【物理】因果律を隠し味に使った宇宙のつくりかた

因果律を方程式に入れたら4次元宇宙ができちゃったヨ

　因果律は宇宙の本質的で必然的な性質なのだろうか？それともただ単に私たちの脳がこ
の世界を解釈する上での幻覚に過ぎないのだろうか？それは幻覚ではなく真実だ、と、時
空の最小断片からどのように宇宙ができてくるかを明らかにしたと発表した物理学者は言う。
この発見は、現在2つに隔てられている宇宙の物理法則、量子力学と相対性理論を結びつけ
るものとして、量子重力理論の発展にも寄与するものになるかもしれない。

　量子力学はこの宇宙が約10の-35乗メートル（水素原子の半径の約1020分の1）という
最小単位からなっていると規定している。理論によると、このスケールでは宇宙の空間と
時間の滑らかなひもは、一種の「泡」のようなものに還元され、それぞれの点を結びつける
結合は現れたり消えたりを繰り返している、と予想されている。

　物理学者は、この小さな時空の性質からどのようにアインシュタインの相対性理論で記
述される4次元の宇宙が作り出されたのかを導き出そうと長きにわたり躍起になってきた。
この問題に取り組んでいる科学者たちは、それぞれの極微小の泡は、空間の3次元と時間に
対応する一種の4次元の三角形であると考えいる。滑らかな時空のひもは、2次元のタイル
をつなぎあわせて滑らかな曲線を持った表面を作り出すように、これらの三角形のタイル
を互いにつなぎあわせることによって作り上げることができるとしている。

　この量子の泡は全ての構造の間を絶えず変動しているので、物理宇宙の構築はそれら全
ての可能な組み合わせていくことを意味する。これを行っていけば必然的に4次元の宇宙が
でき上がりそうだが、実はそうではない。初期の研究では、無限の次元を持つ時空か、
たった2次元しかない時空しかでき上がってこなかった。どちらの結果も私たちの宇宙とは
似つかない。

　オランダ、Utrecht大学のRenate Lollらは、この断片をつなぎあわせて4次元の宇宙を
作り出す方法を見つけた。このとき、全ての組み合わせを許すのではなく、2つの制限を加
えた。一つ目は、相対性理論をそれぞれのタイルに適用したこと（つまり、何者も光速を
越えることはない）、二つ目は組み合わせるときに因果律が保存されるようにしたことだ。
このことは時空の断片は、宇宙の変化といったような突発的な出来事で構築されるわけで
はなく、原因が先だっているということを意味している。これらの制限を計算に導入した
ところ、私たちの宇宙と同じような3次元の空間と1次元の時間という宇宙に行き着いた。
「まるで魔法のようだったわ」とLollは言う。

　さらに驚くべきことに、こうして構築された宇宙の典型的なものは小さいものから出発
して大きなものへと変化した、つまりビッグ・バン以降のこの宇宙と同じように膨張した。
「これは完全に予想外だった。組み立てのルールにはそうなりそうなものは何もなかった
し、本当に衝撃的だった。」

　もちろん、量子時空が因果律を要求するような必然性はなく、自分たちが方程式に手を
加えた結果であると彼女も認める。しかし、現実的な宇宙を構築するには、この方法が唯
一の手段のように思われる。

記事オリジナルはこちら
[email protected] 08 October 2004
How to build the Universe
Philip Ball
http://www.nature.com/news/2004/041004/full/041004-17.html

Emergence of a 4D World from Causal Quantum Gravity
J. Ambjorn, J. Jurkiewicz, and R. Loll
Phys. Rev. Lett. 93, 131301 (2004)
http://scitation.aip.org/getabs/servlet/GetabsServlet?prog=normal&id=PRLTAO000093000013131301000001&idtype=cvips&gifs=yes

#ボクのタイムトラベルも閉鎖されそう？

2

>>3
いや、あんた ３ だよ。　�B

　　　ほらね
　　　↓↓↓

俺すっげーこと気が付いた！マウスの真ん中にあるボタンをクリクリ回すと簡単にスクロールできる！
俺すごくね？

>>3
（ ´,_ゝ`）

そんなこと知っても俺のハゲがなおるわけじゃねーし（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

『「まるで魔法のようだったわ」とLollは言う。』

ひとつ言えることは、
Lollは女かホモかもしれないということだ。

うるせーな

マックスウェル方程式からは電磁波の存在が予言されるが、この式から何か予言される事はないのか？

>>7
女性ですよ
Dr. Renate Loll
http://www1.phys.uu.nl/wwwitf/fotopagina%27s/Medewerkers/Renate.htm

因果律を隠し味に使った宇宙食のつくりかたならきみたちにもわかるように解説しよう。

>>1
書き込みごくろうさまです。
しかし物理板でやったほうがいいような気がしますな。

ぬっはーーーーー！！！
すげげげげ。

何言ってるのか良く判らん当たりが凄い！宇宙物理凄い！

Renate Loli

もう少しわからせようという努力が感じられないぞ。

>16
最初は2次元だった
↓
”因果律”+”最速は光”
↓
微小成分が合体
↓
宇宙

この記者の記事は好きだ

>>17
１７は国語のテスト（要約しなさい、とかの問題）はよくできたかも。
でも、やっぱわからん。さらにわからんことがわかったほどわからん。

('A｀)いみわからん

まず因果律って何か分からないから理解できないよ

みんなこんな簡単な事もわからないのか(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

因果っ！！　応報っ！!　

いんがりつ(イングヮ‥)【因果律】
1　哲学で、すべてのできごとは、ある原因から生じた結果のすがたで、その間には一定の必然的関係があり、原因がなくては何ごとも起こらないという法則。
2　物理学で、ある刻限に系の状態が与えられると、それ以後あるいは以前の系の状態が決定するという法則。

なぜ、最小単位が10＾（-35）ってわかったんだろう。

光速度と重力から導いたんだっけか

凄みは感じる

まあわかってたけどな

俺もわかってた

とりあえず>>3が輝かしいほど惨めなのはわかった。

タイムマシンが作れないということかな

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;;;;;;;;;;;;;;;;;;;イ/　　　　　　　｀ヽ 　　ヽ　　 ￣ /／,r─-､ ヽ 　 ',
;;;;;;;;;;;;;;;;///　　　／￣￣｀ヽ　　　 ll　　　 .ll　 /　 ,r.､ ヽ ',_,.-ll二l
;;;;;;;;;;;;;;;l ll l　　 ./　　 ,r-､　　i　　　ll==＝=ll　 l　　i()l　 i　i,,.-ll
;;;;;;;;;,.-'⊆ l　　 l　　　l () l　　l　　 .ll　　 l,_ ll　 l　　｀"　 l　l 　ll
;;;;／／l　ll l　　 l　　　゛''"　 /　 　.ll　　　/ .ll　 ''-､,＿_ﾉ.　l　,'
/￣l;;;;;;l　ll l　　 ゝ──‐''"　　　 /＿＿＿__ヽ　 ＼ ／ 　 l /
　r' l;;;;:l　 ヽヽ　　 ｀ヽ､／┌‐''.／　　　　　　　＼┐＿＿,／
　i　 ヽl　　　゛''-､,,　＿＿_!,-''Y⌒Y⌒Y⌒Ｙ⌒Y　Tl￣￣　l
　l　 〈,　　　　　　 ￣￣￣l＿_|＿_|＿_|＿_|＿_|＿|_|　　 　.!
　ヽ ( l　　　　　　　　　　 .l￣￣￣￣￣￣￣￣ l￣l　　 　!
　　　｀ヽ　　　　　　　　　 l;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l　 l　　 　!
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　　゛'-くヽ　　　　　　　　 !;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l　 l　 　/
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　　　　　　　　　lヽ､_ /ヽ人__人_人_,人_人_人ノ／
【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

読みづらいと思ったら、

>物理宇宙の構築は
>それら全ての可能な組み合わせていくことを意味する。

というところの日本語がおかしい。
「可能な」という形容詞が
名詞「組み合わせ」を装飾しているようでいて、
実は「組み合わせ」は名詞ではなく
「組み合わせていく」と動詞になっており、
形容詞「可能な」が装飾できなくなっている。
かといって「可能な」は
名詞化された「組み合わせていくこと」を
装飾しているわけでもない。

>物理宇宙の構築は
>それら全ての可能な組み合わせ「で構築されて」いくことを意味する。
とでもするべきかな。

宇宙はデジタルな世界なのか？

もう、読みたくない！　　理系のみなさんは、日本の宝です！　日本の為に
がんがってください。

グランゾン

ブライアングリーンのエレガントな宇宙の続き？

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　＼.　 /::::::::::::::::::::::::::::::iVi:::::::::::::::::::::::ヽ／
　　 ヽ/::::::::::::::::::::::::::::::::|　|::::::::::::::::::::::::::|
　　　 l:::::::::::::::::::::i:|:::::::|:|　 |/|'l:::::::: i:::::::::|、
　　　 |::::::::::ﾄ:从|'l:|:_::::|'!　 ／ `ー '|:::::::/::ヽ
　　　 N::人::|　, ─､｀　　　 ,─ ､　 |へ':::::::|
　 　 /:::::::r‐l 〈 i.::::| 　 　 　 |.::::i 〉　| 〉〉::::::|　
　 　 |::::::::l〈ヽr ､￣　　　　　￣　　 |ノ::::::::::ト､　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 |::::::::ヽ　|　|　　　　'　　 　 　 /::l::|:::::::::ﾄ､＼　＜　 証明できないからね！
　　　|'i;:::::::／|　| 　 　 匸) 　 　／ Tｰ､::::;N｜ ├､　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ／￣/ |　ト 　 r‐､　　 イ〉　 ヽ　￣ 　|　 |
　　／ 　 　|　| └ ⌒ヽ/　　　/　　　| 　 　｜ /
　/　　　　 ヽ |　 -'⌒ヽ〉　 ／　　　｜ 　 ／

これは何気に凄いことだな．．．
因果律保存と光速度の関係さえ保証されるのなら磁界の回転を直交加速度に変換することも可能ってことだな．．．

もう一つは未来には行けないが、過去を知ることはできるようになる可能性もあるし．．．

>>1
凄い気合入れて訳したねぇ．．．．GJ！

数学的にしか導き出されんし視覚化できないからなー・・。
どの道理解しようとしたら　波動関数やらなんちゃら変換やら場の量子論やらを〜なんでしょ？

時空の紐の相互連鎖に特定の縛り入れたら今のところ上手く行っちゃってますって事？？

この記者の記事は好きだ。

極小の点から広がったんなら、宇宙にある全てのモノは重力的には結び付いてるんですよね？
どっかで重力は距離に関係無く瞬時に相互作用するって読んだ記憶があるけど

これってループ量子重力理論とは違うのか？

どんなモデルかよくわからんからなんとも言えんが、
因果律を導入したら一次元の時間（それも一方方向の）が現れるのは
当たり前のような。

記事のきもは、空間の量子化とともに時間の量子化をおこなったら
うまく３次元の空間と１次元の時間のモデルができたということですね
このモデルがうまくまとまれば量子と相対論をうまく橋渡しできそうです

LOL

量子重力論？

正直全然わからなかったりしますが、参考にしたページ。

タイムワープ：因果律問題
http://www.m-nomura.com/st/tw-t.html
プランク長、プランクエネルギー
http://pub.maruzen.co.jp/book_magazine/magazine/parity-back/parity2004/2004_10/410_key.html
超ひも理論
http://www.enjoy.ne.jp/~tosiyuki/superstrings.htm

物理学会の関連英文記事（膨張については触れられてないですけど）
Deriving Dimensions
http://focus.aps.org/story/v14/st13

来月あたりパリティに解説記事が出ないかな。
ちなみに、10月号は量子重力特集のようですが。
http://pub.maruzen.co.jp/book_magazine/magazine/parity-back/parity2004/2004_10/410_cont.html

ｷﾀｰ!?

>>12
いや、これは、もし、事実なら、号外が、でそうな、大ニュースです。

厳密に考えると、宇宙は広いから、正確ってわけでもないけど、
まあまあ、漠然と、真実に近づいてるって感じでしょうか。
この人２０年位したら、ノーベル物理学賞もらえるかもです。

平たく言うと、「神は存在する」といことを暗喩している。

水素原子の1020分の1ってえらくでかくないか？

>>53
多分クォークの大きさ。

クォークとレプトンか。
現在素粒子と呼ばれているものが最小単位とされてる、ってことでしょ。

>>54
よくわからないが、陽子が３つのクウォークから構成されていることが、今回の４次元四角形モデルにも
関係するんだろうねぇ？．．．．．．．

＞因果律保存と光速度の関係さえ保証されるのなら磁界の回転を直交加速度に変換することも可能ってことだな．．．

詳しく

つまり仏教は正しいということ？

>>57
文章で説明できるかどうか．．．．
□■□■□■□■□■□■　電波送信中　□■□■□■□■□■□■□■
まず、実際にはメカ的に作ることは困難だが、２本の棒磁石が軸で９０°ずれて固定されている系を
考えて見る。この軸が反時計周りに高速で回転している場合を考えて見る。
右側のN極から出た磁力線が光速度で伝播して左側の棒磁石の位置まで来たときに、左側棒磁石の
S極がちょうど９０°ずれた位置に移動しているとすれば、その左側棒磁石のS極は右側棒磁石に引かれる。
同様に、右側のS極から出た磁力線が光速度で伝播して左側の棒磁石の位置まで来たときに、左側
棒磁石のN極がちょうど９０°ずれた位置に移動しているので、その左側棒磁石のN極は右側棒磁石に
引かれる結果となる。

ところが、反対に左側のN極から出た磁力線が高速度で伝播して右側棒磁石の位置まで来たときに、右側
棒磁石のN極がちょうど９０°ずれた位置に移動していることになり、その右側棒磁石のN極は斥力を受ける。
同様に、左側のS極から出た磁力線が高速度で伝播して右側棒磁石の位置まで来たときに、右側棒磁石の
S極がちょうど９０°ずれた位置に移動していることになり、その右側棒磁石のS極も斥力を受ける。

かくして、この２本の棒磁石を繋いだ回転系は軸方向の加速度を受けて動く。

　N N
　　\ /
　　　\−−−−−/
　　　　\ /
　　　　　S S

GHｚオーダーの回転系なので、磁石では作れないし、極数ｍ個の回転磁界を作る必要があるけど．．．
□■□■□■□■□■□■　電波送信ここまで　□■□■□■□■□■□■□■

>>59の図がズレた．．．

N 　　　　　　　　　　　　　N
　＼ 　　　　　　　　　　／
　　 ＼−−−−−／
　　　 ＼　　　　／
　　　 　　S 　　S

難しいなぁ．．．．これでもダメ？

朴ちんは指先から電波が出ます。

>>59
おいおい変動する磁場や電場の間に働く力は
マクスウェル方程式解けば一発だろうが

今日我々が頭の中で何を考えるか、宇宙の誕生時点で決定していた
としても驚くなかれ。

>>1
を誰か日本語にしてください…

>>63
不確定性原理の前に神の計算機は有効なのかどうか

ウラシマ効果でタイムスリップ

その神ってのがバイトだったのか正社員だったにもよる。

>>59
ずばり、スピンを・・・するってことか

何で話を宗教に持って行こうとする奴がいるのか？釣り？

>>1
Quantum theory describes the Universe at the tiniest possible scale
- about 10-35 metres (about 10^20 times smaller than the radius of a proton).

だから

量子力学はこの宇宙が約10の-35乗メートル（水素原子の半径の約1020分の1）という
最小単位からなっていると規定している。

じゃ無くて

量子力学はこの宇宙が約10の-35乗メートル（陽子の半径の約10^20（10の20乗）分の1）という
最小単位からなっていると規定している。

ではないか。

因果律を使っちゃダメなんだよな。
因果律は人間がそう認識してるってだけのことなんで
それで説明がつくのはあたりまえっちゅーか
自分で自分を持ち上げてるみたいなもんだな。

>>69
神の計算機という単語がgoogleで引っ掛からないのにはビックリした。
さすがにラプラスの魔は結構引っ掛かるが。

>>70
ｱﾁｬｰ　なんでそんな間違いを……
陽子ちゃんごめん

>>70
水素原子核は陽子に等しいのでは？

>>74
そこじゃないｗ

水素原子と訳したのもだけど
半径の約1020分の1
と
半径の約10^20（10の20乗）分の1
の違いが一番の問題だ。

>>76
ｼｮﾎﾞｰﾝ　メモ帳にコピペしたのが大仇に……

訂正どうもありがとうございます。

>>77
気を落とさずにこれからも頑張ってね。

>>65
不確定性原理ってよ、未来が予測不可能ってことの根拠にはなるけど、未来が確定的でないことの根拠にはならないと思わないか？

「確定しているが予測不可能」などという言い方に価値などない

オレは萌えが2次元に帰着する根源を知りたい。
やはり何かの因果が巡っているのだろうか。

確率的未来予測

>>80
「元々不確定だから予測不可能」と「確定的だが予測不可能」の間には大きな隔たりが
有ると思うが。
後者の場合、特定の条件下で高精度な予測が可能となる余地が有るんじゃないかと。

まるで魔法のようだったわ
まるで魔法のようだったわ
まるで魔法のようだったわ
まるで魔法のようだったわ
まるで魔法のようだったわ
まるで魔法のようだったわ
まるで魔法のようだったわ
まるで魔法のようだったわ
まるで魔法のようだったわ
まるで魔法のようだったわ
まるで魔法のようだったわ
まるで魔法のようだったわ
まるで魔法のようだったわ
まるで魔法のようだったわ
まるで魔法のようだったわ
まるで魔法のようだったわ
まるで魔法のようだったわ
まるで魔法のようだったわ
まるで魔法のようだったわ
まるで魔法のようだったわ
まるで魔法のようだったわ
まるで魔法のようだったわ
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まるで魔法のようだったわ
まるで魔法のようだったわ
まるで魔法のようだったわ
まるで魔法のようだったわ
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まるで魔法のようだったわ
まるで魔法のようだったわ
まるで魔法のようだったわ
まるで魔法のようだったわ
まるで魔法のようだったわ
まるで魔法のようだったわ
まるで魔法のようだったわ
まるで魔法のようだったわ
まるで魔法のようだったわ

>>83
現在の不確定性原理においては、ある組となった二種類の状態を同時には確定できない、
という基本がある。
例えば運動量と位置の関係。
未来予測には運動量と位置の両方を確定しなければならないが、不確定性原理では
それは不可能としている。

>>83　後者の場合、特定の条件下で高精度な予測が可能となる余地が有るんじゃないかと。

その余地が無い，というが不確定性原理だから，不確定性原理が正しいことを前提に議論している場で述べるのは間違いなんですよ。

それと，「確定的だが予測不可能である。」てのは，「××であるが，観測不可能である。」というのに等しく，物理学で扱う命題にはならないんです。

ゼノン効果は？

まぁ、因果律を否定する根拠にはならないってことだろ

>>24
＞以前の系の状態が決定
先生、なんで、ある刻限以前の状態も決定されるの？
ある刻限以前の状態って、過去の事でしょ？
過去は既に決定されているのではないの？

決定論は信じる信じないではなく、認知できないものである



俺名言集

おい！ノーベル賞レースの始まりだぞ！

>>89
逆算。
過去の状態が常に決定的に認知されているとは限らない。

>>88
因果律は否定されないが、因果関係にランダムさが発生し予測も逆算も
出来なくなるというのが不確定性原理。

ま因果律は法則じゃなく単なる経験則に過ぎないから

GJ! >1

>>81
それは指名手配に用いる似顔絵があまり精密すぎると検挙率が下がることと近いんじゃないだらうか。
ある程度簡略化されている方が見る側の想像力が反映され易い。
萌え好きに都合のいい対象を突き詰めていくと自分の理想どおりのキャラクターとなるだろう。
二次元と実写（ＡＶ等）を対象として比べるとより自分に都合の良い解釈が可能な二次元キャラクターの方が好まれる。


どんな高尚な話題も萌えの話になってしまうとは・・・これも因果か('A`)

＞因果律を方程式に入れたら4次元宇宙ができちゃったヨ
何の方程式？

宇宙（そもそも何を「宇宙」と定義してるのか！？）が出来る仕組みを表現した
方程式が既に存在してるの？

各パラメータでこの宇宙は表現される。

とりあえず、初心者の俺にもわかるように物理で定義されている「因果律」というものを説明してくらはい

因果律＝フラグが立たないとイベントが発生しない

ごめん、そっち方向にも初心者

>>99
とりあえず、書き込む前に全レス読んでくらさい　つ>>24
せめてCTRL+Fくらいは使おうよ

空間の泡　空間の最小単位　空間のひも　消滅と生成を繰り返す？
わはーーー　あひゃひゃひゃひゃひゃヽ(´∀｀)ノ

つまりだな、タマゴからヒナはかえるが、ヒナからタマゴには戻れない。
という事。　タイムマシン否定。タイムスコープは否定されず。

関係ないけど、昨日、大阪市立科学館のプラネタリウムを彼女と観に行ってきたんだが、
NASAが作成した宇宙空間のCG（太陽系・銀河系・超銀河団等のCG）がホントにすごかった。

マジでオススメ。

>>1

fabricはひもじゃなく、「生地」とか「織物」と訳すべきだろうな。
欧米人が空間について好んで使う比喩。超ひもとの直接的なつながりもないし。

あとプランク長は水素原子の1020分の1じゃなく、10^20分の1。
こっちは凡ミスだと思うが。

>>106
既出　要検索　あひゃひゃひゃひゃ　ばーか

>>107
繊維、織物、生地、ひも、紐、fabricあたりでは検索したんだがな。
ついでに書いた1020のほうは検索してなかったよ。失敗失敗。

で、fabricの誤訳がどこで指摘されてるか教えてくれる？
全レスにざっと目を通したんだけど、見つからなかった。

ちなみに改めて調べたら「構造」とか「骨組み」って意味もあるのね。
こっちのほうがさらによさそう。

「ひも」って訳はみつけられなかった。

で、結局、人間原理に落ち着いたのか

タイムスコープが否定されていないのは、事象の地平線に落ち込んだ情報が消失しないってんでこのあいだ車椅子のおじさんが過ちを認めたのと同じ理屈だろ。

ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ

>>102
ごめん
これ読んで何の事だからさっぱりだから「初心者の俺にも」と言ったつもりなんだ
表現があまりに具体的でないというか抽象的というか
まぁ辞書に具体性求めんのが正しいとは思わんが
ともかく、物理人でないと慣れて無い表現だから頭ん中で像として結びつかないんよ
だからそこの所を慣れてない人間にもモヤっと想像できるようにどうか

「たった1つでいい。心に剣を持て。」

いい言葉ですね。さすが何時もどこか切れてる久保先生のお言葉

無限次元ヤバイ。 何しろ無限。
ヤバイよ、無限だよ。
だって普通は北極と南極の人がいきなり手をつないだりとかできないじゃん。
地球の反対側だと思ってたのに超近いとかビックリするっしょ。
だから有限次元はそんなことしない。話のわかるやつだ。
けど無限次元はヤバイ。何次元の超球作っても気にしない。
しかも因果律があるかどうかわからない。
後から起きた事が前の事に平気で干渉したりする。
でも因果律があるって事にすると4次元になる。凄い。ヤバイ。
物理学者もっとがんばれ。超がんばれ。

なんか俺誤爆してるね　＿|￣|○

>>24が因果律の説明だとすると、ある事があって、その影響を受けて他のことが生じるって事でしょ？
また、ある事が生じたのは、原因となる事があるからって事でしょ？


逆に言うと、因果律が成立しないって事は、全く原因となる物無しに、突然何かが起きる事があるって
事でしょう？　違うか？

というか、原因無しで起こることなど無いと思うんだが
完全なランダムは存在し得ないわけで
そういう意味で理解しがたい

いや、今、１１６が真理を言ったぞ。
宇宙の始まりでは因果律が成立しないんだよ！！
ランダムに事象が発生する。
それが平行宇宙の中からランダムに突然、結果としての宇宙がスタートエンドする。

>>118
難しい事を言ってるので良く分からないが、君の言ってるのはこういう事？
宇宙の始まりは、無から有が生じると考えると、無には切っ掛けが起きる要素が無い（無だから）から、
何の切っ掛けも無しに有が生じる。
つまり、宇宙の始まりには因果律が無い。

しかし、この宇宙が生じたのは無からでは無くて、最初に平行宇宙ってのがあるという考えもあるの？
その平行宇宙ってのは何から生じたんだろ。

>>85,86

小澤先生が提唱した不確定性原理の一般式についてはどうよ？

>>118 虚数時間という考えの中で、無限の個数の量子半径のゆらぎ（宇宙の卵）がある。これらには因果律が成り立たない。これの１つの真空からなぜか突然エネルギーが現れビッグバン開始。時間の矢、因果律開始。

>>121
因果律開始後に、因果律を無視した現象は起きないの？
つまり、全く要因無しに、突然発生する現象は無いのか？

言い換えれば、因果律は存在するが、因果律を満たさない現象はあるのかどうか。

う〜ん･･･
すごく感覚的な話だが
ビックバンがあったって事はそこにはそれまで存在していなかった「原因」がある
その「原因」がそもそもの因果律の始まり
そしてビックバンの起きた瞬間からが宇宙の始まり
そう考えれば、少なくとも「我々の言う宇宙が存在する間」には因果律が存在しうるんじゃないかな？
それより以前は宇宙という存在とは違う存在というわけで･･･

ごめん、物理なんてまったく知らんから的はずれな意見かもしれん

>>123
１　ビックバンがあったって事はそこにはそれまで存在していなかった「原因」がある
２　その「原因」がそもそもの因果律の始まり

俺は物理を知らないけど、違和感があるな。
なぜなら、「原因があって結果がある」というのが因果律だから、原因が因果律の始まりというのは
意味が不明。

それと、１は、ビッグバンの前に、因果律があるって言ってるのと同じ事になる。

いや、だから
宇宙の生まれる前の世界は因果律とか関係無しの、今の宇宙とは違う世界
そこに何らかの変化が生まれ、それが「原因」でビックバンが起こった
ここの「原因」ってのは因果律とは無関係の世界の歪みたいなもんだから特に始まりがあるわけでも無い
そしてそれが、宇宙に存在する（かもしれない）因果律の発生するそもそもの「原因」

やっぱわからない？

どうも観測手段が無いという事と因果律の断絶とが混同されてるような気がするなぁ。
いきなり宇宙が生まれるにしても、宇宙を包含する物理世界ではなんら特異点とは見なされ
ないごく普通の現象なんだろうし、そこでも因果律はちゃんと存在するんでないかな？
たとえばバケツの中の水の状態を記述する方程式はバケツに水が注がれるまでは意味をな
さないけれど、バケツやそれを包む宇宙はちゃんと存在する訳だし。

>>125
分からないというより、君の考えには論理矛盾があるよ。

「原因」でビッグバンが起こったと書いてるけど、原因があって何かが起こるのが因果律だよね？
つまり、因果律があったと仮定している事になるんだ。

じゃあ、その因果律は、どの時点であったのかという事になると、ビッグバンが起こる切っ掛けと
なったと言うことだから、ビッグバン以前にある事になるよ？

つまり君は、宇宙の発生する前から（ビッグバンの前から）、因果律があると言ってるのと同じ。

後は考えてみれば、君の言っている事の矛盾が分かると思うよ。

うおおコレセルオートマトンで遊んでたらこの宇宙っぽい宇宙できたーって話じゃねーのか？

宇宙の起源かむずかしいなー
しょせんかみの味噌汁だね。
どうも認識論になっているようだね。
トートロジーにおちいってますなみなさん＾−＾

神の味噌汁＝神のみぞ知るね＾−＾

>>130
神の味噌汁はすごそうだ（究極vs至高のメニュー？）

ていうかカナ入力か

>>127
･･･いや、やっぱり伝わってないみたいなんだが
自分の考えを至極単純に言うと
そもそもこの実験からわかるのは「因果律によって宇宙は作り出されたのかもしれない」という事
言い換えるならば「宇宙が存在するようになってから因果律が存在するのかもしれない」という事であって
宇宙が存在するようになった瞬間以前には触れることは出来ない
だから、それ以前の（上ではビックバンと書いたが非物理人としてある種の不安に襲われたので―）宇宙の存在がなかった頃には
そもそも原因があって結果がある、という宇宙の常識ですら通用しなかったのかもしれない
それこそ、何もないところから原因が先立って産まれるような、正しく「混沌」だったのかもしれない
大体感覚としてはこんな事を言いたかったんだが、大分簡略化したんで語弊が大いにあるかもしれん

推論であってもこうやって意見をぶつけ合うってのも重要な事だよな

だから無境界仮説とかつくられたりしてるんだろ

>>132
この内容は、単に>>1の記事の言っている事を言い直しただけだよ。
記事を読めば自明の事だし、そんな事が分からないとか、誰も議論をしていないし。。
だから、推論にも何にもなって無いです。

そしてこれは、
>>123＞少なくとも「我々の言う宇宙が存在する間」には因果律が存在しうるんじゃないかな？
という事には全然つながらない。
今までの君のレスにも、合理的な説明が無い。
従って、この推論がどこからどう出てきたのかの、論理的根拠が一切無い。

>>132
>>134の後半をわかりやすく言うと、
この宇宙が存続する間に、因果律が壊れる事が無いとは言えないでしょうという事。

宇宙の生成過程において、因果律が必要だったとしても、現在以降の宇宙が存続するのに、
因果律が必要だと>>1には書かれてないようだ。

>>132
＞そもそもこの実験からわかるのは「因果律によって宇宙は作り出されたのかもしれない」という事

おいおい

ラプラスの悪魔の存在を証明して
自殺者続出の展開キボン

YU-NOだな。

ビッグバン以前の事について現在の標準理論が言及不能なのは、理論構築の前提に
「ビッグバン以降、宇宙の外部世界からの干渉は全くない」
という仮定を置いているからであって、理論から導かれた帰結というより境界条件につ
いてのトートロジーに過ぎないんでないの？

宇宙
→時間がない→｜俺生きてるよ⇒時間が流れてるよ⇒俺死んじゃうよ｜→時間がない→
↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
↑←――――――――――――――時間がない←―――――――――――――――

ビックバンなんて見たことないよ

>>112
そういう意味だったのね、読解力なくてごめん。
わからない、ってときは一つ一つの単語が示す意味がわからないために文全体が理解できない、ってことが多いんで、
一つ一つの単語の意味を辞書で調べる(単語の示す概念を把握する)ところから始めると理解しやすいと思うよ、手間はかかるけど。
でもってなんでもいいから具体例に当てはめてみると実感しやすい。

>2　物理学で、ある刻限に系の状態が与えられると、それ以後あるいは以前の系の状態が決定するという法則。
三省堂ttp://www.sanseido.net/で調べてみると
こくげん2 ［刻限］
（１） 時刻． （２） 定刻．
じこく1 ［時刻］
時の流れのある一点．また，時．

けい1 ［系］
（１） 系統． ▼太陽〜 （２） 血筋．［１］ a system（系統）．
けいとう ［系統］
（１） 順序だったつながり． （２） 血統． （３） 全体の中の同類．

っていう意味だそうなんで、元の文に当てはめてみると
　物理学で、時の流れのある一点に順序だったつながりの状態が与えられると、
　それ以後あるいは以前の順序だったつながりの状態が決定するという法則。
文が長くなって逆に判りにくくなった悪寒。

>>141
>それ以後あるいは以前の系の状態が決定
以降は分かる、常識でも。

以前が決定されるってどういう事？　過去が決定されるって事？
過去は既に決定済みだろ。

具体例を挙げると
　時速２０ｋｍで走り続けるランナーがトラックを走っているとする。(系の記述)
　１５：３０に１０ｋｍを走り終えていたとすると（状態）、
　１６：００には２０ｋｍを走り終えるだろうこと(以降の状態)と走り始めたのは１５：００だったであろうこと(以前の状態)が判る。

実際には天候・体調ほか色々なパラメータが複雑につながっていて同じ速度で走り続けるこたないからこんな予測はできないけど、
>>24の具体例としてはまあ大体こんな感じ。

2NN+からとんできたけど・・・


ごめん、ぜんぜんわからん

>>142
過去はそりゃあ決定済みだよ。
けど過去の事象を直接観測することはできないでしょ？
だから現在の状態を観測して、過去の状態を割り出すんだよ。

過去を直接観察する事は今回否定されていない！おお！
過去を操作する事は因果律が破れる。次元が崩れるので否定された。

>>138
関連スレ
http://cheese.2ch.net/sci/kako/967/967869930.html

>>146 おまい、タイムスコープの事を言ってるのだろうが、実際には１００億光年昔の星雲を見る事は出来る。相対論からも導ける。
静止系でも特異点なら可能。

>>144
それどこ？

お前達、頭良いなぁ。
好きな話題だけど、「多分こんなこと言ってるんだろうな」程度しかわからん。
暫く解説が続くだろうから、じっくり読ませてもらうです。

そうか？
俺は自分がどこが分からないのかさえ分からない

「ペンローズのスピンネットワークが時空の性質を持つ」って話とはどこが違うの？

>>152 量子半径のねじれ振動面の性質の事を言っているのだと思うが。

ラプラスの悪魔がいないと、この４次元宇宙は維持できない
ような気もする。確率の方がはるかに悪魔だと思う。
“納豆が粘らない確率”なんかが実際にあったら、その瞬間
ハシの先から別の法則の新しい宇宙が始まってしまうんじゃ
ないかな。例えば光は納豆が粘る速度を超えられない宇宙とか。
納豆菌が素粒子だとか。

哲学だけども、一応因果律について。

なぜヒュームは因果性に着目して得られる知識は
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/academy.2ch.net/philo/kako/1027/10276/1027620081.html
ヒュームについて
ttp://cruel.org/econthought/profiles/humebio.htmll
カントについて
ttp://www.ne.jp/asahi/village/good/kant.html

ビッグバンにおいては特異点は設けない。　
量子半径から宇宙は開始されたというのが現在の考え。　
因果律以前・実時間以前では全ての事象がランダムに起こるのでは。　
確率が支配する次元ではないだろうか。　
これなら時間の矢も因果律も必要が無い。　
無限の量子のゆらぎの中、時間もなく、確率が事象を決定する。　

>>156
ビッグバン以前を全て神のサイコロに委ねるなら何も分からんと言ってるのも同じ。
人類が知り得た物理法則が量子半径未満では破綻するからそこから後の事だけ考えよう
っていうオッカムの剃刀に過ぎない。

>>156
「決定」という言葉自体が、なんらかの変化（つまり時間の経過）を前提にしないと
成立しないように思うが・・・

そもそも、その確率分布を生じさせてるのは何なんだ？
揺らいでいるのは何故なんだ？
物理学者ともあろう者がそこで思考を止めちゃいかんだろう。

因果律があるとすれば、宇宙全体の始まりから永遠が
抽象的に一塊の物体であると考えられる。そこから
ある状態（現在）を決定しているのは速度の限界なの
でしょう。因果律と光速度は宇宙を創るためのいいス
パイスです。

・・・でも、このスパイスを振りかけたのは誰だ！
隠れたシェフ、いい加減出て来いや！

揺らいでいるのは、シェフが生きてるから・・・じゃダメ？（苦笑）

シェフがいるなら、そのシェフがどうやって生まれたのかを究明することが
次なる物理の仕事になる。問題を転嫁しようとしてるだけ。

どっシロ−トですが・・・・
宇宙って広がっていってるんですよね−？
逆を考えれば昔はちっちゃかったんですよねー？？
2次元的にみると＞・＜の様にクロスした所が特異点で、それ以前はマイナスの宇宙があったとは考えられませんか？
ブラックホ−ルはちっちゃい宇宙の始まりなのではないかと・・・
ブラックホ−ルが＞で　・が特異点　＜がホワイトホ−ルと解釈していますがどうよ？
ついでに開いた宇宙か閉じた宇宙か　なんて話もあるけど交流電流の様に閉じていったら又開くの繰り返しなんでないかな−と
プラスもマイナスがあるからプラスなんであってそのプラスもマイナスと対でなければ存在しない訳で・・・頭痛くなってきた
そこの板の中の人判りやすく教えて

>>163
どっシロートがいろいろ悩む前にそのへんの啓蒙書でも買ってきてヨメ

　 　∩＿＿＿∩　　
　　 | ノ＼　　　　 ヽ
　　/　　●゛　　● |
　 |　∪　　( _●_)　ミ
　彡､　　　|∪|　　 |
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ　　
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

難しすぎて全然分からないのだが、面白そうな話かも。

当方、生物学者なので遺伝情報の宇宙ならちょっと分かるけど、現実の宇宙はまったくダメだな。

>>157-158
マクロどころか現在実験的に知りえている最小スケール
ですら成り立っている時空描像が通用しない極微の時空のことが
分からなければ特異点とされている部分のことはわからん。
既知の時空描像が通用しないのにビッグバン以前の時間が〜
とかそれ以前からの因果律が〜ってなことは必ずしも
当たり前に存在するものではない。

>>154
ﾜﾛﾀ
あまりに馬鹿々々しい例えだけど
間違いないと納得しちゃったよ

>>167
そんなことは当たり前。「まったくわからん」ということを表現するのに
>>156の三行目以降はあまりにも不適切だろう、という話なんだが。

事象だのランダムだの確率だの次元だの量子だのゆらぎだの決定だの、
観測可能な宇宙での概念にとらわれすぎ。

「スターゲイトを通って異次元の宇宙に行ったら、網タイツのおねーちゃんが
出迎えてくれた」っていうような脱力感をもよおす説明だってこと。

しかし、まったくわからんでは話しにならんだろ・・・・
思考停止！放棄！・・・・・？

>>170
残念ながら当然なことに現状では放棄せざるを得ないんじゃないの？

プランクサイズ以前の宇宙について、因果律が壊れた程度で現在の宇宙と
大差ないものであるかのような印象を与える説明を試みることは、
どう考えても真実に近づいているとは思えない。

ていうかそういうイメージを藻前さん自身が持っているんなら、即刻
改めたほうがいいと思うぞ。

>>163 　創造主・神がお答
えしましょう。　以前はビッグ
バンは無限小の特移点と考
えられてましたが、いまは広
がりをもった量子半径からス
タートしたものとされてます。も
ちろんＢＨのようなちっぽけな
ものではありません。　重力は
インフレーション開始時に統
一した力から派生しました。　
ここから先は怪しいですが、
ビッグバン以前は量子のゆら
ぎの中、宇宙の卵が無限に
時間も無く、ぷかぷかと確率
的にビッグバン、ビッグクラン
チをやってます・・・という説・概念も
あります

>>169
まあ、そうだな

特異点の向こうは楽園だよ。
酒池肉林、美男美女の戯れる永遠の世界が無限に広がってる・・・

これってさ、宇宙が広がるところまで広がって、縮退し始めたら
因果律も逆転するの？

＞＞172
アリガトです
漏れ的には超ひも論とか因果律とかわかりまへんが>>174を信じたいｗ
所で「エ−テル」って形を変えて現代に出現するのでしょうか？
「メ−テル」とか釣りは無しよｗ
歳ばれるから
教えてガチャピンの中の人

>>175
>>1で記述された方程式の結果で縮退が始まっても、
それは因果律が保存されている結果であると言える。
つまり因果律は逆転しない。

ところで反部質の宇宙があって　ギユギュっと縮まってドッカ〜ンが正部質で出来た宇宙の始まりなんて事ないですよね？
凝り固まっている科学者とシロ−トの突飛な考えが合体すると・・・・
基地外扱いですか　ああそうですか…鬱
でも　アイ−ンシュタインも基地外じみた発想で世界観を変えたわけだし　自由な発想もいいよね
でも判りやすく言うと宇宙ってなんなのよ？

>>176　　死んだはずのエーテルという考えは復活しようとしてるね。
重力・ヒッグスとして・・・

>>178 スエーデンのノーベル物理学者ハネス・アルフベンが提唱した説だね。　

>>176
ガチャピンの中の人は
最近ムックに入ってる。

>>59 の考え方だが、マックスエルの電磁方程式の解から力は導ける。　よく知られてるのがフレミングの左手の法則で、力が発生する。　これを慣性力に置きかえる事は磁界式に回転座標系を組み込めば・・・・できそうだが・・・・おい、どうしよ・・・　おい！

>>178
部室か物質かはっきりしてくれ

ちなみに、物質は「ぶっしつ」だ。

>>182 電磁気力を慣性力に置きかえる事が出来ればロケット不要だが、式をまとめれるのか？　だれか理数の得意な院生やってみんか？　　　　

>>180-181勉強になりましたｱﾝｶﾞﾄ
…っで宇宙ってなんなのよ？
教えてピ-ポ-君のなかのしと

>>179　マクスエルってある意味ネ申だと思いませんか？

>>185 いや、悪魔だよ。
ほら、マックスエルの悪魔ってあるだろ！

自演乙

もうちょっと解りやすく説明してください。
なんせ文系なもんで・・・・・

>>188
文系は理系の上前を掠め取ることばかり考えてるので嫌いです。

逆だろ

文系だの理系だのの枠組みに囚われてちゃ自由な発想なんてできないYO

文系でも理系でも他人の論文パクっちゃう人はいるわけで。

宇宙は現実にある時空ですよね
だったら宇宙の外には何があるのですか？
教えて　宇宙のそとのしと

>>193
外には何もない。もしくは検証不能なので考えない事にする。
ってのが物理のエロい人たちの主流らしいです。

最終的には神の頭蓋骨に突き当たって膨張は停止する。
宇宙船を使って鼻の穴から外に出ると、そこは巨大な
あばら屋で神が一人で居眠りをしている。

ちゃんちゃん。

>>194
良くわかりますた！

>>194
何もない　ってのは物質も反物質もエネルギーも何もないってことでいいのかな？
宇宙は膨張していると昔から刷り込まれてきたけど、宇宙の内側と外側の明確な境界線の条件てのはあるんでしょうか？
ここまで、あるいは、こういう条件になっているところまでが宇宙だ！っていう。

仮に宇宙の外が197に書いた何もない状態だとしても、何もない空間(座標)は存在するわけでしょ？
自分としては何もない空間も宇宙だと思うわけで、そうすると初めから宇宙は無限大の広さをもつ空間なんじゃないかと思う。
ビッグバンの影響が及ぶ範囲が広がることを宇宙が膨張していると表現しているだけで、空間はビッグバン以前からずっと変わらずあるんじゃないかな。
質量による時空の歪みとかはほとんど考慮していないけどぼんやりとそう思う。
素人考えですがよかったらご意見お聞かせください。

>>198
何もない空間にはホントに何もない。よって何もないことを認識
することは出来ないよ。

宇宙の中の人じゃ確かめるのは無理なんじゃないかなあ。

そもそも宇宙空間の外側を「空間」と表現できるかどうかすら分かってない。

個人的には、空間にも相があって、液相の空間の中に気相の空間が泡のように
浮かんでいるのがこの宇宙であるという考え方が、実際には正しいかどうかは
別として好きだが。

そういう事を考え始めると我々を取り巻く「現実」、
常識だの日常だのといった全てが虚構というか作り物に思えてくるな...。

>>198
空間も何もないの。

この世界のあらゆるものは、
それぞれの段階において複数個が集まって形成されているが、
ひょっとしたら宇宙も複数の宇宙が集まって何かを形成しているんじゃなかろうか。

ご意見ありがとうございます。
よろしければ宇宙の外側には何も無いとおっしゃる根拠をお教え願いたいです。
宇宙の外側はエネルギーなど一切無いわけですから観測できないですよね。
私は　観測できない＝無い　ではなく　観測できない＝判らない　だと思います。
判らないということは空間すら無いのかも知れないし、空間はあるけれど認識できないだけなのかも知れない。

何も無いから観測できないのか、観測できないから何もないということにしているのかどちらでしょうか？

　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　おっかむ！おっかむ！
　⊂彡

>>206
ﾜﾛﾀ

宇宙の外がどうなっているかは確かに気になる。
しかし、理解可能なこの宇宙の内側から認識を広げて行かないと、その外のこと
なんか意味のある議論ができるようにはならない。

　　　　オレとしては、上方向にもタマネギ構造になっているのを期待

剥いても剥いても宇宙ってこと？

>>209
包ｋ（ｒｙ

宇宙の外があるとするなら、それも宇宙だろ。

だったら外じゃないじゃん…
って俺意味わかってない？

水の外が水では無いように、空間の外は空間ではない何かであろう。

>>205

あなたは，「科学」というものの意味やすばらしさを理解していません。
「観測できないけど存在する何ものか」の真理を追究したり定義したり議論したりしたいなら，宗教系の方々を相手にどうぞ。

>>214
それはそれで乱暴な物言いだと思うよ。
そもそもこのスレの話題はビッグバン直後の宇宙において因果律が決定的な役割を
果たした可能性があるって話なんだから。
量子論から予言されない因果律がいきなり存在したって事は、因果律が宇宙内部の
事象によって定義されるのではなく、外部要因によって与えられた宇宙項である可能
性もあるわけでしょ。
となれば、少なくともごく初期に於いては宇宙とその外側とはなんらかの情報のやり
とりを行っていたはずで、それはこの宇宙の何処かに必ず痕跡を残してるはず。

とりあえず宇宙すげー

因果律の保存って、解が方程式に再繰り込みされる、って奴？
マンデルブロ集合の方程式みたいな奴。

>>214
まさか宗教云々と言われるとは予想だにしていなかったので面食らっています。

＞「観測できないけど存在する何ものか」の真理を追究したり定義したり議論したりしたいなら
純粋数学や理論物理なんかはほぼ机上の計算だけで予想しているわけですが
貴方の言い方だと理論物理による予想も宗教と同じになるんじゃないですか？
現代科学では理論物理の予想をもとに実験を行い確認するという手順を踏んでいるじゃないですか？

＞あなたは，「科学」というものの意味やすばらしさを理解していません。
否定するだけで持論の説明が一切ありませんね、
まずは貴方の中の「科学」というものの意味やすばらしさというものがどんなものなのかご説明いただきたい。

>>218
僕は214では無いけど、君の発言に論理矛盾を発見。

＞現代科学では理論物理の予想をもとに実験を行い確認するという手順を踏んでいるじゃないですか？
「確認する・・・」とは、観測できるって前提があるからだよ。

最初から観測できないものは、実験で確認しようが無いじゃない。
つまりは、君の言う、現代科学の手順には沿わないね。

以上、論理矛盾への指摘。

>>215
何言ってるのかわけ分からんぞ君

>>219
＞「確認する・・・」とは、観測できるって前提があるからだよ。
その前提というのが理論的な予想なわけです。

例えば網を張って待っていてもニュートリノを捕まえることはできないけど
稀に水とぶつかって光を出すはずだから水槽に水を張って光を観測してみようというわけで実験したのがカミオカンデです。
直接観測することはできなくてもその痕跡を観測することでニュートリノを観測しているわけで
最初から観測できないものは、確認のしようが無い訳ではないと思います。

こんなの誰も視覚できないんだからなんとでも言えますな。

>>221
直接であろうと間接であろうと、観測できないという意味だよ。

単に「わかりません」と
「誰にとってもわかりようがないということがわかりました」
では全然意味が違うけどね。

例えば数学における「解なし」。これに意味が無いと思う奴は、
まあ、科学向きではないな。

観測”できない”この”できない”って言うのが問題だね
観測する方法が思いつかないのも”できない”
観測できる確率が低くて確認できないのも”できない”
理論上不可能であるから”できない”
物理で使う場合”できない”は普通最後の文意を示す
>>221のニュートリノの例は観測できる確率が低くての意味の”できない”だね
日本語で考えるのではなく、物理数学の言語で物を考えよう

>>223
>>221は>>218で私が述べた
＞現代科学では理論物理の予想をもとに実験を行い確認するという手順を踏んでいるじゃないですか？
の手順の具体例として挙げたものです。
何について
>直接であろうと間接であろうと、観測できない
と仰ってるんでしょうか？
>>221で例に挙げたニュートリノの観測ができないという意味ではないですよね。
これは実際に観測されているわけですから。
従って>>221の
>＞「確認する・・・」とは、観測できるって前提があるからだよ。
>その前提というのが理論的な予想なわけです。
には異論はない、よって>>219で指摘された論理矛盾は無いと認められたと受け止めます。

となると何について
>直接であろうと間接であろうと、観測できない
と仰っているのでしょうか？

>>225
>>221の
>例えば網を張って待っていてもニュートリノを捕まえることはできないけど
では　できない　の意味についてそこまで深い意味を込めて使ってはいませんでしたが
仰っているように区別するなら
>理論上不可能であるから”できない”
の意味になります。
私はニュートリノを直接観測できるという話を聞いたことがありません。
もしそういう話をご存知でしたらぜひお教え願いたいです。

>>224
深い！ソクラテス賞プレゼント
　　　　,.．-──- ､
　　　 　　　　　　　　　 　 ／. : : : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　 冒　 /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ
　　 　 　 　　　　　ｌ　ｌ　,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',
　　　　　　　　　 ./〜ヽ{:: : : : :i '⌒'　 '⌒' i: : : : :}　　　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 　 　 |＿＿| {:: : : :.|　ｪｪ　ｪｪ　|: : : : :} 　 ／
. 　 　　　　 　　 .|| 劇.|| { : : : :|　　　,.、 　|:: : : :;! ＜一本行っとく？
　　　　　　　　　/| 薬.||_.ヾ: :: :i　r‐-ﾆ-┐| : : :ﾉ　　 ＼
　　　　　　　　　|　￣ -!、 ゞイ! ヽ 二ﾞノ ｲゞ‐′　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　|　　　 −!　　 ＼` ｰ一'´丿 ＼
　　　　　　　　 ﾉ　　　 ,二!＼　　 ＼___／　　　/｀丶､
　　　　　　　 /＼　 ／　　 　＼ 　 /~ﾄ､　　 ／　　　 l ＼
　　　　　　 /　、 ｀ソ!　　　　　 ＼/l::::|ハ／　　　　　l-7 _ヽ
　　　　　　/＼　　,へi　　　　⊂ﾆ''ー-ゝ_`ヽ、　　　 |_厂　_ﾞ:、
　　　　　 ∧　 ￣　,ﾄ｜　　　 >‐-￣｀　　　　＼.　　| .r'´　　ヽ、
　　　　　,ﾍ　＼_,. '　| |　　　　丁二＿　　　　　7＼､|ｲ　_／￣ ＼
　　　　 i 　 ＼　　 ハ��　　　 　　 |::::|`''ｰ-､,_/　 /＼＿　 _／⌒ヽ

>>227
>私はニュートリノを直接観測できるという話を聞いたことがありません。

それを言ってしまうと、電子も原子も紫外線も赤外線もＸ線も超音波も
”直接観測”はできませんがな。

>>226>>227
申し訳ない。
君がマジで書いているのなら、ものすごく頭悪すぎ。

僕は親切じゃないから説明しないけどさ。
君の主張のどこがおかしいのかは、他の親切な人にでも聞いてくれ。

空間てのは物質が無くても空間だよね？
宇宙は物質が無くても宇宙なの？それとも物質の塊が宇宙なの？

宇宙が拡がってるってのは、無限に存在する空間において、徐々に物質群が
中央から遠方に拡がってることを意味してるの？それとも得体のしれない
ものの中で、空間そのものが物質群と共に拡がっていくという意味なの？

たぶん概念も複雑なんだろうけど、それでも優しく教えて！エロい人！

>>220
もっとがんばれ。

因果律があるということは、宇宙ができたときすでに２chの存在が予定されており、結末も決まってるということか？

>>233

同じ条件でもう一度宇宙を作ったとしてもその宇宙に2chが有るとは限りません。

>>231
中心はないよ。あるいは、あらゆる場所を中心にして広がっているのら

>>235
何が拡がってるのか、が　知りたいんだYO!

例えば事象の地平線までを宇宙と呼んでいるじゃないだろうか
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8B%E8%B1%A1%E3%81%AE%E5%9C%B0%E5%B9%B3%E7%B7%9A
（初めに事象の地平で検索したら某漫画家の解説がでたのは秘密）

>>233
宇宙が始まった瞬間に、233氏が04/10/25 04:41:09に
どこかの宇宙空間のパソコンの前で
「因果律があるということは、宇宙ができたときすでに２chの
存在が予定されており、結末も決まってるということか？」
という文章を送信する事に決まっています。

イメージとしては10年前の自分を現在と仮定し、今の自分は
その現在から10年後の未来の姿なのだ、という感じでしょうか。
速度を無視してるので、論理がおかしいですけど。腰をカクカク
してたまになぜかピュピュピューと早射ちしてしまうのは、
ビッグバンが悪いのです。「これが逃れられぬ因果か・・・南無
阿弥陀仏」ってなもんです。

>>1と>>239以外はこのスレは読むに値しないな（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

あかん、文系馬鹿の上げ足取りが始まった。

>>238
物理で言うところの因果律はそういうものではないし

おれはおれ

因果鉄道よ走れ走れ

>>226 うるせえぞ糞野郎！　てめ〜みたいなクズ野郎がいるからスレが荒れるんだ クズ！　クズ人間は失せるか死んで来い！ 馬鹿野郎！

>>244
　＞てめ〜みたいなクズ野郎がいるからスレが荒れるんだ
すごく説得力がある文章ですねｗ

これがホントだとしたら、宇宙の始まり以前は分からない、って事にならざるを得ないんじゃないか?

因果律が保存されない世界を俺らは認識出来んと思うんだけど。

親の因果が子に報いる宇宙

　　　_, ,_　
　（; ´Д｀）＜因果を突くよ！！
　/ヽσ/ヽσ
　）　　）

ふと思ったんだが、
因果律が人間の幻想に過ぎないとしたら、数学的な証明も見方を変えれば否定できる
ことになるのかな？

幻想に過ぎないんじゃなくて、他に形式を俺らは知らんって話だと思う。

（外側の視点を仮定が必要になるが）
メモ帳ではgif形式のデータを読めないからって、
tｘｔ形式が幻想に過ぎないって言うなんてアフォらしいっしょ。

数学や物理が人間の唯一の形式にのっとって行われている以上、
それを否定したところでその後に打ち立てるものが無い。

人類の発祥はどのような因果律なのですか？
余りにも上手く出来たこの世界、因果律だけで全てを追うことは可能なのでしょうか？
因果律だけが知っている！？
やさしいそのこひと　やらしく教えて！

>>251
>>241

>>251
別に上手くできていないと思うが。どこが上手い？

人類の発祥は生物の分野ですから、因果律とはほとんど関係ない
かと。

・・・ふと思ったんだけど、ヒッグス場（があるとして）を消す
ことができればトラクタービームが作れそうだなあ。うーん、
夢いっぱい。スレ違いか。

>>254 ヒッグス場・・・エーテル場になりそうなんだよなあ、どうすりゃいいんだろ。

>>255
ヒッグス場の凝縮はローレンツ変換に対してスカラーとして変換するから、
エーテルにはなり得ないかと。
ＢＣＳみたいな密度の凝縮だとエーテルになりえるんだけどね。

age

予想に反してベルセルクネタがひとつもなかった…。
さすがは科学ニュース＋、出直してきます。

>>255
俺んちの裏山もゴルフ場になりそう。

>>256
さらに俺んちはモーテルになりそうなんだよ・・・。

>>260
もっとがんばりま賞

↓はい、次の方どうぞ〜

>>260 頑張って下さい。陰ながら応援します。

何だか上手く行きすぎていて怖い話だな.
すっきりしすぎていてすっきりしないと言うか.

プランク長の世界では、因果律違反も許されると言うことだろか．
因果律が通用しない世界って、数学の言葉であらわせるの？
因果律が通用しない世界の「なにか」の挙動とかも数式にできるんじゃろか.
もし数式に出来ないんだったら、それって、宇宙の始まりに「特異点」復活？
わからんわぁ.

「これは完全に予想外だった。組み立てのルールにはそうなりそうなものは何もなかった
し、本当に衝撃的だった。」

真っ先に思いつくルールじゃねえか！！
てつっこみたいんですけど，だめですか？

>>262
素人考えだけど、0で積算すると結果が0になったり
0で除算すると計算に意味がなくなるのとかは
それっぽい気がするけど、どうなんだろう。

ぎゅうどんたべすぎていみわかんなくなちゃたぉ

>>262
1のどこからそんなものが湧き出てきたんだ？

人の死んだ後や生まれる前にも、なにか意味のあることはあるのか？
人が生きてるとき以外にも因果律は保存されてるのか？
まじ仏教な話なわけだが
それとも、宗教は、嘘だから、科学じゃないのかな。
それとも、人は、宗教だから、それこそが真実に近いのかな。
こう書くと、必ず、宗教板逝けとかいわれちゃうねｗ

目が･･･

>>266
俺が悪かった。
結局、俺のような素人はどうしても>>24の

　いんがりつ(イングヮ‥)【因果律】
　1　哲学で、すべてのできごとは、ある原因から生じた結果のすがたで、その間には一定の必然的関係があり、原因がなくては
　何ごとも起こらないという法則。
　2　物理学で、ある刻限に系の状態が与えられると、それ以後あるいは以前の系の状態が決定するという法則。

1と2の違いがよくわからなくて1の解釈に頭が縛られちゃうんだな。
1と2は、何がどう根本的に違うのか、なんで同じ名前で呼ぶのか。
2って、ラプラスの魔のことですか?
とか、もちっと詳しく教えてもらえんでしょうか。
逆にいうと、物理学でいうところの因果律が無い系ってどんなんですか?カオスの事?

概略すら理解するのは無理かも知れんが
雰囲気だけでも分かりやすく教えてもらえるとありがたいです。

>>269
？？？？？？？？
何の話してんだ？

>>271
>>269は、もう根本から大間違いですか？
駄目駄目っぽかったらスルーしてくださいすんません。

　　　f｀::'ｰ ､,-､-､_ ＿,....-- ､_　　_,....-=―ヽ―-､-､_ 　　　　　　　､ミ川川川彡
　　 ,.r'‐'ﾞ´ヽ,r'　 ヽ ＼ー､_:::::::::／,´:::::::::::,:::::::,::::::::ヽ::＼｀ｰ､ 　　　　ミ　　　　　　　彡
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iヾ!ｌ i /,.=ヽ　　i,ケ ﾊ,i', Y't=ﾗﾞ,〉'|::::r'|!　彡´　,!--､ |i!|::|::i::::::',　　 ', 三　 グ 　は　 三
　 {ヾllｯ-,　　 〃ﾉ'-'､||ii i|ｉ| |-/! /＾ヽ　　　　´　　 ヾ|从ﾉ::i::::| 　 |｜三 　で　　　　 三
　　>|ﾞ! 0ヽ　ﾉ' ´ 0　ﾚﾉWﾉi |,.､!/ 0　　　　　　 0　　',' ﾚ|,ｲ::::i,,_　|　!三　 言　 ひ 　三
　　',i ヽ- , 　　　　 _, "　 |i| |　|　　　　　　　　　　　　　´ '´ハ',Y　 .!三　 っ　　ょ　三
　　/l　　 ｀　　　　　　　　!| |　i　｀´ r　　　　　'ｰ‐' u　　　（-, ' | 　 !三　 て　 っ　 三
　 /久　　　　　　　　U　 |! i|'´'､u　　　　　　　　　　　　　 z_,ノ/ .i　|三　 る　 と　 三
　/ｲ |ヽ '＝=..‐_､　 　 　 |!,'|Y´,ヽ　 _＿＿　　　　　　　 ﾊ_ ,／i　|　|三　 の　 し　三
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>物理学で、ある刻限に系の状態が与えられると、それ以後あるいは以前の系の状態が決定するという法則。
が因果律だとするならば、因果律がない系ってあるの？
量子スケールの世界にも因果律はあるんでしょ？

>>274
> 量子スケールの世界にも因果律はあるんでしょ？

量子スケールでは原因を伴わない事象がある確率分布に従って発生する
ってのが「神のサイコロ」。
統計的手法を用いているからそう見えるのか、そもそも根本的に偶発的な
のかは未だに決着していない。

「根本的に偶発的」に１票。
そうでないと，日々悩みがんばってる意味が無くなる。
「ラプラスの魔」の可能性を認めると，未来は自分がどのように行動なり思考なりしようが変えようが無い，つーことになるからね。
それこそ，生きている意味や希望すらない。
今すぐ自殺しようが大犯罪を犯そうが，「しかたねーじゃん。決まってたんだもん。」てことになる。それこそ，まさに絶望そのもの。
偶発性があるために，未来に期待することができる。そう信じてるから，俺は生きていけるよ。

>>274
あるよ。
古典物理学の感覚で言う1対1の対応はつかないけどね。
波動関数のレベルでなら1対1対応つく。

プランクスケール以下だと
そもそもマクロ（といっても普通の素粒子レベルも含む）
で成り立ってる時間と空間の枠組がそもそも成り立たないと予想されるので
因果律もなにもない（ことになるように思える）。

でも1の話題はそのプランクスケールの時空を最小単位のように扱って
考えているのでそれ以下のスケールにおける時間や空間の性質、因果律、
などは考える必要はない（存在しないものとして扱っている？）。

プランクスケールの構造をよりあつめてより大きな視点で時空を眺めるとき、
最小単位を繋ぎ合わせていく必要があるわけだがその繋ぎ方に
「因果律を乱さない」などの条件を加えていくことで
出来上がる宇宙にこんな制限が生まれる！てのが今回の研究結果でしょう。

>>276
お前の行動なんか因果律を持ち出すまでもなく
遺伝子で八割方決まってんだよ！

因果律がある、と光速度は不変であるって、
同じことを言ってるだけのような希ガスのだが。

>279
はあ？

こういう類の問題で、因果律のことを原因が先云々と言い出すと訳が分からなく
なるんじゃないの？数学的な条件に覚えやすい名前をつけたぐらいに
思っていた方がいいのでは

>>241
そうなの？

世の中が決定論的か、確率論的かというのが
このネタのキモだと思ったよ。

>>277のレスが無かったらクソスレだと思い込むとこだった

>>282
量子論的であろうと古典論的であろうと
物理で言うところの因果律は成り立ってる

波束の収縮は？

f(z)=Z^2+C で発散しない初期値を使って繰り返し計算させた結果をリアルタイムに
グラフにして対称性の破れとはこんな感じかと漠然と考えていたあの頃。

>>284
そっか、決定論⇔確率論 の対比と
因果律の有り無しって別件だっけか。

社会人になってから小説ぐらいしか読んでないので、
勉強になりました。

ＣＵＢＥ２、言ってみる。

早くホーキング博士にノーベル賞あげてやれ。

>>289
ホーキング博士の成果を挙げてみよ

因果律ときいても、コーシーの定理位しか・・・。

因果律って・・・

　　　親の因果が子に祟りってやつか？

つまりは、仏法の正しさが証明されそうってこと？

よくわからないけど、新しい宇宙から資源を持ってきたりゴミを捨てたり移住したりすれば、永久に人類が繁栄し続けられるのかな？

このバカチンがぁ〜(-_-ﾒ)

なんだこりゃ

>>292
まあそういう事なんだろうなf
本門のご戒壇が国によって設けられなければ、この国に大災害がやってくる（外国の侵略、
大地震、台風など）というご遺言が現実化しつつあるし・・・f
久遠実成のご本佛がこの国に姿を現した事実を思うと涙が出るよf
池田先生のご活躍を祈るだけでは無く、俺たちもますます摂受と折伏に精を出そうぜ、同士f　

ようするに完璧相対性理論ともいうべきものができたと
これからはすべての事象が説明できちゃうぜ
可能かどうかもすぐわかるんだぜ
どうやればいいかまでわかるんだ
どうだすごいだろう

ってことですね

すっかり駄スレになってしまったが、最新号の日経サイエンスが面白かったのでage

俺も買ったよ、でもまだ読んでない。

因果律なしだとどうなるのかな？

ｶﾞﾝﾊﾞﾚ ヾ(｀┏Д┓´∴)ﾉ三ヽ(∴｀┏Д┓´)ﾂ ｶﾞﾝﾊﾞﾚ

>>300
時空間にある確率でびっくり場が発生して全人類がビックリマンに変換される。

>>300
その問いに答えることは出来ないんじゃねぇの？
因果律が存在しない、すると世界はこうなる。という形で因果律を前提してるし。

哲学的にはニーチェが因果律は人間の幻想であり力への意思であるとか言ってるし、
ベルクソンにいたっては原因と結果の相互浸透とか瞑想的な事いっちゃってるしな。

私見では原因と結果っていう二項に区切らざるを得ない時点で、人間の幻想である事は幾分か認めざるを得ず、
その注視的な作用を拒否しようとすると、相互浸透を認めざるを得ない、って感じではあると思うが

哲学マジ無力だよな。実際何も言って無いのと同義じゃん。

哲学はそれ自体に意味があるんじゃなくて、
物事の認知能力を訓練するためにある。

ちょうど数学が現実には無意味なユークリッド幾何学を
仮想して構築しているように。

よく勘違いされるが、通常の物質が光速を越えることが出来ないのは、
アインシュタインが特殊相対性理論を発表する前から観測によって知られていたことだけどね。
そもそも、その前提を織り込んで相対性理論は出来ている。

しかしそんな事より、「因果律の保存」ってのが、少々怪しいな。
現実世界が3次元＋1次元って前提が、どこかで紛れ込んでるんじゃないか？

おれは面倒くさいから検証しないけどさ、世界中の各学者ががんがって
おいらの予言を予想を検証、証明してくれるのを待つね。

>>300
１に書いてるんじゃんかよ。2次元の宇宙になったり、無限次元になったって。

>>1
これ重大な発見なのかな？
研究室の先生や先輩は誰も話題にしていないんだけど。

test

>>307
みんな興味無いだけとか？

ユニバーサル美洗浄DDデウスエクスマキーナ銀河。

ひもひもって言うけど膜ってどうなったの？

今の宇宙は既に滅んでいて、
その頃を懐かしんでいる何かが
そのレコード（記録）を再生し直してるんだよ
今はそのレコード版の上をちょうど針が通ってるところ
実はもう何回も同じ事が繰り返されてるんだよ
この宇宙は

つーか、どんな法則を持った宇宙が生成しうるのかって解明されて無いの？全ての宇宙の可能性の計算っていうか。
初期のパラメーターの変動しだいで、普通に魔法とかあるファンタジーな宇宙ができちゃったりしないんだろうか。

物理定数、プランク定数とか光速度とか重力定数の違う宇宙は生成しうるが、
法則が違う宇宙はたぶん出来ない。
そう、たとえば凄い偶然で星や生物の出来る替わりに凄い
ＣＰＵの出来る宇宙がそんざいしうるなら、
その中のヴァーチャルな世界で魔法のあるファンタジーな仮想世界が
出来る可能性はある。

訳ねえと思う。

リフレインage

俺の頭の中で勝手に結論
宇宙=PCの中身全体
地球=PCの構成部品
人=プログラム
宇宙の外=ハードケースの外
んで宇宙の外では創造主がPC使って何かしてる。
だから干渉不能。

>4次元の三角形

既に意味が分からん。

というかひも理論が全く想像出来ないわけだが

>>315

　.-､　 _
　　ヽ､メ､〉　　　　　 r〜〜ｰ-､__　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ∠イ＼)　　　　　 ﾑﾍ._　 . ..:::ﾉ　　|こうやって・・ﾁｮﾁｮｲのﾁｮｲと。くそっ！
　　　⊥＿　　　　　　┣=ﾚﾍ､:了 ＜ うまくいかねえな！早くセックルしろよ！
-‐''｢　＿　￣｀' ┐　 ﾑ　 ;;..-┴へ　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|　|r､ ￣￣｀l |　 　レ⌒',　:::::::::ヽ.　　　
　　|　|地球↓　| ﾄ　/　. ..:::}　::ネ申:ヽ
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>>315>>318
わろたw

>>壱

記事の意図がよくわからんのだが、初期条件として光速の制限を入れると
それは意図的に４次元の解が出てくるように操作したことにならんのかね。

もし、そうなら、なぜその条件が必要なのかを調べないと、その発見とやらは
意味ないね。

仮定で言ってないで論文調べてきてよ

光速制限と因果律があるこの宇宙を記述する方程式にはやはり光速制限と
因果律が必要だった、というだけのような気がしないでもないが。

>>322
卵と鶏の関係が逆かもしれないってのは「だけ」ですむ話では無いと思われ。

少なくともこの方程式の話は、宇宙が先で方程式が後だと思うのだが。
この宇宙に光速制限と因果律があるから方程式にもそれを適用した、と。

>>324
公理なのか定理なのかっていう根元的な話だと思うが。

今知られているやり方では光速制限も因果律も涌いて出てくることがない、
ということが分かったという事ではないのか？
だからそれを後付けしなければならなかった、と。

後付け？
先付けしないと4次元宇宙にならないって話だろ。

今まで知られていたやり方に後付けしたんだろう？

>>328
量子半径を超えて成長する4次元宇宙のシミュレーションに前提条件として因果律が
要求されるってことは量子半径より小さな構造に因果律の原因が有るってことでしょ？

なんか素人考えでスマソだけど、

数学＞物理＞化学

で、なんかやんわりとした曲線を描いてるんじゃないかな
観測者が対象物と関わりあう姿勢が既に客観的な観測を妨げてるって事

因果律って妄想みたいなもん

>>331
という君のカキコが存在するのも因果律のおかげ。

>>332が存在するのは>>331のおかげ

>>329 そうかもね。　時間と空間の区別のつかない量子半径内になら因果律の起原をもとめられるかも。　逆に確率論が幅を効かせる事になるかもね。

因果律ってエントロピー増大の話とは関係ないの？

ここで会話してることに比べたら、カーボンナノチューブって
ものすごくばかでっかい管だなーーーーーー

やっぱり量子半径未満の領域について言及可能な理論が必要だよな。
現代量子論だけじゃいつまで経っても宇宙の謎は解けそうにない。

プランクスケールの次はなんだろうな。

ある仮説を導入することで現実に良くマッチした理論が構築されても
これを証明する実験ってできるのか？

みんなでよってたかってパラドックスを考えては敗れ去る
の繰り返し

>>312
そういう考え好きだなぁ

>>339
実験できない場合観測する。

Loll助教授、変なサングラスかけているけど実験用？
http://www.phys.uu.nl/~loll/Web/images/goggles1.jpg

>>343
３Ｄ−ＣＧ用のグラスでは？

飛び出す物理学会