【原人】１万８千年前に別種の人類「ホモ・フローレシエンシス」…ジャワ原人子孫の化石発見

★１万８千年前に別種の人類…ジャワ原人子孫の化石発見

　現生人類が世界に広がっていた約１万８０００年前に、別種の人類が生き残っていた
ことを示す化石がインドネシアで発見された。

　ジャワ原人の子孫と見られる新種で、脳の大きさが現生人類の約３割に当たる３８０ｃｃと
チンパンジー並みに小さく、身長も１メートルと小柄だった。人類進化は脳が大型化する
方向に向かうとする定説が特殊な環境では合致しないことを示し、「ここ半世紀で最も注目
すべき人類化石」との評価も出ている。オーストラリアとインドネシアの研究チームが、
２８日付の英科学誌ネイチャーに発表する。

　発見場所は、インドネシア・ジャワ島の東にあるフローレス島の洞穴。骨盤の特徴や歯の
摩耗の状態などから大人の女性と判断した。研究チームは「ホモ・フローレシエンシス」と
名付けた。

讀賣新聞　http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20041028i401.htm

特集記事　FLORES MAN　http://www.nature.com/news/specials/flores

マジ感動した

NEWS
New species of man discovered
http://www.nature.com/news/2004/041025/full/4311029a.html

[email protected]
Flores, God and cryptozoology
http://www.nature.com/news/2004/041025/full/041025-2.html

NEWS AND VIEWS
Human evolution writ small
http://www.nature.com/news/2004/041025/full/4311043a.html

INTERVIEW
The Flores find
http://www.nature.com/news/2004/041025/full/041025-4.html

ANALYSIS
A stranger from Flores
http://www.nature.com/news/2004/041025/full/041025-3.html

この記事、全部無料で読めるみたい。

ホモ・セクシャルしかしらないよー

というかこれ三つ目がとおるに出てきたやつじゃないか

ピルトダウン人が華麗に５ゲット

Nature記事
Published online: 27 October 2004; | doi:10.1038/4311029a
Little lady of Flores forces rethink of human evolution
http://www.nature.com/news/2004/041025/full/4311029a.html

▼論文のAbstract
Nature 431, 1087 - 1091 (28 October 2004); doi:10.1038/nature02956
Archaeology and age of a new hominin from Flores in eastern Indonesia
http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v431/n7012/abs/nature02956_fs.html&dynoptions=doi1098928471

Nature 431, 1055 - 1061 (28 October 2004); doi:10.1038/nature02999
A new small-bodied hominin from the Late Pleistocene of Flores, Indonesia
http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v431/n7012/abs/nature02999_fs.html&dynoptions=doi1098928470

骨盤も歯も頭骨も残っているなら一応全身骨格か？

頭骨上半分だけオランウータンのものだったとかだと困る

コロボックル伝説の元になった人達かもね。

1万8千年前の化石ということは、その後もしばらくの間は
絶滅していない可能性があり、アイヌの人たちと遭遇して
いたと・・・

これはすごいよね。

>>5
まじですか？

1万8千年前とは実に新しい。古いものほど高値がつくのだがな。

厨房んときに「ジャワ」って呼ばれてたヤツがいたなぁ…


女の子だったんだけど

ホモサピエンスとの種の交わりは無かったんだろうか?
DNAが違ってれば不可能だけど

　　　††††††††　香田　証生 葬式会場††††††††
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1098929450/
　　　　　　　　ニヤ
　　　　　　　　　　　　　　ニヤ
　　　　 r'"￣`⌒'"⌒`⌒⌒'ー､_　 　 ま　す
　　　_r'　　　　　　　　　　　　　　ヽ 　 た　い
　　（　　　　　　　　　　　　　　　　｀ゝ 日　ま
　 （ 　　　　人＿（＼!（(^i_/ヽ､　　 }　本　せ
　　| 　　　/=＝=､　　 =＝=　 i　　ﾘ　に　ん
　　| 　　ソ r=・=､i 　 r=・=､　 |　　|　 戻　で
　　ﾘ　　i 　　　　 |　　　　　　 |　　|　 っ　 し
　　 }　　| 　　　　ﾉ　　　　　　 |　　i　 て　た
　　 |　　| 　　　　`ー'`ヽ　　　|　　 |　煙
　　ﾉ　　ヽ　　　-＝＝'"ヽ　 /　 ﾘﾉ　草
　彡ノ　ソ|＼ 　　 ￣　　　／|　/ |　 吸
　　{ 彡　 |　 ＼＿＿＿／ 　| （　|..　い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　た
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　で
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　す

ホモ・フローレンスにみえた

今も地中で生きてます

惜しいなあ。あと１万８０００年長生きしてくれたら面白いことになってたのに。

　　　　　　　　　　　　香　田　証　生
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1098846831/l100
24歳無職・香田証生さんを応援するスレ
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/dame/1098836846/l100
変な名前な香田証生はねばいいんだ！
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1098888921/l100
　　　　 r'"￣`⌒'"⌒`⌒⌒'ー､_　 　
　　　_r'　　　　　　　　　　　　　　ヽ 　
　　（　　　　　　　　　　　　　　　　｀ゝ
　 （ 　　　　人＿（＼!（(^i_/ヽ､　　 }
　　| 　　　/=＝=､　　 =＝=　 i　　ﾘ
　　| 　　ソ r=・=､i 　 r=・=､　 |　　|
　　ﾘ　　i 　　　　 |　　　　　　 |　　|
　　 }　　| 　　　　ﾉ　　　　　　 |　　i
　　 |　　| 　　　　`ー'`ヽ　　　|　　 |
　　ﾉ　　ヽ　　　-＝＝'"ヽ　 /　 ﾘﾉ
　彡ノ　ソ|＼ 　　 ￣　　　／|　/ |　
　　{ 彡　 |　 ＼＿＿＿／ 　| （　|
http://v.isp.2ch.net/up/2586142af860.jpg

ここは藤岡隊長と探検隊に逝って貰おう！
川口隊長が「石器人類バ−ゴン」を発見した｢奇跡｣よふたたび、てところ。

これは歴史教科書に載るような発見？

魏志倭人伝の「侏儒」とは、これのことだったのか。

>>22
詳しく

現在でも、絶滅の危機にあるような人種ってあるし、大騒ぎするようなことでも
ないと思うが。。
南米奥地だったか、小人族がいるけど、それが途絶えたようなものだろ。

An aritist's rendering of Homo floresiensis
http://us.news2.yimg.com/us.yimg.com/p/cpress/20041027/capt.w102769a.jpg

ピグミーも生きた化石だという説あり。

>>24
>>26
それは全然違う話。
南米奥地やアフリカなんかの小人族はいくら体が小さくても
現生人類の一種族。
これは同属でも全く別種の人類。

>>27
＞これは同属でも全く別種の人類。
骨格が違えば変種に分類するのかも知れないけど、それだけじゃ交配不可能とは言えないので別種とは限らないよ。
差異が大きいのでその可能性は高いとは思うけど。

パタゴニアの巨人族は。

進化論前提だから混乱するんだ
サル中間生物と人間創造論
最初から進化なんてしてない

チワワのメスにセントバーナードのオスが発情。自然界じゃ子供はできない。
でも同種だぞ？

魏志倭人伝抜粋

女王国の東、海を渡ること千余里にして、複た国あり、皆倭種なり。
又た侏儒国ありて其の南に在り、人の長三・四尺、
女王を去ること四千余里。
又た裸国・黒歯国ありて複た其の東南に在り、船行すること一年にして至るべし。

島嶼化

狭い環境に留まっていると、餌などの不足から小型化する現象で、哺乳類に見られる。

>>33
スラウェシ島には小型の水牛でアノアというのが分布する
体重300kg未満。

しかしスラウェシはアゲハチョウなどは周辺の島より巨大化する。
300km離れた島にいる近縁種と比べて、羽広げて1.5倍くらいになるのが何種類もいる

ttp://key.cube-web.net/archives/2004/1028135023.html

> 民話によればオランダがインドネシアに入植した1500年代にもホビットが棲息していた事になるという。
民話なんて大げさなもんだしなあ。

もし現代人の超背の高い人と超背の低い人の化石が未来の人間に発見された場合
実際は同種なのに、もしかしたら別種になるかな。
つーか白人黒人黄人って同種だけど、実際はどういう扱いなんだろう。品種みたいなもん？

オランダ人の平均身長（男性１８４ｃｍ、女性１７１ｃｍ）が高いのは、
国土が水没しても生きられるから。

>>36
DNA見れば同種だって分かるはず。
白人とか黒人とかは、ヒトとしてのくくりは一緒だけど、やっぱりDNA調べたら特徴があるんじゃない？

俺とお前は、ヒトとしてのくくりは一緒だけど、やっぱりDNA調べたら特徴があるよ。
肝心なのは、DNAのどこがどれくらい似ていて、どれっくらい違うか。という事だろう。

白人-黒人-黄人
↑殆ど同じだけど、ちょっとだけちがう。ぶっちゃけ同じでもいいよ。

現代人-珍パンジー
↑かなーり違うように見えて、実はかなり同じ。でも明らかにちがうっしょ。

現代人-ホモ・フローレシエンシス
↑DNAは判らないにしても、明らかに違うと思われ。

ってかんじ？

これって、”骨”が出てきたのであって、”化石”が出てきたんじゃないよね？

成人で脳が380ccだから別種じゃないの

かわいい雌なら飼ってみたいです。

この島にはじめてホモ・サピエンスが上陸したときに、オスは皆殺しにされ、メスは慰み者にされたあげく、
子宮が破裂して死んだのだろう。

オーストラリアのアボリジニは、５万年以上昔にオーストラリアに上陸して独自に進化していった人類らしい
現代人とは別種の人類と言えなくもないかも

現存する人類は、「ホモ・サピエンス」ただ一種類なわけで、18000年前なんていう
極最近まで別種の人類が存在していたということには、素直に驚嘆する。

あなたはどうしますか。

■■■■■(1)「人質は死んでいい（積極的見殺し）」■■■■■

■■■■■(2)「死んでいいとは思わないけど、　　■■■■■
　　　　　何も行動する気もない（消極的見殺し）」

■■■■■(3)「死んでほしくないし、そのために　　■■■■■
何らかの行動をする(積極的または消極的な救出への努力)」

(3)を選んだ人は、以下のアクションリストを参考にしてください。
http://give-peace-a-chance.jp/118/041027.html
（ワールドピースナウ作成、「いますぐできること」のリスト）
※アルジャジーラを通じて、人質解放をよびかける英文手紙の見本などもあります。

これこそが、あのクルピラの祖先だよ。

発見地がフローレンス島というのが想像力を掻き立ててくれる。
あそこはコモドドラゴンがいるし、ウォーレス線のすぐそばだし
生物地理学的にも興味深い。
時期的にはヴュルム氷期の頃だから、彼らの祖先は
もしかしたらオーストラリアまで行っていたっていうのもアリかも。

ジャワのホモ・エレクトスの子孫だっていう、形質的証拠があるのかな？
新聞写真見たけど、脳が小さい事以外はホモ・サピエンスそっくりに見えた。

>>33-34
フローレス島は矮小種のゾウの化石が見つかってる所だから
新聞読んだ時は、なるほどと思ったよ。
野生の人類が小型化しても不思議はないな。

島だと大型動物は小型化し、大型動物は小型化する。

まあこの10年20年で
初期人類、そしてホモ族と驚くほど多様な進化をとげたことがわかってきたから
不思議ではない。
貴重なのは、ホモ・サピエンスが旧世界中とオーストラリアに拡散していた時期に生存していたって事だな。
小型化したホモ・サピエンスって線も捨て切れん気もするけど。

>>48
ウォーレス線越えて、ジャワ島から漂着した人類(エレクトスorサピエンス)の子孫だろうね。

言葉はしゃべれたのかな。
某ホモ漫画じゃないが、「ウホ」レベルか？

>>50
もちついて書け

ネアンデルタール人ですら、ホモ・サピエンス・ネアンデルターレンシスだからな。

>>53
島だと小型動物は大型化し、小型動物は大型化する。

島だとぬるぽ動物はぬるぽ化し、ぬるぽ動物はぬるぽ化する。

>>54
今は、その学名は用いられてないみたいだね。
新人はネアンデルタール人をみても、欲情しなかったらしい。

フローレスは世界最大のクワガタがいたりもする。
（ギラファノコギリクワガタの小スンダ列島亜種。最大12cm前後）

朝鮮人は形質的に日本人と最もよく似た民族である。同じく黄色人種
（モンゴロイド）に属し、皮膚は黄色、毛および瞳（ひとみ）は暗色で、
特有な偏平な顔と、ひいでた頬（ほお）骨と、あまり高くない鼻の持主
で、蒙古皺襞（しゅうへき）のために、つり上がったような目を有する
ものが多い。身長は大部分が世界諸民族のうちでの中の下を示し、小部
分が中に入る。そこで大部分が中の下、小部分が小の身長の日本人より
も、大きいことになる。頭部は大部分が短頭、小部分が超短頭に属する。
日本人は大部分が短頭、小部分が中頭であるから、朝鮮人のほうが短頭
の程度が強いということになる。頭高は、世界中で最も高頭の部に入る。
頭が前後に短くて高いために、後頭部の円味をかき、横から見れば偏平
なのが多く、また他の周辺民族よりも頭の左右にゆがみのあるものの
出現率が高い。頭髪はモンゴロイド共通の性質として、かたく真直で
ある。朝鮮人の頭髪以外の体の発毛状態ことにあごひげと口ひげや陰毛
は、日本人と比較すれば一般にうすく、アポクリン腺の発達が不良なの
で、腋臭（わきが）は日本人よりも少ないとされる。

またレスの付かない・・・って出遅れた。

でももし、この人種が現在まで生き残っていたら、人権的に
どういう扱いを受けていたか考えると興味深い。

>>28
学名的には同族別種の名称が与えられたので、
専門家は別種と判断したのだろうね。

>>31
同種なので人工交配は可能です。もっとも、チワワの子宮に
セントバーナードとの雑種が宿ったら、母体が死にますが、
無理矢理維持する事が出来れば、確実に交雑可能な雑種が
生まれます（現状で維持できる方法は無いが）。

>>34>>55
島嶼性は必ずしも小さくなるわけではない。
その島に小型の生物しかいなければ（その島なりの）大型の
生物に進化する可能性はある。
大陸の大型生物→3m　その島での大型生物→1.5m　として、
その島に50cmの生物しかいなければ、1.5mまで成長できる。

>>20
やはり指輪物語のホビット族発見だよｗ

＞人類進化は脳が大型化する方向に向かうとする定説が特殊な環境では合致しないことを示し、
いまだに定向進化を信じてる椰子がおるのか。

島では
代謝が活発で活動範囲の広い(より多くのエサを必要とする)哺乳類は小型化(エサを取る範囲が狭くなる)。
代謝が鈍く少ないエサですむ爬虫類や昆虫は、大型化するってことじゃないのかな。

>>23
一寸法師。

世界中の小人伝説のソースなのかな。

考古学板にも書いたが、当時インドネシアて陸続きでスンダランドて言う大陸だったんじゃないの？
その島は氷期の間もずっと陸続きにはならなかったのか？

あと仮にそうだとして、近隣のソロ人（後期型エレクトス）は脳も1200ccくらいで、
こいつもごく最近まで（ネアンデルタールと同じかそれ以上最近まで）生き残ってきてたけど
そいつらがそこまで大きくなった脳持ってても渡海技術を最期まで持てなかったのに
なんでもっと古い時期のエレクトスが海渡れるんだ？

ソロ人が生き残ってたのならともかく、なんかイマイチ信じられんのだが…。

あともう一つの疑問はルーシー（こいつも♀）並の大きさで脳はルーシーより小さくて
なんで複雑な石器制作できるんだ？

脳容積の体重比のアファール猿人以下でボノボ並じゃん。

やっぱコモドドラゴンと戦ったりしたのかね

>>56ガッガッガッガッ

>>57
教科書的には、H.s.ネアンデルターレンシス　なのだが
最近のトレンドはまた違うのか？詳細キボ。

>>65
バリ島とロンボク島のあいだの海峡は水深が深いので
氷河期にも完全に陸化する機会は無かったと思われ。
バリ島から西側の島嶼が、海退の時期にはスンダランドを形成した。
というのがつまりは、ウォーレス線の説明にもなる。
海を渡ること自体は、他の動物も行っているので不可能ではない。
海を渡る機会が不可能ではないがごくまれだったことが
彼らが特殊化し、また最近まで生き残れた理由では。

>>66
石器？

>>65
航海したのではなく、遭難もしくは漂着したのだと思う。
たまたま流れ着いた、少ない個体数から繁殖したすれば
特異な進化も説明がつくか。

>>32
>女王国の東、海を渡ること千余里にして、複た国あり、皆倭種なり。
>又た侏儒国ありて其の南に在り、人の長三・四尺、

すっげー興味深い。
１８０００年前〜１７５０年前の間は東南アジアって大した変化してなさそうだしな。
太古からずっと今の人類に滅ぼされなかった種が、そのわずかな間に滅ぼされる確率って低いんのでは。
むしろ１６２５０年間なら生き残っている可能性の方が高いんじゃないか？

魏志倭人伝全文　　ttp://www.g-hopper.ne.jp/bunn/gisi/gisi.html

　-ニ´￣ ￣＼
（ (:::;　　;;;;;ｊ　 ::::::;＼
　〉　ﾃ=ー''──┬<
（　 ,/ ;:=-､_.,､_,;=|ﾞﾞﾂ
;(|　!　'て･ﾂ'ヾ･j' !/
| !　ﾘ　　",;'　:､ﾞ　|　　 やはり、クルピラは存在したのか・・・。
ﾍ＼　　r' ﾞー_'ヽﾉ^ヽ.
　＼＼、;'^三'^/　 　ヽ.
　　|　　　ー' ‐'　 ﾉﾉ!　 ﾄ､
　i　|　　　／ ￣^ヽ､　　|　!
　　|　　／　 二ニヽ )　(ヽ(ヽ.

>>68
57ではないが
ホモ・ネアンデルターレンシス。
最近ではネアンデルタール人はホモ・サピエンスの遺伝子プールにほとんど影響を与えなかった
というのが有力になってきた。

角川書店の「ネアンデルタール人の謎」ジェフリー・シュリーヴ著
は読んどくといいかも。
ホモ・サピエンスのアフリカ起源説と他地域進化説の両方を取り上げた名著。
無論、今の時点では前者が有力。

>>68
考古学板のNatureとNatureのネット版ニュースを読んだと言う人の書き込みでは
大量の石器も見つかったと書かれてました。

↓ここね
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1074511792/307


あとホモ・サピエンス・ネアンデルターレンシスと亜種扱いする説は
80年代末までの古い説ですよ。
ネアンデルタールのミトコンドリアDNAの抽出に成功し調べた結果60〜80万年前の
サピエンス出現以前のホモ・ハイデルベルゲンシスの時点で分岐してるので
亜種ではなく別の種です。

また今回のフローレシエンシスはさらにその前の150〜180万年前、
ホモ・エルガスター（エレクトス？）による第一次アウトオブアフリカの時点で
サピエンスの祖先と分岐してるためこれまた別種です。

現存する人類（サピエンス）はミトコンドリアDNA（母系）では15〜20万年、
性別を決定するY遺伝子（父系）を調べたら7〜8万年前に分岐しただけだと
遺伝子レベルでは極めて多様性に乏しい種である事が分かっており、
いわゆる人種なんてのは上に書かれてたたピグミーも含め亜種程の差も無い
ゴールデンレトリバーとラブラドールレトリバーの差ぐらいのもんで
全然レベルが違います。

アフリカのホモ・ハイデルベルゲンシス→アフリカに残ったグループがホモ・サピエンスに。
　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　ヨーロッパへ行ったグループがホモ・ネアンデルターレンシスに。

アフリカ起源説ではこんな感じ。

今、検索したのだが
http://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20041028302.html
最後の方は
ほんまかいな？

>>69
同意。上のほうの記事を読むと、この発見で、この地域のH.エレクトゥスに
渡海能力があったような結論になっているけど、逆だと思った。
もし頻繁に交流が在ったなら、フローレンシエンシスの独自性は確立されなかったはずだし。
>>72
ありがとうございます。機会を見つけて読んでみます。

友達にこの人達の子孫がいます。

>>75
＞この新種の人類が西暦1500年代までこの島に生存していた可能性を否定していない。
＞地元の言い伝えはこのことを示唆している。
＞洞窟に小さな人間が住んでいて、村人たちは彼らのために食べ物を
＞ひょうたんに入れて家の外に置いていたという言い伝えがあると、
＞オーストラリアのウロンゴング大学のリチャード・ロバーツ博士は述べている。
＞同博士はこの研究論文の執筆者の1人でもある。

勿体ねえ〜！この言い伝えが本当なら、あとたった５００年生きてくれれば会って話せたのに！
脳が性能をかなり維持したまま小型化できたみたいだし、彼らの哲学とかと比較する事で
人類の脳、思考について多くの事が解明されただろうに。解明出来なくなった物もあるだろなぁ。
シベリアの永久凍土にでも埋もれてればクローニングとか出来るだろうけど、
熱帯雨林向けに進化したのなら、その確率は限りなく０に近いな。

http://www.wired.com/news/images/0,2334,65492-15527,00.html
斜めから見ると、顎はエレクトスぽいな。
眼窩上隆起が小さいのは体の小型化のせいか？

>>75
それ読んだらますますこの発見を胡散臭せーと思ってしまいますたw

さっきも書いたけど脳容積と体重比で考えてもあまりに小さい脳で
そこまで高度な文化を持つ事が可能とは思えん。

仮にこいつらが現代まで生存していたら、
「人間じゃない動物」と「人間」との境界が曖昧になってしまい、
両者を峻別するヒューマニズム倫理は発達しえなかったろうな。

考古学にそんな詳しくないので気が引けるけど
なんで石器を使用していると納得いかないの？
道具の使用だけなら、脳の小さいダーウィンフィンチやカラスも使っているわけで。
「目的に適した石を選んで使用する」なら、チンパンジーのナッツ割りの例もある。
H.エレクトゥスが石器を使用していたのなら、そこから派生したH.フローレシエンシス
が使用していたとしてもそれほど不思議な気はしないんだが。

>>81
まさに人獣裁判だね。

>>81
交尾して子供のこせりゃ同じ人間だよ。
ちょっとちいさいだけで、それは病気の一種と
みなしていたかと

>>84に自己フォロ
とおもったが、交尾しても子供うまれないのか・・
生物学的に別種というならば。

>>82
道具を使ってる点ではなく、複雑な石器をつくっているという点を
問題視してるんじゃないの？

直立歩行をしない、また、手の親指が対向することによりものをつかむ構造になっていない類人猿と複雑な石器を作ることについて比較するのはフェアじゃないとオモ。

ダーウィンの時代から第二次大戦初期頃まで、人間の進化を研究する殆どの学者たちは
今日の基準からすると驚くほどの人種差別主義者であり、
ある人種は他の人種より類人猿に近いと信じられていたし、
劣等民族という言葉は生物学的な意味を込めて語られていた。
残念ながらそれはダーウィニズムが孕んでいる重要な伝統に基づくものでもあった。
ダーウィニズムは常に人間と他の動物の間のギャップを埋めるべく努力してきたし、
ハックスレイや他の多くの専門家たちは下等な人種や無知な野蛮人を紳士とゴリラの間を繋ぐミッシングリンクと看做した。
そしてその同じ論理でニュールンベルグ法が定められ、ダハウやアウシュビッツが建設された。
ドイツを代表するダーウィニズム論者のエルンスト・ヘッケル、
そのヘッケルの下に訓練され、ナチスの人種浄化計画に熱心に協力した人類学者たち、
同じように人種差別主義者だった英語圏の自然人類学者たち・・・
彼らもまた、デカルト的麻酔で良心を眠らせて動物の生体解剖に邁進した、
かつての学者たちと同じ熱意と誇りと確信の下、研究に勤しみ
それは頭脳統計学、優生学、犯罪人類学等々を編み出す原動力と相成った。

人間が人間の能力を生物学的決定論に委ねようとする時、
学問としての客観性や厳密性を差別感情や偏見を含む文化の浸透から守ることは殆ど不可能だ。
彼らの確信は第二次大戦後も急に無くなる事はなかったが、
アウシュビッツの落とす影の下で、もはや知識人層に敬意を表されるものではなくなった。
人種階級思想全体が、もはや戦後の人類学的志向では認めることのできないものであり、
むしろそれは嫌悪の対象であり、根絶されるべきものになったが・・・

　こ　こ　で　ま　た　困　っ　た　問　題　が　生　じ　る　事　と　な　る

もし人類学者が人間の単一性と平等性を認めるなら、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
彼らは人間と動物の間に一層はっきりとした断絶を認めなくてはならなくなる。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

そして実際に人間の文化、言語、そして歴史を動物との類似性や先駆者抜きに生じた現象とする見方は、
今日多くの人類学者や言語学者によって強く支持されている。
人間の象徴的行動の独自性を主張し、人間と動物の中間段階を否定したレスリー・ホワイト。
言語は不思議な遺伝的突然変異によって一瞬のうちに生じたと考えたノーム・チョムスキー・・・
その一方で分類学上の人間の範囲は大幅に緩和される事となった。
我々の原始的な化石の親戚たち、ジャワ原人や北京原人はヒト属に編入され、
ネアンデルタール人は晴れてホモ・サピエンスとして迎えられた。
そして1947年、トランスバールの洞窟で発見されたアウストラロピテクスの化石は
人間の本質について懐疑的だった人類学者の認識を新たにする事となった。
こうして狩猟への適応変化に関連した人間の起源説は、政治的、科学的理由から歓迎された。
狩猟仮説は人類と類人猿の間に大きな適応的相違を仮定し、これは一方でネオ・ダーウィニズムの理論を、
他方で人種平等主義からの要求をも満足させた。

狩猟仮説はそれ以前の人間の起源に関する進化的説明よりも、人間と動物の間に明確な境界線を引いた。
ダートの仮説に内在する癒しがたい病的な悲観論や人間嫌いはそれに嫌悪を感じる人類学者からの批判を招いたが、
その批判者たちにおいてさえも未だに類人猿の人間としての始まりを画する別の適応変化を探しあぐねいていた。
我々は自然の拘束から人間性を除外し、人間の独自性の観念を支持するために
自然と歴史の間の分断をしきりに確定しようとする。
大きな脳、言語や技術、そして直立二足歩行・・・

それらの人間的特性を人間に独特で普遍的なものであると考えたがるのは、
それが人間の地位の印として神秘的重要性を持つからだ。
それを人間独自の特性とみなす事で人間に対する動物的支配の正当性を禁じる、
この前提は人間的感情や思考、あるいは才能が動物にも存在するとされる度に
生物学者や社会学者がなぜ不機嫌になるのかを理解するのにも役立つはずだ。
大きな脳を持つイルカ、道具を使うチンパンジー、手でサインを出すゴリラ、買主の言葉を解する犬・・・
こういった人間的特性の一部を持った動物の存在は学者たちを不安にさせるが、
その不安を解消すべく、科学者たちはその能力を再定義する事に大変な天才ぶりを発揮してきた。
人間と動物の脳の大きさを相対化するために用いられる関数の導入、
思考や意識そのものに必要とされる言語の特徴を意味でなく文法的規則であるとする考え方・・・
人間を単なる愚かな動物でしかないと考える科学者でさえ、動物を愚かな人間とみなす事を快く思わないし、
人間を動物の言葉で記述する事は科学的であるとしながら、
動物を人間の言葉で語る事は非科学的擬人化であると非難され侮辱される。

我々の文化は本質的にある者を他の者より優秀なものだと見ることによって成立してきたし、
この区別・・・差し支えなければ差別と呼んでもいいが、これを正当化するためにあらゆる努力を繰り返してきた。
男と女、主人と奴隷、白人と有色人種・・・
そして人間と動物の間の、つまり歴史と自然の間の認知的区別が擁護できないなら、
もはや人間の尊厳を保つ事ができない所にまで追い詰められつつあるのだ。
そして、これは人間以外の世界を人間の手段として扱うのを止めることを意味する。
ダーウィンの言の通り、人間と高騰哺乳類の間に精神的能力において根本的な違いは何も無い、
と、認識して動物の権利を主張し、物言わぬ「親戚」たちにまで人間の尊厳を拡張するなら、
しかしそれは人間が動物である事を認める以前に、
動物もまたある意味で人間でなければならないと結論する事に他ならない。

人間と動物の間の連続性についてようやく獲得した理解と、
これまた苦労の末に獲得した人間の普遍的権利や尊厳についての主張を一致させるためには、
我々は動物の存在の基礎をそのその権利と尊厳の認識の上に見出さねばならなくなる事となる。
だがそれは動物実験や毛皮、肉食のような搾取的習慣を諦める事以前に、
人間が自らの存在を明らかにできないという限界ゆえに不可能なのだ。

進化における因果関係を説明することは常に容易な事ではない。
そしてその結論が人間の独自性であるとするならその説明は不可能となる。
なぜなら何かを説明するということは、他の様々な事例から馴染み深い一般法則の一例であると示す事だが、
ヒュームが指摘したように科学はより一般的なパターンに当てはまらない独特な現象については何も語る事ができないからだ。

その論理的間隙の中において人間が自らの起源を語ろうとする時、
その背後には必ず如何わしい影が付きまとう。
狩猟仮説は科学的な仮説である以前に、
人間の領域と動物の無意識の王国との間に引かれた曖昧な境界を正当化するために夢想された起源神話であった。
神話は新たなる神話によって蒙昧な過去の呪縛として葬り去られる。

まぁそんなことはどうでもいいんだけどね

立花？

なげ−よﾊﾞｶ

アッー！！

上の方の長い人、こんな所でオナニーしないでください。臭くて堪りません。

難しい事を難しく言うのは無能。

>>87
同意。ホモ・エルガステル(またはエレクトス)以降
首から下は現代人と大差がないのはトゥルカナ・ボーイ(ホモ・エルガステル)の骨格が証明してる。
むしろ当時(180万年前ぐらい前)の人類のほうが骨盤が狭く
現代人より歩くのが上手と言われてるぐらいだそうだ。

また人類には、次の世代に技術を伝える文化があるが
石器には世代を超えた継続があるから
少なくとも石器を作る技術には文化があった。

代々伝わる石器の技術と、現代人と変わらない器用な手先があれば
たとえ、脳が小さくなっても、石器を作り続けて不思議はない。
新しい創造なくても、技術の継続があったのでは。

実はこの日本人も、弥生人が渡来してから幕末まで、ずっと小型化してきたんだね。
このまま後数万年孤立し続けたら、日本人も新潮１メートルになってたかもね。

>>101
言われてみれば。でもそれは暮らし方の変化とかが大きいんではないかな。

ある文明レベルを獲得するために必要な脳容積や体重比を定義できるか否かと言われれば
不可能と答えるしか無いだろうし、
現生人類は殆ど脳容積を変化させずに石器から量子力学まで進歩してきたんだし

人類を他の動物と分けるトピックとしては
１．直立二足歩行を始める。(600万年〜700万年前)
　　チンパンジーとヒトの系統が分岐。
　　チンパンジーの系統は拳を地面につけて歩く、ナックル・ウォーキングへ適応。
２．原始的なオルドワン石器の作成。(250万年前)
３．ホモ・エルガステル登場。(200万年前？)
　　体型的に現代人と変わらないヒトの登場。
　　行動面でも大きく進歩。他の旧大陸へ分布を広げる。
　　(ただしドマニシは気になる...)
４．ホモ・サピエンス登場。(20万年前？)
　　数万年前から世界各地に分布を広げる。
５．象徴的芸術が開花。(4万年前)
　　精神世界が開花したって事だね。現代人に繋がる進歩。

俺的には３、５が重要。
５はネアンデルタール人でさえ超えられなかった壁。
(例外的ケースはないわけではないが。)
もし４があって５がないとしたら
サピエンスでも行動面でネアンデルタール人と大差ないだろうし。

フローレシエンシスは３の段階は超えてるので
人間とは言えるが
精神面では現代人と大きく離れていたと思う。

>>103 激しく同意。

>>78
そいつらは、オラン・ペンデクと呼ばれるもので、「小人型雪男」として
UMA方面では有名。

小さいのが最近まで生き残っていたのなら、デカイのも生き残っている
可能性は否定できないな。
ヒマラヤやコーカサス、中央アジアに・・・

>>1
そんなことは始め人間ギャートルズのドテチンで証明済み
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾌﾟｹﾞﾗ

地球に不時着した宇宙人だろ

やたら頭と目がデカくて猫耳とかしっぽとかがついてる人間が発見されるのはまだですか

脳容積と体重比（脳化指数）について、やはり関係あると思うよ。
多くの生物を一番単純に知能の比較をする場合
コイツの有効性はある程度は認められてるよ。
しかも簡単に分かるしね。

その数値がホモとしての範疇ならまだ文化を伝えていたと言う事で分からんでも無いが
今回の発見では脳化指数があまりに低く類人猿並みなんだよね。
少なくともルーシー以下なんだよ。
（カラスが例に上がってたがカラスは犬よりこの指数が高かったりする）

俺はあまり高い文化を維持できる状態には無かったと思うんだけどね。

>>103
サピエンスがなぜ他の人類を駆逐してしまったかは
その脳の持っていたポテンシャルをより多く使える能力を身に付けられたからじゃないかな？

具体的には文法構造を持った言語の獲得がそれだと思われる。
それによって知識の蓄積出来るレベルがきわめて大きく膨らんだ、と。

少なくともエレクトスは脊椎のなかの神経が通っていた空洞の大きさから
言語に必要なほど複雑に横隔膜を動かす事ができなかっただろうと考えられてます。

>>106
そう言ってUMA関係の連中が一斉に騒ぎ出すだろな。

あーあ、骨やミイラから断片的にでもＤＮＡ採取できねーかな。琥珀の中の蚊とかでもいいから。

>>110
トゥルカナボーイの脊髄が現代人より細かった研究があったね。
言語はエルガステル(エレクトス)段階から徐々に
音声コミュニケーションのような物から進歩したって気がするが
完全な言語はサピエンス以後だろうな。
抽象的概念を言語化して整理するなんて芸当はサピエンスにしかできないから。
象徴的芸術の開花は、言語による文化の蓄積が一定以上に達した事によって起こったと思う。

>>110
フローレシエンシスは
なんとか島に流れ着いたエレクトスが、子孫は残したが
ジリ貧状態で退行したってこと？

ゲノムの中の人は変異するけど進化や退行などしないとオモ。

ゲノムの変化はランダムでも
生息に適さない環境なら高い淘汰圧が自然淘汰をうながすわな。

退行って言葉が悪かったの？

>>114
進化や退行は方向性や種間の優劣を連想させる言葉だから。

過度の適応は環境の変化に弱くなる可能性があるよ。
最適じゃなくても多様性を生み出す変異が生命を存在させてるんだとオモ。

俺的には
　進化⊃退化
　進化≠進歩
　退化≠退行
進歩、退行は生物学的言葉ではない。

>>116
有名な生物学者でもそうじゃない人は多いと思う。

>>現生人類は殆ど脳容積を変化させずに石器から量子力学まで
>>進歩してきたんだし
これについて２ｃｈの検討課題
１、現代人は皆殆ど同じ脳容積で、何故こんなに利口とアホの差があるか
２、愚民が多数であるのは何故か、何故逆の比にならないか

それじゃあ利口とアホの定義と愚民の定義から始めるか。

>>104
>>90

>>118
それは生物学というより社会学の範疇のようなきがする。

利口＝漏れ
アホ、愚民＝漏れ以外

南北に長い朝鮮半島は、南と北、北はさらに山脈でへだてられて東の
日本海側と、西の黄海側とに分けることができるが、この地理的区分
にしたがって、住民の形質にも若干の差異が見られる。大ざっぱに
いって、朝鮮人の身長は北部で高く南部で低い。頭形は南北両端で
著しい短頭を示し、中部から北西黄海沿岸にかけては、比較的に中頭
のほうに近づいている。中国人とは関係が密ではないが、朝鮮地方型の
中では平安南道、黄海南・北道の頭形が最も華北型に近い。済州島は
最南にありながら、北方の咸鏡北道、咸鏡南道とともに満州人に近い。
同島が長期間、元の占領下にあった歴史的事実を考えれば興味が深い。
以上で明らかなように、朝鮮人は日本人、満州人の両方に最も関係が
密であって、両民族をつなぐ橋の役目をしている。しかし朝鮮人は
漢民族の華北型とは案外に密接せず、後者とは、日本人のほうが
むしろ縁が深い。

チンパンジーもヒト科に含めるべきだ、なんて言ってる学者がいるのをふと思い出した。

無論少数派だけど。

>>124
最近では少数派でもなくなってきてると思うが・・・。

ソースとしては弱いけどウィキペディアではこんな感じで↓
.http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%92%E3%83%88#.E5.88.86.E9.A1.9E.E3.81.AE.E4.B8.80.E4.BE.8B.EF.BC.88.E7.8F.BE.E7.94.9F.E7.A8.AE.E3.81.AE.E3.81.BF.EF.BC.89

>>110
脳の重量は、単純の比較には有用だが、あまり絶対視すべきでない。
ネアンデルタールはわずかながら現世人類より大きな脳をもっていた、
という話もあるし、もっと極論を言えばクジラの脳は人間より大きい。
また、今日ではまずそんなことは言われないが、かつては体格と知能は
比例するといわれたこともあった。とうぜん体格が良ければ脳が大きい。
これが男性＞女性、白人＞その他の人種、を優位付ける理論として
重用されたからだ。

で話を戻すが、人間の子供は、体格は大人と比較になならないが、
知能、精神文化ともに大人とそれほど遜色ない。
この種がネオテニー（幼形成熟）的特長によって小型化していったとしたら、
大型化と知能がほぼ比例していた類人猿のモデルをそのまま
当てはまめるのが、そもそも間違いだとおもわれる。

要するに、セントバーナードに比べればチワワは馬鹿っぽいなような気がする
なんとなく。だけどどの程度バカかというとよくわからん。
もしかすると大して違わないかもしれない。少なくてもチワワは犬としての
アイディンテティ（行動文化）を失ってはいない。
同じ体格の他種の動物と比較、推定して、チワワの能力を特定できるだろうか？

もちろんホモ・フローレシエンシスが石器や文化を持っていたのかどうかは、
わからないし、断定する気もないのだが。
このスケールで、ホントに人類の特徴が維持しきれるんだろうか
正直いって「ホンマかいな」としか言いようがない。ホントなら確かにとんでもないほどの
大発見なのだが。

オレが最初に真っ先に連想したのは、ピルトダウン人の捏造の話だった。
単に子供の化石。あるいは病気で成長しなかった個体なのでは、と疑うよ。
フツーに考えて。（フローレス島ってのがまた・・・出来すぎというか

信じ難いほど、スゴイ発見なのは間違いない。

　結構興味が有るのでカキコさせて頂きます｡

　この原人がもし現代人と共に生活していたら､と思い浮かべてしまいました｡
　私の考えでは、使用人みたいな身分で現代人とあまりかわら無い生活や理
解や文化を持つのではと思います｡チンパンジーだって人間と手話で話をする
事が出来るし｡
　素人考えですけど､あんまり現代人とかわら無いのでは?言葉を話せない以
外は｡

>>126
110の人は脳の重量ではなく脳と体全体の重量比の話をしている

って言うか知能が高ければ高等だって言うのは人間のものさしだ罠。
猫や昆虫やバクテリアなら違った基準を作るでしょうね。

>>130
＞って言うか知能が高ければ高等だって言うのは人間のものさしだ罠。
＞猫や昆虫やバクテリアなら違った基準を作るでしょうね。

ここは「ヒト属」のスレだと・・・。
だから石器や文化を語る上で知能は外せないよ。

それに高等・下等なんてものは無い、と言うのは
生物の進化（そもそもこの単語に問題があるんだけどね）話する場合、
みんな最低限分かってるよ。

進化の反対語は退化じゃないんだよ。「進化しない」なんだよ。
退化も「その方向に進化」しただけなんだから。

また歴史教科で覚えなきゃいけないことが増えるのか

半万年もの間　選び抜いた美少女を性奴隷として支那に贈り続けた鮮人は　人と呼べるのか

>>110
「ある程度」はいちおう「ある程度」ということにも注意しないと。

哺乳類の祖先から類人猿へと脳重/体重比の変化パターンと、
類人猿の祖先からヒトへと進化した脳重/体重比の変化パターンとは異なる。

そのような量的な指標は、良い予想をするが、大事なところを見誤るときもある。

とディーコンが言ってました。

大脳新皮質など進化における脳のそれぞれの領域の違いを考慮せず、
ただ重さや比重なんかを話すのはナンセンスでしょ

今度みつかったミニ人類とわれわれのご先祖様は交配可能だったんでしょうか？

>>136
種のレベルで差があるから、多分無理か、
可能でも一代雑種。つまり生殖能力が無い。

>>137
そうですか。ううむ残念だなぁ。

そうなの？
「種」の定義の一つとして、「互いに生殖可能な集合」ならそれを「種」とする、というのがあるけど、

このケースは、骨を現代人と比べて相違していることを理由に別種だと判定しているのだから、
生殖可能であるか否かは確定できないのでないの？

>>131
そうだよな。分化ってのがいちばんしっくりくる。
進化って言葉は進歩と混同されるもと。
そもそも、ダーウィン自身が最初は進化（エヴォリューション）と言う言葉を
使っていなかったし、使いたがらなかった（種の起源には進化と言う言葉がなかった）。

>>118
ん〜それは難しい。人間の能力の個人差は後天的なものが大きいし。
つまり、天性の才能だけ出なくてどの分野に興味を持つか、あるいは修練したかの
差が大きい。

この人類と今の人類ってどれ位違うの？
ネコ科に例えるとトラとネコぐらいの違いのようなもの？

一年くらい前にNHKでやっていた、アメリカ・インディアンよりも前に
アメリカ大陸に白人の先住民の化石が次々と見つかったってのは
如何なのさ！オレはやっぱり胡散臭いと思ったが・・・。

あれは「白人」ではない。アイヌ系に近い

>>144
ﾌｧｰﾔｰｰﾙ!ﾌｧｰﾔｰｰｰﾙ!!
俺は必ず、お前を迎えに行くぞｰ!

>>136-139
アフリカでは野生のヒヒが種の異なるヒヒが交雑子孫を残してる例がある。
ヒヒ属間だけでなく。属の異なるゲラダヒヒ属との間でも観察されている。
霊長目は見かけの差以上に、遺伝子的に差が少ないらしい。

ただ遺伝子的に近いホモ・サピエンスとネアンデルタール人が
例外的ケース(疑問の余地あり)を除いては交雑しなかった。
おそらく精神面や行動面の違いが大きく、顔つきが違うなんて理由だろう

ホモ・フローレシエンシスと現代人が出会っても、交雑はしないだろうな。
遺伝子的には子孫を残すことも可能だが、実際には無理と俺は思うね。
対外受精ならありか。

>>142
トラとネコは属が異なるからそれよりずっと近いね。
トラは同属はライオン、ヒョウ、ジャガーなど。
私見だが、トラとライオンより近いと思う。

>>137
化石は骨の形体の分析でしか種の判断できないからね。(まれな例外をのぞいては)
＞種のレベルで差があるから、多分無理か
だと循環論になっちゃうよ。
【循環論法】
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?pg=result_k.html&col=KO&sm=1&svx=980100&qt=%BD%DB%B4%C4%CF%C0

人は昔らかいろんな動物と交尾してきました

ちょっとソースが出てこないけど
数年前に水頭症の後遺症で大脳内部が空洞になった人が
放送されてたけど，普通に生活してて大学生だったような？
あれが捏造でなければ脳量≠知能？

>150
ああ、それどこかで読んだことがある。

上で誰かが犬の知能について書いてたけど、
やはり脳容量と知能はきれいに比例しているわけではないらしい。
知能がトップクラスなのは中型犬に多く、大型〜超大型犬では
ないそうな。
まあどんな基準で「知能高い」を決めてるかという問題はあるけど…。

>>148
種のレベルで雑種が生まれる可能性が稀にあるのは知ってるが、
一般論として種が違えばこういう場合が多いと書いたまで。

貴方だって結局は交雑の可能性を否定しているわけだし、
2度も引き合いに出して叩かなくてもいいではないか。

>>141 ２ｃｈの思考ではない
>>118 現時点で２ｃｈ論はこれでいいかな
１、何故か大脳皮質には使ってない余白がいっぱい
　　あるらしい。３０ギガあるのに普通１０ギガしか
　　使ってないような状態らしいのだ。利口とアホの
　　差は、この余白の使用量の違いと思われる。その
　　使用量は多分に先天的なものらしい。
２、その使用量の違いと人数はおそらく正規分布になる
　　だろう。２ｃｈはピークのところを愚民と見なすのだ。
疑問は　なんで脳に余白があるの？？　ひょっとして野生時代
の祖先ホモサピエンスは何かセンサーにでも使ったのか？
ソナーとか、赤外線探知とか　・・・　赤外線あるといいな

>>152
叩いたつもりは、なかったのだが。

現世種なら形体と生態の両面で判断できるが
化石種は骨の形体で判断せざるえない。
現世種の感覚で化石種を語るのは無理じゃないかと言いたかった。

交雑は無理だろうという結論はあなたと一致する。
俺の場合はホモ・サピエンスとネアンデルタール人が交雑しなかったことからの類推。

わたしは>>148ではないですが

>>152
重箱の隅をつつくようだけども、>>137の論理に違和感があったの。
「生殖不能ならば種が異なる」というのと
「種が異なるならば生殖不能」は違うよね。

わたしが問題にしたのは、あくまで論理の組み立て方についてのみです。
すれ違いになっちゃうので、まあこのへんで。。。

カモメは同じ種だが、生息地の距離によって生殖ができないのらよ
例えば１，２，３というカモメがいると１と２　２と３では繁殖できるが
１と３では出来ないといった具合だ
でも定義としては種はいっしょだぞ

生殖ができないのら

ホモサピエンスの人はネアンデルタールの人の好みに合わなかったのかもね。

化石種は実験が出来ないから確実な結論は出せないわな。

なおこれに関連する実験の結果。

【実感結果】

○旧ソ連の科学者による
　　Homo sapiensとPan troglodytesとの交配実験の結果

ほとんどの場合何も起こらないがまれに（おこってもPan troglodytesがオスの場合らしい）
子宮内に着床して細胞分裂を始めたらしい。
人工授精じゃなかったという説を聞いたが・・・。
流石旧ソ連。流石共産党。


○南アの科学者による
　　Homo sapiens同士の受精卵をGorilla gorillaメスの子宮内に着床させる実験の結果


生まれますた。母がゴリラの白人の子供が出来ました。
研究者はメチャメチャ叩かれた模様。
その子供のその後の法律上の扱いまでは不明。

Pan troglodytesって、チンパンジーのことね

生まれたってことは、あれか
南アではゴリラの血が脈々と受け継がれてるわけか
アフリカでは獣姦がけっこうあるらしいのだが、いいのか？

そうやって新新人類が誕生するのだな

>>161
＞Homo sapiens同士の受精卵をGorilla gorillaメスの子宮内に〜

”Homo sapiens同士の受精卵”って書いてあるんですけど。。。

代理母がゴリラって事でしょう。

>交配実験
ヒト遺伝子を弄るより，よほどエグいような気がする．
旧ソ連にしろ南アにしろ，軍事研究というわけでもあるまいに，マトモな歯止めが効かなかったのか？

>>164
共産主義と軍事独裁政権に何期待してんだ？

>>153

脳に余白なんてないよ。使わなければなくなっちまう。
使えば発達する。神経学やﾊﾞｲｵｻｲｸやってない人は
『使われていない余白』を口にしたがるが、科学的に
いってそれに相当する部分はｸﾞﾘｱｾﾙ（配線・形状配置維持・
免疫担当）しかない。残念だがｸﾞﾘｱｾﾙでは考えられまへん。

知能云々論議は文化人類学と神経学を学ばないと非常に厄介な
問題なのだが、残念ながらこのスレに両方学んだﾔｼはいなさそう。

いずれにしても歯が残ってるから良いDNAの採取が待たれるな。

神経細胞は脳の表面にあるやつなわけだが
実は最近の研究でそれより下の意味のない部分
から神経細胞が生成されているらしいよ
心臓にも脳があるって知ってましたか？

>>166
グリア細胞のはなしなん？
脳の余白のはなしというのは、てっきり
成人では毎日十万個だったか？の神経細胞が死んでるそうだが
この死んでいく細胞って言うのは使ってたのか使ってなかっったのか。
だって十万死んだ翌日でも別に本人困ってないし。なんなんだ。使わずに死んだ余白？
ていうことかと思っていたよ。どうなんですか。

>>168
脳の記憶は情報と神経細胞が一対一じゃなく、脳全体を使ってホログラフィックに行われているから、
一部の細胞が失われても精度と重みづけが落ちるだけで済むんじゃね？

ありがと。あんたいい人だ。
ちょっとずつぼやける。わけね。じゃ全部使ってんだね。

>>159
その南アのやつアパルトヘイト時代にやったんなら
騒ぎをリアルで見てみたかったな。

>>167
＞神経細胞は脳の表面

脳細胞は大脳新皮質のみならず脳内部の基礎神経中枢にもある。

＞心臓にも脳があるって知ってましたか？

知らん。脳細胞に準ずるものが見つかったニュースは前に聞いたがｗ

＞＞169

ホログラフィックって・・・ホリスティックだろつの！

>>171

南アのはガセ。

ホログラフィーの干渉縞を半分に切ると、映る立体映像の形は変わらずに
解像度が半分になるんだよ。

昔はよくはやったもんだが、最近のお子さんはホログラフィーを知らないようだね。

上の方で「種」の議論がなされているけど、
まあ分類学上のくだらない問題なんだが、
動物学の場合、たとえ交配によって子供が生まれようが、
地域固有のものであったら別種として認めてしまう。

要は種の定義なんて結構いい加減なんだよ。
何か動物学者が業績稼ぎのために種を乱発しているようにしか見えん。

現時点でのヒト科化石人類はこんな感じかな？
ttp://www.talkorigins.org/faqs/homs/species.html#timeline

Sahelanthropus tchadensis
Orrorin tugenensis
Ardipithecus ramidus
Australopithecus anamensis
Australopithecus afarensis
Australopithecus africanus
Australopithecus garhi
Australopithecus aethiopicus
Australopithecus robustus
Australopithecus boisei
Kenyanthropus platyops
Homo habilis
Homo georgicus
Homo erectus
Homo ergaster
Homo antecessor
Homo heidelbergensis
Homo floresiensis
Homo neanderthalensis
---------------------------
Homo sapiens idaltu
Homo sapiens rhodesiensis
Homo sapiens sapiens

記憶ってのは海馬にあるもんで、これは薄れるものじゃない
普通の人は時間とともに、ひっぱりだしにくくなるだけの話だよね
常に１００％使っているという話だと
超記憶の自閉症などは説明がつかない
若いころに覚えた記憶を死ぬ直前でも目の前にその光景があるように再現できる
っていう人がいますよ

ホリスティックでググると胡散臭いサイトばかりだ

つづき
ひっぱりだしにくくってのは、たぶんあえてそうする機構が働いてると思う
超記憶の人はいやな光景でも忘れることの出来ないことで苦しんだそうだ
つまりいろいろな能力にはリミッターが存在するってこと
たぶんこれが３０％程度の能力に抑えてるんだろう

チンパンジーとヒトとの遺伝子レベルでの違いって、
シマウマとウマとの違いよりも小さいみたい。

>>168
1日に失われる数は、全体からするとそれほどの数でもないようだ。

>>169
全体と局在との中間だから、単純に全体とも言い切れない。

>>176
しかし化石人類の種の分類なんて、学者によってばらばらだしね。
上の三つなんて発掘された部位が別だし。
10年も経てば、実は...なんて事もあったりして。
(ラマピテクスが人類の祖先と言われてた時代もあったなあ...)

200万年ぐらい前のホモ属にしても
ハビリス、ルドルフェンシス、エルガステルと...。
ケニアントロプスなんてのはさらに事態をややこしくしてる。
Homo georgicusって何なんだろうと思ったら
例のドマニシのやつか。新種ってのもなんだかなあ。

ホモ・ハイデルベルゲンシスなんかは、いろんな地域の標本の特徴がばらばらで
分類上のゴミ箱とも思える。
かといってホモ・アンテセソールを種と認めるのも抵抗あるな。(自分でも矛盾してるとは思う)

さらに亜種レベルとなると、かなりうさんくさい。

ここ20年ぐらいで再び、化石人類の分類は細分化の道をたどり始めた。
学者は自分の発見を過大にひょうかしたがるから。
人類の進化が、思ってた以上に多様なの認めるけどね。

>>175
現世種でそれだから化石種となるとさらに。

ところで伝説の巨人の化石はまだですか？

ホモ・フローレシエンシスについていうと
アジアのホモ・エレクトスに顕著な
眼窩上隆起と矢状稜が目立たず
エレクトスよりは現代的に見える。(注：現代的≠進歩的)
たぶん個体がメスなのと矮小化で、いかつい特徴が目立たないだけだろうな。
離島で進化した固有種ってとこか。

分岐した後の生物同士を「種」で分類するならともかく
連続的な進化の過程を「種」で分断しようとすると無理が生じるよね

隔離された集団ってのは生物多様性ホットスポットの一種になるんだろうか？

【生態】生物多様性の発信源である小規模な分集団の運命は、個体群全体の運命を左右する
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1096255996/

２ちゃんねらーで落とすぞ!!!
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1099415008/

今週号のTIMEでもHomo floresiensisについての3Pに亘る特集記事あり
興味のある人は早く買っとけ

南アフリカの話ガセじゃないんだけど・・・。
ニュートンか(全然関係ないけど倫理面で取り上げてたんだろう）ニューズウィークか
どっちかに速報みたいな感じで掲載されてた。

何年か前なんでうろ覚えだけど。

ソース気本。

その雑誌買ってて今まで残しててスキャナー持ってないと駄目みたいな
そんな場合どうしようもない。

検索しれ。そんな大ﾇｰｽならソース貼れるだろ。

それは190にそのまま返したい言葉だな

>>193

俺様がガセだと言ってるんだアホ。

190なり192の時点で166=172=194であることを表明しているんなら、
お前の「アホ」という非難を受け入れるが、
190→192の流れしかわからんからクレクレ君にしか見えんので193のレスをした。

自分のレスが人からどうみられているか、
1万回読み返しよく考えてからレスしろや。池沼め

ガセのソースもガチのソースも無いってことか。
>俺様がガセだと言ってるんだアホ。
えばるほどのことじゃなかろう。
で、脳の「ホリスティック」な記憶とやらの説明はまだか。

このスレで、ネイチャー発表論文に対して、子供みたいな理由なのに、
権威者のような文体で、否定的見解を述べてるのは、
馬鹿？それともキチガイ？それとも、本当の寄生虫研究者？

これもNature発表論文ですが何か？

１５０年後の人類最速は女性・・１００Ｍを８秒０８で駆け抜ける
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1096511393/

光るのか？

197 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：04/11/12 18:16:30 ID:2qF4HN5d
このスレで、ネイチャー発表論文に対して、子供みたいな理由なのに、
権威者のような文体で、否定的見解を述べてるのは、
馬鹿？それともキチガイ？それとも、本当の寄生虫研究者？


>>197
いや、別にその否定的意見に対し
その馬鹿を納得させられるような理由で反論したら良いだけで
その書き方だと権威有るネイチャーなら何でもOKと感じられるんだけど。

事の真偽は別にして>>197みたいな香具師がいる限り
藤村新一やピルトダウンじゃないけど
捏造なんてやめられないとまらない、だわな（w

>>200
「子供みたいな理由」に注目して欲しいんだわさ。
ここに対する反論なら面白いんだけどねぇー。

>>195
ID見れやﾎｹﾞ!　と思ったらID替わってたｽﾏｿ。
一応レス（172）つける前に軽く調べたけどそれらしきサイトは
見当たらなかったが。以前似たような記事をムーで読んだから
ガセと断定ｗ

ネイチャーは偶にﾄﾝﾃﾞﾓ説の記事掲載するよ。それは実は
ガチガチに保守的であることの裏返しなんだが。ネイチャーの
裏事情は英語圏で科学系の研究をやってるﾔｼは皆知ってると思われ。
でも雑誌（人間もだ）に『権威』を求めると碌な事がないと思うがね。

ホリスティックはholismで調べてくれ。科学は今までReductionismで発展したが
脳の機能に関してはこの手法が応用できない部分が多いんで、holismが台頭したのさ。

>>202
なんで威勢良く何も語らないの？

＞ネイチャーは偶にﾄﾝﾃﾞﾓ説の記事掲載するよ。それは実は
＞ガチガチに保守的であることの裏返しなんだが。ネイチャーの
＞裏事情は英語圏で科学系の研究をやってるﾔｼは皆知ってると思われ。

この内容こそ語るべきで、思われる事勝手にまくし立てられても…

あいつ嫌いだーって言ってる小学生と一緒でしょ…

>>203
> この内容こそ語るべきで、思われる事勝手にまくし立てられても…
>
> あいつ嫌いだーって言ってる小学生と一緒でしょ…

同感。具体的に語らないと。

　

ただのデムパ君か

続報

★「新種人類化石」に反論　インドネシアの考古学者

　【ジャカルタ１５日共同】オーストラリア・ニューイングランド大の研究者が、
インドネシア東部のフロレス島で約３万８０００−１万８０００年前の小型の
新種人類の化石を発見したと英科学誌ネイチャーに発表したのに対し、
インドネシアの著名な考古学者が「新種人類でなく、ホモサピエンスの亜種だ」と
反論している。

　インドネシアとオーストラリアの共同研究チームは９月、同島西部の鍾乳洞で、
ほぼ完ぺきな頭蓋（ずがい）骨や脚の骨などの化石を発見した。

　オーストラリアの研究者は、成人でも身長約１メートル、体重３０キロ前後、
脳の容積は現代人の約２割の３８０立方センチの新種人類「ホモフロレシエンシス」で、
ジャワ原人から枝分かれしたとみられると発表。化石は成人女性の可能性が高いとした。

　これに対し、インドネシア・ガジャマダ大の考古学者ヤコブ教授らは、哺乳類が
島などの狭い環境に隔離され小型化する「島しょ化」の点ではオーストラリアの
研究者と一致したが、脳の容積が小さいのは同島に多い小頭症の結果と指摘した。

共同通信　http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2004111500182&genre=M2&area=Z10

>>207
おいおい、そっちの方が無理あるだろ。
体ちっさくなってるのに頭だけ病気かよ。

>>202
>>なんで威勢良く何も語らないの？

微妙にヘンな日本語だなｵｲw

具体的な内容なんて一々憶えてねーズラ。
�@十五年位前のイギリスの論文、「科学誌に掲載されるための論文の
傾向と評価」だったかなんかにそのことが指摘されていた。
�Aﾊｰﾊﾞｰﾄﾞの細胞学の教授が講演中に言ってた。
�BUCLAの生理人類学の講師が講義中に言ってた。
具体的な内容は専門外なので憶えてない。他にも2,3回
その様なことを耳にした（若しくは読んだ）。大体こんな事は
すれ違いだろつの。

．．．．

>>208
おいおい、脳が小さければ下垂体ホルモン（成長ホルモン）に支障があってもおかしくないだろ。

「同島に多い」っていうのはどういう意味なのか？

そういえば大昔観たフリークスっていう映画。
小頭症のひとが3､4人出てたけど、みんな子供並にちっこかったな。

食い物ないから成長がある時点で止まるようになるだべ。
そのまま成熟したんだべ、たぶん。
いずれにしろ、亜種でも新種でも、大して変らないと思うべ。
他の人類が現世人類と出会えば、速攻で全滅だべ。人間はこわいな〜〜〜。

>>214
栄養失調の場合、前頭骨眼窩面が穴ぼこになるからすぐ解る。

カナダで新種の類人猿の化石が見つかったそうな。
１３００万年前の、ゴリラとチンパンジーの最も新しい共通祖先？
学名はピエロラピテクス・カタロニクス。

216のソースあった

http://www.asahi.com/science/update/1119/001.html

ごめん、カナダじゃなくてスペインだorz

http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20041119i501.htm

>>216
カナダと書いてあったので「これがビッグフットの正体か？」
と思ってしまった

類人猿は現生人類に進化するまではアメリカ大陸には到達できていない

>>219
ゴメン、最初に見たのがＴＶで聞き間違いの記憶間違い。
その後、ﾈﾄｰでｿｽｰないかぐぐった。

>>207
> 続報
>
> ★「新種人類化石」に反論　インドネシアの考古学者
>
> 　【ジャカルタ１５日共同】オーストラリア・ニューイングランド大の研究者が、
> インドネシア東部のフロレス島で約３万８０００−１万８０００年前の小型の
> 新種人類の化石を発見したと英科学誌ネイチャーに発表したのに対し、
> インドネシアの著名な考古学者が「新種人類でなく、ホモサピエンスの亜種だ」と
> 反論している。
>
> 　インドネシアとオーストラリアの共同研究チームは９月、同島西部の鍾乳洞で、
> ほぼ完ぺきな頭蓋（ずがい）骨や脚の骨などの化石を発見した。
>
> 　オーストラリアの研究者は、成人でも身長約１メートル、体重３０キロ前後、
> 脳の容積は現代人の約２割の３８０立方センチの新種人類「ホモフロレシエンシス」で、
> ジャワ原人から枝分かれしたとみられると発表。化石は成人女性の可能性が高いとした。
>
> 　これに対し、インドネシア・ガジャマダ大の考古学者ヤコブ教授らは、哺乳類が
> 島などの狭い環境に隔離され小型化する「島しょ化」の点ではオーストラリアの
> 研究者と一致したが、脳の容積が小さいのは同島に多い小頭症の結果と指摘した。
>
> 共同通信　http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2004111500182&genre=M2&area=Z10
>
>
>
インド象の亜種がボルネオで矮小化してげんぞんしています。それからセレベス島でも
100万年前にインド象（エレファスマキシマス）の絶滅種セレべセンシスという小人像がい
きていました。

人間が最も恐れるもの
それは
人間の形から少し崩れたもの
だそうだ・・・。

性交して混交すれば大した変わりはない

現在の人種も似たようなもんだ

>>223
生物学的には人種は考慮されていないが。
種の定義をわかってんだが、解ってないんだか悩む発言だな。

>>216-218
なにげに、こっちもすごいな。
現生人類の起源以上のミッシング・リンク。

http://www.nature.com/news/specials/flores/index.htmlにネット版がネイ
チャ-ダイジェスト版Novemberに石器がでています。

cこんなもんよりミッシングリンク解明しろよ

チンパンジーの骨盤がちょっと歩行向けになった程度の種と
どう区別したら良いんだか

クロマニヨン人って人間が虐殺して滅んだんじゃないの？
喋れないクロマニヨン人って人間から見れば馬鹿っぽいから
たぶん虐殺したっぽい気がするんだけど気のせい？

>>229
ネアンデルタール人のこと？

>>229　クロマニョン人は現生人類と殆ど同じだが？

1500〜500万年の類人猿の化石は殆ど見つかっていないようだが、
そもそもそれに相当する地層が見つかっていないのかな

あげ

ジャワ原人て1000ｃｃほど脳みそあったっていうから、頭馬鹿になる
方向に進化したってことか、350ｃｃじゃあなあ、先祖の方が賢いかあ。
今の人類にも同じことが起きたら怖いな。

犬や猫って脳みそは少ないけど、結構頭いいと思う。
脳みその量は頭の良さに関係するんですか？

猿と人類の区別とか境界って、どこにあるの？
この化石は人類じゃなくて猿の一種かもしれないじゃん。

ライアル・ワトソンの「アースワークス」に載っていたビーチウォーカーって、分類的にはどのあたりの人類に区分されるのだろう？ネットで検索しても見当たらないので、ご存知の方がいらしたら教えてください。

ジャワ原人、、、と聞くと、、、


カレーが食べたくなる。

数万年前まで共存していた、脳容量もほとんど変わらなかったホモサピエンスネアンデルターレンシスが滅んだ原因が、
どうやら喉仏の高さにあったとは。何か悲しい。

ＮＨＫの見すぎではないか

>>229
現在の人類は亜種を全て絶滅させたほど繁殖．．いや生命力や闘争心の強い種なんだ。

亜種がいなくなってからは
同属種に識別タグ(皮膚の色や信仰やら）つけて攻撃してる。

>>239
別にNHKが捏造したのではなく、それなり学説のようだが？

>>240
戦争はこの種の必然か？

脳下垂体の病気か奇形で成長ホルモンが充分に出ない品種が出来たら、
そんな感じの「人類」になるのではないか ？

ホモ・サピエンスは獰猛な戦士種族だった　それに頭が良く、すぐれた技術を持っていた
自分に似ていて、もっと頭が悪くて平和的な種族を滅ぼし、地球の覇者になった
同等の相手がいなくなったので、自分たちの間で殺し合いを始めた
最後から二人目のホモ・サピエンスがいなくなるまで
そして最後の一人は、退屈のあまり鬱だ氏のう、と樹海で首をくくった

中国人を良く調べると別の種類なんじゃないか？
たぶん北京原人だと思う

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/flores.html

しかし、ジャワ原人の子孫となぜ言えるのだろう、新発見の猿人かも
しれんし

いずれにしろ人間以下だよ
だからうじゃうじゃ殖えるんだよ
害虫みたいだ

シナ人みたい

なんかフジテレビに普通に登場したね

黒い山葡萄原人の詳細が知りたいのですが。

ところで北京原人って胡散臭くない？

ピグミー族はどうなんだ？

これ、日経サイエンスの最新号に取り上げられてたよ。

http://www.nikkei-science.com/

221ですが2005.2月号にもp130にもあります。

221ですが2005.2月号にもp130にもあります。

小さい脳でも賢かった？　インドネシアの新種人類

　【ワシントン３日共同】インドネシア東部フロレス島でほぼ完ぺきな頭蓋骨などの化石が見つかり、
新種の小型人類と昨年発表された「ホモフロレシエンシス」について、米ワシントン大などの国際チームが３日、
脳の容積は小さくても高度の処理能力を持っていた可能性があるとする論文を、米科学誌サイエンス（電子版）に発表した。
　コンピューターで脳の三次元構造を再現したところ、側頭葉や前頭葉の形態に賢さにつながる特徴が見つかった。だが、
脳は進化とともに大きくなるという人類進化上の常識とは合わないため、論争も予想される。
　約３万８０００−１万８０００年前いたらしいホモフロレシエンシスの脳の容積は、約４００立方センチとチンパンジー並み。
しかし化石の近くから、行動面の進化を示す狩り用の石器や焦げた動物の骨などが出土したため
「化石は小脳症の現代型ホモサピエンスの亜種では」などの疑問が出ていた。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050304-00000014-kyodo-soci

age

ほっほう

数行のレスぐらい、意味の通る日本語で書いてほしいものだな。
何回書き込んでも全部おかしいとは。