？

　テレビ界始まって以来、今世紀最大の見物。　　　　見逃すと一生後悔する。

>>402
いっしょにしないでくれ

今更ながら思うが。


このニュースは「科学」と言うより「痛い」の方が合ってる様な･･･

科学は万能ではなく宗教と変わらないという人は、今すぐあなたのPCをぶっ壊して
ネットなんか見ないようにして下さい。
PCやネットは悪しき20世紀科学の申し子です。あなたの魂が汚れます。

あと、車に乗ったり、TV見たり、病院に行ったりするのも禁止な。

あれらも、宗教が全く関わらない怪しい科学の力で成り立ってるからな。

科学をよく知らないものからすると、
科学もなんだかよくわからないのに正しいと主張する人間がいる、
という意味で宗教と同じものになるんだよな。
科学も宗教と同じだなんていうのは、
科学に対して無知か、余りに最先端の科学に触れすぎて、
科学では何もわからないのではないかという不安にかられた人だけだよ。

宗教にはエラー自己補正能力がないからな。これだけが科学と宗教の唯一の、そして最大の違いだ。

さんざん既出だけど、科学と宗教は対比する物じゃないしね。
何か分からない事象を、事実と認定しうる証拠だけを積み重ねて明らかにする手法が科学であって、
信じたりするような物と違う。

>>402
出た。
科学教徒。
絶対真実唯一神科学様を崇め奉れ。

>>402の「科学と宗教を行きすぎた相対主義で捉えようとするトンデモ論法」の主旨は、
二元論化するのがおかしいと言ってるわけであって、宗教はダメ、科学は優れているって
言ってるわけではないと思うけど？>>413

科学は万能じゃ無いとは、超常現象肯定派の思考停止した人が良く使うよね。
基礎科学勉強したことも無いくせに偉そうなこと言うなと。

>>415
『万能』 は宗教用語だから、その言葉で科学を擁護しないでくれ。
宗教用語を用いて科学を擁護されると迷惑だから。
万能という概念は科学に無用だからね。

科学を探求する者は、けして科学に慢心しない。
科学が解き明かせない現象を真摯に受け止めることから始まる。
それが科学だから。

科学を信ずる者の一人として言わせてもらおう。
科学は万能でない、と。

科学は万能ですから〜



残念

科学で解明出来ないモノは全部インチキです〜
訳の分からん物は解明の努力もせず一切思考停止


斬りー

>>416
うんうん。科学が全然万能ではないのは認めるよ。
それがなんで神や幽霊や超能力の存在に結びつくのかが分からんてこと。

>>12
アメリカ人の神って、貧富の差や人種差別や人殺しを認めてるそーじゃないか＞＞
バモイドオキ神みたい。

>>418
判らなくて当然じゃない？
まだ解明されてないから。
それに、科学と対極にあるのが神や幽霊・超能力だという証明は？

すべて科学の対象だと思うのだけど？
この姿勢を忘れたとき、科学は宗教になってしまうんじゃない？

ラエリアンムーブメントの「異星人人類創造説」がカナダの高校の理科の教科書に載ってるよ！

科学は万能でも、決して人類は万能ではない。
人類がひたすら科学を進歩させていくと、
いつかは観測できる限度を越え、
仮説を立てることしか出来なくなる時が来る。
そこで現れてくるのが宗教。
現時点の宗教は科学と矛盾しているものばかりだが、
いつか科学が頭打ちになった時、
科学によって否定できない宗教が現れると思う。


ｺﾝﾆｬｸ

＞科学教育のカリキュラムを変更し、神がヒトを創造したとする
＞「創造説」を取り込んだ授業を許可した。

つまり、神と名のつく外的要因の可能性を示唆したのだ。
これのどこが非科学的なのかね？
パン・スペルミア説より合理的ではないか。
そして両者とも、原初生命の具体的創造については説いていない。
つまり神の仕業としても、神の用いた手法と原理は何かを解明かす必要がある。
これは科学の原点であり、科学を学ぶ上でとても重要なことだ。

人間って、例え何兆円掛けても、最も原始的な構造の単細胞生物一匹でさえ
化学合成出来ないんだよね。
生体に対するホルモン作用だの、ＤＮＡ解析だのは出来るけど。
バイオテクノロジーの進歩が著しいと言っても
現存する生命体をイジクッテルだけで、生命そのものの創造人工的合成、
創造はからっきしだ。
(似たような構造物は作ってるけどね。そこから生命活動する物体は出来ん。)
生物自体がほとんど魔法の様なものだよね。
身の回りにありふれてるから、そういう実感は普段湧かないが。

生命は味の素から発生したと言ってるようなもんだ＞科学
そんな事例は一件も報告されてないがｗ
科学もかなりいい加減だな
きっと科学を宗教のように扱う科学者が多いせいだ
そんな科学者こそ科学の敵だね
本当の敵は内部にいるんじゃないかと
このスレを読んで思った

>>423
すべての現生の生き物を神が創造したと言う創造説で行くと、
地球上どんな生き物も同じ塩基の種類で遺伝子が作られている事と、
ありとあらゆる証拠から支持される進化論が否定されますが？

パン・スペルミア説なんて生物やってる研究者（少なくとも俺が
知る限り）は信じてないよ。起源を宇宙に持って行っても、
どこかでは生命が誕生しなきゃならんし。今は、地球環境でも生まれる
可能性が十分あると考えている人が多い。
その辺はNHKくらいでもたまにやってるけど・・

でも、これも状況証拠しか得られないわけだから、あくまで仮説、ところが
創造説では、昔の誰かが書いた聖書を根拠に神が創造したと押し付けがましく
主張するわけで、それを取り入れることは科学的とは到底思えない。

神は排除しないけど、神がやったと決めつけるのには無理がある。
ただ、アメリカが宗教がかるのは賛成だね。競争相手がこけるってのは
自分の得になる。まぁアメリカで研究してるのは外国人が多いんだが。
とくに基礎は。

>>426
神がやったと決め付けた授業、とは書いてないね＞ソース

良く気付いた>>427
しかし、創造説がなんで持ち出されたのか
裏事情がちょいと気になる所だが‥‥

神は宇宙を作り世界を創造したが、
信仰としての神は人が作り出した。
　
でいいじゃん。

>>426
いいや、神も立派な科学的選択肢だ。
科学は現実を認めるところから始まる。
無生物から生物が生まれた事例があるかね？
生物は生物からのみ生まれるのが常識だ。

むしろ今の科学こそ宗教なのだよ。
無生物から生物が生まれると信じてる。
いまだそんな錬金術を信じているではないか。
これでは天動説学者と同じだ。

それと、君が冒頭で述べている
＞「すべての現生の生き物を神が創造したと言う創造説で行くと
＞地球上どんな生き物も同じ塩基の種類で遺伝子が作られている事と
＞ありとあらゆる証拠から支持される進化論が否定されますが？」
これは論理的でない、また神の否定にもなっていない。

むしろ神の所業による証拠と言えるかもしれない。
すべて同じ基本コンポーネントで統一されているのはおかしすぎる。
本来なら多様性があってしかるべきだ。

>>430
>むしろ今の科学こそ宗教なのだよ。
>無生物から生物が生まれると信じてる。
>いまだそんな錬金術を信じているではないか。
>これでは天動説学者と同じだ。

その天動説に固執し、地動説学者を迫害したのが宗教なのだが。
しかも、その根拠は「聖書に書いてある」。
最近になって、ようやく謝罪したようだが。

>>431
すべてにトヨタマークがついてるのは変だとｗ
鉄鉱石と石油を容器にいれてふってもカローラにはならないとｗ
カローラとコロナは部品の入れ替えができるくらい近い車種だけど
カローラがコロナに変身することはないとｗ
カローラは人間が作ったのだとｗ

まさか！
そんなわけないじゃん！
人間なんて迷信だろ！

カローラは自然に発生した自動車だよ。
カローラから生まれたのがコロナ。
だから部品も似てる。
すべての自動車は同じ自動車から自然に進化したから
すべての自動車にトヨタマークが入っているのは当然さ！
人間なんてこの世にいないんだよ！

アメ公はｷﾁｶﾞｲ！

>>430
キチガイに付ける薬なし。
20世紀科学の結晶のPCやインターネットで科学を否定とは・・・

無生物から生物が生じる事を証明できないから科学はすべて錬金術ですか、そうですか。

>>430
どのように無生物から生物ができうるのか、
また自然法則に支配された元素から、なぜ精神の完全な自由が生まれるのか
という点について科学的な説明はおそらくできないでしょう。

去年、NHKでは地球大進化という番組があったのですが
無生物、生物の境界については、まったく無視されていましたよ。
自然崇拝という名の単なる無神論で、正直見るに耐えませんね。
NHKだと安心して、うかつに子供に見せられたものじゃありません。

神はどうやって生まれたか。
この問題を解決しなければ、
創造説に進化論を完全否定する権利は無い。

ｺﾝﾆｬｸ

20世紀科学の申し子のようなPCとインターネット使って、科学を否定するのは天に唾するようなもんだわな。

>>435
私がこれから神と意識の発生を科学的に説明いたします。
では最初に神と意識を私の前に連れてきてください。

神はなぜ大量絶滅を起こす必要があったのか聞いてみたい。
ヒトが絶滅することはないのかと。

他の生物を殺さなければ生きていけないように
生物を作った神は虐殺魔。

熊や狼に比べると情けない肉体しか持たない人類が、頭脳をつかう
ことで今日まで生き残れたのではないか。頭脳が彼らの爪や牙に替
わる生きるための武器なのだ。神とフォトンベルトあたりで思考が
止まったら人類の宿命から逃げているとしか思えないぞ。人類種の
生存力は頭脳なのだ。トライ＆エラーだが他に逃げ道はない。

神とか聖書とかコーランとか創価とか
カルトなことを言ってトリップして
現実逃避することができるなんて
現実と妄想の２つの世界を自由に行き来できるなんて素敵ですね

pupu
たかだかPCとインターネットごときで科学万能だと？
君の回りにいくらでも浮遊する細菌や君を構成するクオークやレプトン
さえ、碌に解明されてないのに。

だから神は異星人でDNAを緻密に設計して人類を作ったんだって！
ラエリアンの主張をよく読んでみれば合理性があることは分かるよ。

http://www.rael.org

>>443
それなら人間ごときが聖書なんてものをつくって
神の意思を自分の都合がいいように解釈するのはもっといかんでしょ。

人類の起源はここで読みましょう。真実を告げる書を読めば分かります。

ラエル著「クローン人間にYES！」と「真実を告げる書」のe-Bookが

　なんと・・『無料！』でダウンロード出来るようになってるじゃあないですか！！

人類の起源と、これからやってくる科学万能の未来社会について知りたい方、
是非読んでください！！

ここからDL出来ます↓
http://www.japanese.rael.org/ebooks/japanese/index.html

生命は無生物から発生する・・・この思想は中世の錬金術に端を発する。
最近までそう信じられており、虫や細菌の発生もそう考えられていた。
その錬金術思想を否定したのが有名なパスツールだ。

パスツールは生物自然発生説を否定し、近代への扉を開いた。
生物が自然発生することなど決して無いのだ。
まずこれを念頭において論議してほしい。
生命が勝手に発生したり、ある種が別の種を産んだりするだろうか？
http://micro.fhw.oka-pu.ac.jp/microbiology/history/pasteur.html

>>446
ひとおとり読んだけど、それ文章からしてデタラメだね。
論理的表現が皆無なのにも笑った。
まぁ、アスカアキオの次くらいにはランクインしてるよｗ

科学を騙る者、宗教を騙る者、
どちらも論理的思考の欠落した輩が多いこと。
科学も宗教も、質を下げる低俗者が足を引っぱってばかりだ。

ハートパワー
●●●●●●●○○●●●●●○○●●●●●●●●●
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●●●●●●○●●●○●○●●●○●●●●●●●●
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●●●●●●●○●●●●●●●○●●●●●●●●●
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●●●●●●●●●●●○●●●●●●●●●●●●●
これを見た人は運がいいです。
三日以内に10個のスレにこれを貼ってください。
そうすればハートパワーが効きます。

大槻教授みたいなのは科学にとっては有害だな。

無能な味方ほど怖いものはない。

大槻教授は否定のための否定だもんね。
単なるパフォーマンスだとは思うけど。

学校の授業にオチこぼれて、それを科学のせいにしたいDQNがいっぱい湧いてるな。

人間など宇宙というの大河の石ころにできた苔みたいなもんだ
神などというものを勝手に脳内で作り崇めたりするのは愚の骨頂
アメ公は滑稽なる衆愚社会
日本以上に

アメリカはこれがある限り、優秀な頭脳を外国人に求めざるおえないんだ。
だからこのまま放っておきたい。

「価値」だの「弊害」だのと言うのは「科学の(副）産物」についてであって、
「科学」は方法論であり、それ自体には価値はない。

事実（物理現象・物的証拠・等々）の裏に隠れている「真実（法則・理論）」を
捜し求める、その方法・態度が「科学」

科学自体に「絶対」も「真実」も「権威」もない。

>>453
ナニ言っとるか分からんのう。
ナニおっしゃりたいんでっか？
所詮、人間の様な苔みたいな存在は広大無辺な宇宙の真理(神の摂理)
を把握しきる事など不可能だ。
人間が理解し解明出来る物など、創造主から見れば児戯である、って事かい？

別に「神さんが生命を創った」でも構わんのだけど
んじゃ「神さんはどうやって生命を創造したのか」が知りたくなるね
そこは科学的に探求しなきゃ

科学はどんな仮説でも裏付けを取ろうとするが
宗教は裏付けをあえて放棄してるからな。

とりあえず、
世界を創造できるほどの創造主様が世界中の人間を自分の信者にできない不思議。

「ヒトは特別な存在じゃない」と認めたくないので、
進化論者は自分たちこそ科学だと言い、
プロテスタントは聖書に頼り、
無神論者は聞かなかったことにする。

進化論はまさにヒトは特別な存在じゃないと言ってると思うが。
必死こいて否定してるのは宗教じゃん。

>>459
それぞれの認知や依存は、創造となんの関連も無いわけだが。
>>460
それぞれの思惑や見解は、創造となんの関連も無いわけだが。

>>435
＞無生物、生物の境界については、まったく無視されていましたよ。
そんな定義は、まだ確定していない。
お前がその定義を仮説として発表するのを、科学は拒まない。

>>448
こういう大所高所に立ったつもりで、実際は何も分からないから、
盲目的に両方を否定して優越感を得るタイプが一番たちが悪い。
たとえば、こういう政治家のせいで、
変な「中を取った」どっちつかず政策により、失政が続くのだ。

宗教はファンタジックに言葉を組み立て
ファンタジックな世界を作り人の脳を汚染する

創価学会では池田とかいう人物が苦労を重ねた平和のための神様だそうだが
事実､彼が苦労しているのは信者をつなぎ止める方策と糖尿病

ヒトが神を創造しました

おわり。

科学至上主義者って、ばれなきゃ(警察に捕まらない方策が見つかれば)
人殺しだろうが詐欺だろうが何をしてもＯＫだよね。
だってさ、何でそれらの犯罪を犯しちゃいけないの？
神も仏もいないのに。
社会秩序の維持？
警察活動って、倫理の規範の維持のためじゃないんだよね。
あくまでも社会秩序の維持のための組織なんだよ。
(市民が安全に生活し、税金をしっかり収めさせるため)
ばれなきゃ、自分の利得になる事ドンドンすりゃあいいじゃん。

んー
なぜ犯罪といわれるものをしたらいけないかってーと、
そういうものがない方が生産性も高まるし住みやすいからです。
人類の知恵です。

あとは、他者に対する想像力です。
自分がやられていやなことは他者にもしない。
そういう社会のほうが楽だからです。
人類の知恵です。

んにゃ、コーランや聖書が無くても六法全書があるから大丈夫だ。神様と違って税務所員や警察官は姿が見えるしな。

>>465は四六時中誰かに監視されていないと犯罪者になってしまうらしい。

>>465
その「自分の利得」が問題。自分の地域に奉仕して、全体が良く
なればその中にいる自分も当然その利益の中に入るのだから利得だ、
と考えるか、詐欺や犯罪で他人をマイナスにして自分をプラスに
する事が利得だ、と考えるかで大きく違いがある。“全体の環境が
悪い”と考えるタイプと“隙のある相手が悪い”と考えるタイプは
別の人類。決して同じグループには入らない種族同士が混在してる
この世だけど、カオスが自分を鍛えるのだからそれで良いのだ。

科学は「神」を否定はしない。否定は不可能だ。
存在の証明はたった一つの証拠で可能だが、
不在の証明は不可能。これが科学的（論理的）考え方。
「ぬらりひょん」が存在しないと証明することはできない。
同様に「神の不在」も証明不可能。
無神論は科学ではない。

同様に（逆に）創造論は科学ではない。
創造論が正しいか否かが問題なのではなく
科学ではないものを科学と同列に扱うことが問題。

>>465が何を信奉し、どんな主義思想で生きようとかまわないが
少なくとも社会科学というものをいくらか学んだ方がいいとは思う。

きっと道が大きく開けることだろう。俺の神がそう告げた。

>>470
今の科学だって怪しいもんだ。
ビッグバン理論とか、コアセルベートから進化とか、
人為的でなければ起こりえないほど低確率な事象を挙げておきながら
それを”奇跡とも思える確立で起きた自然現象だ”と言う。

これでは奇跡信仰だ、名の無い神を崇めているにすぎない。
はたしてこれが科学者の言うことだろうか？

どっかの宗教を支持するわけではないが
今の”非論理的な科学”も支持しかねるよ。
ご都合主義では宗教と大差ない。

長くなって申し訳ないが、化石をどう思う？
確かに自然現象の産物だが、あれは実物大だろうか？
地殻変動により引き伸ばされた可能性も往々にしてあるはずだ。
なのに、計算上では活動できないサイズの恐竜を、学者は信じてる。

十メートルもある恐竜が２足歩行？　１メートルもあるトンボ？
くだらんよ、あれは小さな化石が引き伸ばされたものだ。
あのような夢想家が、科学や学問を語る現状をとても残念に思う・・・

時間や場所を限定しない存在言明は原理的に反証不可能なので科学ではない
進化論は反証が現実的には不可能だが、原理的には不可能な訳ではない。

>>473
その 『原理』 と 『不可能』 をどう定義するかが問題だね。

確率的にほぼ不可能な現象を 「あった」 としている現状では・・・
”学会の奴隷”に聞いたところで、正気の答えが返ってくるわけもなし・・・
学会＝教会　だよ。中世となにも変わっていない（笑

＜科学＞
・まず最初にビッグバンがあり、無から宇宙が発生しました。

＜宗教＞
・まず最初に「光あれ」と神が言われ、無から宇宙が誕生した。

＞474
「原理」「不可能」をどう定義すると問題なのか、
そしてあなたはそれをどう定義しているのかな？

>>1は、どっちが正しいかじゃなくて違う観点からの説を両方教えろと言っているのだな。

日本で南京大虐殺はあった説となかった説の両方を歴史の教科書に載せるとかなって、
事実はこれみたいな断定的な書き方やめるとかなったら、似たような揉め方すんじゃねぇの。

>>476
>>474が確立ってかいてるから不可能を確立で数値化してんじゃね？
数値に信憑性がない原理を信じるなら宗教だよってことだとおもわれ

確立→確率

皆様初夢はいかがだったでしょうか。
一富士二鷹三なすび・・・古来よりおめでたいと言われる、美しき富士山
例えば、45億年前に戻ってもう一度地球を作り直したとしても、
あの位置にあの美しさで富士山が出来ることは、確率的にほぼ不可能でしょう
富士山があることは、人為的でなければ起こりえないほど低確率であるにもかかわらず
神様が創ったなんて言う人はいません、”奇跡とも思える確立で起きた自然現象”なのです
ただただ確率が小さいということによってのみ”非論理的な科学”だと非難するのはまぬけです。
結果としておきた現象の説明がいくら低確率であっても、直接的には否定できないのですよ

>>480
釣りかね。富士山が今の位置にある必然性は何？
もし、富士山と新高山が入れ替わってたり、どっちもなかったりしても
人間にとっては、元々そういうもんってだけ。

>>481
富士山の出来る過程を説明したときに
「嘘だ、そんな説明ではあの位置にあの富士山が出来る確率は起こり得ないほど低確率だ
きっと神様が創ったに違いない」、と言う人が居たら
「ああ。頭のゆるい人なんだな」と思うでしょ？
それと同じ感覚をID:0skq8WtMに覚えているということですよ

>人為的でなければ起こりえないほど低確率であるにもかかわらず
>神様が創ったなんて言う人はいません

宗教の人ならみんな神様が作った！てゆーんじゃね？
だからあんた宗教キライなんだろ
そのあんたがおなじことゆったらだめじゃん！
だいいち同じとこに富士山できちゃったら科学の崩壊じゃんよ〜
だって神様のしわざっぽくなるだろｗ
おまいｼﾘﾒﾂﾚﾂなことゆってるぞ〜

”奇跡とも思える確立で起きた自然現象”なのです
ってのは、そこにもっぺん富士山ができちまうことのほうだろー！

”あの位置にあの美しさで富士山が出来ることは、確率的にほぼ不可能でしょう”
はむしろおまいがいいたいことのアンチになってるﾖｶﾝﾇ

480さん上手い喩えをしますね。これで理解できないやつがいるとは・・・

富士山の存在も生命の誕生も超低確率、
しかし低確率であろうが現にそこにあるという事実、
科学は（低確率であるが）現実に起きた現象の説明をしているだけ。

てことでしょ？なんでわからないかな

もうちょっと綺麗な文章を書くべきでしたね、もうしわけない
でも眠くて頭がまとまらない・・・
文意を汲み取ってくれればうれしいです（´・ω・｀）

>>485
富士山がなんか特別なもんだみたいな書き方してるから誤解を招くんじゃねーの。
火山とか山って世界中にいっぱいあるじゃん。

低確率なんかじゃあない、すべて必然
次にあんたが右手人差し指を曲げたのも確率の問題か？

＞487
ほんとに解ってないな。
その通り特別なもんじゃないよ。そのありふれたものでさえ、
あの形、あの位置にまったく同じに存在するのは超低確率。
敢えてありきたりの物を引き合いに出して
「低確率の現象を扱っているから科学は信頼できない」
という主張のナンセンスさを笑ってるんだろ

科学的には、高確率だろうが低確率だろうが、意味は違えどその扱いは同じだ。
高確率なら科学的、低確率なら非科学的というは科学的でない。確立は確立だ。

存在の必然性や意味を考えると、そんなものは無いから神にすがるしかなくなるな。
その点において宗教は科学より強力だ。

同じところには富士山は出来ないだろうが、火山や山はそれなりに世界中に分布して出来るだろ。
分布で考えたら、そこまで低確率にならんと思うが。

何年以内で？

>>475さんだけではありませんがキリスト教も仏教も
｢宗教｣で括ってしまっては解釈を誤ってしまいます。
ある程度は分けないと…西洋宗教とか東洋宗教とか。
｢キリスト教系を指すのは流れで分かれ！｣と言われるかもしれませんが…

キリスト教では無から有が生まれます。超巨大な力が必要→唯一神
仏教では有からしか有は生まれません。
個人的に他力本願な宗教は意味なし、宗教は考え方・精神力etcの
リミッター外しと思っています。あと西洋宗教の神については
宇宙に存在するあらゆる力や法則etcを暫定的に“神”とおいておく
ってだけだと思っています。｢X+5X=｣のXみたいなもの。
そんな使えないものにすがっても…

え〜ちなみに…
奇跡は起きません。あらゆる物事は起こるべくして起こるのです。
※その関係性を読み説く事のに使えない宗教は意味なしです。

>>475さんだけではありませんがキリスト教も仏教も
｢宗教｣で括ってしまっては解釈を誤ってしまいます。
ある程度は分けないと…西洋宗教とか東洋宗教とか。
｢キリスト教系を指すのは流れで分かれ！｣と言われるかもしれませんが…

キリスト教では無から有が生まれます。超巨大な力が必要→唯一神
仏教では有からしか有は生まれません。
個人的に他力本願な宗教は意味なし、宗教は考え方・精神力etcの
リミッター外しと思っています。あと西洋宗教の神については
宇宙に存在するあらゆる力や法則etcを暫定的に“神”とおいておく
ってだけだと思っています。｢X+5X=｣のXみたいなもの。
そんな使えないものにすがっても…

え〜ちなみに…
奇跡は起きません。あらゆる物事は起こるべくして起こるのです。
※その関係性を読み解くのに使えない宗教はいらない。
　自己満につながったり、狂信者を生みます。

主観で語るのは危険だ。
結局、宗教学を勉強しろということになる。

>>495
＞主観で語るのは危険だ。

すみません、感情的でした。
要は宗教は魔法じゃないと因果応報があってのことと
いいたかったんですが飛躍してしまいました…。
諭していただき感謝です。

関係ないかもしれませんが…
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20050102id21.htm

＞結局、宗教学を勉強しろということになる。

誰か宗教学を専攻していらっしゃった方は居られないのでしょうかね
なんてね…。

こじつければ皆々に自分教があるはずだと思うんですがね。
おっとまた主観的過ぎましたか。窘めて頂く手間をお掛け
する前に失礼します。

俺は拝金教で、友人は鰯の頭教。

>>472
＞十メートルもある恐竜が２足歩行？
＞１メートルもあるトンボ？
＞くだらんよ、あれは小さな化石が引き伸ばされたものだ。
化石を二次元的な押し花か何かと勘違いしているようですね。
熱帯地方にまで行かなくても、日本の田舎には大きな虫がいてびっくりしますよ。

他人が行った実験や観察などの仕事を無視して旧約聖書の中に閉じこもっておられる方特有の誤解をされておられるようですね。

進化論に確証が無いと言われるのなら、
神様が作った証拠を見せて下さい。
神の証拠を見せて下さい。
まず話はそこからだ。

つーか、創造論者が想定している「創造者」とはどういうものの事を
言ってるのか定義、若しくは固有名詞と、その根拠を教えて欲しいのだが。
なんか漠然と「創造」って言ってるようにしか見えないんだよな。
ヤハウェか？アッラーか？アフラマズダか？ブラフマンか？別天津神か？

文字通り、ただの神学論争スレやね。
しかも、知識がほとんど無い奴等同士の。
単なる馬鹿スレやん。

>>500
聖書なんかでは「初めに言葉があった」と書かれていて、言葉こそ万物の命の源であり
言葉によって世界が生まれた書いてます。言葉は神であるとも。

以下異端の似非キリスト教徒の妄想なので聞き流して欲しいが、
言葉によって天地が生まれ、自然が生まれ、人間が生まれたと言うのは、
言葉・またはそれに類する記号によって人間が周囲の世界を認識するように
なったということなのではないかなと。例えば、凶暴な動くものに虎という名前を
つけたり、空にあるギラギラしたものに太陽と言う名前をつけたり。
つまり言葉で名前をつけて説明することこそ、神の創造の御業なのではないかなと。

故に進化論と創造論は１００％並存できるのではないかなと思うのですが、
知り合いの牧師見習いに話したら、異端の罪で火あぶりだと言われますたｗ

言葉によって、人間は情報を伝達し、共有し、モデル化し、再利用し、次の世代を伝える
手段を得て、地球の覇者へとのしあがったわけで、神＝言葉とすると、
聖書の人間中心的傲慢も分かるような気がするのです。

ついでに、神は原初において完全だったのではなく、その終わりで完全になる存在であり、
遥かな未来、言葉＝記号＝知的生命の意識が、既知の宇宙にあまねく支配力を及ぼした段階こそが、
真の神の誕生だと思うとりますが、人類は間違いなく、そんなところに行き着く前に諸行無常、
進化と自然淘汰に打ちのめされるでしょうな…。長文ごめん。

>>501
神学論争？　どこが？　ばかじゃねーの

>>503
pupu
かわいそうにｗ

>「ヒトの起源については『様々な種類の原理や理論』を含めるべき」

そうだ！なぜゾロアスターの創造論を教えないのだ！けしからん！！
ウィゴネバダ族の創造論も教えよう
アザンデ族の創造論も景頗族の創造論も・・・

>>505
ウリナラの創造論も忘れず<丶｀∀´>ﾆﾀﾞ

>>505
いや、まったくその通り。聖書だけの創造論を教えるなど片手落ちもいいところだ。
日本のいざなぎ・いざなみや、中国の盤古、ギリシャのガイアやバビロニアの
ティアマトも同列に扱うべきでしょう。

そうやな。
全ての神話を説明出来る大統一神話が必要かも。

>>508
聖書にはそれら全ての要素が含まれているので他は必要ありません。

＞509
多神教も認めちゃうんだ
偶像も

+HCGVMzUは単なるシッタカじゃん。
神学とやらには詳しいらしいが、それも卓見したレスなし。
オカ版だか宗教板にだかにお帰り。
文バカはこの板にはいらぬ。

395 ：名無しのひみつ ：05/01/03 10:40:57 ID:+HCGVMzU
トンネル効果ってあるべ。
あれは存在位置が確率的に分布しているから
ありえる現象でしょう？
粒子の位置と運動量が同時に確定できる(されている)
ならば、あの現象はありえないという事にならないか？
３次元＋時間軸の４次元時空では
(その世界の内包物であり、それだけしか認識出来ない観測者には)
確率的分布でしか捉えることが出来ないのではないかな？
より高次のレベルから観測できる存在があるとしたら全ては確定
されているのかも知れんね。

397 ：名無しのひみつ ：05/01/03 10:43:35 ID:dlXKj2GN
>>395
＞より高次のレベルから観測できる存在があるとしたら全ては確定
されているのかも知れんね。
その推論は否定されています。

401 ：名無しのひみつ ：05/01/03 13:08:30 ID:Jq7G9Weg
どうも不確定性原理を観測精度の問題と勘違いしてる香具師が多いな。
もう一度量子力学を一から勉強しなおせ。

402 ：名無しのひみつ ：05/01/03 13:41:28 ID:+HCGVMzU
>>397
否定されているのか・・・
＿|￣|○

>>509
クトゥルフ神話もか！？
すっげー、これで今日から堂々とヨグ＝ソｔｐｌｋふｋｓくうぇｇｇｇｇｇ
ｇｇｋｋｌｊろｗＫＤＪＫをおＫＫＤｋいあ！いあ！いあ！

>>511
俺は神学なんて全然知らんよ。
何言いたいの、君は？
君のこのスレにおける立場、意見って何？
それこそ、卓見したレスってやつをご披露願えませんかね？
さぞかし素晴らしいんでしょうな。
頼むから、笑わせないでくれよ。

>>513
たしかに面白いよ。君は。

402 ：名無しのひみつ ：05/01/03 13:41:28 ID:+HCGVMzU
>>397
否定されているのか・・・
＿|￣|○

>>513
↑のレスじゃ不親切だから細くしてやる

501 ：名無しのひみつ ：05/01/03 09:47:34 ID:+HCGVMzU
文字通り、ただの神学論争スレやね。
しかも、知識がほとんど無い奴等同士の。
単なる馬鹿スレやん。

513 ：名無しのひみつ ：05/01/03 18:48:33 ID:+HCGVMzU
>>511
俺は神学なんて全然知らんよ




わけわからん。

>>514
早く卓見した素晴らしくて、参考になると言うレス、お願いしますよ。

>>516
バガにするレスなし。over

>>517
ああ、できないのね。
はいはい。
口先だけの香具師ですか。
ちなみに>>511で掲げてるのって他スレのやつじゃん。
このスレに関係ねえな。
汚い奴だね、お前。

イタイ+HCGVMzUが降臨しているスレはここですか？

>>519
pu
わざわざ、ご苦労さんです。
大変ですねえ。

>>515
ﾜﾗﾀ

じゃあ、これコピペしとくわ。
　　　↓
475 ：名無しのひみつ ：05/01/03 02:45:53 ID:y6oNEsgC
＜科学＞
・まず最初にビッグバンがあり、無から宇宙が発生しました。

＜宗教＞
・まず最初に「光あれ」と神が言われ、無から宇宙が誕生した。

俺たちは科学者でもなけりゃ〜宗教人でもない！
だから、科学者や宗教人の詭弁を見抜くことが大切だ！！

科学者、宗教人、どちらにも心を許すな！
よく検証すれば、どちらもおかしなことばっか言ってるぞ！！！

ん？どこがおかしいって？
で、君たちトンデモ屋は自分では何もしないで都合の悪い結論には耳をふさぐわけやね。

宗教は精神衛生的に、
科学は物質現象的に、
どちらも可笑しな事をいっているのだが･･･
さて>>523ｸﾝ、この両者ではどちらのほうがマシかね？
宗教は信じる事に､科学は解明する事に意味があるんだ。

>>522
だから、それはどっちも一つの説であり、「科学」も「宗教」も
それだけ言ってるわけではないっての。
「科学」で言えば、膨張宇宙論だけでなく、定常宇宙論や振動宇宙論もあるし、
「宗教」なら、聖書だけでなく、日本の国生み神話から北欧神話の創造神話まで
世界中の宗教を扱わねばならなくなる。
定まった説なんてどっちにもない。

>>526
そして教科書に載ってない説をとなえたら 『トンデモ』 かい？

『宇宙誕生はまったくの偶然』･･･奇跡信仰は現代科学と言えない。
『無生物から生物が生じた』･･･それではパスツールを否定するのかね？
『生物は進化する』･･･それは変化でもある、変化しないためのＤＮＡだ。

無から全宇宙が生じる確率（ビッグバン）を平気で挙げ、
無生物から生物が生じた（生命発生）と錬金術時代の妄言を吐き、
動物Ａが動物Ｂを産む（進化論）などと遺伝学を無視し続ける、

これが現代科学か？　ちがう、これは中世の迷信だ。

ビッグバンは聖書の記述をヒントに発想され、
生命発生は錬金術に端を発し、進化論は自然崇拝に由来する。

これらは古典科学の代表であり、現代科学とは一線を画す代物だ。

現在の科学には、現代科学と古典科学が同居している。
これらをすべて科学と呼ぶには無理がありすぎる。
今は現代科学に重点を置き、古典科学を排する時期にあると思う。

より現代に則した新たな『進化論』『生命発生』『宇宙誕生』が
きっとあるはずだし、そういう意見も出るべきじゃないかな？＞2ch

>>527
>『無生物から生物が生じた』･･･それではパスツールを否定するのかね？
>『生物は進化する』･･･それは変化でもある、変化しないためのＤＮＡだ。


この二つは完全に誤解してるな。宇宙の誕生は知らんが。
つーか、わざと誤解してるようにレスしてるだろ？

とりあえず、バカに何を言っても無駄なのだけはわかった。
もう、相手にするのやめるわ。

バカじゃなくて、釣りだと思うけどな。

>>527
なにいってもムダ、青色ＬＥＤスレ見ろ
日亜・中村ばっかで酸化亜鉛を語らないのよ
習ってないから、知らないから
ここはその程度

スレ進行としては　宗教たたいて科学マンセー！　が良かったのに
宗教も科学もたたかれどーしていいかわからない２ちゃねら〜
・・でＦＡ？

まともに議論が成り立つ人間がいなくて、
どーしていいかわからない２ちゃねら〜

です

歴史によって洗練された世界宗教への信仰は素晴らしいよ。
旧約聖書の部分なんてどうでもいいじゃん。三浦綾子マンセー。

科学は神の作った摂理と自然を知り得るため、神が人間に
備えた方法で納得してくれよ。原理主義ってキチガイが多いから困る。

>>522
＞＜科学＞
＞・まず最初にビッグバンがあり、無から宇宙が発生しました。
時間は宇宙の一部であり、宇宙ともに誕生した。

＞＜宗教＞
＞・まず最初に「光あれ」と神が言われ、無から宇宙が誕生した。
宇宙の前に、神はどうやって誕生したのだ？

>>533
燃料投下してくれなきゃだめじゃん。それで終わったら面白くない。

>>527
こいつは科学的、もしくは論理的思考とは無縁の人物だな。
ビッグバン理論は一つの有力候補というだけであって、だれもそれが絶対正し
いとは言っていない。科学者は出来る限り宇宙の起源に迫ろうと研究を続ける
だけで、理解できない部分がある限り研究を続ける。現在理解不能だからと
いって、そこに神を当てはめる余地はない。研究を続けるのみ。不明なことに
神を当てはめたら思考停止だ。

すいません、面白そうなんでここにリンク貼っちゃいました。
よかったらこちらにもどうぞ。今放送が終わって寂しいです。

▲ＮＨＫスペシャル▲が無神論者を大量生産▲
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1103974692/

ってか、>>527はすべてｶﾞｲｼｭﾂなので同じﾚｽをするのが面倒になっている２ちゃんねら〜
残念、反則斬り

>>527
で、結局「現代科学」が行き着くところはあいかわらずの人間中心主義ですか。

関西三国立

京都大学・大阪大学・神戸大学

関西三公立

京都府立大学・大阪府立大学・兵庫県立大学

関西三私大（関西の早慶上智）

同志社大学・関西学院大学・立命館大学

>>527
>『生物は進化する』･･･それは変化でもある、変化しないためのＤＮＡだ。
進化≠変化。
また、１９００年以降の遺伝子研究によって進化は遺伝子の変異（突然変異）が
深くかかわっていることがわかってきた。

ごめん、
×　進化≠変化
○　進化≠進歩

ついでに連投

＞パスツールを否定するのかね？

肯定することになるのだが？
１８６０年のパスツールのフラスコ実験によって、生命の自然発生説が
否定された

ああ、５４３はちがうか…
ああ、ごめん。なんかグダグダになってるな俺。
休みだからって寝ないとな…。

どう考えても神などいないんですが、
学校の先生に聞いたら、
「あまいな」といわれました。
納得いかねぇ

>>545
それは神様がいるかどうかの問題じゃなくて、
世の中を知らないという意味では。

>>545
神様は居ないが、神様を信じている基地外は居るからなぁ

「神なんかいねえ」と言って、俺はなんて理知的なんだろう
と悦に入ってるヤシは、何か単純だなあ、とは思うな。
あれじゃない、
物理の最先端を研究している人ほど、宇宙の神秘、神の御業を
まのあたりにする思いを感じるんじゃないかね。
(この場合の神は、聖書的な人格的要素は無いけどね。
アインシュタインも言ってたな。
宇宙には何らかの意味がある、ってね。)

>>544
たしかに矛盾してるよね＞最初の生命とパスツールの説
試験で「生命は自然に発生しない」って書いたり
「生命は自然に発生した」って書いたり・・
どっちがほんとなのかな

＞物理の最先端を研究している人ほど、宇宙の神秘、神の御業を
＞まのあたりにする思いを感じるんじゃないかね。

宇宙の神秘はともかく、神の御業はどうか。
とりあえず、ソース希望。君の思い込みじゃないよね？

>>548
物理の公式見てたら、そんな気もしてくる。

だからさー
神が人を創ったが宗教の神は人が創ったでいいじゃん？
なにもなかった所から宇宙はできたはずだし
生命だって誕生したんだからさ
生命や宇宙が誕生したってことはなんらかの物理現象があったのは
事実なんだからさ、そこになにかしらの意図を感じるのは
人間ならフツーじゃん？

＞神が人を創ったが宗教の神は人が創ったでいいじゃん？
宗教じゃない神がいるとは、面白い事をおっしゃりますな。

>>553
すまんね、神と言う言葉を使ったのが問題だった
神と言ったのは形容で、存在を指すわけじゃ無いんだ
ようするに、生命が、宇宙が生まれた軌跡（奇蹟？）
に対する形容と言うか象徴としての神だということ
>そこに意図を感じる
これは、人間は物事に意味を見出したがると言う意味
言葉足らずだったかな？

>>550
ソースって、何のソースを出せば良いんだよ？ｗ

>>549
パスツールの実験は、当時主流だった腐った肉汁からウジは発生する的な
自然発生を否定した実験。あの実験で言えるのは、肉汁を密閉容器で煮沸し、
室温に数週間か数年間かおいても生物は発生しないという事まで。

その後、オパーリンは彼が原初地球に近いと考えた環境で無機物から
アミノ酸が合成されたので、原初の地球で何億年もかければアミノ酸を
はじめとする有機物から基礎的な生命が構成できるのではと考えた。

現在では、オパーリンの考えた原初の大気の組成に誤りがある事や、隕石や彗星の
中にもアミノ酸がある事が分かって来たり・・・で、下のURLでも読んでみて。
ttp://chigaku.ed.gifu-u.ac.jp/chigakuhp/rika-b/htmls/origin_of_life/

私見だけど、アミノ酸や他の有機物から複雑な生き物ができるのかという疑問だけど、
ひとたび自己組織化を始めた物体は、増えて、その中でさらにより効率良く増えるやつが
残り、どんどん複雑化していくのは自然な考えでないかと思ってる。

プリオンってただのペプチド（アミノ酸300個弱）だけど、まるで
ウィルスの様に広まって、しかもいくつか配列と潜伏期間が異なる株が
あったりして、こういう物からはじまったんじゃないかと思わせる。

補足しておくと、タンパクもさる事ながら、原初の生き物を考える上で
RNAも非常に重要だと考えられている。

上の事は、誰かが考えた、すべて推察でしか無い話だけど、
自分自身について言えば、神というものの存在は、見た事が無いし、
報道に上がる事は無い。だれかが書いた聖書や教典、どこかの司祭や
書籍からでしか触れる事が出来ない。
そして、どっちが自然な考え方かと聞かれれば俺は、前者をとるよ。

上のレス、長くて分かりづらいな。

「パスツールの誤った解釈」

カップスターにお湯を入れ30秒しか経たないのに食べたらちゃんと出来ていなかった。
（パスツールの主張：カップスターはお湯をいれて30秒では出来上がらない）
↓
カップスターはお湯を入れることでは出来上がらない。
（行き過ぎた主張）

・・・と主張している奴がいる。

「原初生命に関する現代科学の立場」

３分間（30億年）という時間は、長すぎて再現できないが、30秒間お湯をいれて
みたところ、麺は食べごろの1/4くらいの硬さになった、お湯は10℃しか下がっていない。
いろいろな条件を考慮すると、３分間たてば食べごろになる可能性は十分にある。
（絶対だとは言ってない。宗教や哲学の授業にまでは押し付けていない）
　　　　　　　　　　　　　　↑↓
（宗教家などは神の教えは絶対だと言う。科学の授業にまで押し付ける。宗教や宗派の違いで戦争する。）

宗教家と言ってもいろいろだよ。
原理主義者は気違いだと思うけどね。
最近のカトリックはユダヤ教もイスラム教も
兄弟の宗教と呼んでるけどね。

>>558
つまり仏教徒やヒンドゥー教徒は今でも異教徒ってことだね。

パスツールの実験で生命が自然発生しなかったってことで鬼の首を取ったつもり
になってるやつが、宗教屋の典型例だな。論理的思考とは無縁だと自分で言って
るようなもんだ。
１に戻ると、キリスト凶系は伝統的に政治や科学を捻じ曲げようとするから、
こんなスレが伸びるんだよ。世界的に警戒されてるんだ。

なんかどんどん難しくなっていくね
大切なのはさ、盲目的にならないって事じゃない？
多角的にものを観たうえで生命誕生に神の意図えを感じる
と言うのであればそれはそれでいいんじゃないの？
現時点では神を否定できる物証も無ければ肯定できる
物証も無いわけだし。科学も宗教もきっちり学んで主体的に
判断すればいいんじゃない

>>559
そうですよ。
だって、異なる宗教じゃんｗ
キリスト教徒にとっちゃ、ユダヤ教徒もイスラム教徒も
異教徒ですがな。

>>多角的にものを観たうえで生命誕生に神の意図えを感じる
神を感じるのは勝手だが、それをでかい声で触れ回るな、迷惑だ。
>>現時点では神を否定できる物証も無ければ肯定できる物証も無いわけだし。
肯定できる物証が何一つ無いから、否定される。これが科学的手法
それを肯定も否定も出来ないと言うのは宗教家の虚言、というか騙しのテクニックだな
宗教が宗教の枠内で活動するのは構わんが、他の領分にまで口を出されてはたまらん

キリスト教のいう異教徒とは弾圧対象だということじゃないかな。
今でも仏教徒やヒンドゥー教徒は、キリスト教から見たら蛮族の宗教なん
だろう。

まあ、男と非処女は皆殺し、処女だけを略奪しろ、とか教える宗教だし。
敵には、まったく容赦しませんな。

＞モーセは、戦いを終えて帰還した軍の指揮官たち、千人隊長、百人隊長に向かって怒り、かれらにこう言った。
＞「女たちを皆、生かしておいたのか。ペオルの事件は、この女たちがバラムにそそのかされ、イスラエルの人々を
＞ヤーヴェに背かせて引き起こしたもので、そのためにヤーヴェの共同体に災いが下ったではないか。
＞直ちに、子供たちのうち、男の子は皆、殺せ。男と寝て男を知っている女も皆、殺せ。女のうち、まだ男と寝ず、
＞男を知らない娘は、あなたたちのために生かしておくがよい。」

ユダヤ教徒＝ユダヤ人
このひとたち自分の宗教どうおもってんだろ。
旧約聖書は心を打つ記述を探す方が難しい。
到底、高度に抽象化された話だと認識しないと
現代社会でやってられないんじゃないか。
かといって、解釈をする権威が、私物化暴走すると
困るし今の宗教って大変ですね。

>>565
いつの話？と聞きたい気もするけどね。
今現在、この様な事してる訳？
いつまでたっても、日本の蛮行と喚き続ける
韓国、朝鮮人や中国人の心理構造を思いだすな。

>>563そのとうりだ

話の次元を分けないとわかりにくいと思うのは頭の悪い私だけですか？…
一般的な宗教上の“神”は存在させたい人の頭の中には存在するでしょうが…
(唯脳論を語れる方はいらっしゃいませんか？)
宇宙の成り立ちにおける力の意図や方向性をポンと“神”の一言で言われても
納得できないんです。定義として理解しやすいように暫定的な呼称と言われれば
それなりに理解しますが、“神”で全てを表したかの様な顔をするキリちゃんが
周りにいるもので。

あらゆる全ての物事に流れる理を人間に解りやすくできるだけミクロに捉える
方法が科学で、人間語(理論や数式)に表せない部分をマクロ的(＆抽象的)に捉えようとする
方法が宗教で、互いにメインシステム・サブシステムの関係をもてるのではないかという
感覚でいるのですが、止めたほうがいいでしょうか？
互いに漸近的かつ暫定的また現状をより良くしたいと言う欲望・自己保存
を目的としたアプローチじゃないですか。悪い部分もありましたがアリストテレス
やニュートンだって科学と宗教が合わさった(今の感覚とは違う)哲学の中で
｢無知の知｣やら｢万有引力の法則｣を導き出したんですから。

>あらゆる全ての物事に流れる理を人間に解りやすくできるだけミクロに捉える
>方法が科学で、
>人間語(理論や数式)に表せない部分をマクロ的(＆抽象的)に捉えようとする
>方法が宗教で、
随分漠然とした科学観と宗教観だな。
多分形而上か否かという基準だろうが、ローカル定義
が多すぎてイマイチなにを言っているのか分からない。

宇宙、全世界に何某かの意味があるならば、(何の意味も無いかもしれんが)
その根本要因と事物の現象原理を漠然と神(創造主)と思っているだけで、
キリスト教の神のイメージの、なんかの巨大な神殿の中で
長い白髭をはやしている妙に筋骨たくましい老人が
大理石の玉座でふんぞり返ってる様な神がいる、
なんてことは全然思っていないけど。
まあ、神と言う言葉を使うのがイカンのかね。
でも何か、そういう事に思いを巡らすと
宗教的な高揚心(敬虔な気分)を感じるところもあるんだよね。

>>569
創造論も過去の略画的世界観か生み出した産物だけど、
現代も科学の密画的世界観が全てではなく、
日常生活では略画的世界観を多く含んでいるわけです。
他人とのコミュニケーション自体は略画的に行われており、
科学の密画的世界観は、非日常的な部類にあるわけです。
科学があらゆる全てを見通せるようになるまでは、
略画的世界観は生き続けるのであります。
なぜなら見えない部分は略画的に語るしかないからです。
八百万の神もいわば、略画的世界観の極致とも言えます。

人類はまだ科学を絶対とする所まで辿り着いていないし、
辿り着くまでは創造論が存在するのも自然なわけで、
もし、進歩の途中で略画的世界観を完全に放棄してしまったら、
人類は停滞してしまうのです。
というのは嘘。

>>571
>宇宙、全世界に何某かの意味があるならば、(何の意味も無いかもしれんが)

なんかこの時点から勘違いしてるような。
意味、て。そんなのある集団の定義した
必ずしも普遍的ではない価値基準と表現に使用される言葉の問題だろ

今、俺、このスレみたいな、
「意見が違う立場の人間が噛み合わない議論を延々と展開する」ことをあらわす
ことわざを考えているところ。

「小田原評定」みたいなありきたりな奴ではない成句を思い付いたら、
レスするわ。楽しみにしててくれ。

>>573
と、君は思っている訳だｗ

>>574
「こんにゃく問答」でいいじゃん。ことわざじゃないが。

このスレはまるで、「ハマコーと議論」だな。

宗教ネタだからな

「神」や「存在の意味」などはヒトが作り出した概念です
と過去レス読まずにｶｷｺ

>>578
それには同意するのだが、そうはいくかー！という人の巣窟スレです、ここは。

まさに、「メイドとスクール水着のどっちが萌えるか議論」だな。

キロメートルとヘクトパスカルでモナリザの重さを量ろうとする人々

おそらく、どっちが正しいなんて事ないんだろ？
＞意味、て。そんなのある集団の定義した
必ずしも普遍的ではない価値基準と表現に使用される言葉の問題

なんだそうだから。
あらゆる事に意味が無い(意味の意味がない)
主義主張の差異にも意味が無い。

いや、意味をつける人がいれば、そこで意味は発生するのだ

↑
こう書くと語弊があるな。どっちも似たような立場みたいになっちゃう。
科学文明は今の生活に無くてはならない物だけど、
無宗教でも俺は年収1000万貰ってちゃんと飯食ってる。

そしてその意味が正しいかどうかなんてのは、ヒトが創造した概念です

あーあ、間に挟さんじまったよ。
>>583は、>>579宛です

「意味」と「意義」という言葉の意味は、重なる部分もあるけど異なる部分もあります

そしてどちらもヒトが創造した概念です

>>580
いいね。ナイスだ。
たしかに、神の子たちはHPaで重さを計ろうとしているフシがある。

>>574
話がある程度かみ合わないのは直接向き合って話し合っている訳ではないですし
直接話し合っていてもかみ合わないことぐらいありますから大丈夫でしょう。
結論を出すために私はやり取りに参加させて貰っているわけではないです。
ここで結論が出るなら苦労はしていません。私は価値観や考え方を空いた時間で
皆様から勉強させて貰っているつもりです。

ひどく個人的な書き込みで申し訳ないです…。

価値観や考え方やそれを勉強したいなんてのは人間が創造した概ね(ry

既にさんざん言われてるけど、「宗教は宗教」ですますわけにはいかないの？
科学は決して神を否定なんかしないんだし、と言うよりできない、埒外

科学を否定しながら創造神話に「（擬似）科学的裏付け」を欲しがる・・・
なんか矛盾してない？

>>581
そうやってごちゃ混ぜにするだろ？
これじゃ話がまとまるわけない

>>588
いや、噛み合わないことを批判しているわけではないのであやまらんでください。
世の中ってこうだよね。

もし、同じ国や組織に属している場合に意思決定する時には、どこかで妥協点を
見いださないといけなくなる時があって、そうすると悲しい事が起こるんだろうなと思う。

妥協点を見いだす必要が無く、徹底的に議論できるここはいいところだなぁと思う。

>>590
「宗教は宗教」｢科学は科学｣でいくらでも済ませます。
それを敢えて掘り返しているのです。

＞科学を否定しながら創造神話に「（擬似）科学的裏付け」を欲しがる・・・
なんか矛盾してない？

完全な科学は今のところ到達していないという意味で安易に適応できないとの
意見が出されてはいますが、簡単なアプローチとしての理論的意見交換には
“（擬似）科学的裏付け”を用いたほうが(擬似的であっても)表層だけでも
理解しやすいからでしょうね。

※572さま、もやもやとしていた部分が少しハッキリしました。感謝。

>>592がいいこと言った

科学とは何か、そして社会的に果たすべき役割
宗教とは何か、そして社会的に果たすべき役割
公教育のあり方
全て文系のテーマですが何か。どうやら君ら文系の
素質があるので文転をオススメ。
下手に理系に幻想抱いてると、大学行って落ちこぼれちゃうぞ。

>>594
でしょ？
でも、仕事中に2chしていいこと言っても、行いとしては悪いこと。

>>595
俺まで学生にされちゃったよ。これでもPhD.とって社会の為に
働きつつ裏で2chやってるつもりだったのに・・・orz.

>>592さま
お気遣い、ありがとうございます。
私も“妥協点を見いだす必要が無く
徹底的に議論できるここはいいところだなぁ”
と思っています。

では暫く失礼します…。

>>完全な科学は今のところ到達していないという意味で安易に適応できないとの
>>意見が出されてはいますが、
何を何に適応するのかさっぱりわけわからん、朝生の生姜の発言のようだ
>>簡単なアプローチとしての理論的意見交換には
>>“（擬似）科学的裏付け”を用いたほうが(擬似的であっても)表層だけでも
>>理解しやすいからでしょうね。
逆に理解しにくくなる。まるで科学的裏づけされたかのように偽装しているみたい
正直言って宗教家が”科学的アプローチ”とやらを行おうとした場合
科学側に立って見るとその”科学的アプローチ”はすべて的外れで、ごまかしで、
相手を煙に巻く騙しのテクニックにしか見えない
とりあえず宗教家が科学を持ち出す事自体が間違い
宗教は人間の頭の中のことを扱えばいい
科学は人間の頭の外のことすべてを扱うから

ラエリアンの「異星人による人間創造」に１票！

>599
＞宗教家が”科学的アプローチ”とやらを行おうとした場合
＞科学側に立って見るとその”科学的アプローチ”はすべて的外れ

そうなんだよね、かえって宗教を安っぽくするだけだと思うんだが
超然として
「科学者どもがなんか好きなこと言っとるようだが、ま・言わせとこ」
の方が偉そうだぞ

>>600
じゃあ異星人は誰が作ったのだろう・・・

こうか！

地球人
↓↑
↓↑（創造）
↓↑
異星人

なんとなく良スレだ

まあ、ホーキングなんて物理と言うより、ほとんど哲学だよな。
自分の世界観の思い込みを数学的に記述しているだけでしょ？
頭のイイ人教えて。
ホーキングって物理の学会世界じゃ今どんな扱いになってるの？

カエサルの物はカエサルに

>>604
哲学は自然科学の母だよ（とくに自然哲学）。
理系の博士号のPh.Dって哲学（Philosophy doctor）の略だし。
なぜいろいろな事象はこうのかを論理的に考えるのが自然哲学。
自然科学そのものですな。

ホーキングの思い込みってのは違うと思うな。いろんな人が
その考えを検証するわけだし、自分で誤りを見つけた時には、ちゃんと
公表して訂正した。思い込みってのは客観的に明らかな誤りが
あるのに、それを盲目的に信じるって意味だと思うから。

>>602
物質と同じように無限の過去

科学者は無限がお嫌いらしいが

>>556-557
つまりパスツールは間違っているの？
３分間（30億年）以後は生命が自然発生するの？
ひょっとしたら今もどこかで自然発生してる・・てこと？

三十億年どころか数百万年あれば足りると思います。
それは過去に起きた絶滅と分化の歴史などの証拠が示すところです。
ところが生命が自然発生する条件（有機化合物濃度、エネルギー源etc）がそろっている環境はすでに既存の微生物に占められているので
発生の前に食べられてしまうでしょうけどね。

>>608
パスツールの証明したかったのは、当時一般に考えられていた
「下等な生き物は無生物から湧いてくる」って事が間違っているってこと。
原初の生命に関する考察は何一つしていない。556-557の書き方だと勘違いするね。スマン。

後ろの疑問に付いてだけど、妥当に答えられるか分からないんだけど・・・
多分、今発生して来ている生命があったとしても、今の生き物に潰されるのでは
ないでしょうか？自己組織化する有機体が生じたとして、今のバクテリアなどと
資源の取り合い、増殖速度の戦い、食うか食われるか等々に勝てるとは思えない。
しかも、バクテリアって、地殻のものすごい深い場所、海底熱鉱床、100度近い温泉。
南極、俺らの腸や口の中等々、どこにでも居るし。

でも、何をもって生命って云うのか？
プリオンが単に自己組織化するタンパクから進化して、アミノ酸から自己を
合成できる活性をもったら？コンピュータウィルスが意志を持ったら？
ウィルス（レトロとかアデノとか）は生命ではないのか？よく分からん。答えがでる問いでもないと思うが。

ちょっとそれるけど、こんな面白い話がある。この細菌はゾウムシが作る道具なのか、それとも独立した生物なのか？
　　　↓
昆虫に寄生した細菌の遺伝子が、宿主の細胞核に入り込んで遺伝している例を、東京大学と産業技術総合研究所（茨城県つくば市）のグループが発見し、
10月29日付の米科学アカデミー紀要に発表した。 東大大学院博士課程の今藤夏子さんらは、アズキの害虫「アズキゾウムシ」と、
昆虫の寄生細菌「ボルバキア」の関係を研究していた。その中で、寄生されていないアズキゾウムシから、ボルバキアの遺伝子が見つかる例を発見。
念のためボルバキアを駆除する抗生物質を与えても、遺伝子はなくならなかった。
このボルバキアの遺伝子は、アズキゾウムシ自身の遺伝子の中にあり、親から子に遺伝もしていた。
産総研の深津武馬主任研究員は、この遺伝子がアズキゾウムシに移ったのは、数百万年前〜数万年前と推定している。
（ソース：毎日新聞 10/29他）

>>609
レスが被った。でも同じ意見だったのでちょっと安心。
でも、俺より文が短く簡潔で分かりやすいので嫉妬。

>>609を見習って、俺も短く簡潔に。

パスツールの云いたかった事（↓）

腐った肉汁→ウジ：違う
　　親バエ→ウジ：正しい


今も生命が発生しつつあるのか？（↓）

そうかもしれないが、

30億年のベテランの微生物＞＞＞【超えられない壁】＞＞＞新参者の生命
　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
勝ち（生存、繁栄）　　　　　　　　　　　　　　　　　　負け（死、絶滅）

神もいないし、羽が何枚も生えた天使なんているわきゃない。
しかも証拠が全然ないのになんでこんなにさわぐんだ？
って先生に聞いたら「ポパー読め。」って言われた。
読んだし、言わんとすることはわかるけど、ぶっちゃけ天使とかいねぇ
だろ。だれも同時に見たことないじゃん。しかも、あんなに無意味にいっぱい
いて階級がついてるわけない。
「宇宙人はいる」ってのと変わり
ないんだから、神について載せるんなら、宇宙人や幽霊についてものせるべきだよ。

神も天使も人間が作って伝承してるんだから証拠はあるだろう

>>614
ドラえもんは？

>>615
作者の片割れに聞けばﾖｼ

>>613
世の中には、太陽や月の存在よりも神の存在の方が明らかだと
ほざくキチガイ哲学者がいるわけで。

夜になって急に書き込み（自分も含む）のレベルが下がったな。

流れを無視したレスが増え、議論は振り出しに・・・
そして、空が白みはじめる頃、第７ラウンドのゴングが鳴る。

当の中学生が納得いかなきゃ意味がない。

進化の形跡は神が捏造した。

>>609-610
ではいま発生にてきした場所から発生を阻害する微生物を排除すれば
新たな生命が発生するということですね？
発生を阻害せず、発生を守るような微生物の環境下では
いまも新たな生命が発生していると言うのですか？

「キリスト教徒はユダヤの神が創造した」と教えれば全く問題なし。
正確に教えないからダメなんだよ。

このスレも、もう無限ループやな。

＞621
酸素の濃度も問題ですね
生命が発生したと思われる時期は、現在とは比較にならない程酸素濃度が低かったと思われています
今は水中であれ大気中であれ（大気中に生命が発生する可能性はほばゼロだが）
酸素があふれているため「生命」になる以前に破壊されるでしょう

>>621
可能性はあると思うけど、確かめようが無いよね。
あと、生命発生に適した環境がどういう物なのか、現在の地球にあるのかが
重要な論点だけど、少なくとも私は知らないなぁ。専門に研究してる人なら
答えられるのかねぇ。ただ、生命誕生しうる環境は一つでは無いと思う。
生物が誕生しうる条件を満たせば、すべてが生命誕生条件だ（なんだそりゃ）
・・・と考えられるから、NASAやヨーロッパの宇宙機関は、火星やタイタン（原初の
地球に似た大気を持っているそうな）に探査機を送って生命探査してるわけで、
「否定できない」ってより「可能性がある」という表現が合ってるのではと思う。

>>623
過去レスで議論ずみのこと質問する人多し。
ググれば答えの出る質問多し。
でも、答えてくれる人がいるのも、２ちゃんの良いところか。

楽しい方の考え方しとけばいいじゃん。
自分の好きな方を選んどけばいい。
宗教や哲学として、なら。

>>623当たり前じゃん、ループしないほうがスゴイ

宗教屋は神を肯定したがるけど神を誰が創ったとかは考えないのかねぇ
ブッタは全ての物事には原因があると言ったけど
キリスト教はどうなんだろう　　

補完計画はまだですか

結局神は人間が心の支えにするために勝手に作ったもので科学とはまったく別の
ものってことだよね？確かに信仰の力は強いし俺がなんか言う権利もないけど、
俺の好きな科学を汚すアメ公は逝ってよし（アメリカ人にもイイ香具師はいるが）。

いや、神も科学もアメリカもヒトが創造したものです
そういう意味では共通点はある

おまいら、天使と悪魔って本読んでみれ
科学と宗教を使ったサスペンスだ、おもしろいよ

絶対真実唯一存在、科学マンセー！
科学を崇めよおおお
宗教などと言う無知蒙昧な野蛮なものを信じているヤシは
皆殺しいいいい。
異端の罪で、火あぶりだ！

科学者は真実を追究するのが仕事。
宗教者と哲学者は真実と向き合う方法を考えるのが仕事。

>>632
そう思うのなら、週末は松明でも持って教会に行くことですな。
東京都内であればお会いすることもあるだろう。

実際に理性と知性の神殿がフランス革命後のパリに作られたんだよな。
キリスト教など、野蛮な迷信である。
この世は全て人間の理性と知性で解明され、割り切れるってね。
その運動の結果が粛正とギロチンの嵐だったわけだが。

>>632などは以下にも科学よりなフリして、貶める作戦なのが見え見えなのだが・・・

>>635
ジャコバン派の恐怖政治はイデオロギーの問題が主因なわけで・・・
科学の行き過ぎ→粛正と虐殺・・はちと乱暴だね。
中世キリスト教社会における魔女狩りは、
野蛮な迷信以外のなんなんだろう？




君らが対立を煽るのはなぜだろう？
しかも、いくばくも過去レス読まずに。

↑と言いつつ同じしているがね

事）抜けた

>>625
パスツールの説は正確でなく、すべては時間が解決する、と？
そして、太古の生命発生は確信しているが
さらに時間を経た現在における発生は自信が無い、と言うのですか？
これでは前者を後者が否定しており論理的でありません
生命の起源を探るのは科学であり、科学は論理的であるべきです

なのに非論理的な見解ばかり返ってくるのはなぜでしょう？
これではパスツール以前の自然発生説と同じです

「太古の原初生命は無生物から生まれた」とする説を否定しません
むしろ私は肯定したい、できることなら証明したいとさえおもいます
だからこそ非論理的な答えでは納得できません（空想や宗教は嫌いです）
もっと論理的・科学的に、本気で考えてみませんか？
生命の自然発生を論理的で矛盾なく説明してみたり
生命を自然に発生させる検証実験の考案・考察などです

そのイデオロギーの対立で、論争に負ければ、
理性と知性に敗北した革命の反動分子、
人類の前進にとっての害悪である。
とっとと粛正せよ。
となる訳です。
(神なんぞいない訳ですから、何の宗教的罪悪も無い訳ですよ)
別に科学の行き過ぎでも何でもない。
今の時代と比べりゃ行き過ぎとも何ともしてないし。
まあ、ヨーロッパはその様な歴史の経験してるからね。
ヨーロッパの人は理性と知性の盲信が何を引き起こすか良く知ってます。
一見古色蒼然として、非合理にも感じるキリスト教会が
倫理のある程度のストッパーとして機能し、科学マンセー
宗教排斥とならない知恵もあるんですよね。

>>639
んなこたーない、殺人事件が起きたことを証明するのにもう一度人を殺す必要は無い罠。
地球を実験台にしたり、危ない生物を作るわけにはいかないのでこんなプロジェクトをやってますが何か問題はありますか？

http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/921/921-13.pdf
http://www.randdmanagement.com/c_genome/ge_022.htm

神が人を造ったというのを生物学（科学）の授業でやるから問題になる。
歴史や道徳の授業なら、信念の問題だから、別にかまわない。
弱肉強食のダーヴィニズムではなく、創造説を信じることで
社会が平和でやさしく健全になるなら、それでいいと思う。

>>642
ちがーう！(釣り？過去ﾛｸﾞ嫁)

進化論(ラマルキズム)＝定向進化
創造論＝人間中心
社会ダーウイニズム(ハーバート・スペンサー)＝最適者生存

↑進化の頂点に立つ霊長類(人間様)が一番えらい。

ダーウイニズム＝ランダムな変異と自然選択
↑人間は生物の歴史の枝葉に過ぎない。

>>640
じゃあ、無宗教の人は倫理観がまったく無いのだろうか？
十字軍や新教徒の弾圧、魔女狩り、新大陸での虐殺に対し、
キリスト教会はストッパーどころかアクセルとハンドルを
握ったことを否定するのだろうか？
ちなみに私、科学マンセーといってるわけでない。
キリスト原理主義がキリスト教マンセー、進化論排斥と
なっているのを良くない事と思っているわけです。


>>639
自分は論理的・科学的なのか、小一時間問いつめて見た方がいいんじゃね？

これでも読んでみたら？
↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E5%91%BD%E3%81%AE%E8%B5%B7%E6%BA%90

>>太古の原初生命は無生物から生まれた」とする説を否定しません
>>むしろ私は肯定したい、できることなら証明したいとさえ・・・
・・・思う割に自ら何も語らない（少なくとも精神が）少年よ。

>>642
「神はみずからに似せて人を作られた」＝「人は万物の霊長である」＋「最も神に似ている人種は××である」
．．科学の方もいろいろあるけどね。

>>642
より貧乏だがよりタフｗな北の人民にいいようにされ(ry

せっかく折り合いがある程度着きそうだったのに
蒸し返されている方がチラホラ…落ち着くまでは
暫く見物させて頂きます。

こういうネタはループするものだろう

＞こういうネタはループするものだろう

当たり前と思いますね。繋がってますから…

まず学問としての哲学はあらゆる学問の母体ですし
また概念としての哲学はナンセンスな部分を削って
倫理学として発展し、科学がエンジンなら倫理学は
舵として生命倫理、情報倫理、環境倫理として生き
ていますから…

「私は、変化を受け入れ、新しい時代に挑戦する勇気こそ、日本の発展の原動力であると確信しています。
進化論を唱えたダーウィンは、『この世に生き残る生き物は、最も力の強いものか。そうではない。
最も頭のいいものか。そうでもない。それは、変化に対応できる生き物だ」という考えを示したと言われています』
「第１５３回国会における小泉内閣総理大臣所信表明演説」（０１年９月２７日）

言葉足らずでした。しかもネームがおかしい。

っで、哲学の根源は宗教ですから。良くも悪くも…
｢良くも悪くもでは｣使えないので精製したものが必要だと
思う今日この頃なのです。

新宿で「キリストを信じるものは救われる」
って立て看持ってた女の子の目が人生終ってたのにﾜﾗﾀ

>>653
訳もわからず“神”を信じるくらいなら、自分を信じたほうが
まだマシですね。
なぜか私は宗教家ってことになっていますが…
個人的には生物学の方が好きですね。学んでいる最初のほうは
｢なんだ、単純じゃないか。感情ですら脳内物質の量で決まるなんて
人間含め全てのものは下らない…｣と思っていたんですが、ある日、
｢逆だ！｣っと気がついたんです。殆ど解明されていないだけではなくて
その組み合わせ、複雑な関係性によって実に多くの事が生み出されている
素晴らしさに。この関係性を出来るだけ把握できれば主観的にも客観的にも
幸福量を高められるのではないか。感情にコントロールされるのではなく
自分を自分で制御できればいいのではないか。そのための自己保存方法と
して有用な方法を今自分の内外にヒントを求め、自分の中で体系化していこうと
模索中…

またネームがおかしい。654は“はが”です。

>639
科学的思考が好きならば、実験の目的と手法と結果を考察してみては如何？
パスツールの証明した実験と、原始生命が無生物から生まれたとする説との間に
なんら科学的、論理的な矛盾など存在しませんよ。
太古の生命発生の地球環境と、現在の地球環境が異なるんだから当然だな。

圧力、温度、大気組成、海水の溶存物質の濃度、生物の有無
引力（月の位置等）、宇宙線の量と種類の違い、etc・・・

それに時間だって生物にとっては重要なファクターだ。発生が確立的であるという話ではなく
その間に起こるその環境の変化、その緩やかであるが確実な変化そのものが重要になる。

一定の環境下に材料を放りこんでやれば単細胞生物ができあがるほど単純ではないし
地球ほど巨大なものの環境が変化するのにどれだけの時間が必要だと思うのか。

つか、肯定したいなら仮説を立てて実験して証明して見せろ。

>654
感情にコントロールされることは幸福ではない事なので？
後半の言ってることの意味がよくわかりませんが
自己実現をしたいのなら何も科学に頼ることはありません。
寧ろ哲学や宗教を学んだり、逆に現実的な「くだらない」ことを
より多く経験したほうが有用だとは思いますね。

たぶん、生物学を「単純だ」と思っていたように
宗教も学べばその素晴らしさに気づくと思いますよ。
脳科学を一瞬でも単純だと思えた貴方なら可能です。

>>639
基本的な知識を誤認している。
似非科学信奉者とみなす。

>>657
＞ 感情にコントロールされることは幸福ではない事なので？
照準を定めた後は開放あるのみだと思います。情熱とか愛情とか…
意識的な開放は出来ないかなぁと。

＞ 宗教も学べばその素晴らしさに気づくと思いますよ。
いえ、普通に素晴らしいかと…ただ周りのみんなは宗教と
オカルトをごったにしている人ばかりなので対話しようにも…
宗教の言葉を出せば変人扱い…。
ここくらいです、何だかんだで答えを提示してくださるのは。

思想の自由は人の精神が徐々に解明されることによってもっとも促進され、
またそれは科学の発達の結果でもあります。
だからこそ、わたしはこれまで宗教について書くことを避け、
科学だけに集中してきたのです。
　　　　　　　チャールズ・ダーウィン

>>653
美人なら何とか救うべきでつ！

>>659
貴方の言うオカルトでは無い宗教とは？
できるだけ明確かつ簡潔に書いてください
出来ないのであればスルーしてください

創価を信じれば強くなるそうな（信者談）
草加煎餅食えば強くなるよ（俺談）

法華経唱えて突き進めば、確かに恐い物知らずになるよ。
徹底的な能動の教義だから。(ただし、その本人の中身は空っぽになる)
周りの迷惑、他人の迷惑なんか関係無いほどにね。
日蓮を見りゃ、良く分かるでしょ。
そして、唯一正しいと唱える独善主義に陥っていく。

世の中には科学が適用できない領域がたくさんありますよ。
宗教と言う言葉が示す領域は広くて、法律や公理系など、時代によって変わるものや変わらないものを含めて
経験や直感によってしか得られない人類の知恵には宗教と呼ばれ得るものが多いでしょう。
そのなかで現実に対処する力を持たないものがオカルトまたは現実逃避と呼ばれるんでしょうね。

少なくとも教育は現物主義にしろ
子供の時期から洗脳する気か
これだからアメ公は

>>665
そう？
納得度でいうと3/10だな。
経験・直感は大事だと思うが、経験・直感=宗教でないし。

>>665が、エエレス書き込んだ。

>>662さまへ
>>665さまほど簡潔には書けませんが ｢経験や直感によってしか得られない
人類の知恵｣とありますように反省能力(実生活の中で現実世界の意味を問う)
と抽象能力(物事を一括して概念として捉える)というのは人類の智慧ですし
この意味付け・反省(憔悴ではなく結果分析、アセスメント、マネージメント)
によって今を越える視点を形成できると思うのです。真の宗教ならば。
これまでに何回か書き込んでいますし、665さまの文中に｢現実に対処する力を
持たないもの｣とありますように、実践的でない、意味付け・反省が出来ない
教えは現実社会で役に立たないと思っています。
>>650・>>652・>>657でかなり断片的に書き込んでいますが宗教は概念を構成し、
形態認識を超える抽象概念によって世界を構成し、学問を形成します。(宗教を
することは哲学で、科学へつながる)、また本能をより高度な目的の手段に変える
事ができるのに役立つものです。そうでないものはオカルトだと…。
私は科学“の方がいい”や宗教“の方がいい”という事を言いたいのではなく
宗教はソフトウェアで科学はハードウェアだと思うのです。また永遠性を求めると
言う意味では双方同じですし…。
｢逆だ！｣と気づいた時に、今の科学から逆に(何を以ってか明確ではありませんが)
新たな哲学を今だからこそ構築できるのではと考えてみたくらいです。

すみません。何だかまとめ切れないです…。>>665さんの言う通りです。はい。

>>667さまへ
ですから665さまは“宗教”と“オカルト”の違いを述べておられるのあってですね…
｢よってしか得られない｣の強調部分があるので勘違いされるかたが居られるだろうな
とは思っていましたが。宗教も科学も極地なのです。(言い過ぎかもしれませんが…)
極地だからといって相容れないと言う事はなく、双方共に意味付け・反省・実践行動
永遠性の追求という意味で同じだと思うのです。

ある意味このスレタイに関しては>>666さまの一言で収まっちゃた感が…

>>669
三行にまとめてくれ。

まあ実学が世の中平和にするとは言わんが宗教に染まることで平和がくることはないと思う。
西洋の基督教のように中途半端に染まって隣人愛とか無視しながら自分は神のもとに正しい、ってなって暴徒化を助長してる気がする

まあ、キリスト教が無かったら、人工中絶胎児を材料にした
人体実験なんて、いくらでもやられてるんだろうな。
(どうせ殺すんだろ。実験に使って何悪い？医学の進歩のためだ。)

後、死刑囚を使った実験ね。
まさしく科学の進歩に貢献する貢献であり最後の贖罪やね。
(贖罪って言葉使っちゃいかんな、宗教臭い。)
中国なんか、医学レベルが大発展するな。

そこで仏教ですよ。

>>672さまへ
お許しを…私めの能力では。うぅぅ…。
何と言いますか、いわゆる一つの二つが三つにですねぇ。。

科学も真の宗教も共に理性の活動でして、世間一般が思っているようにかけ離れ
いないと、むしろ二つで一つといいますか、一方だけでは片翼の鳥の様にくるくる狂々と…
方向性と動力が分離していては限界が近くなってしまうだけでなく、崩壊につながるかと…

前の方で｢それでは皆が宗教学を学べということになるではないか｣と
の書き込みがありましたが出来れ(私も含め)少しでもかじるべきでは
ないかと思う今日この頃です。
｢宗教をしている人間が犯罪を犯さないとも限らない｣という書き込みも
ありましたが、意味付け・反省をし実社会に役立たなければ宗教しているとは
いいませんし、宗教団体と呼ばれるところに所属していても、それは所蔵しているだけ
だと思います。逆に｢科学をしていても、本当に賢いとはいえない」のと同様に
共に意味付け・反省・実践が出来なければカラッポなのです。
また｢宗教をしなくても何も変わらない｣と言われる方がいらっしゃいますが
意味付け・反省ができる方なら既に宗教を培っていらっしゃるということです。
そういう意味で前に自分教が大抵の人は持っているはずと書き込みました。

…キャー！駄目です。余計訳が分からない。
理知的徳(能力)と倫理的徳(能力)は二つで一つで、人を人たらしめる
不可欠な要素なんですぅ…。

エスケープします。

>まさしく科学の進歩に貢献する貢献であり

文章変だな。笑われちまう。
校正不足でした。
スマソ

674
なるほど、そういう面があるのか。
反論しようと思ったけど確かに倫理（宗教じゃなくて人としての尊厳。道徳？）だけでそっちの暴走を止めれるかは分からないな。
でも暴走してる奴って基督教（の西洋人）が多いきもする。

677
連投で悪いけれど、その意見は反省や自己修正を宗教の特権にしてる気がします。それは宗教でなければならないのか？
宗教は得てして特殊な思考（崇拝）を持たせるので、可能なかぎり教育でするべきではない。

>>674
え？キリスト教的文化は良くも悪くも物質支配で
合理主義を、自然資源視を生んだんじゃないんですか？
｢自然は従順であり、合理的であり、比例的である｣が故に
人は自然を把握・利用・制御できると。
だから心臓移植も西洋が先ですし、宇宙開発も先ですし
環境対策も先ですし…

仏教は良くも悪くも受容的・調和・共存では？
日本では仏教と神教が相まって、宇宙開発の着手が遅れましたし。

象山さん曰く“西洋科学と東洋思想を持ってすれば時代は切り開ける”とのこと

本当にエスケープします。はい。

>>680さま
倫理的徳＝＝宗教と勘違いしてもおかしくない書き込みでした。すみません。
意味付け・反省は普段意識しても意識しなくてもされていることですが
その事によって得た一種の真理的側面を共有するのが宗教かと…
つまり科学も宗教も理知的徳(能力)と倫理的徳(能力)を得るための
体系化された方法の一つといいますか…

特殊な思考(崇拝)に理論(理由の方がいいかも)があるものとないものがあるかと…
例えば｢キリストのお言葉や仏の題目を唱えれば幸せになれます、救われます。｣系の
事を言われれば、｢はぁ？頭でも─。｣となりますが、“キリストのお言葉や題目”
から“幸福・救済”までのプロセスを理論的に示せば納得できる部分があると思います。
例えば｢目標(幸福)の照準を定め、あらゆる困難に立ち向かうための精神力、(ドーパミン)
それに必要な力(勉学etc)を、自他共を活かす心をもって努力に努力を重ねれば周りの環境は
良い方に変わりますよ。そのための精神的ツールですよ。｣と言われれば、｢そうなんだ〜｣と
理解までは行かなくとも了解できるかもしれません。
ところが｢人を３人生贄に捧げれば１人いき返させられる｣のようなインカ帝国で行われていた
迷信のようなことでは、何をおっしゃるうさぎさんの状態になるわけです。
宗教は因果関係を知り、活かすためにあるもので、要素と要因が示せないのは論外です。
って何度も書いてますが…関係性ですよ。その関係性を知るために意味付け・反省と実践を
し、その事によって得た一種の真理的側面の体系化と共有をする方法の一つが宗教だと思っていますし…
アプローチだと何度も書いていますが…決して“唯一絶対”ではないと…
“絶対”なんて言葉は信用しては行けません。特に通販は…

｢ 本当にエスケープします。｣とか言いながら書き込んでしまっている…
暫く消えます。
｢COWBOY BEBOP〜天国の扉〜｣にでてくるリー・サムスンみたく｢いや、マジで。｣

>>682
たいへん分かりずらいですね
質問のしかたに問題があったのでしょうか？
できればこのような形で具体例を教えていただけないでしょうか？
（例）
オカルト＝盲目的な崇拝
オカルトでない宗教＝○×△

批判を受け入れ、自身に対しても懐疑的になるのが宗教（または科学）
批判を許さず、他を攻撃するのがオカルト（またはトンデモ）

俺からしちゃさ、幽霊とか怪奇現象＝神のなんたらかんたらなんていう考えは
１００％おかしいと思う。だって過去にもわかんないことは神がどうだとか言
っていたわけだし、それが今では科学で簡単に証明しちゃうことができるっしょ。
ちょっと言葉を借りると「すべての道は科学に通じる」わけだ。だからもう神
やら魔法なんてないと思う。
ついでに俺の夢は気孔や、幽霊とかの怪奇現象を解明することだ。
・・・個人的レスすまそ。

>>684
あなたの言うとうりだと
ほとんどの宗教はオカルトということになりますね

>>685

自分より上位の存在を認める事がこわいんだろうね

自分が自分の神だから

宗教（神学）と宗教学は違う。
たとえば、聖書は研究され尽くされているが、多くの宗派はその成果を認めない。

現実世界に対処するための象徴が神なのに、それから逃避したり歪めるために神の名を使うのは本末転倒だな。

＞ID:DVRl9Jfz

倫理道徳＝宗教　じゃないよ。

各宗教にはそれぞれの倫理道徳があるように、科学においては科学の倫理があるが
関連してはいても別個独立したものあるし、各宗教間や社会間、科学やその他学問分野で
それぞれ相反する道徳観をもっていても、客観的にどちらかがより非倫理的かといえるわけでもない。

ただ、なんだか、科学＝非倫理的　と思われがちだけど
そろそろドラマとかアニメの世界観からは脱した方がいいと思う。
そもそも科学自体は倫理的でも非倫理的でもなく
結局はそれを利用する組織体やその構成員による。



この世の驚くべきことは、ほとんどの事象が何かの法則性を有しているらしいこと。
それゆえに様々な出来事に宗教的もしくは科学的な解釈や説明が可能になっている。

何かがこの世を作り、支配しているのだとしても、その法則性を解き明かし
人間が合理的に理解できる言語に翻訳し、活用できる形にするのが科学だ。

神が創ったこの世界の原理原則に従い、その解釈によって意味を見出し
人間がこの世界でよりよく生きるための指針を築き実行するのが宗教。

中身の無い言葉遊びで法則性を解ったつもりになるのがトンデモ
原理原則を歪曲し勝手な意味を捏造するのがオカルト

>>645
たいした害がなければ消滅するまで生暖かく見守ってもいいんだろうけど、
創造論には根の深い倫理的な問題があるんだよな。
その意味では科学者だけでなく宗教者の問題でもある。

難しい話はよくわからんのですが、神様を科学(生物)の授業に出すからいかんのでしょ。そりゃ、おかしいよね。

そうそう
あくまで推測は推測として出しておけばいいもの

人類には理解、解明できない存在Xが突然ヒトや全ての生物を作りました。
存在Xは人類には理解することも解明することもできないからこれには反論も検証も不可能。
存在Xが実在した証拠が見つからなくてもXによって改ざんされてるから当たり前、
そのほかの様々な理論（進化論など）を導く証拠はXによる情報トラップ。
そのような理論が表面上正しくて実際になにかの成果を上げたとしても、それは真理ではない。

って感じか？創造論支持者降臨しねーかな。ﾈﾀやオカルトとしてではなく、
マジで科学的に創造論支持してる人。

科学の教科書に載せるなら、神様自体も科学的に解明可能としないといけないな。

>>694　
科学的な創造論という言葉には違和感があるが。
科学者(生理学者)による創造論的な観点からの、進化について考察された著作をひとつ。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4837955029/qid=1105001330/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-9094955-0897128

1973年、12月13日、フランス人ジャーナリスト、ラエルは、他の惑星からの訪問者と遭遇し、
その人たちを地球に再度迎えるための大使館を建てることを要求されました。
その異星人は身長約120cmで、長い黒髪で、アーモンド形の目をしており、
肌の色はオリーブ色で、調和とユーモアに溢れていました。
その異星人はラエルに言いました。

「私たちが地球上のすべての生命を創りました」
「あなたたちは私たちを神と間違えました」
「私たちはあなたたちの主な宗教の源です」
「現在あなたたちはこのことを理解できるほどに成長したので、
大使館を通して公式に接触したいと思っています」

>>639です

「よし、原始生命の発生を検証しよう！」
という前向きなレスが無いことに驚いてます
みなさん口では 「自然発生しただろう」 と言われますが
どうもタテマエ的で、熱意や真意がともなっていません
なぜ科学を放棄するの？ 思い込みや迷信に走ろうとするの？
あなたたちは科学的な考察を放棄するのですか？

無生物が生命になるプロセスを真剣に考えましょう
でなければ、原始生命の自然発生が宗教化してしまいます
それだけは科学の名において避けなければいけません

また、みなさんが自然発生を証明できないのであれば
自然発生以外の 『科学的な仮説』 を立てる必要があります
ただし、思い込みや宗教には頼りません、科学は論理的だからです
科学的に、論理的に、原始生命の発生を考えてみませんか？

>>698
>> 「よし、原始生命の発生を検証しよう！」
>>という前向きなレスが無いことに驚いてます
原始地球を模した試験管内の環境でアミノ酸やコアセルベートも形成できてますし
おそらくこのまま何億年か放って置いたら生命が誕生するのではないかと思われる結果が出ています
また宇宙から生命の種が来たと言う説もありますが、その宇宙由来の種はどうやって出来たのかを考えると
始まりの始まりは原始地球と同じ環境から生命は生まれたのではないかと言う結論になります
というか・・・原始生命の発生はおそらく議論する余地があまり無いのでいちいち検証しようと言う人が居ないだけです
あたりまえのことを貴方だけがヒートアップしているように思うのですがどうでしょ？

>>698さんへ
そういった点に関心を持つ人間が少なかったのでしょう。
研究には金になるかどうかが最も重要な点の一つですからね。
あなたはそういった点で科学的に考察をされているそうなので
率先してこの場で研究の一端を明らかにしてはいかがでしょうか。
或いは関連する論文(もちろんIFの高いものが好ましい)を提示するだけでも
本スレを読む方々には感謝されると思いますよ。

>>699
>>原始地球を模した試験管内の環境でアミノ酸やコアセルベートも形成できてますし
>>おそらくこのまま何億年か放って置いたら生命が誕生するのではないかと思われる結果が出ています

そんな結論はどこにも出ていないぞ
そんな古臭い実験をまだひきづって信じているのかお舞は

>>699
推測は結論とは言いません
そうなったらいいな〜という期待でしかないですよ
そんな説明では創造論者でなくても笑われてしまいます

>>702
結論は出ません、推測の積み重ねで確からしさの割合が増えていくだけです
実験室で実際に生命が誕生したとしても、おそらく40億年前もこれと同じように
生命が誕生したのだろうなと言う推測でしかありません。
根本的に少し勘違いをしておいでのようですね
>>701
うむ、確かに古臭い実験を持ち出してきました
この実験ではせいぜい生命の材料がそろったと言うだけですね
生命の起源にはいくつか説がありますが、
自然発生説で無い物はほとんど無いということが言いたかったのです

つーか、自然発生じゃなきゃ無限後退するから論理的に無理があるだろ。
今の生命を作ったのは？Xです。
じゃあXを作ったのは？Yです。
じゃあYを作ったのは？Zです…
結局、少なくとももっとも最初の生命は自然発生以外ありえない。
あ、生命は自然発生でもなく、何かによって作られたのでもないとする理論があるなら教えて欲しい。

およよ(◎o◎)

推測の積み重ねで確からしさが増える？

確からしさとはなんぞや？ボク

まあ宗教も天動説で間違ったりするんだし所詮人間の妄想でしかない気がする。
宗教は所詮統率（支配）の道具でしかない
これマンソンの名言
まあ宗教の本質ではなく使われやすいってことだけど崇拝（洗脳）というあまりにも強力なものを伴うから教育でするべきではない。

教科書やなんかに載せたとして
情報元として参照できるまともな査読付論文とかあるのかね

Q「もしも中核となる教義が科学によって反証されたらどうするか。」
ためらうことなく第１４世ダライラマは言いました。
「そうなれば、チベット仏教は変わらなければならないでしょう。」
Q「生まれ変わりのような、真に中核になるような教義でもですか？」
「そうです。」ただし、彼は目をキラリとさせながらつけくわえた。
「生まれ変わりを反証するのは難しいでしょうね。」

>>705
確からしさとはあ〜た
それが
>>703の宗教なのですよ

>>701
ほい↓

生命のでき方

1. 海底の熱水噴出口で硫化水素を触媒にして有機物(たんぱく質、ヌクレオチド、細胞様高分子)が合成される。(この過程には常温常圧でも数時間もかからない)
2. 細胞様高分子内でヌクレオチドの成長により自己複製できるRNAができる。
3. 複製を続けるRNAの中から複写時のエラーにより自然淘汰が起こり、たんぱく質(細胞様高分子を含む)を合成するRNAが現れる。
4. 細胞様高分子の中でRNAが成長してDNAができる(生命誕生)

硫化水素) 温泉地に行くと卵の腐ったようなにおいがするアレ
細胞様高分子) 直径数ミクロンの合成イクラみたいなやつ

この中で一番時間がかかるのは3の過程でしょうか。
まぁ、有機物はそれを分解するバクテリアのいない環境ではいくらでも蓄積するからきっと簡単だったんでしょうけどね。

根元となる自然法則があるとするなら
それは神の法則か神そのもの。んー哲学的。
ミクロが作るマクロなカオス的動態は神の意志。
万物に神が宿るというか、万物は神の表現形。
天啓で神を感じるのもいいだろうし
神を科学という手法で理解していくとこもいいだろ。
前者は生き方を模索し後者は知を模索する。
宗教と聞いて新興宗教、カルトが思い浮かぶ人も多そうだが
本来相反するものじゃないと思うけどね。
もっとも、問題なのは思考の放棄だな。世間知の愚かさだ。
思考停止して感情論で公教育への介入とかまさにこれ。
人間はとことん愚かに振る舞うが、その原因は
多分愚かな人間そのもので、教えと別な次元にある。
ま、指導者が愚かさを煽るケースは最悪だな。間違いない。

狂牛病のプリオンや周囲の物質を食べちゃう量子も発見されましたし
自然発生説が極めて最も有力な説だと。クオークがもっと解明できればなぁ。
(←敢えて極めて最も有力な説と言いました。個人的にこれ以外あまり考えられないですが。)
ただ、詳細な実験し様にも如何せんエネルギーが足りない。ミニビックバーンを起こせれば…。

>>710,712
あぶない生き物が産まれたり爆発で怪我をするかも知れないのでお父さんかお母さんと一緒に実験してくださいね。

ID:lS0QCmAi　の相手はしないほうがいいよ。

参考

【物理】シュレディンガーの猫は死んでいる by ダーウィン
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1104045016/
520 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：05/01/06(木) 20:34:50 ID:lS0QCmAi

>>711さま、勉強になります。
自然の中では一見例外のように見える突然変異でさえ、前々からあったかのように完全循環
システムに組み込まれますよね。｢如何に複雑と言えど、地球内の限られた物質の中での組み
合わせなのだからねぇ･･･。｣と言われるかもしれませんが、超フラクタル的ミクロ-マクロシ
ステム(？)って言うんですか？超カオス的ミクロ-マクロシステムでもいいですけれど。
それを出来れば死ぬ前に知りたいですね。

環境法則(人と人、人と社会、人と自然、人と宇宙、人と次元、地球と宇宙etc･･･)を、科学と宗教は
法則と関係性を人間が理解できる形にできる“方法”であるや、共に相互関係(メインシステム-サブ
システムになりえる)だとか、(あまりに巨大すぎて関わりが分かり難い中でも)双方は人間が 根元的
自然法則の一翼として“活きる”ために有用いう考え方は止めておいた方がいいのでしょうかね？

※把握しきれていない根本的自然法則を暫定的に概念として神と置くことはＸと同じで理論を進める上で
使えますね。¢(.. )

※>>683さまへ
>>669以下で頑張ったつもりですが、激しく未熟ものですので変に場合分けなどに
手を出して余計に分かり辛くなった事をお詫びします。
少し私が感じている通りではありまが、>>690さまが快刀乱麻な書き込みをされていますので
お許しを･･･。人のまわしで相撲を取っている状態･･･無念。

>254

それは君が勉強不足だからだ。煽りとかじゃなくて。

ごもっとも！！

･･･お勧めの本を教えていただけないでしょうか？

ずっと前の方で受動から能動が起こるのはなんでかなーと言ってた
人がいたけど、内容の細かいことはともかく、その視点から言って
>>710氏の感じで能動が生まれるんでしょうか。DNAが誕生した時点
で意識があるんですかねえ・・・。量子力学を超えた話をしてるよ
うな気がしますが、意識の誕生と生命の誕生を同一視しても問題な
いんでしょうか？　問題あるような、問題ないような50/50の確率
で平行宇宙に意識が飛んじゃってます。今日だけは平行宇宙が見
えてますｗ。

ここは有名なところなんでしょうか？↓
ttp://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/paradigm-web.htm

百歩ゆずって、神が光あれと言ってこの世が始まったとしよう。
でも、アダムとイブの神話やら、聖書を認めたら生物の授業
なりたたんだろ。

　720がいいことを言った。　神を認めてもいいが
今のアメリカは聖書無誤謬と主張する教会が多すぎる。その事が
科学を否定することになる。

>>721
少なくとも神は認めちゃだめでしょ科学の授業では
科学の授業で神を扱うのであれば神を科学的に解明しなければ
それが出来なきゃ扱うなってことだな

解明されていないものとして扱うことは可能だな

>>718
意識は精子と卵子のどちらに宿っていると思いますか？

>>723
神の存在を前提にしてはいけない理由をセットにして教えることは可能ですな。

創造論と言えば聞こえがいいが、いわゆるバイブルカルトと
キリスト教リベラルからは考えられる
　福音派グループという奴だよ。

昨日から見てましたが、アメリカにはまだまだ、科学と宗教をぐちゃぐちゃにしてる人がイッパイいるってことですね。だいたいわかりました。みなさんどうもありがとぅ。

アメリカ人って、良く分からんな。
ユタ州出身で、キリスト教の中でも異端中の異端であるモルモン教徒
(これ、キリスト教の中に入るんかな？)
のケントギルバートは心霊現象や超能力などのオカルト現象は
一切信じないと言ってたし。
何なんだろう、一体？

>>727
日本人だってカルトが与党取ってるし。
多分フランス人が一番まとも。

そもそも、科学者は研究過程で神など相手にしていないのに、なぜ宗教、
特にキリスト教徒は科学や政治にちょっかい出すんだ。
もし将来、生きた細胞の合成に成功したり、他の星系で理論どおりの初
期生命の発生現象が発見されたとしても、科学は神を否定はしない。今
まで通り神とは無関係に進むだけだ。
宗教の側も科学の成果など気にせずに、同じことを神ならもっとうまく
やってのけるなどと言えばいいじゃないか。

>>729
自分達の存在が脅かされると恐れおののいてるのさ。

このスレ読んでると科学も宗教も大差ないね。
創生と進化について、どちらも科学的に実証してないじゃん。

＜科学＞
創生、進化、ともに再現できず。根拠なき仮説のみ。

＜宗教＞
創生、進化、ともに神の御業。根拠なき伝説のみ。

いや、科学がダメというより、生物学者がダメなんだよ。
いまだに非科学的なことばっか言ってるじゃん。
シーラカンスの存在を最後まで否定したのも生物学者だし。
科学界から生物学者をつまみだせｗ
あいつら宗教人とかわんねーＹＯ！

科学はわからないことはわからないと謙虚に認めて、仮説をたて、検証していくんじゃない？間違ったっていいさね。今じゃ、シーラカンスいないって生物学者いないでしょ。

キリスト教の神は全知全能という設定らしいじゃないか。それならキリスト
教徒が恐れるものはなにも無いはずだ。全知全能の存在を科学で否定するこ
とは不可能。それなのに科学に教義を否定されることを恐れるのは、神を信
じていないということだな。

>>731
そう言った科学も宗教もどっちもどっちといった発言は、宗教家がよく使う詭弁だね
>>＜科学＞創生、進化、ともに再現できず。根拠なき仮説のみ。
科学は根拠のある仮説だ、勘違いしないように
それとシーラカンスを最後まで否定したのが生物学者なのはあたりまえ
生物学を深く知っているものほど、それが当時の常識とかけ離れた存在であることを知っているからね
馬鹿は奇跡をそのまま信じ、頭のいい人間は手品を疑うのだよ

>>734
おまえこそ宗教みたいなこと言ってるじゃんｗ
現実に存在するシーラカンスを否定するのは科学じゃなくて宗教
天動説を支持した教会といっしょ

だから本当に生物学を知っている学者はシーラカンスをまじめに探した
（オウム貝やゴキブリの例を知っているからね）
おまえは不勉強だった一部の生物学者を擁護してるだけであり
生物学を擁護してることにはならない

むしろ生物学者にとって迷惑だからやめろ

おっしゃるとおりでございます

>>734
大いに反省しろ
なに面さげてのうたれてんだ？あ？

おめえみてえなヴァカに科学うんぬんの話をしてほしくはないね

>>735
何勘違いしているの？目の前にあったからってそれを鵜呑みにするのは馬鹿だよ
それまでの常識と異なる説を挙げれば、それに対する反論も熾烈になるのは当然
しかし研究を繰り返して仮説を修正していく態度が科学的態度というやつだよ
それとも文章が読み取れないのかな？
頭のいい人間、知識のある人間ほど物事を疑うのは当然
疑うのも学者の仕事のうちなんだよ

>>314
うん、そうだね。だから？
時間の問題っていう言い方では、人の一生よりも短い
ものすごく短い時間という印象を受けるのかね。
そんな態度でよく一つの宗教信仰してますみたいな面してるよな

これはまさか．．時間がループしているのか？

>>734
創造論者は宗教を利用しているだけだから、
創造論さえ残れば宗教をけなすことはなんとも思わないんですよ。

ここはすごい宗教論争ですね。

>>738

こいつ納得しているし

反論できずに開き直るとは憐れな

>>741
納得？してないよ。呆れただけ。おいおいそんなことも文面から理解できないか？
わざわざアンカーしてやってんだから･･･脊髄反射でﾚｽするなよ

>>715の真中あたりの書き込みは、例えば環境を考える上で有用では
ないかなぁということでして･･･。こんなのとか↓
ttp://www.symlab.sys.i.kyoto-u.ac.jp/research/deep-eco/deepecology.htm

流れ的にずれていますがお許しを。

>>742
おたくも今さらレスするのは時間がループさせるだけだということが・・

ま、空気嫁

つまんない所でループしてるな。みんな宗教屋を叩きたくて書き込んでるんじゃ
なかったのか？

>>697
この意見が真実味あるのかな！？

研究活動って、いくつもの仮説が実証と反証を繰り返して
より確からしいものに取捨選択されていく過程だと思うんだが。

だから「本当に生物学を知ってる」って表現がいまいちピンとこない。
「いまだに非科学的なことばっか言ってる」つのもよくわからない。

追い出せといっても、生物学の範囲が広すぎて分野がよくわからない。

そもそも進化はエントロピー増加の法則に反している

キリスト教の中の人ってさぁ(原理主義の方ね)、死んだら天国に逝けると思ってるバリバリの精神主義なんだよね。
西洋は物質主義と言われるけど、実は現実世界を大事に思っていないだけだったりする。
だから自然法則に対して感動することも無いし野生動物をいじめても良心が痛んだりしないんだよ。
単なる物質から自分が作られたと思うと、天国も否定されちゃうしね。

>>733
確かに私も含め、多くのキリスト教徒はさほど重要視はしていないだろう。
経験に基づく内的確信というものは、他者の存在に左右されるものではない。

今回の話題は、進化論対創造論というよりもむしろ
教育というテーマに関する、試行錯誤の中での一つの現象であって
先鋭化しているように見えるが、こういった大きな揺れが
教育改革のプロセスの駆動力になるのも、アメリカという国乃至国民の特徴なのだろう。

一般論として、民族による問題解決のプロセスにはある種の傾向があるようで
KJ法の川喜田氏の著作に軽く触れられていたように思う。

http://green-forest.hp.infoseek.co.jp/ ←内の『■繰り返す大量絶滅』『■適者の絶滅』
の項を読むと・・いつか人類も滅ぶ！？
で、結局タレが人を作ったかなんて分る筈はなく、『タイムマシーン』完成を待つべし！！

731みたいに自分がちょっとも齧ってもいない分野に対して大口叩く奴ってよく見るよね。



ばか？

＞748
エントロピーを理解できてる？
熱力の基礎で、初心者が勘違いしやすい例としてこの手の話を引き合いに出すよね。
ちゃんと理解してればこんな馬鹿な発言はありえないはず。

いっぺん人間を1から作ってみれば
進化がどれぐらいあり得ないものかが分かるだろう

進化はするものでなく、させるものだ
「進化した」なんて言っているのは
商品コピーの中だけであって、
本当は開発者が必死にそれをやっているのだ

>754

たしかに勉強していない頃はそんな気がした。　勉強するとそんな考えを払拭できるよ。

>>754は神が作った自然の力を甘く見すぎ。
でも確かに人間作りって大変だよ。


デートしたり貢いだり．．orz

７５５
いったいどんな勉強をしてきたのだ？
おたくに生命の複雑さを単純に説明できるのか？
さぁ以下にどうぞ

科学的立場

生命の存在は奇跡である・・・・認める
神が生命を創った・・・・・・・異を唱えない
それを科学として教える・・・・認めない

生命の存在はむしろ必然的な奇跡と言える。
生物＞無生物だと思っている椰子らは空を見上げて毎日あらわれる雲の形の多様さと美しいパターンに驚くことなど無いんだろうね。

突然人間がこの世に登場したわけではないことぐらいは判るよね？＞757

>>755
解明できてもいないものをさも科学の勝利のように言うような素人は
本当の科学者にとってはいいメイワクでしかない
ことを覚えておくとよい

科学対宗教の論争においてもっても邪魔なのは
このような似非科学信仰者だ

>>758が一番冷静で大人の意見の様な気がするのう。

賛成。

>>761
その言い回しも書籍の受け売りだがな。

実は（科学＋宗教）対創造論＝>>761なんだなこれが。

だいたい神というものはいろんなものが創造されていて千差万別
唯一無二の真実を求める科学の世界で神という創造の産物を使うのはいかがなものか

>>761
完全に解明はできて無くても、
少なくともそんなにありえない話じゃないことはわかると思うが。

神様なんぞ引っ張り出してこなくても、生物が発生して進化するのは有り得ないことではない
ということを言いたいだけなのだが。

　もちろん確率はものすごく低いだろうけどね。

まあ、あれだな。
生活行動と道徳の指針にキリスト教の教義を以って
基本理念としている人達にとって、
学校で頭から聖書の記述は間違ってる、と教え込まれるのも
また嫌なものがあるんだろうね。
創造論が正しい、間違ってると言う前にさ。
恐らく、本気で神による創造論が正しいと思ってる訳でも無いと
思うんだよな。

神:認めない
進化:認めない
創造者:認める

>>768
いわゆる現実逃避ですか。
強くならなきゃね。

>>769
化石も認めないの？

>>770
化石は天地創造の際に創造者が創りたもうたのです。・・・と言われてしまえば反証できるか？

>>771
神はなんのためにそんなことをしたんでしょね。
ってか、全能の神がそれほどまでにして我々に自然発生を信じさせようとしているなら
進化と言う嘘も限界のある我々にとっては真実になるのかも知れませんね。

この手の論争は無意味。

創造論者は思考停止ってことでいいんじゃない？

根拠がないことを定義しちゃいかん
神などは確認できません
アメ公はやることがさむいよ

もうあとは宗教板行けよ。

ま、反証不可能なことの是非は無視するのが科学の立場だってのに気がついてほしかったんだがな。

>>776
昔､物が燃えるのはナントカいう物質が火を構成するからみたいなのが当然のごとくいわれてたみたいなものか

生物がもつ生体機能は、必ずしも合理的てわけでもなく
取り合えず変えてみたら何気にうまくいったていう
いかにも行き当たりばったり感があふれている。

おそらく、生物は目的をもって「進化する」わけではなくて
乱暴にいえば「そうなっちゃった」っていう進化をしている。
いや、多くは不変の存在でいることができなかった。

極めて安定、柔軟でほぼ完成されたシステムをもつか
その生物のおかれた環境が変化に乏しいものか
いずれかの場合にいた奴らのみ変わらずにやってこれた。

何が言いたいのかというと、周囲の環境がドンドン変化していく中で
生物だけが進化しない方というのは、そうとう不自然だと思うんだよ。
自然の摂理に反してる。諸行無常、万物流転とはよくいったもんだよ。

>>777
その説は反証可能だったんだが

他人を似非科学信仰者だと非難している
似非科学信仰者の振りをしている宗教屋が居ますね
宗教は自分のことを完璧と思っているがゆえに、科学に完璧さを求めるのでしょうが
科学に完璧さを求めるのは間違いです、常に科学は修正され続ける物なのです

全知全能であらせられる父なる神は、進化論を支持する証拠（化石など）や人間の記憶を
そっくりすべて含めた状態で、宇宙を今から５分前に創造することもできるのである。

進化論の証拠とかいわれるものは、ちょうど父母が子どものクリマスプレゼントを家の中に
隠して探させるように、人間の知力を発達させ、自尊心を与えるために、神がそこに埋めて
おかれたのである。

すべては神のみこころによって計画され、雀の一羽たりとも、神のお許しがなければ落ちる
ことはない。創造説と進化論の対立も、それをめぐる２ｃｈのから騒ぎも、すべては
そのようになるよう取り計らいたもうた神の御意志である。

<<781
確かこれって、福音派だっけ？どこかで読んだことあるな。
ジョージ（・ｗ・）ブッシュがはまっていたやつだな。嫁
さんに怒られたとか、なんとか。

プロテスタントは、教会の権力に対抗して聖書こそ道しるべという対立軸に立ったものだから
教会が聖書の統一的な解釈をしたらプロテスタントじゃなくなっちゃうよー。
かといって旧約聖書を素人が読んで、科学知識と整合とるなど無理。
新訳聖書でイエスの有り難いお言葉にすがるが吉。

＞782
「オムファロス（へそ）」仮説。

漱石枕流ってこーゆーことだよな

造物主が人を万物の霊長として創ったと言う考え方を生物学者が公に口にしていた時代にそれを覆す科学的な意見を出して世の中を変えようとしたダーウィンとそれを支援したハックスリーはやっぱりすごい人だったんだなぁと思う今日この頃。
ダーウインが亡くなって１００年たった今でも福音派に限らずそれを否定したり黙殺する人が多いとは言え、
生物学者にとっては彼らこそネ申と言えるのかもね。

俺は神なんて信じない。だけど神の存在は信じるよ。

ダーウィンの進化論はキリスト教圏だから、反響と抵抗が大きかったと言う
部分があるね。
なんせ、神は人を神の姿に似せて創られた、万物の霊長である、っつうぐらいの
認識やからね。
まあ、人は特別な尊いモンなんすよ。
仏教圏なら、どうだろう？
あ、そう、ふーん、てなもんじゃねえか。
一寸の虫にも五分の魂、万物に仏性が宿る、てな話やからな。

>>770
化石は認める
今の創造者以前の創造かもしれないし、
年代測定に重大な疑惑があるかもしれない

化石は洪水でできた
何億年も必要ない
時間が化石をつくるのなら
となりのおっちゃんや野良犬猫も化石になり
地球は化石であふれかえっているだろう







と
ループさせてみる





釣れるかな

>>790
条件がそろうと早いけどね。
微生物が鉄鉱床を作る場所や
鉱水が噴出してる場所などでは数百年とかからない場合も。

ただし、太古の化石が今も実物大で発掘されるとするのはおかしい。
地質に置換されるのだからサイズが変わって当然だ。
恐竜の大きさなどは疑う必要がある。

ここは良いMMRスレですね。

化石を発掘した学者が
地質学者なら 『サイズは変わっていて当然』 と言うし
考古学者なら 『いいや、実物大に違いない』 と言うだろう。

同じ学者でも分野によって意見が180度変わる。
どちらが科学的な意見かは諸君らの判 （ｒｙ

年代測定の中の人って苦労が多い割にいつまでたっても報われないよなぁ。

誰かに都合の悪い測定結果が出るたびに疑われてそのたびに
C14やらK40やらU238やら年輪法やら数多い測定法で相関を
とってその正確さを常に検証してるってのにいつまでたっても
その努力を理解されないんだから。

それなのに放射性炭素だけで測定してると思ってる人がほとんどなんだよね。

ここでも読んでその地道な苦労がわかってもらえたらいいんだけど。
http://home.hiroshima-u.ac.jp/er/ES_N.html

>>791
》ただし、太古の化石が今も実物大で発掘されるとするのはおかしい。 地質
》に置換されるのだからサイズが変わって当然だ。 恐竜の大きさなどは疑う
》必要がある。
二次元的には考えられるけど三次元的な化石がそんな風に大きくなったりはしないでしょ。

「神」は信じるものがいなければ存在し得ない。
「進化論（科学）」は信じていなくても、論理的に考える限りその価値を認めざるを得ない。

>>794
数1000年ほど前に核爆弾の処理をするために
創造者が放射線を除去しました。その測定法は無駄です

大洪水も大陸移動もその爆発の影響です。
当然生物は全滅しましたが、恐竜等有害な生物以外は
再生させました。滅んだのは恐竜だけではなかったのです
再生させる必要があるので全創造物の細胞一つがいづつ避難させました

大陸は恐ろしい速度で移動し、一夜にしてその場所に
無くなったためムーやアトランティスの伝説が残りました

なぜ太陽系の中で地球だけプレートトクトニクス
が適用させるのか(ry

>>796
年輪法って知ってる？
地上に生えてる木のやつじゃないよ。

>>797
年輪法って45000年程度じゃん
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/suigetsu.html
旧人と新人が分かれた頃を語るのやっとじゃん
http://www.j-muse.jp/joyful/virtual_museum/sinkakan/sinka14.html

別にずった過去の創造&破壊を否定してる訳じゃないよ

>>796
核爆発で放射性物質が撒き散らされたとしたら、どこで調査しても同じ場所の
地層を上から下に掘っていけば放射性物質の構成比が下に行くほど高くなって
いくのはなぜなんでしょうね？
放射性物質の半減期から計算すれば数千万年にわたる地層はざらにあるのに。

>>794で偉そうに書いてるけど、あなた年代測定法について判って無いでしょ。

間違い
下に行くほど低くなってだな。

すまんかったね。

けっきょくタイムマシンで発明しないと
ホントのところはわからんということだな

過去に戻って直接調べることができない以上、いくら考えても無限ループにはまるだけ。

だから考えるんじゃない。感じるんだ！

<<だの＞だの》だの
俺が許せないのは間違ったアンカーと鍵の閉まっていないトランクだ
お前等頭がいいんだか悪いんだか分かりませんね

まずは一神教を全廃して欲しい。

廃さなくてもいいけど、このままでは限界があることを気づいていただきたいなぁ。
全知全能の神がいても必ずしも頼れるかどうか･･･人間に都合よく動いてはくれない。

http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20050102id21.htm

　辻褄を合わせるために進化の痕跡をむちゃくちゃな理屈つけて論破してるつもりになってるよね。
　それでもおかしいとは思わないあたりが狂信バカだっちゅーの。

　もうバカルトは放置でいいじゃん　　（といってカマッテミル）

ある宗教に入信してる人って、他宗教はおろか、
自分の入信している宗教を否定するものは全て拒絶するんだね。

（といってカマッテミル）

２ｃｈがヒトを創造したとする「２ｃｈ説」

みなさんご存知のとおり
パスツールは、生命の自然発生を科学的に否定、
現代生物学への扉を開いた。

そう、生命が自然に発生することなど無いのだ。
『生物は生物からのみ生まれる』 これが科学である。

え〜っと、地球最初の生命は・・・もちろん生物から生まれたはずだ。

　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　 ∩＿＿＿∩　　　　　　 　 　 　 |
　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ　　　　 　 　（（　 |　ﾌﾟﾗﾌﾟﾗ
　　　　 /　　●　　　● |　　　　　　　　　(=)>>811
　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ　＿　(⌒)　 　J　　））
　　　　彡､　　　|∪|　 ノ
⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒つ
　 ＼　ヽ　 /　　 　 　 　 ヽ　/
　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

>>811
例外のない法則はない。

と、自己矛盾しながら針にひっかかってみる。

>>812
ニュー速へ帰れ

火星やエウロパで地球外生命が見つかれば自然発生もなっとくできるけど
たまたま地球だけ、溶岩のかたまりが人間に進化したと言われても
岩から生まれた孫悟空 の域を出ないが
かといって、それ以上の説明ができないのも事実
この分野でもアインシュタイン級の天才を待つしかなさそう

実際、自然発生の研究そのものは学会でも笑われるから
学者も本気で信じてるわけではなさそうだ＞自然発生
あくまでも暫定ろう

まぁ、なんだ、自分では汗を流さずに(実験、観察、勉強)しないで現実逃避しまくっているのが
創造科学者(自称)や似非カルト
って言うことでFA?

まぁ、なんだ、今は無きグールド先生ドーキンス先生ががんばっていたとは言え、
科学者は真理を追究することができるがそれを受け入れさせることについては
あまりにも無力なんだ罠。
この辺は宗教者の仕事かも知れぬ。

>>815
自然発生でも神様が創ったのでもなければどんな説があるんだ？
宇宙飛来説は無意味ね。起源をさかのぼるだけだから
学会で笑われない説はどんなもんなの？

おまえら人工生命体の研究も笑うんだろ？
誰かを笑いたいだけだろ？

ttp://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/daida.html

>>811
過去レスくらい読めよ。

>815

おまえの頭には段階という概念はないのか？

アインシュタイン級の天才と言うより、
とっとと、無生物から生命体の人工合成すりゃあ
いいんだよ。
太古地球の環境に生命の材料ぶちこんで、さっさと細胞体を作れ。
実権室における環境の復元なんて簡単だろが。
なぜ人工合成出来ないの？

宍戸さんは有名だね。
http://www.google.co.jp/search?num=20&hl=ja&newwindow=1&c2coff=1&q=%E5%90%88%E6%88%90%E7%94%9F%E5%91%BD&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

>>821

>>710,712,713
華麗にスルーされてますが細胞合成は工業や医療用途を目指して
普通に研究されてますよ。
バイオの実験ってあぶないウイルスができたりして危険だと言われているから
リスク管理が大変なんですけどね。

>>823
たいてい左遷部門や隔離部所だけどな。

『ぜったいムリ』とわかってるから。

>>824
期待せずに言ってみる。
ｿｰｽｷﾎﾞﾝ

無理って言うか、細胞作ってもコストに比べて意味無い気がする。
その辺にいくらでもあるものを、わざわざ高い金払って作ってどうするの？ってな。
それなら、普通に単細胞生物を操作して、目的に合うように改造するほうが便利でしょ。
前に見たニュースで、細胞もどき（長期間酵素を合成し続けるだったかそんなの）を作ったって話は見たが。

まぁ、>>821見たいなのは良く見かけるけど、進化にかかった時間とか完全に無視してるよね。
自分らが生きている時間のものさしでしか、物事を捉えてないって言うか。
10年20年や100年200年程度の話じゃないんだよと。

無理だろ！いや‥こうなればいいな〜。いつかこんな物が発明されたら。。
と思ったことが出来てしまうのが歴史上数ある科学ですよね。
とすれば‥『タイムマシーン』が完成して、過去に行って
帰れなくなったり、帰らない人が居たとしたら‥
【結果】人が人を作った訳ですね。
そう！いつか完成するでしょう‥タイムマシーン‥
現にタイムマシーンを作ることが法律で禁止されてる国も有る訳だし‥
ダメでも作られたのがクローンであり‥

俺が太古の地球に行った時にオナニーで出した精子から生命は生まれて来たのさ。

リスク管理云々じゃなくて、とっとと作れつってんだよ。
エボラだって、天然痘だって、ＨＩＶだって実験室で扱ってるんだろうが。

>>826
出来るけど、やらない様な言い方してるな。
大きな口叩くなら作ってみろと言ってるの。
｢科学の力」ってやつで。
ノーベル賞は確実だぞ。
全人類が誰もなしとげた事が無い快挙だからな。
一番原始的な生命体でいいんだよ。
コスト云々つったら、スーパーカミオカンデなんてどうなるんだよ。
今現在の生活技術水準じゃ、全く役に立たん物だぞ。
あと、進化にかかった時間て何でお前の分かるの？
生命体の合成、発生にかかる時間が分かるなんて大したモンですな。
自然界じゃ自然合成に難しい化合物でも、化学合成すれば
時間短縮なんかあっという間だろ？
細胞の部品であるアミノ酸から蛋白質まで人工合成なんて簡単やぞ。
その当たりは自然にまかせず、いくらでも時間短縮ＯＫやから
とっとと、作ってや。

>>830
生物学的に周知の事実をいまさら証明してもノーベル賞はもらえないと思うけど。

すでに各所で作られているものではご不満の様なので、
まずは一番原始的な生命体ってやつを"科学の言葉で明確に"定義していただけますか？

>>830
落ち着いてもう少し勉強汁。

>>831
「月刊ムー」買った？ きょう発売だよ。

>>831
DQNを相手にしちゃだめよ。

>>kFk/oUr1
知識と論理が中学生並みだよ。ちゃんと勉強してから書き込んでね。

>>831も回線切ったりつないだり大変だな

>>826
＞その辺にいくらでもあるものを、わざわざ高い金払って作ってどうするの？ってな。


本気で書いてるのか、これ

ちょっと文脈読んでなかった。836は取り消す

教科書がどうとか、君を否定しようというのではない。
文明人なのだから思いこみ（信仰）を捨て、論理的に考えてほしい。

最初の生命は自然に生まれたとするなら、実証するには
人工的に生命を発生させるか、天然の発生現場を見つけるか
この２つしかない。

進化を肯定するなら、進化の瞬間を記録するしかない。

いまだ実現しない以上、どれも仮説の域を出ない。
仮説は仮説として扱うのが科学だ。
仮説を信じれば「信仰」というタブーを犯すことになる。

君たちは、仮説を信仰している自分の情けなさに気づきなさい。
それでは宗教だ。宗教抗争をしているだけで、科学ではない。

>>834
そうですね、スマソ。

まぁ議論が分かれた時は要するに仮説→実験、観察→検証している方とそうじゃ
ない方のどっちを前提にするかって言うのが科学的ってことなんだな。
日本ではどれくらいの割合の子供が生物学と言う科学を理解できるんでしょうね？
心配になってきた。

>>835
え？

科学を根本的に解ってないやつがいるみたいだね。

完璧な説なんて存在しないし、あると思っている学者もいない。
仮説、その通り！全て仮説だ。

ニュートンは力学の基礎をうち立てた。
しかし、正解がどこかに書かれていた訳ではない。
「こう考えると事実をうまく説明でき、また予測ができる」
と言う仮説にすぎない。
実際、彼の力学では全ての現象を説明しきれないことがわかる。
そしてアインシュタインの登場となる。
しかし、彼の理論でも不十分であり、
現在、より「正解に近い理論（仮説）」をめざして研究が続けられている。

進化論を「信仰」している学者は存在しない。
1.地球は無限の過去から存在したのではなく過去のどこかでできたらしい。かなり確からしい。
2.現在、生命は存在する。事実
3.地球が出来た当初から生命が存在したとは考えにくい。
4.生命発生当初から現在のような複雑な構造だったとは考えにくい。

以上のことから過去のどこかで生命が誕生し進化したと考えるのが
いまのところ一番合理的。

＞最初の生命は自然に生まれたとするなら、実証するには
＞人工的に生命を発生させるか、天然の発生現場を見つけるか
＞この２つしかない

この2つが実現されても、それが過去に起きたという証明にはならない。
確度はかなりあがるが・・・
これが科学的態度

長々と失礼

創造論は何も予想しないし、何も説明してないから、仮説ですらないってことか。

創造論も仮説のひとつと認めていい。ただ
1.事実との矛盾が多い
2.数ある創造説話の中から旧約だけを選ぶ根拠が無い
このためごく一部の支持しか得られていない。

万一、将来、神による生命の創造が証明されたなら
では神はどうやって生命を創ったのかを探求する、それが科学。

ごめん
さも、自分が科学の全てを知ってるみたいなエラそうな書き方をしてしまった。恥ずかしい。

補足、訂正、反論、等あったらどんどん書き込んで

キリスト教原理主義者か?

キリスト教原理主義者と言いながら彼らはまともなキリスト教徒には嫌われてるんだよな。
一緒にするなって感じで。

クイズを一つ。
ここに一つの細胞があります。
それからゲノムを取り出します。
ゲノムとゲノムを失った細胞のそれぞれは生命でしょうか？
次にまたゲノムをもとに戻します。
細胞は増殖をはじめました。
これは生命でしょうか？

>>838さん。必ずしも思いこみ＝信仰ではないですって。

あと>>840さんの言う通り。全て仮説。
あくまで｢極めて確か“らしい”｣ってだけ。
過去レスで何度も出てますよ。断片的ですがね。

>>845
まずは、生命の定義から議論しようじゃないか。

もっとも原始的な生物の細胞の部品といっても
その機能から考えたらいくつほどあるのだろうか？

もっとも簡単な構造をした原始的生命体といっても
試験管で簡単に合成できないぐらいには複雑なんだな
ということは馬鹿でなければわかるはずだ。

馬鹿でなければ。

生命が、試験管で簡単に合成できるなんて言ってるレスは無いけどな。

＞太古地球の環境に生命の材料ぶちこんで、さっさと細胞体を作れ。
＞実権室における環境の復元なんて簡単だろが。

というレスとそれに似たようなことをいってるレスは大量にあるがね。

実験室内での研究活動を「試験管」と揶揄されることはあるが
試験管と実験室との表現としての差異は認めてあげるよ。

科学力より国語の方が問題なのかな。

この書き込み、俺の書いたレスを831のジサクジエンと思ったのか、
なんの証拠もないのにな。こういう奴キショイ。
　　　　　　　↓
835 ：名無しのひみつ ：05/01/09 20:11:29 ID:wrB6co23
>>831も回線切ったりつないだり大変だな

>>852
自分がジサクジエンやってるから、反論するレス全部ジサクジエンだと思いたいんじゃない？

>>853
なるほどね。
そうなっちゃうと、議論してるんだか、ファビョ−ンしてるんだか、どっちなんだよ？（三村風
・・・て感じだな。

このスレの中盤以降で
”科学も宗教もどっちもどっち”、”実際に目の前で生命を創ってみせろ”
”100%証明されたわけじゃないから、まだわからない”、とか言っている人間は一人だろ？
それで反論されたらｼﾞｻｸｼﾞｴﾝであおり返して”どっちもどっち派”が多くいるように見せかけている
頭がお花畑の人間が一人いるだけで、大多数の議論はもう終わってる・・・と思うぞ

＞もっとも原始的な生物の細胞の部品といっても
＞その機能から考えたらいくつほどあるのだろうか

ウィルスにはミトコンドリアもリボソームもないね。
というより細胞自体がない。単に遺伝情報にカバーがついてるだけ。
かなり単純。

まあ、聖書を文面どおりにそのまま説明しても子供はハリーポッター
読んでる感覚だろうな。

生物と無生物の間にグレーゾーンがあることを理科の時間に教わったのは小学五年の頃だったか。
最近はどうなのかな。

>>857
子供がハリポタみたいだと思うだけならいいけど、ノンフィクションだと思う大人がいるから困りもの。
まあ、自分で思ってるだけならいいけど、他人に妄想を押し付けるなよ、と。

神が人を創造した……
現実には、「人が神を妄想した」

「人は進化論も妄想している」

そして国民の英雄NHKは

「番組を捏造した」

｢ヒトなんてしょせんは細菌の集合体なのさ。｣

俺は夢精した。

染色体の数が変わるまで進化できる理由は？
そこが最大の焦点では・・・

染色体異常って知ってる？

俺達って、突然変異のミュータントなんやね。

>>688
そんな釣りはいいからｗ

>>866
そんな釣りはいいからｗ

一世代で終わるじゃん

>>856
ウィルスは細胞がないと増殖できないんで、細胞を持つ生物ができた後でできたもの。

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これぞニュー糞クオリティ
http://www.jazzmens.net/vegetarian/peta/pig_kill.mpg

》Q.染色体の数が違うと交配できない。新しい種が進化しても交配できないの
》であれば子孫が残せない。染色体が違う種は個別に創造されたとしか考えら
》れないのではないですか？
》
》A.染色体の数が違うと交配できないという前提が誤りです。実際に、同一種
》の中で染色体数に多型がある種もいます。例えば、北イタリアの野生マウス
》は正常群の個体は40本の染色体を持っていますが、染色体が融合し、38本の
》染色体しかもっていない個体群もあり、その中間域では交雑も起こっていま
》す。染色体の数が違っても子孫は残せるのです。現在も進化が起こっている
》のなら、種分化しつつある種もみつかるはずです。同一種内で染色体数が違
》う個体がいるのは、そんなに不思議なことではありません。
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/QandA.html

>>873
じゃあ犬と猫も交配できるんだなｗ

（そういう一部の例で説明するのは逆効果だぞ）

一般的には一倍体でおわる

すいません
また知ったかぶりをかましてしまいました
浅はかな知識をさらけだしてしまいました
８７３に代わってあまやりますm(_ _)m

愚
　か
　　者
　　　が

確率×試行回数の問題。(大当たり確率1/350、確率変動リミットなし)

想像論の中の人も忙しいなw

ついでに連続レススマソ
子孫を残せるかどうかは染色体の数よりも生存に不可欠な受容体が存在する
ことの方が重要なんですよ。

>>879
きさまの理屈では犬と猫を交配させるとワンニャーになると？